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東京都 八王子市

総務企画委員会(3月1日) 本文




2010.03.01 : 総務企画委員会(3月1日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎伊藤祥広委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 本日の進行については、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 これより議案の審査に入ります。
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 第13号議案 平成21年度八王子市一般会計補正予算(第6号)について−総務企画委員会所管分−
 第14号議案 平成21年度八王子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)について
       −総務企画委員会所管分−
 第15号議案 平成21年度八王子市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)について
       −総務企画委員会所管分−
 第17号議案 平成21年度八王子市介護保険特別会計補正予算(第2号)について
       −総務企画委員会所管分−
 第18号議案 平成21年度八王子市下水道事業特別会計補正予算(第2号)について
       −総務企画委員会所管分
 第19号議案 平成21年度八王子市土地取得事業特別会計補正予算(第2号)について
 第20号議案 平成21年度八王子市給与及び公共料金特別会計補正予算(第3号)について
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◎伊藤祥広委員長 まず、第13号議案、平成21年度八王子市一般会計補正予算(第6号)についてのうち本委員会所管分ないし第15号議案、平成21年度八王子市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)についてのうち本委員会所管分及び第17号議案、平成21年度八王子市介護保険特別会計補正予算(第2号)についてのうち本委員会所管分ないし第20号議案、平成21年度八王子市給与及び公共料金特別会計補正予算(第3号)についての7件を一括議題とします。
 本件について、市側から御説明願います。


◎大澤職員課長 それでは、平成21年度一般会計及び特別会計に共通いたします給与費の補正予算について御説明を申し上げます。
 まず、給与費の補正につきましてですが、一括して御説明をしたいと思います。
 恐れ入りますが、補正予算書の48ページをお開きください。1款1項1目議会費に計上しております職員費にかかる給料、職員手当等及び共済費についてでございますが、これは執行実績及び人事異動に伴う給与差額、給与改定に伴う減額並びに公的負担分の増加等による共済費の増などを一括して考慮しまして措置をしたものでございます。
 2款総務費以降につきましても、同様の趣旨によりまして減額あるいは増額を行ったところでございます。
 また、本年度の退職者数が当初予算を上回る見込みとなったことに伴いまして、48ページにございます2款総務費、1項1目一般管理費におきまして、1億3,195万円及び67ページの10款1項1目の教育委員会費で4,252万円の増額措置をしております。このため、その財源の一部とするため、43ページにございます退職手当基金からの繰入金を1億5,000万円増額をしております。
 続きまして、75ページをお開き願います。給与費明細書のうち、一般職、(1)総括部分でございます。ここでは一般会計の合計を表示してございますが、先ほど御説明いたしました退職手当の増額並びに共済費の増がある一方で、職員数の減及び期末・勤勉手当支給率の引き下げ等を含む給与改定による減額によりまして、給料、職員手当等及び共済費、合わせて2億3,721万円を減額補正するものであります。
 なお、共済費につきましては、法改正により基礎年金拠出金にかかる公的負担比率が3分の1から2分の1へと引き上げられたことによりまして、大幅な増加となっております。
 下段の表でございます職員手当等の内訳についてですけれども、昨年度の給与改定による昨年4月以降の月例給、0.09%及び本年度の給与改定による昨年12月以降の月例給の引き下げ並びに期末・勤勉手当支給率を0.35月分引き下げたことなどによりまして、地域手当、期末手当及び勤勉手当をそれぞれ689万円、3億7,912万円及び1億6,376万円を減額計上しております。
 また、退職手当につきましては、先ほどの理由により1億7,447万円の増額となっております。
 次に、恐れ入ります。113ページをお開きください。113ページ、国民健康保険事業特別会計の給与明細書でございます。一般職、(1)総括におきまして、一般会計と同様に整理した結果、給料、職員手当等及び共済費、合わせて456万円を減額計上いたしております。職員手当等の内訳は下段の表のとおりでございます。
 続きまして、124ページをごらんいただきたいと思います。124ページ、後期高齢者医療特別会計におきましては、給料、職員手当等及び共済費、合わせまして1,387万円を減額補正いたしております。
 次に、144ページになります。144ページ、介護保険特別会計におきましても、給与改定等の減額がありますが、職員数の増があることから、給料、職員手当等及び共済費、合わせまして6,053万円の増額補正となっております。
 続いて159ページをごらんください。下水道事業特別会計におきましては、給料、職員手当等及び共済費、合わせまして1,002万円を減額補正いたしております。
 最後になりますが、一番後ろの方になります。176ページをお開きください。給与及び公共料金特別会計のうち給与費についてでございます。3の歳出中、1目職員費におきましては1億9,964万円を、3目臨時職員費におきましては117万円を減額するものであります。
 なお、職員費につきましては、ただいま御説明いたしました一般会計から下水道事業特別会計までの5会計におきまして措置をいたしました職員費のうち、繰越明許費となっております子育て応援特別手当、これの924万円の減額分、ここの部分を除いて一括計上をいたしたものでございます。


◎立花財政課長 それでは続きまして、財務部所管分をまとめて御説明いたします。
 まず、一般会計歳出、補正予算説明書の49ページをお開きください。1目一般管理費、説明欄2、庁舎維持管理でございますが、庁舎の電気料金などを実績により3,415万円減額いたします。
 また、3、本庁舎改修につきましては、契約執行実績に基づき、不用額1億3,453万円を減額いたします。
 あわせて起債と住宅・建築物高効率エネルギーシステム導入促進助成金を減額するとともに、公共施設整備基金繰入金を充当する財源更正を行うものであります。
 次に、7目財産管理費の説明欄1、財政調整基金でございますが、1億261万円を増額いたしております。この補正の要因は、都市環境委員会の所管となりますが、下水道事業特別会計におきまして、住民訴訟に関する損害賠償金等を収入したことに伴いまして、今後の諸経費等の支払いに備えるため、下水道事業特別会計から一般会計に収入額全額を繰り出し、財政調整基金に積み立てるものでございます。
 また、2、公共施設整備基金積立金につきましては3億2,296万円の増額となりますが、これは文教経済委員会の所管であります地域活性化公共投資臨時交付金の一部と、都市環境委員会の所管となります公園整備への指定寄附金につきまして、次年度以降の財源として活用するため公共施設整備基金に積み立てるものでございます。
 次に、80ページをごらんいただきたいと思います。繰越明許費になります。1、市施設の大規模修繕ですが、浅川児童館など3施設の耐震診断調査におきまして、公的機関による調査結果の評定取得に時日を要し、繰越明許費を設定するものであります。
 続きまして、一般会計歳入、42ページをお開きください。上段、説明欄1、土地売払収入ですが、実績及び見込みにより1億8,202万円を減額いたしております。
 次に、43ページ、上段の財政調整基金繰入金ですが、今後の財政運営を考慮いたしまして、15億5,000万円減額いたしております。
 次は、44ページになります。中段の前年度繰越金です。前年度からの繰越金の残額、1億5,098万円を計上いたしております。
 次に、47ページの臨時財政対策債でございます。減収の見込みは、市税にとどまらず、地方消費税交付金や自動車取得税交付金にまで及んだことから、財源不足を補てんするため、平成21年第4回定例会に引き続きまして12億2,700万円を計上するものでございます。
 続きまして、170ページをごらんください。土地取得事業特別会計の土地開発事業費でございます。実績見込みによりまして、公共用地取得分など5億2,415万円を減額し、あわせて歳入も、土地売払収入、4,054万円、一般会計繰入金、861万円、市債、4億7,500万円をそれぞれ減額いたします。
 次に、最終ページ、177ページをお開きください。給与及び公共料金特別会計のうち公共料金費につきまして、実績に基づき学校や下水処理場の電気使用料など、1億6,020万円を減額するものでございます。


◎佐久間IT推進室主幹 それでは、一般会計補正予算中、IT推進室所管分を御説明いたします。
 補正予算説明書の49ページをお開き願います。一番下段になりますが、10目情報化推進費の説明欄1、情報基盤システムの運営のインターネットの運営につきまして、1,469万円を減額しております。これは、インターネットの運営において、今年度から機器等を含めてアウトソーシングすることとし、この契約方法に基づいて減額補正を行うものでございます。
 次に、同じく説明欄2、住民情報システムの運営のホスト機器等の運営については7,443万円を減額しております。これは、ホストコンピュータの耐用年数を過ぎた部品等の交換及び庁舎改修工事のスケジュール変更に伴うIT関連工事等の延伸により、それぞれ減額補正を行うものでございます。


◎米山選挙管理委員会事務局長 それでは、引き続きまして選挙管理委員会所管分について御説明申し上げます。
 補正予算書の51ページをお開きください。説明欄1、都議会議員選挙ですが、執行実績により3,276万円を、また次の説明欄1、衆議院議員選挙では2,416万円をそれぞれ減額するものでございます。これに伴いまして、歳入の都支出金をそれぞれ同額減額するものでございます。


◎加藤防災課長 それでは、防災課にかかわります補正予算について御説明申し上げます。
 補正予算説明書53ページ、3款民生費、2項老人福祉費、1目老人保護費をごらん願います。説明欄2、在宅生活支援サービスの住宅用火災警報器設置補助を2,100万円減額するものです。これは、65歳以上の高齢者のみの住民税非課税世帯に住宅用火災警報器現物を支給、もしくは設置費用を補助するものですが、申請件数が当初計画を下回る見込みであることから、不用見込額を減額するものです。
 続きまして、補正予算説明書66ページ、9款消防費、1項消防費、1目常備消防費をごらんください。常備消防費について1,630万円財源更正するものです。これは、特定財源であります市町村総合交付金を常備消防費に充当するための財源更正を行うものです。
 次に、67ページ、4目災害対策費をごらんください。説明欄1、防災行政ネットワーク(連絡機器整備)を実績により109万円減額するとともに財源更正を行うものです。これは、防災行政ネットワーク事業として、八王子ニュータウン地区に整備する防災行政無線屋外子局5基に対し、まちづくり交付金500万円の充当が不可能となったことから、事業費の減額にあわせて一般財源を91万円、地方債の5目1節消防施設債を300万円、それぞれ増額する財源更正を行うものです。
 次に、説明欄2、防災情報システム管理ですが、これは、電波法改正による地域防災無線デジタル化の実施設計委託料に契約差金が生じたため471万円を減額するものです。
 続きまして、87ページ下段、繰越明許費補正説明書の16、防災行政ネットワーク(連絡機器整備)をごらんください。これは、全国瞬時警報システム、J−ALERTの整備に関し、国のソフトウエア開発のおくれにより接続機器の製造にもおくれが生じていることから、年度内執行が不可能となったため繰越明許費を設定するものです。


◎井上税制課長 それでは、税務部所管分につきまして御説明をさせていただきます。
 補正予算書の35ページをお開きください。1款市税であります。予算、901億3,243万円に対しまして3億2,733万円の減額補正をするものであります。これは、固定資産税におきましては、新増築家屋の増加などにより5億8,990万円増加し、次の36ページの都市計画税も同様に7,435万円増加いたしましたが、個人市民税におきまして、株式や不動産取引における譲渡所得が減少したことなどにより8億7,277万円減少いたしました。また、市たばこ税におきましては、たばこ離れなどで売り上げ本数が減少したことによりまして、1億1,881万円の減額をしたことによるものでございます。
 次に、36ページをごらんください。地方消費税交付金は4億4,972万円、次の37ページの自動車取得税交付金は4億5,084万円、東京都の交付見込みによりまして減額補正するものでございます。


◎伊藤政策審議室主幹 それでは、政策審議室所管分にかかわる補正予算について御説明申し上げます。
 補正予算説明書の40ページをお開きください。歳入についてですが、上段2項都補助金、1目総務費都補助金のうち、1節市町村総合交付金でございますが、契約執行実績に基づき325万円減額するものです。
 なお、関連する歳出につきましては、都市環境委員会に付託されております。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 防災の関係で、火災用住宅警報器の65歳以上の世帯への補助の問題で、申請が見込みよりも下回ったことによる減額ということで御説明がありましたけれども、東京都の条例による義務づけの期限も迫っている中で、申請が見込みより下回ったというのが、必要な方に届いていて少なくなったのであればいいんですが、本来設置が必要なのに、例えば情報が行き渡らないとか、補助があってもまだ自己負担が生じるなどの理由から設置が進まないということがあるのか、その点が気がかりになっておりますので、御報告をいただきたいと思います。


◎加藤防災課長 実際には、申請件数は昨年に比べて5倍ぐらいにふえているということもあります。それから、あと周知という面でも、各町会への回覧ですとか、老人クラブ等高齢者の団体へ直接訪問いたしまして御説明をしたりということで、周知についてはかなり図られているというふうには考えておりますけれども、実態といたしまして、高齢者のひとり暮らしですとか、そういった方が持ち家の場合は御自身でつけなければいけないんですけれども、賃貸住宅の場合ですと、持ち主ですとか管理者が設置してもよいことになってございます。そういったことから、公営住宅ですとか民間のアパート等につきましては、大家ですとか、そういった方がつけているケースがかなりの件数あるというふうに考えております。


◎山越拓児委員 そうすると、東京都の条例による義務づけというのは、罰則等はたしかなかったと思いますけれども、ただ一方で、この間、全国各地で火災による死亡事故というのもかなり多発しておりますので、そういう意味では、きちんとした設置、あるいは設置を義務づけた趣旨も広く、ある意味、高齢者に限らず周知をしていく必要があるかなというふうに思っております。また、設置場所についても、台所、寝室等に限定するという考え方をまだお持ちの方もいるようですので、その点、高齢者に限らず、火災住宅警報器の問題に関する周知というのはさらに必要かと思うんですが、その点のお考えをお聞かせください。


◎加藤防災課長 市といたしましても、八王子消防署と連携をとりながら、昨日も道の駅八王子滝山で火災予防に先駆けての消防団音楽隊の演奏があったんですけれども、そのときにつきましても、消防署からも職員に来ていただきまして、住宅用火災警報器の設置促進に向けての広報ですとか、そういったことも行っております。また、市のホームページのトピックスの部分にも、4月1日から住宅用火災警報器が義務づけられるということを載せていただいたり、防災無線でも火災予防についての放送を行っているところでございます。


◎山越拓児委員 本当にすべてのお宅を点検するというわけにもいかないんですけれども、ぜひそういう点では設置おくれによる火災事故あるいは被害者が生まれないように今後も努力をしていただきたいというふうに思います。
 それから、今回繰越明許費が設定されました防災行政ネットワークの関連なんですが、システム開発が国の方でもおくれたというような御説明があったと思うのですが、その点をもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。


◎加藤防災課長 防災行政無線につきましては、各地方自治体がいろいろなメーカーの機器を使っていることがございまして、そういった意味で各自治体の機器に合わせた機器を起動するためのソフトウエア、この部分の開発がおくれたということで、それに伴って接続機器の方も開発がおくれているというふうに聞いております。


◎森英治委員 何点かお尋ねします。最初に、重複しますけれども、住宅用火災警報器、先ほど聞いていたんですが、承知はしていると思うんですが、2月18日の新聞で結構報道されているんですけれども、私も高齢者のひとり暮らしの方から相談があって申請を一緒にさせてもらって、よかったと思っています。以前と比べて、今年度は高齢者がお金を自分で手続しないで、行政側の方が直接業者に支払いをしたりとか、そういうことの不安が解消されて、とてもよいやり方をしたなと思っているんです。
 私の家も個人的にはつけているんですけれども、4月1日からということなので、この報道によると、最初に約1万世帯が対象だったというところが、2月末の締め切りなんだけれども、18日現在では2,300世帯にとどまっているというような話を聞きますと、別の事業として、家具の転倒防止をやったときには、本当に物がなくなるぐらい、消防団の方やいろいろな方が調整してくれて設置をしてくれたのだと思います。もう締め切りをしちゃったぐらい、もうないぐらいの話をされていました。
 同じ安全対策の中で、これが5分の1、4分の1ぐらいで先ほど御答弁されていましたけれども、借家とかいうことですが、あくまでそれを見込んで該当件数がこれだけあるんだろうということでセッティングしているわけですから、これのフォローをしっかりしていただきたいなというふうに思うんです。先ほどPRしたりいろいろということがあるんですが、あの家具の転倒防止ではありませんが、そのように努めるべきではないかというふうに思うんですが、もう一度今後のお考えをお尋ねしたいです。


◎加藤防災課長 確かに1万件というのは、当初はお住まいになっている方御自身がつける件数が圧倒的に多いだろうというふうに想定していたんですけれども、実際に私も消防団の事務局長ということで、火事の実際の現場なんかにも行くんですが、借家の場合は、本当に大家ですとか管理会社がつけているというケースが非常に多いというところで、それは当初計画との違いというのがそこの部分が一番大きいんだというふうに考えております。


◎森英治委員 そうしますと、状況を見ていると、新聞とは違って、かなり対応されている。ただ、高齢者の方は情報がないといけないし、高齢になると、御自分で手続というのはなかなか難しいところもありますので、その辺を該当がわかっているということであれば何かフォローしてあげていただきたいと思いまして、要望させていただきます。
 あと2点ほど、これは勉強になるかもしれないんですが、補正予算の概要で聞いてもいいですか。先ほど説明されていますけれども、9ページのところで、公共施設整備基金積立金ということなんですが、この公共施設整備基金というのは、先ほども公園だとか話がございました。公共施設というと、こういう箱みたいなもののイメージがあるんですが、設備ですからいろいろなものに何でもこのお金は使える、公共事業に使えるという認識でよろしいんですか。


◎立花財政課長 公共施設の修繕ですとか、あるいは主に建設的経費に充当するというふうに考えております。


◎森英治委員 わかりました。財政調整基金というイメージがあるんですが、そこで、これは重なっているようなところもあるのかなと思うんですが、使い勝手がいいお金かなという印象がしています。もしあれでしたら、もう一回その違いみたいなものがわかれば教えていただきたいと思います。


◎田沼財務部長 公共施設整備基金は、投資的な事業に充当するという特定の目的の基金であります。財政調整基金は、市税をはじめとする一般財源が年度間で過不足が生じますので、それを調整するためのものということですので、原則扶助費にも公共事業にも投じることができるというものでございます。


◎森英治委員 よくわかりました。
 あと1点、これも数字の読み方がよくわからないものですから、4ページになるんですが、市税のところの個人の現年課税分で一覧表があります。そこの今回補正の調定額、均等割、所得割とあるんですが、調定額の方が同じマイナスになるんですけれど、僕も意味がわからないので聞くので済みません。普通の補正前の調定額、収入額というところが、調定額より収入額が、収納率があるので少し落ちているというのはわかるんです。その率と、それから今回補正をする調定額がマイナスになる、それで収入額がさらにマイナスになるということなんですが、この辺の意味合いと、この比率というのか、この差がちょっと違ってくるので、どういう聞き方をしたらいいのかわかりませんが、数字がどういう意味合いでこの収入額というのが余計マイナスになっていくのか。この比率が大きくなるのでちょっとわからないので、教えていただけたらと思います。


◎廣瀬住民税課長 まず、7億6,000万円というのは、これは調定額が減少するという数字でございまして、8億7,000万円と7億6,000万円の差というのは、収入率が今期の景気の悪さを勘案しまして、徴収率が若干落ちるだろうと、そういうものを見込んで数字を出しているものでございます。


◎森英治委員 わかりました。というのは、どうしてこの比率が違うのかなと、普通調定額で収入率があるから大体94.幾つとかいう数字があるから、収入額は恐らく見込みとしてこのぐらいだろうというふうに例年を見てやっているんだろうと。その比率と今回の補正額が違うから、それを今聞いたわけなんです。そうしたら、やはり景気の後退で見込んでいるから、その分も率を掛けて大きくしているという説明でよろしいんですよね。よくわかりました。


◎上原洋委員 簡単に2点ほど伺いたいと思います。
 まず1つは、49ページの本庁舎改修の件です。この減額補正ですが、これは説明があったかと思うんですけれども、この内訳というか、内容について御説明願います。


◎玉木財務部主幹 補正減の内訳ですけれども、1つには、仮庁舎の光熱費、これが上半期の実績に基づいて800万円ほどです。それから、本体の工事請負費、これが1億1,900万円です。それから、引っ越しあるいは仮庁舎の清掃委託、それから仮庁舎のリース料を足し合わせましてこの1億3,400万円になっております。


◎上原洋委員 そうしますと、その一番大きな工事請負費の1億1,900万円ありますけれども、これはどういった事情でこういうふうになったのかお願いします。


◎玉木財務部主幹 1つは、まず契約実績があります。自動制御設備というのがございまして、各種の設備を自動制御するものなんですけれども、これだけで1億3,700万円です。あとサインの改修だとか、今申し上げました引っ越しだとか、仮庁舎の清掃委託、リース料などです。それから、事業の繰り延べなどがございます。これは、ロビーのトップライトを直すつもりだったんですけれども、ロビーは年明けの1月末から確定申告会場として使いますので、その間は手がつけられません。したがいまして、トップライトを改修するためには、以前あそこにブラインドがついていたんですけれども、それを11月ごろまでにとらなければいけなかったんですけれども、御承知のとおり、JVの横瀬の自己破産によりまして工程がずれましたので、その仕事を手がつけられなくなったという事情がございます。


◎上原洋委員 大体わかりました。そうしますと、この主な工事請負費等の減額について、次年度繰越しの中で工事をするのはどのぐらいあるんでしょうか。それとも、これは完全に減額でおしまいということなんでしょうか。


◎玉木財務部主幹 減額でおしまいです。


◎上原洋委員 大きな工事ですから、当初の見込みとか、いろいろあるかと思うんですけれども、本庁舎改修という大事な中でも、1億3,000万円の減額というのは相当大きなものがあるのではないかと思って、その辺の見込みというか、そういうことについての精度というんですか、その辺についてはどうだったんでしょうか。


◎玉木財務部主幹 一番大きな要素は、先ほど申し上げましたように自動制御設備なんですけれども、これは当初2億円程度の事業費を見込んでおりました。それで、この自動制御設備というのは補助事業として行うつもりでおりまして、補助交付団体が独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構というところなんですけれども、ここのところの補助交付の内示、現実にはこれは7月15日だったんですけれども、その補助交付の内示があってから、業者選定だとか、入札に関する契約事務から、工事竣工を行って、1月31日までに工事費用を払うということが補助の要件でした。したがいまして、工期が実質的に4ヵ月ぐらいしか確保できなくて、このために事業費を大幅減せざるを得なかったというのが一番大きな要因でございます。


◎上原洋委員 もう一回もとに戻りますけれども、そうしますと、まだ工事が残っていると解釈していいんでしょうか。


◎玉木財務部主幹 この自動制御設備そのものは、今年度と来年度で2ヵ年で計画していますから、来年度分としては残っています。


◎上原洋委員 私もよく理解できない部分がありますからもう一回確認しますが、そうしますと、今回減額になっているけれども、来年度にその分は減額したものをもう一度明許費というんですか、そういう形で移ることで、つまり私が言いたいのは、実際は、工事の請負費が全体から絞られたのではなくて、かかるものは同じだという意味なんでしょうか。


◎玉木財務部主幹 そのとおりです。


◎上原洋委員 わかりました。
 あともう1つ、選挙の件なんですけれども、都議会と衆議院と2つの選挙で5,700万円弱ですか、減額になっていますけれども、これの減額の理由というのを御説明願います。


◎米山選挙管理委員会事務局長 主なものについては、51ページに書かれていますけれども、大きいものとしては職員手当の都議会議員選挙でしたら約700万円、あと文具費が約90万円、あと投票の計数機とか備品の関係で約60万円、あと委託料の関係で、ポスター掲示、保守とかで477万円という中で、都議会議員選挙が約2,500万円、それから衆議院議員選挙でも同じく職員の時間外手当で約158万円、あと選挙公報の各戸配付の手数料が当初実績がなかったものですから、それに対する差額が114万円、あるいは広報はちおうじの特集号も折り込みにしようとしたんですけれども、新聞折り込みになりまして戸別配付ではなかったものですから、そこの差額の400万円、あるいはポスターの掲示場設置、保守等で約270万円、そういった契約差金でございます。


◎上原洋委員 選挙ですから、ある程度予想できない面とか、そういうのもあるかとは思うんですけれども、こういう選挙が2つ重なるときなんかがありますから、ある程度見通せるものもあるかと思うんです。減額ですから、実際にはよいことだと思うんですけれども、でも、予算のところでその辺の査定のこともあるでしょうから、その辺のことは今後改善していくためにはどういったことが考えられるのか質問して、終わります。


◎米山選挙管理委員会事務局長 基本的には、選挙のたびに、今回の実績に基づいて次回の選挙についてはこういった余計な金については減額をしていくような予算要望をしていく形で、選挙のたびにそういう努力をしていくという形になります。今回大分金額が大幅にずれたことは、1つには多くは時間外手当と、もう1つは選挙公報の戸別配付の関係の金額が大分変わってきたという形です。


◎上島儀望委員 給与関係で、東京都と八王子、今東京都も下げている、市の職員も下げられている。いろいろと話は飛んでくるんですけれども、実態は差額を給与面でいろいろな矛盾するところがあったら教えてください。


◎大澤職員課長 今回補正の内容になりますが、21年度の給与改定につきましては、国の人事院勧告を受けた東京都の人事委員会勧告と八王子市は同様の措置をしておりますので、そこの部分は変更はないというふうに考えております。都の人事委員会勧告を準拠しているということでございます。


◎上島儀望委員 地域手当とかいろいろあるでしょう。そういうのを含めてです。差が出たり何か矛盾がないですかと聞いている。


◎廣瀬総務部主幹 地域手当のお尋ねですけれども、東京都は最終18%まで地域手当が来年度中に行くということ、八王子の場合は12%で地域手当は国基準が一定示されていますので、12%ということになります。


◎上島儀望委員 僕は給与問題で大分いろいろと騒いで、2、3期のころやったんだけれども、今でも組合の方から私は職員に冷たい態度をいつもとるのかと解釈されているんですが、実際私の考えは、東京都並み、東京都に住んでいる人は東京都の職員並みに皆改正してくれというのが私の最初の考え方で、最近は東京都よりも三多摩は大分落とされている。地域手当は18%と12%は相当違ってくるでしょう。地域手当でどうしてそういう差が出てくるんですか。東京都に住む人は北海道とは違いますから、その点は考え方はどうなんですか。正しいんですか。都の方が正しいんですか、市の方が正しいんですか。私は、地域手当であろうと、あるいは辺地手当であろうと、東京都内は都内で見るべきだと思うけれども、どうだろうか。


◎廣瀬総務部主幹 地域手当の問題につきましては、委員おっしゃるように、東京都が一定の率ということが我々も妥当だろうというふうには考えているんですが、平成17年度の人事院勧告によりまして国の基準が示されまして、東京都と23区については最終18%までということ、それから、多摩の各市につきましては3%から15%までという6段階になっております。したがいまして、その基準に合わせるということが総務省等からの指示ということになっていますので、それに合わせた給与構造に今しているというところでございます。これについては矛盾がありますので、都あるいは国に対して修正の要望をしていきたいと思っています。


◎上島儀望委員 総務省が地方自治のそんな細かいところまで分離してやっているというのは僕はよくわからないんです。日本全国いろいろあるんですから、三多摩と東京23区とは別にしなさいなんて、総務省は何かおかしいなと思って見ているんです。正直言って、地域手当でも12%と18%というと、相当差が出てくるのではないですか。大きいと思います。その分給与が八王子は東京都より高いんですか。その分を減らせという意味か。それとも、地域の収入源、一般の市並みのサラリーマンとか、それを平均したラスパイレス指数で見ているのかよくわかりませんけれども、やり方がよくわからないんです。ただ一方的にぽんと23区は18%、都の職員だって、八王子市に勤めている人はいるでしょう。こっちは18%、こっちは12%と、おかしいじゃないですか。都の職員は同じで、市の職員だけが別だと、ちょっと理解しにくい。23区は18%ですから別です。
 だから、東京都内は東京都内に扱ってもらわないと、これはおかしいというよりも、総務省がそこまで言わないと思う。都知事と市長との間で話していると私は思うんです。総務省がそんな細かいところまで入るわけがない。職員は東京都に住んでいる人は東京都並みにやってもらって、職員は優遇していかないと、その点では非常にかわいそうだと思う。僕がいじめて、あれ以来ずっと下がりっ放しだ。これはまずいなと思って、どちらかといえば僕はかわいそうだなと今思っているんです。その点、市長をはじめ副市長はどうですか。
 職員は優遇して初めて働く意欲も出てくるだろうし、自信を持ってやるだろうし、東京都並みにやれば何も文句はないと思うんです。最近都と大分違ってきている。私は側面から見ていて、いじめられっ放し。職員組合も物を言わなくなったでしょう。すごくおとなしい。そういう意味では満足しているかどうかわかりませんけれども、何でもそうです。運動というのは、例えば学生運動が始まったら司法試験を受ける率が多いし、そういうふうに活発にやっていると何事もよくなるんです。だから、沈んじゃうと何も惰性で流れていくだけで余りよくない。活気がないとだめ。
 そういう意味で、どうですか。副市長に、都の差と八王子の差は絶対に区別してはいけない。地方公務員として全部平均すべきだ。都並みにやると、その意気込みも含めて、今の矛盾点をどう考えるか。あるいは今の18%から12%に落ちていることは、東京都より給与が高いのかどうかわからないけれども、それで文句を言われたのかよくわかりませんが、内容については、私は東京都並みという主義主張を持っているんです。考えも含めてお願いします。


◎田中副市長 御質問者の話はごもっともでございまして、平成16年までは国の人事院の勧告に基づいて私どもの方の給与改定も行ってきたわけですけれども、東京都というエリアの中で、給与というのは、あるべき姿というのはそれが理想だろうということで、都の人事委員会の勧告にしたがって給与改定をそれ以降やってきた、こういう経緯がございます。それから、多摩地域も、東京都の都表に準ずる形で給与の改定をそれぞれの自治体がやってきた、こういう経過がございます。
 そういった中で、給与構造改革がなされたその一環として、この地域手当というものが、これまでの調整手当から地域手当が新設をされて、特に今お話しになりました東京都と特別区が18%、それから多摩地域が3%から15%、これが総務省から示されたということの中で、市長会でも大変大きな問題になりましたし、副市長会でもこの問題を大きな問題としてとらえて、私どもの方なりに行動をとりました。今も副市長会の会長という立場ですけれども、昨年には東京都に対して、総務局長に対して、この3%から15%の多摩地域の地域手当の基準そのものが我々にはとても理解できないということで、総務省に対して東京都としてきちっと我々が納得するような説明をするべきあると同時に、多摩地域の一体性からして同じ率であるべきだ、こういうふうな要請文をつくりまして、私が三役で直接行政部長の方にお願いに上がりました。
 しかし、この問題は総務省の方から、東京都は東京都なりにその要請書を総務省の方へ出していただいたようですけれども、一向にその後も何もなかったものですから、私は副市長会の会長という責任ある立場でございますので、実は昨年の12月25日に総務副大臣にお会いをいたしまして、これはおかしい、ぜひ大臣の立場からこの件については総務省とも十分話し合って、多摩地域の一体性ということから、我々は多摩地域は特別区に比べて物価だとかいろいろな関係で地域手当が15%なら15%、12%なら12%というすべて26市が同じ率で地域手当が支給されるべきだと、こういう話をいたしまして、資料もお持ちして届けてございます。その後、まだきちっとした説明はありませんけれども、今後こうした地域手当の矛盾については、これからも私どもの方では取り組んでいく、そんなつもりでおります。


◎上島儀望委員 ありがとうございます。非常に矛盾が生じる。例えば学校の事務職員で、八王子市から派遣する、都から派遣する。一方、給料はこっちが18%、こっちが12%とかなると、同じような仕事をしておって、矛盾が出てきちゃうんです。これがよくない。あわせて物価調整手当だって、東京都は同じだ。都道府県で計算するのであって、区とか市町村で分けられたのでは、これは分けっこないです。だから、その点も含めて、北海道と東京都が物価調整手当が違うのは当たり前だから、それは認めるけれども、東京都内に住む都民の人が分けられたのではかなわないという意味で、ぜひ頑張っていただきたい、そう思っております。
 もう一つ、きのう、議会にも出されたんですけれども、あれは特別基金からかな。市の職員互助会、4億円を返せみたいな、僕は十分読んでいなかったから質問もしなかったんだけれども、一部返せ、5,000万円を貸したとか、よくわかりませんけれども、あの件については、私が前にこれはおかしいということで申し上げたんだけれども、私が言っているのは、退職金なんていうのは義務的経費なんですから、それを互助会から金まで借りるというのはみっともない。これは独立してきちっとしなさいと意見を言ったら、これは使わないから返しなさいと何か監査委員から来た。僕は憤慨してたまらないんですが、大体どこの企業でも、役所でも、互助会費とか福利厚生費というのは使う方が資金はもつんです。
 それを途中で返せというのは、これは組合だって我慢できない。返すのにオーケーしたというから、感心だなとびっくりしているんだけれども、僕は違うのではないかと。これはきちっと組合の互助会はいつ、どういうときがあるかもしれない。金利が今はあめ玉1つかもしれないけれども、そのうち、昔みたいに6%7%の金利がつくときも来るかもしれない。あるいは時代が変わって、職員がやっていけなくなって金を借りる人もいっぱい出てくるかもしれない。今は違うんです。だから、常にいつも今とは同じではないから、この4億円には絶対手をつけてはいけない。これは組合に返すという副市長の考えは僕はそうしてほしいと思うんだけれども、考えを聞いて、ぜひそうしてもらいたいと思うけれども、決意を聞きたい。


◎田中副市長 当然互助会は私どもの方と労働組合の方とのそれぞれ負担金または交付金という形の中で運営されているわけですが、特に私どもの方から、これは互助会の運営に当たって8億円を交付することによって、そこから出てくる金利から生まれてくる果実、それを互助会の運営の方に充てていただこうという、そういう趣旨がございましたけれども、退職手当等の基金をつくるときに4億円を互助会の方からこちらの方へ出して、それは金利の関係で、8億円そのものが全く果実を生み出さないというところから、多少4億円をバックしていただいたということがあります。
 これは今後の金利の状況だとか、あるいは互助会の事業の関係でどういうふうに推移していくかということも一つ考えなければいけませんけれども、今労働組合の方でも、特に果実が生み出せない。また、市の交付金と自分たちの負担金によって十分事業の運営が円滑に進んでいるということもございますので、場合によっては必要のない4億円であったら市の方へ戻していただければと、私はそんな思いでおります。これは御質問者とちょっと意見は違っていると思います。


◎上島儀望委員 私は経営者として、八王子も皆さんは経営者ですから、経営者として福利厚生はきちっとするのは当たり前なことで、そのためにいただいたお金を使わないから、金利が少ないから、生み出せないから、もったいないから、こっちに返せということは、僕は普通は言えないだろうと。また、それを黙って認める組合も組合だと私は思います。認めるかどうかは知りません。私は中身は何もわかりませんが、いずれにしても、そういう金は皆さんで独立してきちっと生み出しなさいと、こういう指導をすべきであって、また、今の時代は生み出せないです。だれが何をやっても、金利なんかはほとんどゼロなんだから。だから、いつこうなってくるかわかりませんから、そういうときこそ、また必要になってくるだろうし、義務的経費は義務的経費ですから、それは経営者が考えによっては債券だって発行できるんですから、特別債券というのができますから、違法性も何もないんだしできるんだから、それぐらいの気持ちで、そういう第三者の力をかりなきゃできないというようなやり方は世間から見てみっともない、こういうことを私は思いますので、要望して終わります。


◎田中副市長 労働者のお立場からの御意見だろうというふうに思います。私どもの方も、福利厚生については今の交付金の中で、それが労働者といいましょうか、職員の皆さんにも十分満足していただいている内容だというふうに思っています。それから、こういうふうな経済情勢になりますと、極めて公務員バッシングというのが始まるわけです。それに対して、組合の幹部並びに職員にも感謝しているんですが、今のこうした社会情勢という時代認識に立って、給与改定交渉についても当たっていただいていますし、我々の提案に対して、そうした全体の奉仕者という立場から提案を快く受け入れていただいているということでございますから、そういう点では八王子市の職員団体の幹部の皆さん並びに職員は、市民の暮らし、そういうことの中で公務員の給与だとか、そうした互助会の関係についても十分認識していただいた上で労使の関係が円滑に進んでいるということだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。


◎上島儀望委員 今のはよくわかりました。よろしくお願いします。
 1つだけ納得いかなかったんだけれども、これは財務部長に言ったって恐らく空回りしてくるだろうし、市長も答えなかった。つまり、私が言っているのは、今度もそうだけれども、補正で何十億円だか、正式に言いましょうか、臨時財政対策債、ことし、また60億円だから、合わせて約100億円以上だ。その係数を入金だけして借金を払うような仕組みの係数に入ってこない。公債費比率だとか、財政力指数だとか、経常収支比率、これは総務省に聞いても同じです。これは黙っていますというんです。こんな大きいことを私が言ったら、課長、部長もそう言うんです。手がつけられない。
 ということは、正直言って、ここに聞きますけれども、日本の地方自治体のほとんど90%、起債を起こせないような状況にあるのではないかと思うんです。それを入れちゃうと、財政援助制限法に引っかかってくる。これが裏にあるのではないかと思って、黙り込んじゃっているのかなと思っているんですが、財務省、つまり大蔵省はとんでもない、きちっと取るところは取りますと。これはきちっと公表させなきゃ困りますと、これが財政法の基準ですと。法律はそうなんです。
 これは部長も総務省と同じような返事と思いますが、ここはそういう決まりだから入れなくてもいい、こういう返事でしょう。結局は入れなくてもいい。そうすると、我々一般大衆から見ると、公債費比率とかそういうものを入れないと、まともなものがわからないんです。八王子は今度は初めてですけれども、ほかには、さっきも言われたように、多摩ニュータウンの特別会計なんかは特別にそういうのが対象が出ていますけれども、これは、総務省がそれだけ言えないということは、日本経済の自治体がこれをはめていくと全部起債は認められないという数字に値してきているのではないかと予想するんです。私はわかりません。そのために特例債だけは見逃しているのではないかと思うんですけれども、その感想も含めて、総務省がそう言うんだから、ポイントしない。その点を全般的な様子と、八王子だけではないんだから、全市だから、よそもやらないから私もやらないというだけの話だろうから、私はそれは不作為行為に値すると思っているぐらいだから、その点を……。


◎立花財政課長 現在の臨時財政対策債のお話でございますけれども、これは地方財政制度がございまして、地方の財源対策といたしまして、それぞれの地域間の格差を是正するために交付税制度がございます。この交付税制度で東京都で上がった税収を地域間の均等を図る。そのために、その交付税が現在法定5税の一定割合を国が徴収したものを地方に渡すんですが、その法定5税の一定割合が不足いたします。地方が必要とする経費に対しまして、不足する分について、臨時財政対策債という地方債を借りていいですという枠組みの中でやってございます。
 ただいま委員から御指摘のありましたとおり、その地方財政計画におきまして、平成21年度は実質的な地方交付税の総額が20兆9,700億円となっております。これは前年度に比べまして2兆8,000億円の増ということで、また臨時財政対策債に特化いたしましても5兆1,500億円と、前年度2兆3,200億円の増となっています。そのように各臨時財政対策債は全国的に必要となってございまして、この国が示す枠の中で起債をしている限りにおいては、この臨時財政対策債の借り入れを行うことによって財政の健全性が損なわれるということはないと考えております。


◎上島儀望委員 わかったようなわからないような説明では市民にはわからない。僕はある程度薄々わかるけれども、いずれにしても、こういうことは本当はあった方がいいんでしょう。公債費比率にきちっとうちの借金の比率はこうですよと入れた方が、そう示せば一番いいことなんです。それをしなくて済ますということ自体が総務省の最悪な手を差し伸べているだけの話だと思うんですけれども、率直にどう思いますか。入れてはいけないんですか。


◎立花財政課長 誤解があるかと思うんですけれども、借り入れた後、後年度にその償還費につきましては分子の方に算入いたします。当然借り入れたものですから、その借りた借金を返す分のお金につきましては、計算上は分子の方に入りますので、算入しないということではございません。ただ、そのときに、交付税の制度上、借金を返すものに対して、標準的にその借金は基準財政需要額ということで見ているものについては積算に入れるといいますか、交付税の後年度の積算に入れますというそれだけのことでございますので、実質公債費比率の計算式の中に入っていない、意図的に入れないという仕組みではございませんので、そこだけは御理解いただきたいと思うんです。


◎上島儀望委員 そんなことはわかっているんです。問題は、すぽんと特例債の場合には、1日かかっても話にならないけれども、とにかくいずれにしても、入れないで、交付税の中から幾らか少しずつ払っていきますから、不交付団体でも交付団体でも、ちゃんと消化していますというのがやり方でしょう。我々納税市民から見ると、それではぱっと話がつかめないというんです。だから、きちっと100億円起債を起こした、起債残高は幾らと。それは帳簿上は出ているんです。ところが、分子、分母にきちっと入れないと、しっかりとした指数は出てこないだろう、こう思うんです。例えば今度100億円借りるでしょう。そうすると、公債比率は今10何%ですか。僕はよくここまで持ってきたと、数字をこの間褒めたばかりなんです。経常収支比率でも、そのまま入れないと当然違ってくるでしょう。だから、そこの点を私はいつもよくわからない、わかりにくい、うまくやるなと思って、逃げているところがよくわかるんですけれども、いずれにしても、それはいい。
 最後に副市長に、地方自治体は大変困っているだろうから、そういう総務省の気持ちも僕はわかると思います。これをちゃんと計算式に入れなさいと。そうすると起債できない市町村が相当生まれてくるのではないかと予想するんです。それでつぶれたものも今まで結構あるんですから、実際はほとんどつぶれているのではないか。そうすると総務省の方でも困るから、特例債の場合なんかには特別当たり前の計算どおりにはいかないで余裕を見てあげよう。時間はかかってもいいから、払うのは払うんですと。うちは不交付団体から金はきちっと取りますと。交付団体が90%です。たった10%ですから、その点、地方自治体の財政を全部見て、財務部長でもいいんですけれども、得意なところを教えてください。私はわかりませんから、その点を聞いて終わります。


◎田沼財務部長 まず委員がおっしゃっている公債費比率は、平成19年の6月に、財政健全化法が公布をされまして以来、算定は求められておりません。今求められておりますのは、実質公債費比率というものであります。今お話が出ております実質公債費比率に臨時財政対策債を算入していないのはおかしいと、そういうことだと思うんです。分母となる標準財政規模には既に総務省のルールとして臨時財政対策債の発行可能額というものが含まれております。分母には入っております。当然分子には後年度で返していくわけですけれども、ただ、それが後年度の基準財政需要額として交付税の積算に加えられますので、これもルールとして最終的に分子からも除かれるという、そういうルールになっているんです。ですから、分母には入るんですが、分子には基準財政需要額で担保されるということですので、除かれる。それは総務省のルールとしてそういう算式が既にでき上がっているということですので、ぜひ御理解いただきたいと思います。


◎上島儀望委員 日本全体の地方自治体の財政の困難さをどう見ていますか。八王子はまだいい方ではないかと見ているけれども、そういう点で、今言ったように分子に入れてこない。都合のいいとき、金があるときはいつか払いますから、そういうことの約束で入れていないというのも実態なんです。実際、いつかは入れますからと、困っちゃうらしいんです。総務省だって、答弁ができないでしょう。


◎田沼財務部長 当然市が必要とする財源として借り入れをするわけですから、それは八王子市に限らず、借りた自治体はすべてそれは元利償還金で返済しなきゃいけないわけです。ですから、そういう意味からして、この臨時財政対策債を借りざるを得ない経済状況になっているということからすると、当然1,800ほどある自治体というのは相当苦しんでおりますから、26市においても、その臨時財政対策債をほとんどの市で借りているということですので、日本の自治体はすべからく大変な状況に置かれているということは間違いございません。


◎五間浩委員 それでは、私の方から、住宅用火災警報器設置補助の事業につきまして3点ほどお伺いをさせていただきたいと思います。
 まず、先ほど来各委員からもさまざまな御指摘がなされたわけでございます。火災の早期発見を促進して、市民の皆様の生命と財産を守る非常に重要な取り組みを本市においても積極的に行っていただいたということで評価をさせていただきたいと思います。そこで、先ほど来のお話の中で、私もいま一つはっきりしない点についてまずお伺いをいたしますが、当初予算立てをされて推進をされたわけですから、この時点で、今までの中で対象の世帯がいらっしゃって、そのうちでこのように推進をされて、仮に何%達成をしたというような言い方とか、もしくはおおむね達成することができたとか、そういうような明確な形ではお示しいただけないでしょうか。


◎加藤防災課長 先ほどお話しいたしましたとおり、当初1万件という数字は福祉の方の数字をいただきまして、その中で65歳以上のひとり暮らし世帯、そういうところから推定をして、1万件程度というふうに当初考えておったものなんですけれども、実際には、先ほど言ったようにいろいろなケースがございまして、はっきり1件1件調査して回るわけにはいきませんので、おおむね計画上こういった数字に対して現状何件でというような形でしか正直な数字はございません。1月末現在で申し込み件数といたしましては1,238件申し込みがございます。この今年度の推移から考えまして、おおむね2,000件程度まではいくのではないかというふうには考えておりますけれども、そういった意味で分母の部分がはっきり幾つという形はなかなかとれませんので、パーセンテージで申し上げるのは難しいと思っております。


◎五間浩委員 しっかりと当初の予算立てをしてずっと推進をしていただいて、さまざまな考え方ですとかとらえ方というものも修正していかれながら頑張ってこられたわけです。そういう意味では、概括的に言いまして、当初の目標というものは達成したと、こう考えていらっしゃるんでしょうか。


◎加藤防災課長 先ほど言いましたように、件数目標といった面では若干達成していないということで、今回補正ということで減額するものなんですけれども、結果的には、先ほど申しましたように、賃貸住宅ですとか、そういった部分につきましては、大家とかが設置している部分がかなり多いということですので、昨年の実績の最終的にはほぼ5倍程度の申し込みがあるのではないかという状況ですので、一定程度の成果は上がっているというふうに考えております。


◎五間浩委員 今後の取り組みということもこれからまた考えていかれるのだろうと思います。
 また、住宅用火災警報器設置補助の事業につきましては、先日も新聞報道で各自治体の取り組みも紹介されていたというふうに思います。そこで、今後の展望について最後にお伺いをさせていただきたいと思いますが、その新聞報道の中で拝見をしておりますと、まず、対象の年齢、本市においては65歳以上の非課税世帯ということで実施をされたわけですけれども、他の自治体では、これが例えば60歳のような設定になっていたりとか、そしてまた、課税世帯、非課税世帯の別についても、検討されているような報道であったというふうに思います。例えば60歳以上の非課税世帯であるとか、今後の展開について、本市についてはどのような見解を持たれているか、最後にお伺いしたいと思います。


◎加藤防災課長 先ほど来申し上げておりますとおり、4月1日からは設置が義務ということでございますので、この事業といたしましては今年度限りというふうに考えております。実際に先ほど言いましたように、周知は再三にわたり図ってきた中でも、予想以上にはお申し込みがなかったという実態がございますので、事業としては今年度で終了というふうに考えております。


◎五間浩委員 最後に補足的に、今お話しいただいた内容という認識をさせていただいたわけですけれども、実際に義務化がなされまして、本市としても周知をしっかりしてきたということなんですけれども、義務規定が実際に効力を発するというような段階で、さらに市民の皆さんからはそういう認識といいますか、さらに深めていただける、そしてまた周知も広まるということも考えますので、この事業の継続性ということも今後考えていただきたいと思いますし、そしてまた、対象の拡大、そういう観点からもあわせて御検討いただきたいと要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、質疑は終了します。
 次に、御意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 全国瞬時警報システム、J−ALERTの整備につきましては、補正計上の際に反対をさせていただきました。そうしたことから、国の方のシステム開発がおくれているということも問題点の1つとなったことから、そういう点で繰越明許についても承認しないという立場から、起立採決を要望して意見とします。


◎伊藤祥広委員長 そうすると、第13号議案だけ起立ということでいいんですか。


◎山越拓児委員 では、分離をしていただけるようでしたら、一般会計補正予算についてのみ起立採決ということでよろしくお願いします。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御意見はありますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 これより採決します。
 山越委員から、J−ALERTの関係で、第13号議案については他の議案と分離して採決してほしいという御意見がありましたので、お諮りします。
 第13号議案については、分離して採決することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、第13号議案については分離して採決することに決定いたしました。
 まず、第13号議案を採決します。第13号議案については、起立により採決いたします。原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎伊藤祥広委員長 起立多数であります。
 したがって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 続きまして、第14号議案、第15号議案、第17号議案、第18号議案、第19号議案、第20号議案を採決いたします。原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第21号議案 八王子市市民集会所条例の一部を改正する条例設定について
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◎伊藤祥広委員長 次に、第21号議案、八王子市市民集会所条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から御説明願います。


◎井上元八王子地域事務所長 それでは、第21号議案、八王子市市民集会所条例の一部を改正する条例設定について御説明いたします。
 平成22年4月1日に、加住小学校、加住中学校が小中一貫校となる予定であり、中学校の機能の大部分が小学校校舎に移ることから普通教室が必要となり、小学校校舎内にありました加住小学童保育所は、学童保育所として使用することができなくなりました。そこで、加住市民集会所について、利用率が低いこと、加住市民センターがあり代替利用ができること、地元町会及び利用団体の理解が得られたこと、施設の有効利用につながることなどから廃止し、加住小学童保育所として活用しようとするものであります。
 転用する施設の面積は568平方メートルでございます。
 なお、加住小学童保育所の移設に関し、本定例会の第22号議案、八王子市学童保育所条例の一部を改正する条例設定についてが上程されており、本日の厚生委員会で審議されているところでございます。


◎伊藤祥広委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第21号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
 以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
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◎伊藤祥広委員長 次に、報告事項に入ります。
 まず、情報システムの調達ガイドラインの策定について、市側から報告願います。


◎原田IT推進室主幹 それでは、情報システムの調達ガイドラインの策定について、お手元の資料に基づき報告いたします。
 まず、本ガイドラインの目的ですが、情報システムの調達に際し作成する仕様を標準化、共通化、明確化することで競争を促進し、IT調達の適正化を図ることを目的としております。
 続いて対象範囲ですが、情報システムのライフサイクルは図のような計画段階から廃棄までございますが、すべての過程を対象としております。廃棄まで対象とするガイドラインは少数ですが、地域が一体となって環境配慮に取り組んでいる本市として、廃棄まで対象としたところでございます。
 基本指針としては2点ございますが、1点目は、分離調達の推進。これは、先ほどの対象範囲を適切に分離することで、競争参加機会を拡大するものでございます。2点目は、調達仕様の標準化、明確化。これは、ISOやJISなど、国際規格や日本工業規格等に準拠すること、また、記載すべき項目を明確化することで、どの業者にも理解され、かつ漏れのない仕様書作成が図られ、調達費用の適正化につながるものと考えております。
 続いてガイドラインのポイントですが、セキュリティ要件や知的財産権など、システム調達における要点について、その考え方を整理しております。
 なお、実施に向けましては、本委員会に報告の後、今月中旬にシステムを調達する所管を対象とした説明会を開催し、本ガイドラインを活用していきたいと考えております。


◎伊藤祥広委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎山越拓児委員 かなり専門的な用語も多数含まれるものでございますので、私もすべてを理解し切れているわけではないんですが、せんだって包括外部監査の報告で、市営住宅事業にかかる事務の執行についての中で、市営住宅管理システムの保守点検業務及び電算機器、賃貸についても幾つか指摘と意見がされております。そういう意味では、この包括外部監査の指摘に対する対応という問題でも、今回御報告のある情報システムの調達ガイドラインというのは関連があるのかなという印象を持っているところなんですけれども、余り細かいことに立ち入って具体的には聞き切れないんですが、そういう意味で、包括外部監査の報告にある指摘との関係で、今度の調達ガイドラインの特徴といいますか、そういったことを御報告いただけるとありがたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。


◎原田IT推進室主幹 まず、包括外部監査の指摘との関係でございますが、タイミング的には包括外部監査の指摘があった後の本調達ガイドラインの策定になってございますが、実は、調達の適正化に向けましては、従来からIT推進室を中心にさまざまな検討を重ねてきた結果、ここでタイミング的には策定されたという状況でございます。
 またもう1点、調達ガイドラインの特徴とございましたが、大きく2点ございます。1点目が、資料にもございますが、先ほどの対象範囲、これは計画から廃棄までさまざまなフェーズがございますが、3の基本指針にありますように、分離調達の推進。これまでは、いわばシステムを開発した業者が後の運用、保守まで一括して担うというケースが多かったわけでございますが、開発は開発、保守は保守、運用は運用というふうに各フェーズを分離し発注するというのが大きなポイントの1つでございます。
 もう1点は、3の基本指針の(2)各仕様書の標準化、明確化。この標準化と申しますのは、ベンダー固有の技術に囲い込まれないような、先ほども申しましたJISやISO等々に基づく標準仕様を極力活用し、明確化と申しますのは、仕様書に漏れがないように微々再々うたっていくということでございます。


◎山越拓児委員 そういう意味で、情報システムのライフサイクルの各場面ごとにできるだけ分離をしていく。それから、発注に当たっての仕様書について標準化、明確化することによって、分離したとしても全庁の各所管がどんな業者が入ってきても対応できるということも含まれるんだろうなというふうに、今答弁を聞いていて大まかな理解をしたところなんですが、そうは言っても、ITの関連というのは非常に専門的でもありますし、先ほど企業の情報に囲われないようにという言葉もありましたので、往々にしてそうなるんだと思うんです。そうすると、本市においては、IT推進室を持ってこうした努力をしているんですけれども、今後、各所管のそういったITの情報だとか、そういう専門知識の蓄積といったことも、ある意味、全庁全職員向けに充実していく必要があるのかなと思っているんですけれども、この点についてお伺いをいたします。


◎原田IT推進室主幹 まさに委員がおっしゃられましたように、システム調達の適正化の可否の肝と申しますのは人材に尽きると思っております。その際には2点考えられますが、まず1つは、IT推進室をはじめとする庁内職員のスキルアップ、さらには地域をはじめとしまして、例えば情報関連の経験者が、今地域活動の一環としてさまざまな政策または政策運営に御協力いただいていますので、庁内職員のスキルアップとともに、スキルのある方の活用、その2点で人材の強化を図っていきたいというふうに考えております。
 また、関連所管の人材育成でございますが、事実、例えばメーカー名を出していいかどうかわかりませんが、OSで世界ナンバーワンのメーカー、また、データベースでやはり世界ナンバーワンのメーカーの研修を職員向けに実施している、こんな状況もございます。


◎山越拓児委員 そんな努力が今後必要になってくると思います。そういう中で、これは市側にということではないんですが、私ども議員の側もそういった知識と技術の習得をしていかないと、ますますIT化が進むと行政執行がブラックボックスになっても困るなという印象を持っておりますので、しかるべき機会に議会としてもIT推進室のお力もおかりして議員の側のスキルアップもぜひ図っていきたいと、そんな感想を持って終わります。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、総合評価方式等の見直しについて、市側から報告願います。


◎青柳契約課長 それでは、総合評価方式等の見直しについて報告をさせていただきます。
 恐れ入りますが、お手元の資料をごらんください。本市におきましては、公共工事の品質の向上等を図るため、総合評価方式の試行を進めておりますが、このほど平成20年度の工事成績や平成21年度11月開札分までの入札結果を踏まえて、学識経験者3名を含む総合評価審査委員会より、競争性の向上を図ることに重点を置いた改正方針が示されましたので、同方針に基づき、総合評価方式等について見直しを行おうとするものであります。
 見直しの内容ですが、競争性の向上を図るため、一般競争入札の発注標準、総合評価方式の評価項目について見直しを行います。
 まず、(1)一般競争入札の発注標準の見直しにつきましては、恐れ入ります、裏面の別紙1をごらんください。中段の網かけ部分、建築工事の2,500万円以上6,000万円未満の工事につきましては、従前Bランク事業者のみが参入可能でしたが、Aランク事業者も参入できるよう見直し、競争性を高めようとするものであります。
 下段の網かけ部分、設備工事の2,000万円以上3,000万円未満の工事につきましても、従前Bランク事業者のみが参入可能でしたが、Aランク事業者も参入できるよう見直し、競争性を高めようとするものであります。
 次に、(2)の方になります。工事成績評価型の評価項目、評価点の見直しにつきましては、恐れ入ります、こちらの別紙2をごらんいただきたいと思います。標準工事未満である工事成績74点以下の工事を加算点の対象とする必要性は低く、大規模案件の実績の評価を高めることにより的確な施工能力の評価ができるよう見直しを行います。
 別紙2の一番上の評価項目、本市の工事成績の右側網かけ部分、項目別配点に9、細目別評価点に別表となっておりますが、別表は一番下にございます。74点以下の工事については評価点を0点とするなど、配点の見直しを行います。
 上から3番目の評価項目、同種工事実績では、発注工事と同規模以上の実績が2件以上ある場合は評価点を2点といたしております。
 その下の評価項目、改善指導の回数では、改善指導が1回のものに対する評価点をマイナス2点としております。
 その下の網かけの大きい部分ですが、監理技術者の本市の工事実績では、同様に75点未満または実績なしの評価を0点とするなど、配点の見直しを行います。
 その下の監理技術者の施工経験では、発注工事と同規模以上の施工経験ありの評価点を2点といたしております。
 下から2番目の評価項目、競争入札参加資格における登録営業所の所在地においては、建設業許可を受けた営業所であることを明記しております。
 一番下の評価項目、環境マネジメントの取得状況においては、ISO14001等の認証取得の有無を評価対象とすることといたしております。
 次に、(3)施工能力評価型の評価項目、評価点の見直しにつきましては、昨年度に行った大規模な改正後の試行件数が少ないため、工事成績評価型の見直しに伴う小規模な見直しとなっております。別紙3をごらんください。一番後ろのページになります。
 一番上の網かけ部分、工事成績評点の平均点では、75点未満または実績なしは0点というような見直しを行っております。
 中段の網かけ部分では、品質マネジメントシステムの取得状況と環境マネジメントシステムの取得状況の評価を整理してございます。
 その下の網かけ部分、配置予定技術者の施工経験では、発注工事と同規模以上の施工経験ありの評価点を2点といたしております。
 一番下の評価項目、競争入札参加資格における登録営業所の所在地におきましては、前種と同様建設業許可を受けた営業所であるということの明記をいたしております。
 恐れ入ります、最初の1ページ目をごらんいただきたいと思います。下段の(4)でございます。空調工事と給排水衛生工事の工事成績の相互活用ですが、空調工事と給排水衛生工事は官公事業の建設業許可を有していれば施工可能であり、工事内容に共通する部分があるため、総合評価方式の技術評価点において工事成績の相互利用を認めようとするものであります。
 次に、3の適用時期ですが、平成22年4月1日以降に公告する案件から適用することといたします。
 最後に、4の周知方法ですが、契約課掲示板及びホームページに掲載するとともに、業界紙等に情報提供をしていきたいと考えております。


◎伊藤祥広委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎対間康久委員 いろいろ説明いただきました。ちょうど1年前、政治倫理条例が出まして、A案、B案、そして我々のB案が議決された。35点とかいろいろな評価もいただきまして、非常に不服な点は多かったと思います。我々新政会は、そんなとき、政治倫理条例云々とその前段階の総合評価方式、ここがむしろ問題があったのではないかと言い続けたと思います。我々の先輩の総務企画委員の3人も言い続けてきたと思うんです。その内容は、前に総合評価方式をつくったときは、一定以上の能力がある会社しか参入できない、そうなると絞られてきちゃうと。平等性がなくなって、そこら辺を何とか考えてほしいということを言い続けてきましたが、そこら辺はどう加味されているのか具体的に教えてください。


◎青柳契約課長 別紙1にありますけれども、例えば建築工事の網かけ部分の上なんですけれども、A、Bとなっていますけれども、ここら辺は従前はBランクしか事業者しか参入できなかったんです。Aランク事業者も参入できるようにいたしました。その上のA、Bというのは、そこは従前はA事業者しか参加できなかったんですが、Bランク事業者も参加できるように見直しいたしました。そういうところで、点数をとりやすくするということも取り入れましたし、逆にランクの低いという言い方は失礼ですけれども、点数の低いところが価格の高い工事をとれる、こういう見直しもしたところでございます。


◎対間康久委員 よくわかりました。そういうことで加えていただいた。
 それからもう1点、私は田沼部長や契約課長から勉強させてもらったので、安全性がこうだとか、個々に話すとすごくよくわかるんです。ところが、市民にはそういうのはなかなか伝わらないから、色眼鏡で見るといろいろなことが言える。よく聞けば全然そんなことはないというようなことで、この査定が庁内だけに限られていると、これも我々の先輩を含めて言い続けてきたことだと思うんです。安全衛生が10点評価だとか8点評価だとか、庁内でそれをやっている。外部も入れた方がいいのかどうかわかりませんけれども、ここら辺の御審議はどうなったのか教えてください。


◎志田財務部主幹 今の御質問は、工事成績とかそういうものに外部の者が入った方がよろしいと……。


◎対間康久委員 いいというのではなく、そこら辺の考え方。


◎志田財務部主幹 工事成績は平成15年から今の形をとらせていただいております。常に職員の研修、それから外部講師を呼んだり、内部研修、外部研修、そういうものを続けてきておりまして、またシステム的にも、1人の監督員が評価をし、検査員が評価をするという形ではなくて、監督員、それから主任監督員、課長である総括監督員、それから検査員と、4人の合体で見てまいりますので、なるべく客観性を高めるという意味で、研修とあわせてそういう制度的なシステムを取り入れて行っておりますので、そういうことについて業者の方からも特別な御指摘もございませんし、むしろ総合評価が八王子の場合は入っておりますので、工事成績を目指して皆さんに頑張っていただいているというのが実態でございます。


◎対間康久委員 私が話しているのはそういう意味ではなくて、田沼部長、一言教えてください。例えば安全管理が10と9の会社がある。この10と9の差はこういうものですというようなものが具備されていれば、逆に我々が聞かれてもそれは堂々と胸を張って市民の皆さんにも答えられるし、そんな疑いも全くないと言えるので、ここら辺を前に財務部長に御検討いただくという話をしたように記憶しているんですが。


◎田沼財務部長 安全性の関係は、本来的に経営事項審査といいまして、国土交通省が総合的に点数をつけております。それは経営力をはじめ、今御指摘のような安全の関係も配慮したものをそもそも経営事項審査の総合点に反映をしております。ですから、それに基づいて本市はAからDランクまでの業者をランクづけしておりますので、そもそも安全面には基本的な部分で配慮はされております。今御指摘のところは、当然ではありますが、指名停止の対象になるような安全配慮義務がなされていないとか、そういったところは個々の本市が発注した受注業者の施工中をとらえて検査員や監督員が把握をしておりますので、それを評価点に反映をいたしまして、次の受注をするときの参考にさせていただいているということですので、二重に安全配慮はなされているというふうには認識しております。


◎対間康久委員 私は直接前に部長から聞いて、いろいろな採点項目があって、その採点項目は正しく採点されるというのはよく聞いているからよくわかるんです。例えばそうではない方に質問されたときに、なかなか難しいというのが昨年の実態だったと思うんです。そこら辺は恐らくいろいろ御苦労もされ、そして、全庁的な見直しをされている田中副市長から最後に御見解をいただいて、質問を終わります。


◎田中副市長 どう答弁したらいいのか。いずれにしましても、政治倫理条例の話から入りましたけれども、要するに入札制度というのは、常にこれは進化をさせていかなければいけないという思いがございますし、また、常に透明でなければいけない。そういう観点から、それぞれ担当部署では日々苦労を重ねて、改善すべきところは改善をしているということでございます。ただ、何と言っても、内容的には、御質問がおっしゃるように、一般の市民の皆さんなり、業者の方も含めて、説明する際には非常にわかりにくいというところはあるんだろうと思うんです。それはわかっていただけるような工夫というものも、これから私どもの方もこうした見直しの際にはそういう点にも配慮をしながら見直しをしていくというふうなことの姿勢が大切かなと、そんな思いでございます。


◎山越拓児委員 見直しに当たって、学識経験者3名を含む総合評価審査委員会からの改正方針が示されたと前段にありますけれども、きょうはその方針に基づいた見直しの内容についての御報告なので十分な議論ができませんが、総合評価審査委員会に示された例えば20年度の工事成績、21年度の入札結果の資料とか、改正方針にかかわる文書類については、閲覧とか開示についてはどのようになるのかだけ最初に確認をさせていただきたいと思います。


◎青柳契約課長 議事録等についてもお示しをできるというふうに考えております。


◎山越拓児委員 それでは、いずれ詳細には勉強させていただきたいと思いますが、きょうの報告で1つ特徴として感じたのは、例えば建築工事及び設備工事において、従来BランクのみのAランクについても拡大をするということですとか、それから、工事成績評価についても同規模以上の工事実績のあるところを高い点数をつけますということで、大きなところがさらに参加するということに少しポイントがあるのかなという印象を受けたんですけれども、20年度の工事成績及び21年度の開札結果を踏まえて、Bランクだけでは、例えば応札する業者が少ない傾向があったとか、あるいは工事成績においてもうちょっと点が伸びなかったとか、そういうことがあったのかどうかというのを推測するんですが、いかがでしょうか。


◎青柳契約課長 先ほど別紙1の方で申し上げましたとおり、Aランク事業者が上からおりてきたような感じを受け取られるんですが、対間委員からの御質問にお答えしましたように、Bランク事業者は既に価格面で上のところへ入っているケースが出てきているんです。ところが、Aランク事業者が自分の持ち点を上げる成績をとるための件数が少ないものですから、Aランク事業者が得点をとりやすいような形で発注工事を定めてそこで競争性を高めたい、こういうふうに考えております。
 点数につきましても、そう大きな変動はございません。ただ、評価点の見直しを行ったときに、標準工事以下のものに点数をつけているのはいかがなものかと、そこで配点を見直して、標準工事以上のものをやっていただく、そこで品質を高めていっていただきたい、そういう関係の中から74点以下の工事については配点をしない、こういうところに至ったものでございます。


◎山越拓児委員 そうすると、つまりBランクの方は上の方にも機会がふえているのに、Aランクの方が今度応札あるいは受注をする機会が逆に減ってしまったというような評価だということで理解してよろしいでしょうか。


◎青柳契約課長 そのとおりでございます。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、地域建設業経営強化融資制度及び公共工事代金債権信託制度の導入について、市側から御報告願います。


◎青柳契約課長 それでは、地域建設業経営強化融資制度及び公共工事代金債権信託制度の導入について説明をさせていただきます。
 恐れ入ります、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。本市におきましては、工事請負契約を締結した中小、中堅元請建設企業の資金調達の円滑化と下請保護を図るため、国の制度である下請セーフティネット債務保証事業を導入しておりますが、元請企業へのさらなる経営支援の拡充のため、地域建設業経営強化融資制度及び公共工事代金債権信託制度の2つの制度を導入しようとするものであります。
 初めに、1の制度の概要ですが、地域建設業経営強化融資制度につきましては、下請セーフティネット債務保証事業と同様国の制度でございます。市から公共工事を受注、施工している元請企業が市の承諾を得て当該未完成工事に係る請負代金債権を事業協同組合等または一定の民間事業者に譲渡し、これを担保に同組合等から低利率の融資を受けることができます。これに加え、出来高を超える部分についても、保証事業会社の金融保証によって、金融機関からの融資が受けやすくなります。
 (2)の公共工事代金債権信託制度につきましても、市から公共工事を受注、施工している元請企業が市の承諾を得て当該未完成工事に係る請負代金債権を新銀行東京に譲渡することにより、同行から運転資金を調達することができます。本制度により元請企業は工事完成前に債権を現金化することが可能となり、下請企業への工事代金の支払いなど、下請への一層の保護のほか、工事の円滑な進捗と適正な履行の確保を図ることができます。
 次に、2、主な利用条件ですが、地域建設業経営強化融資制度につきましては、利用できる元請企業は市から請け負った対象工事を現在施工中の元請企業であること、対象工事は、請負金額が1,000万円以上であること、工事の進捗率が全体の2分の1以上であること、債権譲渡の承諾にかかわる工事が年度内に完了することが見込まれること、履行期限までに2週間以上あることが条件となります。
 3)、対象となる組合等、これは債権を譲り受けることのできる者のことでございます。裏面になります。財団法人建設業振興基金から債務保証を認められた事業協同組合、建設業団体、並びに一定の民間事業者になります。
 (2)の公共工事代金債権信託の利用条件ですが、利用できる元請企業は、市から請け負った対象工事を現在施工中の元請企業であること、前段の制度とは違いますけれども、この制度につきましては、過去2年間工事成績不良による指名停止措置を受けていないことという条件が加わります。
 対象工事は、請負金額が1,000万円以上であること、工事の進捗状況が前払金等の相当割合をおおむね超えていること、履行期限まで2週間以上あることが条件となります。
 3の導入年月日等でございますが、両制度とも平成22年4月1日から導入をいたします。ただし、地域建設業経営強化融資制度につきましては、現在国が示している有効期間、平成23年3月末日までの間に限り適用することといたします。
 なお、事業者には、ホームページ、チラシ等で周知を図っていきたいと考えております。
 最後に、制度の流れでございますが、それぞれの制度につきまして、別紙1)、別紙2)でフロー図等を掲載してございます。後ほど参考に見ていただければと思います。


◎伊藤祥広委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎吉本良久委員 今お聞きしまして、こういう制度は、こういった時節柄非常に効果が出てくるのかなと考えております。その中で、この2の主な利用条件の3)、これは建設業振興基金から債務保証を認められた事業協同組合、建設業団体等及び一定の民間事業者と書いてあります。これで大体ある程度の本市とのつながりを持っている民間事業者、これらはどういう状況になるんでしょうか。


◎青柳契約課長 これの事業者なんですけれども、3事業者ほどあるんですが、実際に下請セーフティネットの方で借り受けを受けた団体は、JK事業協同組合というところと、都中建協同組合の2社でございます。地域的に財団法人の方が認めるところの数が限られていますので、一定程度少ない数になってまいります。


◎吉本良久委員 差別があってということはどうかと思うんですけれども、こういう状況ですから、確かに厳しいところも出てくると思うんです。しかし、それを何らかの形で救済しようというような形でこれをやっていると思うんです。特にその会社よりも下請が苦しむというわけですから、そこらに間違いなく資金が流れていくかということの前提だと思うんです。ですから、これらの業者の選定というのは非常に難しいと思うんですが、協同組合とか団体を通さなければこれは受けられないという形で考えていいんですか。


◎青柳契約課長 下請セーフティネットですと、国の方が一定程度資金提供しまして、そこで基金をつくっているんです。基金をつくっているところの利子を充てて融資利率の低減を図っているような状態でございまして、その団体につきましては、建設業振興基金というところが認定をした団体という形で決められておりますので、民間のところはなかなか入れないという状況でございます。


◎吉本良久委員 国の制度ですからいろいろ問題が地域にもあるのかと思いますけれども、一応わかりました。
 それで、これは1年間の限定ということで書いてあります。これは今からスタートするわけですが、過去に考えて、対象となるものは、本市の場合にはどのぐらいあるのかなということを想定しながら動きは出てくると思うんですけれども、ここらは過去から考えて状況としてどうなんですか。


◎青柳契約課長 対象となる件数につきましては、この金額、条件をクリアしていれば全部該当してまいります。ただ、企業によって資金調達をできる能力が違ってまいりますので、一概に何件というのは私どもでははかりにくい状況でございます。ただ、下請セーフティネットの実績で申し上げますと、平成20年の3月に制度を発足させてから既に6件の借り入れ状況がございます。さらに現在1件の申し出がございますので、7件出ております。これが制度が拡充されるとさらに融資を受ける団体はふえてくるのかなというふうに思っているところでございます。


◎吉本良久委員 当然市の仕事をしている業者ですから、ある程度は考えられたものです。そこで、対象の額というのは、これはどういう状況になるんでしょうか。主な利用条件の中で、請負金額が1,000万円以上となっています。これは上は全くないんですか。


◎青柳契約課長 条件としては示されておりません。


◎吉本良久委員 これで市のかかわりというのは、そうしますと、いろいろな過去にもやっているような形の中で数字が出てきて、市がそれにオーケーをすればそれで対象となるということで、それだけのやりとりで市はかかわり合って、あとは別に資金的なものというのは銀行を通してということで理解していいんですか。


◎青柳契約課長 おっしゃるとおりでございます。市は元請事業者に対して債権譲渡を認める、これだけでございます。あとは事務的な負担はございますけれども、金額的な負担というのはないということでございます。


◎山越拓児委員 地域建設業経営強化融資制度の方は、先ほど建設業振興基金から一定の利子補給をする関係で、一部の認定団体を通してお金を借りますという制度だというふうに理解をしました。
 それで、もう一方の公共工事代金債権信託制度の方は、新銀行東京の用意している制度というふうになっているんですが、フロー図が別紙2)の方に用意をされているわけですが、こちらの方は東京都が設立した銀行とはいえ一応民間企業ということなので、そこに利益をどういうふうに発生させるのかというところで、手数料だとかそんなことがどういう仕組みになっているかを勉強のためにお聞かせいただきたいんですが。


◎青柳契約課長 手数料等は、借り受けの金額によりまして一定程度御負担はいただくことになります。それは、下請セーフティネットでも発生をいたします。ただ、先ほど申しました低利率で借り受けができるというところの一番の条件はやはり公共工事ということで、貸し倒れのリスクが少ないという部分では、他の借り入れよりも低利率で融資ができる、こういう形になっているのかと思っております。


◎山越拓児委員 そうすると、例えばフロー図に沿って見たときに、請負業者は債権の信託をする。そして、新銀行東京側の流れは差し置いて、要するに前もって現金が入るわけですよね。工事の完了前に現金が入って、下請の支払いとか、資材の調達とか、つまり、そういう経営のために必要なお金を工事完了後に市から受け取る前にお金を動かせることにメリットがあるわけですよね。そうすると、債権の信託の際に、工事代金によった手数料を払う。その手数料が新銀行東京側の収入になると一つ考えられるんですけれども、もう一つは、新銀行東京の側がここに書いてあるような信託を受けた債権を買ってもらうという流れになっているわけですけれども、ここの仕組みが、どこで利益が発生するのかというところがよくわからないので、契約課に聞くのもどうなのかという御指摘はあるかと思うんですが、もしわかったら教えていただきたい。


◎青柳契約課長 利益がどこで生じているかというのは、正直な話、私どもでも難しいのかなと思っています。ただ、利率も、ここで申し上げますと、例えば下請セーフティネットの方は基金からの利子補給みたいな形がありますけれども、2.3%の貸付利率でございます。地域建設業の方は1.2%、これは国の方から利子に対する助成が出ているという形で1.2%になっています。新銀行東京の方が2.037%という形になっています。ですから、現状と比べますと、2.3%と2.037%、0.2%ぐらいの差がありますけれども、そこに極端に大きな開きはない。一定程度新銀行東京が銀行としての資金融資をする段階での一定利率を見ていると思います。
 ちなみに、私どもで下請セーフティネットをやっている関係団体に聞いたところによると、一般的な借り入れ利率というのは3%から4%だろうというお話でございます。ですから、公共事業という形で貸し倒れのリスクを見たときに、1%程度の利率のところで若干下げているだけで、あとは2.037%の借り入れ利率、それから、実際の事務手続の段階での手数料、それから査定の手数料、こんなものの中で若干利益が出ている部分があるのかなと思っているところで、済みませんが、細かい部分についてはちょっと承知しておりません。


◎伊藤祥広委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 特定事件調査事項につきましては、閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎伊藤祥広委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を散会します。
                                   〔午後零時08分散会〕