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東京都 八王子市

総務企画委員会(8月29日) 本文




2011.08.29 : 総務企画委員会(8月29日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎鈴木玲央委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 本日の進行については、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎鈴木玲央委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
  ──────────────────────────────────────────
 これより報告事項に入ります。
 「行財政改革推進プログラム(平成20〜22年度)」の成果報告について、市側から報告願います。


◎宇田川行革推進課長 それでは、資料に基づきまして、行財政改革推進プログラムの成果について御報告させていただきます。
 お手元のA4判1枚ものの資料をごらんください。第六次行財政改革に当たります本プログラムは、平成20年度から22年度を計画期間として取り組みを進めてまいりました。計画期間の満了に伴い取り組み成果を取りまとめましたので、その概要を御報告させていただくものでございます。
 なお、別添の冊子として取りまとめました報告書「行財政改革のあゆみ」につきましては、これまでの取り組みが一定の成果を上げてきたことを踏まえまして、第一次改革以降の取り組みを総括的に取りまとめたものとしております。
 まず、1の(1)取り組み項目数と達成状況でございますが、第六次改革では、市民力、資産、組織の3つの視点から76の取り組み項目を掲げました。このうち64項目について達成いたしましたので、達成率は84.2%となっております。
 金額効果といたしましては、3年間で歳入が16億円の増、歳出が54億円の減で、合計70億円の効果となっております。
 次に、職員数の削減効果ですが、平成23年4月1日現在の常勤一般職員数は2,877人といたしましたので、取り組み前の平成20年度当初と比較いたしますと159人の削減となっております。これは、業務の委託化や雇用ポートフォリオの推進などによって職員数を削減する一方で、生活保護世帯数の増加など新たな行政需要に対応するための追加配置をしたことによるものでございます。
 また、総人件費につきましては、平成22年度は287億円となりましたので、取り組み前の平成19年度と比較いたしますと24億円の削減となっております。この主な要因は、職員数の減や給与構造改革の実施によるものととらえております。
 続きまして、報告書「行財政改革のあゆみ」について御説明させていただきます。お手元の冊子の2枚めくっていただいた目次の部分をお開き願いたいと思います。本書の構成は大きく4章立てとして、第一次改革以降の取り組みを取りまとめております。
 まず第1章では、数値で見る行財政改革の成果といたしまして、行財政改革の取り組みが本格化しました平成11年度以降の職員数、総人件費、市債残高、経常収支比率の推移と改革による金額効果をお示ししております。
 概要を申し上げますと、右側の1ページには職員数の推移をお示ししておりますが、平成23年度の職員数2,877人と平成11年度の3,769人を比較いたしますと892人の削減となっております。また、グラフにはございませんが、過去最高は平成9年度の3,950人でありましたので、比較いたしますと1,073人で27.2%の削減となっております。
 1枚めくっていただいた2ページ上段には、総人件費の推移をお示ししております。平成22年度の286.8億円と平成11年度の341.8億円を比較いたしますと、55億円の削減となっております。また、仮に平成11年度の金額341.8億円が平成22年度まで続いていたと仮定した場合と比較いたしますと、11年間で322億円の削減効果となっております。
 また、同ページの下段には、市債残高の推移をお示ししております。平成22年度末は2,353億円となりましたので、平成11年度末と比較いたしますと830億円の削減となったところでございます。
 恐れ入りますが、目次に戻っていただきまして、次の第2章になりますが、ここでは「行財政改革の変遷」といたしまして、第一次改革から第五次改革までの概要と個別の取り組み事例を掲載しております。
 続く第3章では、ただいま御報告させていただきました第六次改革の取り組み成果について取りまとめ、第4章では、こうしたこれまでの取り組みを踏まえて、現在進めております第七次改革の概要をお示ししているところでございます。
 そして、報告書の最後の部分になりますが、〔付録〕年表で見る行財政改革といたしまして、これまでの主な取り組みを一覧にまとめたところでございます。
 恐れ入りますが、50ページをお開き願います。表の見方でございますが、横軸を時間軸といたしまして、左から右へと改革次数を進めております。また、縦軸には、市民生活に関連の近いものから行政内部の取り組みの順で並べております。
 なお、ここに掲載した取り組みの中でも特筆すべきものについては薄く網かけをする形でお示ししているところでございます。
 次に、恐れ入りますが、A4判1枚ものの資料に戻っていただきまして、2の今後の予定でございますが、9月1日にプレス発表、ホームページ等での閲覧を開始、また、広報には9月15日号に掲載する予定としております。


◎鈴木玲央委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎小林裕恵委員 こちらの26ページにあります総人件費のところなんですけれども、この下のここで言う総人件費はと書いてあるところで、職員数にかかる人件費から、退職手当等を除いた額に、臨時職員にかかる賃金等を加えたものですと書いてあるんですが、ここで言う臨時職員というのはどういった方になるのか教えていただけますでしょうか。


◎宇田川行革推進課長 臨時職員につきましては、財政区分上物件費の扱いになっておりますが、ここでは一般職員と同様に人件費に含める形で算出したところでございます。
 例えば図書館で言いますと、正規職員が館のマネジメントをしておりますが、本の貸し出しまたは返却等の受付等に当たるのは、臨時職員が主になって当たっているところでございます。


◎小林裕恵委員 とすると、先ほどの臨時職員数ということに対してなんですけれども、この25ページのこの表にあります常勤一般職員数の下にある再任用短時間勤務職員数と嘱託員数、これを足した人数と考えてもよろしいんでしょうか。先ほどの臨時職員数というのは、最終的には人数と考えると、25ページのこの表の常勤一般職員数の下にあります再任用短時間勤務職員数、嘱託員数というのを足した人数がこの臨時職員数と考えてよろしいんですか。


◎宇田川行革推進課長 こちらに示した人数とは別に、短時間の臨時職員、アルバイトと言われている人たちになります。


◎植原職員課長 臨時職員なんですけれども、例えば住民税で繁忙期、課税の時期に一時的にふえる仕事を担う本当に臨時的なものや、急に病気になった場合の職員のかわりに臨時的に勤めていただくような方を臨時職員というふうに呼んでおります。


◎小林裕恵委員 では、再度確認させていただきたいんですけれども、では、この再任用短時間勤務職員とこの嘱託員数の人数、こちらの方の給与については、人件費となっているんですか、それとも物件費という状況になっているのか、どちらになっているんでしょうか。


◎宇田川行革推進課長 こちらにつきましては、人件費という区分に分けております。


◎小林裕恵委員 私のほうで、物件費となるものは、任期が1年未満の人を物件費というふうに私のほうで勉強させていただいて調べたんですけれども、では、こちらのほうについては、任期が1年未満ではないということでよろしいんですか。短期と書いてありますが……。


◎植原職員課長 再任用職員につきましては、基本的には1年なんですけれども、市を退職なさった方なので、5年を最長に考えております。嘱託員職員に関しましても、基本的には任期は1年ごとの更新なんですけれども、経費に関しては人件費で払っております。


◎小林裕恵委員 ありがとうございます。では、この常勤一般職員の推移という25ページのグラフについてお伺いしたいんですけれども、こちらのグラフは本当に常勤一般職員数のみの人数のグラフとなっておりますけれども、再任用の職員数、嘱託員数についてはこちらの表に入っていないんですけれども、この入れなかった理由というのを教えていただけますでしょうか。


◎宇田川行革推進課長 職員数につきましては、これまで一般常勤職員数の役割といったものから、業務に応じた内容で再任用職員または嘱託員数といったものに見直し、または委託化といったものを進めていく中で、一般職員数に注目した見直しがされてきましたので、ここではグラフ的には一般職員数を挙げております。ただ、上の表のほうにつきましては、それぞれ人数を記載させていただいているところでございます。


◎小林裕恵委員 こちらの今後の予定として、広報9月15日号に掲載と書いてあるんですが、こちらの表自体も広報に記載すると考えるんでしょうか。それともこの表は表示しないで、こういった文言だけでの広報での掲載になるんでしょうか。


◎浅岡広聴広報室主幹 お尋ねいただきました9月15日号の広報掲載につきましては、現在編集作業を進めているところでございますが、グラフ等を入れさせていただきましてビジュアルにわかるような仕組みにさせていただければと考えております。


◎小林裕恵委員 とすると、この表には常勤一般職員数しかグラフのほうに入っていないんです。上の表では確かに再雇用であったり職員数というのが書いてあるんですけれども、雇用ポートフォリオの観点から見た場合、再任用や嘱託員数というのも常勤一般職員数の推移の中に含めるべきではないかと思うんです。というのは、このグラフだけ見ますと、単純に職員数が減少しているというふうに見られます。平成20年度と23年度の実績を見ますと、常勤一般職員数だけだと、単純に引き算すると159人減少していることになるんですけれども、でも、この常勤一般職員数と再任用の職員数、そして、嘱託員数の合計をそれぞれ20年度と23年度を引き算しますと62人。159人と62人だと2倍近い人数が違ってきます。とすると、皆さん、こちらの表の常勤一般職員の推移だけだと誤解しかねないのではないかなと思うので、こちらのほうの推移の表に再任用の職員数、嘱託員数についても、注意書きか何かでも構いませんので、わかりやすく記載をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。


◎浅岡広聴広報室主幹 広報の掲載の方法につきましては、所管課と鋭意協議いたしまして、わかりやすい記載に努めてまいりたいと思います。


◎小林裕恵委員 ありがとうございます。では、ぜひ職員数ということの観点から見て、再任用、嘱託員数もわかりやすく記載いただきたいと要望します。よろしくお願いします。


◎浜中賢司委員 この「行政改革のあゆみ」ということで拝見させていただいたわけですけれども、自治体に限らず、組織そのものは行政改革というのは必修科目のようなものでございまして、八王子市も長年にわたり行政改革に取り組んで効果も上げているように、これで見ますと思われます。そこで、ことし、六次の改革の中の一番目玉といいますか、23ページに市民力と資産と組織ということで区分けをしているわけですけれども、次のページの資産の中では数字が5割ぐらいになっているわけですけれども、一般的に考えれば、組織の行革というのはどんどん進められるのかなとは思います。それから、資産というものについては、今鋭意いろいろ資料をお集めになっているというようなことも書いてございますので、これも50%というのもある意味理解するところでございますが、市民力の行政改革という内容につきまして、今日本じゅうでも全体の自治体の財政というのは苦労しているわけです。
 八王子市がこれだけの行革を含めてやってきまして、去年の時点から交付金をいただいているわけです。交付金をいただくようになったわけですけれども、行革の全体の効果というのは70億円だとかいろいろ数字はございますけれども、交付金をいただくということについて、ちょっと緩んではいけないのかなと思いますので、行政改革を今度七次に取り組む、ある意味全体の目標といいますか、取り組む姿勢というものをもう一度お聞かせいただいて、六次の反省と含めて、七次に対する反省というものをお聞かせいただければと思います。


◎田沼行政経営部長 年表にもございますように、昭和59年から第一次の行政改革を進めてまいりました。これまで26年間かけてごらんのような取り組み成果があらわれております。しかし、市政の世論調査におきましても、市民の皆様から、財政の健全化については、高齢者福祉に続いて上位に重点施策要望が掲げられているという現状もございます。第六次までで達成できなかったものは、これは反省点として、次の第七次にきちんとつなげていきたいというふうに思いまして、23、24、25の3ヵ年でできるだけ100%に近づけていけるように市民の皆様の期待にこたえられるようにしていきたいと考えております。


◎浜中賢司委員 取り組みはこれからもやっていただけるというようなことだと思います。
 ちょっと細かい話を2つばかりお聞きしたいんですけれども、指定管理制度の中のモニタリングというのをここ何年か取り組んでおると思います。モニタリングをした効果といいますか、具体例で言いますと、例えば指定の取り消しのようなこともやっていらっしゃるのかお聞かせいただきたい。
 もう1つは、指定管理の中で、年数の問題ですけれども、5年とか10年とか、もう少し長いのもございますけれども、この辺が勉強不足もありまして、どういう理由でそうなっているのかというのをお聞かせいただきたいと思います。


◎新堀経営監理室主幹 今指定管理者の取り消しの関係の御質問をいただきましたが、モニタリング等、指定管理者の業務の執行上がよくない、成績がよくないという関係で取り消しの対象となった事例は現在のところございません。
 それから、指定期間の年数の関係ですけれども、現在指定期間は原則1年から5年の間で設定する。原則的には5年ということで定めております。そのほかの例外としまして、更新制を導入したことによって、保育園とか、それから学童保育所、高齢者在宅サービスセンター等の施設につきましては、指定期間5年の満了時に第三者評価等を行いまして、優良と認められた事業者等については更新という形をとることができるようになっております。最大限10年間という指定期間というのを確保できるような体制になっております。それから、コミュニティ関連の施設につきましては、当初から10年という指定管理期間を設定できることになっておりまして、特命で設定するということが可能になっております。


◎浜中賢司委員 もう少ししっかり私のほうも勉強させていただきます。要するになぜかといいますと、長い間になれば、よどみといいますか、そういうものは絶えず監視をしなきゃいけないと、そんな思いで今質問させていただきました。
 もう1つ細かい話なんですが、34ページの湧水保全の強化と水循環ということで、ここ何年か里山みたいなこととか湧水とかに取り組んでいるわけですけれども、実は、市民力、資産、組織というようなことで分けていただいた中の市民力、行政改革は市の中だけでもうまくいきませんから、やはり市民力を使うんだ、協働推進だとか、そういうことを当然これからは進めていかなければならない。新基本構想の中間のまとめというのもいただいたんですけれども、その中で、地域内で活動する市民や団体などで構成する地域内委員会というような言葉が出てきたわけです。
 私も絶えずそのことを考えておりまして、湧水強化の水循環の内容なんですが、うちの地域、川口地域なんですが、そこでも今1つトライをしていまして、町会や地域の方たちと協議会を設定して、今池の整備みたいなことをやらさせていただいております。これについて、まだ整備までは協議会がやるんですが、その後の維持管理について、私は直接そこへかかわっていたときも一時あったわけですけれども、どういう方針なのかなというのは、市のほうの方針がなかなか見えてこないんです。
 これは行革に絡めれば、なるべくお金をかけないで地域の人にやっていただこうというお話だと思いますが、それも指定管理の制度でない方法かなと思うんです。それを模索しているのかなと思いますので、その辺を方針といいますか、例えば私どもの地域で今産業廃棄物の跡地利用の話、市で公有化をいただいて、その後これから地域でどうしていこうという話も持ち上がっております。これも当然行革の中の話ですから、なるべくお金をかけずにやれる方法というものを考えなきゃいけませんが、ただ単に市民に、言葉は悪いですけれども、つけてしまえばいいというものでもないものですから、ある意味しっかりと市のほうから、こんな方式がいいなというようなことも含めて、地域の方と一生懸命ディスカッションをしていただく場とか、それがさっき言った地域委員会なのかなという思いがあるわけです。その辺をこれからどんなふうに取り組んでいくかお答えいただきたいと思います。


◎田沼行政経営部長 これまで市民との協働の取り組みということで、公園のアドプト制度にしましても、それから、地域の道路のアドプト制度にしましても、地域の皆様方と協議を重ねて、市のできる部分と、それから、地域の皆様の市民力を活用する部分とをよく話し合いをして進めてきております。御指摘の湧水につきましても、同様の考え方を基本としながら、必ずしも指定管理者制度ということにとらわれずに、これまで取り組んできたものをさらに進めていきたいと考えております。


◎浜中賢司委員 最後ですけれども、ちょっとつまらない質問なんですけれども、このグラフとかがございます。1ページ、2ページのグラフなんですが、つまらない質問で申しわけないですけれども、横の線、これは例えば2ページの総人件費というところを見ますと、300とか310とか書いてあるわけですけれども、例えば310のところを横にずっといきますと、17年は310.7なんです。これがその線より下へ行っているわけです。何でこうなのか。こういうグラフは象徴的なものですから、これだけ成果が上がっているということを見せるという意味もあるんでしょうけれども、横に線が入っている。では、線は要らないのかなと思います。どうでもいい質問なんですけれども、幾つかあるんです。ほかのところもあるものですから、たくさん減っているのを見せたいという市側の意向もよくわかりますけれども、よろしくお願いします。


◎伊藤裕司委員 それでは、1点質問させていただきます。こちらの「あゆみ」のほうを見まして、職員数にしても、人件費にしても、市債残高にしても、あるいは経常収支比率にしても、大変すばらしい数字が出ています。私は、大まかに見ていまして、ここ近年、税収は減っている。扶助費は結構負担が高くなっている。そういう中で、よくこれだけの成果というんでしょうか、上げられたものだなとびっくりしているんです。特に経常収支は80%台で、その辺の大きな要因を幾つか教えていただけますか。


◎立花財政課長 経常収支比率ですけれども、財政の代表的な指標になります。自由に使える一般財源がどの程度余裕があるかというところを示しておりまして、100に対して84というのは、この数字が低いほど余裕があるというところになるんですが、そのときに、まず、今委員がおっしゃられたように、人件費と公債費、この部分につきまして、人件費やあるいは公債費に使っています一般財源、これがこれまでの取り組みで縮減できました。ですので、扶助費につきましては、確かに一般財源は増加しておりますけれども、それをこれまでの人件費と公債費の取り組みで大体そこをカバーできたというところであります。
 収入につきましては、22年度については普通交付税が交付になっておりますので、それにつきましては自由に使える一般財源がふえたという点もございますが、どちらかというと、そのことよりも人件費と公債費の取り組みがここで成果があらわれた、そういうふうにとらえております。


◎伊藤裕司委員 そうすると、大きな要因は、人件費が削減された。それから、市債残高、公債費の減額が進んでいるということが大きな要因だということだと思います。それにいたしましても、社会経済が大変厳しい中、特に法人税等々は減収が昨年度も大きかったわけなんですけれども、そういう中で経営改善がされているということは本当に成果としてすばらしい成果だなと、率直に言ってそう思います。
 これからもそれがさらに推進されるようにと思うわけなんですけれども、例えば人件費にしても、平成11年、3,769人、それが今2,877人ということで、約890人職員が減っているということなんですけれども、いろいろ御苦労があるんだろうと思うんですけれども、ただ、適正な規模というのがあるんだろうと思うんです。余り採用を控えると、組織がスムーズに流れないというんでしょうか、多いところは多い、少ないところは少ないということになると、その辺は当然考慮されているんだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、私自身、今回のこの「あゆみ」を見まして、いろいろな数字を見て、大変すばらしいなと思った次第でございます。


◎森英治委員 ここで聞くのかどうかわからないんですが、一般質問や前の委員会でもお尋ねをしたことはあるんですが、なかなかいい返事というか、明快な回答が出てこなかったので、また改めて聞かせていただくんですが、前段でこの行財政改革、私も元職員でしたが、約1,000人近く削減をして、一般質問でも総人件費比率というのが15.幾つ、類似都市ですとか、この周辺の多摩の都市を比べると、全国では22%ぐらい、この辺では18%ぐらいで、それが15.台ですから、相当な努力をされているというふうには思います。
 職場を歩いて、これは私の個人的な感想だと思って聞いていただきたいのですが、組織改革があって、縦割りはなるべく解消していただきたいというのはまちの中でもしゃべらせていただいています。だけれども、どうも職場を歩いたり連絡したり問い合わせてみたりする中では、ぎすぎすとは言いませんが、何か縦割りが余計進んでいるのかなと。いろいろな相談の調整役とか、いろいろ組織改革はされているんですが、これは私の所管の分野ではないみたいな、もう少しゆとりではないんですけれども、自分の経験した以外の関連しなくてもその状況がすぐ調整できるような、そのぐらいの体制というのか、幅がないと、市民に即こたえられないのかなと。
 今たらい回しというのは余りなさそうですが、適切に対応するというには、職場を見ていてちょっときついかなと。それが遊びのゆとりでは困りますけれども、そういう面で少し感じるところがあります。市民にそういう影響が出ていなければいいんですが、ぜひ適切にその辺も少し柔軟性があってもいいんじゃないか、それは感じています。ただ、すごい数字を残しているなと。だから、いろいろな市民サービスで何か影響が出てこなければというか、影響が出るというのは、市民からモニター制度もやっていますから、満足しているとか何かというのがありますけれども、多様なニーズで、子ども政策1つにしても、保育園が欲しいという方と、家庭で育てたいんだという方とか、いろいろな方がいらっしゃるので、そういういろいろなメニューの選択肢がなきゃいけないんだろうと思うんです。それが一律サービスというのは時代が違っているというふうに思っているので、その辺の幅の広いそういう感覚を養ってほしいなと思います。これは要望にさせていただきます。
 質問のほうなんですけれども、12ページのところで、財政マネジメントサイクルということで、計画をつくって実行して評価して、計画を見直していこうということで、前にいろいろ聞いたことがあるんですが、計画の立て方というか、計画の見直しというのがされているのかどうか。今のこの評価というシステムはあくまで内部評価ではないかというふうには感じるんですが、そのためには市民参加の仕組みをつくりながら、モニターですとかをやっていますという話はするんですが、最終的な評価の形というのは、今はどういうような形で計画を見直そうというふうに決定しているのか、協議しているのか。その辺の仕組みを教えていただきたい。


◎新堀経営監理室主幹 行政評価の計画への反映ということですが、現在実施計画のローリングが行われていない中では、直接的な反映という形がされているわけではないんですけれども、実施計画のローリングがされているときには、行政評価報告書という中身を経営会議等に報告するタイミングがございます。その中で計画の随時見直しということで反映をさせている実態がございますので、内部的にはそういうような進行管理が行われているというふうに感じております。


◎森英治委員 そうしますと、そういう形で議論し合っているんだというふうに思うんですけれども、その計画自体が、現状の中でこういうプランしか今のところは計画できないという判断で動いているのか。やむを得ない部分もあろうかと思うんですが、これが一般に報告をされてこういう情報の公開がされるということはとてもいいことなんですけれども、いつも聞いて、担当部署ではないので、総合政策になっちゃうかもしれないんですけれども、例えば未達成とか達成という中で、私が時々取り上げて、自主防災ですとか、小中学校の給食ですとか、それから、集団回収ということはみんな達成とかになっているんですが、計画の見直しということで考えていると、自主防災というのは随分町会を上げてきて団体をふやしてきました。それで、今度は質を上げようということで、消防団のOBですとか、そういうところで協議しながら、防災訓練をやろうとか、地域でもそんなことが動き出しています。
 集団回収になりますと、41ページですけれども、去年も言ったんですが、達成ということで終わっちゃったんです。団体ができているから達成ということで、集団回収は、戸別収集で資源を多くやっている。だけれども、資源のコストを下げていくには、この市民協働という言葉なら集団回収をふやしたほうがいいとかいうことで取り組むべきではないんですかと何回か言わせていただいているんですが、そういう面では、この基本の計画が変わらない。でも、達成で終わっちゃっているというような答弁が、1年ぐらい前かな、あったんです。
 それからもう1つわかりやすく、小中学校給食、これも実施したので達成で終わっているんですが、いろいろな委員からも質問があったり、状況を聞いても、今のお弁当なら自分の家庭で持っていったほうがいいとかいうような意見のほうが強かったりとか、喫食率が20%以下という状況ですから、本当にコンビニで買う人、持ってこない人のための対応ですみたいな、方向転換をしちゃったみたいな、計画が変わっちゃったのかなと思うんですが、その辺、これを見て、特にその2点は違和感を感じるものですから、その辺の計画の評価や見直し、次にどうするかというものを改めてどう議論しているのか、もう一度。


◎小島総合政策部長 評価も含めまして、計画の見直しについて御質問いただきましたけれども、改めて整理をしてみますと、実施計画の査定に当たりましては、行政評価で実施しております市民アンケート、これは基本計画に掲げました目標値に対して、達成度あるいはそういったものをはかる指標として使わせていただいていますけれども、市民の皆さんが日々の行政運営の取り組みについてどういう思いを持っていらっしゃるのか。それは、例えばインフラの整備であったり、あるいはさまざまなソフト面の展開についてのアンケートをとっております。従前は実施計画の査定に当たる前にその報告をいただきまして、市民の皆さんがどう受けとめているのか、そういったものを参考にしながら事業採択をしている。まず、こういう仕組みで進んでいるということです。
 それから、事業の中身の話になろうかと思うんですけれども、どういうふうに本市で展開している事業が施策の方向に有効に機能しているのかどうか。これは、御質問者がおっしゃられているように、集団回収を取り上げれば、意義というものをどういうふうにとらえてそれを進めることが適切なのかどうかということの判断になろうかと思いますけれども、それらについては、個別事業についての有効性あるいは効率性、その他の視点から、事業仕分け的視点による総事業点検ということで、外部の委員会をつくって、その中から今やっている八王子市の事業展開がその施策の方向に有効に機能しているのかどうか、こういう議論をいただきながら、各所管において見直しを図っている、こういう状況にございます。
 それらをあわせて、各年度の実施計画の提出時期においては、各所管が議会の意見も当然踏まえながらですけれども、そういった外部評価での指摘も含めながら自分たちの事業を見直して、新規事業として上げてくる、あるいは見直し事業として上げてくる。それらを私どものほうで有効かどうかを改めて市民アンケートの結果と踏まえながら見直しに反映をさせている、こういうような状況でございます。


◎山口和男委員 黒須市政の12年間全体の内容なので、これをやっていると大変な時間がかかるということになるものですから、ただ、今大変すばらしいという評価をされるような意見で終わって果たしていいんだろうかという感じもするものですから、常日ごろ、それぞれの議会のときに、市債残高の縮減問題については、大きな評価も含めて、微妙な問題もありますが、返すより借りないというような原則をおおむねやられてきたということも含めて、そういう評価もいろいろな形でさせていただいております。
 ただ、私は1点きちっと議論が必要だなと思うのは、職員数の推移の問題なんです。この角度でずっと下がっていくと、いつか正規職員はゼロになる時代が来るのかなと。私どもが存在しない30年後ぐらいかなという感じもしないでもないんですが、正直言って、今雇用不安というのが非常に深刻なわけなんです。黒須市長が就任して、最初、職員の採用試験をやらないというような問題があったので、私は、若者の夢を奪う黒須市政というような形で一般質問もさせていただきました。若者たちに、まず雇用があってこそ、希望や夢が持てるのであって、そこまで閉ざしてしまうようなことは絶対あってはならない。
 私自身で言えば、自分の育ったふるさとをよくしたいという思いもあって市の職員になりまして、自分の全精力を注いでそのためにというような思いもありました。そんな思いもすると、公の場で職員削減がどんどん進んでいくというのはどうなんだろうかということです。当然のことですが、その地域にとって地方自治体の職場というのは最大のサービスの提供の場であると同時に雇用の場なわけです。そこでどんどん削減が進むというようなことになれば、雇用問題、そういう問題が果たしてどうなってしまうのかというのは真剣に議論しておかなければいけないと感じているんです。
 私は、数字的に調べましたら、この間、地方行革問題が国からも強力にやられまして、1995年と2009年、十四、五年間差があるわけですが、この間に地方公務員は全国で約42万人削減されているんです。八王子市もそういう削減の中にこういう形で進められているわけです。日本の地方公務員数というのは、先進国の中でも非常に少ないというのがもともと特徴だったんです。例えばアメリカは人口1,000人当たり地方公務員数は59人、ドイツは49人、イギリスが44人、フランスは39人、日本は25人ですから、そういう意味でも、こういう中でさらにどんどん進んでいくということになると、果たして日本の将来はどうなるんだろうか。最大のその地域の雇用の場で、全国でそれが減らされていくということですから、その点が非常に気になるわけで、一定の歯どめをかけて、定数管理についてはっきりした方針を持って臨む必要があるのかなと思っているんです。
 時間もあれですから、続けて発言しながら質疑をさせていただきたいと思うんですが、この間、日本の社会問題として、正規雇用から非正規雇用への大きく転換を図っていくという事態が進行しました。私のいただいている資料でも、職員数の削減というのは三多摩でも大変大きな形で行われまして、この間、清瀬市なんかは25%減らしているんです。次が私どもが与党になっている狛江も多いです。22%。武蔵村山市が23%、西東京市が20%、八王子市はこの表では17.3%です。
 私が調べて驚いたのは、こういう中で職員全体に占める、いわゆるパートとかそういうのも含めて、非正規雇用がどうなっているかというと、あきる野市は56%が非正規雇用です。正規雇用は44%。東大和市は53.8%が非正規雇用。西東京市も53.7%が非正規雇用。羽村市は52.9%が非正規雇用。国立市は51%が非正規雇用。府中市も50%が非正規雇用です。八王子市はそういう中では33.9%が非正規雇用という数値、これは、多摩住民自治研究所で職員の実態調査をやってこういうものを明らかにしております。
 それで、こういうような形で非正規雇用が職員の半数を超えているような状況、これが多摩全体にも広がっています。多摩というのは、全国の中でもともと大尽な自治体なんです。不交付団体もかなりありますし、そういう多摩の中でもどんどんそういうものが広がっているということで、日本の将来の問題を考えても、こういう形で非正規雇用が広がり、八王子市もどんどん正規職員を減らしていくというようなことは果たしていいんだろうか。どこかで歯どめをかけていかないと、確かに地方財政法の精神から言えば、最小の経費で最大の効果を上げるという、そういう視点も当然必要ですから、ただふやせとか、削減は全くいけないという議論にはならない。しかし、こういうような雇用問題が大きな社会不安というような形になっているときに、そういう問題を真剣に議論するということも、ただ削減して大きな成果を上げた、そういうだけで果たして済まされるだろうかというのが今の現状にあるんだと思うんです。まずこの点について、どういう認識をお持ちになられているか、その点をお聞きしたい。


◎田沼行政経営部長 今御指摘の地方自治法の趣旨あるいは目的に必ずしもというふうな御意見もございました。まさにそういうことだと思います。自治体は市民の皆様から税をいただいて、その税をもとにして行政サービスを提供するということになっているわけです。行政の役割は、まさに行政サービスがきちんと市民の皆様の手元に届くかどうかにかかってくるわけでございまして、それを実施するのは、まさに市の職員でございます。ですから、そういう意味からして、行政サービスが適正に提供できないというふうな組織立てということはあってはならないわけですから、そういう意味ではきちんと正規職員でやるべきものについては正規職員を配置して、また、必ずしも正規職員でない業務については、それは先ほど来話がございましたように、嘱託員であったり臨時職員でお願いをするということだと思っております。これからもそういったことは終始念頭に入れながら、八王子市の定数管理には適正に努めていきたいと思っています。


◎山口和男委員 報告の問題ですから、議案ではありませんので、余り時間をかけてやりませんが、ただ、行革の黒須市政の12年間のある意味では一つの決算としてまとめられておりますので、その冒頭に、ある意味では最大の成果というようなニュアンスで掲げておりますので、しかし、その背景の中でどういう社会問題が起こっているのかということはある程度知っておいていただきたいと思うんです。こういう行革が進んだ結果として、では、市民の豊かさ、幸せは大きく改善されたのかといえば、生活保護に見られるように深刻な事態、逆に言えば職員数の減少とは逆のグラフが描けるような生活保護費の増大です。そういうような点からも、国民の本当の幸せという点で言えば、雇用をしっかり確保していく。地方自治体のそういう面での役割、地方自治体としての仕事が十分適切に果たせるという点できちっととらえてやっていただきたいと思うんです。
 実は、総務省が昨年の12月28日に、地方自治体が公の施設の管理を民間企業などにゆだねる指定管理者制度についてということで、適切な運用に努めるよう通知を出したんです。この間、これは一定議論されてきています。その中で、片山総務大臣はそのときの記者会見でこういうように言っているんです。指定管理者制度をコストカットのツールとして使ってきた嫌いがある。指定管理者制度というのは、行政サービスの向上にあるはず。ところが、アウトソースすることによってコストをいかにカットするかということに力点が置かれてきた。具体的に言うと、公共図書館とか、ましてや学校図書館なんかは指定管理者になじまない。総人件費の削減という意味でアウトソースというものも進めてきた。結果として官製ワーキングプアを随分生んでしまっている。
 総務大臣自身がこういうような中で官製ワーキングプアを生んでしまったと、そういう認識を示して、集中改革プランという法的根拠のない仕組みを全国に強いてきた。以前から進めてきた集中改革プランにとらわれることなく、自治体では業務と職員とのバランスはみずから考えてこれから定数管理などをやっていただきたい。国はかなり強烈なことをやってきたわけです。これは御存じのとおりで、繰り返しませんが、しかし、総務大臣は、こういうことはやめるべきだ、みずからの自治体がこの定数管理に当たっても自主的に対応してほしい、こういうような要望を求めているわけです。
 今八王子の職場の中にも指定管理者制度が導入されて、我々はその指定管理者が導入された職場の賃金実態とかそういうような実態はどうなっているのか、ワーキングプアというような実態はないのかということで、そういう内容も把握すべきだということを何度も要望もしてきていますが、それはやりませんというのがこれまでの回答になってきているわけです。でも、実態はそういうような教育現場にも非正規雇用が今どんどん広がっています。
 そういう意味でも、公的なすごく大事な教育現場においてもそういう事態ですから、これは日本の将来を考えても、従来正規でやっていたものが非正規に置きかわっていくというようなことで、教育のレベルダウンというようなことがあっては全く本末転倒ということになるわけですから、こういう総務省の大臣も従来を反省して、我々は何度も言っているんですが、指定管理者制度はコストカットのツールだと、そういう要素が非常に大きいんだという議論もしてきましたけれども、一定国もそういう実態の中でそれを認めているというような状況もあるわけですから、この職員数の確保の問題、それと社会問題化してきているこうした若者たちの2人に1人が非正規、正規の仕事につけないという、こういう問題をどう打開をしていくのか。
 1八王子だけでできるというようにはなりません。以前、私は合成の誤謬というような言い方をしたことがありますけれども、1企業は利益を上げるために職員をどんどん減らして自分の利益を上げる。地方自治体も財政再建というようなことからどんどん職員を減らして、そして、財政再建をする。みんなは自分のためにいいと思ってやっている。しかし、それが合成されて集まってみると、とんでもない大きな社会的な深刻な問題を起こすというような問題があるわけです。
 ですから、これはぜひ広い議論をしていただいて、全国的にも大震災のところは大合併で職員数がものすごく減ってしまって、機能麻痺を起こしているというのも現地からの報告の深刻な問題です。今回の大震災を受けて、黒須市長が言いました。この前も私は使いましたけれども、国の問題も東電の問題まですべて地方自治体に要望が押し寄せてくる。その地方自治体の果たす役割は本当に大事なんだということを黒須市長は身をもって計画停電の実感の中からもおっしゃっておりました。地方自治体が安定した職員によってしっかり行政が運営されるということはものすごく大事なことだというふうに私自身思っておりますから、職員をどんどん減らすことによってそれが成果になるんだというのではなくて、しっかり職員を確保して、その職員が立派に仕事をやって、すばらしい行政にしていくということも大事な視点だということを強調しておきたいんです。副市長、何かございますか。


◎田中副市長 これまでの行財政改革、これは、もちろん無駄をなくして、効果効率的な行政運営に資する。そして、その成果は、当然のことながら、市民に還元されるべきもの、こういう中で私どものほうは行財政改革を進めてまいりました。今雇用の問題で、これからの行革並びに職員の採用の問題の話がございましたけれども、確かに片山総務大臣は地方自治体の長をやっておりましたので、そういった意味では地方自治体の現場というものを十分理解をされている、そうした大臣であるというふうに私も思っておりまして、特に八王子の場合には、指定管理者の場合にはコストカットという話がありましたけれども、私どものほうでは、行政サービスの向上ということを最大の目標にしながらそうした指定管理者制度の導入を図っているわけでございまして、特に私は人事を担当する理事者として、人の問題については常に真剣に考えております。
 ましてや、この東日本大震災を機に、まさに今もお話がありましたように、地方自治体の役割というのは大きいですし、また、ああいった場合に、これまで国は技能労務職をすべてゼロにしろという指導があるわけです。しかし、こういったようなときに、技能労務職的な職務も必要だというふうな思いも持っておりまして、今私どものほうでも、ここしばらく、技能労務職は雇用しておりませんでしたけれども、今年度、技能労務職に配置する職員も雇用いたしまして、そういう対応をしているということでございます。
 歯どめという言葉がありましたけれども、もちろん、市民サービスの低下につながるような人員抑制ということは、これは避けなければいけないということがございますし、また、今産業の空洞化が叫ばれている以上、また心配されている以上、こうした自治体とか国、そういったところがしっかりと正規雇用すべきものは、行政経営部長が答弁しましたように、正規職員で対応すべきものはきちっと正規職員で対応するような、そうしたことを十分整理しながら、今後の雇用問題についても十分議論をしながら進めてまいりたい、このように考えております。


◎井上睦子委員 総括的な質問が出たんですが、もう一度具体的な質問をさせていただきたいと思います。
 この「行財政改革のあゆみ」の報告書なんですが、行政側は自分たちの取り組みについて何点の評価をつけているのかなというのをお聞きしたいと思います。これを読む限りでは、100点満点で頑張りましたという報告書に思えるわけです。先ほど森委員からもお話があったように、中学校給食をとってみれば課題がある。それから、指定管理者制度についても、監査委員のほうからも指摘があったように、指定管理者側が適正な賃金が支払われていない、あるいは会計処理がずさんであるといったような問題なども指摘をされておりますし、それから、今の職員数の問題にしても、私も非正規職員がどんどんふえて正規職員が減っていくということは極めて問題があるというふうに指摘をしてまいりました。
 これは、行政執行部側が出した報告書なので、そういった議会からも、あるいは市民からも、事業者からも指摘をされている問題、課題については明記がされていないというような報告書になっていると思うんです。ですから、皆さんがこの間取り組んできた行政改革の評価点というのをまずお聞きをして、そして、さまざまに指摘をされている問題点はこの報告書の中にどうして反映をされないのかということをお聞きしたいと思います。


◎田沼行政経営部長 具体的な点数というのは大変難しいわけですけれども、委員御指摘の達成できなかったところにつきましては、個別取り組みの結果として、40ページ以降に達成、未達成ということでつぶさに76項目をあらわしております。当然76項目のうち84%ほどの達成率ということでございまして、残り12項目については未達成ということで、所管が一生懸命取り組んだ結果としても、なかなか相手があって成果も残せないというふうなことがございました。結果として、第七次の取り組みに引き継ぐということでございます。
 それから、指定管理者制度についても、御説明をさせていただきましたけれども、まだまだ完全でない部分もございますし、それから、職員の定数、定員管理につきましても、これは努力を重ねてきておりますけれども、御指摘がありますことからすれば、まだまだ完全ではないんだろうというふうに思っておりまして、そういう意味からすれば、反省点がまだまだたくさんあるということだというふうには深く認識をしております。


◎田中副市長 今行政経営部長のほうから、評価点については申し上げにくいという、こういう答弁がありましたけれども、新人の委員もいらっしゃいますので私から申し上げたいんですが、数年前に、これは関西のシンクタンクのほうから、それこそ八王子市の組織運営は全国のトップという評価をいただきましたので、これは私どものほうから何十点、100点とは言いませんけれども、全く違った団体から私どものほうの行財政改革、組織運営については、そういう全国のトップという評価をいただいたということについては、これはそれだけの我々の努力がそうした形になって評価をされたんだということで、これについてはぜひ議会のほうでも御理解、御評価もいただきたいと思っています。


◎井上睦子委員 借金を減らしたこととか、そういったことはあるかもしれませんが、ただ、シンクタンクの評価というのは、一般的な係数化したりとか、そういった中で評価をされたものだろうと思います。そういった評価があるということは認識をしておりますけれども、現実に八王子市政の中で活動しながら市民の声を聞きながら、具体的な問題などに接していくと、それは外部で行政運営なりを実態として感じない人たちとはまた違った感じ方があると思いますし、そういうことで私は質問をしております。
 この報告書を市民に広報で知らせるとなると、市役所はこんなに頑張っています、頑張りましたというような報告だけではなくて、課題というものを明記すべきだというふうに思います。特に解決されていない問題というのはたくさんあるわけですから、そういったことも含めて、今度報告書というか、評価を出すときには、そのことがきちんと必要だというふうに思います。例えば、最後のところの76項目の中でも、達成、未達成というような形で、一つ一つの事業についてきちんと課題がどんなところにあるのかということを示したものでなければいけないのではないかということをこの報告書を読んで感じましたので、そこは改善をしていただきたいと思います。
 職員数の問題ですが、25ページのところに、20年度は、常勤一般職員数1人当たりの市民数が188人、23年度は196人ということですが、先ほどは歯どめという議論がありました。どのレベルまで職員と市民との関係を考えていくのかということは、年次、それから指定管理者なりアウトソーシングの進み方によって結果が出てくるんだろうと思いますけれども、どこが歯どめの数値だというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。


◎田沼行政経営部長 社会情勢にしても経済情勢にしても、日々刻々と変わっているところもございますし、また、市民の皆様の市政に寄せる御要望というものも変化をしてきておりますので、これがどこがゴールというのは大変難しく、また、申し上げられないところでもございますけれども、その時々のサービスをきちんと市民に提供できるような体制をつくっていく。それは毎年そういった考えで組織立てをしていくということだと思います。結果として、それが196人なのかどうかということもあるかと思いますけれども、日々の行政サービスの提供を市民の皆様から満足をいただけるような体制をつくっていくというのが行政経営部としての考え方でございます。


◎井上睦子委員 指標と出ているので、目標値なども指標という形で示しながらやっているのかなと思いますが、結果としてそうなるというだけであるということだと思うんです。職員1人当たりの市民数が増大すればするほど、きめ細かなサービスができていくのかというような疑問もありますし、あと職員のメンタル的な部分というのも今は八王子だけではなくて全国的な自治体の課題というふうにもなっておりますので、どんどん職員を減らしていって非正規をふやせばいいのだという姿勢はぜひ改めていただきたいと思います。
 13ページの雇用ポートフォリオのところで、市のメリット、働き手のメリット、利用者のメリットということで3者が正規と非正規を組み合わせた働き方がメリットがあるのだというふうに書いてありますが、例えば嘱託員や臨時職員のメリットは、生活スタイルに合わせた多様な働き方が実現をされるというのが平成14年からの第四次行革の中で示されたことです。しかし、今非正規でしか働けない、みずから非正規で働くことを選択するという雇用情勢にはないわけです。ここの情勢の変化というのは理解をしていらっしゃるのでしょうか。


◎木下経営監理室主幹 雇用ポートフォリオの問題で、非正規雇用についてでございますが、確かに今の経済状況の中で、さまざまな雇用の形態というのは確かにありますが、ここにありますように、生活スタイルに合わせた多様な働き方を求めている方も確実にいらっしゃるわけで、そういった中では、正規職員の働き方につきまして、正規職員のやるべき範疇の仕事とそれ以外の分担を明確にすることで、今までこういった形での雇用ポートフォリオの推進をしてきたところでございます。


◎井上睦子委員 質問は、情勢が変わっているのを認識しているかというふうな質問なんですが、確実に変わっているわけです。できれば正規職員で働きたい。例えば市の嘱託職員でも正規の職場があればそちらにどんどん皆さん転職をしていかれるわけです。特に専門的な職歴を持った人たちはそういうふうに動いていくわけです。ある意味で、専門的な相談員のサービスなどの提供が行政としてはしづらくなっているというような実態はあるわけです。それは御承知だというふうに思いますけれども、相談員の定着率なんかは極めて低いわけです。ですから、市民サービスをきちんと提供するということには、きちんとした正規職員としての雇用を確保しなければ市民サービスは提供できないというような現状もあるわけで、こうした雇用ポートフォリオが本当に今の働き方、市民のニーズに合っているのかどうかということの再検証も必要だと思いますので、そのこともぜひ次の課題として考えていただきたいと思います。
 市自身もどんどん行革によって臨時職員がふえていくということは、これは納税者も少なくなるし、社会全体にそういう波及効果ももたらしていくし、あるいは非正規同士では結婚して子どもを持てないというような少子化というような社会問題、将来の社会保障の問題ということにもなっていくので、自治体がどのように雇用政策をとっていくかということは大変大きなことだと思いますので、ぜひこのことは再検証をしていって、改めていただきたいと思います。
 もう1つは、非正規職員と正規職員の中で、女性がどちらが多く占めているかというと、やはり非正規のほうに女性が多くを占めていると思うんです。これは、行革の視点からの報告でありますけれども、一方で、八王子市は男女平等実現のためのプランの計画も持っておりますけれども、男女がともに働いて社会を支えていくという視点からすれば、非正規がどんどんふえていくということは、女性の非正規化もどんどん進んでいくということにもつながっていきます。そうしたいろいろな政策の視点からも、この働き方の整合性が妥当なのかどうなのかということをぜひ検証していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◎田沼行政経営部長 御指摘の雇用政策に1自治体としてどこまでかかわれるのかというふうなことがございます。大変重要な課題ではございます。それから、女性の非正規化の比率の増大という現実もございますので、そういったことも含めまして、地方自治体としてどういうふうにその課題をとらえて解決をしていくかということは今後考えていきたいと思っております。


◎小島総合政策部長 政策面での整合ということで御質問をいただきましたので、その視点から御答弁をさせていただければ、雇用の問題というのは大変大きな社会問題化しているというふうには認識をしております。ただ、その雇用の受け皿として、公共団体、基礎自治体の職員になることでそれらが解決するわけではなくて、それは当然御案内のとおりだと思いますけれども、民間企業も含めた中でそういったものを解決していく必要性があるんだろうというふうには思っています。そのためには、市役所の非正規職員を正規職員化していくことだけではなくて、いかに産業を創出したり経済の活性化を図っていくかという視点が大事でありまして、すべての問題は市役所における非正規問題を正規化すれば解決する、こういう認識には私は立っておりません。
 それと、処遇の問題は、男女比の部分で言えば、嘱託の扱いについても、その処遇がその当事者にとって適切かどうかは別といたしまして、そういった差別化は行っていないわけですから、そういった意味からすれば、女性が多いことが女性が非正規にしかつけないと、そういう理由にはなっていないんだろうと私は認識をしているところでございます。


◎井上睦子委員 極端な答弁で議論のすりかえがあると思うんです。1つは、私は市役所の職員を全部正規化すれば雇用問題が解決するというような質疑はしておりません。市役所の中での働き方というものがほかの企業に及ぼす影響もあるだろうということです。だから、市役所の中でのやらなければいけない改善策というものを真摯に取り組んでもらいたい。議論のすりかえをするのではなくて、実態を見てきちんと取り組んでもらいたいということです。
 それから、女性の非正規化の問題というのは、嘱託職員の中で男女がいれば、いろいろな労働条件は同一だと思います。しかし、正規と非正規、あるいは女性全体が得る賃金、男性全体が得る賃金という形で評価をしてみるならば、俄然女性が得る賃金というものは低いというふうになると思います。先ほどの行政経営部長と総合政策部長の答弁というのは食い違っております。ぜひ内部でも調整をしていただいて、女性がどういうふうな働き方をしているのか、そして、それには、採用する側は、機会が平等です、そして、同じ職種には同じ賃金、労働条件ですと言ったとしても、結果としてはそうなっていないということをどう見て政策に生かしていくのかということが大切だと思いますので、そこは十分勉強していただいて議論をしていただいて、方向性を出していただきたいと思います。答弁は結構です。


◎田中副市長 私がこの立場になりましてから、当然世の中は男女がフィフティ・フィフティという状態になっています。そういうことからして、採用する職員も、それまでは男女比の割合が、例えば専門職以外のところは比較的男性が多かったわけです。そのときの割合はどのぐらいかというと、7対3とか8対2ぐらいのそういう時期もあったと思いますけれども、最近に至っては、5対5で採用するぐらいの女性の採用についても配慮しておりますので、その点はぜひ御理解をしていただきたいと思っています。


◎市川潔史委員 皆さんが発言するので、私も発言させていただきます。
 最近読んだ本に、ディズニーランドの職員は9割がアルバイトだということで、パリとか香港とか、もちろんアメリカに2つあるんですが、中でも日本のディズニーランドが一番もうけているらしいです。9割がアルバイトということで、あれはいい本ですから、皆さん、読んでいただいて、私は感想だけ言いますと、それが職員なのかアルバイトなのかということは、自分は仕事の内容だと思うんです。いつも口癖のように言いますが、私も職員時代が16年半ありまして、入所したときに、書類をナンバリングして、ナンバリングした後、住所欄に分けて、横山町からずっと分けて、そういう仕事を職員がやっていたんですが、今はパソコンでワンクリックなんです。20何年かたてば仕事の内容は変わるということをまず知っていただいて、なおかつ、例えば900億円前後の市税及び1,800億円前後の予算がある中で、市民がどういう形でこの1,800億円を使ってもらいたいかという視点で考えていくことが大事であって、雇用云々というのはまた別の問題で考えていただければと思います。
 1点だけ確認なんですが、一覧表の中で、例えばいろいろな施設を廃止しました。だから、普通財産になったほうの一覧表で確認しなきゃいけないんでしょうけれども、1点だけ私が議会で言わせていただいたものに、平成15年3月に老人ホームが廃止になりました。もう8年半が経過して、たしか、あそこの土地はまだ廃止したままだと私は理解しているんですけれども、例えば行革を推進していく中で、普通財産になったもの、例えば区画整理とか道路の代替地だとかいう形で残していくというのはまだわかるんですけれども、ある一定程度の時間が過ぎれば、またこれは管財を中心にいろいろな形で推進をしていただくんでしょうけれども、これから人口が減少する。ましてや、稼働年齢層が減っていって高齢者がふえる。今900億円と言いましたけれども、市税はこれからふえないわけです。
 そういう中で財産を有効に活用するという意味でも、例えばこういう形で──わかるんです。保育園を統合して、1つを発達障害、そういう方のためにつくるというのは、市民サービスが多様化しているわけですからそういうのはいいです。全部が全部、廃止したところを民間に売りなさいというだけではないんですけれども、ある程度の使い方が限られて、多分もうないだろうというところはどんどん整理をしていくべきだと思いますが、その辺はどうでしょうか。


◎今川管財課長 資産の活用につきましては、今委員御指摘のとおり、まずは一定の行政目的がなくなりました施設につきましては、庁内での活用、こちらをまず検討いたしまして、その後の活用等が見込めない施設につきましては売却等の方向性で整理をしていきたい、そういうふうに考えています。


◎市川潔史委員 報告で本来なら表紙にある23年3月の行革プログラム、これは第七次なんです。これは選挙は1ヵ月前で、どこにあるかわからないぐらいに忘れているところだと思う。まずこれを勉強させていただいて、また機会があれば皆さんに御質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◎小林信夫委員 1人だけ質問しないのもおかしいというのもありますけれども、話はぶり返しになりますけれども、細かいことから先に確認します。
 先ほど別の方の質問にもちょっと触れるところですが、臨時職員の関係ですけれども、26ページの表のところで、先ほどは臨時職員の内容を問う質問だったんですが、その説明部分の臨時職員にかかる賃金等を加えたものだという説明がありました。この「等」の中身は何なんでしょうか。


◎宇田川行革推進課長 共済関係、保険関係等もありますので、その辺を加えたものでございます。


◎小林信夫委員 先ほどの議論の中で、例えば正規の職員を減らすことで雇用の問題にかかわるとかいろいろな話がありましたが、基本的には実際に行う業務の内容によって判断するべきだと思っておりますし、雇用の関係は、もちろん市あるいは公の雇用というのも当然発生があるわけですけれども、基本的には市の役割としては、民間を活性することで民間の雇用をふやすことにあるのかなというふうな考え方もあるんです。
 そういう中で、1つだけ確認したいんですが、今回これは「行財政改革のあゆみ」というタイトルで、行財政改革の具体的な成果を年次を追って推移の報告になっているわけですが、この中で先ほどの質問者の中にもあったんですけれども、特に臨時職員について、分類上は臨時職員にかかる経費については人件費ではなくて物件費だという話もあったんですが、臨時ですから、時間が当然正規より短くなるということもあるわけです。この中で、臨時職員の方、八王子市1年間の臨時職員の実際の就業している実態について、例えば延べ人数で臨時職員が500人いました。正規の職員の仕事の時間数にこれを割り振りすると、正規職員何人分になります。結果、本来なら正規職員であれば幾ら金がかかったところが臨時職員だったので幾らになりました。その差額部分が仕事に対する評価による差額なのか、あるいは先ほどの「等」に含まれている社会保障関係の差額なのか。その辺はある程度厳密に明確にするべきだと思うんです。
 よく言われるように、全く同じことをしているのであれば同じ待遇というのは一つの考え方ですし、そこに責任を伴う問題について、責任の所在あるいは責任のとり方はどうかというのも当然議論されなきゃいけないんですが、その辺がわかるような数値も出していただかないと、先ほどありましたが、悪意ではなくて、さっと読んだところ、こんなに職員が減ったんだ、それにしては窓口は減っていないという感覚があるわけです。
 ですから、実際に私もいろいろな方を見ていますけれども、臨時職員の方でも、あるとき、ある部署にいた方が、またあるときに人事異動で別の部署になっている。全然違った種類の仕事でもこなしているという方もいらっしゃるわけで、臨時職員といっても、ただ単に単純な事務的な仕事あるいは手作業といいますか、それだけでお願いしている話ではないというふうに私は見ているんですけれども、その辺の正規職員が大分削減されてきたということが行財政改革の成果ということであるならば、その一方でそれにかわる臨時職員について、具体的にどういう処遇でどういう人数でどういう時間の業務を担っていただいて、正規職員に対してどれだけの効果があったんだと。一方で、もちろんさっきも言ったけれども、その際に正規の方との待遇の差がもしあるならば、それはどういうことだと明確にしておかないと、待遇の差があるのがわかっていて、しかし、こういう形の働き方がいいんだと応募される方も当然いるわけです。あるいは場合によっては、本当だったら正規になりたいんだけれども、採用試験におっこっちゃったという方もいるかもわかりません。これが1つです。
 まとめて言っちゃいますけれども、例えば臨時職員の方でも相当能力の高い方もいらっしゃると思います。本市の場合、そういう場合に途中であっても、一般の会社ですと、アルバイトで雇った、非常に仕事がよくできる、あしたから本採用しちゃうという話になるわけです。公務員の世界だとそういうことはないわけです。そういう仕組みというのもある程度考えてもいいのかなと思っているんです。年度の決まった期間の採用試験によって応募というだけではなくて、ある程度適材適所、能力ということを考えた場合、そういう考え方もあると思うんです。法的に自治法なんかでどういう規定になっているのか私もよくわからないけれども、でも、それぐらいのことまで考えていかないと、本当に必要なところに必要な人材を集めて、なおかつ、できるだけ経費を削減して市民にサービスを低下させずに向上させるというのは難しいと思うんです。それをまとめて考え方を伺いたいと思います。


◎植原職員課長 まず、採用に関してなんですけれども、御質問者がおっしゃったように、地方公務員法で、一般職員を採用する場合は競争試験または選考という形なので、従前といいましょうか、役所のアルバイト、いわゆる臨時職員での成果というのは、それを加味してというのはなかなか難しいところになっています。ただ、例えば臨時的な職員、先ほど言いましたように、業務が繁忙期のときに採用して臨時職員となった者に関して、別の意味で、職員が急に病気になったときというのも臨時職員が賄っております。そうすると、職員のかわりなので一般的に時間数も長くなりますので、そのときには優先ではないんですけれども、特例臨時職員と呼んでいるんですけれども、そちらで雇用するようなことも、今現在そのようなケースもあります。


◎小林信夫委員 今のお話はそのとおりだと思いますので、これは、法律の問題、地方公務員法ですとか、それから場合によっては、将来的に日本の地方自治の形は変わることもあるわけで、道州制というのもあるわけですから、その場合に、各自治体の裁量がどこまで広がるかという問題にもなるかと思います。
 私が先ほど質問したのはごちゃごちゃしていましたが、1つは、臨時職員の採用あるいは雇用によっていろいろな業務をした結果、本来であれば、臨時職員について記載がないわけですから、例えば何年度は延べ何人採用をして、時間数で計算するしかないんでしょうが、時間単位で計算したら正規職員何人分に当たります、この結果、幾ら削減できましたと、その辺の具体的なこともこういったところに入れておかないと、ただ単に職員数が減ったということだけでは正確な把握ができないのではないかということが1点なんです。そこをもう1回確認したいと思います。


◎木下経営監理室主幹 申しわけございません。金額的な効果というところはまだ手元に資料がございませんけれども、委員がおっしゃられたように、時間数で換算したときには、22年度で言えば約500名程度の効果がありますが、ただ、この臨時職員の担う役割というのはあくまでも補助的な業務ということで、雇用ポートフォリオの考え方の説明になってしまいますけれども、従来正規職員がいろいろな業務を行っていた中で、補助的な業務については嘱託員に、市民ニーズが高くなっていることでそれにこたえるための専門性については嘱託員を活用するという方法の中で、正規職員についてはそれらの職員をマネジメントするであるとか、あるいは企画、立案をするとかということで、トータルで順次市民サービス、新たな行政需要がふえていく中に適切に対応していく中で、臨時職員であるとか嘱託員の活用を図って、市民の御要望におこたえしているというのが現状でございます。


◎田中副市長 多分最後の御質問だろうと思いますので、総括的にお答えをしたいと思いますけれども、総人件費の抑制というものは、これは先ほども申し上げたように、行財政改革の成果というのは市民に還元されるべきものということで、当然こうした抑制されたものが、総人件費が減ったものは市民の福祉増進に十分に費やされているというふうに私は思っておりまして、その点についてはぜひ御評価をいただきたいと思っています。
 ただ、私は職員団体と毎年何回か交渉いたしますけれども、職員団体の皆さんも、現状の今の社会情勢だとかそういうもの、また自治体が置かれた状況、そういうものも十分理解をしていただいて、まさにそうした職員のひとりひとりの意識改革並びに職員団体の理解もあって、こういうふうな行財政改革が進んでいるわけでございます。それから、それぞれ非正規雇用の職員の方との交渉に当たっても、改善すべきものは改善をして、誠意を持って対応しておりまして、最近では、職員団体からも、さほど官製ワーキングプアという言葉が聞かれなくなりました。そのぐらい配慮しているということも十分御理解をいただいて、雇用ポートフォリオの意義というもの、これが市民にも還元されているんだということで十分御理解をいただきたいと思っています。


◎小林信夫委員 質問ではないんですが、要は私が言ったのは単純なことなんです。行財政改革ということで効果があったというのであれば、確かに臨時職員ですから簡単な軽作業が多いのかもわかりませんが、それだったら、新人の職員の1年目の仕事と変わらないわけです。その給料と対比をして計算することだって可能なわけです。そういうことを考えて、具体的にそれが行財政改革ということの中ではどれだけの効果があったのかというものを出すときに、ただ単に職員が800人減りましたと、それでは説得力がないです。その辺を工夫をしてくださいということなんです。これが一番言いたかったことなんです。
 そういうものがないと私たちも判断できないし、雇用ポートフォリオについては、私も必要なことだと思うし、中には、やむを得ずこういう臨時職員の形で仕事をしている人もいるでしょうし、みずから望んでこういう仕事についている方もいる。これは、地方公共団体や市役所の問題ではなくて、全国的な雇用の問題ですから、簡単な解決はできないと思いますが、ただ、そういう中で具体的にそうした効果というもの、また、その結果市民サービスを低下させなかったという事実が必要なので、統計資料としても、その辺もぜひともチャレンジをしていただきたい。これはお願いしておきたいと思います。


◎田中副市長 それぞれ正副委員長を除いて皆さんから貴重な御意見をいただきました。これからの組織運営、それから、こうした資料をつくる上でも、きょういただいた御意見を十分拝聴しながら、やるべきことはきちっとやっていきたいと思っています。特に私がいつも気にしていますのは、縦割りの弊害です。このことについても、きょうは森委員のほうからお話がありましたけれども、私どものほうでは、それまでの会議は調整会議だったわけですけれども、黒須市長になってから政策運営会議というふうに変えて、本当に実のある会議をやっておりまして、そういう中で縦割りの弊害の問題等も十分それぞれ各部長等にもそういうことがないようにということで徹底を図っているわけです。それでもそういうふうに職場を歩いてそれを感じるということであれば、今後もそういうことがないように十分に私どものほうから指導してまいりたい、このように思っています。いずれにしましても、きょう皆さんからいただいた貴重な御意見というものは今後の私どものほうの市政運営にしっかりと生かしていきたいと思っています。ありがとうございました。


◎鈴木玲央委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、平成23年第3回市議会定例会常任委員会付託予定議案内容一覧表については、お手元に配付のとおりでありますので、お目通し願います。
 以上をもちまして、総務企画委員会を散会します。
                                   〔午前11時38分散会〕