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東京都 八王子市

総務企画委員会(3月17日) 本文




2009.03.17 : 総務企画委員会(3月17日) 本文


                                   〔午後4時34分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 本日の進行については、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 また、山越委員ほかより発言を求められておりますので、市側からの報告事項の後、発言を許可したいと思います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 報告事項に入ります。
 組織改正について、市側から報告願います。


◎廣瀬経営監理室主幹 それでは、21年4月に実施いたします組織改正について御報告申し上げます。
 資料に基づきまして説明させていただきます。
 まず1、定額給付金対策室の設置であります。
 現在、総合政策部政策審議室を中心に準備作業を進めております定額給付金及び子育て応援特別手当支給事業でございますが、臨時組織として定額給付金対策室を設置し、定額給付金と子育て応援特別手当の支給に万全を期すものでございます。
 次に、2の高齢者関連課の再編であります。まず(1)の内容ですが、平成21年4月からの第4期介護保険事業計画の円滑な推進と今後の高齢者人口の増加を見通した総合的、効率的な高齢者行政の運営を図るため、高齢者関連3課を2課に再編し、事業集中などへの柔軟かつ効果的な対応を図るものでございます。
 (2)改正後の組織のところですが、現状の3課を2課に再編し、新たな高齢者支援課へ介護予防・地域包括担当及び相談担当のところに主幹を配置し、地域包括支援センターの機能発揮に向けた体制整備をするものでございます。また、介護サービス課を市民にわかりやすい介護保険課へ名称を変更するとともに、給付における指導監督の強化を図るものです。
 次に、3のごみ総合相談センターの設置でございます。(1)の内容ですが、市民サービスの向上とごみの減量・資源化を促進するため、19年10月に設置をしました粗大ごみ受付センターを整理し、清掃事業所及び清掃工場の調整所管として、あらゆるごみの総合的な相談、対応を行いますごみ総合相談センターを設置し、ごみにかかるワンストップサービスを実現するものです。
 (2)改正後の組織のところですが、現状の粗大ごみ受付センターの業務を拡充し、ごみ減量対策課の業務を一部移行した上でごみ総合相談センターを課として位置づけるものでございます。
 実施時期につきましては、21年4月1日を予定しており、広報、ホームページなどで周知を図ってまいります。このことにつきましては、それぞれの所管委員会で報告することとなっております。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質疑はありませんか。


◎上島儀望委員 前にちょっとお話ししたと思うんですけれども、あれは総括質疑でやったのかな、ここでか。財務部長の普通財産も含めて行政財産も含めて、昇格してもいいから人数をふやしてもいいから、1回きちっとつくるべきだと。笑っているけれども、八王子は一番多いんです。それで一番わかりにくい。所管の管財課にきちっと任せる。大体小学校だって、いまだに明治から金を払っている学校もあるし、地上権の設定もないところもたくさんあるんだから、行政財産だってあるんだから、それをきちっとしなきゃ市民の財産権を守れません。その点について、田中副市長から、本当に腹を割った気持ちを言っていただきたい。僕はいつもそう思うんですけれども、それだけは何か聞いておきたい。


◎田中副市長 この話は、きのうのきょうの話でございますので、きょう、こういう形ではお示しはしていませんけれども、確かに八王子市のそうした案件は他市に比べて大変多いという実態がございますので、きのうも御答弁申し上げたように、これについてはそういう組織立ても視野に入れる必要も私自身は持っているというようなお話も申し上げました。それぞれその件数、各所管が抱えているそういうものも洗い出しながら、どういった組織立てがいいのかどうか。これは、また各担当者の方とも相談をさせていただきながら、本当にこれが必要だというふうに判断した場合には、また、この委員会の方へ報告をさせていただくこともあろうかというふうに思います。


◎上島儀望委員 国もそうですけれども、戦後日本の行政というのは縦割りなんです。この縦割り弊害をどうにかなくそうというのが今の時代なんです。その最たるものが、今いる所管で何でも──東京都もそうなんです。港湾局、あそこと建設局、やる、やらないで、いつもけんかになっているんです。そういうふうに所管でそれぞれ持ち分があるから、このコンパクトな八王子なら、理事者側がきちっとやろうというなら私はまとまると思うんです。これは日本の一番先走りになりますから、ぜひやっていただくことを私は希望して、ぜひお願いしたいと思っています。


◎市川潔史委員 1点だけ教えてもらいたいんですが、この健康福祉部の介護保険で、基本的に事務分掌といいますか、仕事の内容はふえてはいないかどうか。高齢者支援課の政策担当の具体的な事務分掌が今わかれば、ちょっと教えていただきたい。


◎廣瀬経営監理室主幹 本組織改正につきましては、基本的に業務内容に変更はございませんが、第4期の介護保険事業の円滑な推進ということで、地域包括担当の設置がメーンとなっているところでございます。政策担当につきましては、今後の高齢者部門の政策統括部門といたしまして、その部門の強化ということと、新しい制度に的確に対応する体制整備ということで設置をするものでございます。


◎市川潔史委員 ということは、私の代表質疑の最後の質疑の中で、限界集落の言葉を入れて、19.何%かが八王子の平均の高齢化率ですけれども、例えばあのときは富士見町とか清川町など昭和30年代後半から40年代にかけた大型開発団地については、もう40%近くになっております。これについて、2025年といったら16年後、私が72歳になるときです。ですから、団塊の世代の方は既に全員が75歳以上になる。そういった超高齢社会に向けての総合的な対策、単にコミュニティが崩壊をすることも含めて、交通の問題というものも含めて、そういったことを本来なら総合政策部でやるべきことをここでもやっていただきたいような希望を持っていますが、その点、部長はどんな決意でしょうか。


◎小島行政経営部長 それぞれの専門組織における政策部門の役割というのは一定のカテゴリーの中であるんだろうというふうに思うんです。ですから、この高齢者部門の政策担当が今御質問者からありましたようなところまでの分析ができるかどうか、あるいは調査ができるかどうかということまでは、これからのここの役職の者たちに期待をしたいというふうに思っておりますけれども、ただ、さまざまな角度からかかわっていくということは、当然高齢者を所管する部門として、さまざまなセクションに発信をしていくということはできるだろうというふうに思っています。
 交通問題まで含めて、ここの組織が解決するというふうにはならないと思いますけれども、交通政策室の方に今後の高齢化社会を見据えた中でどういうような交通政策部門に対する考え方を持ってもらいたいという提起は当然持ち得るでしょうし、午前中ですか、都市政策研究会議での地域分析の話もございましたが、そういったところのデータを活用しながら、高齢者部門としての政策のありようというものは当然検討すべきことでありますし、それを期待しての今回組織改正ということで御理解をいただければと思います。


◎井上睦子委員 健康福祉部のところで、新しく介護予防・地域包括担当、これが第4期介護保険事業計画の特徴であるということなんですが、これは具体的に言えば、地域包括支援センター12ヵ所ですけれども、それを統括をしながら一定指導していくという本庁内の強化部署というふうに考えていいんでしょうか。


◎廣瀬経営監理室主幹 今委員がおっしゃられたとおり、地域包括支援センターの本庁内の統括部隊ということになります。


◎井上睦子委員 それで、相談担当がそこから出てきているわけですが、今まで高齢者相談というのは割と力を入れてやれてきた体制だと思うんですが、この図でいきますと、少し小さくなったかなというような感じもするわけですが、いろいろな相談を地域包括に投げるということではなくて、本庁の相談機能も従前と変わらないという体制はとるということを確認していいでしょうか。


◎廣瀬経営監理室主幹 相談部門が縮小するというようなことではなくて、介護予防・地域包括担当のところの強化とあわせまして、地域包括支援センターでできない困難ケースであるとか、あるいは本庁に来たときの相談に対してきちっと相談をするという意味での位置づけでございます。


◎井上睦子委員 あと環境部のところで、ごみ総合相談センターというのは、本庁内に置かれるというふうに考えていいんでしょうか。


◎廣瀬経営監理室主幹 現在の粗大ごみ受付センター、戸吹にありますけれども、そこが課として強化されて位置づけをされたということでございます。


◎井上睦子委員 これは電話での相談窓口が拡充をされるというふうに理解していいわけでしょうか。


◎廣瀬経営監理室主幹 コールセンター機能の強化ということになると思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、山越委員より発言を求められておりますので、発言を許可します。


◎山越拓児委員 議員提出議案第1号の八王子市政治倫理条例が議決をされました。評価についてはもう既に討論の場でも明らかにしておりますけれども、議決された以上、条例として動いていくことになるだろうと思いますので、そういう点について幾つかお尋ねをしておきたいというふうに思います。
 1つは、3月6日に議決がありまして、議会から市側に送付をされた日付、それから、公布の日付を御報告いただきたいと思います。


◎小峰法制課長 3月6日に議決を受けまして、議会からの可決の送付については3月9日、3月9日に条例の公布をしております。


◎山越拓児委員 そうしますと、きのう質疑の中で、新規条例については、3月の議決であれば4月1日にホームページに公開されるということでよろしいでしょうか。


◎小峰法制課長 取りまとめにつきましては、1月1日現在、4月1日現在、7月1日現在、10月1日現在の内容を取りまとめて、次の議会に間に合うような形でホームページには掲載しております。今回3月6日で可決した条例につきましては、4月1日現在の情報として取りまとめて、次の6月の議会に間に合うような形でホームページには載せる形になります。


◎山越拓児委員 それで、議決された条例では、施行日について、「公布の日から起算して6月を超えない範囲内において市規則で定める日から施行する」というふうになっております。そうすると、3月9日に公布ということですので、9月9日以前に施行ということになります。そうすると、政治倫理審査会の委員の報酬についての条例改正も必要ですし、それから、運用のための規則の整備というのがどうしても必要になると思うんですけれども、まず、そのスケジュールについてはどのようになるのか。
 それは、私も14年しかこの市議会にいませんから昔はわかりませんけれども、本格的な議員提出議案の条例が新規に可決されたというのは、乳幼児医療費助成条例のほかには私はわからないんです。そうすると、こういう新しい制度として運用していくための規則を議員提出議案に基づいてやるというのはほかに余り例がなかったのではないかというふうにも思っておりますので、そういう点で今後のスケジュールをお伺いしたいということが1つ。
 それから、条例の第13条の委任のところでは、「必要な事項は、市長又は議会が定める」というふうになっております。これは議会の中でも議論しなきゃいけないんだと思うんですけれども、この場合、議会が定める規則については市側のかかわりというのはどうなるのか。2点お伺いいたします。


◎小峰法制課長 先ほどのホームページの公開について補足いたします。4月1日現在ということで取りまとめをして次の議会に間に合うようなお話をしたんですけれども、公布はしましたけれども、施行自体が半年以内ということで施行されることになりますので、施行されていない状態ですと、ホームページ上は載らない場合があります。
 あと、御質問にありました今後のスケジュールなんですけれども、政治倫理審査会の委員につきましては、非常勤の特別職の条例にその委員報酬を定めております。この部分の改正が必要になりますので、第2回定例会にはこの条例改正を上程することになると考えております。
 あと第13条の規則の件なんですけれども、こちらの条文上は「市長又は議会が定める」とございます。これ以外の部分で市規則で定めるというふうになっている部分については、当然市長の権限で市規則で定めます。それ以外の部分で市長が定める部分、議会が定める部分があれば、それぞれ定めることになるかと思います。


◎山越拓児委員 ですから、例えば税等納付状況報告書については、議長に提出するということになっております。だから、これは仕組みで言えば議員の側が議長に提出するものですから、論理的には、内容だとか手続について議会で定めるということになるんだろうとは思っております。その場合に、それは議会で決めるんですから、議員の側が規則の制定についてもやるということなのか、それとも、法制課の職務としてある程度案をまとめて議会の側に提示をするというふうになるのか、その関係についてお伺いをしたいと思います。


◎小峰法制課長 まだ可決されたばかりですので、細かい条文については、市の方で所管課が決まりました上で、条文の検討等を行って、意思決定をとった上で法制課主幹にその改正依頼が来ます。ですから、細かい部分については現時点ではお話しできません。


◎山越拓児委員 そうすると、所管課は一応審議のときには総務部が所管になるということでお答えをいただいているんですけれども、第2回定例会には政治倫理審査会委員の報酬を定める条例改正を提出しますということですから、そうすると、所管課を決めて条文の解釈について議論をするのは大体いつごろで、市側としての条文の解釈問題である程度の見解が聞けるというふうになるのはいつごろなのか教えていただきたいと思います。


◎小林総務部長 政治倫理条例を担当する所管、総務部ということになります。よろしくお願いをいたします。
 それで、まだこの条例が成立をして総務部が所管をするというところは決まっておりますけれども、今法制課長が答弁申し上げましたように、公布をいたしましたから、当然条例の附則の中で施行日をいつまでに定めなければいけないということは決まっています。そのスケジュールの中で、これから具体的にどう規則をつくり込んでいくのか。また、委員がおっしゃられたように、議会側で規則をつくられるということもあると思いますので、その調整を例えば議会事務局とどう図っていく必要があるのか、ないのか、その辺のところも含めて、まだ今の段階ではお答えをできるような状況にはありません。もうおしりが決まりましたので、具体的に議会が終わった段階で、関連するところと詰めていかなければいけないかというふうに思っています。


◎山越拓児委員 ですから、第2回定例会には報酬を定める条例の提出があるわけです。だから、きのう私が発言したときに、第2回定例会の一般質問でもできるじゃないかという発言をされた方がいるんですけれども、少なくとも第2回定例会のときにその条例改正案とともに中身について議論するということになれば、これは代表質疑等で取り扱うのが適切だろうというふうにも思っているわけです。
 ただ、規則について、議会と、それから市長という公職にある者についての条例ですから、私個人としては、場合によっては5月に開会予定をされております休会中の委員会でもある程度市側からたたき台として報告があって議論するということもあってしかるべきじゃないのかなというふうに思っているんです。だから、全くわからないというのではなくて、そういうことができるのか、いや、できないのか。6月の議会で議論があって、7月、8月で詰めていくということになるのか、その辺大ざっぱで結構ですから、もう一度お答えをいただきたいと思います。


◎小林総務部長 申しわけありません。今委員から言われたような内容についても、詳細に打ち合わせをしておりません。ただ、確かに第2回定例会に報酬を定める条例の一部改正を出すということになりますと、それまでの間にどういう規則立てをある程度案として固めておくのかどうか、それから、それについて当然議会側の規則というものについて、議会としてどういうふうな動きが出てくるのかどうか、その辺のところを見きわめながら、きちんと施行日までに規則が制定をされて、条例の運用に支障がないようにしていくということだろうというふうに思っています。ですから、申しわけありませんが、もう少しお時間をいただきたいと思います。


◎山越拓児委員 私は大変だと思うんです。というのは、臨時会で議員提出議案第1号を提案した方がお答えになっていたことと、この委員会でお答えになったことと、それから、3月6日の議決のときに提出者を代表して討論された方の発言が非常に食い違っているんです。その中身の解釈は、きょう聞いても、当然何もお答えになれないと思いますのでお伺いをしませんけれども、例えば市民の責務というところでの主権者という問題、それから、自粛についても、その効果について、仕事は取っていいんだという方もいれば、参入をすれば直ちに政治倫理基準違反というか、調査請求の対象になるという発言もありました。すべては申し上げませんけれども、非常に大変だなと思います。条例そのものの改正もしないと整合性がとれないんじゃないかというふうに心配をしておりますけれども、議会の動きも見きわめてというふうに部長がお答えになったので、しかるべき提案を私も積極的に議会の場にしていきたいということを申し上げて、終わります。


◎井上睦子委員 スケジュールとしては、今9月9日までに規則を準備されるということなんですが、結局のところ、条文の解釈をどうしていくのかという詰めが残っていると思うんです。1つは、先ほど山越委員も言われたように、例えば市民の調査請求権のところで、市民に事業者は入りますかと委員会で質問いたしましたら、提案者の方は入りますというふうに答弁がありました。一方で、賛成討論の中では、有権者に規定をするというようなことが、複数の提案者がいらっしゃいますので、まるきり変わってきているんです。
 では、市民の調査請求権の市民というものを規則で定められるのかどうかという条例づくりのルール上の問題もあると思うんです。これは市民の権利に関することですから、例えば情報公開条例などは、何人も公開請求ができるというふうに、これは条文上明記をしているからこそ、何人もできるということになりますけれども、市民の調査請求権が委員会と本会議の討論の答弁が提案者の中でも違い、そして、条例で有権者というふうに逆に定められるかどうかということも大変問題だなというふうに思っております。
 市長の方に送られて、9月9日までに施行しなければいけないといったときに、1つには、条文解釈の問題と、それから、条例の立法作法上それが妥当なのかどうかというような難題があるのではないかと思いますが、それはどのように調整し解決をしていかれるのか、その方向性だけでもお伺いしたいと思います。


◎田中副市長 この作業は本当に大変だというふうに思っています。これは、まだあくまでも個人的な見解ということで聞いてほしいんですけれども、これは市長または議会ということになりますと、当然私どもの方では担当部局は総務部の総務課になります。それから、議会事務局の方も当然それにかかわってくるだろうというふうに思います。そこで、1度事務局同士で、規則なら規則の原案、たたき台みたいなものをつくらせていただいて、それで、規則のところでまた14対22なんてならないでほしいというふうに僕は思っていますので、ぜひ議会の各会派の代表者でお集まりをいただいて、そのたたき台をもんでいただくような、例えば八王子市政治倫理条例規則制定検討委員会みたいなものを皆さんの方でおつくりいただいて、そこでもんでもらうということが円滑化な規則制定ができるのかなというふうに私は思っていますので、私の思いはそういうことで皆さんに投げかけさせていただきました。


◎井上睦子委員 それはここで私がどうのこうのということではなくて、そういうふうに投げかけられるのであれば、正式に議会の方に議長を通じてお話しいただければいいとは思いますけれども、ただ、市長の方にもう送付をされたわけです。それは、責任があるのは、規則をつくって条例を──私は問題があると思うんですけれども、そういう問題がある条例であっても動かしていくという役割が行政側にあるわけです。
 その中で、条文上の解釈の問題や、それから、答弁者等の考え方がそれぞれ違っている問題をどう調整するのかというのはとても大変で、そのことはきちんとやっていただきたい。そして、それは将来的には条例をきちんと条文上変えなければ動かないということもあるのではないかということも心配をしているのをお伝えをしたいというふうに思いますが、ぜひ5月の委員会のときに一定の報告ができるような準備はしていただきたいと思います。


◎小林弘幸委員長 ほかにありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 以上をもちまして、総務企画委員会を散会します。
                                   〔午後5時04分散会〕