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東京都 八王子市

総務企画委員会(12月5日) 本文




2008.12.05 : 総務企画委員会(12月5日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会いたします。
 本日の進行については、お手元に配付いたしました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 これより議案の審査に入ります。
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 第105号議案 平成20年度八王子市一般会計補正予算(第6号)−総務企画委員会所管分−
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◎小林弘幸委員長 まず、第105号議案、平成20年度八王子市一般会計補正予算(第6号)中、本委員会所管分を議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎内田IT推進室主幹 それでは、第105号議案、平成20年度八王子市一般会計補正予算(第6号)中、IT推進室の所管部分について御説明申し上げます。
 補正予算説明書13ページをお開き願います。10目情報化推進費説明欄、住民情報システムの再構築経費については、委託料を1億1,877万円、使用料及び賃借料を780万円、それぞれ減額いたしております。これは、当初予算におきましては6,500万円で、年度内での実施を予定しておりました法人関係の市税システム機器更新事業につきまして、単純な機器の更新だけの計画を課税データの分析機能を追加できるよう仕様見直しを行った上で9月に入札を行ったところ、構築期間を理由に入札不調となったことから、恐れ入りますが、補正予算説明書19ページになります。債務負担行為の説明の一番上の項目にありますように、20年度から21年度の2ヵ年にわたる限度額を6,800万円とする債務負担行為により実施することとして、20年度計上額を減額するものが1点。
 次に、先月の委員会において税務部から御報告いたしました軽自動車税のコンビニ収納機能追加につきまして、当初の納税通知書作成のためのプログラム開発を優先するため、納税通知書発送後の個別再発行機能と、コンビニでの収納情報のシステムへの反映機能について、完成時期が来年7月となることから、同様補正予算説明書の19ページ、2項目になりますが、20年度から21年度の2ヵ年にわたる限度額1,000万円とする債務負担行為により実施することとして、20年度計上額を契約実績額と合わせて1,477万円減額するものが2点目。
 さらに、この後税務部から詳細を御説明いたします年金の特別徴収開始に向けての現行のホストコンピュータのプログラム改修が予定されることから、3,900万円で予定しておりました移行方法の調査分析委託の着手を21年度に繰り延べたことによる減額分の3点から成るものでございます。


◎井上税制課長 それでは、税務部が所管します歳出予算の補正について御説明いたします。
 補正予算書13ページをごらんください。第2款総務費、第2項徴税費、第1目税務総務費、説明欄1、市税の収納管理、市税過誤納還付金についてでございます。6,600万円を増額補正するものでございます。これは、法人市民税において、前年度に中間納付された税額が法人の決算確定申告の結果により還付されることとなり、当初予測を上回ったことによるものであります。
 次に、19ページをごらんください。上から3段目、総合税システム改修委託であります。個人市・都民税の公的年金等からの特別徴収は平成21年10月から実施しますが、これに対応するため総合税システムを改修するものであります。本年度と来年度の工期が2ヵ年にわたることから、債務負担行為8,500万円の設定をお願いするものでございます。


◎荒木防災課長 それでは、防災課にかかわる補正予算につきまして御説明申し上げます。
 補正予算説明書の15ページ上段、9款消防費、説明欄1、常備消防費をごらん願います。常備消防費を4,535万円増額するものです。本市の常備消防は東京都に事務委託を行っており、その費用は、地方交付税の算定基準であります基準財政需要額のうち常備消防費相当分を負担するルールであります。今回、この常備消防費相当分の額が確定したため所要額を増額するものであります。


◎野村財政課長 続きまして、財務部財政課所管分の歳入を御説明申し上げます。
 補正予算説明書の12ページをお開き願います。12ページの下段、繰越金です。今回の補正予算に必要となります一般財源といたしまして、前年度からの繰越金2億1,469万円を計上するものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎鈴木玲央委員 それでは、1点お聞かせいただきたいんですが、ITの法人市民税システム再構築の委託につきまして、これは入札が不調に終わったということで、先ほどの説明の中では、期間によって入札が不調になったということだったんですけれども、そこの詳しい説明をいただければと思うのでお願いいたします。


◎内田IT推進室主幹 入札を実施いたしましたのは平成20年9月16日でございました。業者については7者にお願いをしまして、入札不調後、事情の聴取を行いまして、開発期間が不足するというような形での回答をいただいております。と申しますのは、仕様の中に、基本的なパッケージで導入をしたかったんですけれども、先ほど申しましたように、課税後のデータや何かの分析の機能、これを加えたいということで追加をしましたところ、それがカスタマイズになりまして時間が足りないというような形で入札不調に至ったものでございます。


◎鈴木玲央委員 それでは、確認なんですが、当初市としてはパッケージ導入をしたかったところ、分析プログラムを追加したことによって開発期間が延びて不調になったということなんですけれども、実際、この分析プログラムを入れると開発期間がどれぐらいになるかといったところは業者の方に事情聴取とかはされたのでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 基本的には1年間欲しいというような形の回答がほとんどでございました。


◎鈴木玲央委員 今後、これは債務負担行為として次年度に引き継がれていくことということになっているかと思うんですが、そうなりますと、実際入札が決まってから、またそのプログラムができるまで1年間始動までかかるということでよろしいでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 そのように理解しております。


◎鈴木玲央委員 恐らくパッケージでできるものであったら、すぐ導入して、すぐ稼働できたと思うんですけれども、その分析プログラムを入れたことで1年間の開発期間が必要になって、さらにまた入札不調になっているので、さらに期間が延びているようになっていると思うんですけれども、詳細なところを少し教えてほしいんですけれども、この分析プログラムというのは、税に関しての分析を行うためのプログラムという内容での開発になっているんでしょうか。ちょっと分析プログラムの内容を教えていただければと思うんです。


◎内田IT推進室主幹 一応予定しておりますのは、税の業種等の項目別に内容を課税状況や何か、こういったものが分析できるような機能を追加するということです。それとあと、申しわけございません。基本的にはもう1個事業所税というのがあるんですけれども、こちらの方についてはパッケージがほとんどないというような中で、この部分の開発期間も必要になるというふうに話としては聞いております。


◎鈴木玲央委員 課税状況の分析を行うプログラムと事業所税の関係ということなんですけれども、これは課税状況というのは、今現在、市にあるシステムの中でやっているところからデータで集めて、それらを統合して分析するといったような、特別なプログラムを組まないで今現在あるものを合わせて使うというような方法はできないんですか。わざわざ新しいプログラムで総合的に管理するのではなくて、今、市でいろいろそれぞれの税収を集めているではないですか。それらのシステムをそれぞれのパターンで組むというような体制はできないんですか。この課税状況のプログラムというのは、やはりわざわざつくらないといけないプログラムなんですか。


◎遠藤IT推進室長 今回、追加機能で求めている集計そのものは、今の現行システムの中にはないものでございます。税務部では、今ある資料よりさらに細かく法人税、事業所税の解析をしたいということで、それに従ってプログラム開発を要求しているというふうに認識しております。


◎鈴木玲央委員 同様のシステムが現在ではないということで新しく組まれたということなんですね。
 もう一点、事業所税のシステムについて、これらのパッケージングがないということなんですけれども、他市で同じようなこういった事業所税のシステムといったものを取り入れているところというのはあるのでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 事業所税というのは、一般の税と違い非常に特異な税でございまして、日本全国でも70団体しか課税をしていないという税でございまして、東京都内では、23区を課税する東京都を含め、本市を含めて5団体しか課税しておりません。事業所税の事務については、基本的にはどこの市もエクセルを活用する中で、やっているというのが現状だというふうに聞いております。ただ、私どもの法人市民税と事業所税のシステムというのは入れてから10年たつものですけれども、そのときにデータベース化を図っておりますので、1つのデータベースの中で法人市民税、それから事業所税、2つのものが使えるということになっておりまして、そういう形を持っているパッケージが現時点ではない。したがって、法人市民税のパッケージは数多くありますけれども、それに事業所税の部分を付加しないと現行のような使用ができないというところから、今回のような状況になったということでございます。


◎鈴木玲央委員 新たに事業所税を組み入れたプログラムをつくるというのは、本市が初という形になってくるということなんですね。ほかの5団体のところでは、今八王子で分析プログラムをつくろうと思っているのは、まだ持っていないので、パッケージングという形でもつくれていないし、新しくつくらなきゃいけないということでの認識でよろしいでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 現状ではそのように把握しております。


◎鈴木玲央委員 わかりました。これからプログラム開発とかでいって、まだまだ時間がかかっていくかと思うんですけれども、あと1点、この開発プログラムをつくるのに1年かかるというのは入札前にはわからなかったんでしょうか。もしわかれば、もっと早くに前倒ししてできたと思うんですけれども、これというのは、入札して初めてそこでわかったんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 当初はパッケージの導入を基本としてやれるという判断をしておりましたので、8ヵ月程度というような形の開発期間で業者とは何社かとは当たっていたんです。それが今お話ししましたような機能追加部分ですとか、事業所税についてはうちは持っていないとか、その連携部分を加えたことでちょっと延びてしまったということでございます。


◎鈴木玲央委員 追加で延びてしまったということなんですけれども、パッケージングでできないかと考えている段階で、さらにこういう追加機能を入れるというふうに話が出てきた段階で、この機能を入れることによって開発期間がどれぐらい延びるというのを先に調べてから、それで入札をした方が、業者としても入札不調にならなかったと思いますし、期間としても、また1年後を考える入札にならなかったと思うんです。
 今後、こういったプログラミングというのは、今回は法人税に事業所税を組み入れるプログラムというのは新しく開発されるということなので、八王子が最初になって、もしかしたら、ほかの市もそれらを参考にしてパッケージングとして使用されていくかというところもあるかと思うんですけれども、こういうふうにどうしてもプログラムはどんどん先に組んでいくということを考えた際には、できるだけその開発期間が前提段階でどれぐらい要するのかというのを事前に調べてから出すようにというふうに、せっかくIT推進室があるので、そういったところを考慮してやるという方法はできないんでしょうか。


◎遠藤IT推進室長 基本的にシステム構築におきましては、今委員から御発言のように、プログラム内容を判断して、さらにその内容をもとに開発期間も想定いたしまして一般的な入札に付しているところでございます。今回の事例は、若干仕様書の中身の確定がおくれたことから、その辺のところがなかなか上手にいきませんでしたけれども、今後はそのようなことがないようにしていきたいと考えております。


◎中島正寿委員 私からは、本当に簡素な確認だけさせていただきたいと思います。
 これは、以前、もしかしたら所管の方で文書なり何なりでお答えになっていたかもしれないんですけれども、改めて、コンビニエンスストアですけれども、これはいわゆるセブン−イレブンやampmなど有名なものも、ああいうチェーン店が当然あるわけですけれども、そういうものだけなのか。また、そういうコンビニエンスストアというものは何店舗あるのか。ちょっと確認までに教えていただければと思います。


◎布袋納税課長 今回軽自動車税に限りましてですけれども、コンビニエンス収納を開始しますが、その対象としているコンビニエンスストアは12事業者でございます。市内には191店舗あるというふうに聞いております。


◎中島正寿委員 私はコンビニエンスストアの概念というか、とらえていないのかもしれませんけれども、例えば私が仕事をさせてもらっています西部地域ですと、ampmの看板をおろして、例えば何とか商店と変わった場合があると思うんですけれども、そういうところでのこうした収納システムというのは、これはどうなんですか。これは、要するにそういう機器がないとできないという理解でいいんでしょうか。


◎布袋納税課長 今回コンビニ収納に関して収納代行業務を委託した業者の方と契約を結んでいるチェーンのみということになりますので、ampmから看板をおろして個人商店になった場合はこの対象から外れると思います。


◎中島正寿委員 このシステムはすごく便利だと私は思います。例えば恩方の方にはそうした事業者がたしかないというふうに私は理解していますので、そうしたコンビニエンス的な商店が何店かあるだけだと思います。例えばそうした地域的な事情を踏まえて、こうした収納の便利なものを導入するような奨励というか、進め方をするということはないのか、確認までに質問したいと思います。


◎布袋納税課長 今回まず導入しますのは軽自動車税のコンビニ収納だけですけれども、ほかに収納チャンネルとしましては、クレジットカードによる納付でありますとか、あとはATMを使ったマルチペイメント、こういった形のものも導入を検討していけば、より納税環境としては充実していくのではないか、こんなふうに思います。


◎中島正寿委員 ちょっと質問がよくなかったかもしれませんけれども、要するに、恩方だけではないと思うんですけれども、例えば恩方のようなコンビニエンス的なストアで、こういう事業者ではない、こういったところにこうしたシステムを導入するということが、もちろん商店の問題もあると思いますけれども、そういうアプローチはされないという理解でいいでしょうか。


◎布袋納税課長 今回こういったコンビニ収納等ができるようになりましたのは、自治法の改正の関係でございますので、そういった特定の事業者に関して納付の委託ができるというふうに解釈しておりますので、個人商店の方まで広がる可能性は今のところはないかと思っております。


◎中島正寿委員 確かにそのとおりなんですけれども、これをまたきっかけとされて、ぜひそうした地域事情も勘案されて、これからコンビニ収納あるいは商店収納と言っていいんでしょうか、そうしたものも促進されることを検討していただきたいと要望して、私から、簡単な質問ですけれども、終わります。


◎山越拓児委員 市税の収納管理についてお伺いをいたします。市税過誤納還付金につきましては、法人市民税によります予定申告の納付額を下回ったことということで御説明があったんですけれども、概要の方では、あわせて税源移譲に伴う所得変動者への個人住民税還付金が約9,000万円の減額補正となっておりますが、その理由についてお答えください。


◎廣瀬住民税課長 所得変動者への還付につきましては、当初見込んだものよりも税額自体が少なかったということが1点、それから、人数も、ほんのわずかですけれども、下回っているというようなところが理由でございます。


◎山越拓児委員 たしか予算審議のときに、かなりきちっと把握をしてお知らせもするということで御答弁があったというふうに思うんですが、税額が少なかったとか、人数がほんの少し少なかったということなんですけれども、そのあたりの見込み違いの理由についてお聞かせください。


◎廣瀬住民税課長 これは額で言えば、当初見込んだときには、その前年の状況から伸び率等を参考に推計をしたということで、4億円何がしの数字を出したものですけれども、実際には生の19年度の課税したもので計算をしていきますので、当然そこにはふえるか減るかということはあっても、ぴったり前段の推測どおりにはいかないという状況がございます。


◎山越拓児委員 それでは、そうした確定した数字に基づいて、実際の還付がどの程度進んでいるのか御報告をいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 還付の手続につきましては、予定していたもの、ほぼという形で進んでおりますけれども、何分にもこれは該当者からの申請を待たなければその先には進まないというものでございまして、こちらでも該当者を抽出する中で、こういう制度があるから手続をしてくださいという投げかけはしておりますけれども、それにこたえていただけない方もいらっしゃいますので、100%ということにはなっておりません。


◎山越拓児委員 100%でなく、ほぼということなんですが、どれぐらい──98%ぐらいまでいっているのか、そのあたり、数字で答えられたらぜひ御報告をいただきたいと思います。


◎布袋納税課長 11月末現在の数字ですけれども、今回の住民税の還付対象になりました人数は9,178人でございます。


◎山越拓児委員 私も予算のときの人数のデータを持っていないんですが、比率にすると何%ということになりますでしょうか。当初予定していた人数との関係で言うと何%になるのか、お知らせをいただきたいと思います。


◎布袋納税課長 当初1万2,000人という数字を使っていたかと思いますが、そうしますと76%になります。


◎山越拓児委員 確かに制度上は御本人の申告がなければ先へ進まないのはそのとおりですので、ただ、24%ということは、仮に1万2,000人という数字から少なかったとしても、相当数の人数がいらっしゃるので、引き続き御努力をお願いしたいと思います。
 それから、市税の賦課に関して、市・都民税の公的年金からの特別徴収に関してなんですけれども、代表質疑でもやりとりがありましたけれども、口座振替等の選択制というのが、部長答弁では「ない」というような話でしたけれども、改めてその点について御説明をお願いしたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 個人住民税の公的年金からの特別徴収につきましては、一定の条件の方は別にしまして、それ以外の方については特別徴収を行うということで、納税者の側で、私は特別徴収してもらいたい、私は口座振替で払いたいというような、そういう御希望については、残念ながら受け入れることはできないという形にはなってございます。


◎井上睦子委員 市税の過誤納還付金の問題で、法人市民税の方です。企業別、資本別にどの程度予定申告よりも企業業績というのが──悪化というふうには思うんですけれども、どうなっているのかというその内訳をお示しいただきたいと思います。


◎布袋納税課長 法人市民税の還付の対象ですけれども、11月末現在でこちらも1,057件ございます。これを還付額の多い上位40社について、均等割の税率区分であります資本金規模で見てみますと、資本金が50億円を超える法人が13社、50億円以下で10億円を超える法人が2社、それから、10億円以下で1億円を超える法人が12社、1億円以下で1,000万円を超える法人が10社、1,000万円以下については3社、こんなようになっておりますので、大きい企業、中小企業かかわらず、満遍なく還付の対象になっている、こんなふうに見えます。


◎井上睦子委員 大企業、中小企業かかわらず、軒並み業績が悪くなっているというふうに理解をしていいということですよね。それで、この1億5,000万円の還付金というのが実際の法人市民税の収入に占める割合としてはどの程度のものなんでしょうか。


◎布袋納税課長 19年度の法人市民税の決算額でいきますと、106億円でございます。1億5,000万円といいますと、1.4%になります。


◎井上睦子委員 細かくて済みません。1.4%ということで、わかりました。
 それで、代表質疑の方では、市税収入が今後の動向というのは極めて厳しいけれども、どのぐらいの減収になるかということについてはお示しがなかったわけです。11億円というような数字が出ておりますのは、議会の代表者会の予算要望の中で、財務当局の方は来年は11億円の減収になるので予算編成が極めて厳しい、ですから、さまざまな予算要求にはこたえられないというような説明の中で11億円という数字が出てきたものですから、11億円ということを議会の中でも申し上げたというふうに思います。
 今の1億5,000万円が1.4%に法人市民税の方は当たるということのようなんですけれども、そういったことからも考えると、大体どの程度の税収の減収というふうになるのかというところが大まかにつかめていらっしゃるのかどうか。予算編成時期ですから大まかにはつかめていらっしゃるというふうに思いますけれども、その金額の程度はどの程度なんでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 この秋口から冬にかけて株価が減少するとかいろいろな状況がございました。そういった状況をかんがみますと、11億円という数字ではちょっとおさまらないのではないかというふうに考えているところです。


◎井上睦子委員 わかりました。もっと厳しい状況になるだろうというようなお答えでした。
 それで、大変厳しいということは確認をいたしますが、もう一つは、公的年金からの特別徴収の問題ですが、私もきのう触れましたけれども、これは条例改正のときにも申し上げた意見で、選択制はできないということなんですが、後期高齢者医療制度は来年4月から保険料の特別徴収はやめるということのようです。きょう厚生委員会で報告があるようですけれども、それから、介護保険料についても特別徴収については見直しがあるというような情報もあります。
 今回の場合には、税の問題ですから、特別徴収ということが成り立つのかもわからないわけですが、ただ、今なかなか厳しいわけです。年金からどんどん引かれていってしまうと、本当に生活費として残るのは大変少ない。特に年金の収入では、これは男女共同参画センターの方の資料にあるんですけれども、男性は年金所得が286万円、女性の方は56万円というような状況です。その中で、56万円というのは、2ヵ月に1回幾ら振り込まれるかといったら、10万円にもいかないわけです。そこからさまざまなものが引いていかれると、本当に生活できる金額というのは残らなくなるというのがありますので、これは法改正も伴うというようなこともありますけれども、自治体としては、過去に特別徴収を求めるというような動きをしたことがありますが、ただ、今年金生活者の暮らしの変化を見て、選択ということも可能になるような働きかけをしていただきたいというふうに思います。
 それから、きのう紹介しました地方税法の321条の7の2ですか、特別徴収によらないことも自治体の判断としてできるということの条文解釈では、それはできないのでしょうか。それは、特別徴収はしなくてもいいという判断はできると思うんですけれども、いかがでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 100%何が何でも特別徴収ということではなくて、先ほども御答弁申し上げましたけれども、一定の要件に該当する方については、最初から特別徴収はしないというような制度になっております。したがいまして、全員100人が100人、何が何でも特別徴収という制度ではないということで御理解いただきたいと思います。


◎小田島税務部長 321条の7の2の解釈で、特別徴収を行うことが適当ではないと認められる市町村においては特別徴収の方法によらないことができると、きのうの御質問の趣旨でおっしゃいましたけれども、基本的には本人による選択制は認められないというのが原則なんです。その中で、例えば合併等で現行システムの改修が結果として二重投資になるとか、限られた中でそういうことが市町村の判断で認められるという裁量がかなり狭いものですから、委員のおっしゃっているような自由にといいますか、そういう中ではできないというふうになっております。


◎原田繁委員 私の方からは、情報化推進費について、市のお考えをお伺いしたいと思います。今回の議案提案説明書を見ましても、いわゆる中学校給食支援システムとか、介護保険事務システムとか、住民情報システムとか、さまざまシステムという言葉が10ヵ所ほど出てくるんですけれども、そもそもこのシステムというのは一体どういうことを指すんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 システムといいますのは、基本的には物事の解決の仕方という意味合いだと思っています。具体的にはハードとソフトに分かれまして、機械類を使った電子情報を使った事務処理をするハード部分と、あと、それを動かすプログラム部分のソフト部分、この2つに分かれてできていると考えています。


◎原田繁委員 そうしますと、簡単に言えば、このシステムの例えば構築、再構築、移行、改修というふうな言葉が並んでおりますけれども、システムエンジニアがそういったプログラムを開発する際の人件費というふうに考えてよろしいんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 プログラムのソフト部分についての人件費部分、これが現在では、私の感覚ですとおよそ8割ぐらいを占めているのではないかと思っています。あとハード部分の機器類、こちらの方の経費がおおむね2割程度ではないかなという感覚です。


◎原田繁委員 確認なんですけれども、たしかこの住民情報システムというのは、平成19年度予算で出てきたというふうに記憶しております。ここ二、三年でこうしたシステム構築にかかった総費用というのは、大体概算でどれぐらいかというのはわかりますか。


◎内田IT推進室主幹 通常の運用経費をおおむね12億円から14億円程度というふうに考えていまして、それを超える部分が構築関係の経費でございます。昨年度については、それが6億円積み上がっております。


◎原田繁委員 制度改正とかがあるたびに、こういったシステムの再構築とかが行われていると思うんですけれども、例えば今後、またこういったシステム再構築、改修、移行等も考えられるかと思うんですけれども、大体コスト的には見込みとかございますでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 通常の改修部分につきましては、先ほど申しました大体12億円から14億円の金額の範囲内でおおむねおさまるものと理解しています。


◎原田繁委員 私は単純に考えたんですけれども、例えば医療制度が変わる。国保関係、介護保険、後期高齢者医療制度、そういった制度が変わるたびにこういったシステムの再構築が行われております。これは単純に考えると、全国1,800の自治体で行われているというふうに理解できると思うんです。そうしますと、八王子市においては50万都市で、今おっしゃいました毎年12億円ぐらい積み重ねてきているというふうに考えますと、5万都市では1億2,000万円なのか。自治体の規模に応じてそれぞれがそういった経費を出さなきゃいけないのか。こういう考え方でいいんでしょうか。それともシステムというものは一つのパターンですから、開発経費というのは同じなのか。


◎内田IT推進室主幹 スケールメリット的なものは大きい都市の方があると私どもは考えています。中小の都市の方がIT関係の経費については比較的高いのではないかというふうに、資料等を見た中では認識しております。


◎原田繁委員 といいますのは、例えばシステムというのは、私が理解しているのは、何か人数、数字、先ほどおっしゃいました税率とか、そういったものを入れていくことによって、それが電算化でぱぱっとできるような、そういうことを私は単純に想定しております。システムというのは先ほど仕組みとおっしゃいましたから、一つのパターン化したプログラムをつくれば、それは50万都市であろうと、5万都市であろうと運用できる性質のものなのかなというように私は考えています。例えばこれまでも議論があったと思うんですけれども、本市においては、たしか大手2社と契約して、ホストサーバー等の展開をされていますよね。ネットワーク化という話もございました。では、日野市はどうなのか。隣接する市というのはどのような状況になっているんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 申しわけありません。日野市のシステムは、たしか私の記憶では日立だったような気がするんですが、間違いかもしれません。隣接市におきましても、ほとんどが大手ベンダーの富士通、日立、NEC、こういった企業を使って構築しているのが都下の状況だというふうに把握しております。


◎原田繁委員 質問を終結させていきますけれども、要は、私が考えたのは、例えば同じような制度改革の上でこういった再構築をするわけですから、日本の制度が変われば、全国1,800の自治体が同じような再構築をするわけです。であるならば、共同でシステム開発依頼をするとか、そういう他市のものをお借りしてくるとか、もっと言うと、国が統一したそういったシステムプログラムのパターンをつくって、それを各自治体でも書き換えすることによって運用できますとか、そういったふうにすれば、制度改正のたびに1,800もの自治体にそういったすごい必要経費を求めるような国のあり方というのは、私はどうなのかなという観点からお聞きしているんですけれども、技術的にこういったことは可能なんでしょうか。


◎遠藤IT推進室長 制度改正は最近頻繁に行われているわけでございますが、一般的にそのたびにプログラム修正を改造しているわけでございます。それで、国の方でもこういう実態をかんがみまして、できるだけ大手ベンダーにはパッケージの中で処理をするようには求めているところでございます。また、そのような指導をしているというふうには聞いております。ただ、現状は、各自治体ともそれらのパッケージを使いながらも、各市町村用にカスタマイズ、修正を加えている部分がありますので、どうしてもその部分については各市町村で経費を負担して修正しなければならないというマトリックスにはなっている現状でございます。


◎原田繁委員 私は単純に、国が一つの、例えば介護保険とかそういうのを厚生労働省で何かをつくったりする。税関係とか、例えばそういうところで各省庁ごとにやっている。また、各地方自治体の所管においてもそういったふうな形で分かれてしまっているような感覚を持っています。国の方で一つの電算プログラムにしても、21世紀において、少し書き換えとかプラスするとかのそういったプログラムの運用の仕方で、もっと簡略的に地方自治体にシステムプログラムのパターンを提供できるのではないかというふうに思うんです。そうした意味では、根本的には市議会で情報化推進費を云々するのではなくて、国のシステムというものの一元化というんですか、そういったものを求めていくべきではないかと個人的には考えていますが、最後にそのお考えを伺って、終わります。


◎遠藤IT推進室長 あくまでも個人的ではございますが、私も同じような考えを持っておりますが、今現在、国の方では、先ほど言いましたように、大手ベンダーを使ってパッケージを出すという考えは変えておりませんで、その趣旨としましては、税務にしても基本的には地方の中で、自分の中で決定をするんだと。したがって、それにつきましてもシステムについても自分のところでやるんだという前提があるというふうには考えております。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 市・都民税の公的年金からの特別徴収については、市税賦課徴収条例改正の際にも申し上げたとおり反対の立場をとりましたので、反対という意見表明をさせていただきます。


◎井上睦子委員 私も今山越委員の方から出ました年金からの特別徴収というのは問題があるというふうに思います。少なくとも選択制にすべきだというふうに思いますし、そのために自治体としては国に働きかけていただきたいということを申し上げて、反対といたします。


◎市川潔史委員 この議論は、私が決算の代表質疑で申し上げたとおり、当時の菅直人厚生大臣から始まったことであります。ともかく今税法が変わらない限りは無理でありますので、今回の市長から出された議案については賛成をいたします。


◎小林弘幸委員長 これより採決します。
 第105号議案は起立により採決します。
 原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第108号議案 八王子市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第108号議案、八王子市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎井上税制課長 それでは、第108号議案、八王子市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例設定について説明させていただきます。
 まず、個人市民税です。1点目は、寄附金控除の見直しであります。都道府県、市区町村、日本赤十字社及び共同募金会への寄附につきましては、従来所得控除であったものを税額控除へ変更します。さらに、控除の適用を10万円を超える額から5,000円を超える額に引き下げ、控除限度額も総所得金額の25%までであったものを30%までに引き上げます。また、都道府県、市区町村への寄附、いわゆるふるさと納税は、原則として寄附金額の5,000円を超える金額から所得税の寄附金控除分を差し引いた全額を控除するものであります。
 2点目は、中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部改正により、中国残留邦人等に適用される法律が生活保護法から変わったことに伴い規定整備を行うものであります。
 次に、固定資産税です。住宅用地にかかる固定資産税の課税標準の特例適用や新築住宅にかかる固定資産税の減免適用につきましては、申告をしなければならなかったものを実地調査で確認ができるため申告を省略するものであります。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑願います。


◎山越拓児委員 一応確認といいますか、所得控除方式から税額控除方式への変更についてなんですが、控除対象限度額の引き上げや控除の適用下限額の引き下げというのは、寄附をしようとする市民にとっては有利に働くというか、一定のインセンティブになるのかなというふうには理解ができるんですけれども、この控除方式の変更というのがどういう効果をもたらすのかという点を御説明いただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 この控除方式の変更に関してでございますけれども、一般的には今個人住民税の場合は、市民税、都民税合わせて10%ということで均一税率になっておりますので、所得控除方式であれ税額控除方式であれ、そこに違いは出てまいりません。ただ、今回新たにふるさと納税ということから、市町村あるいは都道府県に対する寄附金について、一部上乗せで認めるという部分が新たにつくられました。ここの部分につきましては、基本的に所得控除方式ですと非常に制度が複雑となってしまうというところから、税額控除方式が妥当であろうということで税額控除方式に変更されたというものでございます。


◎井上睦子委員 地方税法の一部を改正する法律案の中では、1つは、ふるさと納税に対する寄附税制の見直しと、もう1つは、条例により控除対象寄附金を指定する仕組みの導入があったというふうに思います。今回の条例の改正の内容というのは、地方公共団体に対する寄附金税制の見直しということで、日赤も含まれておりますけれども、自治体が条例によって控除対象寄附金を指定する仕組みの導入としては今回は導入はされていないというふうに理解をしていいわけでしょうか。そこのシステム、地方税法改正と今回の条例案との関係というのを教えていただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 確かに法改正の中では、市が条例指定したものを新たに寄附金控除として追加できるという規定がございまして、本市においても、今どういうものを条例に追加すればいいかということを検討しているところでございまして、今回の条例改正にはそれが間に合わなかったということでございます。


◎井上睦子委員 もう一歩のところの条例によって寄附金を指定する仕組みというのは、今後の条例制定というのを考えているというふうに理解をしてよろしいでしょうか。そうすると、今回の条例改正の内容は、ふるさと納税に対応する寄附控除の制度の改定だということですよね。そこを確認したいと思います。
 それで、八王子市の方は今全然入っていなくて、どのくらい出ていっているのかもわからないけれども、この影響というのは、全国の状況としてもそんなに大きくは変わっていないみたいですけれども、大幅な税収減というか、そういうことにはならないというふうに考えていいのでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 この寄附金の関係の影響については、どの程度の方が幾らぐらい寄附をしていただけるかということが今現状では全く予測がつきません。したがって、制度的には当然税額控除をするわけですから、税額はマイナスになるというふうには思いますけれども、それが果たしてどの程度の影響額になるかというのは、今の段階では、申しわけないんですけれども、試算ができていないというのが現状でございます。


◎小田島税務部長 この市町村と日赤共同募金については、本年4月30日の条例改正を受けて、明年4月1日ということでここで出させていただいていますけれども、委員のおっしゃった後段の部分については、先ほどの住民税課長の方からも御答弁申し上げましたように、今慎重に検討しております。したがいまして、ここではまだ検討中ということで御理解をいただきたいと思います。


◎井上睦子委員 わかりました。
 最後に副市長にお伺いしたいんですが、ふるさと納税に関しては、大都市と地方との意見の違いというのがありまして、最終的には寄附税制の拡充というところで落ち着いたというふうには思うんですけれども、こういった制度は、市民というのはそんなに動いていないというか、税をどこに納付するかということは考えていないみたいなんですけれども、私は基本的には、住んだ自治体で受益を受けているわけだからそこの自治体に納税するのが当然だろうという税の原則は崩さない方がいいというふうに思うんですが、その点について、税の原則から見て、ふるさと納税の制度をどう評価するのかというのをお示しいただきたいと思います。


◎田中副市長 これは導入される際にいろいろな議論がありましたから、それぞれ考え方があるんだろうと思いますが、あえて私が申し上げるとすれば、御質問者と同じような考え方に立っているかというふうには思います。いずれにしても、新聞報道でもありまして、それほど大きな動きになっていないということは承知をしておりますし、また、現実私どもの方にも1円たりとも寄附がないということです。
 これは、八王子市というのは人口急増都市といいましょうか、どんどん人口が入ってきた都市ということでございますから、当然入ってきた転入市民の方が自分の生まれ育った大地のふるさとの方へ寄附するという行為の方が、八王子の場合には多く現象としてはあらわれるのかなというふうに思っていますので、そういうことから考えますと、この制度そのものというのは、八王子市みたいなこういう都市にとってはマイナス要素に働くのではなかろうかというふうに思っていますので、そういうことからすると、多くの学生が今それぞれ地方に行っていますけれども、八王子を第二のふるさととして思っていらっしゃるとすれば、そういう人たちがこれからしっかり成長していただいて、たくさん寄附していただければとんとんになるかなというふうに思っているところです。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第108号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第109号議案 八王子市霊園条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第109号議案、八王子市霊園条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎天野市民総務課長 それでは、第109号議案、八王子市霊園条例の一部を改正する条例設定について御説明申し上げます。
 改正の主な内容は、緑町霊園に合葬式墓地を建設するのに伴い、申込者の資格要件及び使用料などを新たに規定するとともに、南多摩都市霊園の区画墓地の増設を機に、区画墓地の使用料及び使用料の減免規定の見直しをしようとするものでございます。
 まず、合葬式墓地の概要について御説明申し上げます。構造は鉄筋コンクリートづくり、地上1階、地下1階建てで、地上1階は納骨室150.87平方メートル、地下1階は合葬室68.18平方メートルで、延べ床面積は219.05平方メートルでございます。納骨室には2,000体収蔵、合葬室には4,000体埋蔵でき、合葬式墓地の正面には人の結びつきを表現したモニュメントを設置し、これを包み込むように合葬式墓地の正面の壁面には四季の移り変わりを壁画で表現してございます。
 次に、合葬式墓地の規定内容でございます。1点目は、申込者の資格でございます。市内に1年以上住所を有している墳墓等の使用の許可、承認等を受けていない祭祀の主宰者で焼骨を所持している方、または、これは生前予約という形になりますが、自己のために利用する方が対象となります。
 2点目は、募集方法でございます。募集は公募とし、募集数を超えるときには抽選により使用予定者を決定いたします。なお、この使用予定者が資格審査、使用申請を経て、使用料をお支払いいただいた段階で使用承認をいたします。
 3点目は、使用料でございます。1体用が12万5,000円、2体用が25万円でございます。
 4点目は、納骨壇の使用期間でございます。使用承認のあった日の翌日から20年とし、1回に限り更新できることとしております。この場合の施設使用料は9万5,000円でございます。この使用期間経過後は地下の合葬室に埋蔵いたします。
 次に、区画墓地の改正内容でございます。区画墓地の使用料については、他の公営墓地や民営類似墓地と比べ著しい価格差が生じていることから、受益者負担の適正化を図るため、1平方メートル当たり12万円を25万円に見直すものでございます。
 次に、使用料の減免規定の削除でございます。市営墓地は行政財産を一定の条件のもとで特定の個人に使用を許可するもので、使用予定者は使用料を支払うことで墓地を永代使用する権利を得ることになります。この使用料の性格は永代使用料であり、減免になじまないことから削除するものでございます。
 このほか、合葬式墓地の規定に伴い、これまでの墓地を区画墓地と定義するなどの規定整備を行ったものでございます。
 施行は平成21年4月1日でございます。
 なお、来年1月から募集を開始しますので、使用予定者の決定等に関する規定については平成21年1月1日から施行することとしております。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 墓地に関する市民の意識を調査するためのアンケートを実施されているということなんですけれども、その内容について御報告をお願いいたします。


◎天野市民総務課長 アンケートでございますけれども、昨年の12月から1月にかけて実施しております。その内容につきましては、墓地の使用につきまして、現在墓地をお持ちの方があるのかどうか、使用する場合には、従来の墓地がいいのか、合葬式墓地がいいのか、平面公園墓地がいいのかというような質問項目でございまして、それに墓地をこれからお持ちになる方につきましては、それにつきましてどんな問題があるのか、そういうところを今回のアンケートで確認したところでございます。


◎山越拓児委員 アンケート結果を踏まえて、今回の条例改正といいますか、いろいろな諸規定の変更、使用料の変更等もあるんですけれども、アンケート結果の分析はどのように条例改正に当たって反映したと考えているのかお答えをいただきたいと思います。


◎天野市民総務課長 合葬式墓地の方でございますけれども、まず承継者がいないということで墓地を持つことに不安を持っているという方が多数おられました。このことによりまして、私どもの方ではその合葬式墓地を建設するという判断をしたわけでございますけれども、この中で、1体用、2体用、要するに生前予約ができるかどうかということでございまして、この生前予約の希望等もございますので、生前予約という規定を新たに設けたものでございます。


◎山越拓児委員 お墓を必要としている、将来必要であるというふうにお答えになる方が多かったということがあると思うんですけれども、それで、アンケートの中で、現在必要としていると、将来必要であるというお答えをした方の中で、お墓を求める上で最も重視することは何ですかという設問をしているようですけれども、一番多かった回答はどういうことでしょうか。


◎天野市民総務課長 墓地を取得するのに一番重要なものは、やはり経営が安定していること、墓地の価格が安いこと、この点でございます。


◎山越拓児委員 それから、合葬式墓地については、確かに将来の承継者の不安ということがあって、基本的には今の需要といいますか、そうしたニーズに合致した対応策だというふうに思っておりますけれども、設問の中では、合葬式墓地を市が設置する場合、永代使用料と施設の内容はどのようなものがよいと思いますかとお聞きしていますが、その回答で最も多かったのは何でしたか。


◎天野市民総務課長 施設は簡素でもよいのでできるだけ安価なもの、これが最も多い回答となっております。


◎山越拓児委員 そうしますと、墓地を求める場合に最も重視するのが価格の問題であり、合葬式墓地の場合でも、施設は簡素でもよいのでできるだけ安価なものにしてほしいというのがアンケート調査から明らかになっているわけですけれども、それで、区画墓地について、民間あるいは他の公営墓地との著しい格差ということが説明ではありましたけれども、それは格差の問題があるからということだけではなくて、やはりそれぞれの自治体でニーズに合わせて市民の求めている水準で価格を設定するということであればいいんだというふうに思うんです。
 そういう点で、できるだけ安価ということで、アンケートの答えははっきりしているんですけれども、ただ金額について、幾らが妥当かとか御希望かということはアンケートの中では問われてはいないんですけれども、ほかとの比較で八王子が安過ぎるから上げるんだということだけでは、ちょっと説得力に欠けると思うんですけれども、いかがでしょうか。


◎天野市民総務課長 墓地の使用料の設定に当たりましては、これは一般に新規に墓地を開発するようなときにつきましては、用地取得費、これに造成費、借入金利等を加算した総額を墓所の面積で除して使用料を算定するという方針が一般的にとられております。私どもの今回の使用料の算定に当たりましても、これと同様に、まず土地の使用料につきましては、緑町の霊園の近傍宅地から価格を設定いたしまして、それで造成等がございませんので、その金額をもとに3霊園、緑町、甲の原、南多摩の霊園の個々の単価を求めたものでございます。これを墓所面積で除したときに、緑町霊園で25万1,920円、甲の原霊園で55万4,724円、南多摩都市霊園で56万7,592円という価格が出ました。
 この平均が36万2,809円ということになったわけでございますけれども、今委員がおっしゃられましたように、他の公営、都立霊園が28万7,000円でございます。また、南多摩都市霊園に隣接いたします南大沢の南大沢バードヒルズという墓地がございますが、これが平米当たり34万円、こういう価格等も考慮した中で、一番低い緑町の平米単価でございます25万円を使用料とした経過がございます。


◎山越拓児委員 区画墓地使用料申込資格を本市内に住所を有する期間を6ヵ月以上から1年以上とする理由についてお答えください。


◎天野市民総務課長 市営霊園は八王子市民の利用に供するためのものでございます。その墓地の数にも限りがありますことから、転入されて間もない市民を対象とするものではなくて、八王子市民として一定期間生活をされている方を対象としたということでございます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 アンケートの結果から見ても、今御説明のあったように、一定の配慮というのは当然あったという御説明でしたけれども、現状の12万円から25万円というのは、これは平米単価ですから、2平方メートル、3平方メートルということで区画を掛ければ非常に大きな金額にもなるということでありますので、私としてはちょっと急激な値上げということになりますので反対です。


◎井上睦子委員 私は代表質疑で申し上げましたけれども、やはり2倍の急激な値上げで、2平方メートルだと50万円、3平方メートルだと75万円というふうにかなり負担感が強い金額だというふうに思いますので、反対をいたします。


◎水野淳委員 新規に12万円が25万円になったといっても、それは12万円は過去のことであって、これから新しく入る方の金額でございますので、それは妥当性があるんじゃないかと我々は思いますので、賛成といたします。


◎小林弘幸委員長 これより採決いたします。
 第109号議案は起立により採決します。
 原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第112号議案 特殊車両の取得について
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◎小林弘幸委員長 次に、第112号議案、特殊車両の取得についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎荒木防災課長 それでは、第112号議案、特殊車両の取得について御説明申し上げます。
 本市消防団は、警戒用バイクを含め98台の消防車両を有しておりますが、昨年の新潟県中越沖地震、ことしになっての岩手・宮城大地震など、震災時の備えとして水利確保が困難な場合でも初期消火に対応でき、かつ給水車としても活用できる水槽つき消防ポンプ自動車を更新時期の近づいている可搬ポンプ積載車に替えて3台購入するものでございます。
 配備先は、第3分団、第8分団、第9分団です。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎水野淳委員 分団はわかるんですけれども、何部に行くのかというところを御説明願いたいと思います。


◎荒木防災課長 8分団11部、9分団7部、3分団6部の車両の前置きの更新というふうに考えております。


◎水野淳委員 水槽式のものがいいんでしょうけれども、場所によっては、水槽式だと、要するに既存の詰所の関係で非常に大変だと言っている部もあるんです。そこらの配置換えだとか、そういうものを考えるようなのかなというような気もするし、もっと言えば、詰所の整備が幾つかの部で完成していない。ここらも入れるものを先にするのか、入れさせるものを先にするのか、そこらの検討をお願いしておきます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第112号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第113号議案 八王子市長房ふれあい館の指定管理者の指定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第113号議案、八王子市長房ふれあい館の指定管理者の指定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎松日楽協働推進課長 第113号議案、八王子市長房ふれあい館の指定管理者の指定について御説明いたします。
 本議案は、八王子市長房ふれあい館の指定管理者の指定につきまして、地方自治法第244条の2、第6項の規定に基づき御提案するものでございます。
 本施設の指定管理者の候補者を決定するために、地方自治法及び八王子市指定管理者制度導入に向けた基本方針に基づき、事業者の選定を行いました。
 本年7月15日号の広報及びホームページにおいて事業者を募集し、事業計画書等の提出を受け、学識経験者や市民の代表などで構成する第三者機関として設置した八王子市長房ふれあい館指定管理者選定委員会において、事業者から事業提案について説明を受け審査、選定を行いました。
 審査の結果、選定委員会から、社会福祉法人八王子市社会福祉協議会が最もすぐれている事業者であるとの答申を受け、指定管理者の候補者と決定し、議案のとおり議決を求めるものでございます。
 なお、指定期間につきましては平成21年4月1日から24年3月31日までの3年間でございます。
 選定の経緯につきましては、募集要項の配付につきましては7月15日から7月31日まで、応募書類の受付は8月1日から8月15日まででございます。
 応募された団体は、社会福祉法人八王子市社会福祉協議会及び株式会社ショートワークスの2団体でございます。
 応募資格等の1次選考をいたしまして、10月7日に2次選考といたしまして、応募者の1次選考に合格した団体よりプレゼンテーション及び事業計画書の審査を行っております。
 選定委員会の評価結果につきましては、資料の2ページにございますように、すべての選定基準項目等で社会福祉協議会の方が上回っております。
 このような結果に基づきまして候補者となった八王子市社会福祉協議会は選定委員による評価点の合計が他の応募団体よりも高く、これまでの社会福祉協議会としてのノウハウを生かした管理運営の実績も高く評価できることから、総合的に見て指定管理者の候補者としてふさわしいと判断したものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎市川潔史委員 基本的な疑問といいますか、前も社会福祉協議会が指定管理者で、素人の質問ですが、要するに例えば厚生委員会の高齢者担当の部課ではなくて協働推進課でやっている経過というのを教えてください。


◎松日楽協働推進課長 本施設につきましては、高齢者の施設と、それから地域コミュニティの施設ということで、両方をあわせ持った複合施設になっております。全体としての管理につきまして、現在は協働推進課の方で行っているところでございます。


◎市川潔史委員 ということは、主に高齢者も参加するけれども、協働推進ということで、例えば幼児から64歳ぐらいまでの方も基本的には利用できる施設だということで、何か具体的に64歳以下の皆さんが利用するような運営があるわけですね。


◎松日楽協働推進課長 長房ふれあい館に入りますと、右手の方の部分が高齢者の御利用いただく施設で、左側の方の半分がコミュニティの施設ということで、ダンスですとか、それから、その他いろいろな発表ですとか、そういうようなところにも御利用いただいております。高齢者の施設の方につきましても、夜間につきましては一般の利用の皆さんに貸し出しもしております。


◎市川潔史委員 一点、最後、今まで社会福祉協議会が3年間やっていて、点数がショートワークスと、例えば安定した管理運営で倍近い評価点の差があるということになると、ノウハウがあるところは当然それは強いんだということで、逆に言うと、競争性の問題で課題があるのかなと、この評価点だけ見ると思ったんですが、その辺の今後の心配といいますか、経験が結構ハードルになって、そういう競争性がないということは心配しなくていいのかどうか。


◎松日楽協働推進課長 今回御応募いただきました株式会社ショートワークスにつきましては、設立が2年前ということで、主に中高年の方の職業紹介をしている会社でございまして、まだそういった面では実績も非常に乏しくて、そういう面では大きな開きが出ております。また、社会福祉協議会の方は、18年に指定管理者になりましてから、イベントを新たに企画したりとか、ロビーの展示ですとか、文化祭を開催されたりとかいうことで、職員は非常にやる気を持って携わっているのがよく見えております。そういう面で、決してこの点数に社会福祉協議会が安心してこれからそういうものに努力していかないということはないというふうに考えております。


◎井上睦子委員 市川委員もおっしゃいましたけれども、やはり競争性の面での今後の課題というようなことをお話しになりました。やはり経験と実績があるところがそこについては強いのではないかという傾向が、これだけではなくて、指定管理全体の今回の指定に関しては思うんですけれども、その点で、総合政策の方も競争性が少なかったのは今後の課題というふうに、きのう答弁されておりましたけれども、長房ふれあい館を含めて、今回の指定管理の問題についてはどういう課題があるというふうに認識していらっしゃるのでしょうか。


◎志村政策審議室主幹 今回の指定管理者の募集について、応募者が少なかったという結果でございますが、指定管理者自体が競争性を前提としてさまざまな提案を受け付けて、その中から最もサービスの質の向上ですとか、経営、この点ですぐれた事業者を選定するということが前提となっておりますので、応募の状況をもう少しよくするという改善を図りたいと考えております。指定管理者自体については、そういった意味で今後も続けていきたいと考えております。


◎井上睦子委員 ちなみに、このふれあい館の指定管理料というのは、年間幾らぐらいなんでしょうか。


◎松日楽協働推進課長 約2,900万円になります。


◎井上睦子委員 指定管理料が安くて魅力がなくて参入が少ないというようなことはあるんでしょうか。


◎松日楽協働推進課長 指定管理料は、応募団体がどの金額でやるかというのは出してくるものですから、魅力があるかないかというのは、その団体で幾らの数字を上げてくるかということになると思います。


◎井上睦子委員 では、社会福祉協議会とショートワークスはどの程度の金額で上げてきたのかというのは答えられますか。もう結果が出ているんだからいいですよね。


◎松日楽協働推進課長 社会福祉協議会につきましては約3,000万円の金額で、ショートワークスは、今手元の資料を確認をしたいんですけれども、ちょっとお時間をいただければ……。


◎峯尾常雄市民活動推進部長 一応計画上は2,600万円ほどで上げてきております。提案の中では、指定管理だけをとらえれば低額な額での提示がございました。


◎井上睦子委員 では、総合点では社会福祉協議会が上回っていた。指定管理料では3,000万円と2,600万円の開きがあったので、サービスと指定管理料との関係というのも比例するかもしれませんし、それはわからないですよね。それは総合的な判断でされたということなんですが、では、今後は、いろいろな指定管理料の提案も含めながら、指定管理料が妥当なのかどうなのかということの検証もしていただきたいというふうに要望しておきます。


◎山越拓児委員 こういうコミュニティ施設であり、半分は高齢者を中心とした福祉施設でもあるので、指定管理者制度そのものについては、私どもの会派としては、もともとこういう施設で競争でよくなるというような性質の問題ではないだろうというふに思っていますので、応募が少なかったからということだけを問題にするつもりはありません。
 それで、事業計画の中で、「健康教室等の独自事業の定着化及び充実化を図り、指定期間内における利用率の10%増を達成していく。」というふうに資料の中にありますけれども、この利用率の10%増というのは、先ほどの御説明の中でも、施設が2通りある。高齢者の方は夜には貸し出しをしているという利用形態のようなんですけれども、その利用率の10%増というのはどういうことを目指しているのか。つまり、現状がこれぐらいで、10%増というのはこの程度のものになりますということは、具体的に説明をしていただけますでしょうか。


◎松日楽協働推進課長 長房ふれあい館につきましては、利用率が約50%まで来ております。平成12年にできましてから、毎年順調に伸びてきております。これをさらに10%伸ばそうということで、そのためのいろいろなPRですとか、新規の方においでいただくためのロビー展示等などをやりまして、新しい方の利用、リピーターもさらにふえてくると、そういうふうなことを目指して、サービス向上に努めながら上げていくというふうな計画を立てております。


◎山越拓児委員 こういう地域の施設です。ですから、50%が60%ですから、今の時点でそんなにふえて逆の問題が起こるようなことはないとは思いますが、要するに利用率が高くなり過ぎると、地元の方が利用しにくくなるというような逆の効果が生まれる場合もあったりするし、それから、リピーターとか新しい利用者の方というのが、全市的に長房ふれあい館に来ていただくようなというレベルで考えているのか、一定の地域的な利用ということで考えているのか、その辺を所管のお考えをお聞かせいただきたいんです。


◎松日楽協働推進課長 長房ふれあい館の部分で、お年寄りが主に使われる方の施設につきましては、やはり歩いてくる方が多いわけですから、団地を中心とした近辺の方々にこれからも御利用いただけるようなものになっていくと思います。一方、コミュニティの方の施設につきましては、もともと駐車場8台のところから47台までふえまして、車で来て、夜間も含めて楽しんでいただけるような、安心して来られるような施設を目指しているということで、それは広域的なものというふうに考えております。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第113号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第128号議案 公の施設の利用に関する協議について
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◎小林弘幸委員長 次に、第128号議案、公の施設の利用に関する協議についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎天野市民総務課長 それでは、第128号議案、公の施設の利用に関する協議について御説明申し上げます。
 本霊園につきましては、昭和51年4月に開設以来、本市並びに町田市、多摩市及び稲城市の住民の使用に供してきました。今般、本霊園の未利用敷地を造成し、新たに616区画の埋葬場所が使用可能となり、本市に359区画、町田市に68区画、多摩市に149区画、稲城市に40区画を割り当てることで調整がつき、地方自治法の規定に基づき、町田市、多摩市及び稲城市から施設利用の協議を求めてまいりましたので、これに同意しようとするものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、御意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。
 第128号議案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
 以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
 進行します。
 次に、報告事項に入ります。
 本庁舎改修工事に伴う執務室の一時移転及び移転後の配置等について、市側から報告願います。


◎玉木財務部主幹 それでは、本庁舎改修工事に伴う執務室の一時移転及び移転後の配置について、資料に沿って報告いたします。
 見出し1の執務室の一時移転です。改修工事は、9階、8階の上層から順次下層階へ向かって進めます。このため、7階、6階並びに1階の所管が仮庁舎と1階へ移転し、9階、8階の所管がこのあいた7階、6階へ移転し、9階、8階の改修から着手をいたします。
 続きまして、見出し2の移転の作業日程等です。移転は2回に分けて行います。(1)です。最初は1月9日に、7階、6階、1階を移しますが、移転をいたします所管は、表の上からのとおり、道路事業部と財務部建築課は仮庁舎へ、まちづくり計画部とまちなみ整備部は1階へ、水循環室のうち水行政担当、下水道担当、水道工務担当は仮庁舎へ移ります。
 (2)です。2月6日に、9階、8階を移します。移転をする所管は、表の上からのとおり、総務部総務課統計担当、監査事務局、社会福祉協議会、勤労者福祉サービスセンターは7階へ、選挙管理委員会事務局は6階へ、区画整理室は7階へ、教育長室、学校教育部、生涯学習スポーツ部は6階へ移ります。
 次に、3、仮配置です。仮配置の平面図は(1)のとおり別紙として添付してございます。
 また、仮配置での執務期間ですが、仮庁舎では平成22年の7月末まで、1階は平成21年の11月末、7階、6階の改修終了まで、7階、6階は21年7月末、9階、8階の改修終了までとなります。
 次に、4の外壁調査用の外部足場設置です。外壁調査のための外部足場を庁舎の東西に組みます。
 なお、ここには「12月中頃から組み始める予定」と記載をしておりますが、この予定は流動的であるということで御理解をお願いいたします。
 組み立て後はシートで覆い、落下防止など来庁者の安全確保に万全を図ります。
 最後に、5の市民並びに来庁者へのお知らせです。広報はちおうじ並びにホームページでお知らせします。
 また、庁内での掲示物などできめ細かく対応してまいります。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎水野淳委員 電話系統はどうしていくのか。例えば今までの階数が変わったりしているものをごろごろこの状況で変わっていくというのは結構大変なことになると思うんだけれども、そこらはどういう計画ですか。


◎玉木財務部主幹 内線番号そのものは変更する予定はありません。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、議案の継続審査並びに特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 本日まで結論が出ていない議案並びに特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会します。
                                   〔午前11時33分散会〕