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東京都 八王子市

総務企画委員会(2月16日) 本文




2009.02.16 : 総務企画委員会(2月16日) 本文


                                   〔午後6時30分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会いたします。
 本日の進行については、お手元に配付いたしました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 なお、本日の臨時会において、議員提出議案第1号、八王子市政治倫理条例設定についてが本委員会に付託され、閉会中の継続審査となりましたので、現在継続審査となっている議員提出議案第15号とあわせて一括議題とした後、提出者からそれぞれ説明を受けたいと思います。
 また、財務部より市立第三小学校改築工事の「一時中止解除」について追加報告の申し出がありました。日程に追加して報告を受けたいと思います。
 なお、議案の審査終了後に説明員等の席を移動するため、休憩したいと思います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 なお、この場合、委員各位にお諮りします。
 委員会傍聴規則第7条の規定では傍聴人の定員は40人となっておりますが、前回の委員会と同様、傍聴希望者が定員を超えた場合には柔軟な対応をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
             〔「異議なし」「委員長」と呼ぶ者あり〕


◎萩生田富司委員 特に正副委員長でお決めになったことでしょうから異論を申し上げるわけではありませんけれども、人数の関係があるので、本来は答弁席とそれから傍聴席は実状区分けさせていただいておりますので、きょうは正副委員長でそういう取り決めをされているというふうに伺っておきますので、以降そういう点については一応事前にお話をいただくなり、きちっとした対応をお願いしておきたいと思います。


◎小林弘幸委員長 私の方から一言申し上げたいと思いますけれども、委員会について、私と副委員長と議事課と調整させていただいております。さらには委員長という私の中で、この議員提出議案第1号と議員提出議案第15号の審議中に、関係ないとは言いませんけれども、それに余り答弁機会がない行政の方がいらっしゃる場合は、それは皆さんの税金をいただく立場からして、その人たちはここにいる必要があるのか、その分だったら傍聴席の皆さんが、前回は後ろの方、聞こえなかったということで、そういうことをいろいろ加味して決定したという経過がありますから、ぜひ御了承いただきたいと思います。萩生田委員、よろしいでしょうか。(「いいですよ。」と呼ぶ者あり)御異議なしと認め、そのように対応したいと思います。
 また、報道関係者もしくは傍聴者から、写真撮影をしたいとの申し出がありましたので、これを許可したいと思いますので、御了承願います。
 これより議案の審査に入ります。
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 議員提出議案第15号 八王子市政治倫理条例設定について
 議員提出議案第1号 八王子市政治倫理条例設定について
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◎小林弘幸委員長 議員提出議案第15号、八王子市政治倫理条例設定について及び議員提出議案第1号、八王子市政治倫理条例設定についての2議案を一括議題とします。
 まず、議員提出議案第15号について、提出者から経過を含め説明願います。


◎両角穣議員 長時間の傍聴、御苦労さまです。長時間の本会議、御苦労さまでございます。
 私の方から、委員長から今お話がございましたので、議員提出議案第15号の経過を中心にお話をさせていただきたいと思います。
 前回11月17日に、9月16日の委員会の審査の結果を踏まえた修正案の審査をこちらの場で総務企画委員会を行いました。その結果、賛成多数で継続審査ということになりました。これは議会の規定によりまして、委員会の修正動議のもとに11月17日の議員提出議案第15号の中身については修正をしておりましたので、改めて12月の議会、12月15日に八王子市政治倫理条例案の訂正を承認していただきまして、今お手元にございます議員提出議案第15号というのがその12月議会で認められた訂正を経た議案でございます。
 その後、きょう本会議で質疑をいたしました対案が自民党及び公明党の22名の議員から12月24日に公表されまして、その公表を受けて、その公表されている案を速やかに議題として臨時会を開催すべきという、地方自治法の第101条の第3項というのがございまして、議員の定数の4分の1以上の請求によって、市長に対して臨時会の請求ができるという規定に基づきまして、議員の会の13名が、年末に、公表された案を速やかに議案として出していただいて臨時会を開催しましょうと、そういう請求をいたしました。
 しかし、なかなか議案としての体裁が整わないということで、結果として臨時会の請求、臨時会を開くまでの期限というのが切れてしまいまして、その後、今回の22名からの対案が正式に、1月29日に議案という形で提出をされまして、それを踏まえて、今度は地方自治法第101条の第2項、議会運営委員会の議を経て、議会全体の総意として議長から市長に対して、この議員提出議案第1号を臨時会を開いて招集をしてくださいと、そういう招集の請求をいたしました。そして、それに基づいて、本日2月16日、八王子市議会の臨時会が開催されました。先ほど10時からスタートした本会議、臨時会が終了いたしまして、その臨時会で質疑を経た議員提出議案第1号が今この場の総務企画委員会に付託をされている、そんな流れでございます。
 議員提出議案第15号の中身については、9月16日に、長時間の審議を経て御質問をいただいた中身を例えば2親等、血族及び姻族とか、そういった御指摘事項を全部パッケージをしたものが結果として生きて、それが今の議員提出議案第15号の内容となってございます。


◎小林弘幸委員長 提出者の説明は終わりました。
 議員提出議案第15号に対する質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 そうすると、質疑を一たん終了して、それで進行して、また後ほど聞く方がよろしいですか。それとも、もう質疑がないということでよろしいですか。
 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、議員提出議案第1号について、提出者から説明願います。


◎対間康久議員 それでは、議員提出議案第1号、経過というよりは、読み上げをさせていただきます。
 議員提出議案第1号。
 八王子市政治倫理条例の設定について、自民党新政会及び八王子市議会公明党、22名の議員を代表し、私から提案をさせていただきます。
 政治倫理条例については、平成20年9月8日に、他の13名の議員より議員提出議案第15号として既に上程されております。その政治倫理条例の考え方は、自治体立法である条例によって、道徳と法律の間を埋めるため、自治体ごとに違う地域の実情に合ったルールをつくろうとするものであり、八王子に今何が必要かという角度で条例案を検討し、市長や議員の活動などをチェックするため遵守すべき事項を具体的に定めたものであります。
 この条例については、2回にわたり、私たちも総務企画委員会の場でその基本的な考え方や具体的な内容について真摯に質疑を重ねてまいりました。その結果、私たち22名の議員は、新たに八王子市政治倫理条例、議員提出議案第1号をここに提出するに至りました。
 そもそも市長や議員は選挙を通して多くの市民から信託を受け、その責務を深く自覚していることはもとより、その職務の遂行に当たっては、みずから襟を正し、誇りを持って法令を遵守し、その責任を果たしているところであります。これらのことにかんがみ、政治倫理条例の策定に当たっては、その責務や遵守事項を詳細に規制する条例ではなく、市長や議員がみずからの行いを律し、政治倫理を深く自覚した上で、公平公正な市政を遂行するための基本的な責務や基準を策定した条例としたものであります。
 本条例の内容につきましては、既に御配付しているとおりでございます。何とぞ議員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げまして、提案説明とさせていただきます。


◎小林弘幸委員長 提出者の説明は終わりました。
 議員提出議案第1号に対する質疑を願います。


◎山越拓児委員 本会議に続く委員会審議ということで、多くの質疑も本会議でされたわけですけれども、ただ、お答えになっていない問題ですとか、それから、本会議の質疑では明らかになっていない問題も多数あると思いますので、私の方から最初にお尋ねをさせていただきたいと思います。
 それで、お答えになっていないのではないかというふうに私が思っている1つに、自民党新政会と市議会公明党の皆さんが対案を両会派がそろって出すというふうに決断をした時期と理由はどうもよくわからないというのが正直なところなんです。つまり、今の提案説明でも、確かに政治倫理条例というのは、一般的に言って、法律と道徳の間を埋める地域の実情に合ったルールをつくる、八王子にとって今何が必要か、そして、市長や議員という公職にある者が遵守すべき事項を定めるものなんだ、これは一般論としては政治倫理条例としてはそういうことでありますけれども、11月の委員会の際に、自民党新政会の委員の方から、政治倫理条例を採決するに当たり、はっきり言って、賛成とか反対とかいう問題ではない。はっきり言って、こういうものをきちっと決めておくのが一番いい。理想的な市の運営にもいいのではないかと思うと発言されて、対案の提出を理由に継続審査を主張されました。
 そこでお尋ねをしたいのは、9月の段階では、なぜ今政治倫理条例なのかという発言もありました。そこで、両会派として政治倫理条例が必要だと判断された時期とその理由について、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。


◎対間康久議員 具体的にいつかと言われますと、何日だというのは非常に難しい質問だと思います。政治倫理条例は、先ほど来9月の何日かに、本会議で話したとおりでございますが、それ以降、我々の会派でも、それから公明党、お互いに意見を交換したり、あるいは独自で勉強会をしたりしましたので、それ以前に13名の議員の会の方はいろいろな勉強をしたりやっておりますが、それよりは当然おくれていますが、公明党と随時意見を交換しながら、徐々に徐々に煮詰めていったということでございます。


◎山越拓児委員 先ほど両角議員からも経過の説明がありましたけれども、また、本会議でも両角議員から質問の中で経過の説明がありました。議員提出議案第15号については、たたき台の段階で議員全員に素案を8月20日ごろに御送付をさせていただいたのだと思います。それで、実際に上程をされたのは9月の第3回定例会ですけれども、それでは、今両会派が話し合いだとか研究だとかいうことを始めたのはいつごろなのか。
 つまり、既に条例案の送付の前に、6月24日に政治倫理条例が必要だというアピールを10名で出しました。9月議会に提案するということも明らかにしましたし、8月中には、何度も対間議員も本会議場で掲げたビラも配られました。そういう経過があって、9月の上程ということになったわけですけれども、8月のたたき台の送付の段階では御質問もありませんでしたし、本会議での御質問もありませんでした。一体いつから調査・研究が始まって、9月議会の条例案提出に対してどのように臨んだのかお伺いをしたいと思います。


◎対間康久議員 先ほどの本会議でもお答えはしてあると思うんですが、その方法論でございますが、当然のことながら、黒須市長の親族企業が市の工事受注を3年連続市内トップ、こういうのが当然そのころには出ていました。したがいまして、我々は話を正式に持ってきていただいた9月何日、これが正式な日だと思いますし、それ以降、我々の会派の中でも、それ以前はこういうものが流れたりとか、いろいろな話が、6月23日に記者会見が行われたとか、新聞でいろいろ出たとか等々というのは、もちろん知っていることでございますが、それから後ということで回答します。


◎山越拓児委員 条例案が提案されて、各委員の発言というのはいろいろある。それで持ち帰って検討するんだというような御答弁が本会議であったと思いますけれども、市長提出議案であれば、皆さんそういうことではないと思うんです。当然議案に対して事前に会派で勉強して、態度を決めて臨むというのが通常の議案に対する議員の対応ではないかと思うんですけれども、その9月の議会で、仮に正式にその上程を受けて議案を始めたとしても、過去のことですけれども、こういう皆さんの条例案に対する言ってみれば少し真摯さに欠けるのではないかというふうに私は思います。
 そういうことがあるからこそ、いつ、その条例案を自分たちで出すというふうに判断したのか。その時期と理由について聞いているのはそういう経過があるからなので、改めてお答えをいただきたいと思います。


◎対間康久議員 何度もお答えしますが、ここら辺は見解の相違というか、例えば我々は検討したり勉強していると、早く出せ。それから、きょうもまだ答弁をしていませんが、早く2月16日の臨時会開催、これは13名の方から依頼も受けました。我々はそのときにも一言言ったのは、当然のことながら、細部にわたると規則というものがあります。規則というのは行政がつくりますから、行政との打ち合わせがまだ少しできていないとか、そうすると、早くやれというようになるんですが、これは、あくまで13人の会の皆さんが正式に提案をされて、それから我々が正式に勉強会をし、そして、他市を勉強したという実態でございます。


◎山越拓児委員 今の御説明で、議案が正式に出てから勉強を始めたということで確認をさせていただきたいと思いますが、第1回定例会に上程する予定なんだというふうにコメントがありました。両角議員でしたか、本会議でも紹介をされていましたけれども、つまり、私たちが臨時議会の招集請求をした際のコメントというのは、第1回定例会に上程する予定だと言っていました。それが1月29日に議長あてに議案を正式に提出した際には、一刻も早く条例を制定させたいと思っていると、こういう対間議員のコメントが新聞で報道されておりました。そうなりますと、9月の議会で勉強を始めて、臨時議会の請求に対しては、まだ早いんだ、まだ出せないんだと言って、それから1月29日の時点では一刻も早くというふうになったのはどうしてですか。


◎対間康久議員 何度も13名の方、だれが中心であるかわからないので、それは逆に私の方は13名の会の方が、16日、本日空振りになってはいけないし、例えば私が先ほども言いましたように、規則についてはまだ行政側とこれから打ち合わせるのですと。それはそれで、今できているところでというのは、逆に13名の会の方から、もうやれ、何とかしろということで、その希望を聞いたら、今度は、何でそうなったと、その間のことが13名の会の方でコミュニケーションが逆にないのか、私の方がちょっと質問したいぐらいです。


◎山越拓児委員 そういうことを聞いているわけではなくて、だから、臨時議会の開催自体は私たちは求めたし、この委員会を空振りにしないためにと、それはいいんです。だから、内容を提案している提案者として、一刻も早く成立させたいと言っているわけです。だから、私が聞いているのは、何で早めたのかという理由を聞いているわけではないです。一刻も早く成立させたいと言っているその条例案にかける思いを聞いているんです。


◎対間康久議員 非常に誤解がありまして、例えば今回の議員提出議案第1号というのは、これは我々22名が出しているわけです。それが13名の方から、早くするようにと市長に言っているわけです。我々22名もちゃんとしたというか、いろいろ政治倫理を持っている議員ですから、我々が早めたいというのが正論だと思うんです。逆に13名の方が早くしろというよりは、我々が早めたいと思って早く出しているわけですから、それは御理解いただきたいと思います。


◎山越拓児委員 だから、手続を早くしたことを言っているわけではなくて、22名の皆さんが一日も早く成立させたいと対間代表の言葉どおりで思っているんだったら、なぜ一日も早く成立させたいと思っているのかと聞いているわけです。議会を早めたかどうかという手続の問題ではないんです。それを早めていただいたことは、では、感謝を申し上げますと言っておきましょうか。それはいいんです。だけれども、内容的に一日も早く成立させたいと思っているのはどういうことなんですかと聞いているんです。


◎対間康久議員 それは、議案提案者ですから、当然出したときにも、他から言われるまでもなく、一刻も早くやりたいし、手続の方にしても、当然早く出したいというのは、これは周知のとおりだと思います。


◎山越拓児委員 ぬかにくぎと言ったのはいい言葉だなと思います。では、具体的に条例の内容に沿ってお伺いをしてまいりたいと思います。
 第1条の目的なんですけれども、議員提出議案第1号の文章の中には、「いやしくも自己の地位による影響力を不正に行使して、自己の利益を図らないことを市民に宣言する」としています。一方、第2条の市長及び議員の責務では、「市長及び議員は、市民全体の代表者として、市政に携わる権能と責務を深く自覚し」云々ということになっております。
 それでお尋ねをしたいんですけれども、第2条では、わざわざ「市政に携わる権能」という言葉まで入っています。私たちの条例案にはそこまでの言葉はありませんが、しかし、一方、目的の方は、私たちの場合には、権限の不正行使もこれを禁ずる趣旨の言葉を入れてあります。つまり、「いやしくもその権限又は地位による影響力を不正に行使して自己又は特定の者の利益を図ることのないよう必要な措置を定める」というふうにしてあります。地位の影響力だけでなくて、権限の不正行使もきちっと目的で禁じることが必要ではないかと思いますけれども、御見解をお伺いします。


◎福安徹議員 私どもが出した議員提出議案第1号の方では、今山越委員がおっしゃったようなのと私どもと相違があるわけですけれども、私たちはこの文章で、「自己の地位による影響力を不正に行使して、自己の利益を図らないことを市民に宣言する」、この言い回しで十分だ、そのような見解でございます。


◎山越拓児委員 結論ではなくて、では、考え方を説明していただきたいんですけれども、さっきも言ったように、第2条のところでは「市政に携わる権能と責務を深く自覚し」ということで、権能という言葉が入っているんです。何で目的のところでは、地位の影響力の行使ということに限定されてしまうのか。権能という言葉を使うのであれば、目的にもきちっと権能の不正行使はおかしいですよということが目的にないとおかしいんじゃないですか。


◎福安徹議員 基本的に思いが違うんだとは思いますけれども、私たちは既に議員になるような者、市長になるような者は基本的なコンプライアンスがある。その上にこういうものをつくっているわけですから、これで十分だと、それしか答えようがないんですけれども……。


◎山越拓児委員 では、第2条の市長及び議員の責務に権能という言葉が入った理由は何ですか。


◎福安徹議員 さらに、目的では影響力を不正に行使してはいけない、そういうことを自己の利益を図ってはいけないということを目的に挙げて、そして、それを守るためには、自分の職務、自分に与えられている権限をきちんと理解をしてやることが大事だと、そういう思いでございます。


◎山越拓児委員 だから、権限を自覚したら、その権能、権限を不正に行使してはいけないというふうに目的にないとおかしいんじゃないですか。もういいです。これ以上質問してもお答えがないと思いますので。
 次に、「自己の利益を図らないことを市民に宣言する」というふうになっています。何で必要なのかという点では、先ほど対間議員から余り説明がないのであれなんですけれども、要するに自己の利益を図るか図らないかだけではなくて、特定の者の利益を図るということも問題になるんだと思うんです。つまり、議員提出議案第1号では、とにかく「自己の利益を図らないことを市民に宣言する」というふうになっているんですけれども、例えば第3条の市民の責務にはどうなっているかというと、「市民は、主権者としての責任を自覚し、自己又は特定の者の利益を図るため、市長及び議員に対し公正な職務の執行を損なわせる行為を求めてはならない」としているんです。さんざん本会議で、市長と議員のコンプライアンスだと、市長と議員を縛るものだと言っておいて、市民には「特定の者の利益を図るため、市長及び議員に対し公正な職務の執行を損なわせる行為を求めてはならない」と言っておいて、市長及び議員の目的のところには、特定の者の利益を図らないということがないというのが矛盾しているんではありませんか。


◎福安徹議員 おっしゃっていることがよくわからないんですけれども、市長と議員は、その権能を理解して自己の利益を図ってはいけないと言っているんだけれども、市民にはこういうことを求めているのはおかしいんじゃないかという御質問ですか。


◎山越拓児委員 もう一度聞きます。第3条、市民の責務「市民は、主権者としての責任を自覚し、自己又は特定の者の利益を図るため、市長及び議員に対し公正な職務の執行を損なわせる行為を求めてはならない」こういうのが提案です。「特定の者の利益を図るため」という言葉が入っています。ところが、目的には「自己の利益を図らないことを市民に宣言する」ということになっているんです。市民に対しては特定の者の利益を図るように市長や議員に求めてはいけませんよということを責務で課しているわけです。市長や議員は特定の者の利益のために働いてはいけませんよという規定が、何で目的に入らないんですかと聞いているんです。


◎福安徹議員 第4条に「特定の企業、団体又は個人のために不正な取り計らいをしないこと」と倫理基準のところにうたってありますけれども、これで十分だと。市民の皆さんには、市民の方から見ると、自己の有利な取り計らいを議員や市長に頼んではいけません、そういうことはしないでくださいというのをうたって、その前に、前段では、私たちは市民に対して特定の人の利益を図ったりすることはしませんと宣言をきちんとする。そういうふうに言っているので、特定の市民に対する利益供与を議員や市長はしてはいけないということをうたうべきではなかったかということなんですけれども、私どもはこの第1条の目的と、それからまた、中身については第4条の第2号、これで十分だと、そういう考えでございます。


◎山越拓児委員 それは語るに落ちたということなんです。第4条にも書いてあるのに、何で第1条の目的に入ってこないのかということなんです。自己の利益を図らないことを宣言するというふうに目的では狭まっていて、その後で出てくるんだったら、何で第1条の目的にきちんと特定の者の利益を図らないということまで入れないのかということなんです。


◎福安徹議員 これは私たちがつくった条例なので、これをああした方がいい、こうした方がいいと言われていると、山越委員が提案する条例になっちゃうので、私たちはこれで最初に基本的な考え方を言っていますけれども、コンプライアンスなんですと。議員が法律を守る、公職選挙法を守る、そしてまた、地方自治法を守る。その中でこれを宣言すれば、私たちはこれで政治倫理基準は十分ではないか、そういう思いですから、見解の相違だと思います。


◎山越拓児委員 私は最初からこの条例がだめだという質疑を今しているわけではないんです。あなた方の論理から言っても矛盾するんではないですか、整合性がとれないのではないですかという質問をしているんです。意見の違いということで片づけたら、最初から最後まで意見の相違で終わっちゃうんです。質疑の意味がないじゃないですか。矛盾ではないです。「自己の利益を図らない」ということでとどまっているところに弱点があるということを指摘して、次に移ります。


◎小林弘幸委員長 傍聴者の方に申し上げます。
 この庁舎は、午後7時半になりますと、防犯上正面玄関が閉まってしまいます。7時半を過ぎてから途中でお帰りになられる方は庁舎の東側の1階、守衛室前の出入り口から退庁願います。


◎山越拓児委員 第2条について伺いたいと思います。
 第1条の目的では、市長及び議員は「市民全体の奉仕者として人格と倫理の向上に努め」云々とあります。第2条については、「市民全体の代表者として」という言葉になっております。上島議員も御質問されましたけれども、若干言葉を使い分けている中身について御説明をいただきたいと思います。


◎福安徹議員 第1条では、議員と市長は市民全体の奉仕者で、何で第2条は代表者かということですが、その後ろの文章が、「市政に携わる権能と責務を深く自覚し」と、市民を代表して市議会議員になっているから、その市政に携わる権能と責務を深く自覚する、そういう前後の文章の関係からこういう言葉の使い方になっていると思います。


◎山越拓児委員 「市民全体の奉仕者」ということを貫くべきだと私は思います。だから、目的に合わせて全体を統一するべきなんだということが、市民にわかりやすい条例になっていくんだと思います。こっちの条文で言っていることと次の条文で言っていることと違うというのは、やはり論理的な整合性がないということを指摘しておきたいと思います。
 次に、第3条の市民の責務についてお伺いをしたいと思います。
 「市長及び議員に対し公正な職務の執行を損なわせる行為を求めてはならない」というふうになっておりますけれども、「公正な職務の執行」というのは、だれの職務の執行なのか、やや文章がわかりにくいのではないかというふうに思いますけれども、提案者はどのようにお考えですか。


◎福安徹議員 「公正な職務」、いわゆる行政、市役所側だと思います。


◎山越拓児委員 行政側ということでお答えをいただきましたけれども、それで市民の責務として規定されています。それで、9月の委員会の審議のときに、自民党新政会の委員の方から、当初私たちの案の規定の仕方が、内容がわからないので市民にとってわかりにくいから、どういう行為が禁じられているのかわかるようにしてほしいという御意見がありました。それに対して、私たちの修正案というのは、議員提出議案第15号の方を見ていただきたいと思いますけれども、「次条に定める政治倫理基準に反することとなる行為を求めてはならない」というふうに例示をする形で修正をさせていただきました。その経過からすると、「公正な職務の執行を損なわせる行為」というのは、皆さん方の委員の御意見の水準から見てもあいまいなのではないか、わかりにくいのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


◎福安徹議員 この第3条の「市長及び議員に対し公正な職務の執行を損なわせる」というものの具体性がないんじゃないかというお話ですけれども、幅が広いので、どういうこと、こういうことと例示をすれば確かにわかりやすいかもしれないですけれども、すべての案件を包括する、そういう意味でこういう表現になりました。


◎山越拓児委員 ですから、言っていることをひっくり返されるから本当に困ります。それで、本会議でも議論がありましたけれども、市民には事業者を含むというのが伊藤祥広議員の答弁で統一見解だということでお答えがありましたけれども、何の定義もなく、市民に事業者を含むというふうに解釈できるんですか。


◎福安徹議員 この市民に対してどういうふうに定義づけをしようかという話し合いの中で、私たちはそういう統一定義を出して、確かにそこはわかりにくいかもしれませんけれども、市民というのは八王子市内で、伊藤議員が答えたように、事業を営むとか会社があるとか、そういう人すべてを含むと、そういう見解で統一ができたところでございます。


◎山越拓児委員 伊藤祥広議員は市民参加条例を引き合いに出しましたけれども、市民参加条例はどのように定義しているんですか。


◎福安徹議員 市民参加条例についてはよく勉強していないのでわかりません。


◎山越拓児委員 おかしいじゃないですか。市民参加条例を引き合いに出して統一見解としてまとめたと今御説明になったんです。勉強していないのにどうしてそういう統一見解になるんですか。おかしいじゃないですか。


◎福安徹議員 市民参加条例を勉強したのではなくて、市民参加条例の市民の定義と今回の政治倫理条例の定義を同じ見解でいこうと、そういう見解の統一を図ったということでございます。


◎山越拓児委員 市民参加条例の市民はどのように書かれているんですか。


◎荻田米蔵議員 私も今市民参加条例の資料を持っていないんですけれども、こういう政治家の心構えとか、公職にある者が疑惑を持たれないようにというものは、本来は市民というのはどういうものか、あるいは議員というのはどういうものか、あるいは市長というのはどういうものか、そういう定義づけをする。これは自治基本条例とか議会基本条例とか、そういう中でも図られるべきでありますけれども、そういういろいろなやりとりの中で、市民の中に事業者が含まれるというのはそうそう否定するようなことではないと思いますので、いずれにしても、そういう大きな枠組みの中でそういうふうに私たちは提案をさせていただいているということでございます。


◎山越拓児委員 ちょっと委員長にお尋ねをしたいんですが、提案者の答弁がかみ合わない場合、市側に対しても確認の意味で質疑をしてよろしいですか。


◎小林弘幸委員長 結構です。担当の方はどなたですか。


◎伊藤政策審議室主幹 市民については、市民参加条例で申し上げますと、「市内に在住、在勤又は在学する個人並びに市内に事務所又は事業所を有する個人及び法人その他の団体をいう」と定義されております。


◎山越拓児委員 伊藤政策審議室主幹に伺いますが、今の文言は市民参加条例のどこにどのように記載されているか御説明ください。


◎伊藤政策審議室主幹 市民参加条例第2条第1号でございます。


◎山越拓児委員 ですから、市民参加条例でさえといいますか、市民参加条例はきちんと定義規定を置いているということなんです。何の定義もなく市民に事業者を含むと言われたって、それは普通通らないです。
 ついでに申し上げますと、第8条に「市民の調査請求権」というのが出てきます。中身はまた後で詳しく触れますけれども、ここも「市民は」で始まっているんです。この市民も、法人や団体や事業者も全部含むと解するんですか。


◎高野英男議員 当然そのように理解していいと思います。


◎山越拓児委員 それもひどい話だと思うんです。そうすると、事業者も含めて調査請求をするということになって、選挙権、被選挙権は権利を与えられているのは個人です。そういうことから私どもは、市民については、調査請求権の規定の前に市民という言葉が出てきますから、地方自治法第18条に定める選挙権を有する者に限るというふうにこの場合は規定をしています。市民ということをそのように定義規定を置いていないから両方ともそうですというふうにお答えになったと思うんですけれども、それはきちんとそうならそうで定義規定を置かなければ大変わかりにくい条例になるという欠陥があると思います。
 その先の自粛とか辞退の話もありますから、事業者の責務ということで事業者が入るというふうに言われました。一応確認しておきたいんですけれども、前回11月の審査の段階で、自民党新政会の委員の方が次のように発言をされました。「原案の方ですけれども、3条に「市民及び事業者の責務」という1条があるわけですが、ここがどういうふうにとらえられていくかによって、他の条文にも影響していく、こういうことになろうかと思います」、それから、「本来、政治倫理条例は市長並びに我々議員をきちっと対象にすべき、いわゆる理念条例というか、そういう形が望ましいという考えが私はあるものですから、市民の皆さんであるとか事業者は、この倫理条例に規定するものではないんだろう」「市民のいろいろな要望あるいは事業者からもあるんだろう。それはきちっとした形の中で、議員並びに市長が対応すべきだろう。それが我々に課せられている大きな責務だ」、こういうふうに御発言をされております。
 両会派で条例案をつくり上げるまでにいろいろな調査・研究や議論があったということが本会議でもお答えがありましたけれども、ぜひその議論の中身として、事業者も市民の中に入っているんだということになったお考えについて、もう一度御説明をいただきたいと思います。


◎対間康久議員 それは本会議でも回答はしたと思うんですが、事業者というより市民の方が当然範囲が広い。だから、範囲の拡大というような意味合いで市民という言葉を使わせていただきました。


◎山越拓児委員 ですから、範囲を拡大したと、いいでしょう。そういう基本的な考え方があるんだということは理解をしておきます。ただ、定義がないというのは、先ほどの市民参加条例の例から言っても、これは、もし採決するということになった場合にも、非常に問題があるということを指摘しておきたいと思います。
 第4条の「政治倫理基準」についてお伺いをいたします。
 まず、第1号で定められているものですけれども、どうなっているかといいますと、議員提出議案第1号は、「市民全体の代表者として、品位と名誉を損なうような一切の行為を慎むこと」となっております。私どもの案は、「市民全体の奉仕者としての品位と名誉を保持し、それを損なうような一切の行為を慎み、その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしないこと」としております。もちろん、まだこれは私たちの案をもとに出発点にしたわけではないということはあるでしょうけれども、しかし、「職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしない」ということを私は明文で入れるべきだと思いますが、お考えをお聞かせください。


◎対間康久議員 今山越委員から質問なんですけれども、不正な取り計らいというのがあると思うんです。これは、不正な取り計らいというのは、なぜ有利な取り計らいばかり書かないかというと、あそこの業者を入れてはまずいぞとか、そういう不利なものも含めていわゆる不正という表現を使わせていただきました。


◎山越拓児委員 今不正な取り計らいのことは聞いてはいないんですけれども、「不正の疑惑を持たれるおそれのある行為」というふうに行為禁止規定の第1号の中に入れなかったのはどうしてですかという質問をしております。


◎福安徹議員 不正な疑惑を持たれるようなことをしないという議員提出議案第15号にある方の言葉をどうして入れなかったのかということなんですけれども、私どもは品位と名誉を損なうような一切の行為を慎むことで包括がされると思っておりますし、具体的には第2号に「特定の企業、団体又は個人のために不正な取り計らいをしないこと」ということをうたいましたので、これで十分だと、そういう考えでございます。


◎山越拓児委員 それでは、第2号をお尋ねしますけれども、「許可、認可又は請負その他の契約に関し」云々と、本会議の質問でもありましたが、これも請負その他の契約ということで、定義規定がない条例案になっています。だからこそ、対間議員は私どもの議員の会のニュースの第11号をかざして、指定管理者の指定は含まないと断じているけれども、おかしいじゃないかと言いましたけれども、だって、指定管理者の指定というのは契約に入るかどうか書いていないじゃないですか。
 市側に確認をしますけれども、指定管理者の指定というのは契約という言葉で含まれるんですか。


◎志村政策審議室主幹 地方自治法上では、指定管理者の指定は一種の行政処分と言われております。


◎山越拓児委員 指定管理者の指定というのは行政処分なんです。契約という言葉では論理的に入ってこないんです。だから、少なくとも指定管理者の指定が入るというんだったら、それは入るということを書くか、指定管理者の指定についても不正な取り計らいをしないということなら、不正な取り計らいをしないいうふうに書かないと、本会議での御答弁、説明とは矛盾するんです。いかがですか。


◎福安徹議員 今の御質問者のお話は、指定管理者がこれに入らない、だけれども、きょうの本会議の答弁で入ると言ったじゃないか、整合性がとれていない、そういう御質問ですか。その答弁者がまだ来ていないのであれですけれども、ちょっと答えを保留させていただきたいと思います。


◎山越拓児委員 さんざん議論して統一見解をつくったというんですから、ぜひそれは担当者でなくたって答えていただきたいとは思いますが、一応保留ということなので、ほかの質問をさせていただきたいと思います。
 この政治倫理基準については、本会議でも若干質問がありましたけれども、私たちは職員の採用、異動、不正行為の働きかけを禁止する規定を設けています。市長や議員が不正に職員の採用や異動、不正行為を働きかけたりしてはいけません、こういう規定を設けておりますけれども、提案者の側の案では全く抜けております。第3条の市民の責務についてお伺いをしたときに、「公正な職務の執行を損なわせる行為を求めてはならない」というふうに、これは行政側の執行を損なわせてはいけませんというふうに御説明がありました。それならば、こういう政治倫理基準の中に市長や議員が職員の採用や異動、職務の不正執行ということを働きかけてはいけませんというのが当然論理的なケースとして入ってこなければおかしいと私は思いますけれども、お考えをお聞かせください。


◎対間康久議員 今山越委員の質問に答えますが、これはA案とB案の違いというのは、国分寺と13人案も違いますし、13人案と我々の案も違いますし、我々22名の会では、これは議員として当然のことである。ましてや、特に採用だとか、それから昇格だとか、これは逆に言えば議員として当たり前のことだということでございますので、割愛させていただきました。


◎山越拓児委員 議員として当たり前、市長として当たり前、コンプライアンスは法令遵守です。法令順守で済むんだったら、道徳と法律の間を決めるルールは要らないんです。対間議員もそういうのが必要だと言ったじゃないですか。だから、私はそれは違いがあるのはあります。だけれども、あなたたちの考え方をきちっと確認して、それだったらそれを受ける規定が必要なのではないですかという質問をしているわけです。だけれども、そういうことについては全然答えていなくて、意見の違いだというふうに切り捨てる。これは私は極めて問題があるというふうに思います。
 市民に事業者が入るという一応は説明はありましたけれども、そういう方々に「行政の公正な職務の執行を損なわせる行為を求めてはならない」というふうに、範囲が広くて包括的に定めたというのであれば、ちゃんとそういうことを市長や議員もやらないということを宣言しなきゃおかしいじゃないですか。そういうことを申し上げておきたいと思います。
 それで、政治倫理基準で欠けている文章として、もう一つあります。それは、市長や議員のいわゆる疑惑解明責任についてであります。私たちの案は、政治倫理基準を定めました第4条に、「市長及び議員は、政治倫理に反する事実があるとの疑惑を持たれたときは、自ら潔い態度をもって疑惑の解明に当たるとともに、その責任を明らかにしなければならない」とする第2項の規定を設けさせていただいております。コンプライアンス、理念だと言うのであれば、疑惑の念を持たれたら市長や議員が市民の皆さんにきちっと疑惑解明の責任を果たしますということもなぜ宣言できないんですか。


◎福安徹議員 これがない、あれがないからおかしいと言われても、僕らは必要だと思わなかったとしか言いようがなくて、開き直るわけではないけれども、僕らはこういう思いでつくったので、これがないのはおかしいじゃないか、あれがないのはおかしいじゃないかと言われても、本当に13人の皆さんと私どもと見解の相違としか言いようがないんです。


◎山越拓児委員 では、どなたか公明党の議員にお伺いしたいんですけれども、市川委員が本会議の質問の中でもつくば市の例を挙げられました。不祥事があって、6年かけて政治倫理条例が制定された。だから、つくば市の市議会議員政治倫理条例を視察にいったんだという御説明がありました。では、つくば市の条例では、疑惑解明責任についてはどうしているんですか。ないんですか、あるんですか、お答えください。


◎荻田米蔵議員 つくば市に視察に行きましたのは、つくば市においてどのような経緯で政治倫理条例が制定されたか、6年間かかったということですけれども、どういう動きがあったのか、そういうようなことを中心にして調べさせていただきました。いずれにしましても、大事なところは、公職にある者が疑惑を持たれることのないように具体的に定めるというようなところだと思いますので、一条一句今聞かれておりますけれども、質問の趣旨がよくわからないんですけれども、どういうことから聞かれているのか。今即答はできませんけれども、それも説明していただいて、もう一回質問してください。


◎山越拓児委員 ですから、つくば市の条例を視察に行かれたと本会議で代表の方がそう答えたんです。だったら、それをよく勉強して、八王子に必要なものを案として出してきたんでしょうけれども、では、つくば市の条例はどうなっているんですか、どういう判断をしたんですかと聞くのは当然じゃないですか。何で6年もかかったんですかということしか聞いてこなかったんですか。それで政務調査費を使ったんですか。


◎荻田米蔵議員 余りそう言わないでもらいたいんですけれども、今資料をお持ちしますけれども、あくまでも皆様がつくっている案1条1条に、逐条的に対応して、そしてつくったわけではございません。まず私は対案の原案を見たときには、親等の問題は後で触れられるんでしょうけれども、それは具体的になかったんだけれども、八王子市において特に特別な事件もないのに、こういうことをきちんと理念条例として作成され提出しているという、この意義は大変大きいと思います。本当にそう思います。骨抜きとか言っている方もいらっしゃいましたけれども、そうではありません。きちんと理念条例として、この条例をもとにして疑惑を持たれるような者は指弾されるわけですから、また評判も下がるわけですから、そういうようなことを今は申し上げたいと思っております。


◎小林弘幸委員長 傍聴者に申し上げます。静粛に願います。


◎山越拓児委員 何でこうやってこだわるかというと、皆さんの案が非常に骨格が私たちの案に似ているからなんです。目的に始まって、市長及び議員の責務、市民の責務、政治倫理基準、請負契約等の遵守事項というふうに似ているんです。全部は説明しませんけれども、言い回しが一部はそっくりそのまま同じなんです。だから、それだったら、外したんだったら外しただけの理由があるだろう。必要じゃないから外した。では、何で必要ないのかということを説明する責任は皆さんにはおありになると思います。
 だから、何でここに疑惑解明責任がないことが問題なのかということを一つ申し上げたいというふうに思います。それは、条例全体の後段になります。第11条には収賄罪等宣告後における釈明、こういう規定が出てまいります。第11条「市長又は議員が、刑法(明治40年法律第45号)第197条から第197条の4まで及び第198条に定める罪並びに公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律(平成12年法律第130号)に定める罪その他職務に関連する犯罪により有罪の宣告を受け、なお引き続きその職にとどまろうとするときは、市長については市長が、議員については議長が、市民に対する説明会を開かなければならない。この場合において、当該市長又は議員は、説明会に出席し、釈明することができる」、釈明することができるだけなんです。責任規定を置いていないから、釈明しなければならないという義務にならないんです。こういうところに、コンプライアンスだとか理念だとか自分を律すると言っても、責任をきちんと伴っていない条例だから私たちは問題だと言っているんです。なのに、意見の違いだ、必要がないから外した。何で必要がないのかという説明がまるでないじゃないですか。説明できますか。


◎対間康久議員 大変失礼な言われ方をしたんですが、削ったとか、これは、まず我々が先ほど来言っています熊本市の条例、これを見ていただくと、そこの条例ばかりを我々はまねしたわけでは決してないですが、先ほど来言っています九州の条例で、文面というのはほとんど変わりません。ですから、そこを山越委員がおっしゃっているように、ここを消したんだったら、こうこう、こういう理由により消したという答弁ができますけれども、我々は我々でやったので、消したわけでも変えたわけでもないので、非常に答弁が難しいということで、個別については……。


◎山越拓児委員 だから、私たちの案から削ったのでなければ、それはそれでいいです。熊本市の条例を参考にしたら、熊本市の条例を参考にしてもいいんです。ただ、私たちは、コンプライアンスとか、みずからを律するという建前があるんだから、それは疑惑を持たれたらきちんと解明する責任も当然条例の中に定めるべきではないですかという理屈の問題で言っているんです。我々の案から削られたからけしからんという議論だけをしているわけではないでしょう。それは着目点としては、そういう着目点はあります。だけれども、削ったからけしからんという議論だけを私はしていないでしょう。何でこういうのが必要なのかという理由も言って、では、必要ないと判断した理由は何ですかというふうにお聞きしているわけです。お答えをいただきたいと思います。


◎近藤充議員 遅参をいたしまして大変失礼いたしました。
 私の方で今解釈しているだけで御説明申し上げたいと思いますけれども、私どもの案におきましては、おっしゃるとおり、「釈明することができる」とありまして、しなければならないとはなっていません。ただ、皆さん方がお出しになられたものも、その文章に限って御説明させていただければ、「説明会に出席し、釈明するものとする」とありますが、これを釈明しなかった場合には罰則規定がないわけでありますから、そういう意味では、縛られるということでいけば、私どもは「釈明することができる」と、こういうことになれば、当然のことながら、釈明をするために出てくるであろう、出てこなければいけないというふうには思っています。ですから、この辺は、申しわけないんですけれども、解釈の違いかなというふうに感じます。


◎山越拓児委員 「釈明するものとする」というのは原則なんです。釈明しなければならないとは書いていないにしても、原則なんです。今近藤議員は、「釈明することができる」ということだから、当然するだろう、しなければならないとお答えになりました。「できる」ということと「しなければならない」ということと「するものとする」というのは、全然意味が違うんです。「するものとする」というのは、確かに「しなければならない」という言葉よりはやわらかいですけれども、原則を明示しているんです。「できる」というのは、できるんだから、嫌だったら釈明しなくてもいいということになるんです。
 だって、「自己の利益を図らないことを市民に宣言する」とまで言っているんだから、何で疑惑を持たれたら釈明する責任を市長や議員に課さないのかということなんです。近藤議員は、釈明しなければならないというふうに個人の発言としては言われました。では、そのしなければならないという思いはこの条例上どこに反映しているんですか。


◎近藤充議員 おっしゃることはわかります。ただ、御理解をいただきたいのは、私どもはそういう表現にしたということであります。これも前提が、収賄関係、贈賄関係の有罪判決でございますから、委員御心配のように、そういうことになった場合には、私は当然当該議員、当該市長は説明会に出席をしてくれるものだと思いますし、仮に私がそうなったら、私は出席しますから、ですから、これは解釈の違いだというふうに思います。こういうふうになって要求をされて出てこないことはないんだというふうに私は思います。事が民法ではありません。刑法でございますから、刑法での因果関係があっての話というふうに理解をしています。


◎山越拓児委員 だから、原因たる有罪判決のことを今議論しているわけではないんです。そういうときに釈明するのを原則にするのではなくて、できる規定にしておいて、釈明しなくてもとりあえずはいいことになっているんです。疑惑解明の責任がちゃんと政治倫理基準の中に入っていないからなんです。だから、疑惑解明責任については、書かなくても当然だというお答えが予想はされるんですけれども、それはさっきから言っているように、せっかく政治倫理条例というのを法律と道徳の間を埋めるルールです、市民の皆さんに疑惑の念を招かれないようみずからを律するための八王子独自のルールとしてつくりましょうと言っているわけだから、きちんと宣言するのが筋だと私は思うんですけれども、市長及び議員の疑惑解明責任というものについて、提案者はどのようにお考えであるのかお伺いをしたいと思います。


◎近藤充議員 御理解をいただきたいというふうに思いますけれども、説明は同じことになりますが、私どもは判断基準が、先ほど申し上げました刑法での判断基準に基づいてでございますから、これは釈明することができる、釈明をしにいくというふうに思います。一番最初に申し上げましたけれども、皆さん側の元祖案につきましても、釈明するものとして、釈明しなければだめだということは罰則も何もないわけです。ですから、本人が例えば入院をしてしまって釈明ができない場合もあるかもしれません。ですから、それからいけば、そんなに大きな意味はない。私は釈明をしなくてよいとは書いていないです。釈明をすることができる、釈明にいきます、そういうことで御理解をいただきたいと思います。


◎山越拓児委員 第11条の問題だけ言ってきましたけれども、だから、これは逆にその前の第10条の方には、政治倫理審査会に出席して意見を述べなければならないというふうに書いてあります。だから、釈明についても、釈明しなければならないというふうにしてもよかっただろうし、政治倫理審査会に出席して意見を述べなければならないということも、政治倫理基準として疑惑解明の責任を負っているんだということを宣言することは、別に何かとても難しいことを言っているというふうには私は思わないですけれども、そういう点でそういう理念も含めて、ちゃんと規定をしていない、これは弱点だということを私は指摘して、次に移りたいと思います。
 次に、第5条についてお伺いをいたします。
 それで、これは本会議でもたくさんの議員の方が触れられて質問がありましたけれども、「自粛するよう努めなければならない」という問題なんですけれども、届け出については、私たちの案が、「辞退するよう努めなければならない」で辞退届の責任を課すと、強制力になって働くんだということから届け出は規定しなかったという話がありましたけれども、それは井上委員からも本会議で発言がありましたように、法令には違反しないということは、既に9月の段階で決着のついている問題であります。そうしますと、自粛について、最後に小林信夫議員が、7件から3件になっても自粛なのかなというような発言がありました。具体的に「自粛するよう努めなければならない」ということをどのように評価をするのか。市川委員の本会議質問では、規則において対応するというような答えもあったように記憶しておりますけれども、どのように対応されるのか御説明をいただきたいと思います。


◎小林信夫議員 質問の趣旨がちょっとはっきりしなかったんですけれども、何を担保にするかという趣旨でよろしいですか。


◎山越拓児委員 とりあえず、いいです。


◎小林信夫議員 まず担保ということですけれども、私は特に皆さん方が出されている条例案の中で、内容云々というよりも先に、先ほども何度か説明をしたつもりなんですが、倫理条例が上位法である地方自治法だとか憲法に抵触する、しないの考え方の中で、皆さん方が説明の中でも苦慮されているように、例えばこういうことです。これは両角議員の表現なんですけれども、要するに自主的に努力をして、それに努めてもらおうという規定にしているんだと。今回提案をさせていただいている条例についても、これは行為として届け出をするということはうたっているけれども、ここで言っているのは趣旨は努力規定なんです。必ずそういうふうにしないと絶対いけないという意味ではなくて、それは努力をしてくださいという書き方なんだと、こういう表現がある。ですから、これはあくまでも努力規定なんです。ですから、これを義務という書き方であらわすのはおかしいだろうと私はまず一つ考えております。ですから、努力規定であるならば、努力規定であるものを貫くためにどうするんだといった場合に、担保をとるために義務づけをするというのはこの文脈からそぐわないというふうに私は判断をしました。


◎山越拓児委員 それでは、改めてお伺いをしますけれども、自粛というのはどういうことを事業者がすれば自粛ということになるのか御説明をいただきたいと思います。


◎小林信夫議員 簡単に言いますと、それは事業者の判断であり、また議員ないし市長の判断によるところが大きいと思います。具体的に自粛の内容について、こうだという規定をすること自体が義務規定になりますから、そこは矛盾であると思います。


◎山越拓児委員 だから、この第5条は、皆さんの案でも「自粛するよう努めなければならない」というのは、要するに、市長又は議員が役員をし、若しくは実質的に経営に携わっている事業者及び市長又は議員の配偶者若しくは1親等内の親族が役員をする事業者は、事業者が主語なわけです。事業者が主語で、自粛するよう努めなければならない。事業者に対して向けられた努力規定の条文になるわけです。だから、事業者がどういうことをしたら自粛をしているというふうに市民は判断すればいいんですか。


◎小林信夫議員 市民がどう判断するかということについては、これは非常に難しいと思うんですけれども、少なくとも事業者が例えば10の仕事をする能力があって、そのうち例えば5でとどめておくというのも、これは自粛の一つだと思いますし、全く取らないのも自粛だと思います。したがって、どうやって自粛を確認するんだというお話かと思いますけれども、これについては外側から判断するのが極めて難しい部分がありますが、少なくても統計的な観点から仕事をとる量が減っただとか、金額が減ったということは一つの参考になる指標にはなるかと思っております。


◎山越拓児委員 前年に比べて仕事が減ったら自粛というのは、それはいろいろな原因が考えられます。だから、それでもって自粛という判断をするという説明はどうも合理性がないというふうに思います。盛んにこっちの方から、どうも公明党の議員から、社会的制裁を受けるんだという声が聞こえるんです。社会的制裁を受けるんだとおっしゃっている公明党の議員もいるんだけれども、自粛するよう努めなければならないと一切の担保というのは難しいんだというふうに小林信夫議員は御説明になりました。おっしゃっていることが、担保もとれない、判断も難しいのに、社会的制裁をどうして受けることになるか理解できないんですけれども、御説明していただけますでしょうか。


◎小林信夫議員 ですから、万が一それについて疑わしいという判断が仮に第三者が見てある場合については、当然ながらこれは審査会への一定の申し立てができるわけです。ですから、そちら側の条例案につきましては、その辺がもう少し具体的に、例えば辞退届を出すものとするということで、これは努力規定ではないですよね。義務規定ですよね。答弁の中では努力規定だという表現があったようですが、この先生の本の中では完全に義務規定と書いてあります。ですから、これは義務規定であるということと、先ほどから言っていますけれども、これは努力規定であるから合法なんだということのそのつじつま合わせについての納得がいかないと私はどうしても承服できないんです。


◎山越拓児委員 自粛していなければ、条令違反として市民が調査請求ができるというふうに今小林議員はおっしゃいました。判断の基準も担保もないのに、どうして条例違反だと市民は言えるんですか。調査請求権を定めた根拠も、条例違反として訴え出ることも、門前払いになっちゃうんじゃないですか。


◎小林信夫議員 そう言われればどうしましょうかということになりますけれども、ただし、皆さん方が出していた条例案の中で、例えばその前の第4条についても、これに対して違反があるというふうに判断したときは審査ができるんだという記載がありますが、第4条についてだって、何をもってそれを根拠にするんだというところが薄弱ですよね。私は同じ系列で判断をしております。


◎山越拓児委員 第4条というのは、これはお互いに政治倫理基準の話なんですけれども、今第5条の問題を議論しているので、第5条の市との請負契約等に関する遵守事項についてお伺いをしているわけです。今の御説明から逆に考えると、第9条政治倫理基準違反の審査、「審査会は、前条第3項の規定による審査を付託されたときは、当該事案の適否又は存否の審査を行い、市長に対し、審査結果を報告しなければならない」云々と、これは政治倫理基準違反の審査となっています。
 第8条市民の調査請求権、「市民は、市長又は議員がこの条例に定める政治倫理基準等に違反する疑いがあると認められるときは、市規則で定めるところにより、これを証する資料を添えて、市長に係るものについては市長に、議員に係るものについては議長に調査を請求することができる」とありますが、ただ、すごくあいまいなのは、まず第8条のところで、「政治倫理基準等」とごまかしているところなんです。だって、市民の皆さんが調査請求をしようとするときに、では、第5条違反の問題については請求できるのかできないのか、はっきりしていないんです。第9条については政治倫理基準違反の審査ということになっていて、第5条違反の審査というのは書いていないんです。
 だから、まず問題なのは、もうちょっと後にやろうかと思ったんですけれども、第8条では、「政治倫理基準等に違反する疑いがあると認められるときは」、市民が調査請求できますと、こうなっています。では、第5条違反ということで調査請求はできるという解釈なのかどうか、提案者のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎小林信夫議員 一定の根拠があればできると思います。


◎山越拓児委員 では、一定の根拠という場合、ある事業者が自粛するよう努めていないというのを何を基準に判断して、一定の根拠というふうに言えるのか。それはどういうふうにお考えなんですか。


◎小林信夫議員 それは客観的な根拠というのはなかなか難しいと思いますので、主観に頼る場合もあるかもしれませんが、先ほど私が第4条のことを出したのは同じことなんです。倫理基準に違反しているのではないかというのも同じ根拠なんです。ですから、そちら側で出されている条例案の第4条に対して、これは第10条の方で「倫理基準に違反する疑いがあるとき」というのも全く同列の同じレベルの話だと思っております。


◎山越拓児委員 これは同レベルではないです。政治倫理基準違反というのは確かに両方にあって、政治倫理基準の中身は違いますけれども、違反の事実があったと疑うに足る資料、これをもとに提訴すれば調査請求というのはできますし、政治倫理審査会の審査にかけることができるということになります。政治倫理基準違反であるかどうかということの判断は、確かに政治倫理基準も多様だし、その行為も多様ですから、一律の基準というのは難しいでしょう。だけれども、自粛するよう努めなければならないと言っても、自粛しているかどうかという判断の根拠が示せないのだったら、自粛するよう努めていないという審査請求というのは一切できないのではないですか。


◎小林信夫議員 非常に難しいお話なのでありますけれども、ただ、私は先ほど言っていますけれども、では、具体的に基準を確認するための手段として、辞退届の義務づけをすることが正しいかどうかという判断なんです。もしそれができるのであれば、喜んで私もそれにのっかります。それが果たしてのっかれるかどうかという判断の中で、この先生も書いているし、皆さん方も何人もの方がいろいろな形で表明されていますように、あくまでも努力規定だから合法なんだという主張でありますから、努力規定である中で、強制的に辞退届を出せということは私はできないと思うんです。


◎山越拓児委員 辞退届の義務づけの問題にこだわっておられますけれども、それは差しおいても、私は今皆さんの出された条令違反について、議員提出議案第1号について質問をしているわけです。できないんじゃないですかということについては非常に難しいという答えですから、やはり実効性が欠けるものだというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
 それで、親族企業の範囲について、1親等内の親族とされております。相続権の発生ということを理由の1つに挙げられていましたけれども、ただ、親や子がなくて兄弟しかいなかったら、兄弟に相続が行くんです。だから、そういう意味では、相続を理由にだけでは、これは1親等にする根拠にはならないだろうというふうに思います。
 それで、実際に条例案の中の根拠に基づいてお伺いをしたいんですけれども、議員提出議案第1号の第5条をもう一度見ていただくと、全文引用すると長くなるので「事業者は」から始めます。事業者は、地方自治法第92条の2、第142条及び第169条の規定の趣旨を尊重しというふうになっていますけれども、うれしいことに、これは私たちの案と同じなんです。一緒になったというのは、これは珍しいです。まねしたわけではないというふうに言われていましたので、何で一緒になったのかなというのはさておいて、それで、改めてお伺いしますけれども、随分議論をして勉強されてきたということなので、第92条の2、第142条、第169条について御説明をしていただきたいと思います。


◎小林信夫議員 私に国法について説明をしろということですか。別に条文を読み上げるのはいいです。何のための説明か目的を言っていただければ、それに沿った説明もしますけれども、どうなんですか。条文を読みましょうか。
 では、条文を読みます。第92条の2「普通地方公共団体の議会の議員は、当該普通地方公共団体に対し請負をする者及びその支配人又は主として同一の行為をする法人の無限責任社員、取締役、執行役若しくは監査役若しくはこれらに準ずべき者、支配人及び清算人たることができない。」ということでございまして、この趣旨は、恐らくは地方公共団体の議会議員が当該団体の具体的な請負契約の議決等にサインをすることによって、直接、間接に事務執行に関与するものである以上、議会運営の公正を保障するために事務執行の適正を確保するためにこの間において請負関係に立つことを禁止すると、そういう趣旨だと思います。


◎山越拓児委員 全部を言うとあれなので、では、第169条、これを御説明ください。


◎近藤充議員 手元にありますので、私から御説明させていただきたいと思います。
 地方自治法の第169条につきましては、「普通地方公共団体の長、副知事若しくは副市町村長又は監査委員と親子、夫婦又は兄弟姉妹の関係にある者は、会計管理者となることができない」、2項といたしまして、「会計管理者は、前項に規定する関係が生じたときは、その職を失う」とあります。


◎山越拓児委員 だから、趣旨を尊重するんだったら、第169条は兄弟姉妹の関係にある者も対象にしているではないですか。第169条の趣旨を尊重すると条文に書いてあるではないですか。兄弟姉妹の関係にある者は一定の制限を受けるんだというのが第169条なんです。会計管理者の問題ですけれども、だから、2親等である兄弟姉妹が入らなければ整合性がとれないんです。いかがですか。


◎小林信夫議員 今のは質問ではなかったと思いますが、それは私はちょっと認識が違うと思います。この第169条も、それから第117条も同様だと思いますけれども、これは直接にその影響力を行使できる立場にあるわけです。ただし、私どもが提案している条例の中にありますけれども、例えば議員ですとかあるいは首長が、契約案件について直接手を入れることというのは、議員の場合は最終的な議決がありますけれども、その場合に直接的な権力の行使がありますから辞退をする、そこから遠ざけられるわけですけれども、例えば首長の場合は、先ほども本会議場で申し上げましたけれども、具体的にある決まったシステムの中で決まった方法ですべてのものが動いていく中で、恣意的にそこに手を入れてということは不可能です。
 強いて言えば、その入札方法なり契約方法についての議論の中で、こうした契約の方法がいいのではないかなんてことをコメントするなりして影響力を出すことはできます。その部分で、もしそういう意図的に自分の身内の企業、事業者に対して有利に働かせるために契約の仕組みを変えるということがあった場合は、これはとんでもないことだと私も思いますけれども、直接的にも間接的にも、その契約内容に手を入れてその結果を左右することはできません。そこが大きな違いだと思います。


◎山越拓児委員 それは当たり前なんです。市長だって議員だって、できない。(「議員はできます。」と呼ぶ者あり)だから、私が聞いているのは、第117条の問題ではなくて、皆さんが私たちの案を参考にしたのではなくて、熊本市の条例とつくば市の条例を勉強して出してきた案ですよ、たまたま私たちの案と同じ第169条の地方自治法の規定を引用しているなら、第169条には兄弟姉妹の関係にある者というものが規制の対象になっているのに、どうして皆さんの案は兄弟姉妹の入らない1親等なんですかと聞いているんです。第117条については聞いていません。


◎小林信夫議員 第169条の一言一言、これをすべてそのまま踏襲するという発想はありません。内容の中でこの条項が訴えている本質についてのっとったつもりでございます。


◎山越拓児委員 道理がないということはお聞きの皆さんはわかると思いますので、ほかの委員の方の御質問もあると思いますので、先ほど保留になっておりました問題についてお伺いをしたいと思います。
 念のために質問を繰り返しますけれども、指定管理者の指定というのは行政処分であって、契約には入らないという答弁が市側からもありました。ですから、その他の契約という言葉では、指定管理者の指定は幾ら提案者が入ると言っても入らないというのが論理的な結論でありますから、大きな矛盾があるわけです。御説明を願います。


◎小林弘幸委員長 伊藤祥広議員はおくれてきましたから、伊藤主幹からもう一回説明してもらわないと、おくれてきたのにかわいそうですから。


◎志村政策審議室主幹 先ほどの質問で、指定管理者の指定は自治法上どのような位置づけになっているかということでした。指定管理者の指定については、自治法上契約のところにはのっかっておらず、行政処分の一種だと解釈されております。


◎伊藤祥広議員 今志村主幹からお話があったんですが、第4条の政治倫理基準、先ほど私は本会議で御答弁をしましたけれども、「市が行う許可、認可又は請負その他の契約に関し」というところに指定管理者が入るかどうかということですね。さっき指定管理者は入りますとお答えをしまして、そのことには変わりはありません。


◎山越拓児委員 では、おくれてきたからもう一度言います。今市側の方から、地方自治法上指定管理者の指定というのは行政処分に属していて、契約というものには入っていませんというふうにお答えがありました。それは今お聞きになりましたね。皆さんの条例案というのは、第4条の政治倫理基準第1項第2号「市が行う許可、認可又は請負その他の契約に関し」云々とこうなっています。「その他の契約」というふうになっているので、契約という言葉の中には指定管理者の指定は入りませんというのが法解釈なんです。それは提案者が幾ら入る、入ると言ったって、論理的に入らないんだという結論が出ているんだから、おかしいじゃないですか。


◎伊藤祥広議員 そうしますと、法解釈上は入らないということなんですね。もともとここについては、多分皆さんの案は物品契約や請負契約、業務委託契約など、いろいろ書いてありました。指定管理者も含むということになっていまして、我々はどういう言い回しがいいだろうということでいろいろ検討したときに、これは指定管理者の指定も含む意味で考えようということになったんです。その後、かといって私は裁判官でもないし弁護士でもないので、それを市の方に確認をしまして、それは趣旨としては入ると解釈ができるというふうに言われたものですから、直さなかったんです。
 もっと言いますと、もともと指定管理者は自治法の兼業禁止とかの規定がないですよね。八王子市の場合、それに上乗せをして、応募の場合の欠格条項に市長とか議員とか三役でしたか、欠格条項で入れてあると思うので、我々も別にそこは全くフリーだということでなくて、指定管理者は入るという意味でつくったのですけれども、違うと言われると、これは皆さんに相談してみなきゃわからないんですけれども、「(指定管理者を含む)」とつけ加えればいいのかなと今は思っております。ただ、きのうまでに調べてきた範囲では大丈夫ということだったので、そのようにお答えをしております。


◎対間康久議員 当然これは議員提案と言って議員同士と言いながらも、もちろん勉強のために我々は行政の力もかりなきゃいけないし、他市の勉強もします。そのときに、今次長から平然と答えられると、我々が聞いているときには今伊藤祥広議員が言ったような回答というか、法的の勉強ではそう聞いていたもので、伊藤祥広議員が答えて、今度は志村次長から平然と、そんなことはないよと言われちゃうと、逆に勉強した意味合いが全くないので、1回質問させてもらいたいと思います。


◎小林弘幸委員長 ちょっと確認させてください。新政会の方と皆さんが勉強されたということで、この内容で、それを言った、言わないと言ってもしようがないですから、その指定管理者についてもう一回説明願いたいんです。


◎志村政策審議室主幹 指定管理者の指定につきましては、一般的に行政処分の一種とされております。ただし、八王子市の指定管理者制度、これにつきましては、基本方針の中で、今議員の方からおっしゃいましたように、地方自治法の兼職規定、これら、つまり請負ですとか契約、それに準じた形で指定管理者制度を中に入れておりますので、首長ですとかあるいは議員ですとか、こういう肩書の人は現状として兼業禁止規定が適用されております。それは現状でございます。
 法上は行政処分の一種と解釈されているということであり、現状としては請負と同じような兼業禁止をかけているということでございます。先ほど申しましたとおり、八王子市においては、契約に準じた形で指定管理者制度、それを運用しておりますので、そういった意味から伊藤祥広議員が答えたのだと思います。


◎山越拓児委員 今志村主幹にお答えいただいたように、ですから、指定管理者の指定は行政処分なんです。兼業禁止規定が適用されるのは、あくまで八王子市が指定管理者制度を運用するに当たって、市長や議員が役員をしている事業者は指定管理者の指定を受けられないというだけの話なんです。契約という言葉の中に指定管理者の指定というのは入らないということなんです。それを入る、入ると言っても、法解釈としては入らないというのが私は結論だと思います。ですから、どういう勉強をされたかわかりませんけれども、指定管理者の指定というのはその他の契約という言葉ではカバーできないというのが結論だと思いますが、どう対応されるのか御提案者の見解をお伺いいたします。


◎伊藤祥広議員 ちょっと手続のことは、ごめんなさい、今ぱっとお答えできないんですけれども、意味は、指定管理者は入るんです。ですから、ここの第4条「市が行う許可、認可又は請負その他の契約(指定管理者の指定)に関し」とか、そういうふうに変えるのは、多分22人で異論はないと思うので、その手続をどうやったらいいのかというのはちょっとわからないんですが、入れるということは同じなんですけれども、読めないと言われると、今言われて、正直言ってびっくりしていまして、昼間の本会議で自信満々に答えたものですから、今ちょっと困っていまして、意味は同じです。


◎山越拓児委員 では、その処理についてはまた他の委員からも含めてお聞かせいただきたいと思いますが、休憩に入る前に、その他契約の問題でもう1点確認したいのは、私たちは請負の中に下請工事も含むとわざわざ条文に書きました。それは含まれますか。


◎伊藤祥広議員 僕の回答はいつも短いんですけれども、含まれます。


◎山越拓児委員 それで、第5条市との請負契約等に関する遵守事項は、「市との請負契約等を自粛するよう努めなければならない」というふうになっていて、これも「請負契約等」の「等」の中身を説明する規定が条例のどこにもないんです。だから、私たちはちゃんと第4条の政治倫理基準のところで、指定管理者の指定も含む、下請工事も含む、こういうのを全部含めて請負契約等というふうに言うんですという定義規定を置いた上で、第5条の「請負契約等」という言葉を使っているんです。そういうところも規則で定めればいいと何でも言いますけれども、条例そのものを見てちゃんと市民がわかるものにしなきゃいけないと言ったのは自民党新政会の議員の方です。この問題もどう対応されるのか御見解をお伺いしたいと思います。


◎伊藤祥広議員 その件につきましては、「請負契約等」というところは、細かいところは市の規則で定めるということで、市との請負契約と、少額を除く範囲とか、規則で決めるということにしておりました。


◎小林弘幸委員長 とりあえず今の部分は聞きおくこととして、引き続き審査を継続したいんです。今後そういうことがあるかもしれませんし、ないかもしれませんが、そういうことが次にあった場合、毎回毎回休憩ではおかしくなりますから……。
 暫時休憩としまして、次の開会は15分後だそうでございますので、8時40分といたします。
                                   〔午後8時23分休憩〕
  ──────────────────────────────────────────
                                   〔午後8時40分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行します。


◎上島儀望委員 本当に何とかならないのかなと思うぐらい非常にわからない。非常にわからないというか、答弁もきちっとしていない。そこで肝心なことなので、これは各条文にかかわってくるようなところもたくさんあるので、1つだけ、この辞退というのと自粛というのが非常に主な言葉遣いになっているけれども、法律用語であるということは言うまでもない。あるいは辞退と自粛はどう違うんですか。対間議員、両方述べてください。


◎近藤充議員 一生懸命答弁させていただきたいと思います。
 辞退は、まさしくみずから退くことでありまして、自粛におきましては、みずから進んで慎むことというふうに理解をしております。


◎上島儀望委員 法律要件とか構成要件とかいろいろ法律をつくるには熟語があるんだから、辞退というのは御存じのように、自粛というのはみずから自分で決めて自分で退く。ただし、辞退というのは第三者があるということです。つまり、法律用語で言うと、構成要件を持っているんです。つまり、例えば、私はオリンピックの選手だと、ところが辞退する。オリンピックの選手を出した監督に差しさわりが来るわけだ。私は議長をやめた、そうすると、その議会に対してどうしてやめただろうと第三者に問題が来る。こういうことで物の使い方が全然違うんです。ここにも書いてある。辞退というのは、任命だとか賞状とか出場だとか報酬だとか謝礼とか、これを辞退の要件を示すことであって、得べかりし利益、得べかりし地位、資格、これが利得、その他が放棄されることを言う。辞退というのは、これは法律用語なんです。
 それと一方、皆さんが言っている自粛と同じように考えているのは、自粛とは自分で自分の行いを慎むこと、これは広辞苑にも同じようなことを書いている。こういう違いなんです。だから、これがごっちゃに解釈されると、全文から全体的に流れが違ってくる。どう思いますか。


◎伊藤祥広議員 辞退と自粛が法律用語で違うんだということなんですけれども、自粛の方が、みずから進んでということで自発的な意思が強いと思いまして、我々は、市長と議員の自分たちのみずからを律するというのをたしか提案説明にもしてあると思うので自粛という言葉を選びましたので、内容的にはそんなに変わらないんじゃないかと思うんです。


◎上島儀望委員 全然違うんです。請負もそうですけれども、辞退の法的効果というのは、例えばオリンピックの場合は任命権者、あるいはまた、辞退というのは、競技主催者にかかってくるんです。これは用語の構成要件。自粛というのは、自分で勝手に、私はいいですよと言って退く、勝手にできる。ここの違いが自粛と辞退の大きな違い。だから、おたくなんかは自粛でいいとか、こっちは辞退と書いているのを自粛と書いているのは、それが通されると、全文が全部おかしくなっちゃう。そういう要件があるんです。どうですか。


◎小林信夫議員 今言葉遣いの問題で、辞退と自粛の違いということで、広辞苑だとか国語辞典の解釈もあるんでしょうが、私の感覚で申し上げますと、私見ですけれども、自粛というのは、自分で決めて自分で進んで、この場合ですと、ある契約に参加をしないという意味です。辞退というのは、普通の使い方では、ある契約に参加したんだけれども、そこから引き返す、そういう意味だと思います。


◎上島儀望委員 そこが違うんだ。全然違う。例えば請負で考えると、この条例では、辞退は努力規定ですが、その実効性を担保するために辞退届の提出、公表を義務づけているんです。これがないと、全般にかかわってくるからだめですと言うんです。構成要件は必要なんです。


◎近藤充議員 お説はわかりますが、ただ、委員がおっしゃるようなことはわかるんですけれども、例えば競技会があったときに、高野連でよくあるようなたばこを吸って出場を辞退するのと、競技会の参加を自粛するという言い方をする場合があります。これは競技会に出ないということについては同じだということだと私は思います。私はスポーツをやっていますけれども、そのスポーツについては、今申し上げたように、みずから判断をして出ない場合と、みずから慎んで自粛をして試合の出場をしないという場合は、結果としては試合に出ないということでは同じだというふうに思いますけれども、確かにおっしゃるように、どちらかの大学の教授の大先生のレポートにもございますように、確かに文言については、解釈によっては違うというふうには思います。ただ、申し上げましたように、結果としてそこに参加をしない、出ていないということでは同じになるんじゃないかなというふうに思います。


◎上島儀望委員 参加をしないで同じではないんです。参加させるか、強制はないから、参加するように、我々は高尚な倫理条例のもとに結集していこうということで、そういうふうに辞退届を出させる。これは実効性の効果を生むためです。それと、自粛になると、いや、私はそんなのは知らないよ、で法的に済まされるわけです。そこが違いが出てきますというので、その点はしっかり押さえてくださいと言っているんです。


◎小林信夫議員 どうですかと聞かれたので、私が今理解している範囲で言いますけれども、辞退というのは、ある権利を放棄することです。自粛というのは、ある事柄を進んでそれをやらないということだと思います。ですから、結果的には同じ形になりますけれども、権利を放棄ということですから、これはいわば権利の放棄ということになりますと、人権問題だとか、基本権の問題にかかわってくると思っています。
 これはついでで申し上げて申しわけないんですが、例えば辞退をするものとするという言葉が、仮にこれが努力規定であるんだというのであれば、ぜひ条文の中に、これは別の議案の話なんですが、辞退するように努めるものとするというぐらいのことは入れておかないと難しいと思います。その場合は斎藤先生と違う解釈になりますけれども。


◎上島儀望委員 斎藤先生もちょっと見たんだけれども、最初は努力義務とうたっています。しかし、それを実行させるためにその辞退ということは使うべきだと。これは担保するためです。実行をなし得るための担保。これがいわゆる構成要件になっているわけ。だから、小林議員が言うように、辞退することもできる、それぐらいなら、私なんかもそのような会話はあります。自粛では困るということです。構成要件が違ってくる。


◎小林信夫議員 ですから、私がさっき言ったような解釈で確認をしていただけるならば、極めて距離は近いんです。わかりますか。ですから、そうであるならば、もしそれが努力規定ということが明確であるならば、別に自粛という言葉を取り下げて辞退でも構いません。私の個人的な意見です。ただ、先ほどから言っていますけれども、また同じ繰り返しで失礼なんですけれども、皆さん方の中での認識の問題として、行為として届け出をするということはうたっているけれども、ここで言っているのは、趣旨は努力規定なんだとおっしゃっているではないですか。必ずそういうふうにしないと絶対いけないという意味ではなくて、これは努力をしてくださいという書き方なんだ、だから、合法だと言っているわけです。ならば、そういうふうに書いてください。そうしたら私はのります。2親等は別にして。


◎小林弘幸委員長 先ほど私は皆さんに諮ったんですけれども、2件を一括議題としたんですが、議員提出議案第15号を最初に説明してもらって、それで質疑をしたんです。それで質疑がなかったので聞きおいたので、済みませんけれども、そして、今議員提出議案第1号をやっています。総務企画委員会以外の委員会から来た方は説明がおくれて済みませんけれども、そういうことがございますから、後ほどまた議員提出議案15号について結構ですから。


◎小林信夫議員 わかりました。ただ、私が今申し上げたのは、議員提出議案第1号を議論するに当たって、どうしてもさきの議員提出議案第15号との対比の上でないと理解ができない。自粛という言葉も、私が感じている意味合いについても、より具体的に言うならば、先ほど申し上げたように、辞退するように努力をするということであればほぼ同じ意味だと私は思っています。


◎上島儀望委員 今議員提出議案第1号を審議しているから、私は自分の案を見て言っていたんだけれども、いわゆる努力と辞退とは違います、これは構成要件の法律用語で違いますと。全体に響くから自粛は困る、辞退でなきゃだめだと。それは辞退することもできるということで、提出書類その他も出せと言えば出さざるを得ない、努力する。そういうことも我々13名は考えているわけです。だから、今議員提出議案第1号の自粛を辞退と変えてもいいと、その対抗要件は何ですか。もう一回言ってください。


◎小林信夫議員 ですから、これがあくまでも努力規定であるからということの解釈であるならば、辞退するように努めるものとするならば納得ができると申し上げています。


◎小林弘幸委員長 ちょっと私は気になるんですけれども、私的ということなんですけれども、答弁する側の皆さん、提出者側、統一見解ということでよろしいでしょうか。私的ですね。


◎上島儀望委員 今議員提出議案第1号の辞退と自粛の問題で、自粛を抜いてもいいということを聞いたんですが、これは統一見解として聞いていますから、皆さん、それぞれ代表ですから、それについて私の方も一存ではできませんけれども、皆さんの意見はどうですか。


◎小林弘幸委員長 統一見解かどうかだけ確認させてください。


◎小林信夫議員 統一見解かどうか、全員に聞いてみてください。私は、今言ったのは、自粛という言葉は、辞退をすることは努力義務だということで皆さんがおっしゃったので、それならば、事業主からすれば自粛になるだろうと考えました。辞退するように努めるということであるならば、本質的には自粛と結果的に私は同じことだと思っています。それについて皆さんがどうお考えか聞いてください。


◎小林弘幸委員長 議員提出議案第1号というのは、22名の皆さんで提出されましたということは、私はこの場での発言というのはすべて統一見解であると理解するんですけれども、もし違う場合がありましたら、私からは指名しません。もし統一見解でないという方がいらっしゃれば手を挙げてください。


◎対間康久議員 例えば統一見解か云々かと言われますと、今統一見解というのは、この議員提出議案を出しているのは統一見解です。それで、文言訂正ということになると、先ほどじゃないけれども、また諮らないと何とも言いようがございません。


◎上島儀望委員 それでは煮詰まらない。全然話がつかない。つかないというか、何を考えているか。条例というのは法律です。これは規則で別に定めると言ってみたり、倫理条例というのは高尚な法律です。それを規則で定めるなんて、規則は法律ではないんだから、こういう僕に言わせればほとんど煮詰めてきちっとした勉強をしてきていない。とてもじゃないけれども、応答する時間がない。


◎小林弘幸委員長 この統一見解かどうかというのを今議事課と話しましたけれども、その説明を受けさせてもらって、そして、もし修正するならするで、また後ほどしていただければ結構ですけれども、ここでの発言をどうとるか、済みませんけれども、事務局長から御説明願います。


◎大熊議会事務局長 今の御発言は、本文についてが統一見解という御発言ですよね。ですから、それを修正するとなれば、また皆さんで合意を得て、それを訂正するなり修正するなり、そういうことが必要になると思います。


◎小林信夫議員 私は、こちらの自粛という言葉を辞退という言葉を用いて書き直すことを提案しているわけではないんです。はっきり言えば、もう終わっちゃったという話だけれども、そちら側で出している条文の中の辞退するものとするという言葉遣いが、私から見ると極めてある意味であいまいで、はっきり言えば法律に触れる可能性が高い。だから、そこの表現を変えてくれるならば、妥協の余地もあるのではないかという話です。


◎小林弘幸委員長 聞きおくこととして、ほかに質疑を続行します。


◎井上睦子委員 では、条文の第1条から伺います。
 基本的に代表質疑でも申し上げましたけれども、政治腐敗の防止ということは考えていないということなんでしょうか。そこを確認したいと思います。自公案の方は、人格と倫理の向上に努めるというふうに文言が入っているわけです。私どもの方は、それはありません。対間議員の本会議での答弁からずっと考えているに、選挙で選ばれた公職者たる私たち議員や市長は、あれをすべきではない、これをすべきではない、その選挙が一定公職者としての高い見識を与えられているのだから、禁止事項を設けるべきではないというふうに言いながら、人格と倫理の向上に努めるという、ある意味では精神規定が入っているということに矛盾を感じるわけです。私は、実効的な政治腐敗の防止ということがきちんとなければいけないというふうに思いますが、それを入れられなかった理由というのを再度確認したいと思います。


◎対間康久議員 政治腐敗を反対しているわけではなくて、政治腐敗なんていうのはあってはいけないことだということと、それから、22名の議員は、もちろん政治腐敗なんか絶対にあってはいけないし、絶対に起こさないように日々努力していると、これは実感しております。ですから、ちょっと言葉が全然違ってとられているので、そこは強く訂正を要求します。
 文言云々というんですが、これは何度も言っていますように、あくまで精神条例であり、それから、今井上委員のおっしゃっているような倫理規定というのは、あくまで倫理ですから、人の道を説くわけですから、これが、べからず、べからずというのであれば、これは、今井上委員等々質問者の何人かがおしゃっているのだと、当然例えば刑事罰だとか刑法だ、あるいは何々法だ、法律に引っかかると思うんです。当然そういうところでやるべきであって、僕は倫理というのは、あくまでみんなで誓い合って、人の道、簡単に言うと議員や公職の道を説くものだと、こう理解しております。


◎井上睦子委員 そこは考えが基本的に違うなというふうに思うんですけれども、対間議員が、法律と道徳の間を埋めるものだというふうに倫理条例のことを説明されました。それは、自公が提案をしている倫理条例も、その法律と道徳を埋めるものとして提案をされているんでしょうか。


◎対間康久議員 そのとおりでございます。


◎井上睦子委員 そうしますと、法律だけで規定をしていればいいということではなくて、その間を埋めるものをより上乗せをして倫理条例として私たちはさまざまな条例を入れ込んであるわけです。ですから、そこのところがどのように具体化をして各条文の中にあらわれているのかということをやはり説明をしていただきたいと思うんです。これは本会議でも説明がありませんでしたので、法律と道徳の間を埋めるその具体的なものは各条文どのように規定をされているかということを説明してください。


◎対間康久議員 例えば法律というのは、当然法律で、ちゃんと定められているものでございます。それから、道徳というのは人が進むべき道を決めるものでございます。倫理というのは、こうやってみんなで約束事をしていこうという、ある意味ではみんなで人の道、いわゆる議員であり市長である誓いでございますので、我々は何度も答えていますが、例えば何々すべからずというこの文言を見ても、22名で論議しても、こんなものは逆に当然であるという理解を22名がしましたので、必要がないというより、この対案の中のこの条項を見て自分を律するので十分だと、こう解釈していただいた方が的確だと思います。


◎井上睦子委員 この条文が道徳と法律を埋めるものだというふうに具体的に説明をしていただければいいんですけれども、条文を見て理解してくれというだけなので、なかなか理解をするのは難しいなというふうに思います。
 第3条で、市民というところは事業者も入るというふうに御答弁がありました。先ほど市民参加条例では市民を定義をしていました。そのことが明らかになりました。ここでは、市民は定義をされておりません。第3条の「市民は、主権者としての責任を自覚し」というふうにあります。主権者というのは、有権者というふうに呼び替えてもいいんでしょうか。事業者は主権者というふうに表現できるのでしょうか。


◎伊藤祥広議員 事業者は主権者として言えるのかどうかということですか。言えます。


◎井上睦子委員 事業者は主権者として言える。市に確認をします。法的にここで「市民は、主権者としての責任を自覚し」として、市民はという中に、市民及び事業者というふうに含めて、事業者を主権者として規定をするということが通常の条例の中であるでしょうか。


◎小峰法制課長 主権者につきましての御質問をいただきました。一般的には主権者といいますと、自然人を言うのが一般的かとは思いますけれども、ここでの主権者とは事業者も含むという、そういった趣旨での条例設定を考えているところですので、そのような考え方もあり得るのかなと。一般的にあるかないかというお話では、余りないかもしれないんですけれども、趣旨としてはそういう形で立てることもあるのかなと。


◎小林弘幸委員長 もう一度整理してください。


◎小峰法制課長 主権者としての意味なんですけれども、広い意味では、事業者も入るということも考えられると思います。


◎井上睦子委員 八王子市がつくったさまざまな条例、例えば環境基本条例は市民及び事業者の責務として、「市民及び事業者は」というふうに書いてあります。多くの市がつくっている条例は、市の責務あるいは次の条で市民及び事業者の責務というふうに通常規定をしております。市民と事業者というのは、お互いにそれぞれ役割がありますから、明確に分離をして規定をしているというのが通常の条例の仕組みだというふうに思います。
 それで、八王子市の場合には、市民を事業者として読み替えるときには、市民とは何かということを定義規定を必ずしているのではないですか。


◎小峰法制課長 市民につきまして定義をしているかどうかというお話ですけれども、これにつきましてはケース・バイ・ケースだと考えております。特に明確に規定する必要がある部分については定義をする場合が多いですけれども、一般的に市民と使う場合については必ずしも定義をしておりません。


◎井上睦子委員 それで、事業者が主権者としてもあり得るというのはなかなか難しい答弁ではないんでしょうか。先ほどは主権者というのは自然人だというふうにお話をされました。事業者が入るということは極めてまれな、ある意味ではイレギュラーな解釈ではないでしょうか。再度確認したいと思います。


◎小峰法制課長 主権者につきましてですが、提案者側の意図がそういった事業者も含むという考え方での提案ですので、そういったこともあり得るのかなというふうに考えております。


◎井上睦子委員 条例はやはり明確にきちんと規定をしなければいけないし、通常のスタイル、多くの人々が読んでわかりやすいというふうな規定の仕方が正しいと思います。したがって、八王子市も、通常の条例の規定の仕方は、市民及び事業者の責務というふうに多くの条例がなっているわけですから、それに倣ってここはそのように、私たちのようにすべきだというふうに思いますし、事業者を主権者として理解をしていくというのは大変難しいと思います。
 第4条ですけれども、「市が行う許可、認可又は請負その他の契約に関し」というところで、この市が行う中には住宅・都市整備公社や学園都市文化ふれあい財団は入らないという答弁でした。しかし、市川委員の方からは、主体が違うので、これが成立をされれば、ふれあい財団や住都公社はこれに準じてこうしたものが規定をされるだろうということもありましたけれども、でも、それは具体的には担保されていないわけです。もしそのことがきちんと必要であるという考え方があるならば、市の中に住都公社、ふれあい財団も含むという規定をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。


◎伊藤祥広議員 先ほど私は第4条で、たしか本会議のときもお答えをしたと思うんですけれども、この「市が行う許可」云々というところには、公社とか財団は入りません。それは、もともとこの倫理条例自体が市長と議員の政治倫理、さっきから繰り返し出ていますけれども、政治倫理基準とか請負の遵守事項という規定の中で、目的規定にも書きましたけれども、倫理を高めていこうということで、まずは市との関係をやるべきではないかと思ってこういう形にしました。
 だからといって、公社や財団が市川委員が御答弁をされたとおりフリーかというと、もちろん市長、議員、それぞれがこの書いてあるような基準あるいは遵守事項と準ずるようなことでやっていただきたいなと思っています。


◎井上睦子委員 やっていただきたいというのは、これは市民及び議員が政治倫理基準を遵守しなければいけないわけですよね。ですから、私たちがふれあい財団や住都公社に対して不正な取り計らいをしないこと、有利な取り計らいをしないことというふうに書いた方がいいという私たちの意見もありますけれども、市ということだけに限って言えば、考え方は一緒なわけです。そうしたら、ちゃんと市の中に第三セクター、外郭団体というのを入れ込んでいいんじゃないですか。考え方は一緒じゃないですか。そして、それは私たち議員と市長が遵守しなければならないことなので、主体が他の人だからそれは書けないということではなくて、主体は私たちなわけです。ですから、対象に加えていい。これは私たちの主体性の問題として対象に加えていいというふうに思いますが、いかがですか。


◎伊藤祥広議員 井上委員の話を聞いていると、危うくなるほどなという気もしてくるんですが、条例全体をとらえていただいて、細部だけいくと、多分重なる部分もあると思うんですが、我々は当面、まずは市との関係というのをきっちりしていこうということで御提案をしましたので、変えろと言われても変えられません。


◎井上睦子委員 答弁に根拠はないなというふうに思います。とりあえず市との関係をきちっとしていこうということではなくて、そのことが必要だというふうに考えているのであれば、ちゃんとそれは規定に盛り込むべきだと考えます。
 次に、第5条です。これは1親等の問題等ずっと議論をしてきました。それで、第2項のところでは、「市長又は議員が資本金その他これらに準ずるものの3分の1以上を出資している法人」については経営にかかわっている事業者というふうになりますが、一方で、私たちが提案している年額300万円以上の報酬や、市長または議員がその経営方針または主要な取引に関与している法人等は外されております。そのことについて質疑もありましたけれども、年額300万円以上の報酬や、経営方針または主要な取引に関与している法人についての請負等については、やはり厳しい規定をかけるべきだというふうに考えておりますけれども、どうしてそれは対象外となったのかお聞かせいただきたいと思います。


◎荻田米蔵議員 対照して、どうしてこれが抜けているんですかと言われれば、それも含むというような、また逆に言いますと、何で300万円なんですかとも聞きたくもなるんですけれども、理念条例を議員で作成して提出しよう、そして、なるべく多くの賛同を得て、現在、そして将来の市長や議員を規制しようということでございますので、なるべく細かいところは省いて、そして、その理念で賛同していただこう、親等の問題も出てくるかと思いますけれども、1親等とあえてそういうふうに申し上げたのはそういうところでございますから、そういう趣旨で御理解をいただきたいと思います。


◎井上睦子委員 ちょっとわからないんですけれども、「資本金その他これらに準ずるものの3分の1以上を出資している法人」については関連事業者というふうに規定をしているわけです。これは理念条例と言われましても、親族事業者2件については、具体的に事業者を特定しているわけです。300万円以上や、それから経営方針や主要取引に関与している法人はないわけです。そこの線引きというのは何なんですか。理念というふうにおっしゃいましたけれども、具体的に事業者を特定しているじゃないですか。そこの条例の根拠というのがわからない、明確ではないと思います。


◎荻田米蔵議員 私も精いっぱい言っているつもりなんですけれども、御理解を賜りたいと思っているんですけれども、なるべく多くの方々が賛同できるような内容を提案させていただいて、そして、なるべく現在の市長や議員、そして将来の市長や議員も、大多数で決めたのだから正当性があるというふうに思われるような条例案を成立させたい、こういうようなところから、具体的なここがない、あれがあると言われても、いろいろ協議する中でそういうふうに決めたものですから、御理解をいただきたいと思います。


◎井上睦子委員 多くの議員の賛同を得るためにということで、この1親等以内だとか、あるいは3分の1以上を出資している法人だとかということは根拠はない。ただ、多くの賛同を得るために、ある意味では、変な話ですが、ハードルを低くしたということなんでしょうか。逆に言えば、300万円以上の報酬を受けている議員が現にいるとすれば、自己の身分にかかわってきますよね。そうすると、この条例は受け入れられないという議員が出てくるかもしれない。そういう問題を回避するために、なるべく多くの議員の賛同を得るために、遵守事項については少なくした、あるいは軽くしたということなんですか。


◎荻田米蔵議員 そうではありません。何か特定の議員を意識して提案させていただいたわけではございません。むしろ私なんかは特に思うのは、ビラとかを見ますと、兄が発注して弟が受注を変えられない自公案は根幹部分に重大欠陥とかと言って、それの話でまた今具体的に逐条で御批判もいただいているかもしれませんけれども、こういうことからはスタートしていないということなんです。まず、今まで倫理条例というものは八王子市に存在していませんから、とにかくこの時点で倫理条例、理念条例でも成立させることが意義深いというふうに思っております。
 そのことから、これから今皆さんが性急におっしゃっていますけれども、例えば自治基本条例で市長とか議員とか議会とか、そういうものがじっくり議論されて、この兄が発注して弟が受注なんて、そういうところからスタートをしない、そういうような機運が盛り上がったときに、市やあるいは議員提出議案ということで論議していただくのが八王子市の現状にとっても未来にとっても有益なのではないかと考えておりますから、その辺はそこにこだわらずに御理解をいただければと思います。


◎井上睦子委員 兄が発注して弟が受注するというようなことをここから出発はしていないというふうにおっしゃいますけれども、現実的な八王子の政治倫理問題として、この間大きな問題になってきたわけです。ですから、政治倫理条例というのがあなたたちの対案も出てきて、臨時議会まで開かれるようになったわけではないですか。これが大問題だったわけです。私は問題だと思います。そして、今の御答弁では、将来に向かってということなので、まずはハードルは低くてもいい。そこから出発をする。だから、根拠はないんだけれども、低いハードルで出発をするので、300万円以上あるいは経営方針または主要な取引に関与している法人については入れていないということだというふうに理解をせざるを得ません。
 それで、第6条の問題です。兼業・兼職報告書の提出の問題ですけれども、これは条文上ないわけですが、規則か何かで規定をするというような考え方があるんでしょうか。


◎伊藤祥広議員 第6条というのは、皆さんの第6条ですよね。兼業・兼職報告書なんですけれども、我々の案にはありません。規則の方にもつくる予定はもちろんありません。


◎井上睦子委員 第5条のところで、どういうふうに実効性を担保するかということでは、第2項の3分の1以上を出資している法人について、それは自粛ということで先ほどの親族企業と同じように市川委員の御説明では報告書のようなものを法制課の方に出すということだったわけですけれども、では、規則で定めるのはそういうシステムだけということになりますね。


◎伊藤祥広議員 そういうことです。


◎井上睦子委員 そういう意味では、実効性がないというか、理念条例ということのあかしだというふうに思います。
 第8条のところで、市民の調査請求権というところがあります。「市民は、市長又は議員がこの条例に定める政治倫理基準等に違反する疑いがあると認められるときは」ということで、「政治倫理基準等」の「等」という中身は何でしょうか。


◎近藤充議員 「政治倫理基準等に違反する疑い」というのは、私どもで言いますと、第4条の政治倫理基準と、それから第5条の基準ということになるというふうに思います。それから、第6条の納税状況等の提出も関係してくると思います。


◎井上睦子委員 そうすると、ここはきちんと何条、何条が対象になるというふうに定めなければ明確ではないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


◎近藤充議員 お説ごもっともだと思いますけれども、賢明な市民の皆さんにおかれましては、十分御理解をいただけるというふうに考えております。


◎井上睦子委員 そうしますと、市民の調査請求権が、ここで第4条、第5条、第6条というふうに規定をされます。そして、政治倫理基準違反の審査ということで政治倫理基準の審査に移るわけですけれども、第9条のところで「審査会は、前項第3項の規定による審査を付託されたときは、当該事案の適否又は存否の審査を行い、市長に対し、審査結果を報告しなければならない」というふうに書いてあります。「適否又は存否の審査を行い」ということで、門前払いということもあり得るということでしょうか。


◎近藤充議員 私どもでは門前払いをするべきというふうには思っておりません。ただ、ここの第8条にもございますように、疑いがあると認められたとき、市民の皆さんからの御請求があればその審査会は真摯にその態度をとるというふうに私は解釈をしておりますし、提案者としてはコンセンサスであるというふうに思います。


◎井上睦子委員 それで、政治倫理審査会と市民の調査請求権が機能的に動くかどうかということなわけです。第5条に関しては届け出のようなものを担保するということなんですけれども、しかし、先ほどからずっと一貫した答弁の中では「自粛するよう努めなければならない」ということなので、受けてもいいということですよね。そうすると、これが政治倫理審査会の審査の対象としてどういう基準で審査をされるのかということはとてもあいまいなのではないですか。


◎近藤充議員 おっしゃるとおり、審査会の内容につきましては、私どもは机上でこの原案を作成しておりますので、細かいことはこれからまだ詰めていかなきゃいけないというふうに思いますけれども、そこに書いてございますように、審査会につきましては、私どもの考えでは、それぞれの有識者の皆さんによる御判断をいただけると思いますので、私は委員が御心配のようなことはないのではないかなというふうに思います。


◎井上睦子委員 第5条のところでずっと議論になっていて、「自粛するよう努めなければならない」ということで、一定の規制というか、それはできないんだというのが皆さんの考え方ですよね。そして、契約を受けてもいいというような答弁がずっと続いているわけです。そうすると、例えば市民が、第5条に書いてあるのだからこれはおかしいんじゃないかというふうに言っても、そういう答弁があれば、政治倫理審査会はどんな結論も出せない。それは自粛で、議会の議論を通してこの条例ができるとすれば、そこは全然機能しないということにはなりませんか。


◎近藤充議員 第5条のところで、「自粛するよう努めなければならない」としてございますから、仮に自粛をしなかった場合は、市民の皆さんからの審査請求は上がってくるというふうに思いますし、それが、その審査の付託をされた場合には、審査会において適否または存否の審査を行わせていただいて、それ以後の審査につながると思います。ですから、先ほど申し上げましたように、「自粛するよう努めなければならない」わけでございます。


◎井上睦子委員 だから、思いますということなので、私は、政治倫理審査会が規定をされているけれども、第5条との関係においては、具体的な効果を発揮しないのではないかという疑問があります。それは、小林信夫議員が一貫して自粛ということで、どんなことも課せられないのだということをおっしゃっていますので、第5条が対象になるとしても、それはこの審査会の皆さんが議会のこうした議論の中で、もしも自公案が成立をするとするならば、極めて拘束力のない条例の内容になっていくというふうに言わざるを得ないと思います。


◎荻田米蔵議員 自粛というのは、御案内のように、みずから進んで物事を慎むことということですけれども、なかなか基準は難しい。これはうかがい知れない部分ですので、なかなか難しいと思いますけれども、必ずそれは外形に出てくる。あるいは一定の期間を調査すればそういうような外形は出てくる。そのときに疑いが濃厚な場合は、もちろん申し出も受け入れられるでしょうし、機能もするものと考えております。


◎井上睦子委員 第5条に関して、疑いが濃厚というのはどういう意味ですか。外形的に出てくるということもどういうことですか。だって、第5条では、ずっと一貫して、それは事業者に対して拘束できないという答弁なんです。だけれども、第5条が審査会の市民の調査請求権の対象となり、倫理基準違反の審査の対象ともなると言っているわけでしょう。そこは矛盾するではないですか。


◎荻田米蔵議員 矛盾しないと思います。自粛する、そして、市民に疑念を招かれないようにするということで、その疑念が生じた、例えばこういう状況で疑念が生じたということがあれば、審査会に申し出をする。そういう形で、これは普通に考えればそういうふうになるんじゃないですか。


◎井上睦子委員 これは、このまま条文ができて、もし政治倫理審査会の委員が任命されて具体的な動きになってくると、どういうふうにして受けるのか、そして、それに対して一定の方向性を出すのかというのは委員たちが大変困ると思います。というのは、それは受ける基準がないからです。それは大きなこの条例案の欠陥だというふうに申し上げておきます。


◎近藤充議員 御理解をいただきたいと思うんですけれども、先ほども私が申し上げましたように、第5条につきましては、残念ながら罰則規定は設けておりませんけれども、「市との請負契約等を自粛するよう努めなければならない」としてございます。したがいまして、そういった当該会社が自粛をせずに契約を受けた場合には、それが証拠となりますから、それを市民の皆さんの請求によって審査会にお諮りをいただく申し込みをしていただく。それについては、その窓口は、先ほども申し上げましたように私どもの考えでは、有識者の皆さんによって御判断をいただきたいというふうに申し上げております。


◎上島儀望委員 議員の会で、私どもは市の住宅・都市整備公社、学園都市文化ふれあい財団を含むことを条文に明記してある。自民党はこれを明記していない。その内容は聞きました。これは、僕はいつも言っているんですが、八王子の第三セクターは日本でも一番優秀なの。赤字を出さないのは優秀なんだ。現金で大体最初は50億円、財産が、建物が、これはきのう聞いた話だけれども、42億円、建物が29億円、土地が42億円、これを黒須市長は自分たちで株式会社でもつくろうという議案まで出したのが住宅・都市整備公社です。こういうのを野放しにしているのは、私に言わせれば、つまり利益誘導型議員を含め、そういう人が飛びつきやすいところ。これを野放しにしていいというのは、私は非常に許しがたい。
 今度も、今やっているのが川口地区、これも5億円で買って、再開発で平成21年3月の終わりに区画整理事業方式でやる。それだって、取付道路を何かまた我々の税金を使ってくるんでしょう。これには必ず議員の力、その他が絡んでくるんです。
 それからもう一つ、JR八王子駅の今の南口、これだって、黒須建設が取ったのをやめた。我々がこれは条例に引っかかるかもしれませんと言った。辞退したけれども、こういうのとか、これだって相当なお金でしょう。
 それから、八王子の斎場、あれは土地が4億2,000万円、これも私は今でも怒っている。これを議会にかけないんです。市長が勝手に財産を売っていいとは言えないんです。第三セクターだって、あれは個人のものではないです。もうけがないから、それを議会にかける必要はないというんです。このもうけがないのも私は不思議と思っている。同じ1万3,444平方メートル、こっちはどちらかというと準工地域、我々が買った土地は市の財産で、公社が公園用地として買ったところは、山林もしくは雑種地か何かでしょう。こういうのがとんとんでもうけがないというのは、どう見ても余り理解できない。だから、鑑定員をもう一回突っ込んで調べるというぐらいを私は議会で言ったつもりですけれども、こういうもので、今度のあれが、最初は70億円、これが今は11億円になったでしょう。契約課長、どうですか。
 こういうふうに我々の前にはこういうのは通さないんです。第三セクターは、全部報告はあるけれども、こういうのこそきちっとこういう倫理条例で縛らないと、本当に野放しになっちゃう。それに味方しているんじゃないですか。(「評議員会があるもの」と呼ぶ者あり)評議員会なんか関係ないです。株式会社であろうと、人格が違うんですから。人格が違うんですから、株式会社と一緒です。人格が違うから、市のあれも一緒です。何で野放しにしているのと、そういうものこそ倫理条例の中に入れて、きちっと行政が管理するのが我々議員の立場ではないですか。その点をもう一回言ってください。


◎近藤充議員 お説はわかります。確かに第4条については、先ほど指定管理者の問題もございました。委員がおっしゃるように、住都公社の問題もございます。ただ住都公社につきましては、私は経験してございますけれども、住都公社には評議員の皆さんが議会から派遣をされております。これは、チェック機関である議員がきちっと評議員の立場で住都公社に臨んでおるというふうに私は承知をしておりますから、ですから、それは決して委員が御心配になるような何もチェックがされていない、野放図であるということはないというふうに思います。
 それともう一つは、住都公社と指定管理者について、指定管理者の問題はちょっとないので、後ほどまた議論させていただくということになっていますけれども、住都公社の問題等につきましては、例えば先ほど行政からも説明がございましたけれども、指定管理者は扱いは行政処分であるということのお話がございました。ただし、指定管理者であって行政処分ではあるけれども、ほかの契約に準じたように、例えば兼業の禁止等については規則を設けているということの説明もございました。ですから、ここにつきましても、私は、当然のことながら、このもののルールが確立をするとすれば、その住都公社の問題についても、当然おのずからそれはセットになってくる。後からついてくると言ったらおかしいですけれども、それはここで設けなくても、後から説明がついてくるというふうに承知をしておりますし、そのように図りたいと思います。


◎上島儀望委員 何回言ってもわからないんだけれども、第三セクターというのは、行政の裏の隠しどころなんです。だから、ああいうのはやめなさいと言って、行政改革の中で騒がれてきたんです。地方自治体は、中には借金をつくってそれでつぶれたのがほとんどです。たまたま八王子は優秀だから、これは全部市で受け取りなさいと私は言ってきている。こういうのこそ放すべきというか、監視できなかったらきちっと縛りつけないと、何が動き出すかわからない。今までの経過の中で、私は非常に危険な場所だと見ています。だから、今言ったように、こういうものまで嫌だ、嫌だと言って入れない、こんなざる法は倫理条例とは言えない、こういうふうに思います。


◎山越拓児委員 途中で他の委員に交代しましたので、幾つか問題になっていないことについてお尋ねをしたいと思います。
 それで、議員の資産公開に関する規定がないことは、必要ないからというふうにお答えがあるかもしれませんので、その理由については問いませんが、議員提出議案第1号の第10条には「市長及び議員は、審査会の要求があるときは、審査に必要な資料を提出し、又は会議に出席して意見を述べなければならない」としております。審査に必要な資料の中には、第4条、第5条、第6条に関して、資産に関する資料も提出をさせて審査をする必要が生じる場合があると思いますが、この場合の審査に必要な資料の中には、資産公開に関するものを含むと提案者は解釈しているのか、その点を御説明いただきたいと思います。


◎近藤充議員 先ほど申し上げましたように、審査会にかかったり、疑義が生ずるような場合には、第4条、第5条、第6条のそれぞれに抵触するような場合ということになるというふうに思います。私どもで言っているのは、まさしく審査に必要な資料でございますから、審査に必要な資料の請求があれば、当然それは御用意をするということになると思います。


◎山越拓児委員 一方、市長及び議員の協力義務についてはこのように書いてあるんですが、ただし、協力義務に違反した場合にどういう対応をとるのかということは条例案上は明確ではございません。第9条の政治倫理基準違反の審査には、政治倫理審査会は「当該事案の適否又は存否の審査を行い、市長に対し、審査結果を報告しなければならない」としておりますが、では、この審査結果の中には、審査経過及び非協力であった市長もしくは議員について、そういうことも報告をするということで理解をしていいのか確認をさせていただきたいと思います。


◎近藤充議員 まず、市長、議員の調査非協力ということでございますけれども、これについては協力をするということで私たちは承知をしておりますから、非協力ということは想定をしておりません。


◎山越拓児委員 想定しないことが起きたときにどうするのかということを私は聞いているので、非協力の事実があった場合に、政治倫理審査会がその事実を公表するということが審査結果の報告に含まれるのか含まれないのかということでありますので、お答えをいただきたいと思います。


◎伊藤祥広議員 非協力的だったら、審査結果の要旨を公表しなければならないのに含むか含まれないかですよね。だから、含まれます。


◎山越拓児委員 本会議で、点数の低い有名人が後々偉業を達成したというような趣旨の御発言がありました。そういうことで、とにかくないよりはあった方がいい、まずつくって、4年ごとに見直しして成長させるんだというようなニュアンスがありましたけれども、政治倫理審査会の権限の問題です。つまり、議員提出議案第1号では、第9条で政治倫理基準違反の審査という表題になっています。正確に言うなら、条例案全体を評価すれば、第8条で「政治倫理基準等」と言っているわけだから、この「等」だけでも不十分だと思います。不十分だとは思いますけれども、言うなら「政治倫理基準違反等の審査」としないと、これは整合性がとれないということをまず指摘をしておきます。
 それで、ちょっと横にそれましたけれども、つまり、政治倫理の問題で、我々八王子市政にかかわるものが本当に向上させていくということになると、市民の調査請求があって、違反の事実があるかどうか、そして、どうかという審査だけではなくて、やはり政治倫理審査会が市長の諮問に基づいて必要な勧告を建議するという仕組みもあってしかるべきなんだというふうに思っています。ですから、議員提出議案第15号では、政治倫理審査会の職務として、議員提出議案第15号の第9条第1項第4号には「その他この条例による政治倫理の確立を図るため、市長の諮問を受けた事項について調査し、答申し、勧告し、又は建議すること」という規定を設けさせていただいております。ですから、そういう意味で、政治倫理審査会の職務が、議員提出議案第1号について言えば、非常に限定的である。成長させるというお話がありましたけれども、そういうものが条例の仕組み上政治倫理審査会の職務が保障されていないという点がありますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎近藤充議員 わかるところもあるんですが、実は、私どもでは、私どもの範疇で可能であるというふうに思っているんです。ですから、それは委員御心配のことも、正直言ってあるというふうには思います。ただ、これは私どもはこういった形でつくりましたので、これについて御理解いただくしかないのかなと思うんです。


◎山越拓児委員 議員提出議案第1号は、条例上の仕組み上、あくまでも政治倫理審査会が動き出すのは、調査請求があって初めて動き出すんです。そういう仕組みしかないんです。そういう弱点があるということを指摘しておきたいと思います。
 それから、確認をさせていただきたいのは、もう一度市民の問題なんです。議論もありましたけれども、市民という言葉は何も第3条の責務のところだけではありませんし、それから、調査請求については、先ほどこれは事業者も含まれるという答弁だったんですけれども、目的にも市民はあります。市長及び議員の責務のところにも市民は出てきます。これらの市民がすべて事業者あるいは市民参加条例の定義にしているような在勤、在学の個人の方も含めて、法人も含むのか、団体も含むのか、全部含んでしまうという解釈なんでしょうか。


◎伊藤祥広議員 第3条の市民の責務というところで、私がさっき市内在住、在勤、個人並びに事業者、その他団体を含むという説明をしたことだと思うんですけれども、それぞれ条例のところに何条という前にタイトルがついていまして、この市民の責務という中で、ここのところでそういう説明をいたしました。基本的にはほかもこれと同じになると思うんです。ですから、全部同一かと言われると、前後の言い回しとかがありますけれども、基本的には先ほど説明をした事業者も含んだ市民という、市民参加条例の定義を先ほど言いましたけれども、あれを基本にしていただいて結構だと思います。


◎山越拓児委員 何でこだわるかというと、例えば、議員提出議案第1号の目的の冒頭に「市政が市民の厳粛な信託によるものであることを深く認識し」という言葉で始まっていますよね。通常、「厳粛な信託」という場合に、では、我々は事業者から信託を受けて市政に携わっているのかという問題なんです。第2条で言えば、「市民全体の代表者」という言葉もあります。我々は事業者も代表しているのか。「市民全体の奉仕者」という場合に、事業者にも奉仕するのかという問題が起きてくるんです。だから、本当に正確にするのであれば、ここは事業者を含むけれども、ここは事業者を含まないというのであれば、きちっと市民の定義規定を置かないとこれは混乱します。我々は事業者の代表ではないでしょう。事業者に言われて働きかけるというふうにしたら、政治倫理基準違反でしょう。ちゃんと定義をしておかないと、そういう問題を生じちゃうんです。
 地方自治法の規定の趣旨を尊重しということで、つまり、地方自治法では禁止をされていない問題でも、自粛か辞退かというのは意見の違いがありますから、これ以上は私は議論しませんが、仮にそうであったとしても、地方自治法の規定を尊重して条例案を構成するという以上は、例えば地方自治法、憲法で言う主権者とは何かという議論を踏まえないと、事業者も含めて「主権者としての責任を自覚し」なんていう言葉は、私は非常に合わないというふうに思うんです。
 選挙権というのは、自然人、市民、年齢のことはありますけれども、地方自治法上の例えば条例の改廃を問う直接請求だとか、監査請求だとか、解職請求だとか、市長、議員を選ぶ権利があるから、そういう権利を持っているわけです。それを一緒くたにして、主権者というふうに事業者や団体を位置づけるというのは、先ほど来地方自治法や憲法と抵触するんじゃないかという議論がありましたけれども、抵触する考え方だと思います。いかがですか。


◎近藤充議員 御意見もわかります。ただ、私どもは考えさせていただきましたのは、市民というものの定義につきましては、参考にいたしましたのは、直近に成立をいたしました市民参加条例であります。これにつきましては、この市民の定義につきましては今議論させていただきましたように、八王子に住所を置く市民、それから法人事業主、それからその他の団体とか、広く市民というものの定義を広めました。これは、在勤、在学の方もみんな含めてですけれども、私どもの考えているのは、それは法律的には、条文的には、ここの中で市民という扱いをしても可能であるという判断をさせていただきました。
 おっしゃるように、倫理条例違反ではないかということはありますけれども、ただ倫理条例違反というのは、不正な行為をした場合が倫理条例違反でございますから、多くの法人の皆さん、事業者の皆さんにも、多くが八王子市としての行政としての市民サービスが法人にも行くということについては、これは何ら倫理条例違反にはならないわけでありますから、それからいけば、私どもはここの市民というのは市民参加条例と同じように市民定義というものを先ほど私どもの伊藤議員から説明させていただきましたような解釈をさせていただいても大きな間違いではないというふうに承知をしております。


◎山越拓児委員 調査請求も含めて、事業者も含むという解釈が提案者の皆さんから示されているんです。だけれども、先ほどから言っているように、地方自治法に準じて地方自治の趣旨を尊重して、市長や議員という公職にある者のあり方を律しようというわけですから、当然公法上の権利行使ということになると思うんです。それを事業者だとか、在勤、在学も含めて拡大して主権者というふうに定義するのは、やはり私は無理があると思います。
 もしそれぞれで市民という言葉が各条文に出てくるところによって意味合いが違うんだったら、きちんと該当する定義のところにはその定義を書き込むなりしないと、これは規則で決めればいいということではないと思います。大事なところだと思います。市民参加条例だって、ちゃんと定義を置いているわけです。そもそも市民参加条例の意義、立法の趣旨からして考えないといけないし、市民参加条例で定義をそういうふうにしているからといって、政治倫理条例で自動的に定義はされるというものではないということを指摘しておきたいと思います。
 それから、第11条になるかな。収賄罪等宣告後における釈明についてなんですけれども、これは簡単に確認なんですけれども、この場合、第11条が収賄罪等宣告後における釈明というふうに表題がなっているんです。収賄罪等宣告後というのは、表題としては非常にわかりにくいなと思うんですけれども、まず、その点を御説明いただきたいと思います。


◎近藤充議員 収賄罪等にした等ですけれども、収賄罪のほかに、各種法律が、例えば私どもで言う公職選挙法違反、政治資金規正法違反等々ございますし、それから、例えば選挙犯罪につきましても、利害誘導罪とか、買収罪等々ございます。選挙妨害罪──今言いましたか、びっくりするほどありますので、こういった法律がその対象であるというふうに思っています。


◎山越拓児委員 聞き方が悪かったみたいです。確かに本文を見ればわかると言われればそうなんですけれども、「有罪の宣告を受け」というふうに条文上はなっています。であれば、収賄罪等有罪宣告後における釈明にしないと、これはわかりにくいということを指摘しておきます。
 同時に、我々は有罪宣告前も、逮捕、起訴段階でも説明会を開催することができるという規定を置いております。ただ、これは確定までは推定無罪の問題もありますので、ここはできる規定にしているんです。しかし、宣告後は、それは一定の結論が出たから、これはちゃんと説明をしなきゃいけませんということで義務規定にしていると、こういうふうに差をつけているわけですけれども、逮捕、起訴段階では、特段定めが設けられておりませんけれども、そういう段階であっても、疑惑の念を持たれた場合に、市長や議員というのは市民の皆さんに説明をしなければならない責任があると思いますけれども、先ほどの質疑の中でも触れたように、疑惑解明責任というのが政治倫理基準の中に議員提出議案第1号では入っていませんから、だから、逮捕、起訴段階でも入ってこないのかなというふうに思いますけれども、逮捕、起訴段階については、当該市長や議員というのは何の釈明もしなくてもいいのか、その点をお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎近藤充議員 お説のとおり、しなければいけないというふうに思います。ただ、逮捕ということになりますと拘留が伴いますので、私どもはそこは釈明することができるといたしました。釈明したくても、できない場所にいる場合もありますから、ですから、それは想定をした範疇でございます。


◎山越拓児委員 御自身で提案されている条例なんですが、解釈が違うと思いますけれども、有罪の宣告を受け、なお引き続きその職にとどまろうとするときは、「説明会を開かなければならない。この場合において、当該市長又は議員は、説明会に出席し、釈明することができる」と規定しているのであって、逮捕、起訴段階については、この議員提出議案第1号は何も触れていないというのが正確な理解ではないかと思いますが、いかがですか。


◎伊藤祥広議員 確かにおっしゃるとおりでありまして、皆さんの方は、有罪判決が出る前、逮捕、起訴後から説明会があるということなんですけれども、我々の方にはありません。それは、無罪になる可能性もあるということで、この時点ではそういう形はとっていないということであります。


◎市川潔史委員 ほぼ質疑が終わろうとしておりまして、本会議でもずっと可能であれば全会一致を目指すべきだということです。このまま意見表明や採決になっちゃうと、そういう機会がないんですが、議員提出議案第15号提出者の代表の方にお聞きしたいんですが、例えば今回議員提出議案第1号を我々が提出をした。そういった中で、議員提出議案第15号を提出した13名の方は、この議員提出議案第1号をベースに、可能な限り全会一致を目指すというような作業が可能なのかどうか。きょうの答弁、本会議も含めて、何を言ってもここは変わらなかった部分と、可能性がありそうな部分は、大体おわかりになっているかと思いますが、その辺のところはどうなのか。もう自分たちの議員提出議案第15号以外は一切認めないんだという考えなのか、その辺を最後にお聞きしたいんです。


◎山口和男議員 私どもは、今市川委員の言われたことについて、13名で確認するような前段のそういう調整的なことはやっておりません。議論の中でも、1つには、一番大きな問題として、私どもが最初に提起したいわゆる黒須市長と親族企業の問題、この問題をきちっと従来のところから改革できるんだろうかというところが非常に大きなスタートになっておりますから、そこが改革できないということになりますと、議員提出議案第1号をベースにするということにした場合に、どこまで一致できるのかということが見通せないんです。その点については非常に難しさを感じております。
 それから、自粛という問題についても、本会議の最後の段階でも議論がありました。例えば3億円契約をしていて、ことしは2億円で1億円下がった。そういうようなことでも自粛の努力をしたというような解釈が述べられてきておりますので、これは議員提出議案第1号の自粛というのは、我々の一般的な解釈とは随分違うなというのがきょうの議論の中で強く感じているところなんです。そういうような問題点がありますから、議員提出議案第1号をベースにというような意味で言われますと、それで全会一致が図られるかといえば、そう簡単にはいかないのではないかというような印象を持っております。


◎市川潔史委員 簡単にはいかないけれども、可能性があるかどうか、もう一度もう1人の代表である両角議員にお聞きしたいんですが、今山口代表がおっしゃったように、黒須市長と黒須建設の問題から離れられないという意味では、2親等の血族が入らないとこれは譲れないんだということで、それについても含めて議論をするということではなくても、2親等の血族と、我々が出している1親等というものが、ここは明確になっていると思いますが、それ以外についても含めて、再度確認しますが、今後の議論はないということでよろしいでしょうか。


◎両角穣議員 今発言を求められましたので、まだ調整していないんです。ただ、きょう1日の長い議論を通じて、おおむね大体同じように感じているのではないかなと思うのは、1つは、市が行うという市の範囲に外郭団体が入っていないということが確認できました。もう1点は、1親等、2親等もさることながら、まだ自分は確認できていないんです。自粛という問題がよくわからない。要は、自粛をするように努めなければならないというのは、こういう文言によってどういう法的効果を及ぼすんですかということが、ある人は、これは、もし一生懸命汗をかいてやっていて自粛しました、前より10に対して2個減った、これはよくやっている、自粛するよう努めていると言えるだろうし、全く減っていなくても変わらないですということですし、そうすると、1親等であろうと2親等であろうと、全くの理念そのものになってしまうんです。
 ですから、そこの解釈というか、こういう文言の法的効果はどういうものであって、それは22人の皆さんが統一見解としてこうなんだというところが、ちょっとまだばらばらのような気がしているんです。自分としては理解し切れていないんですが、ただ、1親等、2親等はともかく置いておいて、自粛をするように努めるというのが、頑張って減って仕事をとりませんでした、どこの会社がだれがうんたらということではないですけれども、そういうことであると、この条例をつくる意味というのが非常に少ないというような感じを強く受けているので、全会一致というのは確かに形としてはすばらしいですけれども、難しいのかなというのは、まだ相談していませんけれども、個人的な見解です。


◎萩生田富司委員 それでは、私の立場からも確認をさせていただきたいと思います。
 御案内のとおり、きょうは本会議から委員会、真摯な質疑をさせていただいたわけですが、私どもの議員提出議案第1号に対する議員提出議案第15号の提出者の方からの質疑の中で、それぞれ指摘をされる部分もあったやに思いますが、基本的には私どもは、理念条例を目指した条例を制定したい、こういうことの考え方のもとに各条文を形成してまいりました。したがって、皆さん方が出された議員提出議案第15号については、黒須市長対兄弟の会社、ここの問題を断とう、あるいはそういうことが意図されて、当初の段階ではそれはきっかけにはなりました、こういう提案説明がありました。
 だけれども、きょう、ゆっくり聞かせていただくと、やはりそこは抜け切れない。これは大きく違う。したがって、倫理条例とは言いながら、政治腐敗防止条例に近いようなものにしたいというのが提出者のお考えかな。そんなふうな感じを私は受けとめておりますので、提案者どなたでも結構ですから、私どもが言っている理念条例がこの56万市のこれからの指針の礎になるというふうに私は考えておりますが、詳細な文言のことは別として、考え方について私どもの提案に御賛同いただけるかどうか、確認をさせていただきたいと思います。


◎山口和男議員 今後の礎になるかどうかという、そういうような認識なんですが、私どもは、先ほど本会議でも議論させていただきました。専門家にも市民の方がある意味では採点、鑑定をしていただいたような内容の披瀝もさせていただきました。三多摩の他市の状況を見ましても、私どもが言っている2親等の問題は決して跳びはねた非常に行き過ぎたようなものでは全くございません。これぐらいのことが守られなくては、今後の八王子の倫理条例として、そのスタートにはふさわしくないというのが基本的な認識です。
 理念条例という形でおっしゃっているんですが、しかし、例えば1親等を具体的に盛り込んでいるということを見ても、単に理念条例だけでは済まされないというのが議員提出議案第1号の提出された皆さんからも言われている中身で、繰り返しますが、この間の市政の中で、市長と親族企業の問題というのは全く問題ではないんだというようなニュアンスが一方で示されておりますけれども、私どもは決してそうではない、56万都市の市政に対する信頼です。
 そういう問題を考えた場合に、この間の黒須市政と親族企業の問題というのは、やはり市長みずからがそれをチェックできない以上、みずからそれを正そうとしないという立場である以上、議会がその問題をきちっとやるというのは、これは八王子市議会に課せられた重要な責務だというように感じておりますから、そこのところを出発点にするということでなければ、今後の土台になり得るというようにも思いませんし、私どもは一日も早くそういう今の市政の問題を正すということが求められているという認識でありますから、議員提出議案第1号をスタートとして将来を展望できるかというと、なかなかそれは難しいだろうというように考えます。


◎小林弘幸委員長 先ほど議員提出議案第1号に修正もしくは訂正する箇所があったように思われます。
 ここで議事の都合上暫時休憩します。
                                   〔午後10時12分休憩〕
  ──────────────────────────────────────────
                                   〔午後11時00分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ただいまの休憩中に、水野委員外5名の委員から、議員提出議案第1号に対する修正案が提出されましたので、修正案提出者から説明を求めたいと思います。


◎水野淳委員 大変御苦労さまでございます。ただいまより議員提出議案第1号、八王子市政治倫理条例設定についての一部訂正について提案させていただきます。
 議論の関係でいきますと、第4条の指定管理者についてでございますが、訂正前は「市長及び議員は、次に掲げる政治倫理基準を遵守しなければならない。(2)市が行う許可、認可又は請負その他の契約に関し、特定の企業、団体又は個人のために不正な取り計らいをしないこと」とございますが、訂正では、「市長及び議員は、次に掲げる政治倫理基準を遵守しなければならない。(2)市が行う許可、認可又は請負その他の契約等」──「等」をつけまして、「(地方自治法(昭和22年法律第67号)第244条の2第3項に規定する指定管理者の指定を含む。以下「請負契約等」という。)」をつけ加えさせていただきます。
 その関係で、第5条にございます「昭和22年法律第67号」を削除させていただきます。
 以上、八王子市議会会議規則第94条の規定により提出をさせていただきます。


◎小林弘幸委員長 修正案提出者の説明は終わりました。
 修正案に対する質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、本件の取り扱いについて御意見を求めます。
 なお、修正案については動議であるため、継続審査となりませんのであらかじめ御了承願います。
 御意見を願います。


◎山越拓児委員 長時間にわたって質疑をしてまいりました。本質的な問題として、提案者側からも、そして本会議での質問もありましたけれども、兄の市長が発注し弟が受注するという関係を変えられないということが質疑ではさらに明らかになったと思います。それは何の問題もないというのであれば、政治倫理条例そのものを出さなければいいのであって、政治倫理条例を出して理念だと言っておきながら、中途半端に1親等の自粛というものを持ち出す。
 つくば市議会議員政治倫理条例を視察に行ったという御発言もありましたけれども、そのつくば市も辞退の問題ではちゃんと辞退届を企業が出すというふうになっているわけです。そういう点からしても、我々といいますか、議員提出議案第15号の提出者が市長と親族企業の問題から抜け出られないからどうのこうのという御発言もありましたけれども、逆に言うと、その問題に一切影響を及ぼさないということが議員提出議案第1号の条例作成基準になっているのかなということを思わざるを得ません。
 それから、細かい文言につきましても、修正の動議そのものは私が指摘したものですから特に反対はしませんけれども、しかし、そのほかに指摘した例えば市民の問題も、事業者も含むということは、やはり条文によってちゃんとはっきりと分けて書かなければおかしなことになると思います。法制課長は若干中途半端な答弁でしたけれども、それは調査請求であれば、やはり選挙権を有するということが住民として、当然他の自治法上に関する請求の問題で言えばそこが整合性があるというふうに思いますし、市民全体の奉仕者とか、市民全体の代表者とかいう言葉まで、事業者も入るかのようにとられかねないようなあいまいな解釈論が展開されました。これは到底納得することはできません。また、市長及び議員の疑惑解明責任についてもありませんし、政治倫理審査会の建議という権限も与えられておりません。
 数々の弱点、すべては言い切りませんけれども、欠陥があると判断しております。したがって、議員提出議案第15号に賛成、議員提出議案第1号の修正動議には賛成をしますけれども、議員提出議案第1号原案そのものについては反対の立場を表明して、私の意見といたします。


◎上島儀望委員 きょうは朝からずっと、もう12時ですか。老体ですので、血圧も高くて、ちょっともつかなと思うぐらい非常に疲れました。いずれにしても、八王子始まって以来の歴史的な議員提出議案ですが、どうも狭義というか、狭い心というか、何でこんなところまで踏み切れないのかなというのが議員提出議案第1号でした。特に法律的な熟語の回し、あるいはまた条例の成文法的なところが、規則で定めるとか、非常に足らないなと。もうちょっと煮詰めて出していただきたいなということをつくづく思いました。
 特に市の範囲を狭めている。特に住宅・都市整備公社あるいは学園都市文化ふれあい財団、こういうのは、黒須市長も間違っておったんですが、議員が評議員で出ているから云々ではないんです。評議員は関係ないんです。あれは株式会社と同じなんです。第三セクターですから、我々が呼び出して、報告を受ける資格も何もないところなんです。そこの問題がこれから一番大きな倫理に関する問題だと私は見ているんですが、それも中に入れられないということは非常に残念でなりません。
 いずれにしても、私たちにとっては取るに足らない、こういう常識では考えられない。これではとてもじゃないけれども、賛成はできかねる。こういうことで、議員提出議案第15号の13人の私どもの案に賛成して、議員提出議案第1号を否決させていただきたい。


◎井上睦子委員 私も第15号に賛成、第1号に反対の立場で意見を申し上げます。
 きょうを含めて、第15号については3回、そして、第1号については、きょう1日議会で審議をしたわけです。私たちが、1つは大きく問題にしたことは、やはり黒須市長と黒須建設との関係です。この問題は、多くの市民からそうした関係をしっかりと定めができるような条例が必要であるということを私たちは1年以上前からそういった声を受けて努力をしてまいりました。13人の議員がさまざまに努力をしながら条例案をつくる過程でも、私たちの市長と議員の公職のあり方、市民に信頼されて、そして透明で公正な市政を築くためにはどのようなことをしたらいいのかということで真剣に議論をしてまいりました。目的では、政治倫理の確立と政治腐敗の防止、そのための実効的な内容を条例の中には規定をしてまいりました。そういった意味では、自信を持ってつくった条例でありますし、きょう紹介しました斎藤文男さんからも高い評価を得たところであります。
 第1号の問題については、きょう1日審議をいたしました。本会議でも、また委員会の審議を通じても明らかになったことというのは、基本的に言えば、政治腐敗防止という意味での実効性がない。第1号の提案者は、極めて何回もおっしゃいましたけれども、理念条例であるというふうにおっしゃっていました。したがって、政治腐敗防止という実効性を基本に置いた条例にはなっていないということがまず第1点。
 そして、黒須市長と黒須建設の問題については、公正な入札なり制度の中で確保していけばいいのだということで、この条例は適用しない。1親等以内というところで適用されるという意見もありましたけれども、最終的には自粛という規定が、受けてもいいのだというような解釈も示されましたので、これではやはり骨抜きの条例であるというふうに私の立場からは申し上げざるを得ません。
 それから、具体的な構成についても、例えば先ほど山越委員も指摘をされましたけれども、市民の規定が事業者も含むというふうになるのは極めて問題だと思います。「主権者としての責任を自覚し」ということで事業者を含むとなると、これは極めて条例上おかしな文言になってしまいますし、「市民の調査請求権」というところでは、実際に事業者も調査請求権を持つということになって、それは他のさまざまな条例との整合性が図れるのかということも問題であります。
 指定管理者については指摘があって、修正をされましたけれども、条例作成上の法的な技法、作風というんですか、そういった意味でも、多くの矛盾が市民という表現だけでもあるというふうに思いますし、それから、政治倫理審査会が第5条の規定のところであいまいなわけですから、自粛の問題で、そういう指摘があれば具体的な効果を発揮しないのかもしれないということも答弁者自身が認められました。
 そういった意味で条例上の欠陥があるということを指摘し、第1号に反対、第15号に賛成と申し上げます。修正動議については、山越委員からの指摘で修正をされるということですので、賛成はいたします。


◎市川潔史委員 朝10時から充実した審議がなされたというふうに思います。私も、第15号提出者に対して、全会一致を目指すべきだということを最後確認をさせていただきましたが、残念ながら、2親等の問題、黒須市長及びその親族企業については譲れないという御答弁でございました。私は、9月議会でも申し上げましたが、この問題については、例えばこの条例という形ではなくて、他の運動でこれは糾弾をするなり問題視をすることは、皆様の運動としては私は尊重していく。しかしながら、今後10年、20年、30年にわたる倫理条例という規定を設けるのであれば、広く40名の方に賛成をしていただく、そういう内容で可能であろうというふうに思っております。
 そういった意味では、残念ながらといいましょうか、全会一致でないことは残念でございますが、修正案を含めて、我々の議案第1号に賛成し、また、議案第15号については反対の意見とさせていただきます。


◎萩生田富司委員 長い間お疲れさまでございました。それぞれの第1号、それから第15号の議案について、真摯な質疑をされまして、先ほど私も第15号の提案者には確認をさせていただきました。それで私はあのときに申し上げたように、もともとの倫理条例の制定に対する発想がおのずから違っているということを私は申し上げた。第15号の提案者の皆さんは、契機とは言いながら、それが機会になったとは言いながら、黒須建設のこの間柄についてどうしても譲れない部分があるということのようです。
 そして、理念条例ということの中で、なぜここまで踏み込んだと、逆にそんな御指摘もありましたけれども、私どもは40人の議員、そして首長である市長の本来それぞれの法で定められているその中で活動している中でも、すき間といいますか、その部分をもう一度明文化する、こういう視点に立っての倫理条例でありました。しかしながら、第15号を提案された方々の私どもはそういう状況にはないという判断ですけれども、疑念があるということがあるならば、ここまでは皆さん方の御意向にも沿えるだろう、こういうことで第1号という、第5条による1親等のところを書かせていただいた、こういう経過でございます。
 私どもは、今日の八王子市の契約、それにかかわる問題に疑義があるというふうには理解していません。ましてや、違法性があるということではないということを確信しておりますので、この条例の制定の暁には、それぞれ自粛という問題も指摘をされておりますが、企業には企業倫理があり、また、それぞれ行政には行政の立場がある。我々議会人もおのずから倫理は十分わきまえているということから、そういう点を申し添えて、今条例の議案第15号に対しては反対を表明し、そして、第1号の修正案並びに議案第1号に賛成とすることを表明させて意見とさせていただきます。


◎小林弘幸委員長 これより採決します。
 採決は起立により行います。
 なお、起立しない場合は反対とみなしますので御了承願います。
 まず、議員提出議案第15号を先に採決します。議員提出議案第15号、八王子市政治倫理条例の設定についてに賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立少数であります。
 したがって、議員提出議案第15号は否決すべきものと決定しました。
 次に、議員提出議案第1号に対する修正案を先に採決します。
 まず、本修正案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。
 したがって、修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決しました修正部分を除く原案について採決します。
 修正部分を除くその他の部分を原案のとおり決定することに賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。
 したがって、修正部分を除くその他の部分は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
 以上で本日の委員会の議案の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告については正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 異議なしと認め、そのように御了承願います。
 なお、この場合、会議の進行上暫時休憩します。
                                   〔午後11時19分休憩〕
  ──────────────────────────────────────────
                                   〔午後11時27分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 報告事項に入ります。
 まず、市史編さん基本構想(素案)の策定について、市側から報告願います。


◎新井市史編さん室主幹 それでは、市史編さん基本構想(素案)の策定について簡潔に御説明をいたします。
 市史編さん事業につきましては、市制100周年記念事業として、一昨年の4月に市史編さん室を設置し準備を進めておりますが、今後市民の視点や市民協働の考えを基本に、歴史や伝統文化の継承、まちづくりや学校教育などで活用できる質の高い成果を示していく必要がございます。そこで、今後効果的に事業を進めるため、広く市民や専門家の意見を聴取し、事業の基本的な考え方をあらわした市史編さん基本構想を策定し、その考え方について事業を進めていきたいと考えております。このたび、その素案を策定いたしましたので、報告する次第でございます。
 素案の概要でございますが、お手元の資料をごらんください。資料のとおり、目的、基本方針、内容と冊数等、主な点について定めておるものでございます。
 この素案の策定経過でございますが、平成20年6月に、市長の附属機関でございます八王子市市史編さん審議会を設置し、市長から諮問をいたしておりました。この1月26日に市史編さん審議会からの答申を受けましたので、その答申を受けて、ここで市史編さん基本構想(素案)を策定したものでございます。
 今後の予定でございますが、この後3月1日、広報はちおうじに基本構想(素案)に対する市民意見の聴取について掲載し、パブリックコメントを実施いたします。パブリックコメントは3月30日まで実施し、終了後、4月以降、市民意見との調整を図った上で、市史編さん基本構想の決定、その後市史編集委員会、専門部会の設置を始めまして、資料調査の開始、これに伴いまして本格的な市史編さん事業の推進に移ってまいりたいと思います。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、「大学コンソーシアム八王子」の設立について、市側から報告願います。


◎冨貴澤学園都市文化課長 それでは、「大学コンソーシアム八王子」の設立について、お手元の資料に基づき簡潔に御報告をさせていただきます。
 大学コンソーシアム八王子は、本市の学園都市づくりにかかわる団体の連合組織として、本年4月に設立するものであります。本日、コンソーシアム設立にかかわる経緯、目的、実施事業などについて説明させていただきます。
 まず、設立経過でございますが、本市の学園都市づくりは、昭和52年、学園都市協議会を設置し取り組みが始まり、幾つかの変遷を経まして、現在では八王子地域23大学、市内に21、町田市に2校がございますけれども、そちらと学園都市連絡会を構成しております。また、学園都市文化ふれあい財団、八王子産学公連携機構、八王子学生委員会、市民団体である学園都市推進会議などさまざまな団体が活動し、30年を超える歴史と実績がございます。さまざまな事業を展開する中で、本市の学園都市づくりをより効率的に行うため、人材、資産、資金を集中し、オール八王子で各団体や事業の連携を行うものでございます。
 設立目的ですが、本市の学園都市としての特性を生かし、各団体が連携、協働し、高等教育の充実、地域社会の発展などを図り、魅力ある学園都市づくりの形成を目指すものでございます。
 次に、事業実施でございますが、別紙「八王子まるごとキャンパス、大学コンソーシアム八王子」のリーフレットをお開きください。構成団体としましては、中心にございますイメージ図をお示しさせていただいております。
 右のページに移りまして、事業の部分につきましては、大学等連携事業をはじめ6本の事業を核として実施をする予定でございます。
 組織機構につきましては、総会、理事会、運営委員会、各部会、事務局という形で構成をいたします。事務局につきましては、学園都市文化ふれあい財団内に置くこととし、学園都市センターを拠点といたします。
 最終ページでございますが、本コンソーシアム設立による効果を例示してございます。ごらんいただきますように、地域にとっても、また、大学にとっても、それぞれ学園都市のメリットを肌で感じられるように取り組んでまいります。
 最後に、コンソーシアム設立後の将来の姿として、個性あふれる23大学がそれぞれ特徴を発揮するとともに、八王子が丸ごとキャンパスとなるように取り組んでいきたいと考えております。
 資料の方に戻りまして、今後の予定でございますが、3月28日には、設立総会、記念式典を開催予定でございます。
 なお、市民の方へのお知らせにつきましては、4月1日号広報に掲載を予定しております。広く周知を図ってまいる考えでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、避難支援プラン(全体計画)素案について、市側から報告願います。


◎荒木防災課長 それでは、避難支援プラン(全体計画)素案につきまして、資料に基づき御報告いたします。
 お手元の資料1をごらんください。まず作成の趣旨でございますが、高齢者、障害者等の災害時要援護者の避難支援体制を確立していこうとするものでございます。これは、近年発生しました災害における高齢者等の被災状況などから、災害時要援護者避難支援プラン全体計画の策定について、国からもガイドライン等が示され、平成21年度までに策定を求められているものでありますが、本市としましては、1年前倒しして策定するものでございます。
 次に、避難支援プランの構成でございますが、資料中ほどにイメージ図がございますように、このプランは、全体計画と個別計画というものに分かれてございます。今回策定しました全体計画とは、災害時要援護者の避難支援全般にかかわる体制や、災害発生時の対応等を定めるものであり、八王子市地域防災計画に示されました災害時要援護者に対する避難に関する事項を中心に具体化させたものでございます。
 また、個別計画とは、特に人的支援を要する災害時要援護者ひとりひとりについて、だれが支援してどこに避難させるのかといったことを個別に計画として作成していこうとするもので、その具体的な推進方法などをこの全体計画の中で示してございます。
 続きまして、避難支援プランの素案につきまして、概要を御説明させていただきます。
 この素案の作成に当たりましては、庁内の関係所管を集めまして検討委員会を設置し、国から示されましたモデル計画をもとに策定いたしました。素案の主な内容につきましては、資料1の裏面に1表としてまとめてございますが、第1章から第7章までが、避難支援について全般的な推進方法を定めており、第8章が、個別計画についてその推進体制や検討すべき事項を記載してございます。
 それでは、(全体計画)素案に基づき、各章ごとに簡潔に御説明いたします。
 素案中1ページ、第1章「総則」につきましては、先ほど申し上げました計画の位置づけや構成をはじめ、対象とする災害時要援護者などを総則として記載してございます。
 次に5ページ、第2章につきましては、「災害時要援護者情報の収集・共有」として、市の各所管での業務を通じて、平常時から災害時要援護者の把握に努めること、また、個別プランを作成する場合、人的支援を要する災害時要援護者については、広報等での募集による手上げ方式や、町会、自治会や民生委員等の呼びかけによる同意方式により情報収集を行うことを規定しております。
 次に、6ページ、第3章は「避難支援体制」についてでございます。災害時における避難支援を円滑に行うため、市の災害対策本部中に災害時要援護者支援班を設置することや、関係機関と連携して支援体制の充実を図ること、また、個別プランを作成する際には、災害時要援護者ひとりひとりに対しての避難支援者を定めることなど、避難支援体制についてまとめてございます。
 次に7ページ、第4章につきましては、情報伝達に関する事項として、災害時の避難勧告等の一覧や、それらの伝達ルート、防災マップやハザードマップの活用による防災情報の周知などについて記載してございます。
 次に、第5章につきましては、災害時要援護者の安否確認の方法や問い合わせ等に一元的に対応するための情報窓口の設置などについて規定してございます。
 次に10ページ、第6章は「避難誘導及び避難所における支援」について、災害発生時における実際の避難誘導や安全な経路の選定をはじめ、避難所における支援対策や通常の避難所での生活が難しい災害時要援護者のための二次避難所の指定等についてまとめてございます。
 次に12ページ、第7章は、災害時要援護者のための訓練についてまとめており、今後情報伝達や避難支援、二次避難所の設置訓練等を行っていくこととしております。
 次に13ページ、第8章は、個別計画の作成の進め方でございます。素案中、15ページに例として記載してございますが、個別計画を作成するため、災害時要援護者の登録や庁内の推進体制、検討すべき事項等について明示し、今後個別計画の作成を進めていくこととしております。
 以上、計画素案の概要を御説明させていただきました。
 今後の計画でございますけれども、現在パブリックコメントを3月2日までにいただき、それら意見を反映の上、3月下旬には計画として決定する予定です。そして、21年度より、その個別計画を作成していくということでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、市立第三小学校改築工事の「一時中止解除」について、市側から報告願います。


◎斧窪建築課長 それでは、市立第三小学校改築工事の「一時中止解除」について、お手元の資料に沿って報告させていただきます。
 一時中止の概要ですが、市立第三小学校改築工事は、平成20年9月25日に議決をいただきまして契約締結されました。本工事は、平成20年9月中に建築確認済証を取得し着工の予定でありました。しかし、実施設計業務の受託者であった株式会社中央設計の業務継続が不能になり取得するに至らなかったため、工事の一時中止となったものでございます。その後、別途に設計事務所との契約を行いまして、平成21年2月10日付で確認済証を取得したため、同日付で工事の一時中止解除を行ったものです。
 対象工事ですが、請負者は三友・手嶋建設共同企業体で、契約金額は17億2,725万円です。工期ですが、平成20年9月26日から平成22年2月26日までです。
 工事一時中止日は、株式会社中央設計の契約解除日でありまして平成20年10月1日で、一時中止解除日は、確認済証の取得日である平成21年2月10日です。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎井上睦子委員 これは12月14日の読売新聞に出ているんですが、設計完了前に本体入札ということで、市は不適切だったというような報道が出ているわけです。これは9月25日に議決をしたんですけれども、9月22日に倒産をしています。ということは、議決をした段階では設計は完了していなかったということでしょうか。


◎斧窪建築課長 委託業務の中で、建築設計、それから設備設計、電気設計とか、いろいろ建築関係が分かれていまして、建築関係の設計図書につきましては全部完了していまして、成果品としては一応納めてありました。


◎井上睦子委員 では、設計図書はあったということで、新聞は設計完了前に本体入札と書いてあるんです。この新聞を読むと設計完了前だから、図書はなかったんではないかなというふうに思うんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。


◎斧窪建築課長 設計図書につきましては、分離発注ですので、建築工事関係につきましての設計図書については成果品として完了しておりました。
 確認済証については、まだおりておりませんでした。


◎井上睦子委員 私もわからなくなっちゃったんですが、確認済証が普通はおりていて、契約締結をするんですか。それとも、確認済証はなくても契約締結はできるんですか。


◎斧窪建築課長 契約自体は確認済証を取得の段階でなくても契約はできると思っています。


◎井上睦子委員 思っていますでは困るので、行政側の事務執行の中で、確認済証がなくても契約締結ができるという通常の契約になっているのかどうか。通常はどうですか。


◎宮崎契約課長 通常ですと、確認済証がおりた後に入札をするということは手順でございますけれども、今回の場合につきましては、設計図書、本体工事にかかわるものにつきましては設計ができておりましたので、工事本体にかかわる入札については問題ないというふうに判断しております。


◎井上睦子委員 また別のところでちゃんと聞きたいと思いますけれども、では、設計完了前に本体入札で市が不適切だったというふうにこれはコメントになっているんですけれども、それは市としてはこのようなコメントはしていないんですか。


◎宮崎契約課長 そのようなコメントはしておりません。


◎井上睦子委員 通常は確認済証を取得した上できちんとルールに従ってやるべきだというふうに思います。このことは議会にも説明をされなくて、総務企画委員会も今回初めてということで、9月25日に議案議決をして、文教経済委員会にかかった前にもそういった問題については指摘をされていなかった、報告がなかったということですので、こうした問題については議会に対してきちんとした御報告をいただきたいと思います。


◎上島儀望委員 この三友が請け負うようになったんですが、17億2,700万円、これの予算は最初の9月25日、設計図も確認申請も済んだ倒産した会社ですか、中央設計、この値段の開きがあるんでしょうか。あるいは賠償を取られたか何か。


◎宮崎契約課長 申しわけございません。ちょっと質問の内容がわからないんですけれども……。


◎上島儀望委員 つまり、再設計費で三友・手嶋建設共同企業体がとったわけですが、その入札の落札価格と最初に中央設計がやった価格は違うんですか、それとも同じですか。話が最初設計してあるからそのとおりやったという話が出たから……。


◎宮崎契約課長 設計金額につきましては同じでございます。ただし、途中で平成19年に建築基準法が一部改正されまして、構造の基準が非常に厳しくなりました。その関係上、20年に工期変更、それから契約金額の一部変更を行っております。


◎上島儀望委員 どうもわかりにくいんですが、こういうのは設計図が出てきて見積もりが出て、それで落札というのが普通常識なんです。その設計する人がつぶれちゃって、もう一回やり直しして同じ値段というのは、それも理解できないんです。どうなんですか。


◎斧窪建築課長 設計図につきましては、中央設計がほぼ完了しておりまして、中央設計が業務続行不可能になった時点で建築確認だけが取得されていなかったと、こういう状況でした。


◎上島儀望委員 そういう17億円という今の世界経済恐慌にならんとするところに見通しがきかないとかはっきりしないというのは、正直言って、非常に困るんだ。そういう意味では、新聞に載っていると、設計図がなくて何で工事ができるんだろうと思ったり、私もびっくりしたんですけれども、後日また聞きましょう。まだよくわかりませんので、よろしく。


◎水野淳委員 ちょっと確認なんですけれども、中央設計の工期が多分これは入っていないんです。中央設計の要するに契約から、それから当初の工期、それから、どこで倒産していったのか、そこらの経過、この報告だとその部分がないんだよね。そこを説明してください。契約金額。


◎斧窪建築課長 中央設計につきましては、契約金額が当初契約が3,675万円で、委託期間につきましては、平成19年4月18日から平成20年5月30日です。
 それから、変更後の契約につきましては、契約金額が3,691万5,000円、工期につきましては、平成20年9月16日まで延長させていただいています。
 増額分につきましては、16万5,000円です。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言もなければ、進行します。
 次に、平成21年第1回市議会定例会常任委員会付託予定議案内容一覧表については、お手元に配付のとおりでありますので、お目通し願います。
 以上をもちまして、総務企画委員会を散会します。
                                   〔午後11時50分散会〕