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東京都 八王子市

総務企画委員会(12月7日) 本文




2010.12.07 : 総務企画委員会(12月7日) 本文


                                   〔午前9時59分開議〕
◎伊藤祥広委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 本日の進行につきましては、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により、進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 まず、人事異動に伴う部課長の紹介をお願いします。


◎天野市民部長 それでは、八王子駅南口総合事務所の開設に当たり、11月26日付で市民部の管理職の異動がありましたので、御紹介します。
 市民部次長兼ねて八王子駅南口総合事務所長、田口秀夫です。
 総合窓口調整担当主幹の橋本盛重です。
 よろしくお願いいたします。


◎伊藤祥広委員長 以上で紹介は終わりました。
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 第 90号議案 平成22年度八王子市一般会計補正予算(第3号)について−総務企画委員会所管分−
 第 133号議案 平成22年度八王子市一般会計補正予算(第4号)について−総務企画委員会所管分−
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◎伊藤祥広委員長 次に、議案の審査に入ります。まず、第90号議案、平成22年度八王子市一般会計補正予算(第3号)についてのうち、本委員会所管分及び第133号議案、平成22年度八王子市一般会計補正予算(第4号)についてのうち、本委員会所管分の2件を一括議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎加藤防災課長 それでは、防災課にかかわります補正予算につきまして御説明申し上げます。
 補正予算説明書の17ページ中段、9款消防費、1項消防費、1目常備消防費をごらん願います。常備消防費を2億8,700万円増額するものです。本市の常備消防は東京都に事務委託を行っており、その費用は地方交付税の算定基準であります基準財政需要額のうち常備消防費相当分を負担するルールであります。今般、この常備消防費相当分の負担額が確定したことから、不足分を増額するものであります。


◎伊藤政策審議室主幹 それでは、政策審議室所管分に関する補正予算につきまして御説明申し上げます。
 補正予算書の12ページをお開きください。歳入についてですが、2項都補助金、1目総務費都補助金のうち、1節市町村総合交付金でございますが、財源充当先事業におきまして当初予算より増額となったため、1,081万円増額するものです。
 なお、関連する歳出につきましては、文教経済委員会に付託されております。


◎立花財政課長 続きまして、財務部財政課所管分の歳入を御説明申し上げます。
 まず、第90号議案、一般会計補正予算(第3号)の説明書14ページをお開きください。上段、前年度繰越金でございます。今回の補正予算に必要となります一般財源といたしまして、前年度からの繰越金4億4,776万円を計上するものであります。
 続きまして、第133号議案、一般会計補正予算(第4号)の説明書4ページをお開きいただきたいと思います。下段、前年度繰越金におきまして、同じく補正予算に必要となります一般財源2,649万円を計上するものであります。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようなので、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 それでは、これより採決します。
 第90号議案及び第133号議案の2件は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第93号議案 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例設定について
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◎伊藤祥広委員長 次に、第93号議案、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎植原職員課長 それでは、第93号議案、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例設定について御説明いたします。
 現在、職員の年次有給休暇につきましては、1月から12月までの歴年を単位として付与しておりますが、予算管理をはじめ、職員の採用や退職などの任用制度につきましては4月から3月までの年度を単位として管理していることや、前回の議会において御承認いただきました子ども介護休暇及び短期の介護休暇などの休暇制度につきましても年度により管理していることから、これらの事務との整合性を図るため、年次有給休暇につきましても年度を単位とした管理に変更を行うとするものであります。
 また、歴年付与から年度付与への移行期間の処置といたしまして、4月に平成23年度の年次有給休暇を5日付与いたします。この付与は、移行期に発生いたします1月から3月までの3ヵ月間の延長時期に対する年次有給休暇でございます。
 なお、施行日は平成23年4月1日を予定しております。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言がないようでありますので、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第93号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第94号議案 非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例設定につ
       いて
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◎伊藤祥広委員長 次に、第94号議案、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎植原職員課長 第94号議案、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例設定について御説明いたします。
 現在、投票立会人の報酬額につきましては、立ち会いの長さにかかわらず日額の報酬を支給しておりますが、投票時間が長時間にわたり、立会人の負担も大きいことから、投票時間内の交代にも対応し、立ち会い時間の長さに応じた効率的な報酬の支払いを可能とするため、見直しを行おうとするものです。また、あわせて、後ほど御説明いたします第96号議案、八王子市消費生活条例におきまして、新たに消費生活審議会を設置することに伴い、消費生活審議会委員の報酬を定めようとするものであります。報酬額につきましては、他の委員との均衡を考慮いたしまして、日額1万2,000円、費用弁償の額は副市長相当額とするものであります。この新設に伴い、条文中の番号の繰り上げ等の規定整備を行おうとするものです。
 なお、投票立会人につきましては交付日から、新設の消費生活審議会委員につきましては平成23年4月1日から施行するものであります。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 確認なんですけれども、ただいまの説明ですと、従来、丸一日に満たない投票立ち会いの場合にも日額報酬の1万6,000円を支給していたということは、逆に言うと、その交代をしていたケースというのはどのくらいこれまであったのかについてお知らせをいただきたいと思います。


◎米山選挙管理委員会事務局長 参議院選の前までは、日額ですけれども、ほとんどのケース、午前午後に分かれて立会人をお願いしておりました。参議院選で1日という形に、事業仕分けの関係で1日勤務の日額という形でさせていただいたわけです。


◎山越拓児委員 それは、参議院選挙の前までの選挙は午前午後の交代制で、ある意味日額報酬ですから倍かかっていたということなんでしょうかね。それで参議院選挙のときに、いや、それじゃ困るからといって丸一日やってもらうようにしたんだけれども、それは立会人の負担が重いよという話になって、今回の条例改正を提案されているということでよろしいでしょうか。


◎米山選挙管理委員会事務局長 実は、投票立会人にお願いしている方は、主に明るい選挙推進協議会の推進委員の方々と新成人の方々に今までお願いした経過があるんですね。その前まで、半日になった経過は調べたんですけれども、ちょっとわからないんですけれども、事業仕分けの関係で、他市をかなり、26市すべて調べましたら、ほとんどの市が1日勤務している形を非常にとられていたものですから、今回の参議院選挙でそれが可能ということで試行的に実施したわけなんですけれども、明るい選挙推進委員の方々は人生経験豊富な方と非常に女性が多いものですから、1日はかなり厳しいという御意見が多数寄せられまして、柔軟に運営するために、半日でも大丈夫ですよ、1日でも投票立会人をお願いできますよという形で今回条例を改正するような形を提案させていただきました。半日の金額は8,000円になります。


◎山越拓児委員 実態に即して、多額の経費がかからないようにするということは合理的な改正であると思っておりますのでいいんですが、最後に確認なのは、今まで午前午後みたいな半日ですよね。今、半日なら8,000円ですよということがあったんですが、状況によってはもう少し短時間の場合の組み合わせだとか、そういうことも状況によってはあり得るということで考えておいてよろしいでしょうか。


◎米山選挙管理委員会事務局長 それについては、状況によっては短時間でも可能のような形の中で何時間勤務したら幾らという基本的なところは定めるような形で、選挙管理委員会で定めたいと思っています。


◎上島儀望委員 開票立会人は何人で、どういうふうに選ばれているか、ちょっと教えてください。


◎米山選挙管理委員会事務局長 開票立会人については5名以上だと思いましたけれども、そこで各代表者が出てくるという形で。金額は今までどおりです。


◎上島儀望委員 考えるんですけれども、5人とかじゃ困るんだけれど、今まで大体各政党から、上からとってくるというので、無所属などの場合はくじ引きか何かじゃないかな。いずれにしても考えておく必要があるのは、地方自治は政党政治じゃありませんからね。二元代表制民主主義ですから。候補者全体でくじ引きをして立会人にするとか、もう一回考え直したほうがいいんじゃないかな。大きな政党からだんだんととっていくというようなやり方は、やっぱり国の一元制に近いやり方をしているから。その点も一回相談してみてください。どっちでもいいんですけれどね。考えは、考えとして。


◎米山選挙管理委員会事務局長 立会人については、最高で10名という形に1つは決まっております。それから、1政党10名以上超えた場合に、1政党例えば3名以上になった場合には、4名とか5名来た場合には抽選でその政党の基準が3名以下にしていただくという形で決まっておりますので、開票立会人についてはそれを超えない範囲で、最終的には抽選という形で制限させていただいています。


◎上島儀望委員 私が言っているのは、二元代表制民主主義だから、地方自治というのはいわゆる政党じゃないんですよ。だから、40人の候補者がいたら40人の人が1回にくじを引くぐらいの、そういう発想の転換も必要ですよと。今までどおりとは違うんです、システムがね。そこを考えてくださいよというお願いをしたいんですよ。


◎米山選挙管理委員会事務局長 開票立会人については、今言われた御意見を参考にしながら、中で検討したいと思っています。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言はありますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 なければ、質疑は終了します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第94号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第95号議案 八王子市市民集会所条例の一部を改正する条例設定について
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◎伊藤祥広委員長 次に、第95号議案、八王子市市民集会所条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎松日楽協働推進課長 それでは、第95号議案、八王子市市民集会所条例の一部を改正する条例設定について御説明申し上げます。
 本議案は、地区会館の1つである左入会館につきまして、施設の有効活用を図るため、地元町会に無償貸与することとし、市民集会所条例から廃止するものであります。
 地区会館の管理運営につきましては、包括外部監査の結果に関する報告書及び既存施設の活用検討会において求められている施設の有効活用を推進するため、そのあり方を見直し、平成16年に策定した地区会館の管理運営方針に基づいて、地元町会による地域管理等について協議を進めていたところでございます。今回、左入会館につきまして地元の左入町会との協議が整い、左入町会での地域管理で合意が得られたことから、来年4月1日付にて施設を無償貸与することとし、地区会館としては廃止することとしたものであります。
 左入会館につきましては、過去3年間における施設の平均利用率が5.9%と低迷しており、その利用者も近隣住民が大半であることから、地元町会による管理について協議を行ってきたものであります。廃止後は、左入町会の町会会館として活用されることとなることから、その管理運営経費につきましては左入町会での負担となりますが、集会施設としての規模や駐車スペース等が十分である左入会館を町会会館とすることにより、地域コミュニティ拠点の充実が図られ、老人会や子ども会活動を含め、町会活動の活性化がさらに進むものと考えております。
 なお、これまで各種サークル活動などで御利用いただいていた方々につきましては、左入町会との協議により、引き続いて御利用可能と了承いただいております。また、加住市民センターなども同時に御利用いただければというふうに考えております。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 地元の町会の合意を得たということですので、確認なんですが、もとの町会会館として使われるという御説明が今ありましたので、ただ、無償で貸し付けということは、財産の帰属としては八王子市のままにした上でということになるんですね。そうすると、修繕とか、それから必要な、もし改築・改修といった大がかりなものも含めて、それは地元の負担ですよということで合意になっているかの確認だけさせてください。


◎松日楽協働推進課長 今回、地元町会との話し合いの中では、まず当然光熱水費の御負担と、それから修繕につきましても、今後地元の左入町会のほうの御負担ということで。ただ、ここである一定の、内側のものと、それから外部の外壁ですとか屋根ですとか、一定整備をかけた上で地元町会のほうに今後御負担いただくようにお願いしているところでございます。改築につきましては、今後、町会会館と同じような扱いというようなことで、地元町会、また、市のほうの一定部分の補助なども考えていきたいというふうに考えております。


◎森英治委員 最初に、左入町というのは、もともと町会会館は別にはあるんですか。その町会会館を今回左入会館が町会会館として利用するということで、そっちを廃止してこっちに、町会としてはするという話ですよね。


◎松日楽協働推進課長 左入町会は、16号と谷地川とが交差するところに会館がございます。それが手狭という部分で、駐車場のスペースもないということで、大きないろいろな皆さんが集まるような会合には不便していたということで、今回は左入文庫の跡ということですので車も十分入りますし、いろいろな子ども会の行事などにも十分利用できるということで、そちらを中心に使っていくという形になると考えております。


◎森英治委員 考え方として、例えば左入文庫の跡地ですから、当時、時代では地域が財産で、市に寄附をしたという経過があるんじゃないかというふうに思うんですね。いろいろな町会会館ということですから、今、市の財産は市がそのまま財産として貸与するということなんですが、考え方として、地域に寄附しちゃうと。逆にね。地域にあげちゃうということで、土地も建物も管理していただくと。それは、修繕とか何かは規定どおり補助金が出たりしていますけれど、そういうような考え方というのは全然考えられなかったんですか。


◎松日楽協働推進課長 建物と土地を町会にそれごと寄附、譲渡するということも一応検討はしたわけでございますが、市の貴重な財産というふうなことで、帰属については最終的には八王子市がそのまま持ち続けるということで決定をしております。


◎森英治委員 わかりました。いろいろ判断が──過去の地区会館って、幾つか、何回かお尋ねさせていただいているんですが、いろいろ迷惑施設とは言いませんけれども、戸吹だとか館だとか、北野も含めてあったのかな。山田なんかもそうですけれど、そういう意味でつくられてきたのかなというふうには思っているんですが、経過があるので、経過を尊重しながら地域にお願いをしていくというのがいいのかなというふうには思っているんですね。なかなか地域の了解も得られなきゃいけないので時間がかかっているとは思うんですが、本来の地区会館というイメージは、私は市民センターを補完するようなものが地区会館とか地区センターみたいなイメージだというふうには思っているものですから、あまり迷惑施設だというような、特例みたいな形で市がずっと管理しているというのはよくないなというふうには思っているんです。
 そこで、3ヵ所について経過というか、今後、その辺の経過とどうなっているのかを、一般質問でも何ですから聞きたいんですが、横川と万町と、それから天神町も地区会館という形になっているんですが、どう見ても町会会館かなというふうには思うんですが、何か迷惑施設だったのかなみたいなこともなかなか経過がよくわからないところもあるんですけれど、この辺は、ここもはっきり町会会館として地域にお願いをしちゃったほうがいいと思っているんですが、その辺何か進まないとか、経過がその3ヵ所は何かあるのかどうか。


◎松日楽協働推進課長 今お尋ねの横川と万町と天神会館。この中で迷惑施設関係は、天神につきましては上野町の区画整理の関係がございまして、それに協力するというふうな形の中であの場所に建設されたもので、あの近隣の幾つかの町会が使っておりまして、天神、それからまた万町も、地区会館の中ではともに利用率が非常に高いところで、万町も50%ぐらい多分使っております。天神会館も相当に施設を使っておりまして、それから横川も、地区会館の中で利用率平均は20%弱なんですけれども、それぞれ結構高い利用率。この中で天神については、一度地元町会のほうにも話を進めております。ただ、話を進めていた町会長がお亡くなりになってしまったものですから、また一からやり直しという形があります。横川、万町につきましても、今後順次話を進めていきたいというふうに考えております。


◎森英治委員 そうですね。なるべく、前にも包括外部監査のほうでもいろいろ話があったりとかしているとは思うんですけれど、やはり何か、公正公平ということではないんですけれど、経過は確かにあるんですけれど、相当年数がたっていると思うんですよね。数年とか10年ぐらいの話じゃなくて、もう何十年と経過をしているので、本当に整理をしっかりしていったほうがわかりやすいと思うんですよ。ずっと引きずっているのもそろそろ、決して自分の近くにないからということではありませんけれど、そんなに公共施設が迷惑施設という時代ではなくなっているというふうには思うので、そろそろ本気になって地区会館というのを整理をしていただけたらというふうに思います。


◎上島儀望委員 またお願いになるかもしれませんが、事実として横山地区会館──館町、あの辺は横山か。いやいや、違う。まあ、地区会館があるんですけれども、八王子市役所の事務所の上にもいろいろとコミュニティルームをとってあるし、それから館町の館清掃工場ができたときも迷惑施設としてまた会館を1つつくりましたよね。それでまた新しく市民センターをつくったと。そうすると、ほとんど使っていないんですよ。あのところは。利用度は一番低いんじゃないかな。私はやっぱり、こういう多くの人が集まる合理性があって利便性があって、あるいは利用度がこうやって必要だというところに、昔の旧横山地区ですから、横山に建てたい気持ちは地元の住民としてわかりますけれども、こうやって都市化減少が進んでいる八王子あたりは、駅の前だとか、そうすれば託児所にもなるだろうし、いろいろとそういう便利性というのを本当に高度に役所が考えて設置しないとね。例えば、めじろ台にあったら相当使えますよ、あそこは。めじろ台の駅前だから。ほとんど下に集中しているんですから。こういう点を本当にしっかりと考えて、都市行政のあり方というものを。昔の部落、村とは違いますからね。その点、非常に今までこだわってきたという感じもします、長い間見てきて。その点、やっぱりあるべき姿の、大衆の利用するところは便利性、その公共的な立場に立って、高度な見地から検討していくということが大切だと思うの。声の大きい、小さなところもあるかもしれませんけれども、田中副市長から、その点を考えをお聞きして、要望も含めてお聞きしたいと。


◎小島総合政策部長 田中副市長にということですけれども、私のほうから考え方だけ若干述べさせていただければなと思いますが、今、御質問者から言われたとおりだろうというふうに思います。それから、さきの御質問者も触れられておりましたけれども、過去の歴史の中でさまざまな施設がつくられてきたと。ただ、その歴史、時間がかなりたっておりますから、現在の社会状況に合う公共施設としての役割というものをやはり考え直さなければいけない時期にはもう来ていると思います。一方では、6地域という今の基本計画上の地域がありますけれども、そこの地域における、例えば人口分布であるとか人口構成だとか、そういったものも大きく変わってきているわけですね。ですから、当時求められていた公共施設に対する目的と現下における目的性というものも、当然ニーズを受けとめれば変化をしていかざるを得ないんだろうというふうに思っています。ですから、まだそういったきちっとした整理はできておりませんけれども、今後早急にそういったことに取り組んで、公共施設をどうしていくのかというような見直しを図っていくことが必要だろうと、このように考えております。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第95号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第96号議案 八王子市消費生活条例設定について
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◎伊藤祥広委員長 次に、第96号議案、八王子市消費生活条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎荒木暮らしの安全安心課長 それでは、第96号議案、八王子市消費生活条例設定について御説明いたします。
 本市は、八王子市消費者センターを昭和52年7月に開設し、今日までに暮らしの見直し展、土曜日の電話相談、弁護士による消費者相談の実施など、消費者への啓発支援、相談業務の充実に努めてまいりました。
 一方、国におきましては、高度情報化社会など急激な時代変化を背景に、消費者の商品購入やサービス提供におけるトラブル、インターネット利用や悪質商法、商品偽装問題などによる被害等、さまざまな事案が発生し、これらに対応するため、昨年、消費者庁を設置するとともに、消費者安全法の施行など、法体系の整備を実施しております。
 これらの基本にあるものは、消費者基本法にも明示されております消費者の利益の擁護及び増進、消費者の権利の尊重及び自立の支援であります。また、消費者安全法の中で、地方公共団体においては消費生活相談体制の充実、教育啓発活動の推進など、消費者行政の充実強化を積極的に図ることが求められております。
 そこで、本市として、これまでの消費者施策をさらに充実させ、市民の消費生活の安定及び向上を図ることを目的として、八王子市消費生活条例を設定するものでございます。
 条例設定の考え方ですが、消費者基本法、消費者安全法、東京都消費生活条例を基調として組み立て、国、東京都及び市の担うべき役割を整理し、消費生活センターを条例上に位置づけ、消費生活相談員を明文化したことでございます。また、現在実施しております施策を明文化するとともに、さらなる充実を図ることを目的といたしました。
 条例の主な内容ですが、第1条の目的では基本理念を定め、市・事業者の責務及び消費者の役割を明らかにし、市民の消費生活の安定と向上を図ることを目的といたしました。
 第2条では、基本理念として、市が実施する消費者施策を消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力等の格差にかんがみ、7つの消費者の権利を掲げ、消費者の自立を支援することを基本として行うこととしました。
 第3条では市の責務、第4条では国等との相互協力等、第5条では事業者の責務、第6条では消費者の役割を規定しております。
 また、第7条では消費生活基本計画について規定いたしました。これは、市が実施する消費者施策を総合的かつ計画的に推進するためのもので、この計画の策定を義務づけている条例は多摩地区初となるものでございます。
 飛びまして、第16条では不適正な取引行為の禁止を規定しております。事業者が消費者との間で不適正な取引行為を行ったときは、第18条の規定に基づいて市長が是正するよう指導・勧告できるものとし、それでも従わないときは第19条で当該事実や事業者名を公表できるものとしております。
 次に、第20条では消費生活センターを条例に位置づけ、あわせて同センターに消費生活相談員を置くことを明示いたしました。
 第21条では、市長の付属機関として消費生活審議会を設置することとし、先ほどの消費生活基本計画、また、不適正な取引行為を行った事業者が指導に従わない場合の勧告等に関し審議し、答申をいただく機関としております。審議会の委員は、学識経験者、消費者など、10人以内をもって組織するものといたしました。
 最後に、第22条、消費生活啓発推進委員についてでありますが、委員は市長から委嘱を受け、市民の消費生活に関する地域の普及や自主的な活動の推進を行い、市の消費者施策へ協力していただくもので、条例上に位置づけました。
 以上、条例の主な内容について御説明いたしました。
 なお、この条例につきましては、本年9月に実施しましたパブリックコメントで、14名の方から目的、基本理念についてなど15項目59件の意見をいただき、条例設定の参考としたところでございます。
 本条例の施行は現在の消費者センターが生涯学習センターに移転開始をする平成23年4月1日を予定しております。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎上島儀望委員 この消費者条例案をつくれというのを叫び続けて32年かかったんです、本当。前の亡くなりました市長、市長3代目ですね、呼び続けて、それからずっと。というのは、だまされたのもたくさんあるんだけれど。例えば、今のある消費者センター、今度は駅前にそごうができるから、そのそごうに入れますと。すると、それも入らない。じゃあ、次は今度移るところに入れますと。これもだめ。○○助役の時代だったかな。まあ、いろいろと変わりましたよ。いずれにしても、消費者センターは三多摩にあまりなかったと思うんですが、僕はやはり設置条例をしないと。いわゆる独立した出向をやっているんですね。そうすると設置条例が要るんですよ。その消費者センターとしてつくって構えているんだから、給料もそれなりに出して予算も組んでいるんだから。だから、独立しているんですよ。独立したものに自治体行政としては条例設置をしなきゃ、設置条例をつくらないとだめでしょう。そういう意味からも、ずっとつくらなかったんですよ。どこかに抱き合わさせてもらってやっていたのが事実で、三十数年かかったということなんですが。いずれにしても大事なことですから、私は前から言っているように、手に触る、あるいは危険性がある、こういうのを保護するために、消費者の保護のためにやるんだから、人の見やすいところ、気がつきやすいところに置きなさいということを言ってきたんですが、そういうふうに近くになってきたわけですけれども、非常に大事だと思うんですね。とかく5階銀行の上へ上って消費相談に行く人、見に行く人はいませんよ。もうよっぽど困ったときしか行かない場所でしたから。相当な家賃を払って、大分無駄なのがあったと。それはいろいろあるでしょうけれど、いずれにしても、消費者の委員というのが、これは職員には何人ぐらいいるんですか。消費者生活安全委員とかいう資格が要るよね。消費生活相談員。


◎荒木暮らしの安全安心課長 消費生活相談員は、現在6名おります。


◎上島儀望委員 これはパートか何かじゃなくて、正規の職員。


◎荒木暮らしの安全安心課長 市の嘱託職員という形で位置づけております。


◎上島儀望委員 この嘱託職員というのもかわいそうでね、あれは相当な過労度というか、勉強するのも大変なんですよ。だから、嘱託の給料を聞いたけれど、大分少ないですね。やっぱり僕は、市の職員をきちっと養成すべきだと思うんですね。それで、職員がきちっと対応していくということもある程度考える必要があるかと。もちろんパートも必要だろうけれど、そういう嘱託職員もね。その点については多少、二、三人ぐらいを送り込むというぐらいじゃないと消費生活は高まらないと思うけれど、その考えはどうですか。


◎荒木暮らしの安全安心課長 あくまで消費生活センターを運営していくという方については正規職員、また、いわゆる相談ということにつきましては消費生活専門相談員ですとか、そういった資格を持った職員を非常勤の嘱託職員として採用していて、そしてその嘱託職員についても基本的には身分保障しているというふうに我々は今考えておりまして、また、東京都あるいは全国の自治体でも相談員について正規職員というのは、まだ私はあまり聞いたことはありません。現実的には私どもと非常勤の嘱託職員で。相談はですね。ただ、その全体の消費生活センターを基軸として、今後どうやって生かしていこう、どうやって企画していくんだと、これはまさしく正規職員が担っていくべき、また、ここが今回学習センターに移動した最大のポイントであろうと私どもは考えております。


◎上島儀望委員 最後にしますが、要望も含めてですけれど、消費者の基本法がまたできましたよね。これから、基本法を含めて、あるいは消費の安全性だとか、あるいは市民の生活の充実とか、いろいろと果たす役割ははかり知れない。だから、重要な、いわゆる国のほうも庁までつくって独立させたというぐらいですから、追いやられるということはないだろうけれど、市民の相談する、これは不景気になればなるほどこういうものが大変重要視されてくる。必要性を帯びてくる。こういうものを含めて、ひとつぜひ、せっかく三多摩一の初めての条例をつくったんですから、きちっとやっていただくように心からお願いして、安心いたしました。ありがとうございました。


◎森英治委員 では、勉強のために。よく私も相談いただいたりとか、自分のことでもセンターのほうに電話をして、丁寧によく調整をして、指導というか相談に乗っていただいているのがあって、何度も電話をしちゃうんですが、気になる──気になるというか、一般的に消費者センターというと何でもお尋ねしていいのかなというようなイメージがあります。そこには、例えば保健所で、担当かもしれませんが、食品のそういう買ったもののちょっと何か状況が変じゃないかとか何かとかいうようなときですとか、製品がちょっと破損しているんじゃないかとか、何かそれで事故があるかどうかわかりませんが、市民はわからないので、そういうようなときに何でも消費センターにまず行っちゃうと思うんですよ。そうなってきたときに、そのあたりはどういうような関係で整理されて相談に乗っていくのか、その辺の流れをちょっと御説明いただけますか。


◎荒木暮らしの安全安心課長 現在、消費生活センターの相談は、以前は物の破損ですとか事故等も多かったんですが、最近は契約がほとんどなんですね。ただ、委員おっしゃるように、食、あるいはここがちょっと壊れている等々につきましては、現在でも消費生活センターにまず連絡をいただきます。その後、例えば食べ物等につきましては保健所との連携、市の保健所になりましたので、こことの私どもとしての連携が以前よりも密になったのかなと思っています。それから、商品について事故等があった場合につきましては、これは消費者安全法で直ちに東京都等に連絡をしなきゃいけないという義務づけがまた法律で定められています。ですから、私どもとしても常にそういった情報は、PIO−NETといいまして、瞬時に情報を送るというシステムを国が置きましたので、それに基づいて情報提供して、そこでその危険性等々、ものの情報提供等を行っていくというような状況になっています。いずれにしましても、具体的には消費者安全法の中で決められたものの危険等については、例えば消防機関が、救急隊が、そこで例えば遊具で事故をしたという情報があれば、それは消防庁として消費者庁に乗せなきゃいけないというような義務づけになっております。いずれにしましても、そういった情報を市民の方から、得られた情報が一体どういう情報なのかということを取捨選択しまして、適切にそのところの機関のほうに送り、またそれに基づいて情報提供しているというような状況でございます。


◎森英治委員 よくいろいろな相談事が多岐にわたってくるんだというふうに思います。ここでは不適正な取引行為ということで、そこが今主になっているのかなというふうにも思います。生活をしているといろいろなことが発生するので、その情報も逆に市民にフィードバックしていただいて、よく情報を知らせていただければというふうに思います。
 最後に1点、あそこは本郷横丁ですから、あそこは消費者センターと窓のところに書いて目立つようにしてありましたけれど、私なんかはふだん電話を先にやって、それから現場に行って書類なんかを持って相談するというような形になりますけれども、今度は地下、クリエイトホールですか、その入り口、駅の利便性が高いところですから市民がいっぱい、ちょっと悩んでいる人が、あっ、寄って相談してみようというような気になる。そこの案内みたいなものはどういうふうな表示をされるのか、1点だけ。


◎荒木暮らしの安全安心課長 もちろんサイン公示としてきちっと、生涯学習センターの入り口等々、またあらゆるセンター内には消費者生活センターというサインを当然行っていくと。それと同時に、やはりこの周知という面では、23年度につきましてはその消費生活センターが生涯学習センターに移転したんだというあらゆる公告を、消費者行政活性化基金等を利用して広くPRをしていきたいというふうに思っています。


◎上原洋委員 私の得意な分野じゃありませんけれども、消費生活のこの件なんですけれども、一般的には高齢者が契約等でいろいろトラブルに巻き込まれることが結構多くて相談に来ると思うんですけれども、成年後見制度ってありますね。それがまだ全然普及していないということが現実でありますけれども、その関係で、この消費生活センターとしての対処の仕方、成年後見制度がある人はいいけれど、ない場合がほとんどでしょうから、その辺のこういうトラブルについてはどのようなことになっているのか、お願いします。


◎荒木暮らしの安全安心課長 成年後見制度につきましては、本市においては社会福祉協議会がその担当所管という形で位置づけております。ただ、相談の内容で具体的にそういったものがあれば御紹介を申し上げる、また、必要によっては月2回やっている弁護士相談でも相談したらどうかというような道筋をしております。今後、消費生活センターとしてさらに機能を充実する上では、そういった関係機関と協議連携をさらにとるということが必要だというふうに認識しております。


◎上原洋委員 やはり多摩地区初という基本計画等のことがありますし、やはり今、今後、国自身、または八王子自身も高齢者がふえてきて、そういう関係のトラブルは減ることはなくてふえる一方だと思うので、今回の条例の成立によってそういったことが少しでもいい方向に行くのかどうか、その点をちょっと教えてください。


◎荒木暮らしの安全安心課長 さらなる充実ということでやっぱり被害防止と。現在、4,010件の相談が昨年ありました。そのうち800件は事前相談だったんですね。要するに、被害に遭う前の事前相談。まさしくその被害に遭う前の事前相談を多くしていく、そのことのきっかけとなる条例であればいいなと。そのために我々は努力していきたいと思っています。


◎上原洋委員 安心しましたというか、本当にそういうことでお願いしたいと思います。
 あともう1点は、国と都との連携というお話がありましたが、私が一番心配するのは、中国の冷凍ギョーザの問題じゃありませんけれども、中国だけじゃないと思うんですけれども、諸外国で売れればいいというような感じで、実際それを幼児とか──幼児じゃなくても大人でも、食した場合あるいは触れた場合、非常に大きな被害があるということがアメリカ等いろいろなところからありますけれども、国のそういう情報というか、都、市にそういう情報を、一般に新聞等で報道されればある程度市民わかるわけですけれども、そうじゃない部分もあるかもしれないし、ですから、そういったことの情報を市民にどのように知らせて市民の健康被害を防ぐかということが常に大事だと思うんですけれど、その点いかがですか。


◎荒木暮らしの安全安心課長 まさしく生涯学習センター・クリエイトホールに移転するというのは、やっぱりその教育啓発の拠点であると。そこに移動した以上は、私どもとしては積極的に情報を提供していくという方法を考えていく必要があるだろうなと。それは、機関紙でもあるし、ホームページでもあるし、また、定期的に広報等にも現状こうだというような情報提供を定期的にお知らせするということが必要だと思います。やはり先ほど前段で、条例の中で御説明申し上げました、国と、そして市の役割というのは、それぞれあるものと。諸外国のものにつきましては当然国でしょうし、都内のエリアでしたら都でしょうし、市の中から逆に国や東京都へこういう問題があるんだということを積極的に提言していくということがやっぱり必要であると。その後に市としてはこの条例を生かして対応していきたいと思っています。


◎上原洋委員 ぜひ、よく八王子市はリーディングシティーということがありますけれども、この消費生活条例については、この関連することについてはリーディングシティーになれそうだなというような意を強くしました。ぜひ、今課長が言われましたような方向でしっかりやっていただいて、市民の生活、健康、それから契約被害とか、そういうことを重点的にやっていただけるよう要望します。


◎吉本良久委員 今、主幹から、4,010件。年間でしょう。こんなにあるということを、私は今びっくりしたんですよ。本来、上島委員は32年間この消費生活条例を訴えてきたんだと言っていましたけれど、私は32年間全然そんなことは気にしなかった。全然頭に入っていないの。ですから、元本郷の消費者センター、あそこが何年やっていたかね。それから、申しわけない、私は一回も消費者センターに行ったことがないんですよ。行ったことないということは、そういうような、私の関係者ではあまり関心がないということにつながるわけですよね。ですから、今、上原委員は非常にリーディングシティーということを言ったけれど、こんなリーディングシティーはいいことでは私はないと思う、逆に。というのは、それが数があるからそういう形になるので、これは行政としては対応しなきゃいけないけれど、しかし、ないほうが、それに越したことはないわけだよね。本来は事業者と消費者が納得ずくできちっと良好な取引をしていれば、そういうことはあり得ないことなの。だけど、現実の世の中、そうでなくなったわけですね。過去は、やっぱりそういうことはあまり私は頭にもなかったし、ああ、これからはそういうことなのかなと、今、主幹の説明を聞きながら認識をしたんです。ですから、やっぱり国も東京都も市もそういう関連の中でやっているんだなと。我々がまだまだ身近にないものが結構水面下ではあるんだなということを痛切に感じました。
 そこで御努力をしているわけですが、当然のことながら消費者みずからの利益の擁護及び増進のために自主的かつ合理的に行動することができるよう、消費者の自立を支援すると、こういうことですね。もうこれに尽きるわけですよね。そこでちょっと2点だけお聞きしたいんですが、この基本理念の2条の後の2に、14ページの上から7段目に、消費者の年齢その他の特性に配慮して行わなければならないというようなことがありますね。ここいらをちょっと説明していただきたいと同時に、それから、第10条の、市長は消費生活の安定と向上を図るために市民が自主的に行える調査、研究学習等の活動に対して必要な支援を行うことと、ここいらをちょっと説明をいただきたいと思います。


◎荒木暮らしの安全安心課長 高齢者、また特性に配慮しなければならないということはまさしく、年齢は高齢者のことも含めますし、それから特性って、例えばハンディキャップを持った方たちの契約行為等につきましても、これも配慮していかなければいけないということの意味でございます。
 それから、10条の支援でございます。消費者の活動の支援。これは今後の課題だと思っているんですけれども、例えば消費者団体等の活動、あるいは市民が研究をしていきたいというときについては、本市の消費生活センターが持っているあらゆる情報、あらゆるツール、あらゆるそういった機会の紹介等をここできちっと支援をしていくんだというような位置づけでこのような規定を設けたところでございます。


◎吉本良久委員 わかりました。消費者の年齢、確かに高齢者ね。また、ひとり暮らしの人も結構あるでしょうし、ここいらがやはり可能性としてはだまされやすいとか危険があるという要素は高いと思いますね。ただ、それをどうやってやるのかという具体的なことを私は聞きたいなと思っているの。子どもさんの小さい年齢は親がいるからいいんであって、しかし、高齢者の場合にはどういうような手立ての中でそういうようなことが防止できるような形にするのか。これはやっぱり文面だけでなく具体的な施策がなければいけないと思う。ここいらが第1点。
 それからあと、消費者生活の安定、市長の行為ですね。これについてはやはりいろいろな形でもって審議会ができたり、それぞれの組織がありますから、その中でもって効果が発揮できるんじゃないかと思いますので、それはそれとしてまた積極的に、微に入り細にわたって頑張ってやってもらいたいと思います。


◎荒木暮らしの安全安心課長 特に今後は高齢者の被害防止ということがやっぱり重要な施策の一番になってくると思っています。現在でも、私ども消費者センターとしましては、消費生活相談員を地域包括支援センターに出前講座という形で、そのセンターの職員と、そこにお集まりになっている高齢者の方々に直に出前講座ということで、わかりやすい説明等を行っております。今後はまさしく高齢者担当所管と連携をとりまして、どういった形で一番皆様に、例えば民生委員等の活用もあるかもわかりません。そういったあらゆる形で啓発をしていくということ、これが我々に問われていることだと思っておりますし、そういうところについては十分連携をとってやっていきたいと思っています。


◎対間康久委員 今、課長からいろいろお聞きしました。私もとある会社で労務管理をやっていまして、非常に印鑑販売だとか、若い方が本当にもう、ひっかかると言うと言葉は悪いんですけれど、要らないものを30万、40万で買って、もう大きな、多分企業のほうの労務管理では、定着では一番の問題だと思うんです。そんな経験上、八王子市役所を含めて各市の担当からいろいろ知恵を授かって、クーリングオフだとか1週間以内にはこうだよとか、その前の消費者センターという言葉が、まず若い人が行っていいかどうかというのがその当時わからなかったし、私もこういう仕事をやる前は消費者センターがそういうことをやってくれるというのがなかなかわからなかったんですが、そこら辺はもうわかっていると解釈していいのか、あるいはわかる努力をどのようにされているのか、教えてください。


◎荒木暮らしの安全安心課長 十分に浸透していると言うまでにはまだ私どもとしても行っていないのかなと思っています。やはりこれは、先ほども申し上げましたけれども、さらなるPR、これを徹底的にしていく必要があると思います。これは一番大事なのはやはり被害に遭って相談じゃなくて、どうなんだろうかなと思ったときに相談してくれれば被害に遭わなくて済むわけですから、そこのところをやはりPRしていくというふうに考えています。ですから、今は満足していなくて、これから積極的にやっていきたいというふうに思っています。


◎対間康久委員 いろいろ御努力されているのは十分これで伝わってきます。私も、先ほど吉本委員がおっしゃったように、印鑑だとかあるいはテレビで宣伝しているバブルスターなんていうと、テレビに有名人が出るから全然平気だと思って、最後はみんな大分ネズミ講みたいな形、たくさんの事例があります。そこいら辺が何か例示されていたりサンプルがあると、ああ、なるほどなと思うんですが、ここら辺は、すばらしいものをつくっておいていっときに云々というのはなかなか難しいんでしょうけれど、どうお考えなのか教えてください。


◎荒木暮らしの安全安心課長 まさしく委員おっしゃったような例示を示して、こうしたような出前講座を行っているのが実態でございます。やはりそのことがわかりやすいですし、これを今後情報提供。委員おっしゃったように、私ども市の職員からも、現在マンションの非常なしつこい契約等の相談も実際に受けているところです。ですから、まず1点は、困ったら消費生活センターにまず問い合わせしなさい、それから、逆に消費生活センターではわかりやすいPR、これを両輪でしていくことが未然に防ぐと、そこが一番重要だなというふうに思っています。引き続きPRには努めていきたいと思っています。


◎対間康久委員 ありがとうございます。質問というか、最後に一言だけ聞かせてください。
 消費者だとかいろいろ相談、生活安全部で弁護士さん、非常に親切に対応していただいておるのは私も実感しております。そこで、部長、課長は、例えばこういうような問題、警察関係とかいろいろありますね。ここは警察関係のリンクとか、いわゆる他の問題解決に向けたものについては、弁護士さんに任せるのともう1つ、そういうものについてはどうされているのか。


◎荒木暮らしの安全安心課長 現在、八王子には3署の警察署があります。他市の消費生活担当というのはどちらかというと商工観光ですとか経済課ですとか、そういったところの所管が多いんですけれども、八王子は生活安全部暮らしの安全安心課が所管しているということは、より警察署との連携は強いパイプを持っていると私どもは自負しております。そういった意味で現在、消費生活相談員さんと3署の消費生活担当の係長、主任クラスとは定期的に意見交換等を行っています。こういう情報が、今こういう市内でこんな事件が起きているよというような形で情報交換をしておるところでございまして、これは次年度に向けてさらに定期的に、現在は年1回か2回なんですけれども、一定の幅で、一定の期間で連携し合うという、こういう話し合いの場みたいなものをつくり上げていきたいと思っています。


◎山越拓児委員 代表質疑で骨格の部分は聞かせていただいたので、若干条文に関連した細かいことも幾つか聞かせていただきたいと思います。
 パブリックコメントに対する市民の意見として、消費者の役割についてというところで、御意見の中で、消費者は保護の対象であることからすると、消費者の役割についての規定が消費者に何らかの義務づけをしたり、その反射的効果として事業者の責任をあいまいにする結果とならないよう、成文化の過程での慎重な吟味が必要だと思うという意見が寄せられています。これに対する市の考え方は、消費者の役割は、消費者がみずから守るための自助と考えていることから、市や事業者は責務、消費者については役割としていますというふうに答えておりますけれども、実際の条文、消費者の役割に関する第6条の規定では「努めなければならない」ということで1項、2項の規定がされております。この点で、確かに責務ではなく役割としているところに意味があるんだと思いますが、この御心配のパブリックコメントの意見に対して、ある意味そういう心配はないよというような考え方をこの席で示していただきたいと思っておりますので、お願いいたします。


◎荒木暮らしの安全安心課長 これはパブリックコメントの市の回答のとおり、これはやはり役割ということで、条例をつくる過程においては表現を「努めなければならない」ということにしただけでありまして、これはパブリックコメントの意見の内容であるというふうに私どもは認識しております。


◎山越拓児委員 あと、表現上例えば、「努めるものとする」というような表現の仕方もあり得たかなというふうには思うんですよね。何々をしなければならないという表現はどうしてもきつくなるというか、義務的になる印象があると思うんですが、その点の検討過程はいかがだったでしょうか。


◎荒木暮らしの安全安心課長 まさしく委員おっしゃる「努めなければならない」というものについては、法制課とかなり協議をしたところでございます。私どもとしても当初は努めなければならないのかなというような表現も考えたところでございますが、法制課との協議の中では、市の施策としてこういう形になれば条例上はこういう表現が一番、あえて先ほどのパブリックコメントの意として私どもは考えた上で、この「努めなければならない」という表現にするということが市としての条例の表現の仕方だというふうに、法制課との協議の上、こういう表現にしたところでございます。


◎山越拓児委員 そういう意味で、反射的効果として、事業者のほうを助けて、自立が主なんだから消費者にも責任があるというような議論にはならないということを確認させていただきたいと思います。
 それから、第2条の基本理念において、消費者の権利を1号から7号まで明示をされて、すごくわかりやすい表現になっているというふうに思います。一方、基本理念の段階で、これらの事項が消費者の権利であることを尊重しという表現になっております。権利であれば、例えば権利を確保するとか保障するとか、あるいは確立するとかといった表現の仕方もあるのではないかというふうに思いますが、尊重という言葉になっていることの意味についてお尋ねをしたいと思います。


◎荒木暮らしの安全安心課長 まさしく7つの権利を尊重して、私ども市の施策はそれを基本として行うんだということのメッセージだというふうに私どもは考えております。この7つの権利につきましても、特に議論として起きたのは、最後の7番目の、消費者の意見が消費者施策に反映することということの文言は東京都の条例には入っていないはずです。これは八王子市として新たに組み入れた。この権利を明確にしたと。このことはやはり、それらの基本としてやっていくんだという位置づけでこういう表現をしたというふうに考えております。


◎山越拓児委員 消費者運動の進んだ方からは、例えば消費者の権利として消費者団体を組織し、行動することといった権利も明示をすべきではないかという御意見もありますが、そうした点については検討段階で議論があったかどうかについてもお尋ねをしておきたいと思います。


◎荒木暮らしの安全安心課長 当然、消費者団体についても議論いたしました。また、内部でも、また他市の状況等も調査研究させていただきました。現在、東京都において、消費者団体というひとくくりの文言の中でも非常に多種多様な団体がございます。私どもは2002年に東京都が発表しました消費者団体名簿というのがあるんですけれども、これ以後、東京都も発行はしておりません。その都度その都度で消費者団体というのは変わっていくのかなと。ただ、現在は、昨日の会派代表でも委員おっしゃったように、適格消費者団体というのがございます。これは内閣総理大臣が認定した団体でございます。そういった消費者団体については、今後私どもとしては消費生活センターを基軸として、市内の消費者団体についてをまず登録をしていただいて、そしてそこで私どもとしては連携をしていくという考え方はあるんですけれども、そこのところをまずもって整理を今後していきたいなというふうに考えているところでございます。


◎山越拓児委員 消費者団体との連携についてはさきに答弁もありましたので、関連して現行の消費者センターについては、消費者団体の代表なども加わった消費者センター運営委員会が構成されております。暮らしの見直し展の開催など、あるいは普及啓発事業においても御協力をいただいてきたと思いますけれども、今回は市の施設として条例化をされる消費生活センターとなりますので、これまでの消費者センター運営委員会並びにそこに加わっていただいた方々についてはどのように考えているのか、御説明をお願いいたします。


◎荒木暮らしの安全安心課長 まさしくこの条例を設定しようとしたときにも、まずは現在の消費者センター運営委員会の皆様方とも協議をしております。5月ごろから、現在7回ぐらい議論をしております。その中で、運営委員会のあり方自体も皆様方に考えていただきました。その中で、条例上では22条の消費生活啓発推進員として私たちもやっていきたいというような御意見をいただきましたので。最初は名称違ったんですけれども、御意見をいただいた中で、消費生活啓発推進員として、まず自分たちでも活動をする。それと同時に、市の施策にもPR、特に啓発・教育等については御協力いただくということで話し合いがまとまったところでございます。今後も、現在の運営委員会の皆様方とこのことについては今でも話し合いを持っておりまして、今後も年内もしくは規則ができるぐらいまではともに検討し合って、どういう中身が一番いいのかということを議論し合っていきたいと思います。
 それから、消費者団体の方たちも当然3団体の皆様に入っていただいていますけれども、その啓発という部分についてはいろいろな角度から貴重な意見をいただいて、そして暮らしの見直し展あるいは駅等の街頭のPR活動等を行っていただいているというのが実態でありまして、これについては協力関係でいき続けたいというふうに思っております。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 代表質疑及びきょうの委員会質疑で細かい部分を含めて確認をさせていただきました。本市の消費生活条例が、これからの市民の暮らしの安全安心のために充実した施策の内容と体制についても理事者のほうから強い決意も出されました。先日、暮らしの見直し展のほうにも行かせていただきましたよね。今回は諸事情で例年とは違った規模での開催ということだったようですけれども、こうした「くらしの豆知識」といった冊子も、これは先着100名とかそういう範囲でしかもらえなかったということで、初めていただきましたけれども、例えばこういうものを見ても非常に多様な内容が、要するに暮らしの相談ということで消費生活センターがカバーすべき分野というのも非常に幅広いものになっているなというふうに思いましたので、ぜひそういう意味では、この条例制定をきっかけに一層消費者施策の充実と、それから市民の相談体制の充実を図っていただきたいということを強くお願いをいたしまして、賛成の意見といたします。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 これより採決します。
 第96号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第 104号議案 八王子市市民集会所の指定管理者の指定について
 第 105号議案 八王子市芸術文化会館の指定管理者の指定について
 第 106号議案 八王子市南大沢文化会館の指定管理者の指定について
 第 107号議案 八王子市学園都市センターの指定管理者の指定について
 第 108号議案 八王子市夢美術館の指定管理者の指定について
 第 109号議案 八王子市市民活動支援センターの指定管理者の指定について
  ───────────────────────────────────────────


◎伊藤祥広委員長 次に、第104号議案、八王子市市民集会所の指定管理者の指定について、ないし第109号議案、八王子市市民活動支援センターの指定管理者の指定についての6件を一括議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎村田市民活動推進部主幹 それでは、第104号議案から第109号議案まで、指定管理者の指定についての6議案について、一括して御説明いたします。
 これらの指定管理者の指定につきましては、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき御提案するものです。
 恐れ入りますが、お手元にお配りしてあります資料1ページをごらんください。指定管理者を指定する施設は、八王子市市民集会所、芸術文化会館、南大沢文化会館、学園都市センター、夢美術館、市民活動支援センターの6施設となります。なお、市民集会所は市民センター17館と由井市民センターみなみ野分館、そして地区会館14館であります。
 指定管理者の候補者は、市民活動支援センターは特定非営利活動法人八王子市民活動協議会であり、それ以外の施設は財団法人八王子市学園都市文化ふれあい財団です。
 また、指定期間は、八王子市指定管理者制度導入に向けた基本方針にのっとり、市民集会所と市民活動支援センターは10年間、それ以外の施設は5年間となっております。
 続きまして、資料2ページ目をごらんください。選定基準は、八王子市指定管理者制度モニタリングガイドラインを基本として、施設の安定した運営や公共性・公平性等の担保、施設のサービス向上等7項目とし、今回御提案する6施設を一括し、学識経験者や市民の代表などで構成する第三者機関として設置しました八王子市地域コミュニティ施設等指定管理者選定委員会において評価を実施しました。選定経緯ですが、平成22年8月2日から約1ヵ月間、申請書類の受付期間とし、8月30日に第1回選定委員会を開催し、まず、指定期間が満了する指定管理者の評価を実施しました。その後、10月7日に開催した第2回選定委員会において、申請内容について団体からのプレゼンテーションによる説明を受け、事業計画書の審査を行い、各施設の指定管理者候補を決定したものです。
 続きまして、資料3ページをごらんください。評価結果及び選定理由について御説明いたします。市民集会所及び表の下段にあります市民活動支援センターにつきましては、市民との協働を推進するという本市の政策に沿った事業展開を行っていく必要があることから、八王子市指定管理者制度導入に向けた基本方針に基づき、コミュニティ関連施設として、先ほど御説明しましたとおり、市民集会所にあってはふれあい財団を、市民活動支援センターについては市民活動協議会を特命により候補者として選定することとし、選定委員会において候補者として適任であると認められたものです。また、芸術文化会館、南大沢文化会館、学園都市センター、夢美術館の4施設につきましては、各施設の特性やそこで展開されている事業並びにふれあい財団の設立趣旨等を総合的に勘案し、今後もふれあい財団に指定管理業務を担わせることが妥当と判断いたしましたことから、基本方針の例外として特命により選定することとし、選定委員会において候補者として適任であると認められたものです。
 続きまして、資料4ページ、団体の概要について御説明いたします。
 まず、財団法人学園都市文化ふれあい財団は、芸術文化の向上、コミュニティ及びスポーツの振興、並びに学園都市づくりの推進等を図ることで心豊かな市民生活や生き生きとした地域社会実現に向け、市が設営した団体であります。主な業務内容としては、市民の芸術文化振興事業をはじめ、コミュニティの育成に関する事業、大学と市民・企業との連携推進等、法人の設立趣旨に基づいた業務を実施しており、あわせて平成18年度から今回指定管理者候補となる各施設の指定管理者として管理運営を行っております。
 次に、特定非営利活動法人八王子市市民活動協議会について御説明いたします。この団体は、平成14年度に市内の市民活動団体が中心となり設立され、平成15年度からは市が新たに設置しました八王子市市民活動支援センターの管理運営を委託されました。さらに平成17年度にNPOの法人格を取得し、平成18年度より同施設の指定管理者として施設の管理運営を行っております。業務内容としては、市民活動における情報収集や提供、調査研究、相談コーディネート、市民団体等のネットワーク化や支援を行っており、全国的にも有名となったお父さんお帰りなさいパーティー等を開催し、毎年全国から多数の団体がその活動内容を視察に訪れるほどの活発な事業展開を行っております。
 続きまして、5ページ以降になります。こちらは団体が提案しました施設ごとの事業計画の概要となっております。詳細は資料のとおりですが、それぞれの施設の特性を十分に発揮させる内容となっており、市民満足度を高め、市民の視点に立った事業計画になっております。また、経費面では、サービス向上を図り、利用率を高めることにより利用料の増収を図り、さらに各団体の企業努力により管理経費のコスト削減を図る内容となっております。
 なお、まことに申しわけありませんが、お配りした資料に一部訂正があります。資料6ページになりますが、中ほど、夢美術館、第108号議案の目標設定欄の右側、3行書いてある真ん中の行ですが、子ども・学生20%増の右側の括弧内です。「21年度実績」と書かれてありますが、その上に書かれてあります「17年〜21年度入館者累計」の言葉が、その下に同じ記載になります。ですから、その括弧内が「17〜21年度入館者累計1万8,470人」というふうな記載になるということです。まことに申しわけありません。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎上島儀望委員 大枠の中からですけれども、どうですかね、私も理事をやっているんですけれども、きのうも遠慮したんですが、特命と、原則は恐らく公募で一斉にやってくると思いますけれど、この特命のメリット、デメリットをちょっと聞かせてくれますか。


◎新堀経営監理室主幹 公募と特命の区別におけるメリット、デメリットということでございます。原則は公募というのを基本方針の中でとっておりまして、その趣旨というのは、施設の設置目的を最も効果的、効率的かつ安定的に達成できる団体を選定するためというふうにうたっております。民間の業者も含めて多様な業者から選ぶということで、一番これが達成できるというふうに考えておりますので、そこが公募のメリットだと考えております。ただし、施設によっては若干さまざまな特性がございますので、その特性に合わせた候補者を選定するという上では、いろいろな経緯から特定の団体にお願いすることが一番適当と考えられるケースもございますので、そういう面では特命の任命というデメリットがあると考えております。


◎上島儀望委員 僕は、特命というのは──僕が心配するのはですよ、原則公募ですから、だから目的が民間意識、民間事業意識とか経営方針とか、そういうのを引っ張り出したいと、民間活力を誘致したいと、こういうことで最初にスタートしたのがこのいわゆる指定管理者制度の趣旨になってきているんですよね、最初から。国もそうですけれど。だから、そこが特命というものを入れ込むということは、非常に官僚的な形がまた成り立っていくんではないかというのが1つ。
 それからもう1つ、八王子がよくやっている、この八王子市民会館の、八王子の公共施設をほとんど受け持っている──私どももその運営委員ですけれども、あれをやると第2の役所みたいに考えられちゃうんですね。ふれあい財団なんかは役人の天下りが8人ぐらいでしょう。課長クラスが全部室長となって。非常に第2の役所化して、どうも民間の活力導入になっているのかな。僕はわかりませんよ、どっちがプラスかマイナスかも。いまだ分析をしたこともないし、考えたことも。その点は大ざっぱに心配しているけれど、どうでしょうか。


◎新堀経営監理室主幹 八王子の場合、民間の指定管理者というのはかなり比率が高い状況がございます。そういう施設には民間の力を活用して、十分指定管理者制度が現在よく運営されているというふうに考えております。ただ、今、特命で選定をして運営をお願いしている施設につきましては、先ほどの議案でも御説明をしましたように、コミュニティ関連施設等、地域に密着して特性のある施設、あとは市の政策、今回のふれあい財団が特命になります文化施設等につきましては文化施策と、市の政策と密接不可分な事業展開をしているものとかがございますので、必ずしも民間では担いきれない部分も施設によってはあると考えております。


◎上島儀望委員 そこがよく聞きたいんですよ。ふれあい財団が非常に公的な仕事を主に請け負っていますね。また、そういうのは大切だとも思っています。そこで、民間にそういう活力を導入したらどうなるだろうかという心配もあるわけだ。だから、その点の判断あるいはプラスマイナス、メリット、その点もうちょっとよく、角度から調べたでしょうけれども、そこを聞きたい。


◎峯尾市民活動推進部長 ふれあい財団にやはり期待されているものは役所とも民間とも違うという中で、一方ではやはり委員のおっしゃったような効率的な運営、コスト削減を図っていくと。また、市民サービスを向上させていくというような民間のような役割が一方で求められるとは思います。もう一方で、やはり市民が期待するものというものは、文化施策等において、施設利用に当たって公平公正な視点と、こういったものが求めれると思います。そうした両方をあわせ持つものとして財団法人を設置しているわけですから、今回そこの施設で展開される事業等を勘案いたしまして、ふれあい財団を有効活用していこうというような考えでございます。


◎上島儀望委員 私もそのような気もするんですけれども、非常に特命というものに対する抵抗がある。例えば、今度この議案で出ていますが、スポーツ公園ですか、あそこはたしか連合で何か落としましたね。代表者は株式会社エイト、あれは僕に言わせれば──エイトさんじゃなかったかな。違うんですか。みんな代表ですか。よくわかりませんけれど、いずれにしても、あれの場合でもどっちがいいのか、どういうふうになったのかよくわかりませんけれど、一応特命という形になってしまったと。公募で選ばれたとか。選定か。特命じゃないのか。戸吹のスポーツ、この議案が3月に──4月以降やるんでしょう。何で今、議案がこう、議案はこれで契約者を決めるんですからね。今なぜこの12月議会か、それをちょっと聞かせてください。間に合わないんですか。


◎新堀経営監理室主幹 指定の議決のお願いの時期ということでございますけれども、この次の議会となりますと、もう2月、3月議会ということで、非常に差し迫った状況があります。指定の議決をお願いするわけですので、確実に判断をいただいた後で準備を進めていかなきゃいけない期間というものがございまして、通常はこの12月議会でお願いしているところでございます。


◎上島儀望委員 それはわかりますよ。それなら、点数は教えるけれど値段が教えられないと。全然教えてくれないんだよ。値段はわかるわけでしょう。例えば、5年間、これから1年で一体幾らかかるんだということを納税市民は一番知りたい。私なんかも。それは今教えるとまずいというところはどこですか。


◎新堀経営監理室主幹 選定の中におきましては、当然応募者から提案金額というものもございます。ただし、プロポーザルという方式で選定をしているわけなんですが、その中で現在金額を公表する時期なんですけれども、来年度の予算の審議前という段階でございます。来年度からの指定期間になりますと、現在議論する中で、委員会の中では当然それを参考にしてもいますけれども、公表の時期としてはやはり予算の審議、それから決定が終わった後という段階で整理させていただいております。それから、事業者からは応募の段階で同意を必ずしも得ている状況ではございませんので、金額の公表ということは事業者の同意を得ていない点からも現在はできていないということの整理をしております。


◎上島儀望委員 そんなのはね、それは議会無視ですよ。契約なんだよ。これで契約が成立するわけだよ。契約の成立に金額が明示されない契約なんて、だれが受けますか、そんなの。本当に、それは考えたらかっかかっかくるよ。私はそれが強くなるから、もう本議会に出なかったの。私はやっぱり、そういう契約原則で、どこでどういう仕事をしてどれだけの経費がかかってというので初めて契約が成立するんでしょう。この議会は契約の成立でしょう。そんなのは通用しませんよ。僕はこれは、納税市民の皆さんに申しわけないよ。後になって高くなるのか安くなるのかわからないのに、一々この何とか会社と契約しましたという契約書をとれないでしょう。ましてや役所は。民民だってそんなことはしませんよ。そういうのは考え直してくれよ。こういうのは本当に。必ずやれとは言いたくないけれど、その点は責任者がちょっと言ってください。


◎峯尾市民活動推進部長 私どもの選定のこと、この間の新市民会館もそうですけれども、当然指定管理料の提案というものも1つの選定の要素ですので、私どもとしますと、1位になったところは公表できると思います。ただ、2位、3位となってしまいますと、その事業者の関係もありますから公表できませんけれども、実際、新市民会館におきましてもホームページ上で指定管理料というのは公表をしているところでございます。問題はないというふうに思ってはおります。


◎上島儀望委員 今、2位、3位ってどういうこと。


◎峯尾市民活動推進部長 すみません、ちょっと説明があれでした。今回は特命でございましたので、ふれあい財団だけのものになりますので、公表することは問題ないというふうに思っております。それから、先ほど2位、3位と申し上げましたのは、新市民会館のときにそれは競争でしたので、6者ですか、今ちょっとあれですけれど、その分は1位のところはもう既に公表しているというところでございます。


◎上島儀望委員 田中副市長ね、契約の原則に金額が明示されない契約書というのはつくれますか。どっちが先ですか、ああいう答弁と。私は、それは個別に契約できているんですよ、契約案件が今度も。全部、金額を明示させないんですよ。後で高くなるのか安くなるのか、横取りされるのかよくわからない契約に、一々我々議会も同意するとは思えないですよ。提案する以上は議会にきちんと明示しなきゃだめですよ、それは。聞かれたら。何平米幾らで土地買ったとか、当たり前の話ですよ。どう思いますか。


◎田沼行政経営部長 私のほうから一般的なことをちょっと申し上げたいと思います。御質問者が御質問されている価格競争での一般競争入札については、当然入札結果というのはこれは市民の皆様にも公表をしております。ただ、この指定管理者制度におけるプロポーザル方式を採用している場合には、その指定管理料も含めた金額については点数に反映しております。したがいまして、それ以外の事業計画の内容、中身についても点数化をして、その総合評価の点数で上位から決定していくということになっておりまして、きょう市民活動推進部のほうから資料としてお示しをしている評価結果にもございますように、評価点として点数がこういうふうにお示しができるというものでございまして、その中身についての詳細については、そのプロポーザルに参加した事業者との承諾の関係ももちろんございますので、そういうことを踏まえてなし得ることだというふうに思っておりまして、細かな点については全体をお示しするということは、申しわけありませんができないのが一般的なルールでございます。


◎上島儀望委員 点数というのは、例えば60点もあれば100点満点もあるし、場所によっては6,000点満点で三千幾らでいきなりトップとったとか、そういうことはわかりますよ。契約というものは、金額が初めて定まって、もう決定なんですから、これは。その会社との最終的な決定なんですから。その最終的な決定が5年間これから委託していくのに、1年に幾ら払うという金額が明示されないというのは、何かどちらにさじかげんがあるんだと。それは、さじかげんというんですよ、やり方が。そういうさじかげんだけはやめてくれよというのは僕なんかの願いなんだけれど、それはさじかげんが点数で、点数というのはさじかげんだと思うけれど、それはみんなで相談して決めていくんだろうけれど、それはそれとしていいと。ただし、決まったことについては、この各議案ごとに幾らという金額を明示するのは契約の原則ですよ。契約の原則。それも間違っていませんじゃ、僕はおかしいと思う。その点は──いいですよ、今、その調整が。後になって値段が下がったり上がったりするわけじゃないでしょう。契約する前に、その個人で。そういうのはよくないというの。何のために面接し、ディスカッションし、詰めてこの人にと決めて。決めた以上は、契約と金額は同時に決まってくるんですよ。シビアに。それぐらい外形というのはしっかり持たなきゃおかしいんじゃないですか。後になってどうなるかわからない。これは批判を受けますよ、そういうことは。今後これはきちっと──今度は私は黙っていますよ。いますけれども、私はね。きちっと契約が成立する、議会を通すことは契約の成立ですから、それまでには金額もきちっと次から明示しますと、それぐらいは約束してくださいよ。そんな契約の原則はないですよ。


◎新堀経営監理室主幹 1点、指定管理者制度について一般的な御説明を差し上げますと、指定管理者との今後協定が控えていますけれども、指定の段階では契約という概念──全体的にも契約という概念では指定管理者制度はございません。指定の場合、行政処分というふうに位置づけられていますし、指定の場合にお願いする議決の内容も、公の施設の名称と指定管理者名と、それから指定期間、これが法律上定められたものでございます。ですので、一般的な契約という概念ではないということは御理解いただきたいと思います。


◎上島儀望委員 一般的に公募によって競争させて云々というのが原則でしょう。特命というのは別ですよ。特命。だから、特命はあまりやっちゃいけないよと僕は希望しているわけですから。だから、そういう中で決定という、例えばこの人に決まりましたと決定する以上は、ある程度やっぱり個別の、スポーツ公園もそうだけれど、あれは決まったんだから、その年間の金額が教えられないというのは、そういうやり方を全部とってきたというのは、これはまずいですよ、正直言って。契約は今度の議会で指定管理者決定なんだから。もう一回やってくれるならいいですよ。値段が安くなったから、この人をもう一回と。それなら話はわかるけれど、決定のときに契約の原則の金額が明示されないで、ああ、そうですかじゃ済まないと思うんだけれどね。田中副市長、その点どうですか。


◎田中副市長 それぞれこの案件については、行政経営部長をはじめ、その担当の主幹、また市民活動推進部長からお話し申し上げたとおりでございまして、その辺は少し、この指定管理者制度の最終的な指定管理者の決定と契約とはもう全く、御質問者がお話ししているところはちょっと意味合いが違いますから、そういう点では御理解をいただかなければいけないと思っているんです。契約についてきちんと数字を明らかにすべきだという、そのことは当然のことですけれども、指定管理者の場合には総合評価でもって最終的に決めて、それでなおかつ次の予算議会で指定管理料というものを議会に提示しながら審議をしていただくわけですから、そういう点では私どもの答弁は一切間違っていないと思っていますので、ぜひその点は御理解をいただく必要があるだろうと思っています。


◎上島儀望委員 そういう言い方もあるなと思う。僕は、言い方と思うけれどね。僕に言わせれば、今度の議会で契約成立ですから、我々議会が契約を認めるか認めないかの最終段階ですよ。指定をこの人にやらせますよという最終段階でしょう。3月にまたその人が変わるなら別ですよ。変わらないんでしょう、一応。それなら、やっぱりそこにはある程度見込み予算とかそういうのにして説得をするぐらいの努力をしなきゃ、議会も聞きっぱなしで、いや、この人は4,000万円、そこなら1億じゃないとやらないとか、1億で落としたと。一体金はどこに行ったんだと、そういうことはあり得ないだろうけれど、そういうことも考えられる。そういう疑わしきものを我々はしゃんしゃんと手をたたいて賛成するわけにはいかないんですよ。だから、ある程度予定価格とかそういうのもはっきりさせなきゃ。その間に微調整が、いわゆる契約の実行がどれぐらいでうまくいくのかどうかという、本当はそれまで詰めて契約の原則に持ち込まなきゃ。それが私は原則だと思います。それは田中副市長の言い方もあるだろうけれど、一応私は何も今回申しませんが、次回からはすっきりと、予定価格もわからない、幾らなのかもわからないで議会で承認してくれということは非常に嘆かわしいというか、それで納得するような議会人ばかりいたんじゃ、この八王子はだめになっちゃいますね。というぐらいに心配しています。
 以上、意見だけ言っておきます。


◎森英治委員 では、簡単に。今回、新市民会館とはまた別に、こういうような指定管理者の制度導入に向けた基本方針2ということで、これらの施設が本当にコミュニティや文化を市民が創造できる、そういうような支援の拠点だというふうに思っています。いい線引きができているなというふうにも思います。で、この間の一般質問でもちょっとやらせてもらったんですが、そういうような地域とコミュニティ、これから市民協働をさらに充実させなきゃいけないので、もっとこのふれあい財団というか、今、上柚木の運動場ですとかいろいろなこともやっている。地域では総合型スポーツクラブ。私のところでは体力づくりからまだ進んでいないかなというふうなイメージもあります。そういうところで、この団体をもっともっとコミュニティということで、地域の協働ということで力を貸してもらうというか、そういうような考え方みたいなものはありませんか。


◎峯尾市民活動推進部長 委員おっしゃったように、やはりふれあい財団設置の趣旨が、スポーツや文化あるいは学園都市づくりを通じて生き生きとした市民生活、豊かな社会を築くことにありますので、やはり経営改革が大前提とありますけれども、市長がきのう御答弁申し上げましたように、これからもやはりよきパートナーとして財団を活用していく方向でございます。


◎森英治委員 ぜひ活用してというか、この組織に頑張ってもらいたいなというふうに思います。いろいろノウハウを本当に持っているかなというふうにも思っています。そういう面では、使っていかなければならないのかなと、縦割りを超えたような組織かなというふうにも思います。そのことをお願いしたいと思います。
 あと1点。学園都市センターの上のところ、学生さんが最近よく、市民講座があったりいろいろなことをやっているんですが、時々月の利用状況を見ると、非常にダンスが多いのが目立っているんです。学生さんの利用を云々というのは、昼間は学校に行っているからなかなかねということもあると思うんですが、この辺の活用を、ダンス、ダンスということではなく、もっとほかの意味で使っていただくといいなと思うんですが、その辺はどのように感じているのか。


◎青木学園都市文化課長 先ほどから施設の特性ということが議論の焦点になっていると思います。学園都市センターは、学園都市づくり、それからコンソーシアム八王子、これの実際の活動の拠点、事業の展開の拠点でございます。そういった趣旨をやっぱり第一に考えなければいけないかと思っています。ただし、利用率向上ということも現場サイドではありますので、今後は市の重点先をやっぱり施設の設置目的に沿った、学生利用または大学の利用に沿った方向に持っていきたいなと考えております。


◎山越拓児委員 まず、今回の特命選定の枠組みに関してお伺いをしたいんですが、基本方針その2の改定がありました。それで、今回、説明資料によりましても、市民集会所だけでなく芸術文化会館、南大沢文化会館、学園都市センターも含めて八王子市地域コミュニティ施設等指定管理者選定委員会による選定評価ということになっているので、基本方針その2で言っている公募によらない選定の中で、これらすべてがコミュニティ関連施設等というふうにくくって特命選定になったのか、その確認をさせていただきたいと思います。


◎村田市民活動推進部主幹 御質問のとおり、私ども市民活動推進部で所管しているこれらの事業は、広い意味で地域コミュニティに関連している施設というふうに私ども考えておりまして、今回特に財団という形の指定を特命にしたことから、これらの施設をまとめて選定をしたわけなんですけれども、実際、選定委員を選定するに当たっては施設の特性に合った委員を選ぶ必要があると、それは当然だということで、それらを勘案しまして、各施設の特徴をよく判断していただける委員を選定していった結果、ほとんど複合するような結果になったということ。町会・自治会連合会の方とか市民団体等、そういうことを勘案しまして、1つの選定委員会で審査したという経緯でございます。


◎山越拓児委員 確認なんですけれども、基本方針では、現在外郭団体に管理委託を行っている公の施設についての場合は、こちらになった場合は、特命により継続して外郭団体を指定する場合は、その期間は3年または5年とし、その後の選定の際は原則として公募の導入を図るものとするというふうになっているんですね。ですから、これは適用されないんだと。つまり、今回コミュニティ関連施設等の範囲でくくられていますから、5年ないし10年の指定期間を終えても──指定管理制度がその後も続いているかどうかという問題はありますが、仮に制度が存続していたとして、ふれあい財団等を特命で次回も選定するということがあり得るというふうに考えておいてよろしいでしょうか。


◎村田市民活動推進部主幹 今回選定に当たりましては、やはり基本方針を原則守ってきたことが重要だというふうに思っておりましたが、やはり施設の特性または財団というふうな設立の趣旨等をかんがみて今回更新の際に特命とさせていただいたわけですけれども、次回については、やはり市民の目から見て財団が委託するに値するかどうかという経費面またはサービス面を考慮した中で、その時点で再度検討したいと思っております。


◎山越拓児委員 私は、市の文化施設やコミュニティ施策を担う重要な施設でありますので、特命選定で基本的には問題ないだろうというふうには思っております。ただ、先ほども主幹のほうから答弁がありましたように、選定委員会のメンバーとしてはやはりどうしてもそれらの事業や施策に深くかかわっている方々が御中心になるので、そういう意味で客観性というか、第三者性ということで言うと疑義を挟まれるおそれがあるかなというのはちょっと心配をしているんですね。ですから、そういう意味で、特に市民センターなどの自助運営に当たっている住民協議会の皆さんの御苦労なども考えますと特命選定ということは利益にかなっているとは思うんですが、その点は選定委員会の構成については今後検討していただけたらというふうに思っております。
 なお、ふれあい財団のほうなどから幾つか事業計画の概要も示されておりますので、その点に関してお伺いをしたいんですが、市民集会所でいえば利用率の5%増、芸術文化会館が利用率5%増、南大沢文化会館でホール利用率6%増というふうになっておりますが、21年度の実績報告書などに記載されている過去3年間の利用率等を見ると、やはり5%、6%上げるというのは、現状を考えると結構大変な数字ではないかなというふうに思っているんですが、その点で言うと、これらの数字を確保する方策として幾つか取り組み内容の中にも書いてあるんですが、どのように提案があったのか、その点はお知らせをいただきたいと思います。


◎村田市民活動推進部主幹 今回、財団が市民会館を落としたということで、非常に今後5年間の計画については、財団自身必死というか、前向きな提案をいただいておりまして、文化関係におきましては、まず経費面を極力削っていこうといったことで、いちょうホールで言いますと防災センターを直営化するとか、または委託契約においても複数年契約を導入することによって経費削減をしておりますし──申しわけありません、利用率の向上策ですけれども、営業力をまず強化するといったことで、専門の経験ある方をここで財団が雇用いたしまして、来年度以降の文化事業関係に関しましては、その辺で企画をよりよいものにして顧客をふやしていくというふうなことがまず1点挙げられております。それから、サービス面におきましては、おもてなしの心ということで、サービス関係の資格を職員に多く取らせまして、窓口におけるサービス向上を図る。それから、地域連携ということで、いちょうホール、南大沢、学園都市、夢美術館もそうですけれども、地域の商店街や地域団体の方との連携をさらに促進をして利用率をふやしていくといったことが一応提案として挙がっております。


◎山越拓児委員 では、ちょっと施設の特性ということを分けてお伺いします。ホール関係は、今お話のあったようなことが中心になると思うんですが、それを前提にして考えますと、営業力の強化によって顧客をふやすと。つまり、市外も含めたさまざまな企画、集客力のある企画を持ってくるということになりますと、それは利用率の向上や利用料金収入の増大をもたらすとは思うのですが、一方で、地域団体あるいは市民団体等の方々がいざ借りようと思うと、前もってそういう力のあるところが先行して場所を押さえているというようなことがふえると、地域の方々が御利用しにくくなるのではないかというおそれもあるわけですね。その辺の兼ね合いというのがあると思うんですけれども、そこはどのようにお考えでしょうか。


◎村田市民活動推進部主幹 財団がこれだけの施設を管理しておりまして、営業力強化につきましては特にオリンパスホールでの事業展開が財団の自主事業として特に提案されていますけれども、いちょうホール、南大沢文化会館につきましては、そういうふうなお客様、地域の方の利用がもちろん第一であり、また、地域に密着した施設ということですから、地域連携の中で、ここにも書いてありますけれども、舞台面の利用ですとかいったことで料金を2分の1に下げるとかという、また学校に働きかける、地域団体に使ってくださいということで働きかけると。営業力といっても、そういうふうに企画等で持ってくる部分と、あと地域の連携に対して積極的に働きかけていくと、そういう両面でやっていくというふうには聞いております。


◎山越拓児委員 ホールなど、あるいは会議室もそうなんですけれども、市民の方々が利用する場合というのは、やはり利用者あるいはその団体にとってのお客さんに来てもらう、来やすい曜日とか時間ということが、やっぱりある程度特徴があるんだと思うんですよね。そういう意味で言うと、いちょうホールや南大沢文化会館のホールは1年前から予約をできるということになっています。ですから、先々まで見通せる大きな団体と力のあるところが押さえてしまうと、なかなか直近の日程で会場が押さえられないというのが課題としてやっぱり出てくると思うんですね。もしあいているときに利用率を高めるとなると、そういう若干日時的には不利なところでも利用してもらおうということで言うと、舞台面の利用等も1つの方法だとは思うんですが、例えばそういうあいているところについては、期日が迫れば利用料金を下げて提供するとか、そういった工夫は考えられないでしょうか。


◎村田市民活動推進部主幹 現在実施しております減免では、今お話ししました舞台面の利用につきましては、舞台面だけ利用する場合には通常の2分の1に減免しておりまして、さらに14日前から舞台面を利用する場合にはさらに2分の1、結果として4分の1に下げているとか、また、学校につきましても、直前で1ヵ月前に学校がそういうふうに舞台面を利用される場合には、1ヵ月前の利用ですと5%引きですとかいった割引をすることによって、そういうふうな細かなところで利用の促進を図っているという状況でございます。


◎山越拓児委員 では、これは要望にとどめますが、客席も含めて利用する場合でも、一定期日の迫った場合に御利用いただく場合の減免制度、割引制度などもぜひ検討していただけたらと思います。
 それから、市民集会所に関しては、和室、調理室の利用促進ということが言われております。これも他の委員などから当委員会でも調理室についての設備の改修などを求める声がありましたけれども、指定管理者としてそうした設備の改修を行うのか、それとも市の予算でやっていくのか、その辺のすみ分けというか、分担はどのように考えているのでしょうか。


◎松日楽協働推進課長 市民センターの備品ですとかそういう設備関係でございますけれども、市側のほうで、金額の非常に高価なものなどについてはやはり財団ではなくて市側のほうで計画的にやっていきたいと。ただ、修理をその都度やっぱりしなくちゃならないという部分で済むようなものについては、ふれあい財団の指定管理者のほうでやっていただくと。一定の修繕の費用を指定管理料の中に見込んでおります。


◎山越拓児委員 それから、延長利用制度の拡充ということなんですが、今は利用者の希望によって昼の12時から1時までの時間帯を延長して使える制度と理解をしておりますが、拡充というのはどういう意味になるのか、教えていただきたいと思います。


◎松日楽協働推進課長 調理室などですと、午前中使って、そして料理をつくったものをさらにその後食事をして使う。後ろがあいていればさらに延長するという部分の、そういったものをさらにPRをしたりとかいう部分を財団のほうでも考えているというふうに考えております。


◎山越拓児委員 最後に、指定管理料削減に関してなんですが、代表質疑でも市長が、2億5,000万円でしたかね、削減目標を掲げているという答弁がありました。きょうの資料では、27年度の目標値として30%削減ということなんですが、この根拠についてお伺いをしたいと思います。


◎村田市民活動推進部主幹 昨日の本会議で市長のほうから、5年間の削減額が2億9,500万円というふうな御答弁をさせていただきました。内訳としましては、芸術文化会館が約1億5,000万円、南大沢文化会館が5,500万円、夢美術館が2,200万円、学園都市センターが1,700万円、市民センターが4,800万円程度といった形で、5年間でおのおの削減をしていくと。この内訳、考え方ですが、先ほどお話ししたとおり、委託の見直し、直営化を特に図ると。いちょうホールに関しましては、防災センターを直営化することで約1,000万円の削減、また、財団のプロパー職員の給与体系を、今まで市と同じ基準だったんですが、それをやはり財団の収入に見合った、また、その職員のやりがいというか、実績に応じた給与に少しずつ変えていこうといったことでの給与の見直しと、また、収入の増ですね。先ほどお話しした利用料向上を図る中で、利用料金の収入につきましても5年間で約5,000万円ほど、こちらは5施設合わせて増額を図ると。トータルとしまして約2億9,500万円のコスト削減を図るというふうな内容になっております。


◎山越拓児委員 コストを減らして、場合によって人件費の影響も出ますし、そういう中で指定管理料を減らして、なおかつ利用率を高めるということで、非常に高いハードルを掲げた事業計画だなというふうに感じておりますが、文化・コミュニティの施策の推進という、その施策目標に沿った形での選定ということでありますので、幾つか要望はさせていただきましたので、今後も財団と連携して効果のある施設運営をしていただけるよう要望して、発言を終わります。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようなので、進行します。
 これより採決します。
 第104号議案ないし第109号議案の6件は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
 以上で、本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告につきましては、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
  ───────────────────────────────────────────


◎伊藤祥広委員長 次に、報告事項に入ります。
 住民基本台帳カード即日交付要件の厳格化について、市側から御報告願います。


◎鈴木市民課長 住民基本台帳カード即日交付要件の厳格化について、お手元の資料に沿って御説明を申し上げます。
 これは国が住民基本台帳事務処理要領を一部改正し、平成23年1月1日から住民基本台帳カード不正取得防止を目的に、即日交付のための本人確認をさらに厳格化しようとするものでございます。
 現在、住民基本台帳カードの即日交付を受けるためには、運転免許証またはパスポートなどを御提示していただき、本人確認を行っております。今回の改正は、運転免許証またはパスポートなどが提示された場合、さらにもう1点、保険証などの本人確認の書類が必要となります。ただし、平成19年1月以降交付されましたICチップが組み込まれている運転免許証の提示があった場合は、その場でICチップの内容を読み取る端末機に暗証番号4けた2組の番号を入力していただきまして、チップ内の情報と免許証に表示してある内容が合致すれば、もう1点の本人確認の書類は不要となります。また、本人確認のために必要な書類の提示ができない場合は、照会書を本人あてへ郵送し、回答書及び本人が確認できる書類をお持ちいただき、後日交付いたします。
 実施日は平成23年1月1日、周知方法につきましては広報はちおうじ12月15日への掲載、ホームページへ掲載、市民課及び各事務所窓口での掲示による周知、その他警察署、税務署等関係機関への周知も行います。
 報告は以上でございます。


◎伊藤祥広委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 特定事件調査事項につきましては、閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を散会します。
                                   〔午後零時04分散会〕