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東京都 八王子市

総務企画委員会(11月17日) 本文




2008.11.17 : 総務企画委員会(11月17日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 本日の進行については、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 なお、本日、井上委員外2名の委員から、議員提出議案第15号、八王子市政治倫理条例設定についてに対する修正案が提出されましたので、お手元に配付してあります。本修正案については、原案とあわせ一括議題とした後、提出者から説明を受けたいと思います。また、議員提出議案の審査終了後に、説明員等の席を移動するため、休憩したいと思います。
 以上の方法により進行することに御異議ございませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 なお、この場合、委員各位にお諮りします。
 委員会傍聴規則第7条の規定では傍聴人の定員は40人となっておりますが、前回の委員会と同様、傍聴希望者が定員を超えた場合には柔軟な対応をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように対応したいと思います。
 また、これも前回同様でございますけれども、傍聴者等より写真撮影をしたいとの申し出がありましたので、これを許可したいと思いますので、御了承願います。
 これより議案の審査に入ります。
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 議員提出議案第15号 八王子市政治倫理条例設定について
 議員提出議案第15号に対する修正案
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◎小林弘幸委員長 議員提出議案第15号、八王子市政治倫理条例設定について及び議員提出議案第15号に対する修正案を一括議題とします。
 修正案提出者から説明願います。


◎井上睦子委員 それでは、議員提出議案第15号、八王子市政治倫理条例設定について、八王子市議会規則第94条の規定により修正案を提出いたしました。
 提出者は、総務企画委員である山越拓児委員、上島儀望委員、そして、私、井上です。
 修正案についての提案説明を3名を代表して行います。
 まず、修正案作成に当たって、前回9月16日の総務企画委員会で出された修正などの御意見について、自民党新政会や公明党の委員の方に、その発言内容や考え方について詳しくお伺いする時間をとっていただきました。ありがとうございました。
 修正案は、原案の骨格部分について変更するものではありません。委員会審議で出された修正意見などをもとに、条例案を補強する考え方で作成をいたしました。お配りをいたしました八王子市政治倫理条例(案)の概要、前回配付されたものと今回修正をされた内容が加わっておりますので、お目通しをいただきたいと思います。
 まず、修正の第1点目は、公平、公正で市民に開かれ、民主的な信頼される市政の実現のために、第3条で規定をしている市民及び事業者の責務について条文の整理をいたしました。
 第2点目は、この概要図の一番下になりますけれども、請負契約に関する遵守事項を定めた第5条について、これは3点の修正を行いました。その内容は、1点目として、対象となる親族の規定を見直したこと、2点目として、請負契約自体について努力規定である旨を徹底したこと、3点目は、親族事業者の少額契約は対象から外したということです。
 第3点目は、兼業・兼職報告書と、資産公開を規定している第6条、第11条に加えて、税等納付状況報告書について、第7条として新たな条文を起こしました。表の左側の「兼業・兼職報告書と資産公開制度」に加えて、「税等納付状況報告書」という図がありますが、そこの部分であります。
 第4点目は、政治倫理審査会の会長、副会長についての規定である第8条の削除をいたしました。
 それでは、修正の内容と理由について御説明をいたします。恐れ入りますが、修正案をごらんください。
 まず、第3条の「市民及び事業者の責務」についてであります。原案では、「その権限又は地位による影響力を不正に行使するよう求めてはならない。」としていました。この規定について、市民や事業者に対して要求の禁止を求めるなら具体的でなければならないのではないかとの質問が前回の委員会で出されました。どんな行為が問題になるのかという答えが明確になるよう、修正案では「次条に定める政治倫理基準に反することとなる行為を求めてはならない。」といたしました。
 次に、第5条についてであります。「市との請負契約等に関する遵守事項」の規定についてです。まず、委員会の質疑の中では、2親等内の親族の範囲を血族に限るべきだとの意見がございました。提案者からは血族に限るという答弁がされましたが、血族であることを明確にするために、規定を「親族」から「血族」といたしました。
 さらに発言者から、1親等以内の姻族は対象に含めるべきだという考え方だとの意見が寄せられましたので、「2親等内の親族が経営する」という原案を修正案では「2親等内の血族若しくは1親等内の姻族が役員をする事業者」と修正をいたしました。この修正によって、請負契約等辞退の対象となる親族の範囲を資料として御配付しておりますので、ごらんいただけたらと思います。
 次に、「請負契約等を辞退し、市民に疑惑の念を生じさせないよう努めなければならない。」という規定について、請負契約等の辞退が義務規定に読めるので表現がおかしいという意見が前回の委員会で出されました。市側の答弁でも、原案が努力規定であって憲法の規定に反しないとされましたが、誤解を一つでも減らすために、「市民に疑惑の念を生じさせないため、請負契約等を辞退するよう努めなければならない。」として、努力規定である趣旨をわかりやすくする規定に修正をいたしました。
 さらに、前回の委員会で、少額の契約については対象から外してもよいのではないかとの意見が出されましたので、原案の「すべて」を削除し、「ただし、親族事業者において、市規則に定める少額の契約については、この限りでない。」と修正をし、親族事業者については別に定めるものを適用除外といたしました。
 なお、別に定める基準としては、八王子市契約事務規則に定める随意契約可能な契約金額、請負工事では130万円、物品購入では80万円未満を想定しております。
 次に、新設第7条、「税等納付状況報告書」についてであります。前回の委員会で、市税等の納付状況の公開を規定すべきという提案がありました。これに対応する条文を新設いたしました。報告書の内容は、市政に携わり市政について発言する者として、市から賦課されているという考え方で整理をいたしました。
 第1項で、市民税・都民税、固定資産税・都市計画税、軽自動車税、国民健康保険税、「その他市規則で指定する税又は保険料若しくは使用料」について、市長と議員は毎年報告書を作成しなければならないといたしました。
 第2項では、議員の納付報告書は議長に提出すること。
 第3項では、何人も納付報告書の閲覧ができると規定をいたしました。
 原案の第7条「政治倫理審査会の設置」は、新設条文を設けたことに伴う条ずれを直し、修正案では第8条となっております。
 次に、原案の第8条、政治倫理審査会の会長及び副会長の規定は、前回の委員会で、このようなものは規則で定めればよいのではないかとの意見が出されましたので、全体を整理する中で、この部分は規則にゆだねることとして削除いたしました。
 最後に、第13条の「意見書の提出等」について、内容的には変わりはありませんが、条例の書き方の作法について訂正をいたしました。
 以上、前回の委員会で委員の皆様からの御提案や意見があったものについて修正を行いました。ぜひ委員の皆様の御賛同をお願いして、提案説明を終わります。


◎小林弘幸委員長 修正案提出者の説明は終わりました。
 原案及び修正案に対する質疑を願います。


◎鈴木玲央委員 それでは、ただいま提出されております政治倫理条例の原案及び修正案について質疑を行わせていただきたいと思います。
 前回、私が質疑をさせていただいた内容につきまして修正いただいたところもありますので、その点、感謝を申し上げておきたいと思います。
 その中で、この修正案の1つ、先ほど井上委員からも説明がありましたが、契約のところです。「親族事業者において、市規則に定める少額の契約については、この限りでない。」というところなんですが、先ほど説明の中では、市規則というのは随意契約に関してが基本となられるということなんですが、つまり、この「市規則に定める少額の契約については、この限りでない」ということは、随意契約に関しては省かれるというふうに考えてもよろしいのでしょうか。


◎井上睦子委員 随意契約を省くのではなくて、契約金額が130万円以下、物品購入では80万円以下のものが除かれるということです。


◎鈴木玲央委員 そうしましたら、逆にほかの規定がかなり詳細な内容になっているので、特に親族規定とか、細部にわたって内容が盛り込まれているので、この市規則に定める少額というところをほかの内容とあわせて、随意契約というところでの130万円、80万円以下という形で少し内容を詰めればいいのかなというふうには感じるんですが、ただ、そうすると、際限がなくなってしまうのかなというところもあるんですが、ここの文章を少額の契約というところで書いた理由というものがありましたら、教えていただければと思うんです。


◎山越拓児委員 修正案の提案者の1人として、ただいまの御質問にお答えをしたいと思います。
 前回の委員会の中で、例えば給食に納めている豆腐屋、八百屋については、そこまで辞退の対象にしなくてもいいのではないかという御意見がございました。蛇足になるかもしれませんが、学校給食は食材を納入している業者と学校長が契約をするという形をとっております。つまり、給食費を保護者から学校がお預かりして、そして、発注をするということになっておりますので、公会計を通していないので、この点についてはとりあえず本条例案の対象外とすべきであろうという判断をしました。その上で、事前の協議の中で、委員会の御発言の趣旨をお伺いする中で、単なる豆腐屋、八百屋という範囲ではなくて、少額のものについては対象から外した方がいいのではないかという御意見をいただきまして、提案者の方とも相談をしたりしまして検討した結果、請負工事についても、それから物品納入についても、少額のものは外していこうという考え方です。
 それで、請負工事で130万円未満、物品納入で80万円未満というのは、これは所管課契約でできますので、そういった意味でも、所管課契約で判断できるものについて、辞退の対象になるかどうかというのを事細かに点検をしなくもいいだろうということで、そうした事務の煩雑さを軽減するという意味でも、この契約事務規則に定めております基準を想定して、少額の契約については対象から外しましょうということで条文上の整理をしたところでございます。


◎鈴木玲央委員 わかりました。所管課でできる契約であれば、その事務上の煩雑さを解消するということで外されたということで、細部にわたってまでかなり規定していくと際限がなくなってしまうのかなというところは、私自身、今御説明いただいた中で感じるところではありますので、少額の契約ということでそういった部分の事務上の手続の負担を軽減できるのであれば、全体的にある程度ファジーな部分を示されているのかなというところで──というのではないんですか。
 この市規則に定める少額の契約ということは、とりあえず随意契約すべてということではなくて、各所管のところでできないで行っている80万円以下、130万円以下の部分に関して規定をされたということでよろしいですか。そこの確認だけ最後にお願いいたします。


◎井上睦子委員 随意契約は、130万円以上、80万円以上のものでもあり得ます。ですから、随意契約の金額ということでは規則で定めることはできません。金額としては、工事契約130万円以下、物品購入80万円以下というふうに、ファジーではなくて明確に定めることが必要だと考えております。


◎市川潔史委員 若干確認をさせていただきます。
 私の前回の修正点について、おおむね努力をしていただいたことにまず感謝を申し上げます。
 それで、まず確認ですが、例えば施行の日付等云々というのは施行規則にゆだねるというふうに理解していますが、この施行規則というのはだれがつくると理解すればいいんですか。その辺を教えていただきたいんです。


◎両角穣議員 市川委員から、前回さまざまな御提案をいただいて、血族とかそこら辺についても、1親等の姻族を入れるということについては、いいのか悪いのかという議論はありましたが、公明党を代表して市川委員が、これは基本的に賛成という立場で、こういうことというのを入れさせていただいて、我々としては公明党と共同提案と、そんなつもりでおります。そんなような気持ちでおりますが、今規則については、当然規則というのは行政側が決めるものです。条例は議会が決める。規則は行政が決める。ですから、市が決める。そういうことだと思っています。


◎市川潔史委員 例えば前回私が議論した、今回は血族になりましたが、2親等内の血族について、私としては、事務的なことを考えますと、例えば我々40名プラス市長41名の2親等の血族の一覧及び生年月日等、例えばそれが契約課になるのか、総合政策部になるのか、それはわかりませんが、議長あてなのか、わかりませんが、そういうものを出して、それをデータベースにして、例えば今言われた130万円以上の物件等、そういうときに指定管理者等を含めて、その事務手続を簡略化するためにも、我々がその部分を公表してデータベースにするということを私は主張したわけですが、そのことは、例えば私がそういうふうに言って、そちらで意に反していますということで、市側がどういうふうにつくるかわからないというのは、その辺が懸念されますが、そういったことはどこで担保されるんですか。


◎小林弘幸委員長 今市川委員から、提出先がどこかわからないという発言もありましたから、その提出先も含めて答弁いただきたいと思います。


◎両角穣議員 今データベースということですが、要は、今回の請負辞退規定の中で、2親等の血族、1親等については姻族も含むと。例えば40人いる議員プラス首長のすべての関係を洗い出して、それをデータベース化をして、どこに合致する合致しない、引っかかる引っかからないというのをきちっとまず事前に押さえるべきだ、そういうことが必要になってくるでしょうというのが今の委員の御質問の考え方です。そのように理解しています。
 私どもの方は、施行規則ですから、まず条例があって、条例は皆さんと議論をして、こういうものをつくっていこう、こういう仕組みをつくろうということですが、施行規則はそれを実際には施行していくに当たっては行政の力もかりなくてはいけないですから、市長が規則をつくる。その規則は、施行するための細目を決めるものだと。そのときに、今市川委員がおっしゃったのは、すべての議員の血族関係、親族関係をまず1度洗ってデータベースをつくっておくべきだ、それに照らし合わせて、これは引っかかる引っかからないというふうにすべきだ、そのようなお考えをお持ちのようなんですけれども、私どもとしては、やり方としては、そういうやり方が1個あります。
 もう1つは、例えばこれは今後の議論なんでしょうけれども、市の契約担当課に市の公共の契約を受けるに当たっては参加の登録をしなくてはいけませんから、その参加の登録時に、親族関係、今いる議員とこういう一定の関係にありますかということを確認する。そんな書式をして、自己申告をしてもらう。それに引っかかる引っかからないというのは、そのケースで判断をしていく。仮にもし引っかかっていることがわかったということは、わかった人が受けているということは、それは社会的制裁を後から受ける。
 そんなふうに思いますので、事前にすべてを完璧なものにするというのは、多分事務的にも相当厳しいのではないかなと私は思うんです。ですから、例えばやり方としては、市の規則の中で、契約の届け出時点、あるいはそれを更新する時点、あるいは契約を受ける時点で一定の関係があるかどうかを自己申告するという形にして、あえてまず包括的な議員全部の血族、親族関係のデータベースをつくってそれに当てはめるというやり方でなくても、それは事務量と効果の問題なんですが、現実的な対応としては、そこまでやらなくてもいいのではないかなということを考えておりますが、条例で骨格を決めた上で、それが実際対応ができるように施行規則で決めていくというふうに思っておりますので、その部分については今後の議論だと思います。


◎市川潔史委員 だから、その辺でデータベース化した方が、基本的に4年間は変わらないわけですから、ですから、そういった中ではその方が事務量が簡潔になるというふうに私は理解しております。そういった意味で、その辺もできれば担保してもらいたいなという思いがありますので、それはこの条例案に賛成した場合のときにまた要望させていただきます。
 もう1点、前回私が、この時代の流れの中で、決算審査特別委員会の代表質疑でも言いましたけれども、2世市長とか2世議員について、何らかの制限はできないかという考え方をしました。その後は、ただ13人の皆さんについては、この件について議論されたのか、その辺はどうでしょうか。


◎両角穣議員 市川委員から5点ほど提案をいただいて、すべてについて議論をしました。市川委員からの提案のみならず、前回の委員会、6時間近くの委員会の中で、皆さんからいただいた提案については、これは技術的にそうした方がいいだろうというものはそうすべきだというスタンスですし、あるいはこれは確かにそうだなと。例えば少額の事業者がそれではじかれるということは、条例の骨格をゆがめることではないから、かえって零細事業者に対して不利になってしまうから、そういったことも一理あるなと。そんなことを一つ一つ議論をして、これは入れ込むべきだ、これはちょっと入れ込まなくても大丈夫だろうとか、そういう腑分けをしたわけでございまして、すべてについて皆様方からいただいた御提案、御質問については、1個1個つぶして議論をしたという経緯がございます。
 公明党については、事前にその上で市川委員とやりとりをさせていただいて、趣旨確認等をさせていただいて、公明党を代表しての立場で接触をさせていただいたので、それを受けて、入れられるものは入れて、できるだけ一緒に条例をつくっていければと、そんなスタンスでやらせていただきました。
 自民党新政会については、会派の統一がまだできていない、意思確認ができていないということでしたので、例えばAを入れて、それでさらに賛成に近づくのか近づかないかということがわからないので、そういう作業はこちらの判断でできるだけ、これはもっともだということについては入れさせていただいた、そんなことでございます。
 その中で、今市川委員がおっしゃった5つの提案の中の1つが、2世議員の制限を倫理条例に入れるべきだという御提案がありまして、市川委員のお話ですと、納税情報が入って55点なんだ、2世議員の規定が入って75点の条例になる、そんな趣旨のお話でございました。具体的に何年間は立候補制限をした方がいいというような発言も委員会の中でございました。ただ、具体的に例えば2世あるいは3世の定義というのが委員会の発言ではちょっと不明確な部分もありましたし、あるいは例えば大きい選挙をやると影響力が大きいですから、衆議院議員をやっていた人の例えば娘が市議会に出るというのはアドバンテージがつくから、それはだめなんですか、いいんですか、逆はいいんですか、いろいろなケースが考えられますので、その発言者の趣旨というのを確認させていただいたわけでございます。
 その上で、市川委員の御発言の趣旨というのは、簡単に言えば、八王子市議の息子や娘が八王子市議に出るのはだめ。だけれども、八王子市議の息子や娘が市長に出るのはいいと。八王子市長の娘や息子が市議に出るのはいい。市長の娘、息子が同じ市長職に出るのはだめ。そんなような趣旨でございました。我々議員の会としては、今社会的に2世議員の比率というのは国会でも下がってはきているということでありますけれども、他国に比べて非常に多い。政治の硬直化を招くということでは、大きな一つの提案だなということで、議員の会みんなで、これは一つの重いテーマだということで受けとめさせていただきました。
 その上で、市川委員が発言をされたときに、民主党の例を引かれまして、民主党の政治改革か何かの委員会がちょうどそこで報告書を提出して対応が決まったんですが、当時は、新聞報道で、民主党の方で公選法の改正を目指して2世議員の同一選挙区からの立候補を禁止することを検討中という報道がされていましたので、それについてどう思うかというような趣旨の御発言もありました。結論として、民主党は、同一選挙区からの立候補制限は憲法の違反のおそれが大きいということで、それはできないということで、要は報告書に盛り込むのを見送ったんです。ただ、資金の管理団体をそのまま受け継ぐというのはおかしいだろうということで、その部分について報告書に盛り込みをして、最終的に公選法の改正を目指したいという、そんなことが経緯のようでありました。
 我々としては、そういったことの議論も踏まえて、市川委員から御指摘があった民主党の動きも踏まえて、今、日本の政治が2世、3世が非常に多いというそのことの問題も踏まえて議論をいたしました。一つの問題意識としては、それは一定程度やはり問題であるというふうには思っております。ただ、それをこの政治倫理条例の中に今位置づけをすべきかどうかということを議論したわけですけれども、1つは、例えば政治倫理条例の請負禁止規定は努力規定である。市川委員から2世の立候補の制限も努力規定にすれば問題がないではないか、そんな御発言も接触の中であったんですが、政治倫理条例については、御案内のとおり、25年の歴史がございまして、300近くの自治体でこの条例を持っている。多くの自治体で請負禁止規定というのを規定されて、判例もある。積み重ねがあるという実態がございます。
 一方で、2世3世の立候補制限については、今国民的にこれは問題ではないかという声は大きいですけれども、では、そういう条例が地方の自治立法でなされているかというと、調べた範囲では1個もないんです。歴史もないんです。判例もないんです。今政党の役割がこれについては非常に大きいと思いますが、民主党という政党は、それに対して何らかの規制が必要だということで動き出しましたが、結局憲法の門地による制限とか、あるいは公平な選挙というんですか、その部分で引っかかるということで見送ったという経緯があります。
 そこら辺を踏まえると、現段階で憲法に抵触するおそれが、これはまだ非常に大きいだろう。判例も積み上げがないということで、大きい問題ではあるけれども、今条例の中に位置づけて一緒に議論をすると、条例自体の議論がストップをしてしまって、その部分で先へ進まない。そんな判断を我々はして、できれば市川委員がそういう問題意識を提出をしていただきましたから、今政党においても、それはできるできないということで難しいということで見送ったこともありましたから、もしそういった問題意識を強くお持ちであれば、市川委員が非公式の勉強会を主催していただいて、この八王子市議会の非公式の勉強会で、憲法に対する関係であるとか、2世議員のどういうところがいけないとか、そういうことを十分に議論をしていただく。そんなようなやり方でもう少し研究、広範な議論をする必要がある、そんな時期ではないかということで、今回の条例そのものには問題意識としてはわかるけれども、条例の中に入れるというのは今の段階では難しいだろうということで見送りをさせていただいたという次第でございます。


◎小林弘幸委員長 今両角議員の発言の中で、非公式に打ち合わせをさせていただいたとか、その中で、きょうは市の職員の皆さんもいらっしゃいますし、傍聴者の皆さんもいらっしゃいますから、その間の内容というのはよくわからないと思いますから、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますけれども、市川委員が公明党を代表して発言された。そういう中で、市川委員にお願いしたいんですけれども、2世議員と2世市長の定義について、両角議員ほか修正案の協議に当たったときの定義を教えていただきたいと思うんです。


◎市川潔史委員 委員長のことを含めて今お話をさせていただきますが、私は市議会公明党の幹事長でございますが、私の意見のみが市議会公明党を代表しているということではないということをまず御理解いただきたいと思います。私がこの総務企画委員会の委員になっているから、その点ではほかの委員以外の7名については、種々情報を伝えて、また、皆さんの意見を確認するということが必要だと思いますが、今のところ、私の個人的な意見であり要望であるということをまず御理解いただきたいと思います。
 それで、その協議というか、その前に言わせていただきたいのが、それぞれ公式な場で発言するのは当然いいわけですから、非公式なところでやったものについても、必要であればできるだけこの場でお話をさせていただきますが、この2世議員また2世市長については、前回両角議員からもお話があって、なかなか背景がわからないというようなお話もありました。なぜこれを私がお訴えをさせていただいたかということでございますが、もちろん、9月1日の福田前総理が突然辞任をされたことを受けてお話をしたことは事実でございますが、実は、前々からいろいろと、今社会で問題になっていること、また、さまざま今まで私がお話をした人等の問題から、こういったことを規定していく。まさにそれがこの市長及び市議会議員の倫理規定においては必要なことだというふうに私は思っていまして、ですから、今後、これを避けて議論しましょうということではなくて、これも入れて議論できればいいかなと思います。
 その私の必要性の背景というのはどういうことか。これはお二人しかまだ聞いていませんから皆さんにお伝えをしますと、1つには、今成熟社会という中で、いろいろと社会が固定化されてきた。そういった中で、例えば社会のさまざまな問題は、世代といいますか、世帯層の固定化というのがよく問題になっています。一つの例で言えば、例えば今回の定額給付金ではありませんが、そのときに報道されていましたが、2,000万円以上の所得の方というのは日本ではおおむね2%だと言われておりますが、例えば東大の合格者については、私の記憶では5割近いというふうに聞いております。そういった意味では、東大卒がいいかどうかは別にして、そういった高学歴のそういうものが高所得の家庭でしかなかなか得られないというような社会構造になりつつある、こういうことがあります。そういった意味では、家でどうだとか、そういうことは今後社会の活性化という意味では打破していかなきゃいけない一つの項目だろうと思います。
 これから2つ言いますが、これはまたプライベートな話ですが、実は、私がこの間14年間議員をやらせていただいていますが、地域の皆さんといろいろとお話をする中で、ある開明的な町会長とお話をさせていただいたことがありまして、開明的というのは、さまざまな意味で開明的な方でございますが、その方は、自分のまちというか、町会の中で、さまざまいろいろあるけれども、いろいろな行事の中で、そのバックボーンとなる例えば寄附とかいうものについては、Aの家が例えば1万円だったら、私の家は7,000円、8,000円を出すんですよということを言ったことがあるんです。それは、まさしく伝統的な家というものについて、固定的な概念を持っているなと。まさにその方にふさわしくないなと思ったんですが、そういったことを打破をしていくという意味でも、家とかそういったものを打破していきたい。
 3点目には、これはまた衝撃的な話でございますが、私のある同僚の議員が夏祭に行った。そのときに、皆さんもよく行くと思いますが、夏祭のテントがあって、その議員がお話をする際、要するに知人の方がいたので、私の横に座ってくださいというふうに言ったらしいんですが、これから言う言葉はいわゆる差別用語に聞こえるかもしれませんが、議会事務局で持っている差別用語には当たっていませんから言いますが、その方は何と言ったかというと、実は私の家は小作人の家だと。そういった意味で、私はテントの一番前には座れないというふうにその方は言ったということを伝え聞いたんです。私は、この21世紀になって、まだそういったことに縛られているとは思いませんけれども、とらわれている方がいらっしゃるのかなということを本当に衝撃を受けました。
 そういう意味では、家とか血とか、そういったものを今後打破していかなきゃいけないという意味での象徴的なものが今回の2世議員、また2世市長を制限したいという私の背景なんです。ですから、それはいいかどうかはまた別にして、私はお訴えをさせていただいたわけです。
 今両角議員が、でかい議論だから、今後勉強会を開いてということをおっしゃいましたけれども、また、これまで全国でそういう議論がないから憲法に抵触するかもしれないというような疑念もございました。実は、決算審査特別委員会の代表質疑で私が申し上げたことも、確かにあれはかなりきつい表現だなと私も反省したんです。あのとき以来1ヵ月半たちました。例えば今ここでこれから提案をしようというふうに思っているのが、ハードルを下げて、こういう形だったら憲法第14条に抵触しないんじゃないかなと思ったのが、文言は整理されていませんが、例えば市長及び議員がその職を失う際、その配偶者及び1親等内の親族がその職に立候補する場合は支援を自粛するよう努める。
 要するに、これは市長及び議員の倫理規定だから、議員の倫理ということで、その配偶者とか親族のことを規定するのではなくて、議員が、例えばそのお子さんが立候補したときに、支援を自粛するというような本当に低いレベルで、これは議論のスタートではないかなと思っているんですが、そんなことを今思っていまして、それはまた、今回これが継続になるならば、また次回も含めて議論をしていきたいというふうに思っています。
 また、私の今の意見について、両角議員は何か感想はございますか。


◎両角穣議員 市川委員からるる今の政治状況についての思いが語られましたけれども、最近の読売とか朝日新聞とかでも、国会の構成の状況を各国比較をして、硬直化しているのではないかということが言われています。あるいは安倍、福田、2代の総理大臣が投げ出しのような形をしたということを含めてそんな話になっているわけですけれども、ですから、今市川委員がおっしゃった問題意識というのはよくわかります。一般的に言われているのは、選挙の公平性、初めから有利ではないですかとか、人材が固定化をしたり、政界が活力がなくなっちゃうとか、あるいは余りセレブな生活をしている人だと庶民感覚がわからないんじゃないですかとか、そういうことを言われているというのは十分承知をしておりますし、そういうことは問題だなとも思っております。
 しかしながら、我々は今政治倫理ということで、全国に300ぐらいの自治体で実施をされている。そのことの前回の提案、あるいは今回の修正でお話をしたエッセンス、それによって八王子のこれからのルールをつくっていこうということをやっているわけでございまして、では、それに対して、今市川委員の方から御提案があったことが、この場でそれを入れ込んでやらないと必要不可欠で賛成ができないことなのかどうなのか。あるいは大切なことだとしても、多分これについてはほかに例がなくて、議論も市議会の中では全く端緒についていなくてという問題ですから、なかなか結論が出ないです。
 そうすると、それを中に入れ込んで議論をするということが、現実的な効果として、市川委員がお考えになっているのは、それが入ってこそより完璧なものだということですが、その部分がなくても、これは我々は真摯に皆さんの御意見を入れて、あるいは一定の評価も外部の機関からもいただいているようなものですから、これをある時間軸があって、その中でいつまでも議論していればいいというものではないですから、できるだけ議論をしつつ、ある程度の期間内に実現をしていきたい。もって八王子の透明な市政を担保するルールをつくりたいということなんです。
 それに対して、これが必要かどうかと言えば、必要不可欠、やり方として、例えば市川委員が1つはまず公明党から範を見せる。例えば党内で議論をして持ち上げていっていただくというのも一つあるかもしれませんし、あるいは今おっしゃったようなやり方を条例として別に議論をする。それは条例として提案をするというやり方もあるでしょうし、そうではなくて、もう少し勉強していくというやり方もあるでしょうし、ただ、我々としては、できるだけ皆さんからいただいたものについては真摯にお答えをして、誠心誠意対応していくという立場でありますが、その分け方、腑分けの仕方としては、これは一定の確かにそうだなという理解ができるもの、これは、言い方はあれですけれども、ちょっとためにするものかなと。議論を大きくしてがちゃがちゃになっちゃうかなと。
 そういう幾つかの分け方をして、市川委員のおっしゃったことについては重要な問題で、一定の考えをしていかなきゃいけないものだととらえておりますけれども、ただ、現実問題として、そのことをここの中に位置づけるということは、多分条例が、議論が八方に広がって進みませんし、もし重要なテーマであれば、これはいまだ各千幾つの自治体がやったことはない条例化ですから、提案をして、別テーブルで十分な議論をしないと、憲法第14条、第22条、第44条、衆参議員の資格まで含めて絡んでくる問題だと思いますから、そこら辺は十分な議論と裏づけをとった方がいいと思います。
 それをこの条例の中で、これが入らない限りは絶対賛成できないよということですと、市川委員が常日ごろおっしゃっている、これは反対ではないんだ、こういうことをやっていくべきだということに若干疑問を感じてしまうわけなんですけれども、ですから、お話は、問題意識もよくわかりますし、今そういうことは言われているわけですけれども、これは別テーブルで議論をする。そんなことでよろしいのではないかと思いますが、逆にいかがでしょうか。


◎小林弘幸委員長 法制課長にお尋ねします。前回も答弁があったと思うんですけれども、再度確認したいんですけれども、2世議員が出馬できるとかできないとか、また、支援をしないという答弁がありましたけれども、その部分は憲法上どうなんでしょうか。


◎小峰法制課長 2世議員につきましては、詳細な検討を私自身しておりませんので、この場での御回答はちょっと難しいかと思います。


◎市川潔史委員 私が質問します。要するに、私は、両角議員は何を急いでいるのかなと逆に思うんです。つくば市に私が行ったときは、つくば市は2年間かけて政治倫理条例を議論して、その前に、市民から声が上がったそのときは、合計4名の市議会議員が2つの事件で逮捕された。それを受けて市民から声が上がって、条例案が出て、それが2回否決された後、3回目で、2年間かけてつくば市は条例案ができたんです。ですから、逆に言えば、この条例案が、私の感覚の中ではやはり議論を尽くしていくべきだと。短期間に決めるべきものではないと私は逆に思っています。
 私が先ほど申し上げたようなことを例えば八王子市の顧問弁護士等に確認をしていただいて、こういったことが例えば憲法等その他の法律に違反するかどうかというのは確認をしていただくことは可能ですか。


◎小峰法制課長 弁護士に法律相談等をすることは可能です。


◎市川潔史委員 私だけ1人でやっていると皆さんに申しわけありませんので、最後に法制課長に確認をしたいのは、例えば条例案が1から10条あって、この例ではなくて、例えば第8条については施行日を2年後にするとか、第9条については施行日を決めないということは法制上可能かどうかだけ教えていただけますか。


◎小峰法制課長 ただいまの御質問ですが、施行日につきましては、基本的には決めます。ただ、例えば1年以内で規則で定めるという場合とか、ある程度規則委任することは可能と考えます。また、条文ごとに施行日が異なることは現在も行っております。


◎市川潔史委員 それは可能だということですね。


◎小峰法制課長 施行日を定めないことについては、問題があると思います。


◎両角穣議員 質問というか、何を急いでいるのかという御質問がありましたので、そんなに短兵急に急いでいるわけではございません。議論をこういう問題については十分尽くしていくということは大切なことだと思っています。ただ、この条例について、まず本会議に上ったのは9月議会の9月12日でした。9月16日にこの委員会が2ヵ月前に開かれました。今11月17日でございまして、それに先立つこと、8月のうちに、各議員の皆さんには、こういった条例案を考えています、何かあったらお問い合わせしてくださいということで送付をさせていただいておりますので、そこから数えると4ヵ月ぐらいはたっているということがまずございます。
 我々のスタンスとしては、できるだけ皆様に案が固まる前の段階から情報提供をして、御意見があれば十分それも伺う。それでもって、皆さんと一緒に議論を詰めながら新しいルールをつくっていくという立場は何ら変わっていないわけです。ただ、かといって、では、この期間を長くやっていればやっているだけ議論が密かというと、私はそういうことではないと思っているんです。きちっとした材料を投げかけて、そして、それについてお話をお伺いしたり、そういうことを何度も詰めるということ、あるいはそれぞれで御検討を内部でいただくということが必要であって、いたずらに期間が、例えば5年あれば十分な議論か。それは現実的な期間というのがありますから、我々の任期というのも4年の任期で、はやもう1年を過ぎていて、だんだん短くなってくるわけですから、今いる我々が一定の期間内に十分な議論をして進めるというのは合理的なことだろうと思っておりますので、ただ急いでぽっぽこやっちゃいましょうというつもりは全くございません。
 それと、先ほど来法制課はとか、顧問弁護士ということですけれども、この問題は非常に大きな問題で、ことしの9月17日の民主党の政治改革本部、公選法見直し最終報告というのが出ています。それは市川委員が御指摘があったことでございます。そういう御指摘がありましたから調べました。結論として、同一選挙区での立候補禁止も検討したけれども、職業選択の自由に抵触するおそれありということで見送って、ただ、それは公選法にかかるだろう。公党ですから、そういう公党の本部がやっていることですから、十分な検討をした上で、今はちょっと難しいだろうということでございます。
 例えば総務省の選挙課についても、これは違反ですか違反ではないですかと言っても答えないんです。答えられないと言っているんです。ですから、法制課に聞いても答えられないです。そういう問題を我々がフロンティアとして問題意識として取り組んでいくということであれば、相当な研究、相当な憲法議論から、そういうことまでやっていかなきゃいけないと思いますから、それをこの条例に全部入れ込んでワンセットでやるというのはなかなか現実的でないなというのが私の思いでありまして、大切なことだから、それは別テーブルで、別条例でやるということは十分可能だと思いますけれども、それについても相当の蓄積があって、研究成果を出していただいて、皆さん、どうでしょうかということにならないと進まないと思います。
 あるいは親族が選挙の支援をできないなんていうのは、これは完璧アウトだと思います。公選法違反です。憲法違反だと思います。それぞれが選挙については制限を設けなくて公選法1本なんです。その中で、先ほど来お話をしている職業選択の自由とか、選挙にだれもが出られるとか、一定の条件の中で出られるとか、そういう規定がされていて、だけれども、一方で世襲の問題なんかがあっておかしいんじゃないかということで議論が巻き起こっているということですから、大事な問題としてとらえておりますけれども、それをこの中に入れ込むというと、多分我々がバッジをつけている中でやるのは相当難しい。
 それこそ議論が煮詰まらないで、施行日だけをあけて行うということはとても考えられないと私は思っておりますので、市川委員の問題意識というのは重要なことだと思っておりますので、それはそれとして、また勉強会を開くなり、別にその上で条例提案をしていただくなりしていただいて、こちらの倫理条例については、ある一定の基準を達したものだと思っておりますし、皆さんの9月16日の議論も十分に取り入れて修正もしているものと自負もございますので、その中で十分な議論をしていただいて、ぜひ賛同していただきたい、そのように思います。


◎市川潔史委員 だから、この条例の考え方にどういう思いがあるかということです。ですから、それほど難しい議論にはならない。要するに憲法か他の法律等をそれぞれ確認していけば、そんなにこれだけで長時間になるというふうには私は思いません。ですから、そういった意味では、どういう形でこれから議論が進むかどうかですが、自分としてはそのことを希望しておりますので、それを申し上げておきます。


◎両角穣議員 条例は自治立法ですから、議会が議決をして、八王子市議会の条例としてつくっていく。その条例が憲法に違反かどうかというのは、提起をされれば審査をされるわけです。そういったものでありますから、一方で、今既存にある政治倫理条例も自治立法でありまして、これは300自治体で実際に運用されているんです。運用されている中で、例えば請負禁止規定とか、今提案をさせていただいている条例の骨子、同じようなものが25年にわたっていろいろな自治体で運用されて、しかも、裁判をかけられたりしているわけです。これは違憲ではないですか、合憲ですという結論も出ている。
 ですから、それこそどうかわからないものをぽんと出しても、仮に通っても、八王子市議会が、これは例えば選挙に出ようとする方が違憲ではないかということになれば、裁判の審査を受ける。やはりそこはある程度十分な議論というのは当然出てくるでしょうし、それをこの中に条例と一体として倫理条例の中に入れ込んで議論をするというのは大変難しいなと。時期としても、今の時期ではないのではないか。まずは十分な積み重ねがあった上で、そういう提案に進んでいくのではないかなと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


◎萩生田富司委員 それでは、私の方からは、何点か確認という立場で質問させていただきたいと思います。
 まず、原案に対する修正案を提出をいただきまして、大変御苦労さまでございました。特に私が前回指摘をさせていただいた審査会の問題については、細部については規則で定めるべきだろう、こういうふうな御提案をさせていただきましたけれども、そのように踏み込んだ中で対応されたという御報告をいただきましたので、お礼を申し上げておきたいと思います。
 それで、前回私は時間の関係もありましたのでわずかしか質問していなかったんですが、親族の問題も若干修正をされて出てまいりました。この点については、言い回しから言っても、大変御苦労されているんだろうと思います。この議論はまた後にさせていただきますが、前回私がお伺いする中で、漏れていたところがあるのは、原案の方ですけれども、3条に「市民及び事業者の責務」という一条があるわけですが、ここがどういうふうにとらえられていくかによって、他の条文にも影響していく、こういうことになろうかと思いますので、その点をお伺いをしたいと思います。
 本来、政治倫理条例は市長並びに我々議員をきちっと対象にすべき、いわゆる理念条例というか、そういう形が望ましいという考えが私はあるものですから、市民の皆さんであるとか事業者は、この倫理条例に規定するものではないんだろう。だとするならば、これは自治基本条例でそういう点についてはやっていくことではないのかなという考え方が一つあるので、恐縮ですけれども、提案者としてはこの3条に一条のせたところを改めて説明をいただきたいと思います。


◎両角穣議員 今萩生田委員から、3条で「市民及び事業者の責務」という規定があるんですけれども、この政治倫理条例自体は縛るべき対象が選挙で選ばれた人間であるので、あえて市民、事業者というのを入れる対象ではないのではないか、仮に入れるとすれば、それはもう少し違う仕組みの中ではないか、そんな趣旨の御発言だと思います。
 まず1点なんですけれども、我々は条例案をつくるに当たって、各地の条例というのを参考にしております。その条例でも、おおむね市民、事業者の責務という規定が置かれているということがございます。だからということではないんです。ただ、我々は選挙で選ばれていますと、ある面、弱い立場です。有権者に対して弱いです。有権者が、あれだけ選挙で一生懸命やってあげたんだからちょっとこれを頼めないか、あの議員は何にも動かない、というのは非常につらいところであります。
 そういうことを考えると、我々議員というのは有権者の鏡ですから、映っている姿ですから、有権者というのは市民です。ですから、市民にも一定の自覚を持っていただくというのは、この条例を考える上でも、議員だけが幾ら身を正す、公正と言っても、市民が、あれをせい、これをせい、おまえ、何もやらないじゃないか、では、もう入れないよと言われたら、我々は弱い立場ですから、八王子市というのは議員がつくっていくわけではなくて、議員も市民も企業市民もつくっていくわけですから、一緒になってつくっていく。そういった意味では、市民、事業者がこういった立場で振る舞ってくださいということを位置づけをするというのは条例上必要ではないかなと、そんなふうに思って規定をしたところでございます。


◎萩生田富司委員 提案者としてはそういう思いで提案されたというふうに改めて確認をさせていただきました。ただ、私は、今のような市民のいろいろな要望あるいは事業者からもあるんだろう。それはきちっとした形の中で、議員並びに市長が対応すべきだろう。それが我々に課せられている大きな責務だというふうに思っていますので、ここで規定する必要があるとするならば、もっと立場を変えた中で、自治基本条例の中で、市民の云々、あるいは事業者というものが必要ならば、やるのが本来の地方自治のあり方だろうというふうな考え方がありますので、これ以上は提案者の思いですから申し上げませんけれども、私は一応そんな考え方をしているというふうに申し上げておきたいと思います。
 それから、それゆえに次の修正もいただきました「市との請負契約等に関する遵守事項」というふうに当然出てくるわけです。この内容については、私の方では、もっと理念条例についてというふうなことを基本に考えておりますので、したがって、これらについての修正についても、今の時点ではこれでいいとか悪いとかという状況にはないということでございます。したがって、この問題についてはいま少し議論をしていきたい、こんなふうに思いますけれども、これは修正をされた立場で、先ほど井上委員の方からお話がありましたが、さらにもっとシンプルなものにできるのかどうか、そんな点はお考えがあったら教えていただきたいと思います。


◎山越拓児委員 御発言者がシンプルなものというのをどういう意味合いでおっしゃられているのかがちょっとわからないんですけれども、条例案の原案の中で、他市の政治倫理条例も検討の上、親族が経営する事業者については市との契約を辞退するよう努力規定として提案をさせていただきました。修正内容は、2親等内の親族ということでは2親等の姻族も含まれるので、これは明確にすべきだという御意見が前回の委員会でありました。その後、1親等の姻族も含めるべきではないかという別途の御提案もいただきました。
 それを総合的に検討しまして、配偶者の親であるとか、子の配偶者であるとか、市長または議員の影響力が及ぶ範囲の親族であるということを判断しまして、明確にするという点で、2親等内の親族もしくは1親等内の姻族ということで明確にしたということでございますので、シンプルにということで言えば、議論の経過を踏まえて明確になるように規定したという点ではシンプルになっているのではないかというふうに思っております。


◎萩生田富司委員 私の言い方が悪かったのか知りませんけれども、言うならば、ここでそれぞれ親族の規定を血族であるとかそういうふうな分け方をせざるを得ない状況というのはわかるんです。かなり御苦労されているなというふうに私は思っています。それがいいとか悪いではなくて、ですから、私どもとしては、これは今の時点でこれで是とするか非とかということではなくて、いま少しここは議論させていただきたいというふうに、きょうの時点では申し上げておきたいと思います。
 それから、あとは細かい質問は、時間がありませんからしませんけれども、先ほど委員長に仕切っていただきました。こういう大事な倫理条例、八王子市始まって以来の私どもを含めて一定の規範を示すということになりますから当然だろうと思いますので、第1回目の総務企画委員会の質疑の内容で、提案者側からすれば我々の意図するところが確認できなかった。さらに進めていくには、非公式で会って話をするということはあるんだろうと思う。
 それが確認までの話し合いならいいんです。しかし、その話の中で踏み込んだようなことが出てきた場合には、あくまで要点筆記の議事録にも載ってこないわけですから、それ以上進むような場合には、改めてこの総務企画委員会で御発言いただくように、今後のことになりますけれども、委員長は先ほどそこら辺のところを指摘されていたので、私からもその点をお願いしておきたい、こんなふうに思いますけれども、特に委員長にそれでやっていただければ私はいいんですが、わかりにくいですか。
 こういうことです。要するに、この公式な委員会でいろいろ質疑をする。次の委員会までの間に、あのときの質疑がさらにわかりにくかった部分があれば確認をしたい、どういうお考えだったんですかという確認事項によって、お互いに非公式でお会いして話をすることはあるんだろうと思うし、また必要だろうと思うんです。そういう中で、委員会ではまだ出てこないような提案事項であるとか、問題意識の問題、御意見等が出てきた場合には、改めてその委員にこの場で発言をしていただいて、正式なものに載せてほしい、こういうことですから、そうしないと、伺っていて混同するんです。この前はそこまで話が行っていたのかなとか、質疑でそこまであったかなという感じが私はちょっとしたものですから、私もそういうことが起こり得るかもしれませんので、自分を律する意味でそういうふうに申し上げておきたいと思ったので委員長に話をさせていただいたんですが、おわかりいただけませんか。


◎小林弘幸委員長 萩生田委員に確認させていただきたいと思うんですけれども、きょうのこの総務企画委員会の第15号は、採決されるのか継続されるのかわかりませんけれども、もし、継続された場合には非公式の場を持つということでよろしいでしょうか。


◎山越拓児委員 恐れ入ります。非公式の協議の場にも出席をさせていただいた者として発言をさせていただきますけれども、必要であれば、その場で御発言をいただいた委員の方から、修正案に対して疑義があるとか、内容の確認をしたいとかいうことであれば、この公式の委員会の場で存分に審議をしていただければ十分に解決する話ではないかなというふうに思っております。私たちとしては、委員会の場では十分確認できなかった発言の御趣旨ですとか、修正内容の範囲について確認をさせていただいて、対応のできるもの、私たち提案者として条例案を補強する形で対応可能なものについて議論をした上で、修正案を今回3人の委員で提出をしておりますので、その非公式の場ですべてのことをこの委員会の場で私どもの立場から公表するという立場ではないだろうというふうに思っております。
 集約したものを修正案としてまとめておりますので、何か足りない点があれば、十分にこの委員会で御発言され、審議をしていただければ、委員長が全部を知っているわけではないですから、委員長から報告するということもおかしいでしょうから、それぞれ御出席いただいた委員の方から、足りない点があれば十分に御発言をいただければよいのではないかというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。


◎小林弘幸委員長 確認させていただきたいんですけれども、私は提出者の1人になっていますけれども、しかし、発言をする機会も、また答弁をする機会もございませんし、その非公式の場にも私は出ない方がいいんじゃないかということで私もその場には一切出ておりませんので、すべて報告があったわけでもございません。そういうことを確認させていただきたいと思いますし、萩生田委員から、時間という話もありました。前回6時間を超える質疑がされまして、今回、まだ1時間15分でございますし、きょう、もし夜中になれば、整理日ということで19日も一応委員の皆さんはあいている予定になっておりますし、職員の皆さんもその日はあいているはずになっていますので、時間の関係ということがありましたら、十分時間はとってありますので、この場でぜひ発言、そして質疑、答弁していただいて、質問があればそのまま続けていただきたいと思います。


◎萩生田富司委員 誤解をされたようですから、私は、そういう委員長に非公式のこと云々ということではなくて、先ほど仕切っていただいたような形の中で、非公式で話し合いがあったときの問題を改めてするようなことがあったらここで出した方がいいよということの趣旨だったから、私もそのように仕切ってくださいと、こういうことなんです。
 山越委員にもまた若干誤解をされたので、修正案として成文化されたものについて私はどうこう言っていないんです。ですから、さらに踏み込んでお話があるような場合に、また一歩進めるためにはこういうところで改めてその委員の立場で御発言いただければいいんじゃないですかということです。だから、そういうことですから、誤解しないでください。
 それから、私が時間ないと言ったのは、私に時間がないということです。委員会に時間がないではありませんので、その点だけ申し上げて、終わります。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、本件の取り扱いについて御意見を求めます。
 なお、修正案については動議であるため、継続審査となりませんので、あらかじめ御了承願います。


◎水野淳委員 政治倫理条例を採決するに当たり、はっきり言って、賛成とか反対とかという問題ではないと思うんです。はっきり言って、こういうものをきちっと決めておくのが一番いい、理想的な、市の運営にもいいのではないかと思います。ただ、今の上程されているものについては、我々自民党新政会といたしましては、何点かまだ、要するに違うのではないかというところがございます。例えば請負契約の問題だとか、それから、報酬の問題、そこらの何点かがございまして、あと2親等という問題がございます。
 この間自民党の法曹団に相談に行って確認をしたんですが、非常にグレーゾーンだと。黒ではない、白でもない、グレーゾーンだと。仮にこれが裁判にかかったときには、多分相当かかって結論が出るのではないかなというようなところがあるということで認識しております。また、そんな中で、我々は全会一致で採決できるような条例を提出させていただきますので、両方を議論していただいて採決していただきたいということで、我々は提出をするということをお約束して、本議案については継続審査をお願いしたいと思います。(「余り市長に気を使い過ぎているんだよ」と呼ぶ者あり)


◎小林弘幸委員長 傍聴人に申し上げます。静粛に願います。


◎山越拓児委員 ただいまの発言委員は、原案及び修正案に対して疑義があるという趣旨の御発言もありました。そうであれば、必要な質疑はまだ十分に時間もございますので、していただきたいなというふうに思います。ただ、進行上既に意見の場になっておりますので、修正案提出者として賛成の意見を申し上げたいと思います。
 きょうの審議でも、それぞれ発言された委員の方からは、前回の発言に沿った修正の対応をしていただいたということで、お礼の言葉もお聞きしました。そういう点では、私たちの努力は評価していただいたのではないかというふうに思っております。きっかけとしては、市長と親族企業の関係という問題はありますけれども、しかし、それにとどまらず、八王子市政におきまして、市長と議員が公平公正で、市民から信頼される市政の実現のために、単なる精神や理念という問題ではなくて、具体的な措置として市民の皆さんから信頼される措置を条例化したものでございますので、ぜひ御賛同をいただいて、本委員会として可決成立をさせていただきますよう意見といたします。


◎井上睦子委員 私も修正案提出者の1人でありますので、修正案と原案について賛成をし、採決をしていただきたいというふうに思っております。
 先ほど親族企業等の問題についても、グレーゾーンだという自民党法曹団の見解があったようでありますけれども、これは過去の裁判において、違憲ではないということが明確に出されております。そういったこともありますし、もし、この問題が納得のいかない問題であれば、ぜひこの場で議論をしていただいて、早急に私どものこの提出議案について結論を出していただきたいというふうに思っております。なぜならば、公平公正で市民に開かれ、民主的な信頼される市政の実現のために、一日も早く私たちはこの条例を成立させて、自己または特定の者の利益を図ることのないような措置を定めて実行させる必要があるからです。
 前回の委員会での意見を受けて、必要な限り、でき得る限り、委員の皆様の御意見を反映させる努力をいたしました。そのことは市川委員からも評価をしていただいたところでありますけれども、ぜひこの条例を成立させて、市民からも高い注目、それから、各社報道がされておりますけれども、東京都全体でも、日本経済新聞が10月17日に取り上げて、私のところにも、八王子の条例はどうなっているのかというような問い合わせもあるという注目をされている、そして、成立を期待されている条例でありますので、採決をして、成立をさせていただきたいと強く意見を申し上げます。


◎上島儀望委員 考えると、国会では、自民党、公明党が一緒になって、動議、打ち切りと言って、ばんと法律を成立させたり、勝手なことをやっているけれども、私たちは、これは考えてみるのに、もう何回でしょう。金も出して一生懸命やっているんです。それでもう6ヵ月です。(「頼んだわけじゃない」と呼ぶ者あり)頼んだことはないけれども、それほど情熱を燃やして、皆さんが一生懸命やって、皆さんの意見も聞きながら、個々にも聞きながら、全体に投げかけて、文書も投げかけて、これだけやって、まだ質問がある、もう終わりましょうでは困る。きょう、夜まで、1日じゅうやってください。それぐらいの情熱がなければ、何のための議員ですか。チェック機能ですか。市民がかわいそうです。きょうもいっぱい来ていますけれども、そういう意味で、この問題は、もちろん、おおむね賛成していただいたという意見ですから、あとは賛成で回るでしょうけれども、今のうちにどんどん意見を言ってもらうようにもう少し意見を出させてください。


◎市川潔史委員 冒頭申し上げましたように、皆さんが修正に真摯に対応していただいたことは感謝申し上げます。ただ、9月の議会と違って、今、自民党、水野委員から、自分たちの条例案を出したいという意見がありました。そういった意味では、まだまだ議論が尽きないということで、またその条例案の考え方を確認するためにも、今回は継続にしていただきたいと思います。


◎小林弘幸委員長 確認させていただきたいと思います。水野委員と市川委員より、継続審査を求める意見がありました。井上委員並びに山越拓児委員、上島委員より、採決をするべきだという意見がありました。
            〔「議事進行について、動議」と呼ぶ者あり〕


◎上島儀望委員 まだ12時にもならないんだ。議員として当たり前のことです。それをどんどん今のうちに言ってください。だれが見たって、まさに延ばす戦術しかない。なかなかいいよと褒めて、まだ審議と、どこに審議があるんですか。そこを内容を言ってください。そこをもっと審議させてください。時間がもったいない。


◎小林弘幸委員長 1度進行上意見を求めてしまった以上、また皆さんもそのように御賛同いただいた以上、大変恐縮でございますけれども、ここで引き続き質疑を続行することはできないことになっているようでございます。継続審査と採決の意見がありますので、起立により、継続審査を先に諮りたいと思います。
                〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◎上島儀望委員 これを認めてもらわないと、継続はないでしょう。これは法案だよ。
            〔「委員長、進行」「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◎上島儀望委員 新しく出てきた修正案です。新しい法律です。これを皆さんはいいと言うんだから、まずこれを賛成してもらうのが先なんです。それで賛成してもらって、その後、これをどうするか。では、これは認めたんですか。それははっきりしていないじゃないか。


◎小林弘幸委員長 継続審査と採決の意見がありますので、起立により継続審査を先に諮ります。
 なお、起立しない場合は反対とみなしますので、御了承願います。
 議員提出議案第15号を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、議員提出議案第15号は継続審査と決定しました。
 以上で本委員会の議案の審査は終了しました。
 なお、この場合、会議の進行上、暫時休憩します。
                                   〔午前11時30分休憩〕
  ──────────────────────────────────────────
                                   〔午前11時40分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 先ほど傍聴者の方から、声が聞こえづらいという指摘がありましたので、各委員の方に申し上げます。申しわけございませんが、発言する場合はマイクに近づいて御発言していただきたいと思います。
 報告事項に入ります。
 まず、本庁舎改修工事に伴う給湯室及びトイレの使用について、市側から報告願います。


◎玉木財務部主幹 それでは、本庁舎改修工事に伴う給湯室及びトイレの使用について、資料に沿って報告いたします。
 見出し1の給湯室・トイレの使用制限です。
 改修工事は、9階、8階の上層から順次下層階へ向かって進めますが、各階層ごとの改修に着手する準備工事として、事務棟及び議会棟の1階から屋上階までに空調用の都市ガス管を新たに配管するとともに、給配水管の取りかえを行います。このため、給湯室及びトイレの使用を今月中ごろ、現時点では25日から予定しておりますが、順次一時的に制限せざるを得なくなります。
 続きまして、見出し2の準備工事の必要性です。
 工程調整の結果、円滑な工事進捗を図るために、年内から工事の一部着手が必要と判断をいたしました。
 次に、3、制限の内容です。
 (1)工程です。裏面の2ページをごらんください。この図は、2階の平面を模式的にあらわしていますが、使用の制限は、事務棟東Bコア、事務棟西側Aコア、議会棟東側Dコア、議会棟西側Cコアの順で制限をいたします。それぞれのコアにつき、おおむね1ヵ月程度の間、コアごとに1階から最上階まで使用できなくなります。ただし、1つのコアが使用できないときは、同じフロアの他の3つのコアは使用できるようにいたします。
 1ページにお戻りください。(2)使用制限の期間です。使用制限の期間は、今月25日から来年8月ごろまでを予定しております。断続的に制限となります。
 (3)その他です。議会棟は、議会開催中は影響が出ないように工程調整をいたします。
 最後に、4の市民並びに来庁者へのお知らせです。
 広報はちおうじ、ホームページでお知らせするとともに、使用を制限するトイレにはその旨を表示し、他のトイレの案内表示を行うなど、きめ細かい対応を心がけてまいります。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質疑はありませんか。


◎鈴木玲央委員 確認だけなんですけれども、1つのトイレをやることによって、1階から屋上まで全部使えなくなるんですか。


◎玉木財務部主幹 おっしゃるとおり、1階から上まで全部使えなくなります。


◎鈴木玲央委員 おおむねその工事は1ヵ月程度ということなんですけれども、4ヵ所やるということは、大体4ヵ月から5ヵ月ぐらい実質使えなくなるんですが、この工事期間を見ると、大体9ヵ月ぐらいかかるんですけれども、その工事期間と総期間を見ると結構長いのかなと思うんですけれども、やはりそれだけかかってしまうんでしょうか。


◎玉木財務部主幹 先ほど申し上げましたように、議会の開会中はこちらの方は外すだとか、あるいは準備工事に1ヵ月ぐらいかかりますので、それらを含めて余裕を持って一応8月までとしました。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、軽自動車税のコンビニエンスストア収納の実施について、市側から報告願います。


◎井上税制課長 お手元の資料をごらんいただきたいと思います。軽自動車税のコンビニエンスストア収納の実施について御報告いたします。
 軽自動車税は、バイクや軽自動車を4月1日現在で所有している方に対して、主に置いてある区市町村が課税をいたします。税額は、排気量や、営業か自家用かの使用形態によりまして、1,000円から7,200円までの額となっております。納期は年1回、5月であります。
 この軽自動車税につきまして、平成21年度からコンビニエンスストアで納めることができるようになります。取り扱うコンビニは、3にあります各店で、市内には191店舗、全国では4万1,000店を超えております。
 コンビニ収納は、金融機関が休みの土曜、日曜、祭日、休日、取り扱わない深夜でも納められ、納付忘れが少なくなること、また、納期内納付の促進が図られ、督促、催告事務が減る効果があると思います。
 今後の周知につきましては、市の広報をはじめホームページ、市内大学や事務所、市民センター、図書館などの公共施設へポスターを掲示してお知らせする予定でおります。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質疑はありませんか。


◎鈴木玲央委員 軽自動車税のコンビニエンスの収納実施ということで、これによりましてかなり利便性が図られるかなと思うんですが、1点確認なんですけれども、今現在コンビニでこういった税の収納ができないものというのはほかにありますでしょうか。今回軽自動車税ができるようになったんですけれども、ほかに何かありますでしょうか。


◎井上税制課長 軽自動車税が今回初めてでございまして、今のところ、税に関してはコンビニでは収納できない形になっております。


◎鈴木玲央委員 今回軽自動車税が初めての試みということなんですね。今後、そういったほかの税状況のものに関しては、推進していくのかどうかというのはどのようにお考えになっているのかお願いします。


◎小田島税務部長 先にコンビニを実施している市町村では、ほかに固定とか市民税、あるいは国保とか、導入して行っているところもございます。私どもの方では、まずは軽自動車の検証を見ながら検討を進めていきたいというふうに考えております。


◎鈴木玲央委員 それでは確認なんですけれども、この軽自動車税を実施することによって、その動向、収納率とかを見て、今後ほかの例えば原付とかも多分簡単なものがありますよね。これを見て、ほかの他の自治体がやっているものも今後検討して進めていくということで確認でよろしいでしょうか。


◎小田島税務部長 おっしゃるとおりでございます。検討を進めてまいりたいというふうに考えております。


◎鈴木玲央委員 では、最後、手数料の方なんですけれども、これはコンビニで収納するということは自己負担になるかとは思うんですけれども、その手数料についてはどのようになっているのか。


◎井上税制課長 手数料は、コンビニの方にお支払いするのは、1つ取り扱うごとに幾らという形の手数料というふうになります。それは市の方で負担をするという形で、個人負担にはなりません。


◎小林弘幸委員長 幾らですか。


◎井上税制課長 60円前後になるということで、今業者と協議を詰めている最中であります。


◎鈴木玲央委員 60円前後ということは、このコンビニエンスストアでそういうふうに納付されて60円の負担になるというと、トータルで大体どれぐらい手数料として市が負担になるというのはある程度目安は考えているんですか。何万人という方がやると、60円でもかなりの金額になるかと思うんです。


◎井上税制課長 4万7,000人ぐらいの方が御利用になると──これは先行している町田市の例でいきますとその数が39%ぐらいになりますので、12万件で計算をしますとその程度になるということの中から、300万円ちょっと超えるぐらいを想定しております。


◎原田繁委員 それでは、私の方から、これまで私自身、また我が会派としましても、この軽自動車税のコンビニエンスストア収納実施については、議会、委員会等で強く訴えてまいりまして、今回このような運びとなりまして、本当に感謝申し上げたいと思います。
 そこで、市民の方からの御質問も寄せられると思いますので、確認の意味でお聞きしたいんですけれども、今現在の収納率、そして、今後の見込みについてお聞かせください。


◎布袋納税課長 コンビニエンス収納についての先進した自治体の実績を見ましても、収入率の方は目を見張るほどの上昇は見込まれないというふうに考えておりますが、徴収コストといいますか、納期内納付が促進される。今現在の金融機関の窓口もしくは市役所の窓口に来ていただくよりも格段に納付窓口の数がふえますので、その関係で納期内に納付していただける方、もしくは督促発布後速やかに納付していただける方がふえてくる、こんなふうに考えております。
 20年度で言いますと、納期内納付率の方が77.4%になっていますので、これが80を超える4%以上ふやすということになりますと、郵便料だとか督促状の作成料を含めて、約41万円減少してくるのではないか、こんなふうに見込んでおります。


◎原田繁委員 既に町田、また三鷹市等では、このコンビニエンス収納を始めておりまして、収納率も上がっているということは報告されております。そうした中で、基本的な確認なんですけれども、軽自動車といいますと、それはバイク等も含まれるんでしょうか。その範囲についてお知らせください。


◎布袋納税課長 軽自動車税の中には、原動機付自転車、それから四輪の軽自動車、すべて含まれます。


◎井上税制課長 原付バイクといいます50cc以下のもの、それと90cc以下のもの、これはナンバーの色が違うだけでありまして、すべてバイクは軽自動車税になります。ハーレーも当然二輪であればすべてが軽自動車税の課税対象ということになります。


◎原田繁委員 わかりました。ハーレーも入るということで、すべて軽自動車税ということで……。
 最後にお聞きしたいのは、この宣伝、周知の方法としまして、ポスターの掲示というのがございます。各市内の大学、事務所、市民センター等公共施設にそれをやっていくということなんですけれども、私の経験からしますと、恐らく原動機付自転車、市内には約11万人の学生、その学生の中でも多くの方がそういったバイクに乗られている。そうした方々の納付が今後推進されれば、今回のコンビニエンスストアの収納の実施というのも非常に効果が検証できると私は思うんですけれども、3月に卒業して、4月には就職先もしくは帰省という形でこの市内を離れる方も多いと思うんです。そういったような関係から、とりわけ学生の皆さんにはこういったコンビニエンスストアの収納について、これまで以上の啓発をしていただきたいと考えますけれども、単なるポスターの掲示にとどまらず、何かこういったこともやっていこうというふうなお考えがございましたらお聞かせ願いたいと思います。


◎井上税制課長 大学の方も、今お話がありましたように、4月になってしまうと住所が変わってしまうという状況がありますので、できるだけ2月中に、学生がまだ在籍している間に学校に行きまして、ポスターを張ると同時に、学生課の方にお話をして、学生課からも学生の方に周知をしていただく方法、また、インターネットもありますので、インターネットの中でホームページでお知らせをするということも非常に重要ではないかなというふうに考えております。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、(3)(4)委任専決処分の報告について、2件一括して、市側から報告願います。


◎天野市民総務課長 それでは、平成20年9月17日付で専決処分しました南多摩都市霊園内における墓誌等損壊事故及び外さく損傷事故にかかわる損害賠償の和解につきまして、口頭にて一括で御報告させていただきます。
 この事故は、平成20年7月10日、午後3時15分ごろ、同霊園内で嘱託員が清掃作業をしていたところ、御高齢の墓地の使用者が墓所内の小枝やごみなどの片づけに苦労しておりましたので、嘱託員が見かねて片づけを手伝った際に、不用意に体の向きを変えたため、誤って墓所内に設置されていた墓誌に体を強く当て、墓誌が倒れて外さくに接触し、外さくを損傷させるとともに、その衝撃で墓誌が横に2つに折れたものでございます。また、倒れた墓誌が南側に隣接します墓所の外さくにも接触し、外さくを損傷したものでございます。
 この事故は、嘱託員の不注意で発生したものであることから、一方の相手方に墓誌及び外さくの補修費として34万5,975円を、もう一方の相手方に外さくの修理費として2万1,000円を、それぞれ賠償金として支払い、和解したものでございます。
 嘱託員には慎重に作業するよう注意するとともに、市霊園の全嘱託員にも徹底を図ったところでございます。
 このような事故を起こして、申しわけございませんでした。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、工事請負等契約締結の状況については、市長から議長への報告の写しをあらかじめ各委員に配付しておりますので、御了承願います。
 次に、平成20年第4回市議会定例会常任委員会付託予定議案内容一覧表については、お手元に配付のとおりでありますので、お目通し願います。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会します。
                                   〔午前11時57分散会〕