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東京都 八王子市

総務企画委員会(10月4日) 本文




2010.10.04 : 総務企画委員会(10月4日) 本文


                                   〔午後4時11分開議〕
◎伊藤祥広委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 なお、吉本委員より欠席との連絡が入っておりますので、御了承願います。
 本日の進行については、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 報告事項に入ります。
 まず、新基本構想・基本計画の策定方針について、市側から報告願います。


◎内田政策審議室主幹 それでは、新基本構想・基本計画の策定方針について御報告いたします。
 このほど、八王子市市民参加推進審議会から、基本構想・基本計画における市民参加などについての答申が提出されたことを受け、新基本構想・基本計画の策定方針を決定いたしましたので御報告いたします。
 資料、1の策定方針に示しましたとおり、今回の策定は、基本計画部分のみでなく、基本構想についても検討対象とし、現構想・計画と同様、構想については期間を定めず、基本計画の計画期間は10年といたします。
 また、策定方法につきましても、前回同様の公募市民による市民会議に計画素案の策定をゆだねる方法を基本としますが、アンケート、ヒアリング、パブリックコメントなどの手法も取り入れることといたしました。
 策定体制及び手法につきましては、(4)に記載し、資料裏面に策定イメージ図をお示しいたしました。裏面をごらん願います。図左側に市を、右側に市民の方々を置き、下から上へ時間経過をあらわしており、今月中旬から市内12ヵ所で実施いたしますグループインタビューで市民生活の課題を収集、整理し、100程度の項目にまとめ、5,000名を対象とする大規模な市民アンケート調査を来年1月に予定しております。
 表面2の今後のスケジュールでもお示ししておりますが、11月1日号広報はちおうじにより市民委員の募集を行い、来年1月に会議を開始、ここでアンケート結果などを参考に、12月までの1年間で素案の検討をしていただき、その後市原案を検討してまいりますが、この段階では、市民会議代表、無作為抽出による一般市民の方、団体代表の方などにより構成する市民委員会を設置し、評価、助言をいただきながら、市原案の策定を進めてまいります。


◎伊藤祥広委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎山越拓児委員 市民へのグループインタビュー手法というのは、言葉でイメージしている中身がちょっと違うといけないので、具体的にどのような手法であるのか御説明をお願いします。


◎内田政策審議室主幹 グループインタビューというのは、年齢や職業などの異なる10名程度の方を集め、ノウハウのある委託業者が進行役を務めて2時間程度のフリートークを行う中で市民の生活課題を聞き取るものでございます。私どもでは、6地域、各2回の計12回を実施いたしまして、ここで1,000項目程度の課題について収集をしたいというふうに考えております。


◎山越拓児委員 そうしますと、グループインタビューに参加をする市民の方というのは、裏面の図によると市で選考というふうになっていますが、どのような基準で選考してこのグループインタビューに参加していただく市民の方を選ばれるのか教えてください。


◎内田政策審議室主幹 こちらの選考という形になっておりますけれども、具体的には市の職員の知り合いの知り合いをピックアップして集めていただくというような形を基本として考えているところでございます。


◎山越拓児委員 適切なのかどうなのか非常にわからないところですけれども、それだったら、必ず公募という形も意識のある人ということにもなるし、今生活課題を抽出していくのであれば、無作為的に選んだ中から応じましょうという人を選んでいくというほうが客観的、合理的かなという感じもします。
 それから、この図の中で、最終的に市議会のほうは上程・議決のところで出てくるわけですけれども、どれが正解というのはないと思うんですが、これだけ市民参加条例の審議会のほうで、報告書をけさ机上に置いてあるのを見たので中身は読んでいる暇がなかったんですが、ただ、それを受けてこうした形でさまざまなこれまでにない手法も用いて、多くの市民の方の御意見や課題について反映させようということでありますと、議会のかかわりをどうするかなというのはあると思うんです。だから、制度的に議員が参加するという形がいいのか、それぞれの課題あるいはそれぞれのステップの段階で、傍聴だとか、あるいは会議外委員として参加をさせてもらうようなことがいいのか、何らかあってもしかるべきかなというふうにも思うんです。
 というのは、最終的に案としてまとまった段階で文書なり書類だけを見ても、これだけ多くの方がかかわった作成過程の息吹を感じるということも、それは必要なのではないかなというふうに個人的に報告を見ながら思ったところなんですが、これは議会の側の論議も必要なので最終的にどうかわかりませんが、その辺、市議会のかかわり方ということで言うと、どんなふうに市のほうは思っていらっしゃるのか教えていただきたいと思います。


◎小島総合政策部長 今回の市民参加推進審議会の答申の内容は、1つは、前回よりもさらに市民参加を推進した体制で行うことをまず前提に置くべきだということからスタートをしております。その視点は、まず1点として、声なき声と申しましょうか、なかなか市民会議に参加できない皆さんの声をどう吸い上げていくのかというのが一つ課題として挙がりました。そういった視点から、アンケート調査を通じて幅広く市民の皆さんの生活課題というものを抽出しながら、市民会議での議論の熟度といいますか、そういったものを挙げてもらうというのが1点。
 もう1点は、生活者としての市民ではなく、各活動されている団体あるいは法人等のそういった考え方というものも1つは認識をしていただこうということで、そういったヒアリングの機会というものも設けております。
 今御指摘の議会との関係につきましても、審議会のところでは議論がございまして、議決をいただくことになりますので、ここで提示をしております市民委員会あるいは市民会議に議員の立場で参加をしていただくということはいかがなものかという御意見がございました。といいますのは、1つは、市民会議の1市民の行政に対する知識レベルと議員とは非常に格差があるので、同一の土俵では議論が非常に難しいということもありましたし、法的な部分で申し上げれば、御案内のとおり、議決事項に事前にどれだけかかわるのかということでの議論もあったということです。
 ただし、議会との意見交換の場というのは、これは必要だろうということが審議会でも議論されておりますので、前回は素案ができ上がった段階で意見交換の場というものを持たせていただきましたけれども、策定を終えてしまう前に、議会としての問題意識というものも、また、市民会議で議論いただく俎上に乗せていく必要性というのは当然あるんだろうというふうに思っています。どのタイミングでどういうメンバーにその辺の意見交換に加わっていただくかにつきましては、議会の皆さんの判断というものもございますでしょうから、改めてその辺は代表者会等にお諮りをさせていただいて決定をしていただければというふうに思っているところでございます。


◎山越拓児委員 考え方としては、よくわかりました。それで、当然市民参加条例の考え方に立てば、すべての段階で会議あるいはヒアリング等の公開とか傍聴可という対応になるのではないかと思います。その点を確認をさせてください。


◎内田政策審議室主幹 今回の市民参加推進審議会の答申の中にもございますけれども、こうした論議内容についてはすべて公開を基本としております。


◎上原洋委員 幾つか聞いておきたいと思います。
 まず、市民会議の公募市民、130人おりまして、それからまた、リーダー等が市民会議代表という形になるということになっています。その市民会議代表と例えば抽出市民との関係とか、あるいは学識との関係というのはどんな感じなんでしょうか。


◎内田政策審議室主幹 市民委員会におけます構成については、現在は学識者、抽出市民、団体等代表、市民会議代表というような4種の区分をしております。これは、考え方としまして、市民会議でつくられました素案ということで、当然市民会議の代表との間の意見交換をここでできるように設置をしているものと、あとは、もととなるアンケートを個人市民のところからとっておりますので、これをまた、この段階では無作為抽出で数名の方を入れている。それと、ヒアリング等を通じて意見聴取をした団体等の方についても評価、助言等を原案のほうでいただけるようにということと、総合的な取りまとめとして学識者を入れる、そういう構成を考えたところでございます。


◎上原洋委員 そうしますと、市民会議代表というのは公募で選ばれる。そこのリーダーが何名かが市民会議に代表としてここに入るということですね。そうすると、それとはまた別に、公募とは別に、アンケートの無作為抽出市民とはまた別に、市民委員会の段階で無作為抽出するということですね。その市民会議の代表とかいう中に、当初からというか、公募とかいう中には、考え方としては、学識者は公募してきても入れないということですか。市民で、かつ学識者ということ。


◎内田政策審議室主幹 こちらのほうの市民会議に出てきていただくのは、あくまでも市民の個人の公募という形での参加になります。


◎上原洋委員 今度は職員のほうですけれども、職員が公募で20人程度選ばれる。そのうち数名が選抜されて庁内検討組織に入ってくるんだというふうな、経営会議とかプロジェクトチームですか、そういう形というふうになっているんですけれども、この公募職員の20人程度の公募というのはどういった方法で公募しようという考えなんですか。


◎内田政策審議室主幹 これにつきましては、庁内の職員に呼びかける形で考えております。


◎上原洋委員 私が言っているのは、選抜の方法ですけれども、年齢構成、役職構成、例えばこの公募には部長以上は入れないとか、そういう制限があるかのかどうか。庁内検討会議の経営会議のこともありますから、その場合はどういう役職まで、年齢構成とか、20名選ぶのに当たっての基本的な基準みたいなものをお考えになっているのかどうか。


◎内田政策審議室主幹 この部分につきましては、管理職級については基本的には対象ではないだろうという理解でおります。


◎上原洋委員 今度は基本構想も含めて取り組むというふうな提言というんですか、そういうふうになったということで、私は、すべてこういうふうにやるのはいかがかなという考え方でもともとありますけれども、そういうふうに決まった以上はこれでいいかと思うんですが、ただ、一番肝心なのは、それは管理職まで行かない職員の方も含めて、部長、課長、管理職も含めて、職員自身が新基本構想・基本計画、市民の討議の中でなってくるものも大事だけれども、職員として新基本構想・基本計画をみずからつくり上げる。別の案になるかもわからないけれども、後で調整するにしても、そういうことがすごく大事で、単なる事務局機能で職員が終わるようでは、多摩のリーディングシティとしての役割が本当に果たせるのかなと。つまり、みんなで決めたことが必ずしも本当に機軸として正しい方向に行くかどうかということは、どの程度調整してくるのかわかりませんけれども、その辺のことがどうかなと思うんですが、その点はいかがですか。


◎小島総合政策部長 上原委員からは、先ほどの決算質疑の中でも、職員の人材育成あるいは政策形成能力の話がございました。審議会の議論としても、職員を市民会議に参加させるということは、そういった視点から参加を集っていくべきだろうというような御意見がございまして、そういった思想に基づいてこの公募職員というものを募集していく、こういう思想でございます。


◎上原洋委員 当然それは私もわかっています。ただ、そういう市民会議の中に参加してやっていくということはあるけれども、市民とは別に、八王子市役所というか、ここに優秀な、採用試験を合格されてここに集っているわけです。そういう中で、皆さん方の職員自身の中での新基本構想・基本計画もきちっと確立すべきではないかなというのが職員自身、そういうふうにふだんから私は思っているんです。
 ということはどういうことかというと、前回のゆめおりプランのときも私は感じたんですが、大変立派なものができたと思っていますが、年齢構成、ああいう会議に参加できるのは、定年を過ぎて自由に動ける人たち、60歳以上、そういう人たちは確かに経験も豊富で、民間の一流会社の役員、そういう方もいらっしゃるし、また、その他自由業の方もいらっしゃるかもしれない。公務員の定年を過ぎた方もいらっしゃる。確かにそういう経験豊富なものは大変すばらしいと思うんだけれども、それ以外に、現役でばりばりやっている公務員とか民間の方、そういう方はなかなか参加できませんよね。
 そういう面のバランスというか、つまり、60歳以上の人だったら、これから社会に出てばりばり働いていくというよりも、老後というか、定年過ぎの余暇を楽しむというか、そういうようなことが一つのその人自身のあと一生残りの部分という感じになりますと、基本計画・基本構想にその人の人生のステージが影響するのではないかなという気持ちもするんです。そういった市民の中の年齢構成とか役職構成というか、そういうものについては本当にバランスよく選べればいいけれども、そうではない場合、60歳、70歳の人が多いとか、無作為抽出でも、参加できるかできないか、そういうことも限られちゃうから、結果的にそうなるんじゃないかなという思いがある。その点はいかがですか。


◎小島総合政策部長 住民自治というものを考えた場合には、行政対市民が対立関係にあるのではなくて、まさしくそこが参加条例の趣旨でもありますけれども、ともにまちづくりを考えていくという視点が大事なんだろうと思います。今委員がおっしゃられた職員の役割としては、市民と議論をすることによって、繰り返しになりますけれども、人材育成にもつながる。また、そこから選抜された職員が原案の策定に加わっていくということですから、市民との議論を踏まえた上で、対立ではなく、協調の中で市の責任として原案を策定していくプロセスにかかわってまいりますので、そういった御心配はないかなというふうに思っています。


◎上原洋委員 今後、また議論していかなきゃならない。今回は初めてですけれども、何しろ成功を願っていることは間違いないので、このことに参加される職員の皆さんには特に自己研さんにも努めてもらって、担当業務だけではなくて、幅広い観点を身につけていただいた方にぜひ公募職員になっていただいて、少しでもすばらしい案ができるよう期待しています。


◎森英治委員 先ほどお答えいただいているのであれなんですが、委員長にお願いがあるんです。進め方で、先ほど代表者会議で云々とかいう発言もございました。総務企画委員会の委員長として、正副議長とともに、前回特別委員会をつくって何回か私は委員にさせてもらいましたが、何回か事前懇談をして、最終的に議会に上がってきたというふうに思うんです。素案ができた段階ぐらいでそういうような形をとってほしいと思うんですが、できるのが来年の改選以降の話になってくるかなというふうに現実には思うんです。
 ですから、正副議長は当然だと思いますが、総務企画委員会からも申し送りということで、委員長はまた改選でわかりませんが、総務企画委員長にもう一回なるかどうかわかりませんから、申し送りということで、総務企画委員会の意見として申し送りをしていただきたいと思うんです。どういう調整をしてどういう形か、議会の委員会のかかわり方、それは、正副議長だけではなくて、総務企画委員長に入っていただいて申し送りをしていただきたいというお願いですが、よろしくお願いしたいと思うんです。


◎伊藤祥広委員長 今森委員から御要望がありまして、新基本構想・基本計画について、総務企画委員会と市側の進め方のかかわり合い、スケジュールから見ると恐らく改選後になるだろうということで、次期の総務企画委員会のほうに申し送りをするということでよろしいですか。できるところまではここで検討しますけれども、そのようにいたします。了解しました。
 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、平成22年度市民税・都民税における住宅借入金等特別税額控除に係る課税漏れについて、市側から報告願います。


◎小田島税務部長 御報告に際しまして、まず冒頭に私のほうからおわびを申し上げます。
 このたびの課税漏れにつきましては、市民の皆様の信頼を損なう形となり、また、多くの該当する納税者の皆様に御迷惑をおかけすることになりまして、大変反省をしておりますし、改めておわびを申し上げる次第でございます。申しわけありませんでした。
 今後は、チェック体制など事務の進め方を見直しいたしまして、同様のことが二度とないように、再発防止に万全を期してまいります。


◎尾嵜住民税課長 それでは、平成22年度市民税・都民税における住宅借入金等特別税額控除に係る課税漏れについて御報告させていただきます。
 報告に入ります前に、このたびの事務処理につきまして、私どもの誤りによりまして、市民の皆様方に多くの御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。
 それでは、お手元の資料をごらんください。今回の課税漏れの内容でございますが、平成22年度の市民税・都民税の課税額を決定する事務処理の一部に誤りを起こしてしまった結果、本来控除対象外である平成19年及び20年に入居開始をされた方の一部について、住宅借入金に係る税額控除をしてしまったというものでございます。
 2、発生原因でございますが、居住開始日の確認方法について一部作業手順を変更したところ、職員間の周知徹底が不十分であったことなどによりまして、今回の課税漏れを生じてしまったところでございます。
 次に、影響件数及び金額でございますが、約1万5,000件の住宅控除対象者のうち831件、対象者数としては823名の方になりますが、課税漏れがありまして、その金額は3,400万円余に上ってしまったところでございます。
 4、今後の事務手続といたしましては、既に9月27日、先週の月曜日でございますが、おわびの文書と税額変更通知書を今回の課税漏れとなった方々に発送させていただいたところでございます。普通徴収の方々につきましては、10月の3期及び1月の4期に分割して納付していただきますようお願いし、特別徴収の方々につきましては、11月から翌年の5月までの7分割で納付していただきますようお願いしたところでございます。
 住民税課としては、今回の誤りを教訓にいたしまして、作業手順を再度見直し、チェック体制の強化を図るとともに、システムの活用方法も見直すなど、今後このようなミスを二度と起こさないように取り組んでまいります。
 なお、9月27日に文書を発送して以来、住民税課に寄せられた苦情は延べ87件となっておりまして、その主な内容といたしましては、いきなり通知をもらっても払えないという御意見、あるいは間違えた原因は何なのか、あるいは市のミスだから、これは特別徴収の方と思われますが、7分割ではなく12分割にしてくれと、こういったおしかりのお電話をちょうだいいたしております。私どもとしては、できる限りの懇切丁寧な説明をし、理解をしていただき、納税をしていただくよう努めているところであります。
 大変申しわけありませんでした。


◎伊藤祥広委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎山越拓児委員 ただいまの苦情の中に、なぜ誤りを起こしたのかというのもあったということなんですが、そのおわびの文書の中身の問題があると思うんですけれども、ここで報告されているように、「居住開始日の確認についての事務処理を円滑に進めるため、作業手順を変更したが、職員間において変更後の事務の進め方が不徹底であった」と、これだと具体的に何だかよくわからないということになると思うんです。
 それで、同じ過ちを繰り返さない、あるいは同種類の過ちを繰り返さないということであれば、もう少し踏み込んで、どういうことをどのように変更して、そして、その職員間による連絡が不徹底になったのかということを明らかにしないといけないのではないかというふうに思いますけれども、再度詳しく御説明をいただきたいと思います。


◎尾嵜住民税課長 まず、誤りを起こした要因のもっと具体的なものということでございました。1つは、この税額控除の申告書というものを昨年度までは提出するようになっておりました。今年度からは、住民の方からの申告は必要ないというふうに制度が変わってございます。その関係で、事務作業を一部手直しをしたということでございまして、それでは、どうやって確認するかということになりますが、私どもでは、確定申告書の写し、それから、市・都民税の申告書、それから、事業所からの給与報告書、これが重立ったものになりますが、それによって課税業務を行っております。
 今年度からは申告書が必要なくなりましたので、給与の報告書には何年に入居ということを入れていただきたいということでお知らせをしておりまして、また、確定申告書あるいは市・都民税の申告書の中にも入れてもらうような方法になっていたわけですが、お客様によってはそこが空欄だったというようなものもございました。本来であれば、その空欄のものについては再度税務署等との資料で再確認する、こういう手順を入れてあったんですが、そこの部分が作業としては抜け落ちてしまった、こういうことが大きな要因でございます。
 もう1つが、二度と起こさないようにという具体策ということでございますが、私どもは主査が6名、軽自動車とそれぞれ担当には分かれておりますが、現行では、主査が実際の作業量が多い中では職員と一緒に動き過ぎてしまうといったらあれかもしれませんけれども、主査がもうちょっと全体を担当内を見れるというような体制をつくっていく必要があるだろうと。それは業務の分担で考えたいというふうに思っています。それが職員の構成といいましょうか、業務分担の中ではそういう見直しをさせていただこうと思っております。
 それからもう1つですが、昨年度までは、先ほどの住宅入居年月日を総合税のシステム上では入力していないという状況がございまして、それが一つの間違いが起こった要素でございましたので、今年度、この事件がわかった後に、入居年月日をすべて入力するということで既に入力が終わっているということになりました。来年度以降転入される方たち等につきましても、そういった形で入居される年月日を入れるということで、この間違いが起きないような方策としたいというふうに思っております。


◎山越拓児委員 そうすると、主査が職員と一緒に動き過ぎるという話があったんですが、全体として言うと、申告書にかわって、各種の書類を見て、入居年を書く欄をつくっていただいたんだけれども、空欄の人がいて、それを確認するということを作業手順としては入れたんだけれども、確認漏れがあったということで、そうすると、入居年の確認というのはすごく初歩的ではないですか。だから、それは、連絡が不徹底とか、主査が職員と一緒に動くとかというよりも、担当する住民税課の職員一同、制度が変わってこうなりましたというのは、例えば文書とか、普通マニュアルとか、そういうものを整備して、きちんと確認をするということがあれば当然防げたのではないかと思うんですけれども、そういう過程ではなかったんでしょうか。


◎尾嵜住民税課長 私ども、この5月10日前後あるいは6月1日の通知書の発布に向けて、年当初からマニュアルをつくり、あるいは説明会等をやりながら、遺漏のないように準備をしていく、こういう段取りで従来からやっておりました。今回の19年、20年の入居の方は確認が必要なんだということで事前の準備をしていたんですが、最終的な対象外の人の確認作業が一部結果として漏れてしまったということでございます。おっしゃられるように、作業手順をもうちょっと綿密に整備していくことも必要でしょうし、進捗状況、進行管理を十分にしていかなきゃならないということで、来年度以降に向けて反省をさせていただき、そのやり方についての職員でのお互いの認識を深めるということで対応させていただければと思っています。


◎山越拓児委員 報道によると、今回、本来控除されない対象者が、2009年度は控除されたのに2010年度は控除されていないと市に問い合わせたことがきっかけで誤りがわかったということで、逆に問い合わせがもしなければミスがわからなかったということにもなるわけです。それは、不幸にしてそういう形で明らかになって、誤りもはっきりして、今対応策についてもお知らせがありました。それで、先ほど苦情に対しては懇切丁寧に説明をして御理解をいただいて、納税してもらえるようにしているということなんですが、823人で831件ですから、要するに、複数年度にまたがって課税漏れが発生した方もおられるという数字になると思います。
 金額によっては、先ほどのさらなる分納とかいう御意見も当然あろうかと思うんですが、その辺はここに報告されている普通徴収であれば3期、4期の2分割、特別徴収については7分割というのは変えないのか。あるいは特別徴収の場合だと、給与からの天引きですので避けられないのか。普通徴収の場合だったら、ある程度分納ということも認めるのか、その辺の実務対応はどのようになっているでしょうか。


◎尾嵜住民税課長 今納税課とも調整をさせていただいておりますが、既にかけた1期から4期の分ではなくて、ここで上乗せになる分については、住民の方の御要望も踏まえて対応せざるを得ないだろうなということで、ですから、分割を2分割ではなくて3分割、4分割についても考える必要があるかなということで考えているところです。


◎山越拓児委員 市側のミスによるものでありますので、もし一遍に払えないということで分割を希望される方がいましたら、ぜひその辺は対応していただきたいと思います。
 それから、住宅ローン減税のほうは、その分、減収になった場合に減収補てんとしての地方特例交付金の対象になっているのかと思うんですが、その辺の影響、あるいは国との精算の関係で影響が出るものなのかどうか、その点を教えてください。


◎尾嵜住民税課長 私どもでは、東京都のほうに今回の事件について報告をしておりまして、この地方特例交付金について影響が出るかということを確認しております。5月の状態の見込みで確定をしてしまうので、影響はないというふうに聞いております。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 以上をもちまして、総務企画委員会を散会します。
                                   〔午後4時49分散会〕