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東京都 八王子市

総務企画委員会(9月16日) 本文




2008.09.16 : 総務企画委員会(9月16日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会いたします。
 本日の進行については、お手元に配付いたしました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 なお、市長提出議案の審査終了後及び議員提出議案の審査終了後に、説明員等の席を移動するため、それぞれ休憩したいと思います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 なお、この場合、委員各位にお諮りします。
 委員会傍聴規則第7条の規定では傍聴人の定員は40人となっておりますが、定員を超えた場合には柔軟な対応をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように対応したいと思います。
 また、傍聴席からのカメラ撮影ということですが、これは委員長の判断ということでございますから、傍聴者は傍聴席からのカメラ撮影は許可したいと思いますが、いかがでしょうか。


◎市川潔史委員 確認ですが、その場合の写真撮影というのは静止画ということでよろしいですか、動画はなしということで。


◎小林弘幸委員長 傍聴者に確認させていただきたいと思いますけれども、静止画、つまりカメラのみの許可をさせていただきます。ビデオ撮影、さらに録音は許可されておりませんので、御確認のほどよろしくお願いしたいと思います。
 市川委員、よろしいでしょうか。


◎市川潔史委員 はい。


◎小林弘幸委員長 これより議案の審査に入ります。
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 第76号議案 平成20年度八王子市一般会計補正予算(第3号)−総務企画委員会所管分−
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◎小林弘幸委員長 まず、第76号議案、平成20年度八王子市一般会計補正予算(第3号)中、本委員会所管分を議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎野村財政課長 一般関係補正予算中、財務部財政課所管分を御説明申し上げます。
 補正予算説明書17ページをお開きいただきたいと思います。中段、7目財産管理費の財政調整基金積立金でございます。2億6,052万円を減額いたしております。この補正要因は、厚生委員会の所管となりますが、19年度の老人保健特別会計において国庫支出金の一部に収入未済が生じる見込みであったために、一般会計が財政調整基金を取り崩した上で一時立てかえ、20年度に国庫支出金が精算交付された後に財政調整基金へ繰り戻すこととしておりました。しかし、19年度の実績では収入未済ではなく、所要額を超えて交付され、立てかえる必要がございませんでした。よって、20年度の老人保健特別会計からの繰り戻しがありません。この要因に関する積立予算額全額の2億6,052万円を減額整理するものでございます。
 続きまして、歳入でございます。14ページをお開きいただきたいと思います。下段、前年度繰越金です。今回の補正予算に必要となります一般財源といたしまして、前年度からの繰越金5億965万円を計上するものであります。


◎志村斎場事務所長 続きまして、斎場事務所所管分につきまして御説明申し上げます。
 補正予算説明書の18ページをお開き願います。下段の7目斎場費、説明欄1の斎場運営におきまして、斎場改修工事費といたしまして6,400万円を計上いたしております。これは、斎場葬祭棟及び火葬棟の空調換気設備につきまして、平成2年の設置以来既に耐用年数を経過し、劣化とともに機能低下が進んでおりまして、葬儀執行に影響が出てきております。小規模な修繕で対応してまいりましたけれども、来年の夏までに早急に全面改修を行い、その機能の回復を図ってまいりたいということでございます。
 なお、改修工事の期間につきましては、平成21年度までの2ヵ年間にわたるため、債務負担行為を設定してございます。
 恐れ入ります。補正予算説明書の23ページをお開き願います。債務負担行為補正調書でございますけれども、斎場空気調和設備改修工事といたしまして限度額9,600万円の債務負担行為を設定するものでございます。


◎荒木防災課長 それでは、防災課にかかわる補正予算につきまして御説明申し上げます。
 補正予算説明書の21ページ中段、3目消防施設費をごらん願います。説明欄1の消防ポンプ車等購入費としまして4,531万円増額するものでございます。これは、昨年の新潟県中越沖地震、ことしになっての岩手・宮城大地震など、大地震への備えとして、震災時に水利確保が困難な場合でも初期消火に対応でき、かつ給水車としても活用できる水槽つき消防ポンプ自動車を更新時期の近づいております可搬ボンプ積載車にかえて3台を計画を早めて配備し、消防力の充実に努めるものでございます。
 なお、今回配備する分団は第3分団、第8分団、第9分団でございます。
 続いて、4目災害対策費をごらん願います。説明欄1の自主防災組織運営費として286万円増額するものでございます。これは、地域防災力の向上につきましては、その中心をなす自主防災組織の結成に市として全力で取り組んでいるところであります。今年度予算計上しております結成数14団体に対し、既に12団体が結成されており、今後、結成団体が当初予定数を上回ることが見込まれるため、結成時助成経費10団体分を増額補正するものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 斎場改修工事に関連して確認の意味でお尋ねをしたいと思います。定期監査の報告の中で幾つか指摘をされていたこともありますので、今の御説明では、平成2年に設置した空調設備が耐用年数を経過して劣化の進行によって機能が低下しているということですので、これは御利用者の方に御迷惑をかけるわけにはいかないので、改修は必要なんだろうと思いますけれども、どの程度の機能劣化、あるいは先ほど小規模な改修工事でこの間対応してきたということなんですけれども、もう少し具体的に御説明をいただきたいというふうに思います。


◎志村斎場事務所長 まず、今回補正をお願いいたします空気調和設備につきましては、一昨年、斎場設備が非常に耐用年数を過ぎているという中で全面的に見直しをいたしたところでございます。その中で、平成20年から22年の実施計画の中で計画的に改修を進めようということで、空気調和設備につきましては22年をめどに進めていたところでございます。
 しかしながら、ことしの異常な暑さと申しましょうか、私ども熱電源の機能低下が進んでおりますので、例えば設定された温度、熱電源の方で26度に設定しても待合室は30度にしかならない。あるいは、最近では20度に設定をいたしましても待合室の2階におきましては27度、28度というような状況の中で、利用者の方から若干の苦情も出ているということでございましたので、今回緊急に改修の補正をお願いしたという経緯でございます。
 それから、今までの点検の中で小規模的な修繕をしてございますけれども、これにつきましては、火葬棟の空調設備の修繕、あるいはこれも同じく別のところの火葬棟の空調設備の修繕、これは式場ですね。あとは第2式場の空調設備の修繕という形の中で、小規模修繕で19年度対応してきたところでございます。


◎山越拓児委員 それから、今、夏の暑さに対して冷房機能が低下をしてきているということだったんですけれども、冬場の暖房の方の機能は大丈夫だったのかどうか。つまり、来年の夏までに間に合わせるということで設備改修を行うわけで、冬季の寒い時期の対応というのはどのようになるのか、確認をさせていただきたいと思います。


◎志村斎場事務所長 昨年の12月あるいは1月に冬季の待合室あるいは式場の温度の調査をしてございますけれども、これにつきましては、大体設定温度で温度が上がっていくというような形の中で、特に支障はないというふうに判断をしてございます。


◎小林弘幸委員長 ほかにございませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決いたします。第76号議案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第80号議案 八王子市印鑑条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第80号議案、八王子市印鑑条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎山本市民課長 それでは、第80号議案、八王子市印鑑条例の一部を改正する条例設定について御説明いたします。
 本市では、現在、住民記録、印鑑登録等の住民情報に係るシステムを再構築しているところでありますが、これを契機といたしまして、これまでの書面による印鑑登録の保存、保管を磁気媒体による調製に基づく保存、保管にできるよう、規定整備するものであります。
 これにあわせまして、保証人登録の規定も、国の印鑑登録事務処理要領や東京都の準則での保証人登録範囲を考慮した上で、神奈川県相模原市と隣接する本市の地理的状況や実際の申請を踏まえ、保証人となることができる範囲の見直しを図ろうとするものであります。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎井上睦子委員 保証人の範囲の変更なんですけれども、改正前は「市区町村」というふうに書いてありますので、これは全国どこでも印鑑登録をした人が保証人になれたということですか。改正後は「東京都の区市町村又は神奈川県相模原市」というふうに保証人の範囲が限定をされてくるということなんですが、先ほど国や東京都、それから実態からこのように保証人の範囲を限定したということだったんですが、国や都、そして現状についてもう少し詳しくお知らせください。


◎山本市民課長 多くの団体、特に東京都内では7割以上の団体が東京都内の区市町村を範囲としております。総務省の事務処理要領では、当該同一の区市町村を保証人の範囲としておりますし、また、東京都の準則では、都内の区市町村という範囲になっております。これらを踏まえまして、市の地理的特徴を加味した範囲といたしましてこのような見直しをしたものでございます。


◎井上睦子委員 実情はどうなんですか。都内の区市町村と神奈川県相模原市で、他の自治体での登録をした人が保証人になるということは実態としては余り多くないということで、改正後、範囲が狭まることによって不利益をこうむるというか、そういったことはないというふうに理解をしてよいのかどうか。


◎山本市民課長 本年度の4月から8月までの登録の件数でございますが、印鑑登録が8,602件ございました。このうち317件が保証人登録となっておりまして、約3.8%が保証人登録の割合でございます。そのうち、遠方の居住者が御自分の印鑑登録証明書を持参し保証人登録というケースは極めてまれなものとなっております。よって、市民にこの変更によって問題があるということはないと考えております。


◎井上睦子委員 まれだということは、317件のうち、神奈川県あるいは東京都の区市町村以外での保証人というのは何件だったのでしょうか。一応保証人の地域を限定していくというのは、不正ということまではないでしょうけれども、そういったことを防止するという意味ではなくて、実態に即した規定ということになるのか。まれで、ゼロではないということで、その辺は大丈夫なのかどうか、お伺いしたいと思います。


◎山本市民課長 この4月から8月までの中で何人がという件数としては、申しわけありませんが、把握しておりません。ただ、昨年度については、事務所の中では数件あったということは聞いております。


◎井上睦子委員 10月1日からの施行ですよね。かなり周知期間も短いというふうに思うんですけれども、数件あるという中で、一定不利益にならないような取り扱いということが可能なのかどうか。その辺がいま一つしっくりこないんですけれども、10月1日の施行ですので周知期間も短いですよね。その辺の心配はないでしょうか。


◎山本市民課長 周知につきましては、八王子市に居住している方が印鑑登録をしますので、事務所等に掲出あるいはホームページで周知をするということを考えております。


◎小林弘幸委員長 不利益は。


◎山本市民課長 不利益につきましては、基本的には郵便により登録申請者に対して文書で照会して、その回答書を、本人または代理人本人であることができる書類を登記申請者に持参させることによって登録するものが基本でございますので、代替措置としてはできると思っております。


◎井上睦子委員 そういうふうに、少数であっても不利益が生じないような対応をきちんととっていただきたいというふうに思います。


◎小林弘幸委員長 ほかにございませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決いたします。第80号議案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第82号議案 本庁舎改修空気調和設備工事請負契約の締結について
 第83号議案 本庁舎改修電気設備工事請負契約の締結について
 第84号議案 本庁舎改修給排水等設備工事請負契約の締結について
 第85号議案 本庁舎改修建築工事請負契約の締結について
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◎小林弘幸委員長 次に、第82号議案、本庁舎改修空気調和設備工事請負契約の締結について、第83号議案、本庁舎改修電気設備工事請負契約の締結について、第84号議案、本庁舎改修給排水等設備工事請負契約の締結について及び第85号議案、本庁舎改修建築工事請負契約の締結についての4件を一括議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎玉木財務部主幹 それでは、第82号議案、本庁舎改修空気調和設備工事請負契約の締結について、第83号議案、本庁舎改修電気設備工事請負契約の締結について、第84号議案、本庁舎改修給排水等設備工事請負契約の締結について、第85号議案、本庁舎改修建築工事請負契約の締結についてを一括して説明いたします。
 これらの議案は、本庁舎の改修工事に係る各種設備工事及び建築工事の請負契約を締結するにつき、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定に基づき議決を求めるものでございます。
 初めに、第82号議案、本庁舎改修空気調和設備工事請負契約です。
 主な工事内容は、エアコンや空気調和機などの空調機器や附属する機器の更新を行う空調機器設備工事、ダクトや冷温水管、冷媒管などの更新を行う空調配管設備工事、送排風機などの更新を行う換気設備工事、火災発生に備える排煙口と排煙機器の更新を行う排煙設備工事です。
 契約金額は14億4,690万円、契約先は、千代田区神田駿河台四丁目2番地5、高砂・総和建設共同企業体、構成員の代表者は、千代田区神田駿河台四丁目2番地5、高砂熱学工業株式会社東京本店、他の構成員は、八王子市明神町四丁目6番6号、総和設備工業株式会社です。
 続いて、第83号議案、本庁舎改修電気設備工事請負契約です。
 主な工事内容は、空調機器の改修に合わせ、老朽化した受変電設備の更新を行う受変電設備工事、設備機器の改修に伴い動力盤や幹線ケーブルの更新を行う動力幹線設備工事、照明器具の更新及びOAフロア採用に伴うコンセント配置を行う電灯・コンセント設備工事、天井改修に伴いスピーカーなどの放送設備、火災報知機の更新、また電話のジャックをOAフロアから引き出すなどの弱電設備工事です。
 契約金額は9億4,416万円、契約先は、八王子市明神町二丁目24番6号、関電工・エーデン建設共同企業体、構成員の代表者は、八王子市明神町二丁目24番6号、株式会社関電工多摩支店、他の構成員は、八王子市中山490番地1、株式会社エーデンです。
 続いて、第84号議案、本庁舎改修給排水等設備工事請負契約です。
 主な工事内容は、屋上に設置してある上水、中水用の高架水槽や給水ポンプ、給水管などの更新を行う給水設備工事、各給湯室をガス給湯器から電気給湯器に、また給湯管の更新を行う給湯設備工事、排水ポンプや汚水、雑排水、通気管などの更新を行う排水通気設備工事、トイレ、給湯室等の衛生器具の更新を行う衛生器具設備工事、ガス空調機器や厨房、シャワー室にある給湯器へのガス供給配管を行う都市ガス設備工事です。
 契約金額は3億8,640万円、契約先は、立川市曙町一丁目28番7号、太平・新和建設共同企業体、構成員の代表者は、立川市曙町一丁目28番7号、株式会社太平エンジニアリング立川営業所、他の構成員として、八王子市長房町1529番地5、株式会社新和です。
 最後に、第85号議案、本庁舎改修建築工事請負契約です。
 主な工事内容は、庁舎内部の工事としまして、設備機器改修に伴う天井改修、壁などの内部塗装工事、執務室にOA床の設置、衛生器具の更新をはじめ授乳コーナーやベビーベッドなどを新たに設けるためのトイレ改修、庁舎外部の工事としまして外壁の浮き調査及び改修、事務棟と議会棟の連絡通路屋根防水改修を行います。
 契約金額は7億2,450万円、契約先は、八王子市大和田町六丁目2番8号、横瀬・加藤建設共同企業体、構成員の代表者は、八王子市大和田町六丁目2番8号、横瀬建設株式会社、他の構成員は、八王子市小比企町531番地、加藤工業株式会社です。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 今、庁舎改修工事関連の4件の契約議案が一括して議題となっておりますけれども、市の契約については、入札経過調書等は公表されておりますので、そういったものにも基づきながら何点か御質問させていただきたいというふうに思います。
 簡易なものからお尋ねをしたいと思いますけれども、第83号議案の電気設備工事については、ホームページで公開されている入札経過調書には、入札経過調書としか表題になくて、総合評価型というのがタイトルにないんですけども、これはどういう差があるのかということでまず確認をしたいと思います。


◎宮崎契約課長 入札経過調書でございますが、電気設備工事につきましては、これは総合評価方式で行いました。ホームページにつきましては、一部手違いがありまして、総合評価方式の入札経過調書が一部掲載できておりませんでしたが、現在は修正して総合評価方式のものを掲載しております。


◎山越拓児委員 次に、各議案について、それぞれ受注業者といいますか、落札者の落札率について、数字を間違うといけませんので、契約課からお示しをいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 まず、本庁舎改修空気調和設備工事でございますが、落札率につきましては99.93%でございます。次に、電気設備工事につきましては80%でございます。次に、給排水衛生ガス設備工事でございますが、99.81%でございます。最後に、建築工事でございますが、99.73%となっております。


◎山越拓児委員 電気設備工事が80%ということなんですけれども、ほかの3件はいずれも99.5を超える高落札率というふうになっておりますけれども、この原因についてはどのようにお考えでしょうか。


◎宮崎契約課長 落札率が高い原因につきましては、いろいろ考えられるところでございますが、今回につきましては入札をする参加業者がそれぞれ独自で積算した中で、採算がこれだったらいけるんじゃなかろうかというところでの金額だというふうに思っています。


◎山越拓児委員 それぞれが採算のとれるラインだというふうに今御説明があったんですけれども、それにしても、空気調和設備工事が応札は2者、それから電気設備工事も含めて給排水衛生ガス設備工事、それから改修建築工事についても応札企業が1者ということになっております。発注標準の中では、1者の場合、無効とすることもあるというふうにたしかなっていたと思いますけれども、1者入札でも有効として落札企業を決定した理由について御説明をいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 1者入札の取り扱いでございますが、本市の場合では、総合評価方式を含めても、これまでも解除条件付一般競争入札及び解除条件付指名競争入札におきましても、1者入札につきましては、入札者が、入札結果がわかるまでどんな業者が幾つ応札するかというのはわからないというところから競争性は確保されているという判断から、1者入札につきましては有効というふうに認めておりました。
 また、総合評価方式につきましては、19年度から試行を始めておりますが、技術力を相対評価するという観点から、当初につきましては例外の取り扱いということで1者は無効としまして、2者以上というふうにスタートしましたけども、19年度の試行結果を見た中では、1者入札のため入札を中止した案件が2件ございました。総合評価方式につきましては、工事規模も大きく、次の入札をするまでにいろいろと期間等もかかりますので、市民サービス低下ということを極力控えるために、20年度につきましてはそれを見直しをしまして、原則に戻しまして、1者入札につきましても有効とした経緯がございます。


◎山越拓児委員 そうすると、工事金額が大きくて、要するに、入札のやり直しをすると時間がかかると。それでは市民サービスに影響が出るから、今までの経過から見て、競争性が確保されているという御説明なんですけれども、そうしますと、逆に言うと、発注標準の方に入札者が1人であった場合の措置として、入札を中止することがあるというふうに明記していますよね。こういうふうに明記して、1者であって入札を中止するという判断になるのは、どういう場合を想定してこのような表現をしているんでしょうか。


◎宮崎契約課長 例外というか、それぞれの案件によりまして、想定というところは正直余り考えていないところでございますけれども、やはりいろいろ適正に行われなかった場合等を考えまして、そういう例外措置もあるというような表記にした経緯がございます。


◎山越拓児委員 その例外が具体的にどういうことかは想定をしていなかったという御答弁だったと思いますけれども、総合評価方式というのは、私も一概に否定するものではなくて、技術力とか、それからその他の社会的な貢献度などを評価するということは、今後の入札のあり方にとっても大事なことだと思うんですけれども、ただ、これだけ応札企業が1者もしくは2者、そして落札率が99.5を超えるものが多数を占めていくというのはやはり何かしらの問題があるのではないかというふうに考えております。
 それで、技術力を評価するということで、発注標準の方で幾つかの条件を付していると思うんですけれども、形式的には、この総合評価方式というのは一般競争入札の部類なんだと思うんです。ただ、そこに入札参加できる企業の水準ということで条件をつけますので、ある意味、指名競争入札に近いような、要するに受注できる、受注可能性の企業というのがある程度限定をされるのかなというふうにも思っているんですけれども、その点で、それぞれ4つの議案がありますけれども、発注標準を作成して、入札可能な企業の範囲とか数だとか、そういうものについては想定をして契約事務を、いわゆる入札事務を進めるのか。いや、全くオープンですから、とにかく全国どこでも市内業者とジョイントを組んでやってくれればいいんだというようなことで、数については余り想定もしないでやっているのか、その点、御説明をいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 今御質問のあったことにつきましては、それぞれの案件ごとの参加資格要件というふうになると思います。この参加資格要件につきましては、案件ごとに本市の業者選定委員会におきまして事細かく詳細に審議し、また決定しているところでございます。本4件につきましては、それぞれ地域要件とか企業の持つ技術力、これは経営事項審査の総合評点何点以上という細かいことを決めております。今回につきましては、設備工事につきましてはすべて3億円以上ということで、発注標準につきましてはJV案件、また建築工事につきましても6億円を超えますのでJV案件ということで決めております。
 細かいことは、時間が長くなりますので、総合的にまとめてお答えさせていただきますと、まず空気調和設備工事につきましては、想定されるJVの数というのは16JVを当初考えておりました。また、電気設備工事につきましては12JV、それから給排水関係につきましては15JV、それから建築につきましては18JVということで、いずれも想定されるJV数は10JV以上というようなところで参加資格要件を決めたところでございます。


◎山越拓児委員 そうしますと、いずれも市の契約の所管では10件を超えるJVが対象となり得るということで予定していたにもかかわらず、応札がこのような結果になっているのが非常に不思議でならないんですね。建築工事については、ほかの所管の委員会で議題になります学校の関係の工事などもありますので、そういう意味で同時に応札しないというようなことがあったのかどうかというのはよくわかりませんけれども、そういう意味で、想定しているこれだけのJVがあったにもかかわらず1者入札、あるいは空調でようやく2者ですよね。これは非常に疑問が残るんですけれども、所管としてはどのようにお考えでしょうか。


◎宮崎契約課長 お答えは本当にしづらい状況でございます。私ども事務局としましては、今お話ししましたとおり、想定されるJV数がございました。これに基づいて競争性を発揮されるというふうに思っていたところでございますが、いざ入札結果を見ますと、ごらんのとおり、1件が2者、残りの3件につきましては1者という状況でございます。これにつきましては、本議会に一般質問でもいろいろと御意見もいただきましたが、施工計画評価型の課題だというふうに考えているところでございます。


◎山越拓児委員 それから、いずれも本市の入札制度改革の中で予定価格及び最低制限価格の公表も行っているというふうに理解をしておりますけれども、両方の価格を公表して、なおかつ施工計画評価型の総合評価方式というのが、いわば大きな企業や一定の技術者等を抱えているところが予定価格ぎりぎりのこういう応札をしてきているというのが現状ではないかというふうに見ているんですけれども、一般質問や代表質疑の中でも総合評価方式に触れたやりとりがありましたけれども、そういった意味では、予定価格と最低制限価格の公表と総合評価方式のセットで実施をしているという自治体がほかにどれくらいあるのか、承知をしておりましたら御報告をいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 細かくは把握はしておりませんけれども、少なくとも三多摩の26市の中では、総合評価方式を先行して導入しているところは八王子市、それから本年度日野市がここでスタートしたというふうに聞いています。また、立川市が新庁舎の改築工事に1件のみ総合評価方式を導入したというふうに聞いております。そのほか23区の中では、江戸川区がやはり八王子市と同様に先行して取り組んでいるというふうな状況は聞いております。


◎山越拓児委員 東京都内の自治体で総合評価方式を導入している自治体の数はまだ少なくて、八王子が先行しているということなんですけれども、そうすると、今、契約課長の方でつかんでいるそれらの自治体は、日野市は始めたところでしょうからまだ実績的にも検証する段階ではないだろうというふうに思うんですけれども、予定価格の公表、最低制限価格の公表といった、そういうものとどういうふうに組み合わせして運用しているのかについては承知をしておりますでしょうか。


◎宮崎契約課長 大変申しわけございません。そこまでは把握しておりません。


◎山越拓児委員 ですから、課題だということで今契約課長の方も御答弁がありましたけれども、やはりそこは八王子がほかのところよりもやっていないことをやっている。しかし、予定価格の公表だとか最低制限価格の公表とセットでやっているということも、ほかの状況がわからないということなんですよね。だから、そういう中で1者ないしは2者という非常に少数の応札という中で、落札率が99.9とか5とか、そういう数字になっているわけで非常に問題を感じます。
 辛うじて2者入札になっている空気調和設備工事に関してなんですけれども、落札した高砂・総和建設共同企業体のほかに朝日・フジ建設共同企業体というふうに応札がなっております。技術評価点が1位満点方式で、高砂・総和建設共同企業体が30点、朝日・フジ建設共同企業体が16.15というふうになっております。総合評価方式の評点のつけ方というのが1位満点方式で、素点の案分、比率に応じて評価点をつけるという内容になっておりますけれども、倍近い差があります。素点については公表されておりませんので、どういうポイントで差がついたのかということは我々もわかりません。代表質疑の中では、素点の内容は法人情報が含まれることもあるので公開できないような答弁がありましたけれども、当該企業もしくは共同企業体の問い合わせにはどういう差があったかを説明しているという、たしか話だったと思うんですけれど、どうしてこういう差がついているのか、可能な範囲でお答えをいただきたいと思います。


◎志田財務部主幹 基本的には施工計画評価型でございますので、一番配点が大きいところは施工計画でございます。この中で、先ほど委員もおっしゃったとおり、発注標準、参加資格要件の中で技術力の選考は最低限しているところでございます。当然のことながら、技術力を持った業者が施工計画をお書きになってきますけれども、簡易な施工計画と申した方がよろしいんですが、その中で何を評価するかと申しますと、いかに本市のこの現状に即した表記をされているか、そういう部分を審査の中心としておりますので、その点で点数が違ってきたというふうに考えております。


◎山越拓児委員 技術評価点で13.85の点差になりますよね。一方、価格評価点の方は、落札した高砂・総和建設共同企業体が0.07、朝日・フジ建設共同企業体の方が5.72ということで、価格点では朝日・フジ建設共同企業体の方が上回っています。すなわち、入札金額は高砂・総和建設共同企業体の13億7,800万円に対して朝日・フジ建設共同企業体が13億円ちょうどということで、その価格差は7,800万円になります。仮に価格だけで技術評価点をイーブンもしくは超えるというためには、どのような価格で入れたらイコールまたは総合評点で落札した高砂・総和建設共同企業体になるのか、この点、数字についてお答えをいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 今回の案件につきましては、細かく計算をしますと、七中の体育館のときと違いまして、最低制限価格が11億300万円になっております。今回の朝日の方の価格を現状から考えますと、これが同点の場合は、11億8,704万3,200円の価格で入れますと高砂と同点になります。ですから、それ未満の金額で入れますと価格点で逆転しまして、総合的にも逆転して落札になるという結果になります。


◎山越拓児委員 そういう意味では、最低制限価格を上回る数字をぎりぎり入れれば技術点の差を逆転できるというケースにはなりましたけれど、しかし、いずれにしても、想定したJVがいずれも2けたあったにもかかわらず応札企業が少ないというのは、やはり競争性において非常に重大な疑念が残ると言わざるを得ません。
 一方、予定価格の積算についてなんですけれども、これは本当に適正で、どんなそれぞれの分野の企業でも、市が発注標準で求めている水準の工事をするために適正なものなのかということ、最低制限価格の設定も含めて、やはりその根拠ですよね。これも検証していかなくちゃいけないんだろうというふうに思うんですけれども、予定価格を積算して最低制限価格を設定するんだと思うんですけれども、積算の過程だとか要素について御説明をいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 予定価格につきましては、設計に基づきまして、国、東京都が定めます積算単価表、なるべく実勢価格に近づけるために、そういった積算表に基づきまして適正に積算を積み上げ、予定価格を設定しております。


◎山越拓児委員 だから、東京都の積算単価表というのも、現場の関係者の皆さんからいえば、本当に常に適正なのかということも御意見としてはあるわけですね。例えば労務単価についても、市場価格が不当に重層的な下請関係の中で低く抑えられている。逆にそれがこういう積算単価に反映するような問題点もあるのではないかというふうに言われております。そういう意味で、積算単価というのを文字どおりオープンにして、当該工事担当者や建設業だけから聞けば高くなってくるんですけども、そこら辺の折り合いをつける市民との協働での検証といいますか、そういった過程も必要になってくるかと思うんですけれども、そういうお考えについてはいかがでしょうか。


◎宮崎契約課長 積算単価表につきましてはオープンにされているというふうに聞いております。また、その積算単価表に基づきまして、工事案件ごとにそれをどう積み上げていくかというところも一つの問題だろうというふうに思いますが、本市の場合、その辺のところは慎重に実勢価格に基づき積算を積み上げているという状況でございます。


◎山越拓児委員 そうすると、今回の契約議案の中で99%を超える落札率になっていることは、予定価格の積算については特に問題があったとは思っていないというふうに所管としては考えているということでよろしいでしょうか。


◎宮崎契約課長 そのとおりでございます。


◎山越拓児委員 部長にお尋ねをいたしますけれども、今、応札企業が想定よりも極めて少ない1者もしくは2者ということについて大きな課題があるというふうに課長の方から答弁がありました。私は、そういう中でこの99%台の落札率というのは競争性に問題がやはりあるだろうというふうに思いますけれども、部長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎田沼財務部長 総合評価方式は試行を重ねてきております。そういった中で、御指摘のように幾つかの課題が出てきたということは承知をしております。入札参加者数ですけれども、ここにお示しをしてございますように、1者であっても最低制限価格で落札する業者もありますし、そういったことからすると、入札参加者数をもって競争性が働いていない、損なわれているというふうには思っておりません。ただ、これは、御指摘のように、あるいは市民の皆様から見て、限りなく少ない入札参加者数ということになっております。ですから、これを、やはりより多くの業者が参加できるような方策を考えていくべきだろうというふうに思っていまして、その点については内部で検討を始めたいというふうに思っております。その内部で検討したものに基づきまして、学識経験者で構成をいたします総合評価審査委員会に諮って答申をいただきたいというふうに考えております。


◎山越拓児委員 そういう検証の作業の中で、先ほどの総合評価方式を導入している自治体の中で、予定価格の公表だとか最低制限価格の公表とどういうふうになっているかというのは把握をしていないということでした。ですから、そういうのも把握していただくと同時に、やはり試行段階なわけですから、もちろん予定価格の公表というのは、それを事前に企業側が市の職員に不正に働きかけて聞き出そうとしたり、そういうことを未然に防ぐ上では非常に重要な役割を発揮していると思いますけれども、ただ、このように総合評価型とセットになりますと、やはり技術評価点で高く取れるところは本当にぎりぎりに入れてくるということになっていますので、そういう点ではどこかいろいろな工夫をしてみないといけないのではないかというふうに思っているところです。
 ですから、課題の一つということではありましたけれども、そういった予定価格の公表のあり方についても、あるいは最低制限価格の設定や公表のあり方についてもさまざまな検討を加えるべきだと思いますけれども、田中副市長からぜひそういった見直しの内容についても理事者としての御見解をお伺いしておきたいと思います。


◎田沼財務部長 総合評価方式の以前に、予定価格と最低制限価格は、入札契約適正化法、そしてこの適正化法に基づく適正化指針において、各地方公共団体において公表すべきというふうな考え方、法の趣旨で発表されておりますので、その趣旨を踏まえて、各自治体ができるだけ公表するように努めている、そういう状況でございます。


◎田中副市長 これまでの質疑の中で契約課長また財務部長から答弁をさせていただきましたけれども、私どもの方の担当者は大変にしっかりとこの入札契約事務についてはやってくれているというふうに私は思っています。皆さんから一般質問も含めて、ここ1年、入札契約制度についてはいろんな御意見をちょうだいいたしました。これについては、特に総合評価方式については試行ということもございまして、これは結果が出る前の中間点であっても、こうして皆さんから御意見をちょうだいしますと、この中間点においてでもやはり見直しという観点を持たなければいけない、こういうことでこれまでも答弁をしてまいりましたので、今の御質疑を通じていろんな私どもの方が見直さなければならないというものももう見えておりますし、またそういう姿勢で今庁内的にも取り組んでおりますので、ぜひそういう対応をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。


◎上島儀望委員 非常に重要な建設業界をめぐるいろんな問題も含めて、重要な総合方式なんですけれども、1つだけ申し上げたいんですが、1者、2者で入札が決まっていくという競争入札というものの考え方を非常に逸脱している。公共事業というのは競争入札でなきゃいけないという基本的な考えがありますね。地方自治法のどこですか、こういうのを載せるのは。その他でやっているんでしょう、皆さんは。地方自治法の基本は競争入札でなきゃならないとなっているはずです、規約で。どうでしょう。


◎宮崎契約課長 確かに地方自治法では、契約のものにつきましては一般競争入札というものが基本になっております。これは施行令の167条の2の方に定めているところでございます。ただ、例外的に指名競争入札、随意契約というのが認められました。また、167条の10の2につきましては、改めて価格以外の要素につきましても加えて最終的に落札者を決定できるというふうになりましたので、それがすなわち総合評価方式ができるというふうに規定されているところでございます。


◎上島儀望委員 この総合方式のやり方というのは、さっき言ったように、地方自治法で競争入札が基本です。その他で何か方法はないかということで、これは国の政令、省令、こういうのを利用して大体今つくっていますね。それしかない、どうですか。


◎宮崎契約課長 さようでございます。


◎上島儀望委員 地方自治体は地方自治体なんですよ。僕は、東京都のまねをして、東京都は優秀な人がいっぱいいるんですから、東京都がやらないのに、八王子が国の何かいいところだけ引っ張ってきてこういう総合評価式をつくってくるというのは、僕に言わせれば、競争という基本の路線を逸脱して、特定な人に入札させていこうという黒須市政の物すごいあらわれだと見ているんです。
 私は投書が来ましたけど、この人なんか物すごく厳しく批判していますよ。私もそう思いますけどね。相手の名前は言いませんけど、平素、市政発展のためにいろいろ尽力云々と書いてある。また、今回、市政を私する不正を正し、公正を求める公平公正な市政を目指して、八王子市政治倫理条例の制定のために活躍のこと、大変勇気のある英断であると評価し、御賛同申し上げると同時に若干の私見を申し上げます。そもそも以前から流布されていた八王子市と黒須建設の黒い霧のうわさは、火のないところに煙は立たないでしたが、何も証拠もなく不正を暴くことができない黒い霧でした。しかるに今般できたこの証拠の事実も含め──事実というのはまだわかりませんけどね。政治倫理条例を策定しようとする議員団の発展は市政の近代化に大きな契機となるでしょうと。私は建設会社の経営をしてずっと長い間まいりましたが、受注件数、契約件数が3年間トップ、落札が99.92という結果の事実から見て、これは明らかに役人、受注業者が完全に癒着した官製談合と書いてあるよ。官製談合の事件ですと。一般論として、特定の官公庁が発注する公共事業の入札で上記の1掛ける2の1及び2の事実が存在する場合は、特定な業者との癒着による官製談合事件という刑事事件になることが通り相場です。こういうことまで書いてある。
 だから、言われても仕方ないんです。この点数制度って、私は企業から聞いたら、参加する資格がないというんです、点数で、総合評価で。やりたいんだけど、総合評価が壁になって参加できませんという人がいっぱいですよ。だから、1者、2者になっちゃうんですよ。だから、特定な人に落ちるようになる。これは大変なことですよ。
 もう1つ聞きますけどね、この総合評価制度というのは臨時的で、まだ条例化していないんですよね、田中副市長。条例化、法律になっていない。今テスト中ですね。それで、地方公務員というのは法律に基づいて仕事するところでしょう。条例も何もないところで何でこんなのをやっているんですか、問題のあるところばかり。そこを答えてください。


◎小林弘幸委員長 上島委員に申し上げます。議案内容にかかわることに関して質問していただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 総合評価方式につきましては現在試行中でございます。今御質問者がおっしゃるとおり、本来ならば契約事務規則改正という形になるわけでございますけども、先ほど申しましたとおり、地方自治法167条10の2に規定されております。これは実施可能でございます。そういった状況を踏まえまして庁内で意思決定を図り、現在試行中ということでございます。特に問題ないというふうに思っております。


◎上島儀望委員 試行中だけど、これは私は違法とは言わないよ。違法とは言わないけど、いわゆる違法に近い。(「違法と言ったじゃない」と呼ぶ者あり)おれから見れば違法に近い。違法に近いんですよ。国がやっている。地方自治体、東京都もやっていない、上位団体もね。そういうのを試行する。これは問題のあるところがいろいろ出てきているわけですから、僕は、これはやはりちゃんと凍結して、それでいくならいくでやる。こういう条例の規則をつくって、規則、法律どおり動くのが公務員ですから。こんな試行でやっちゃ、違法とは言わないけど、違法に近いんですよ。やっちゃいけないんですよ、そういうことはできるだけ。そういう点はよく考えてやってもらいたいな、こういうふうに思います。
 それから、この九十何点という1者、2者での競争で、でかい工事が一体全部で幾らになるんですか、総工費。


◎玉木財務部主幹 今回の契約は35億円です。


◎上島儀望委員 35億円というのは大変なお金なんですよ。私、家庭的に自分のうちを見るんだけど、例えばこの議会でもどうですか。これ、今35億円かけて何かつかまなきゃならない悪いところはどこでしょうか。それと、何か決まりがあるんですか、何年に1回直すとか。どういう意味で、これ、改築するのか、それもよく聞いていないからちょっと伺いたい。


◎玉木財務部主幹 まず、この本庁舎なんですけども、昭和58年にできまして既に24年を経過しております。したがいまして、特に空調設備が機能をなかなか果たせなくなっております。極端に言えば、いつダウンしてもおかしくない状態まで来ておりますので、ここで改修が必要となっております。それから、耐久年数ですが、設備は大体15年から20年ですので、ここでの改修は必要となっております。


◎上島儀望委員 非常に大きなお金なんですが、ばたばたと黒須さんはそういうのをよくいじるなと思って感心しているぐらいですけどね。いろいろマンションもあちこち、例えば高専の横っちょのがけの上にでかいマンションをつくって、あれ、崩れるのかな、崩れないのかな。昔は、あれ、とめておったんですよね。そういうのもどんどんできていったり、いや、これはそういう方針ですから何も文句は言いませんが。
 いずれにしても、一方では今言った総合方式というのはすぐ改めて、入札の基本である競争入札を主体にしたやり方をしていかないと、このままじゃ本当に官製談合だ、こう言われても仕方がない、私はこう思っていますよ。非常に理解しにくい。みんなが参加できないんですから。1者か2者になっちゃうんだから。資格がなくなっちゃ参加できませんよ。参加させるところに公共事業の競争入札のよさがあるんであって、これはちょっとよそでもやっていないのを、三多摩で八王子だけしかやっていないでしょう、実際問題として、正式に。あとはどこか下町でやっていますけどね。東京都もやらないんだから、これはもう一回、副市長、即、法律としてちゃんとつくって、公務員は法律に従うという基本的な考えをやってからこんなのは手をつけなさいよ。問題になるところをあえて法律もない、何の根拠でこれをやっているんだと言われても仕方ないんだよ、試験的なやり方では。違法性とまでは言えないけどね、国がやっている実例を引っ張ってやっているんだから。どうでしょう。


◎田中副市長 まず、入札契約制度については、先ほども御答弁申し上げましたとおり、議会やらいろんな関係団体から御意見をいただいて今の方式を導入したわけですから、これは議会の皆さんにも御理解をいただいていると私は思います。ただし、その結果として今見直さなければいけないことはしっかりと私たちは見直していきますというふうに申し上げているわけですね。
 ですから、この庁舎の改修の方の話に移りますけども、これは確かに日々職員の執務の場所ですけれども、私は、これは市民共有の財産だというふうに思っていますから、必ず市民の皆さんが利用しやすいように、当然こうした改修時期を見計らってそういうところにも意を配していきますし、また、今は環境問題がございますので、エコにも配慮した改修工事をしてまいります。確かに35億円、あるいは総額ではもうちょっとになるんでしょうか、そういったときに多額の税金を使うわけですから、そういう点ではこうした契約においても何ら疑念を持たれることのないように、私たちはしっかりやっているというふうに思っています。
 それから、御質問者の方が先ほど発言された官製談合という言葉がありました。官製談合という言葉を御質問者が本当に理解をされていれば、こうしたことについて官製談合という言葉は、私は使われないというふうに思っています。それぐらい私たちはこうした入札契約については本当に神経をすり減らしてやっているわけでして、例えば私がこうした立場に就任して以来、私は一般競争入札の業者選定委員会の委員長、また公正入札調査委員会の委員長をやっておりまして、悪や不正は絶対に許さない、こういう使命感を持って対応してまいりました。その結果として、この3年間、談合監視委員会を開催せずに済んでいるということは、こうした私どもの方の毅然とした態度が功を奏して企業倫理が飛躍的に向上したというふうに私は受けとめているところでございます。
 いずれにしても、こうして議会でこういう質疑が行われる以上、私たちは全体の奉仕者としてきちっと法令等を守りながら仕事をしていくということをここで改めて申し上げておきたいというふうに思います。


◎上島儀望委員 こんなに貴重な市民の税金を何十億も使うのに、1者で入札、こんな世知辛い世の中ですよ。仕事がなくて大変なんですよ、今。不景気なんです、ちまたは。こういう中で1者に限って90何%で落としたなんて聞くと、これはどうもおかしいとだれも思うよ、今の業界の中でも。今までやってきたのは、東京都が経営事項審査結果通知書というのをやりますね、経営診断というのを。東京都はとっているんです、各公共事業には。それで、こういうのは出ていますけどね、一般にあれでも。東京都はこれをもとに、この企業はつぶれる、つぶれない、借金が多過ぎる、多過ぎない、それは全部評価するんですよ。それでA、B、Cと評価して、それを受け取っているのは、財務部長、八王子もそうでしょう。どうですか。


◎田沼財務部長 確かにそういうところはございます。再三お話が出されていますけども、この総合評価方式は、試行をしてきたからこそ、御指摘のような課題も明らかになってきたわけでございます。ですから、その課題につきましては、先ほど申し上げましたとおり、総合評価審査委員会、学識経験者を含む委員の中で審議をしていただいて、八王子市の方に答申をいただいて、それに基づいて八王子市としての方針を決定していきたいというふうに思っております。


◎上島儀望委員 副市長が、1者でも平気なんだ、重要な貴重な税金だと思いながら1者でやっているんでしょう。全部、これ、1者、2者でしょう。できるだけ参加させるような制度をつくらなきゃ入札参加できないんですよ、よその人が。参加したっていつも落ちるんだから。(「参加したくないんだよ」と呼ぶ者あり)いや、したくないんじゃないです。したくないように仕組まれちゃっているんですよ、問題は。いや、私はそういうふうに聞いている。点数制でもう入ってこれないんですよ。だから、そこの点を改正して、法律化して初めてこれが実行できる、堂々と。試行で問題なのがどんどん出てくる、ここで。私は、官製談合だと言われても仕方ないと思うよ。(「それは言い過ぎだよ」と呼ぶ者あり)私は、これは仕方ないと思いますよ。言い過ぎでも何でもない。
 私はそういう点で疑念を持っていますが、いずれにしても、この庁舎の35億円かけて、トイレが詰まったというならまだわかるけどね。おれなんか、もったいないな、まだいじくるのはと思うぐらいだけど、年数とかそういう実際あるだろうけれども、ちまたの景気が非常に苦しいんだから、これ以上借金をつくらないように、起債を起こさないようにひとつ努力する必要があると思います。しかも競争入札でどんどん参加させて、適正な価格で、せいぜい80%ぐらいで入札、あるいは75%で競争し合って落ちるような、これが八王子の建設業界の育成のためにも必要なんですよ。だめなら全部つぶしてしまうんじゃ、だめなんです。感想を部長に聞いて、終わります。


◎田沼財務部長 先ほども契約課長が御答弁しましたように、今回のこの4つの案件につきましては、入札参加資格、これを12JVから18JVまで確保した上で、業者選定委員会でそういう選定をした上で結果として2者であったり1者であった、そういうことでございますので、十分競争性は働いているということで、官製談合ということは全くございません。


◎宮崎契約課長 何点かお答えさせていただきます。
 まず、御質問者の発言がありました東京都は導入していないということでございますけれども、東京都につきましても平成16年度から試行導入しております。
 また、法の根拠でございますが、地方自治法のほかに平成17年4月1日に施行されました公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法が施行されました。この第3条第2項におきまして、「公共工事の品質は、(中略)経済性に配慮しつつ価格以外の多様な要素をも考慮し、価格及び品質が総合的に優れた内容の契約がなされることにより、確保されなければならない。」と規定されております。本市では、この品確法に基づきまして総合評価方式の試行導入をしたところでございます。(「それは政令だろう」と呼ぶ者あり)いや、違います。法律でございます。品確法という法律です。
 それともう1点、競争性のことでございますが、平成19年度につきましては総合評価方式を21件施行しました。そのうち、1件が施工計画評価型、20件が工事成績評価型、これは工事規模が小さいものでございます。これにつきまして検証しまして、今御質問者がおっしゃいましたように、業者の方からなかなか参加しにくいという声も聞きまして、これを受けまして平成20年4月から発注標準を見直しまして、これまで総合評価、受注実績がなかった業者とか点数が余り成績がよくなかった業者につきましては、本来参加できなかった価格競争帯に参加できる仕組みづくりを行いまして、そこで参加していただきまして、いい成績をとれば、その上の総合評価方式の方に参加できるというような仕組みづくりも行いまして、現在試行を行っております。この結果を受けまして、工事成績評価型につきましてはかなり落札率とか参加者数もふえて非常にいい結果が出ているところでございますが、ただ、今御審議いただいている議決案件であります施工計画評価型につきましては、19年度1件しかございませんでしたので、十分な検証ができないまま20年度に入っているという状況がございます。現在いろいろと御指摘、御意見をいただいておりますが、施工計画評価型につきましてはいろいろな課題があると、これは私どもも十分認識しておりますので、これにつきましては今後改善に向けて努力するつもりでございます。


◎井上睦子委員 それでは、何点かお伺いをいたします。
 やはり私も落札率が99.73%、これは建築工事ですね。給排水が99.81%、空調が99.93%ということで、99%台で3件の契約案件の落札率が並ぶというのは大変問題だというふうに思います。同時に、4件のうち、1者だけの応札というのがこれもまた3件ですね。これもやはり試行中とはいえ、施工計画評価型の総合方式というのがさまざまな問題を含んでいるのだろうということを指摘したいと思います。
 それで、1者入札の場合、技術点がすべて30点になっているわけです。1位満点方式ですから30点になるんですが、技術点が例えばゼロ点であっても、技術点は30点というふうに評価をされるということなんでしょうか。


◎宮崎契約課長 今の規定上ではそういうふうになります。


◎井上睦子委員 そうしますと、この3件の1者入札の場合、技術点が30点になっているというのは、現実的にはゼロ点であり得るかもしれない。素点が公表されていないから、逆に言えば、事業者の名誉にかかわる問題でもあるんですけれども、そういった意味で、ゼロ点なのに1者だけだったら技術点が30点になって、50点満点ということで落札者として決定をするという、この計算方式だけでも問題があるというふうに考えますが、いかがでしょうか。これで総合評価方式を導入して、技術面で争って、より工事の品質を確保するという意味からのこの方式の目的ですね。これが1者入札の場合、決定をするということで、この目的が達成しているという方式なのでしょうか。


◎宮崎契約課長 まず、御質問者が言った推定の件につきましては、そのようになる可能性はございます。ただし、今回につきましては、素点がゼロ点という業者はございません。
 それから、今回の1位満点方式という配分の方につきましては、これは本会議の方でも御説明申し上げましたけれども、まず工事成績評価型につきましては、これは評価項目等が非常に少なく、また固定されているということから素点計上方式を用いました。また、翻って施工計画評価型につきましては、ガイドラインの方にも標準設定例というのを記載しておりますが、評価項目が非常に多く、また選択項目がありますので固定されていないということが前提にございます。したがいまして、案件ごとに評価項目というものが変わります。したがいまして、価格点と技術点の配分、これにつきましては、工事成績評価型につきましてはおおむね1対1でございますが、施工計画評価型につきましては、当初ガイドラインをつくるときに国のガイドライン等を参考にさせていただきながら、工事規模、技術力を問うという工事からしまして、価格点20点、それから技術点を30点、いわゆる20対30にしたところでございます。


◎井上睦子委員 説明はわかりましたが、1者でも1位満点方式なので、仮にゼロ点であっても30点として評価をしてやるというこの方式は、総合評価、技術で争う、その要素を加味する競争入札だという結論的には無理があると。それを目的としてするためには無理があるというふうに思いますが、いかがでしょうか。


◎宮崎契約課長 技術評価点がゼロ点という場合は想定されますけれども、それはその業者が技術力がないということではございません。ゼロ点ということから非常に誤解されますけれども、その前に参加資格要件というものを定めます。これはこれまでの企業実績、受注実績、また管理技術者の配置、そういったものが最低限整えられているというのが最低条件でございますので、技術点がゼロ点といった場合につきましては加算点がないというふうに御理解いただければよろしいのかなと思います。したがいまして、その工事の施工能力は十分にあるというふうに判断しているところでございます。


◎井上睦子委員 質問と答弁がすれ違っているんですよ。私は、先ほど委員の中から、総合評価に賛成したじゃないかというような声もあって、おれは反対したんだという声もあるわけですが、そうじゃなくて、私は、総合評価方式というのは、やはり改善しなければいけない問題がたくさんあるということを今指摘しているわけです。政策入札といって、環境や労働条件の問題、そういった政策的な視点も加えて、よりよいものにしていかなければいけないというふうに思います。
 ただ、前年度が1者入札の場合には無効としたものを今年度は有効としたと。それは、競争性を確保していると。一般に公募をしているわけだから競争性は確保しているという理由で、1者入札は妥当だというふうな判断がされたということを先ほどから答弁があるわけです。だけれども、30点満点で、ゼロ点でも30点がつくということは、実際には競争は起きていないんじゃないですかと。これが技術力を争うというような目的の入札方式にはなっていないんじゃないですかというふうに言っているわけです。るる説明はわかりましたけれども、目的は前年度の方式の方が達成されるというふうに思いますが、いかがでしょうか。


◎宮崎契約課長 御質問者の質問趣旨はよくわかりました。ただ、今現在試行中でございます。先ほど申しましたとおり、19年度は施工計画評価型につきましては1件、今年度につきましてはこれまで8件ございます。そういった結果を見まして、今御質問者がおっしゃいました視点も踏まえまして、今後改善に向けて努めていきたいというふうに思っています。


◎井上睦子委員 したがって、1人入札を有効とするということは、また見直しもされなければいけないという考え方があるということで確認をしていいでしょうか。といいますのは、総合評価審査委員会の議事録を見ておりますと、入札者が1人の場合でも有効とするというふうにあるんですけれども、これがまた入札者が1人だったということが続けば見直しの対象にもなるというのが総合評価審査委員会の指摘でもあるわけですけれども、こうした1人入札を有効とするという制度の変更については問題があるということが評価審査委員会でも議論になっていて、この結果によってはまたこの問題についても見直しをするということが審査委員会の内容であるというふうに確認してよろしいでしょうか。


◎宮崎契約課長 総合評価方式における1者入札が有効か無効かにつきましては、これは総合評価審査委員会にまたお諮りをしまして最終的には判断されることになると思いますが、基本的に、冒頭御説明申し上げましたが、八王子市のスタンスとしましては、1者入札につきましては、これまで競争性が確保されているというふうに判断しておりますので、有効だというふうに思っています。ただ、総合評価方式につきましては、これは特別な場合でございますので、今申し上げましたとおり、総合評価審査委員会におきましてまた慎重に審議し決定することになると思います。


◎井上睦子委員 今そういうふうに答弁がありますけれども、第2回の総合評価審査委員会では、入札者が1人の場合を有効としたことにより、1人入札がふえた場合は再度検討する必要があるというようなことになっておりますので、このことは課題であって、問題であるということを指摘したいと思います。
 19年度では施工型1件ですよね。20年度になって何件で、そのうち1人入札は何件なのか。そして、その平均落札率というのは何%になっているのか、調べてありましたらお答えいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 施工計画評価型というふうにお聞きしまして、お答え申し上げます。20年度につきましてはこれまで8件ございます。そのうち、1者入札につきましては3件ございます。また、平均落札率でございますが、92.76%というふうになっているところでございます。


◎井上睦子委員 これは工事評価型のもう一方の落札率と比べて、どういう落札率でしょうか。


◎宮崎契約課長 20年度につきまして、工事成績評価型、これは7月30日現在でございますが、27件ございます。このうち、平均落札率につきましては81.14%ということで、施工計画に比べますと相当低いという形になっております。


◎井上睦子委員 これは、技術評価点と価格評価点が1対1と3対2ということの違いによる落札率の差というふうに考えられますでしょうか。


◎宮崎契約課長 必ずしも技術点と価格点の配分の差とは考えておりません。これはやはり状況に応じて違うのかなというふうに思っています。細かくはまだ分析しておりませんが、必ずしもそれに限っていることではないというふうに考えているところでございます。


◎井上睦子委員 解除条件付の一般競争入札は今落札率は何%ぐらいですか。


◎宮崎契約課長 これは19年度実績ということでお答え申し上げます。19年度につきましては、工事が全部で346件ありますけども、そのうち一般競争入札につきましては83件ございます。この平均落札率につきましては84.85%というふうになっております。


◎井上睦子委員 その御報告から見れば、やはり施工計画型では落札率が92.76%ということで、一般競争入札あるいは工事成績評価型よりもかなり高い率になっているということが言えると思います。このこともやはり検証の課題ではないかというふうに指摘をしておきます。
 それで、4件の工事の内容で、空調では16JV、電気では12、給排水では15、建築では18共同企業体ができるというふうに予測をしたということなんですが、この数がどうしてこういうふうに確定できるのかというのがちょっとわからないんですけれども、電子入札ですから全国から公募するわけですよね。それをこの数が予想できるというのは、どういう根拠があって、どういう計算をしたのかというのを教えてください。


◎宮崎契約課長 例えば空気調和設備工事を例にとって御説明申し上げますと、JVでございますので、第1グループにつきましては市外、準市というふうに定めております。このうち、市外につきましては経審が1,400点以上、準市につきましては1,200点以上としております。また、このほか官公庁実績ということで、今回の案件の約半分に相当します7億円以上の官公庁実績を有することというふうに条件を付しております。これに該当する第1グループの数につきましては、市外が16者ございました。それから、第2グループにつきましては市内のAランクの業者を設定したところでございます。これにつきましては市内でやはり16者ございましたので、想定されるJVの数は16JVというふうになったところでございます。


◎井上睦子委員 わかりました。そうすると、第1グループが決定することによって、それと組むところということで16というふうな計算になるということですね。
 そうすると、それは事業者の方もそのことはわかっているという情報なのでしょうか。


◎宮崎契約課長 応募する業者につきましては、例えば市外の業者、それに該当する業者につきまして、自分のところがそれに該当するかというのは当然わかると思います。それに反しまして、当然JVはジョイントを組みますので、市外業者に今言った条件のAランクの業者がどのぐらいいるかというのは、これは共同運営上で調べることができます。本市の場合は750点以上がAランクというふうに定めておりますので、これも公表しております。したがいまして、その数を業者の方でカウントすれば、幾つあるかというのはわかる仕組みになっております。


◎井上睦子委員 この解除条件付での施工計画評価型の手続の流れですけれども、55日間かかるということですが、選定委員会が総合評価方式の落札者決定の基準を決定して、入札公告をし、基準を公表します。その後、入札参加申請、設計図書等購入申込期限というのがあって、そこから図書が送付をされたりするので、この時点である意味では入札者数というんですか、何者入札してくるかということは行政側はつかめるということでしょうか。


◎宮崎契約課長 さようでございます。


◎井上睦子委員 そうしますと、この4件に関しましては何者の応募だったんでしょうか。建築では最初から1者のみだったのか、あるいは複数の図書購入があったのか、この4件についてお答えいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 今ちょっとデータがすぐ出てこないんですが、少なくとも1者のみという状況というのはそれほどなかったというふうに思っています。ただ、給排水につきましては、先ほど申したとおり、参加希望する時点で申込者がないということがわかりましたので、1度これにつきましては入札を中止して、再度入札を行っているという状況がございます。


◎井上睦子委員 複数申し込みがあったけれども、実際に入札に応募したのは1者が3件で、2者が1件であったということですね。その複数というのが2件であったのか3件であったのか、その辺はわかりませんか。


◎宮崎契約課長 失礼しました。空気調和設備工事につきまして、これは申し込みの時点で2者でございました。それから、本庁舎につきまして、給排水衛生設備につきましては途中までは2者が申し込んでおります。建築につきましても2者が申し込みはしておるところでございます。電気につきましては1者のみということでございます。


◎井上睦子委員 それにしても1者から2者ということで少ないわけですが、この少ない原因というのはどういうような問題だというふうに認識をしていらっしゃいますか。


◎宮崎契約課長 これは先ほども御答弁申し上げましたが、業者側でいろいろと積算した結果、やはり採算性が合わないというふうに判断したということも想定されますし、また、配置予定技術者の問題もあるだろうというふうに思っています。一定期間工期が長くなりますと、その期間、技術者というのは専任でずっと縛られますので、そういった技術者の配置ができるかどうかというような点などもいろいろと考えられるところだというふうに思っています。いずれにしても、直接業者の方から聞いておりませんので推測でしかございませんけれども、いろんな要素が考えられるのではなかろうかなと思います。また、業者の方でいろんなもろもろの条件の中で入札する案件を選別しているということも大いに考えられるかなというふうに思っています。


◎井上睦子委員 そうしますと、入札参加者が少ない理由というのが、採算性が合わない、あるいは配置予定技術者、手持ち件数が拡大をしていますから、その分だけ業者も絞り込まれてくるというようなことも議論をされておりましたけれども、その評価審査委員会の議論の中では、業者が絞り込んでいる傾向がある、あるいは評価値が得られないことから敬遠をしているということもあるということで、事業者にとっては、長い時間かかり、ある意味ではかなり手間がかかるわけですよね。煩雑であるというようなことも業者間の意見からは出ているわけですね。そのことによって業者が絞り込んできているという傾向が1者、2者という結果になっているというふうに、私は評価委員会の議論を読みながらそのように思ったわけですが、こうした問題も総合評価制度の中にはあるというふうに認識をしていらっしゃいますか。


◎宮崎契約課長 先ほどから総合評価審査委員会の会議録を見て御発言されておりますけれども、先ほど申しましたとおり、19年度につきましては工事成績評価型が20件、施工計画評価型が1件ということでございますので、そこに書かれているところにつきましては基本的に工事成績評価型が中心にいろいろ議論されているというふうに御理解いただければというふうに思います。
 ただ、今申し上げましたところにつきましてはやはりすべて、私どもにつきましてはこういう入札状況がありますので、そういった状況は真摯に受けとめておりますので、今後、より競争性が発揮できるような仕組みづくりというようなところは早急に取り組む必要があろうかというふうに思っているところでございます。


◎井上睦子委員 審査委員会の議事録は19年度についての議論なのだということですけれども、実際20年度、今回の庁舎改修の4件の案件にしても2者及び1者しか応札がないということは、やはり同様の問題があるんだろうというふうに思いますが、財務部長、いかがでしょうか。


◎田沼財務部長 確かに御指摘の点はそういうことだろうというふうに思っています。ですから、総合評価審査委員会において、19年度の結果だけでなく、この最新の情報までも含めて審査委員会に諮っていきたい。そして、できる限り見直しをしていきたいというふうに思っております。


◎井上睦子委員 先ほど山越委員からも触れられましたけれども、入札者が1人であった場合は入札を中止することがあるというふうに、これは説明書でも公告でもそのように出ているわけですね。そして、続けて、「落札予定者は、入札参加資格要件を満たしていることが確認でき、さらに「八王子市公正入札調査委員会」が適正な入札と判断した時点で、落札者となる。」というふうに書いてあります。20年度の見直し指針の中では、1人入札の場合は有効とするというふうに書きながら、公告と説明書では中止をすることがあるというふうに書いてある、その理由というのは何なんでしょうか。


◎宮崎契約課長 先ほど同様な御質問をいただきまして、当初余り想定していなかったというような御答弁をしましたけども、それは入札者が1者の場合、いろんな参加資格要件はクリアできたとしましても、例えば施工計画評価型につきましては、施工計画の中で4段階の評価になっております。その中で条件を満たしていない場合、欠格というような表現になっております。そういったように技術的に問題があった場合につきましては、やはり施工計画評価委員会等に諮った中で、技術的に問題があるというふうに最終的に判断された場合につきましては入札を無効というようなことが考えられるかなというふうに思います。


◎井上睦子委員 それは、最初にそういう答弁をいただければよかったかと思います。
 さらに、入札参加資格要件を満たしていることが確認できて、公正入札調査委員会が適正な入札と判断した時点でということなので、この4件に関しては、公正入札調査委員会が開かれて、適正な入札だというふうに判断をしたということなんでしょうか。そこがこの書き方では明確にならないし、開かれたのであれば、いつ、どのように開かれて、どういう理由で落札者と決定したのかということを明らかにしていただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 公正入札調査委員会が開かれたかというところでございますが、私どもにつきましては、入札状況につきまして適正か不適正かのある程度の一定の判断マニュアルというものを設けています。それにつきまして、最低限、不適正だというふうに認められた場合につきましては公正入札調査委員会を開催し、いろいろ審議いたしますけれども、その中で判断基準により適正だというふうに判断された場合につきましては公正入札調査委員会は開いておりません。


◎井上睦子委員 ですから、今回の4件の場合には開かれたのか開かれていないのかということです。


◎宮崎契約課長 開いておりません。


◎井上睦子委員 それは適正に入札がされたということですね。という結論を出したということなんですが、それは、十分に公告をして、競争性を担保したという意味で妥当だというふうに判断したということですか。


◎宮崎契約課長 今、御質問者がおっしゃったとおりでございます。


◎井上睦子委員 この会議録の中で、参加業者が絞り込まれてくると競争性が低下をし、話し合いが容易になり、新規参入が難しいなどのデメリットがあるというふうに議論がされておりまして、これは土木工事の評価対象である同種工事の見直しに関する議論のところなわけです。ただ、これは土木工事だけではなくて、一般的に参加業者が限られてくれば競争性が低下をし、そして話し合いが容易というのはどういう意味かというと、談合が成立しやすいというふうに理解をしていいのかどうかわかりませんが、そういった問題点が指摘をされているわけですね。この中で議論をされた競争性の低下あるいは話し合いが容易、新規参入が難しいということについては、どのようにお考えでしょうか。


◎宮崎契約課長 新規の方が参加しにくい、これは工事成績の悪い方とか受注実績のない方も含めてでございますけども、先ほどちょっと御答弁させていただきましたけども、そういった声を踏まえまして、20年から発注標準を大幅に変更いたしました。これにつきましては、市内業者の施工能力の向上等も図りながらJV基準をかなり引き上げたということもございます。また、施工能力があれば単体での入札も認める混合入札という発注標準も新たに設定したところでございます。それと、Aランク業者につきましては、これまで土木工事につきましては5,000万円以上のみしか参加できなかったものを、それ以下の工事にも参加できるような仕組みづくりをしました。また、Bランク業者につきましては、Aランクの工事に参加できなかったんですけども、成績のいい業者につきましてはAランクの工事にも参加できるような仕組みづくりをしまして、より競争性が確保できるような発注標準の見直しをこの4月に行ったところでございます。


◎井上睦子委員 新規参入と参加業者が限られるということに対する対応だというふうに思うんですが、この中で議論された話し合いが容易という内容はどういうことですか。


◎宮崎契約課長 八王子市の場合、これはどこの自治体でもそうでございますけども、市内業者優先という基本的な考えがございます。そのような中から限られた業者というようなところで、そのような発言がされたのではなかろうかなというふうに思っています。


◎小林弘幸委員長 どういう意味ですか。


◎宮崎契約課長 いろいろと話し合いは話し合いかなというふうに思っていますけども。


◎井上睦子委員 話し合いというのは、例えば空調では、第1グループが16業者、それから市内業者は16業者。市内業者の16業者というのはお互いに顔見知りであるということですよね。ですから、この入札に当たって話し合いというのは、入札結果に対する話し合いではなくて、事前の話し合い、例えばですよ、これは例ですから。空調を例にとったらよくないんですけれども、16者というのもよくないですから、10者にしましょう。10者が顔見知り同士であると。総合評価で今度は行われるという情報は公告されるわけですから、明らかになります。業界団体ですからさまざまな顔合わせをする場所もあり、話し合いをする。私の理解では談合という言い方もできるのではないかと思いますけれども、そういう機会もあると。そういう危険性も生まれるということをこれは指摘しているんでしょうか。


◎宮崎契約課長 そういう意味も含まれているというふうに解釈しております。


◎井上睦子委員 としますと、やはりこの総合評価方式で入札者が少ないということ、そして今さっきの仮定の中では入札参加申請や設計図書の購入、申込時点、図書の送付の中で、どこの企業がこれに応札をしようとしているかということが具体的に明らかになってくると。それは話し合いや情報交換という形で共通化するという可能性もあるわけですね。そして、行政側も何者応札するかという情報は知り得るわけですね。そうした中で、この仕組みでは話し合いあるいは談合といったものが防止できる、起こり得る危険性というのはあるのではないかというふうに評価審査委員会も議論がされているわけですから、私もそこは心配をするわけですけれども、全く起きないとは言えないということではないでしょうか。いかがでしょうか。


◎宮崎契約課長 これは総合評価方式に限らず本市の入札契約制度全般に言えることでございますけども、業者間のそういう水面下の動きというんでしょうか、そういったことを想定するということであれば、当然そういうことも考えられるかもしれませんけども、私どもとしましては、そういうことがないように、また実際そういう情報等も寄せられておりませんので、現段階においては公正な入札が実施されているというふうに理解しているところでございます。


◎井上睦子委員 今回の案件に関してどうであったかということは、私もそのような情報とか確証たるものを持っているわけではありませんが、一般的な問題としてそういうことが起こり得ると。そして、業者が獲得したい事業を絞り込んできているとすれば、その業者間の中でお互いに仕事がとれるような話し合いをするという可能性だって生まれるし、1者あるいは2者しかないということになると、予定価格ぎりぎりで入札をしても、それは1位満点方式、1位の場合、技術点は30点ですから、それは取れるということで、この制度自体が業者間の事前の話し合いというものを生むということになる。結果として、今回の1者、2者というような結果が出ているとすれば、この案件に関してどうのこうのということではありませんけれども、一般的な問題としてそれはあり得ると推測することができるというような問題があると思いますが、財務部長、いかがでしょうか。


◎田沼財務部長 入札契約制度というのは、絶対というふうな制度というのはなかなか難しいと思っています。そういう不正が極力生じないように、全く生じないようなものにするというのがやはり行政の役目だろうというふうに思っています。確かに少ない入札参加者数で高落札率というのが現実に生じているわけです。1者で最低制限価格でとったものも生じているわけで、なかなか見きわめは難しいんですけども、先ほど御答弁申し上げましたように、やはり市民の目線に立ちますと、少ない入札参加者数、高落札率ということが現実としてあった場合に、そうならないような仕組みづくりはする必要があるだろうというふうに思っていますので、その辺のところも含めて改善は図っていきたいと思います。


◎井上睦子委員 それともう1つ、その改善策として、先ほど山越委員から提案がありました予定価格の公表という問題が99.9何%というものを生むとすれば、試行的にでもそれを非公開にしてみてどういう結果が生まれるかというようなことも一つの方法かもしれませんし、あるいはやはり素点の公表ですね。すべてを公表するのであれば法人の個人情報に触れるかもわかりませんけれども、公表の問題をきちんとすることによって市民の疑惑を払拭するということにもなると思いますので、素点の公表というのはぜひ明らかにしていただきたいと思います。それから、審査委員会の公表ですね。でき得る限りの公表、透明化というものをしなければいけないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


◎田沼財務部長 当初、総合評価方式を導入するときに、1位満点比例案分方式でなく、素点ではどうかというふうな議論もございました。ただ、試行するということでありますので、これはやはり法人情報にも配慮しなきゃいけないということで1位満点比例案分方式に現状はしております。ですから、どこまで法人情報に抵触するかというふうなことは慎重にしなきゃいけないんですが、その辺のところも含めて検討はしてまいります。


◎井上睦子委員 いろいろと質問してまいりましたけれども、試行中で、担当者側はいろいろと状況を見ながらさまざまな改善に努力をされているということはわかりますが、結果として、相手のあることですから、事業者側もさまざまな対応策を考えてくるという中では、行政側が公正公平であるという入札をどう構築していくのかということは大変な課題であり、今回の4件の問題については、1件が80%ですけれども、あとは99%台という異常な高落札率ですね。全体の平均落札率からすれば大変高いと。一般競争入札では84.85%ですから、それから見れば大変高い落札率であるということは問題でありますし、制度がある意味では新しい形の談合というんですかね、総合評価に対する話し合いの土壌を生むというようなこともこの評価委員会の会議録の中では推測をできますので、ぜひ透明性を確保する、そして公正な制度を確立するという意味では大変課題がある段階であるということを指摘し、高落札率と1者入札を有効としたことは問題であるということを申し上げておきます。


◎萩生田富司委員 大分午前中も時間が経過してまいりましたけど、午後にかけてやらせていただきますが、まず、このたびの議会の中の一般質問、そして共産党の代表質疑でもかなりこの入札の問題については議論されてまいりました。私もそこら辺のところは十分聞かせていただいておりましたが、きょうの議論の中で若干確認をしたい点が出ましたので、まず、この4件の結果に対するそれぞれの質疑が今ありました。その中で競争性のことが盛んに議論されるわけですが、今回の4件の指名方法は一般競争だったのか指名競争だったのか、まずお伺いしたいと思います。


◎宮崎契約課長 解除条件付一般競争入札案件でございます。


◎萩生田富司委員 解除条件付ということの一般競争入札ですね。そうすると、大きく窓口は広げられているわけですから、先ほど来の議論の中で、大体発注側としては東京都の経審を参考にしながら、この工事内容についてはこのくらいの対象があるだろうという想定をされたというふうに伺ったんですが、それはそのとおりだろうと思いますけれども、結果として1者とか2者とかということになって、その中で、一般競争ですから当然窓口を広げているわけですので、手を挙げて応札はできるわけですね。それは結果的には1者であり2者であったということで、大変そこら辺のところが言われるゆえんだろうと思うんですが、確認をしておきたい。19年は、1者の場合は1件しかなかったというようなことから、入札をやり直したということでしたか。そこら辺のところはどうだったのか。


◎宮崎契約課長 19年度につきましては、工事成績評価型のみ1者応札がありまして、それにつきましては入札を中止したという経緯がございます。


◎萩生田富司委員 工事成績の方ですね。今度は施工計画型ですから、特にこの庁舎の改修ということですから技術的には大変難しい面がたくさんある。さらに、空調なり電気なり給排水にしてもそう。特異な部分がたくさんあるはずですよね。そういうことからすると、なかなか応募してくる業者としては少なくなるんだろうと思うんですが、先ほど言ったように、一般競争ということは当然のこととして、先ほど来話がありました地方自治法に基づく法のもとに進められていることは間違いないわけで、さらには内部的には契約事務規則もあるわけですし、それぞれ執行権にかかわるところも当然あるわけですが、先ほどのお話の中で、私はそれは適正に法のもとに進められてきているというふうに理解をしておりますが、一番皆さんがなぜだというふうなところは、最終的に1者だ、あるいは2者ということで決まるのはどうなんだと、こういうことだろうと思います。したがって、その点についてはまた後ほどお話をさせていただきますが、ここら辺の結果をもう一度確認しておきたい。
 それは、当初から申し上げたように一般競争入札ですから、資格のある企業はすべて応札できるわけですよ。そういう状況下であるゆえに、電子入札でやっているわけですから全くどなたが手を挙げてくるかわからないわけだね。だとすれば、競争入札ということの趣旨は生かされているんだと。したがって、結果的に1者であっても、それが適正な技術内容を持っているこの評価に値するんだったら、それは粛々と決定していくということだというふうに思いますが、そこら辺はどうですか。


◎宮崎契約課長 ただいま御質問者がおっしゃったとおりでございます。私どもとしましては、先ほど来から申し上げましたとおり、1者入札につきましても、これは入札者が、どの業者が何者入札するかというのは全くわからない、そういったところで札を入れるわけでございますので、結果的に1者、2者ということでございますので、競争性は確保されているという認識でございます。(「確保できない」と呼ぶ者あり)


◎萩生田富司委員 確保できないと言う方がおいでですけれども、私は確保できているんだろうと思いますが、いわゆる評価基準なるものも全部、私も見させていただき、過去にも総合評価にいった方がいいだろうという議論が議会であって、そういうものを受けてお始めになったということも、試行ということの中で理解しておりますが、私どもは若干将来的にここら辺は疑義があるなというところは申し上げてきました。それは、帰するところはそういう状況にならざるを得ないかなという予想があったものですからね。そういう点については、今の技術評価のあり方、その評価委員会のことは公表できないゆえに、そこに問題点を指摘されるというふうに私はずっとの議論で伺ってきているんですが、先ほど来の質疑の中で、将来にわたって問題点があるということは若干なりとも御理解いただいているようですし、また皆さん方も執行者としてそれは十分感じているわけですから、必ずそういう方向で改善されるんだろうと思いますが、そこら辺のことについては、いつも出ているのは、落札率が高いじゃないかと。それから、最低制限が今8割でしたっけ。従来型というのは、いわゆる両方、予定価格も公表していなかったし、もちろん最低価格なんていうのは公表すべきものではないと私は今でも思っていますけれども、そういう中で、いろいろ紆余曲折があって今日の入札制度をより明確化しようというところから、予定価格なり最低制限価格を設けて、それが公表されているとすれば、その中で落札されることには何ら問題はないだろうと。結果としてそれが高いか低いかという議論はあるんでしょうけれども、それはこの中でとってくださいよということを言っているわけですから、それがおかしいというのは、これはもう全く違うだろう。
 だとすれば、先ほど井上委員がおっしゃっていたように、予定価格を伏せたらどうだ。それは過去ずっとやってきたんですよ。そこに問題点があったわけですね。いわゆる予定価格が公表されないゆえに、予定価格は一体幾らで設定されるのか。土木ならどのくらい、建設ならどのくらい歩切りをするの、3歩切りをするのというのは各自治体であったわけですよ。そういうものを知りたいという業者の心理が働くのもこれは無理はないことで、それが談合につながっていくということから、それをしないようにということになってきて、さらには公の税金を使うわけですから、適正な工事を確保できなきゃならない。そして、とられた措置が品確法ですよね。そこに大きく技術評価というものがウエートを占めてきた。
 こういうことで今日あるわけですから、その問題について今の時点で一つ一つ処理をしていく執行側について何ら問題はないだろう、こういうふうに私は理解していますが、その技術評価委員会なるものの内容を、先ほど若干議事録等の披瀝があったようですが、実際にそういう点で忌憚のない、評価に携わる技術屋さんたちが十分に議論できる、そういう状況がなければいけないだろうと思いますので、その評価の問題を公にするというのは非常に難しいだろう。ずっと議会の答弁を聞いていますと、いわゆる企業の秘密といいますか、個人情報に値する企業法人に対する守らなきゃいけないところも出てきている。こういうことからなかなか赤裸々にその技術力がどうだったということは評価できないということだろう。しかしながら、これだけ皆さん方を含めて、そこに若干どうしてもよくわからない、30点満点の問題を含めて指摘があるわけですから、そんな点について見直していきたいというお話をされておりますけれども、私は企業側の同意を取りつけたならばできるのかな、ある部分についてはね。ですから、そういうものも踏まえて、今この4件の入札の結果だけでなく、これから行われることも含めて、財務部長、どんなふうなお考えか。皆さんもお聞きしていますけれども、私からも伺っておきたいなと。


◎田沼財務部長 御指摘のとおりだと思います。事前に公告をしております中身の中で、本案件については施工計画評価委員会で審査をして、その結果については価格と同様に公表しますよと。それでよろしければ参加してくださいというふうなことをあらかじめ示せば、それは可能になります。現在そういうふうにしていませんので、その辺のところもやはり検討する課題の一つだろうというふうには認識しています。


◎小林弘幸委員長 会議時間も長くなりましたので、暫時休憩します。
                                   〔午後零時00分休憩〕
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                                   〔午後1時00分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 質疑を続行します。


◎萩生田富司委員 午前中に引き続き、若干の時間をいただいて質問を継続させていただきます。
 先ほど触れさせていただいた今回の4件の最終的な1者、2者の問題については、競争性が担保されているというような御答弁でありました。それはまたそのお考えとしては私も理解をしておりますが、過去の私の実務の経験からいうと、最終的に1者になったときにどう手法としてとらえるかということは若干研究する余地があるんだろう、こんなふうには申し上げられるわけです。一般競争入札にかけて、その結果をもって随契に切りかえるというのは難しいだろうと思います。そんな点も引き続き研究をしてほしい、こんなふうに申し上げておきます。手続行為としては、私は遺漏はないというふうにも理解をさせていただきました。
 それで、質疑の中で他の委員からもありましたけれども、そうならざるを得なかった原因として、今の東京都の示される積算単価が公表されているわけですが、その単価に基づいて我が市はこの建物の改修に照らしてそれぞれ専門家が積算をしてきているんだろうと思いますが、それでもなおかつ、一般競争に付してもわずかな会社しか応札がなかったという、ここら辺の原因に、先ほど契約課長の方でも、工事価格の問題についてもあるのかなということで、業者側の立場ですからわかりませんけれども、1つには、いわゆる図書を購入するという行為がありますね。図書を購入して、さらに今回のあれでいきますと施工計画をつくる。これは何十億という単位の工事だと相当の費用負担がかかるんだろうと思うんですよ。ここら辺が手を挙げられない原因の一つにもなっているのかなと思いますが、そこら辺は発注側としてはどんなとらえ方をしていますか。


◎宮崎契約課長 簡易な施工計画につきましては、これはここで初めて導入したものでございまして、業者側の方も作成の方法というのはまだ十分に理解されていない部分もかなりあるかと思いますけども、要は、現場、案件ごとに違うわけでございます。例えば今回の本庁舎の設備工事につきましては、技術的なものもそうでございますけども、いかにこの本庁舎、いわゆる現場の状況を理解した上の中で、こちらの方で与えられたテーマ、今回は工程管理、それから安全管理という2つの視点でございますけども、これらの点につきまして業者側の方で技術的な要素も加味した中で施工を行うかというところを作成していただくものでございまして、それほど経費的なものとかそういったものはかからないと思いますが、ただ、時間的なもの、そういったものはかなりかかるかなというふうに思っております。


◎萩生田富司委員 今の契約課長の説明ですと、そう経費はかからないのではないかというようなお話ですけれども、私は、膨大な資料をつくり上げるわけですから費用はかかるだろうと思います。そこら辺のところは細かく伺っているわけじゃないんで、私の主観にすぎないからこれ以上申し上げませんが、そんな点が実際に応札する側でそれ以上の負担が、どこでも経費は見ないわけですから、問題があるのかなというようなことで、これは事務的な細かいことになりますから、それ以上申し上げません。
 そういうことから1者ということにならざるを得ないのかなというのは私もあるわけですが、その前段で御答弁いただいて、やはりこういう建物、特殊な庁舎の建物というのは、そのときに改めて参加をするということは、もともとの図面を持っているわけでもありませんし、新たに調査をして、それでこの現場に照らしてどうなのかということが、応札する立場から一番重要なことなんですよ。また、発注側からすれば、それを詳細に理解しておいていただかないと、施工途中でそれは違いますということにならないようにこの施工計画を吟味されたという結果なんだと思う。ちょっと規模の小さいものでしたら、従前の施工業者がしっかりやっていていただいたなら、あるものについては随契でしっかりともとの図面を出しながら改修なんかはやった方がむしろ安価な値段でできるんですよ。これはここの問題とは違いますけれども、そういうこともこれからの入札のことについてぜひ研究していただきたいと思います。
 それから、申し上げておきたいのは、今までの過去の予定価格も公表しない、もちろん最低制限価格の公表もしない、そういう時代の方が競争原理は働くんです。わからないですからね。設計金額があって、それに対してどう入札の予定価格を設定するかというのは発注側の権限ですから、それを今ここまででいいですよと出しているわけです。透明性としては、私は図られていると思います。さらに、今回の総合評価の問題については、ほとんどのものはそういうものも明らかにしてクリアされているわけですけれども、その審査委員会の内容が問題だというふうに指摘がある。そこに疑義があるかないかということは、私はないと思っていますけれども、そういう点も踏まえて、くどいようですけど、これからの入札行為をさらに透明性を確保できるために努力をしていただきたいなというふうに最後申し上げて、副市長のお考えを伺って、終わります。


◎田中副市長 さすがに契約の実務を担当されたということで、極めて理論的にお話をいただきました。また、総合評価方式に至った、そうした経緯も大変わかりやすく説明をしていただきました。担当者よりわかりやすく私も聞かせていただきまして、ある意味では我が意を得たりという思いにもなりました。
 また、一部を除いて他の委員の質疑、これも現在のこうした入札契約制度の現況、これについて的確に御指摘もいただいているというふうに思っています。もちろん相手があることですから、これはその前にも申し上げましたけれども、入札契約制度にこれでよいという終着点はございませんので、大変エネルギーを要するというふうには思いますが、試行錯誤を繰り返しながら血税を無駄にしない、それでなおかつ、透明性、公平性、そうしたものが確保される、そういう仕組みをつくってまいりたいというふうに思っています。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 時間をいただいて質疑もさせていただいてまいりました。今回の4件の契約議案につきましては、質疑で指摘をさせていただきましたとおり、そのうち3件が99.5%を超えるという高落札率でした。しかも、相手のあることとはいえ、応札した企業が1者もしくは2者ということで、これは別に作為的に市側のことがあったというわけではございませんけれども、やはり競争性の問題としては非常に疑念が残るということがあります。
 それから、もう1つ、総合評価方式で技術評価点が1者でも満点の30点がつけられるということになっております。この点は、素点の公開が行われておりませんので、そういう意味で十分な技術の評価ということが外形的にわからないという問題も抱えております。市側からも、入札契約制度について、この総合評価方式については課題が残されているという答弁もありました。したがって、高落札率についてこの間も問題を指摘してまいりました立場からは、今回の4件の契約議案については一括して反対の意見を述べさせていただきます。


◎井上睦子委員 私も山越委員と同様、反対の立場で意見を申し上げます。
 同様に指摘をしてまいりましたけれども、4件のうち3件が1人入札、また4件のうち3件が99%以上の高落札率ということでは、競争性が担保されていなかったというふうに指摘せざるを得ません。試行中の制度ではありますけれども、やはり1人入札を有効とした点、それから1位満点方式ですから、1人であっても技術点が30点として評価をされるということについては透明性というものが担保されていないということを指摘いたします。今後は情報公開に努めるというような答弁もありましたけれども、現時点でこの4件の入札については反対というふうに意見を申し上げます。


◎水野淳委員 施工計画の評価については、私は以前指摘をさせていただいた覚えがございます。どういう評価をしていくのか、その結果というのがどう出ていくのかということで、そのときは私の意見ということで聞いていただいて、それを参考にしていただければこのようなことがないんじゃなかったかなと思っております。
 また、1人入札という言い方をされておりますが、これはネット上にきちっと出して公開されているわけでございまして、それに対して1者の応札しかないというのは、それは多くの方が見ていて、業者は全部見ますので、それを見て入札をしているんですから、これは競争性は確実に担保されているんじゃないかなと思っております。
 ただ、高い入札率が今問題にされておりますが、業界として見たときに、はっきり言って、今の官庁工事に対しては魅力を感じていないというのが現実でございまして、そこらでいくと、以前あったように応札者がいなくなるような現状がありますので、そこらはもう少し応札ができるような、要するに業者が集まれるような仕組みに変えていっていただきたいなと思っております。
 この4件につきましては、重要な案件でございますので我々は賛成をさせていただきますが、そこらの注意点をよろしくお願いして、意見とさせていただきます。


◎上島儀望委員 前段は山越議員が言われるとおり、本当に4者とも全部が1人で入札というのは競争入札じゃないというふうに私は思っています。そういう仕組みそのものの問題があると、そういう点は先ほど申し上げました。我々地方自治体の執行部としては、地方自治法で言う競争入札が基本だと。こういうことをちゃんと踏まえながら、品確法か何か知らないけど、それに基づいたいわゆる条例、政令あるいは省令などを引っ張り出して八王子はつくっているような感じもするんですけれども、本来地方自治法に基づいて法律を早目につくると。つまり、条例をつくってから実行しなさいと。つくらない、何もないのにやるということは公務員として本当に違法性も考えられると。地方自治法でいえばね。そう思うので、本来ならば本当に大変なことなんですけれども、早急に入札制度、総合評価方式をもう一回見直すという田中副市長の発言もありましたので、我が会派は非常に是々非々で、当たり前の常識なところは常識を通すと、こういう意味も含めて、全力的にその評価方式を早目に見直すと、こういうのに期待をしまして、本案に賛成いたします。


◎小林弘幸委員長 ほかにございませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決いたします。第82号議案、第83号議案、第84号議案及び第85号議案の4件は、起立により採決いたします。原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
  ──────────────────────────────────────────
 第91号議案 特殊車両の取得について
  ──────────────────────────────────────────


◎小林弘幸委員長 次に、第91号議案、特殊車両の取得についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎荒木防災課長 それでは、第91号議案、特殊車両の取得について御説明申し上げます。
 本市消防団は、警戒用バイクを含め98台の消防車両を有しておりますが、国の自動車排出ガス規制により、平成21年中には使用不可能となる車両3台につきまして今回買いかえをし、消防団の消防能力の向上に資するものでございます。
 今回更新いたしますのは、第2分団、第9分団、第10分団の消防車両で、すべて水槽つき消防ポンプ自動車でございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎鈴木玲央委員 1点だけ確認させていただきたいんですが、今回特殊車両の変更ということなんですが、第9分団が実は私が所属している分団であるというところもありまして、そこで1点お聞きしたいのは、今回新しく配備されるポンプ車の水槽の水の量というのは減るという話を聞いたんですけれども、そのあたりというのはどのようになっているんでしょうか。


◎荒木防災課長 基本的には900リットルということで、1トンを若干欠けるという容量で水槽つきポンプ車にしました。以前につきましては1トンというのもございましたけれども、艤装の関係で、御存じのように、ホースをどこの位置に置いた方がより取り扱いしやすいのかということで全体的に減らしたということでございます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決いたします。第91号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、会議の進行上、暫時休憩します。
                                   〔午後1時16分休憩〕
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                                   〔午後1時30分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 議案の審査を続行します。
  ──────────────────────────────────────────
 議員提出議案第15号 八王子市政治倫理条例設定について
  ──────────────────────────────────────────


◎小林弘幸委員長 議員提出議案第15号、八王子市政治倫理条例設定についてを議題とします。
 本件について、提出者から説明願います。


◎両角穣議員 それでは、議員提出議案第15号、八王子市政治倫理条例の設定について、提出者を代表して私、両角より提案説明をいたします。
 さきの本会議では、山越議員が政治倫理条例の考え方と制定に至る経緯を中心に御説明をいたしましたので、本委員会では条例の構造と中身を中心に御説明をさせていただきたいと思います。
 条例の目的は、第1条にあるように、市長と議員という市民から直接選ばれる公職者がその権限または地位の影響力を不正に行使して、自己または特定の者の利益を図ることのないよう必要な措置を定め、公平公正で市民に開かれた民主的な市政の実現を目指すものであります。言いかえれば、李下に冠を正さず、瓜田にくつをいれずという精神のもと、市政に参画する者の行動規範を定め、八王子市における公職のあり方のスタンダードを確立し、もって市民に開かれた市政を実現しようとするものであります。
 それでは、条例案の中身を御説明させていただきます。委員の皆様、また傍聴者の皆様におかれましても、委員会資料としてB4横判でございますが、八王子市政治倫理条例(案)の概要というものがお手元にあろうかと思いますが、こちらをごらんいただきたいと存じます。
 さて、御提案をしております全16条の八王子市政治倫理条例案は6つの骨格から成っております。骨格の第1が政治倫理基準、第2が請負契約等に関する遵守事項、第3が兼業・兼職報告書と資産公開制度、第4が政治倫理審査会、第5が市民の調査請求権、そして最後の6番目が問責制度であります。以下、それぞれ順を追って簡単に御説明申し上げます。
 まず、第1の政治倫理基準は第4条に定めてございます。これは市長と議員が遵守すべき行為規範であり、その職責に反する行為を禁じております。ここでは、不正疑惑行為の自粛、地位利用の金品授受の禁止、請負等あっせん禁止、職員の職務執行への不当介入の禁止、職員の採用等のあっせん禁止、議員による人事権への介入の禁止という6項目を規定しております。この中で、第4条1項3号に規定をする請負等のあっせん禁止は、汚職事件を引き起こす口ききを封ずるものであります。ここで言う市には、住宅・都市整備公社や学園都市ふれあい財団も含まれます。これらは多額の公費を投入して市の事業を代行していることから、含めるといたしました。
 第2の請負契約等に関する遵守事項は、政治倫理基準の一つでありますが、別に第5条に定めております。いわゆる請負辞退規定として本条例の中核をなす部分でもあり、規制対象が市長及び議員以外にも及ぶことから独立の規定としております。御承知のとおり、地方自治法は議員、三役、教育委員などが当該自治体の公共工事を請け負うことを禁じ、違反をすれば公職を失うと定めております。その趣旨は、公職者が業者選定、議会議決、契約締結など、請負契約に直接間接に関与する立場にあることから、議会運営の公正と行政執行の適正を確保するために、自治体と営利的な取引関係に立つことを禁ずるところにございます。
 一方、地方自治法は、配偶者や親族の請負を明文で禁じてはおりません。しかしながら、元岡山県知事で自治法のエキスパートとして知られる長野士郎氏は、その著書逐条地方自治法の中で、実際において、議員がそれら配偶者や子弟の請負について実質的な支配力を及ぼし、全く配偶者や子弟の請負は名目のみで、実質はその議員が請け負っているのと何ら異ならないような場合もあり得るのであって、このような事態も請負の丸投げと同じく、本条の趣旨から極力避けられねばならないところである。実際に運用において注目されねばならない点であると指摘をしております。ここで自治法がみずから請け負ってはいけないとしているのは、必要最低限のナショナルミニマムを定めているにすぎません。例えば家業として事業を営んでいる場合に、本人が社長や役員でなければ法的には請負が許されることになりますが、立法趣旨から考えると、本人が実質経営に参加していて、形式的には制限を免れるケースなどは、やはり倫理的な観点からおかしいというのが一般の市民感覚であります。
 そこで、本条例では、地方自治法の請負禁止の規定の趣旨を尊重して、配偶者や2親等以内の親族が経営する事業者は市との請負契約等を辞退するものと定めました。国分寺市政治倫理条例や多摩市議会政治倫理条例などは同様の規定のもと運用されておりますが、憲法や地方自治法に違反するという問題にはなっておりません。こうしたことを条例で定めることは何ら問題がないと考えております。事業者が辞退をするのは、請負契約だけでなく、下請工事、業務委託契約、物品納入契約、指定管理者の指定を含みます。もともと地方自治法に言う請負とは、民法上の請負、すなわち当事者の一方が仕事の完成を約束し、相手方がその仕事の結果に対し報酬を約することに限らず、広く業務として継続的になされる継続的、経済的、営利的な取引一般を指すと解されています。したがって、物件や労力を供給する物品納入契約、業務委託契約も請負に含み、指定管理者の指定も指定管理者に経済的利益をもたらすものであり、請負契約等に含むといたしました。
 第3は、兼業・兼職報告書及び資産公開制度です。第6条に兼業・兼職報告書を定めています。これは、市長や議員が関与している事業者との関係をあらかじめ明らかにし、利害関係人を特定することによって、政治倫理審査会や市民からのチェックを可能にしようというものであります。本条例案で事業者と言うとき、株式会社だけでなく、個人であるか法人であるかを問わず、収益事業を行うすべての者を含みます。資産公開制度は、市長については現行の資産公開条例に基づくものとし、この条例では特に触れておりません。議員については、第11条2項に定めておりますが、調査請求の対象となった場合に資産公開条例の規定を準用して資料を提出することを定めています。市長と議員の権限の大きさの違い、執行機関の最終責任者として、長の性格を考慮し、このような規定の仕方といたしました。
 骨格の第4は、政治倫理審査会であります。審査会については、第7条から第9条及び第11条から第13条に定めています。審査会は、兼業・兼職報告書を審査し、その結果を公表するとともに、市民から兼業・兼職報告書の疑義や政治倫理基準、請負辞退規定等に反する疑いで調査請求を受けたときには、これを調査し結果を公表いたします。また、問責制度が政争の具とならないよう、説明会の開催の当否を判断する任にも当たります。審査会は、この条例を運用していく中で重要な役割を担っており、公正で権威のある第三者機関でなくてはなりません。そこで、弁護士、司法書士、税理士、公認会計士等、専門的知識を有する者及び地方行政に関し識見を有する者、並びに市民によって構成をすることといたしました。
 なお、法律上の制約から、審査会は市長の附属機関として設けることといたしました。
 第5の市民の調査請求権は第10条に定めています。これは、市民が主権者として、公職にある者の政治活動に関して点検、チェックをするための制度です。市民は、政治倫理基準に違反する疑いがあるとき、請負契約等の辞退に違反する疑いがあるとき、兼業・兼職報告書等に疑義があるときには調査を請求することができます。請求は、市長に係るものについては市長に、議員に係るものについては議長に対して行うこととしております。調査請求は、調査事由となっている条例違反の疑惑を証する資料を添えて行います。証するとは、違反があると疑うに足りる疎明をいい、違反を立証する証明の必要はありません。疎明とは、訴訟手続上、裁判官に一応確からしいという程度の心証を得させるための説明のことであります。請求が単なるうわさ話によるものではなく、条例違反の疑いを抱くのはもっともだという場合には、審査会の調査と判断を仰ぐべきと考えております。審査会は、適法な調査請求があった場合には必ず調査、審査を行わなければなりません。また、情報公開条例の開示請求や住民監査請求の規定に準じて、調査請求は市民1人でもできることとしております。
 条例の骨格の最後、6番目は問責制度であります。第14条及び第15条に規定をしています。市長や議員が職務関連犯罪で逮捕、起訴され、あるいは1審有罪判決を受けて、なおその職にとどまろうとするときに、みずから釈明する機会を設け真相を明らかにすることとあわせ、市民にも説明会の開催請求権を定め、当該市長または議員の責任を追及できる仕組みであります。
 なお、条例施行規則の整備や審査会委員の人選など、条例施行のために必要な準備期間を考慮し、施行日は条例公布の日から6ヵ月を超えない範囲内とし、今定例会で可決成立した場合、来年度の4月1日から施行できるように定めております。そのほか、本条例の適用に当たって必要な経過措置についても附則で定めています。
 以上が条例の主な規定についての御説明であります。
 さて、今般、条例案を提出いたしました私たち13名は、本年7月、八王子市政治倫理条例の制定をめざす議員の会を立ち上げて以来この問題に取り組んでまいりました。議員の会は、政党、党派や政策的立場の違いを超えて、市民に信頼される公平公正な市政を実現するという理念と政治倫理条例を制定するという1点で一致し、活動を続けております。企業が自主努力で営業実績を上げることは資本主義の我が国にあっては当然のことでありますが、議論されるべきは公職のあり方であると考えています。公職につくに当たってはおのずと制限が生じるのであって、あらかじめその制限を定め、そのことによって市政に信頼性と透明性を担保するのが政治倫理条例であります。また、本条例は正当な政治活動をいささかも規制するものではなく、不正な利権活動を禁じ、防止するための仕組みづくりであり、広い意味での政治活動に関する情報公開制度でもあります。
 そして、私たちは政策課題によって議員同士が連携したこのたびの取り組みを地方議会のあり方として一つの理想型であると思っております。こうした形で市民の皆さんとともに条例案を上程できたことを八王子市議会史に残る画期的な出来事であると誇らしく感じているところであります。本日は大勢の傍聴の皆さんが詰めかけていただいております。市民の関心がいかに高いか、こうしたあらわれではないかと思っております。委員諸氏におかれましては、今八王子市の置かれている現状にかんがみ、議員としての誇りと良心に基づき、市民の目線から御賢察をいただき、何とぞ本条例案に御賛同賜りますようお願い申し上げまして、提案説明とさせていただきます。(傍聴席で拍手する者あり)


◎小林弘幸委員長 御静粛にお願いします。傍聴席の皆さんに申し上げます。議会、委員会中は拍手及び発言等は控えていただきたいと思います。
 提出者の説明は終わりました。
 御質疑願います。


◎鈴木玲央委員 それでは、ただいま議員提出議案第15号、政治倫理条例の設定について議案提出者の方から御説明いただきましたので、この条例案につきまして質疑をさせていただきたいと思います。
 まず1点目、確認をさせていただきたいんですが、本会議のときに山越議員からの提案説明の中にもありましたが、まず倫理というものについて再度確認をさせていただきたいと思います。倫理といいますとかなり広義的な内容になっておりますので、今提出された方々におきまして倫理というものをどのように考えているのか、そのベースとなるものを教えていただきたいと思いますので、お願いいたします。


◎鈴木勇次議員 それでは、私の方から答えさせていただきます。
 私ども政治倫理については、刑法やその他の法で政治家に対する職務関連犯罪などが定められていますけれども、重要な公職についている者については、その範囲にとどまらないで、その権限または地位による影響力を不正に行使して自己または特定の者の利益を図る行為、こういうものは許されないというふうに考えています。これは、各人が良心に従っておのれを律する、いわゆる個人倫理とは明らかに違う、そういう概念ではないかというふうに判断をします。
 公職にある者が地方自治の本旨に従って、公平公正な判断に基づき、全体の奉仕者として働く、これが私たち公職にある者の職責であるというふうに思いますけれども、そうした職責にもとる行為はしないという有権者との約束に当たるものでありまして、この約束を破ることは主権者への背信行為であり、公職者としての適格性の欠如を意味する、そういうふうに考えておりまして、こうしたものを政治倫理と私たちは考えております。


◎鈴木玲央委員 今、実際私が聞いたのは政治倫理ではなくて、そのもとになる倫理というものについてお聞きさせていただいたんですけども、倫理といいますと、政治倫理もありますし、医療倫理、それぞれの倫理というところ、いろいろなところがありまして、多くの場合言われていますのが、それぞれの社会や共同体において習慣となっている中から生まれてきているものを常識、ある意味の規範として倫理と定めていく、そういうふうになっている。基本的にグローバルスタンダード、だれにとっても同様のものというふうに倫理というものは多くの方々が考えられていると思うんですね。
 その中で今鈴木議員の話からいうと、そこからさらに政治に特化して、個人的な考えというよりも政治というものにというふうにお話しされておりましたけれども、本会議の山越議員の提案の中で、この倫理条例を提出されたときに、自分の考え方に照らして、これは公正なことか、これはあるべきやり方かどうかということを考えてみずから襟を正す。基本的には内面の問題というふうに提案説明されていたかと思うんですが、そうなりますと、山越議員はそれぞれ個人の内面的な問題と言っておきながら、先ほどおっしゃられたところでは、個人ではなくて全体的なものというふうにおっしゃられていたと思うんですが、そこの違いというのは何でしょうか。


◎鈴木勇次議員 委員からも御指摘がありました。一般的な倫理という点では、確かに個人が襟を正して、自己の内面にかかわる、そういう問題だというふうに思うんですけれども、私たちがこの条例の中で何を正さなければならないかと目的にしたものとしては、政治倫理というものだというふうに考えているんですね。だから、その政治倫理というものについては、ただ単に個人が襟を正す、ある意味では一般社会における道徳的なそういう規範とは違うものだというふうな位置づけを持っておりまして、その部分について確立をしていくための条例を今回提案しているということで御理解いただければありがたいと思います。


◎鈴木玲央委員 そうなりますと、通常の倫理というよりかはもっと狭められたものとして考えていらっしゃるということで認識させていただいてよろしいでしょうか。そうなりますと、逆に考えますと、政治倫理というのはそれぞれの地域地域、またそれを考える人によってそれぞれ変わってくるものであるということでもありますよね。広範囲的に考えているものではないので、出す人、話す人、それぞれの人によって政治倫理というのは変わってきてしまうというところがあるように感じてしまうんですけれども、その点はどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。


◎鈴木勇次議員 政治倫理として今日的に今全国でとらえられている、そういうものとしては全国でも300の自治体でこうした条例が制定をされているというふうに私たちは聞いておりまして、その中で政治倫理基準というものが定められております。したがいまして、今私たちが提案をしているその中身というのは全国の自治体でも一定程度評価をされ、提案をされているものだというふうに理解をしているところです。


◎鈴木玲央委員 では、この政治倫理条例を策定するに当たりまして、それ以前に政治倫理基準というものにのっとって今回提出された政治倫理条例が作成されているということでよろしいんですね。では、その政治倫理基準について少し概略を教えていただきたいんですが、手短に教えていただけばと思いますが、お願いいたします。


◎両角穣議員 今、鈴木委員から倫理基準を教えてほしいということでございましたけど、倫理基準に基づいて条例をつくったわけではございません。政治倫理条例の中の一番重要な要素の一つとして政治倫理基準というのを、市長及び議員の行為規範として定めているということでまず御理解をいただきたい。
 その中で、先ほどの図を見ていただきたいんですが、6点、政治倫理基準として挙げてございまして、先ほど提案説明の中でもお話をさせていただいたんですが、簡単に言うと、こちらのB4の政治倫理基準第4条というところに6点上がっておりますが、不正の疑惑を持たれる行為の禁止であるとか、地位を利用した金品の受け取り禁止であるとか、あるいは市職員の採用への関与禁止、こういった6点を我々は政治倫理基準として、選挙で選ばれる市長や議員が守るべき行為規範として位置づけをしているということでございます。


◎鈴木玲央委員 それでは、政治倫理基準という明確なもの、ベースがあって、それにのっとって自治体がそれをいろいろ練りながら変革していったものではなくて、この政治倫理基準、今回条例の中にあるもののようなものをつくって、ベースとしてこの条例というものを制定してこられたと。この中に入っている政治倫理基準がまずは基本になるということのお考えでよろしいということですね。


◎両角穣議員 ちょっと御理解をしていただきたいのは、先ほど来御説明をしているように、政治倫理条例が6本の骨から成っていますと。その中の1つの骨として、まず我々議員あるいは市長、選挙で選ばれた人間として守るべき規範というのを決めましょう。それを政治倫理基準というふうに位置づけをしているということであって、政治倫理基準があって、それをもとに条例を組み立てていったということではございません。


◎鈴木玲央委員 わかりました。この6本の柱が中心になっているということですね。
 1点お聞きしたいんですけれども、この政治倫理条例、各地で300の自治体で作成されているということなんですが、政治倫理条例、日本でどこで一番初めにつくられているのかというところをもし御存じなら教えていただきたいんですけれども。


◎両角穣議員 約四半世紀前に大阪の堺市で制定をされたのが政治倫理条例の日本初と言われております。


◎鈴木玲央委員 その点を私も調べさせていただいて、昭和58年に堺市で初めて制定されて、その制定の理由が、汚職議員が居座っていたので、それを浄化するためにこの政治倫理条例が制定されたということで調べさせていただきました。その際にアメリカにある政府倫理法を政治倫理条例に、堺市のときは参考にされて、そこの柱の中に資産公開制度を第1の柱として、第2の柱として公職者が汚職で有罪判決を受けた場合などの問責制度、この2点を中心として、それにあわせて市民の調査請求権をつくるためにこの条例が設定されたというふうに、私が調べた中ではそのように聞いているんですが、やはり政治倫理条例の誕生の原因にはそういった汚職といった事件が大変かかわってくると思うんですね。
 今回上程された政治倫理条例につきましても、提出者の方々がお話しされているんですが、国分寺市政治倫理条例と、あと多摩市議会の政治倫理条例を参考にされて今回この政治倫理条例をつくられていらっしゃるということなんですが、国分寺市と多摩市におきましては収賄とか贈賄といった事件があって、その背景もあった上で制定されたということがありますが、本市は今回制定するに当たるきっかけというところは、特に何か刑事事件があったわけではないと思うんですが、ほかにも自治体はいろいろなところがあると思うんですが、なぜ国分寺と多摩市を一番に参考にされたのか、その理由を教えていただければと思うんですが、お願いします。


◎両角穣議員 国分寺市と多摩市は確かに参考にしております。ただ、基本的に全国に300自治体ほどで政治倫理条例というのができてきて、時代とともにスタンダードというのは形ができてきているんですね。モデル的な条例というのができてきております。おおむねこういう形かなというふうに今の時代でなってきている線がありますから、それをまず参考にしているというのが1点です。
 あわせて、国分寺、多摩については参考にさせていただきました。それは当然同じ東京都内の多摩地区の自治体の政治倫理条例であるということから、これを参考とさせていただいております。


◎山口和男議員 補足的に政治倫理条例の背景も含めてちょっと答弁させていただきたいんですが、他市のこともいろいろ参考にしているんですが、もう1つ、現在、地方議会の活性化という流れの中で全国的にも強くこれが要請されているという背景があるんですね。決して事件や何か問題があったから制定するということではありません。例えばこれは平成10年、10年前になりますが、全国議長会、我々が所属している全国市議会議長会の都市問題研究会、我々がよく参加しております。そこでの「地方分権と地方議会の活性化」に関する調査研究報告書というのがあります。その中で、政治倫理の確立が極めて重要だということが指摘されておりまして、簡潔に答弁させていただきますと、こういうように報告書では述べているんです。「政治倫理の確立を図るため、次のような方策を検討すべきである。1)市民の負託を受けた議員が自ら襟を正し、そして議会の権威と名誉を守るため、主体的・自発的に議員政治倫理条例の制定を積極的に進める。」ということで、全国的議長会、そういう視野からも主体的、自発的に、何か問題があったからということではなくて、議員の質を高める、活性化をしていく上で今日そういうことが強く求められているんだということもぜひ把握をしておいていただければというふうに思います。


◎鈴木玲央委員 今、山口議員の方から、この政治倫理条例というのはそれぞれの自治体から求められているものであり、自発的に、何かをきっかけにしてというものではないということで御答弁いただきましたが、そこでお聞きしたいのは、本会議に山越議員から提出された際に、今回の政治倫理条例を制定するに当たって、政治倫理条例の必要性を考えるきっかけが市長と親族企業だったというふうにおっしゃられていたかと思うんですね、これは提案者の中に。そうなりますと、今、山越議員がおっしゃられたこの倫理条例というのは、そういうきっかけというよりかは自治体が求められているものであり、自発的につくっていくものというお話があるので、今回提案されたのは黒須市長の親族企業がきっかけ。でも、倫理条例というのは自発的に、そういうきっかけとは関係なくやられるもの。何でそれが今この時点で合わさったのか。何で山越議員は黒須市長の親族企業がきっかけだというふうにお話しされたのか、その点、教えていただければと思うんです。


◎山口和男議員 私は、全国的にどういう背景があるかというところをちょっと説明させていただいたわけです。八王子に全く何もないから、それでただ自然に自発的にこれを制定しましたというようには私は答えておりませんし、本会議での提案説明のときにも、我々は八王子における市長と親族企業における契約問題というのは非常に重大な問題だ、これを正さなければならないということは、記者会見等でも明らかにし、そして提案説明の中でも明確にしているところです。(傍聴席で発言する者あり)


◎鈴木玲央委員 では、本会議で山越議員がおっしゃられた黒須市長と親族企業との関係が今回政治倫理条例の必要性を考えるきっかけで、八王子にはこれが必要であるということで今回制定を進められた。特に事件はないですけれども、収賄とか汚職という事件はないですよね。ないけれども、危険性があるだろうから、それをきっかけにしてこの条例設定を進められたということで認識させていただいてよろしいでしょうか。
 そうしましたら、この政治倫理条例、ほかの300の自治体にもあるということでいろいろ拝見させていただいたんですが、九州の方とかですとそういう事件もなくて、自治体が自発的に倫理条例を制定されているんですが、そういうところは大体コンプライアンス的、概要的な、理念的なところを中心に書かれているところが多いんですね。政治倫理基準におきましても、今回提案されたのとかなり内容が、熊本市などですと、余り親族企業とかそういうところに細かく規定していないところもあるんですが、先ほどは国分寺市と多摩市で近いということだったんですが、でも、背景的には九州とかの方が本市には似ているかと思うんですけれども、ここで何で九州とかほかに背景が似ている自治体を参考にされなかったのか、その理由を教えていただければと思うんです。(「何を言おうとしているの」と呼ぶ者あり)結局、汚職事件がある市のを参考にしてつくられているんですけれども、多摩地域ですけど。


◎両角穣議員 多分誤解があると思うんです。今鈴木委員がおっしゃったのは、今おっしゃいましたとおり、汚職事件があった自治体を参考にしているじゃないかということでありますけれど、私、勉強不足かもしれませんが、国分寺市については特段そういう事件を踏まえてこれが制定されたというふうには聞いておりませんし、あるいは全国的に九州がなぜ多いかといういろんな話があるんですけれど、全会一致でぱんと決まるところは、そういう事件があった後というのは世論が盛り上がりますからすぐ決まっている例は多いですけれど、ただ、その周りの自治体に波及していくみたいなんですね。やっぱりこういうルールを持っていることが自治体の標準装備じゃないかな。そんな意識もあったり、あるいは書物によって言われているのは、その条例をつくることによって首長がみずから一歩進んで踏み込んで、倫理観の高い自治体をつくるという姿勢を示したいことかなという、そんな分析をしている報告書もあります。
 しかしながら、何をもって条例をつくるきっかけとするかということは、どこまで重要性があるのかなというのはちょっと疑問です。多分、本会議で山越議員がお話をされたのは、市長の親族の会社の受注実績が何年間にわたって高い数値を示しているよということは、きっかけの一つであるということだと思います。それがすべて、100%それによってつくらなくてはいけないという強迫観念でやったことではなくて、一つの自治体の流れとして、こういったものをつくって市政の透明性を高めるということが今求められているという気持ちが底流にあって、そこにたまたまそういう市長の親族企業の問題もクロスして、そこでこういったことになったと、そのように私は理解をしております。


◎鈴木玲央委員 クロスしてということなんですけれども、(「他意はない」と呼ぶ者あり)他意はないということなので余りそこは突っ込まないようにしておきます。
 この八王子で機運が高まっているのと親族企業の問題というのがちょうど時期的に合わさってこういうことになっているという、タイミング的にということのようなんですが、実際この政治倫理条例が制定されることによって、八王子の議員とかよりも市民の方々とか、実際にこの条例ができることによってどういうふうに市民の方々に変わるのかというところを具体的に教えていただければと思うんですが。


◎両角穣議員 市民の方で具体的にどう変わるかということは、なかなか見えないところかもしれないんですが、ただ、現状として、今市民の方が八王子市政の現状をどう見ているかということがあると思います。1つは、それは例えば市長の親族企業の問題についても、決してルールを曲げて仕事をとっているわけではありません。あるいは、そのことが大変品質のいい仕事をされているというふうにも理解をしています。しかしながら、結果としてある一定の非常にパワーを持っている政治の職にある人の一定の関係のある方が突出をして仕事をとっているという形があると、やっぱり多くの市民の方は、おかしいという声が私のところにはいっぱい届いております。
 ならば、どういう効果があるかということでございますけれど、今回、例えばこの条例が通って、ただ現在の市長云々ということではありません。これからの八王子市が、これから選挙に出て市長になろうという人あるいは議員になろうという人、10年、20年を見通して、八王子の市長あるいは八王子の議員というのはそういう姿勢で臨むんだということによって、市民の皆さんは大変信頼感を持てる、この効果は大変大きいと私は考えております。(傍聴席で発言、拍手する者あり、「傍聴、注意しろよ」と呼ぶ者あり)


◎小林弘幸委員長 傍聴席の皆さんに再度申し上げます。拍手や不規則発言等は控えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◎鈴木玲央委員 市長等に関しまして、今後先を見越してこの条例ができることによって、八王子の議員や市長としての品位が保たれるということでございますけれども、実際自分なんかは今考えてみて、もう既に選挙で何千人、何万人の方の投票をいただいて、多くの方々に見ていただいて、市長、議員、皆さん方もそうなんですけれども、全員選ばれているので、その時点でかなり多くの方々の目にちゃんと映るように、それぞれの倫理を持ってもう既に活動はされているかと思ってはいるんですけれども、先ほど市長、議員ということもお話がありましたが、少し細部に入っていきたいと思うんです。この条例は、八王子の場合だと市長と議員のみに限定されていますよね。ほかの市だと副市長や教育長まで範囲を広げている条例もありますが、その点、今回、市長と議員のみに限定した理由というものがありましたら教えてください。


◎両角穣議員 今御質問をいただいたのは、今回提案をさせていただいている政治倫理条例が対象としているのは市長及び議員で、他市の例でいえばもう少し広く副市長であるとか教育長であるとか、そういうことも入っているじゃないかというような御指摘でございました。もっともであろうかと思います。一般的には、選挙で選ばれていなくても、特別職の方は特別の規定が置かれていますし、その市政に対する影響力も大きいことがありますから、一つのくくりとして市長及び議員のみでなくて範囲を広げるということも十分に考えていいのかなとは思っております。ただ、今回については考え方として、選挙によって選ばれる公職者というくくりを一つしたということと、質問者も御承知のとおり、副市長あるいは教育長、それぞれその市長が指名をして選んで、議会の同意を得てその職についておりますので、この条例が通るということになれば、その新しい仕組みのもとで、市長はそういった考えのもと、この人なら大丈夫ということで選ばれた人を、議会がこの人なら大丈夫という同意を得てやったという考え方もできるので、今回は選挙によって選ばれた公職者ということを対象にしたというふうに考えていただきたいと思います。


◎鈴木玲央委員 選挙で選ばれた公職者ということですので、そうしたらこの条例案にそういう文面を入れればよかったのではないかなと思うんですが、別にそういう文面までは入れる必要ない……。結局こういうふうに市長及び議員ということになると、何でほかの条例は入っているのに八王子だけ抜けているんだろうというふうに、自分が今疑問を持ったようなことがあるじゃないですか。だったら、選挙で選ばれたというのを入れればよかったんじゃないかなと思うんですけど、その点は。


◎両角穣議員 大変前向きな御提案ですので、もっと枠を厳しくして、教育長あるいは副市長も入れた方が実効性があるというお考えであれば、我々提案者としては柔軟に対応するという気持ちは十分にございます。


◎鈴木玲央委員 それなりに八王子という56万人都市で、全国的にもかなりほかからも見られている都市なので、やるからにはやっぱり細部まで厳しくやるのであればやる。そういうところまで考えた方がいいのかなと思って今ちょっとお話しさせていただいたんですけれども。
 あとほかにも第3条について、この中で、事業者は、自己または特定の利益を図るために、市長及び議員に、影響力を不正に行使するように求めてはならないとありますけれども、事業者がこの中では会社等になっているんですが、ではなくて、ほかの団体や個人の場合というのは想定とかというのはされているんですか。会社だけじゃなくて、今NPO法人とかいろんな団体があるかと思うんですが。


◎両角穣議員 今、条例第3条の2項について御質問をいただきました。事業者は不正に行使をするよう求めてはならないということですけれど、括弧書きでそこに記載をしてございますとおり、「個人が経営又は運営しているものを含む。」ということで、会社組織だけではないというふうに考えております。


◎鈴木玲央委員 では、この事業者というのは、会社組織ではなくて、いろいろな団体もあれば、一個人も入るということでいいんですね。(「会社も当然含めて」と呼ぶ者あり)会社も当然、それは事業者ですから、それは当然含まれていて、さらにそれも広がっているということですね。
 この中に、さらにちょっと細かくなるんですが、自己または特定の利益というふうに書いてありますけれども、それは大体どのレベルのものになるのか。先ほど事業者は会社以外にも広がる、個人もあるということなので、結構、議員になると、自分なんかもなってからいろいろ個人の方から、こういうことを直してほしいとか、ここをどうしてほしいとか、そういう陳情を受けて、そういうのでいろいろ市の方とお話しすることもあると思うんですが、大きく考えるとそれも自己の利益になってくるのかなと思うんです。そうすると、その範囲というのがこれだけだとわからないと思うんですが、どのようにお考えになっているのか、お願いいたします。


◎両角穣議員 議員ですから、市民のために一生懸命働くのが職責でございますから、質問者も私もいろんな方から陳情をいただいて、ここは道路に穴があいていて危ないからどうしても直してくれよといったら一生懸命やるのは当たり前でございまして、それが結果として、その陳情してきた個人の利益になったとしても、それは特定の者の利益を図るということには当たらない、このように考えております。


◎鈴木勇次議員 ちょっと補足をさせていただきますけど、先ほどの話に1つ戻ります。市長と議員に限った規定になっているけれども、その理由についてもこの条例の中に書き込むべきではないかという御指摘だったんですけどもね、まず最初は。それについては、こういう条例を書く場合に、その限定をした理由をそこの中の条例文に書くということは、通常はやられません。ただ、両角議員からもお話がありましたけれども、範囲を広げる問題については、両角議員が御説明したとおりで、今後そういうところについても、例えば副市長だとか教育長についても範囲を広げるべきだという御指摘であるならば、それは私たちも柔軟に対応できるのではないかというふうには思っておりますが、現時点では選挙で選ばれた、まず市長、私たちが襟を正す政治倫理条例を提案するのがこの八王子では最も状況に見合っていいだろうという判断をして出したところです。
 それから、もう1つは、3条の中で言っている中身というのは、議員や市長の権限を使って何か職務に対してその影響力を不正に行使するよう、そういうものを求めてはならないという規定なんです。だから、通常のこういうことをやってほしいという陳情だとか、そういうものとは明らかに区別した中身であって、条文を読めば、ここに「市民は、主権者として市政を担い、公共の福祉を実現する自覚を持ち、市長及び議員に対し、その権限又は地位による影響力を不正に行使するよう求めてはならない。」ということでありますから、議員が通常の議員活動を一生懸命やってほしいよ、自分たちにこういうことを実現してほしいよということを要請したり陳情する。そのことを聞いて正当な議員活動をするということとは明確に区別されている概念だというふうに私たちは認識をしておりますので、御理解いただければと思います。


◎鈴木玲央委員 いや、正直いまいちわからないんですけど。先ほど鈴木議員がそのようにおっしゃられましたけど、これを見る限りで、先ほどの両角議員のお話によれば、そこの不正に行使するというところは、一体何をもって、どの時点で不正というふうに判断するんですか。


◎鈴木勇次議員 それは、そういういろいろな疑念が生じないように、私たちは政治倫理基準というものを設けているところなんですね。だから、先ほど言った政治倫理基準が議員や市長の少なくとも行為規範として有効に働くんだろうというふうに思っているところです。だから、そこのところがしっかり理解されれば、どういうものが自分たちの影響力の不正な行使なのかということがそこに明確になってくるんだというふうに私たちは思っています。


◎鈴木玲央委員 不正な行使ということで、政治倫理基準の中にも「不正の疑惑を持たれるおそれのある行為」というふうに書いてありますけれども、正直いまいちわからないんですよね。ほかのところには市職員に対しての推薦とか紹介とかそういうところは書いてあるんですけれども、それはわかります、具体例が書いてあるので。でも、この不正というだけだと、どの範囲なのか。具体的に政治倫理基準で職員に関しては書いてありますけれども、市民全体はすごいアバウトになっていると思うんですね。
 例えば行政の方がいらっしゃる前で言うのも申しわけないんですけども、自分が最初、市のあちらの方に行って、いろいろ困っているというふうに聞かれて窓口に行ったら、全く窓口では聞かれなかったんですね。話も聞いてもらえなかったんですね。そうしたら、遠くにいる課長が自分の顔を見て、議員が来ているというので、急に呼ばれて、後ろでというふうに声をかけられたことがあるんですよ。自分なんか全くそんなの、顔を見ることによって、やっぱりどうしてもそういうふうに変わってしまうのがあるのかなと。自分なんかもともとそんな気なく、受付で聞いて、ちゃんとだれですという名前を書いて、住所を書いて出して、地図を見せてもらったりしていたんですけれども、でも、そういうふうに自分の顔を見たから、ちょっとというのでなった。そういうところもあって、ある意味、それをはたから見れば不正というふうに思われると思うんですけれども、自分としてもそんなつもりないので、自分としてはそれは嫌だったんですけど、そういうところはどうなんですか。


◎鈴木勇次議員 政治倫理基準、先ほど第4条について両角議員から説明をさせていただきました。2号からは具体的だけれども、1号について、不正の疑惑を持たれる行為の禁止ということで、それがどういうものなのか若干不明確ではないかという御指摘だと思うんですね、まずは。まず、2号からの問題については、これは読めばすぐわかると思うんです。ただ、そこで不正に思われる疑惑、疑惑を持たれる不正な行為というものがその具体的なものの中に書き込めないものがあります。現実的にはたくさんあると思います。そのものが何であるかということは、ここでは明示はしていないんですけれども、少なくともこれは常識的に考えて不正な行為だな、疑惑を持たれているそういう行為だなというものについては、それを少なくとも疎明する資料をつけて政治倫理審査会に市民の皆さんから調査請求権を出していただいて、政治倫理審査会でそのことを審査していただく、こういう仕組みになっております。だから、一つ一つの行為が何が不正であるかということを全面的にここでやる必要はないというふうに私たちは思っていまして、概括的にそういうものを規定したものだというふうに理解していただければありがたいと思います。


◎両角穣議員 チームで答えていますから、ばらばらにならないようにやりたいと思いますけど。
 不正にということで行使をするよう求めてはならない。行政はもちろん条例や規則やあるいは要綱に基づいて、要は行政行為というのをやったり、あるいは許認可とか決定をしているわけですよね。私は、不正に行使をしないということは、法や規則あるいは庁内に要綱等のルールがございますから、基本的にはそれを曲げて物事を図らないということになろうかと、そのように考えております。


◎鈴木玲央委員 庁内のルールにのっとってということですけれども、その庁内のルールというのはあくまで市役所の職員の方ですよね。(「いや、いや、当たり前じゃない」と呼ぶ者あり)それは当たり前ですよね。(「庁内のルールにのっとるのは当たり前」と呼ぶ者あり)当たり前ですよね。だから、先ほどの話によると、1号はある程度大枠で、2号以降は具体的に市の職員に関してのことだけ規定している。それって全然公平ではないかな。1号は大枠で市民はこうだと書いてあって、2号以降は具体的に書いてあるので、それだったら第4条は全体的な概要で書いておけばいいんじゃないかな。何でここで市職員というふうに細かく書いたりしておきながら、1号では不正の疑惑を持たれるおそれのある行為みたいな大枠的な……。1号は市民全体ですよね、第4条の1号。(「市長と議員だよ、よく読んでから言ってくれよ、市長及び議員だろう」と呼ぶ者あり)市長及び議員が市民全体の奉仕者としてのということが第4条ですよね。市長及び議員が市職員のものにかかわっちゃいけないということですよね。(発言する者あり)ここの第4条と第3条第2項の整合性がすごいずれているように感じるんですけども、そのあたりを。


◎小林弘幸委員長 傍聴の議員にも申し上げます。先ほど申し上げたとおりでございますので、ぜひお気をつけていただきたいと思います。


◎鈴木玲央委員 かなり細かいところになっているんですけれど、第3条第2項では、事業者、個人、団体、一個人に関しても自己の利益をそういうふうに求めてはならないというふうにあるんですが、第4条では市長及び議員という形で、さらに「不正の疑惑」と書かれているんですけど、先ほどの第4条1の話だと、そこまで個人の活動には限定していないということじゃないですか。でも、先ほどの第3条第2項の説明だと、一個人の自己利益に関することもあいまいな答えだったじゃないですか。何でそこで変わってくるのか。そのあたりを教えていただければと思います。


◎鈴木勇次議員 ちょっと質問の趣旨を私が理解できていなかったら申しわけないんですが、第3条の規定というのは、市民一般にこの政治倫理の確立のためにある意味では御協力をいただくという関係で、市民と事業者に求めている規定なんですね。だから、主語が市民、そして事業者という形でなっています。この政治倫理条例全体の構成としては、私たちは今回は対象を市長と議員に絞ったわけです。だから、市長と議員の政治倫理を確立していくための襟を正していく姿勢に基づいて、それを確立していこうという全体の構成にはなっているんです。ただ、市民にはそういうことをやっていく上で最低限このことについては御理解と御協力をいただきたいというのがここの3条の規定であります。
 この政治倫理条例の中で全体として事業者に求めていることがもう1つあります。それは後で条文の中でも明らかになりますが、請負等の辞退届を提出していただく。この規定については事業者にもしていただこうということになっておりまして、この2つの規定だけが市長、議員の主語で始まらない条文でありますので、御理解をいただければありがたい。
 概括的に、市長、議員はどういうことをしてはならないんだよというのが倫理基準として4条で定められておりますけれども、1号と2号以下の規定については先ほど説明したとおりでありまして、2号以下で概括できないものがあります。政治倫理に違反する行為というものはそれだけではないというふうに私たちは思っております。なぜこの政治倫理条例が制定されるきっかけになったのかということであれば、例えば市長が親族企業の株式で市長就任してから747万円も配当を受けていた。こういう問題も私たちは政治倫理上問題があるのではないかというふうに考えておりまして、そういうことも契機になったということでありますから、そのことはこの2項から6項の間には書けない問題でありましたけれども、その判断については審査会でしてもらうしかないだろうというふうには思っております。


◎鈴木玲央委員 審査会での判断ということなんですが、かなり第4条とかは自分たちにもかかわってくることですし、もっと内容を明確にはっきりとした方がいいとは思うんですね。やっぱり政治倫理なので、市長とか議員、選挙で選ばれた人に対して倫理を求めるのであれば、より細かく、よりこのようなものはだめだ、不正というのは何かというところをその審査会にゆだねるのではなくて、この条例案を提出するのであれば、そういうところを今いる議員全員で意見を出しながらしっかりともんで、不正というところも考えていかないといけないと思うんです。
 あと、それにあわせて、先ほどちょっと事業者の方の辞退届の話があったんですが、それを後ほど聞こうと思っていたんです。その前に、以前、8月21日ですか、政治倫理条例の原案があったと思うんですけれども、そこでも外れていたのかな。第4条の4号、5号、6号で市職員というふうになっているんですけれども、一番最初のものですと嘱託とかも入っていましたよね。嘱託職員とか臨時職員とか入っていたかと思うんですが、そこを外された理由というのは何でしょうか。


◎両角穣議員 今お尋ねの件は第4条1項の4号、5号のあたりですかね。以前、条例案ということで議員の各位に素案段階で送らせていただきまして、そのときには嘱託と臨時職員が入っていた。一般的に市職員といった場合に、嘱託も臨時職員も当然含まれるであろうと。そういう理解のもとに、文言として法技術的にこのように整理をした、そのように御理解をいただきたいと思います。


◎鈴木玲央委員 今回の市職員というのでこの分も全部含んでいるということですね。
 第4条を今回拝見させていただきまして、この第4条の内容は、結構国分寺市の政治倫理条例と似ているところがあると思うんですが、その中の1つで、国分寺市の政治倫理条例の中では寄附行為に関する規定もあるんですね。市長及び議員は、政治活動に関して、会社とか労働組合、職員団体から寄附を受けないこと。また、その後援団体についても、政治的または道義的批判を受けるおそれのある寄附を受けないことというふうに国分寺のものではあるんですが、今回八王子のものではそれが入っていないじゃないですか。何でこれが入っていないのか、教えていただければと思います。


◎鈴木勇次議員 その点につきましては、既に政治資金規正法によりまして、私たち議員は企業、団体等から直接献金あるいは寄附を受けることができないという規定がございます。したがいまして、もうできないものをここに書き込む必要はないのではないかということが1点ありました。
 もう1つは、それでは、後援団体あるいは政治資金管理団体、そういうところに迂回をしてくるような献金についてはどういうふうに考えたらいいんだろうかということも論議をいたしました。しかし、政治資金規正法では、そうした企業や団体献金について、後援団体及び資金の管理団体について寄附をすることが現状では制限されておりません。そういうことからして、ここでそのことを明確に書き込むことについてはまだ困難があるだろうということで、まとめていない、提起をしていないという問題がございます。
 ただ、自分の後援団体だとか政治資金管理団体をつくりまして、受託業者等から寄附を受けるということは問題ですし、そうした疑惑の念を持たれる、そういう寄附行為については私たちは十分に慎んでいくべきだろうというふうには考えておりまして、そうした問題については運用の中で図られるべき問題ではないかなというふうに現時点では考えているところです。


◎鈴木玲央委員 政治資金規正法により規正されているからこの条文は抜いたということなんですが、市長に対する一般質問を聞いていた中で、個人献金は今いいじゃないですか、個人の寄附というのは。だから、会社の社長でも個人で寄附するということはできるじゃないですか。でも、市長への一般質問を聞いていますと、会社の土地で個人でやったけれども、それは会社が関係しているんだからだめじゃないかというふうに質問されていたじゃないですか。それを考えると、やっぱり個人献金でも会社組織の社長であれば、そこはしっかりと、政治資金規正法では規正できないですけども、そういうところもしっかりと考えないといけないと思うんですが、皆さん方がそこを質問されていて、今回これになると、それは政治資金で分かれているからいいですというのはちょっとおかしいかなと思うんですが、その点、どのようにお考えになっているんでしょうか。


◎鈴木勇次議員 そういう問題というふうに理解されているとちょっと困るんですけれども、公職選挙法の問題は、1つは一般質問で私も取り上げた問題ですからあえて答えさせていただきますけれども、本来的にはそれが公職選挙法に当たるかどうかという問題についてはまたこの政治倫理条例の問題とは別の問題だなというふうに私どもは思っております。ただ、あえて私が答弁をいたしますけれども、あの寄附については、寄附財産そのものが会社の所有物であったということで私は問題にしたところでありまして、それが公職選挙法に当たるかどうかについてはここで論議をする問題ではないというふうに思っておりますので、その点について御理解をいただければありがたいなというふうに思っております。


◎鈴木玲央委員 さらに細かくなると思うんですけれども、先ほど場所というのは会社の財産だから公職選挙法のこととおっしゃったじゃないですか。でも、会社の社長が個人で献金するのは会社の利益で得たお金ですよね。普通に考えると、会社で運用して利益を上げて、そこからお金を稼いで、それを個人で献金する。財産は、目で見てわかるものと、お金というふうに視覚的にはわからないけれども、流れとしては一緒だと思うんですけれども、そこは違うんですか。


◎鈴木勇次議員 あくまでそれは公職選挙法上の問題だというふうに理解をしておりますけれども、個人の寄附というのは個人の財産で寄附したものというふうに私たちは思っておりますけれども、これはここで論議をする議題ではないのかなというふうな点についてぜひ御理解をいただければありがたいというふうに思っています。


◎鈴木玲央委員 論議というよりか、自分としては、そのお金の動きとしては同じなんじゃないですかという質問なんですけど。
 そうしたら、質問を変えますけれども、例えば自分なんか後援団体、後援会組織がありますけれども、そこに多くの会社の社長とか役員の方とか入っていただいているんですけれども、正直、今回、黒須市長の親族企業がきっかけということですけれども、自分なんかが考えるに、家族とか親族よりか、そういう後援会組織にいらっしゃる方とかという方が親密な関係であったりすることがあるんですね。やっぱり親よりも後援会団体で一緒に活動していますから。そういう支援者の方とかいうのはそれだけ影響力があると思うんですけれども、国分寺はそれをかんがみてちゃんと後援団体というふうに書いているじゃないですか。でも、八王子はそれがないじゃないですか。そこは何かおかしいと思うんですけど、国分寺の政治倫理条例にある寄附というところは、ここも政治倫理基準として大変重要なところにある項目だと思うので、同様に同じ多摩地域で参考にされているのであれば、こういうところもしっかりと取り入れていくようにしていかないといけないと思うんですけれども、何でここだけ外されているのかというのがすごい疑問なんですね。そこをお聞かせください。


◎鈴木勇次議員 個人の寄附について、それが会社の社長であるかどうか。個人の寄附ですから、会社の機関として会社の財産を寄附するということではありませんので、個人のみずからの財産で寄附するという行為については、それは認められているということはいいわけですよね。(「だから、これを外した意味」と呼ぶ者あり)先ほど申しましたように、公職選挙法の関係とは別な問題だということで、政治資金規正法が今現在の中でどういうふうに規定されているかということの整合性から、私たちは現時点で八王子で提案できる課題としてはこういうものではないかなというふうに提案をしたところなんです。今後それをどうしても入れたいということであれば、委員の方から修正提案もできることだと思いますので、ぜひお願いをしたいなとは思いますけれども、私たちは現時点ではこれが一番全体として御賛同もいただける中身ではないかなということで、ベストの状況ではないかなということで提案をさせていただきました。


◎鈴木玲央委員 提案ということで、今何度もこれを何で外したんですか、入れた方がいいんじゃないですかとは思っているんですけれども、やるのであれば、しっかりと細かくやらないといけないと思いますし、参考にしているところにあって、何か意図的に外されたのかなというような感じもあるんですが、特に第5条の方に入りますと、今回第5条の中で、経営に係る事業者というので、配偶者もしくは2親等というふうにかなり親族についての規定が入っているじゃないですか。だからこそ、自分なんかここに後援会の団体役員の中に会社社長とか、そういう方も親族以上の関係を持っている方がいると思うので、自分も中にはそういうふうに父以上にお世話になっている方とかいるので、そういうことを考えると、ここの配偶者もしくは2親等というところでの絞りをかけるのは、本当にそこだと足りないのではないかなと思うんです。


◎鈴木勇次議員 たとえ個人からの寄附であっても、それが議員の何か議員活動にかかわっての金品の授受であれば、私たちは政治倫理基準の中で明確にそのことは指摘をして、倫理違反になりますよということで基準の中にきちっと定めています。だから、通常の政治活動として個人に寄附するという問題について、私たちはここの中では明示しておりませんけれども、先ほど委員が指摘をされている中身を私の理解が十分かわかりませんけれども、そういう人から何か頼まれて、何か働きかけて議員としての通常の活動じゃなくて、何か不正をするようなこともある場合があるんじゃないか、そういうものもきちっと規制をした方がいいんではないかというふうに聞こえましたので、その規定については倫理基準の中で明確に、そういう金品の授受については倫理基準違反になりますよということが明確にされていますので、私はそれで十分ではないかなというふうに理解をしているところです。(傍聴席で拍手する者あり)


◎両角穣議員 私の方からも補足というか、今第5条のお話がございました。第5条については、請負辞退規定というところなんですけれど、2親等を対象として、政治的立場にある者の2親等の関係にある事業者等は市の発注する事業を辞退しましょうと、簡単に言えばそういう規定ですが、質問者のお話によれば、2親等、血が幾ら濃くても、それ以上にもっと深いつながりの後援者はいっぱいいるよ。であるから、そういう後援者も含めて徹底的にだれも仕事がとれないようにするということになってしまうんですが、ここは一つの基準を明らかにしようということなんですね。何かを規制するには、外から見て一定のラインで、このラインで切ったんだな、じゃ、後援者として非常につながりが深いという人は、365日のうちに280日寝食をともにしている人ですかとか、はっきり規定をしないとわからないので、その意味で、いわゆる民法では一定の何親等という切り方をしていますから、それは一般の常識的にもあるラインとしては一つの合理的なラインであろうということで、親族のラインとして1つは2親等ということを出しました。あるいは、後援者についても、ただ後援者ということになると、だれでもかれでも後援会名簿に1回名前を書いてしまった人はもう何も仕事も受けられなくなってしまうということであれば社会生活が回りませんから、そうではなくて、その政治家との関係である一定の力が及ぶ、あるいはその会社に対して実質的な経営権限を発揮するような立場にあるような会社については一定の辞退をしましょう。そういったライン引きのことでありますから、そこは御理解をいただきたいと思います。


◎鈴木玲央委員 そこのライン引きがかなり厳しいとは思うんですね。どのラインで引くか。第5条に入りますけれども、「請負契約等を辞退し、」というところに関しては、本人が経営にかかわっているのであれば、そういうところはやはり関係してくるだろうというふうに思うんです。でも、これを見ると、本人じゃなくて、家族や配偶者や2親等の親族もかかわっている場合には辞退するということになっていますよね。でも、国分寺の場合だと、本人の場合は辞退することになっていますが、家族とか配偶者とか2親等の場合には、市が行う契約を辞退するよう努めるとなっているんですね。だから、そこは国分寺よりもさらに厳しくなっているんですね。ここまで厳しくなっているのに、その親族以外のところは外されたりとか、厳しさのラインが何で、国分寺だと家族は努めるようになのに、八王子は辞退するになっているのか。そういうところの違いというのは何ですか。


◎両角穣議員 基本的なところでございますけれども、まず地方自治法がございます。地方自治法の92条の2というのがございまして、「普通地方公共団体の議会の議員は、」、我々ですね。「普通地方公共団体に対し請負をする者及びその支配人又は主として同一の行為をする法人の無限責任社員、取締役、執行役若しくは監査役若しくはこれらに準ずべき者、支配人及び清算人たることができない。」。要は、自治法でもうみずからは仕事がとれないと、これは法で義務規定で決まっているんですね。そこをまず1個押さえておいていただきたいと思います。
 一方で、法ではそこまで決まっているけれど、この条例ではもう少し枠を広げて、実質的に本人自体が経営に直接代表取締役としてタッチをしているわけではないけれど、自分の例えば息子あるいは親族の名前をかりて実質的には自分がやっているようなケースも間々見られるので、ある一定の範囲の親族関係については、それは辞退をするように努めよう。なぜ努めるかというと、それを義務規定として、絶対辞退しなきゃだめよということになると、これは憲法の職業選択の自由との抵触が出てくるおそれがあるということで、これは自主的に努力をしてそれに努めてもらうという規定にしている。その結果については、それが公表されたり、あるいはそれぞれの実際の事業者の良心に期待をしたり、あるいは公表することによって、辞退をしなかった人が社会的サンクションを受けるとか、そういったことにゆだねている。こういうスキームでございますから、国分寺市の条例を参考にしたからといって、全部を国分寺市の条例のとおりにするということではありません。しかも、この条例も平成13年12月26日に成立したのかな。もう7年前のことで、状況も幾つか変わってくることもあるでしょうし、今、自治立法についてはその地域地域の事情に応じて、その地域にふさわしいルールを決めていくというローカルルールでもありますから、そういった趣旨で参考にはするけれど、しかし、それと同一ではない、このように考えていただきたいと思います。(傍聴席で拍手する者あり)


◎鈴木玲央委員 すべてがすべて全く同じようにした方がいいとは、私もそこまで言うつもりはないと思います。でも、先ほど両角議員の話によると、辞退するように努めるというふうにおっしゃられていましたけれども、これの書かれ方をすると、「すべての請負契約等を辞退し、」と書いてあるんですね。しかも、その後、事業者は「市長に辞退届を提出する」というふうになっています。何で自分が国分寺を出しているかというのは、国分寺ではちゃんと第26条の3項で、「2親等以内又は同居の親族が役員をしている法人等は、市が行う契約等を辞退するよう努めるものとする。」というふうに別の項目で定めているんですね。だから、国分寺はさらにここで定めているのに、今回の条例案では定めていないというところで自分はそういう疑問を持ったんですけれども。


◎両角穣議員 多分読み方の問題ですけれど、中身は同じですよ。両方努力規定なんですよ。ただ、国分寺の場合は、26条の中で2親等以内または同居親族ということでさらに厳しい枠をかけて、対象範囲は違いますけれど、結果として、今回提案をさせていただいている条例についても、これは行為として届け出をするということはうたっていますけれど、ここで言っているのは努力規定なんです、趣旨は。必ずそういうふうにしないと絶対いけないという意味ではなくて、それは努力をしてくださいという書き方でございますし、国分寺についてもこれは同じ書き方であると私は理解をしております。


◎鈴木玲央委員 努力規定であるのであれば、「辞退し」じゃなくて、「辞退するよう」とか、そういうふうに書いたりとかすればいいのかなとは思うんですけれども。
 あと、今回、親族が請負等に契約というふうにおっしゃられていますが、例えば市長とか議員の親族企業じゃなくて、親族の中に市の職員がいて、その市の職員が契約課とかにもし勤務していた場合とかという可能性もあるじゃないですか。そういう場合に、これは親族企業だからというので明確ですけれども、そういうふうに自分の親族が契約課にいるというのも同じような疑惑が持たれる可能性があると思うので、だから、市の職員の中に親族がいるというところもこういった疑惑というのが生まれてくるんではないかなと思うんですけれども、そういう点はどうでしょうか。


◎両角穣議員 まず、疑惑なんていう言葉は1つも使っていないですから。疑惑なんて全然言っていないですよ。
 今のお話ですけれど、議員の身内にということかな。例えば職員がいて、ローテーションで契約課に行くこともあるだろうということであれば、今、田中副市長もいらっしゃいますから、そういう不都合がもしあれば、人事のときに内規でそういう部署には行かないと決めるとか、あるいは職員の政治倫理規定の中でそれを定めるとか、そういった別建てをすべきものではないかな。職員にかかわる問題ではないかなと私は感じました。


◎鈴木玲央委員 1点、疑惑ということなんですけれども、この第5条に「市民に疑惑の念」と書いてあったので、疑惑という言葉を使わせていただいたんです。
 でも、その市の職員のローテーションとか、議員によって変わるというのは、第4条の昇格、異動なり、そういうところに、推薦ではなくても、何か関与してきちゃうのかなと思うんです。推薦ではないですけれども、議員がいることによって、せっかく契約課とかそういうところで能力があるのになれないという可能性が出てくると思うんですけれども、そういったところというのはどうなんですか。除斥とか、やめさせるとか、そういうことになるんですか。


◎両角穣議員 要は、今問題とされているところで、第4条第1項の4号、5号、6号、ここで何を言っているかというと、市の職員の方が職務の規定によって仕事をしていることを、不正にそれを曲げるようなことをしないでちょうだいねということが1つ。あるいは、職員採用に関して、議員があの人はいい人だよと推薦するようなことがないようなことというふうに書いてありますね。もう1個は、市の職員が昇格や異動するときに、彼は何とか課の何とか部長がふさわしいよとか、そういうことをしないように。これは、ある一定の市政に対して力を一般の方より持っているわけですね、議員というのは。これに関しては議員ですね。議員は持っているわけですから。ただ、人事権等は市長に専属していることですから、それをある一定の力によって、あっちに行ってくれ、こっちに行ってくれということをするような不透明な力を働かせないようにしようというのがこちらの条例の趣旨であって、一方で、今委員がおっしゃっているのは、中に市の職員がいて、その人がどこかに、だれかと親族関係、子どもとか兄弟とかいて、議員との一定の関係にあって、その方が何課何課に行くとポジションによっては情報が通じたりとか、そういう意味なんでしょうかね。という問題があるのであれば、それは市の人事制度の中でそういうことがないようにというふうに整理をした方が整理としてはいいんではないでしょうかというお話をさせていただきました。


◎鈴木玲央委員 今、両角議員は、市の職員でそういう方がいれば、市の中でそういうところをかんがみて制度を整えればいいということでいいんですよね。確認だけなので。


◎両角穣議員 公務員については地方公務員法というのがあって、それに基本的には服しているわけですよ、法としては。その上で、何といいましょうか、わからないですけど、職員倫理規程とか服務規程とかあるわけですね。その中で職員の行動規範みたいなのを設けているわけですから、今回論じている政治倫理条例については、選挙で選ばれる公職者がどういうふうに振る舞うべきかということであって、その振る舞いの中に例えば人事に対して圧力をかけるようなことはやめましょうねと言っていることはありますけれど、それと職員が例えば議員との関係で、そういう関係の一定のポジションには行かないようにしようという設計をするとか、そういうことは市のルールの中で決めていくべきだと思います。


◎鈴木玲央委員 市の一定のルールの中で決めていくということなんですけれども、そう考えると、企業の請負契約も市の一定のルールの中で決められて、入札とか請負がされていると思うんですけれども、そっちの市の一定のルールはだめで、だって、同じ親族で同じ可能性のある職員は市のルールでやって、でも、企業の場合は市のルールはだめで政治倫理で規定しなきゃいけないというのは、同じ親族で同じ疑惑を持つ可能性が考えられるものなのに違うのは何でですか。


◎山口和男議員 今我々が問題にしているのは市との請負関係の問題なんですね。市の職員が市との請負関係ということはあり得ないわけで、その職員が議員や市長とどういう関係にあるかという問題はあるとしても、今、公の市長と議員の職務に関係してどういう問題が議論されているかというと、今は請負契約です。公契約です。そういう関係の問題でこの問題を議論しているので、一般的親族、一般の問題を問題にしているわけではないんですね。そういう中で特定の者の利益に供するような関係が生まれるというようなことを我々は排除したいというのが条例の提案の趣旨です。


◎小林弘幸委員長 会議時間も長くなりましたので、暫時休憩します。
                                   〔午後2時59分休憩〕
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                                   〔午後3時30分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 質疑を続行します。


◎鈴木玲央委員 それでは、質問の方を続けさせていただきたいと思います。
 第5条の方についてお聞きをさせていただきたいと思います。先ほどから続いてなんですが、その中で、先ほども疑惑という言葉を使わせていただきましたけれども、この第5条の中で、「市民に疑惑の念を生じさせないよう努めなければならない。」とあるんですけれども、この疑惑というのは実際どのようなことを言うんでしょうか。ただ、ちょっと怪しいと思ったのが疑惑なのか。ちゃんと証拠があって、警察が介入されてはっきりと公の場でわかった場合に疑惑となるのか、その辺のレベルを教えてください。


◎鈴木勇次議員 これについては後の条文とも関連してきます。どういう場合に市民が政治倫理審査会の開催を要求できるかというそのことと関連をしてくると思います。そして、私たちは、その条文の中での解釈の問題として、先ほども両角議員から説明させていただきましたけれども、通常の何かうわさ話とかそういうもので請求ができるというふうには考えていないんです。だから、一定程度社会的にそういうものが疑われる、つまり、政治倫理基準の違反が疑われる、そういうものの資料を添付して政治倫理審査会の開催を要求しなさいというふうな規定になっておりますので、その資料の添付という点については、いわゆる疎明──証明ではなくて疎明というふうに私たちは言っておりますが、通常、裁判官が信ずるに足りる、そういう資料を添付して審査会に申し立てなさいということになっておりますので、単なるうわさ話ではないんだよということで理解をしていただければありがたいなというふうに思っています。


◎鈴木玲央委員 では、この疑惑というのは、その疎明というのがちゃんと明確に出るような疑わしきものがあった場合にこの疑惑というものに当てはまるということですね。ただ、何かちょっと怪しいとか、汚職事件とかが起きていなくても、何かあそこの契約は怪しいんじゃないかというふうなことではこの疑惑には当てはまらないということでよろしいですか。


◎鈴木勇次議員 ここの条文だけの解釈という点では、いわゆる疑いを持たれてはいけないんだよということの規定ですので、そういうふうに理解をしていただきたいと思います。ただ、その疑惑に基づいてこの条例を何か動かしていこうといった場合には、先ほど言ったようなものが必要ですよというふうに理解をしていただければありがたいと思います。


◎鈴木玲央委員 疑惑を持たれてはいけないというふうにこれは定めているんですよということですね、先ほどおっしゃられたのは。疑惑を持たれてはいけないということをここで定めている。ということは、余りこの疑惑という言葉ははっきりしていないということですよね。その疑惑というラインが、先ほどは疎明とか、自分なんか、さっき話した汚職事件とかではっきり警察が介入した場合に疑惑となって、それに対して請求権が出てということは十分妥当だと思うんですけれども、その疑惑というのが持たれてはいけないというすごくあいまいな状況なのに、第5条で「請負契約等を辞退し、」というふうに書いてあるところがすごい不思議なんですね。「趣旨を尊重し、市民に疑惑の念を生じさせないよう努めなければならない。」というふうに書いておけばいいと思うんですけれども、その疑惑ということがまだここでははっきりと規定されているものではなくて、疑惑を持たれないようにしなさいという指針的なところだというふうにおっしゃられていたんですけれども、そういう条文の中でありながら、何で「すべての請負契約等を辞退し、」というある意味、指導というか、指示というか、罰則ではないですけれども、こういう言葉まで入っているというのはなぜなんでしょうか。


◎鈴木勇次議員 疑惑の念を持たれないということについては、私たちは先ほどから御説明しておりますけれども、政治倫理基準を明確に定めております。その政治倫理基準に照らして議員の行動がどうであったのかということで、疑惑を持たれないようにしようではないかということが定められています。
 それから、ここで請負等の辞退届を出すよう努めなければならないというふうに、私たちは努力規定だということで先ほど説明しましたけれども、請負契約を辞退しなければならないということの5条の本文の規定は、まず1つには、市長または議員が請負等の関係者の役員を務めていること、実質的に経営に携わっている事業者であること、それから市長、議員の配偶者もしくは2親等内の親族が経営する事業者、こういう場合に請負契約の辞退届を出すよう努めてほしいということの規定が書かれているわけです。


◎鈴木玲央委員 今、請負契約の辞退届を提出するように努めてほしい、努力義務というふうにおっしゃられましたけれども、この第5条の3を見ると、「市長に辞退届を提出するものとする。」と書いてあるので、普通に日本語から読みますと、努力義務ではなくて、提出しなさいというふうに読めるのですけど、その点はいかがですか。先ほど努力義務と言っておきながら、ここでは「提出する。」となっているのは何でなのでしょうか。


◎鈴木勇次議員 私たちは、この問題について、一応この条文の趣旨を法制課とも打ち合わせをしてきております。努力規定であるということの規定をどのように表現するかということで、こうした表現でいいだろうというふうに理解をしておりますので、まず私たち、今回13人が提案をする趣旨は、ここでは努力規定であるということを御理解いただければありがたいというふうに考えております。


◎鈴木玲央委員 努力規定で、この文章も法制課が見られてということなんですが、第5条の最初のところはちゃんと、「生じさせないよう努めなければならない。」と書いてあって、これは努力義務だなというのはわかるんですけれども、そうしたらここも、「提出するよう努めなければならない。」にしておけば、語尾は同じ形になりますし、内容もわかりやすくなると思うんですけれども。
 あともう1点、先ほど言われているんですが、この条例は自分たちもかかわってくるものですよね、やっぱり議員自身が。だから、読んで、すぐに何を言っているのか、どういうふうにしなければいけないというのがわかるようにしていただかないと、条例って、見てわかるものでないと、これはこういう意味があるので、文章の行間を読んでくださいというようなのだと、条例としてはちょっとあいまいなのかな。だから、自分なんかこれを読ませていただいて、提出するというのをどうしても努力義務には読めないんですね。ぱっと見てわかるように文章というのはつくらないといけないと思うんですけれども、それはいかがなんでしょう。


◎両角穣議員 今第5条の関係でいろいろ文言について御指摘をいただいております。先ほど来お話をしているとおり、請負辞退については、この条例のスキームの中では努力規定ということで提案者としては考えていますということです。ただ、今第5条の3項が、「辞退届を提出するものとする。」というのが、これはどう見ても努力規定とは読めないじゃないかというようなお話だったんですが、先ほど鈴木議員がお答えをしたとおり、法制課の詰めでは、こういう表現の中で全体のスキームから努力規定と読めるだろう。さらに、今回そういう御質問をいただきましたので、多分いろんな法案については、それぞれがすべて疑義なく、一字一句まで全部が文言の解釈に迷いがないということはないと思うんですね。だからこそ条例あるいは法案の解釈でいろんな立場が出てくるということですから、憲法だってそうですし、いろんな法令がそうですよね、通説があったり。それについては、我々立法者としては、今回これは努力規定なんですよということで明確にお答えをしているわけであって、この場を通じてそういう御理解をお願いしたい、そんなふうに思います。


◎鈴木玲央委員 この内容によってその理解の仕方が個人で若干異なってしまう可能性があるというのは、政治倫理というのは、一番最初にお聞きしたんですけれども、やっぱり全員が共通認識として持っていなきゃいけないものだと思うんですけれども、それが明確に倫理としてわかるような条例じゃないといけないと思うんですね。その文章を読むことによって、その個人個人の倫理の感じ方が違ったら、それは倫理観がまとまっていないということになるので、この政治倫理条例を出された皆さん方の提出者としての意見とちょっと異なってきてしまうと思うんですね。だろう判断とかというのは、こう読むだろう、こう読んでくれるだろうというのは、ある意味、相手に投げかけてしまって、自分たちはこうつくっているのに向こうの解釈が違ったら、それじゃ全然、条例を出したりとか政治倫理を定めようとしている今の方向性としては、皆さん方の意見を聞いていた中だと、ずれてしまっているんじゃないかな。だろうで判断されたら困るんじゃないかなと思うんですけれども。


◎山口和男議員 「市長に辞退届を提出するものとする。」という言葉の解釈なんですけど、これは法制担当とも評価する中で、「提出しなければならない。」という表現ではなくて、「提出するものとする。」ということで努力規定という読み方ができるというのが理解の仕方なんです。


◎両角穣議員 市の法制課は、一応、法文をチェックするような機能を持っています。国については内閣法制局というのがあって、法文を出すときは最終的にはそのチェックを通過していくわけですよね。これはこういうふうな立法者としての趣旨ですよというのをばちっとうたい込むわけです。あるいは、国において内閣で憲法解釈がどうだということになれば、内閣法制局としてはこういうふうに解釈をしているというふうに正式に出しているわけですね。今回の、枝葉末節かなというところもありますけれど、「市長に辞退届を提出するものとする。」というのは、今、山口議員も話をしたとおり、法制課との詰めの中でも、これは努力規定として十分読めるよ。そして、今回御審議をいただいているこの審議の席でも、これは努力規定ということで読んでいただきますよう、我々はそういう立法趣旨ですよというお話をしてございますので、そこでもう疑問点というのは解消ができるのではないかな、このように考えております。


◎鈴木玲央委員 法制担当の方で見られたということなんですけれども、そう読めるというふうにというのは、自分なんかもともと議員になる前は病院に勤務して、政治とか行政とかというところとは余りかかわっていなかった仕事をしていましたけど、大体その経験からすると、皆さん方、多くは行政だったり、そういうところで経験されている方がいらっしゃったりもしますけれども、自分なんかは普通に今の年齢のまだ人生経験が少ないところでこれを見ると、大体法律ってわかりづらいのが多いんですよね、文章が。(「わかりづらいよな、解釈がな」と呼ぶ者あり)解釈が、憲法も。そういうのを出したら、これは特に事業者に対してじゃないですか。議員に対してだったら、勉強してそういうふうに解釈できるようになると思いますけれども、事業者というのは普通の一般の方々じゃないですか。その方がこれを見たら、提出しなきゃいけないんだなと思うと思います。それは一般の意見として。
 せっかく議員提出で出されているんですから、法制課にどうのこうのじゃなくて、自分たちでわかりやすい文章をつくって、市民の方にわかりやすい条例を出すことが議員として必要だと思うんですけれども、議員提出議案でありながら法制課に文章を見てもらって、わかりづらいけれども、これは努力義務だろうということでなっていますというのは何か本末転倒だと思うんですけれども。


◎両角穣議員 議員提出議案だから作法もなく、思いつくままに書けということではないですね。法の技法のリテラシーというのがあるわけですよね。要は、作法があるわけですよ。それにのっとって我々は、これがもし通れば、行政の方はこれを運用していかなきゃいけないわけですね。だから、そういった運用がきちっとできるような形になっていないと、これは条例としても疑義がありますよということがありますので、事前に法制課と文言についてのすり合わせをした。
 ただ、議員提案条例というのは、我々は市民の声を聞いて、ここのローカルルールとして今必要だと思うことを議員がみずから提案するということに意味があるのであって、その書き方の基本的なラインを無視して書くということではないんだろうと、そのように思っております。あるいは、先ほど法律は難しいですよというお話がございました。特に民法とか、お隣に商法の先生もいらっしゃいますけれど、非常に難しいんですよ。ただ、そういうふうに書くわけですよね。それはやっぱりしようがないかなと、一定の形式がありますから。
 それと、事業者の方がこれでは判断に迷うというようなお話がございました。この条例が施行されるようになれば担当の部署というのができて、例えば審査会については審査会の窓口となるようなところをどこかに設置していただくことになりますし、この条例そのものを所管する部署というのも出てきますので、これは出さなくてはいけないんですかというようなことを事前に業者の方から問い合わせがあれば、事前にそういうお話をきちっとするというような体制も、これは必要なことだと思っています。


◎山口和男議員 議員提案で今回は条例案を出させていただいているんですが、こういう議員提案をする場合は、執行部側との調整ということが義務づけられているんですね。1つには予算措置を伴うということもございますから。他の市のさまざまな条例との関連等も、それをきちっと調整しなきゃならないというような要素もありますので、議員提案だからこれまでのいきさつを抜きに何でも出せるかというと、そういうことではなくて、やはりこれを実施するのは市の方が実施するわけですから、そういうような整合性を持たせるということが非常に大事だということも理解しておいていただきたいというふうに思います。


◎鈴木玲央委員 おっしゃることはわかるんですけれども、自分なんか一般的に考えてわかりにくいなという率直な意見なんです。
 先ほど、これはわかりにくいけれども、担当部署ができて、そこの所管ができて、事業者がそこに問い合わせれば問題ないだろうというふうにおっしゃられていましたけれども、そうしたら、その分、職員の方々に負担がふえますよね。新しい窓口ができて、仕事がふえますよね。先ほど入札の中で話も出ましたけれども、今事業者の方々がそういう入札とかやるに当たっても費用がかかったり、事業的な負担があったりとか、人材的、人数的なものがあって、事業者としてもやるに当たって業務内容がふえてくるというのは結構きついのかなというところは思うんですよね。だから、これを出して、あとは市の所管に新しい窓口をつくって、こういう問い合わせは事業者に任せるというのは、何か事業者の負担をふやしたり、市の負担をふやしたりするような気がするんですけれども、それは多分これが制定されてからの話になるかとは思うんですが、それはまたその先の話なので今ここではとめておきます。
 あわせて、第5条の2の(2)、「市長又は議員が年額300万円以上の報酬を受領している法人」というふうにありますけれども、この300万円の基準というのは何ですか。


◎両角穣議員 300万円の基準というのは、根拠というお話だと思います。ここで言っている、「市長又は議員が300万円以上の報酬を受領している法人等」というのは、実質的に経営に携わっている事業者の条件として挙げております。実質的に経営に携わっている事業者ってどうなのよといったときに、ある一定の基準、定義づけがないとこれは判断ができませんので、どこかで線を引かなくてはいけない。その中で、今回、年額300万円の報酬という規定をしたわけですけれど、これ自体は、一般の他の今300自治体でこの手の条例ができておりますので、それを参考にして、おおむね300万円という線で区切っている例が多いと。通例でございますけれど、それをもとに、どこの一定の金額で仕切るかなというのを、他の条例の一定の基準を判断として、一つの定義づけとして300万円という基準を根拠といたしました。


◎鈴木玲央委員 この300万円というのは、制定されている300以上の自治体の基準として定められているものを本市に当てはめてきたということでいいということですね。この基準というのは、300万円ならよくて、299万円ならだめ。先ほどから、これは八王子のローカルのもので、その地域地域の特性に当てはめてつくっているとおっしゃられているので、だったら、なおさらこういうところは、ほかのところは300万円だから合わせて300万円じゃなくて、ちゃんとそれぞれの議員がどういう報酬を受けて、どういうふうに資産を持っているのか調べて、その上で平均を出すとか、ほかはローカルに合わせてつくっていながら、ここはほかが300万円だから合わせて300万円と。何か話が矛盾するところがあるので、ただほかがやっているから同じようにするというようなのではちょっと詰めが甘いのかなとは思うんですが。


◎両角穣議員 詰めが甘いという御指摘をいただきまして、今おっしゃったとおりなんですよ。299万円じゃ何でいけないのということですよね。ただ、これは一種の規制をするような条例ですよね。300万円以上の報酬を受けているということは一定の関係にあるんだ、実質的な経営に携わっているんだという一つの判断基準ですよということですから、場合によっては299万円かもしれないけれど、何でいけないんだと言われれば、まさにそこは本来であれば議員の全世帯調査で平均値でこうですよというのが科学的かもしれませんが、そこまでは常識的にはできませんので、ある一定の基準として他の例を引いて300万円というのが、その根拠としてはもっと違う考え方もあるかもしれないけれど、しかしながら、実質的な経営というのは幾らだという線をはっきりさせておかない限りは、これは恣意的な運用にもなってしまいます。ですから、300万円という数字を出させていただいたということで、これは御理解をいただきたいと思います。


◎鈴木玲央委員 この300万円というラインが本当にいいか悪いかというのは、なかなか議論し始めるととまらなくなるような気がしますので、この辺でとめておきますけれども。
 続いて、第6条なんですけれども、これ、1点、読ませていただいてわからないところがあったんです。兼業・兼職というふうにあるんですけれども、兼業と兼職って何が違うんですか。これ、自分は見させていただいてわからなかったので、それを教えていただきたいなと思うんです。


◎鈴木勇次議員 この兼業・兼職ということについての考え方の問題なんですけれども、地方自治法の92条、皆さんのお手元にも引用条文としてお配りをさせていただいております。この中でどういう場合に兼業・兼職に当たるんだということでの規定が書かれておりますので、私たちは基本的にはこの兼業・兼職規定をこの理念に当てはめて考えております。
 ただ、兼業・兼職というのは、ここの中で規定をされている中身としては、例えば市の市長がその請負関係に立つ請負事業者の役員をしている場合、そういう場合に兼業・兼職に当たるんだというふうに言っているんですけれども、兼業という場合にどういう場合が言われているかというと、その条文の中では、市の請負の事業とその会社の主たる業務が一致しているような場合に兼業と言っています。兼職というのは、市の市長及びここで引用されている条文では議員、こういう者とその請負業者の役員が重なっている場合に兼職と言っております。そういうふうに理解していただければ間違いないと思います。


◎鈴木玲央委員 兼業というのは、業務内容が同じようなもので合わさっている場合、兼職というのは、実質仕事として役員とかという形で職務としてつかれている場合に出されるということですね。こういう兼業・兼職報告書というのは、そのどちらにも該当している場合に市長と議員は提出をしなければならないということですね。わかりました。
 例えばこれは事業者なんですけれども、市の補助金を受けている団体とかのよく顧問をやられていたりとかする方もいらっしゃるじゃないですか。そういう場合というのは省かれるというので、よろしいんですか。


◎鈴木勇次議員 委員の御指摘のとおりであります。この条例では、「請負等」ということで規定をしておりまして、補助金についての事業者については適用外としているところでありますから、御指摘のとおりだと思います。


◎鈴木玲央委員 わかりました。結構、市長とか議員ですといろいろな団体の役員をやったりとかされている方が多いので、そういうことに関しては提出はしなくていいということですね。わかりました。
 続きまして、第7条について、これは確認なんですけれども、最初いただいた原案の方では、調査審議をするための政治倫理審査会に参加できる委員は、最初は八王子市住民基本台帳に登録されている者となっていたんですが、提出されたものでは「選挙権を有する者に限る。」というふうに変わっているんですけれども、そこが有権者のみに限定された理由がありましたらちょっと教えていただければと思うんです。


◎両角穣議員 御指摘は、この審査会の委員が、当初の案では住民基本台帳に載っている者ということだったのが、今度は選挙権を有する者に変わったのはどうしてですか、そういう御趣旨でございました。御承知のとおり、住民基本台帳に載っているということになれば、赤ちゃんから小学生から皆さん載っているわけです。一方で、政治倫理審査会はある一定の専門性を求められる機関でございますので、これについては当然成人以上の方が対象であろうという議論がございまして、「選挙権を有する者に限る。」というふうに変更をさせていただきました。


◎鈴木玲央委員 そうしましたら、例えば審査会の委員で弁護士とか司法書士とか税理士と書いて、専門的知識を有する者ということが書かれているんですが、自分なんかよく見ると、大学教授とか弁護士でもほかでやられている方が八王子の有識者ということで御意見番として入っている方がいたりしますけれども、基本的に八王子在住で、有権者というと3ヵ月以上在住していないといけないですよね。違うんですか。選挙権を有するだから……。


◎鈴木勇次議員 これはちょっと誤解があると思いますので、政治倫理審査会に、先ほど言ったのは、調査請求ができる人の対象がどこかということで説明しました。委員については、ここで説明しているように、専門性を有する仕事でありますから、弁護士、司法書士、税理士、公認会計士等について市民のそういう人から選んでいただくということで理解をしているところであります。──失礼しました。専門的知識を有する人についてと、それから市民ということで分けているところです。


◎鈴木玲央委員 ちょっと自分の解釈の方が間違っていたようでしたので、提出者の方々も何か意見がまとまっていないようでしたけれども、解釈がそれぞれ皆さんも異なるのかな。これは自分の誤解だったということで理解いたしましたので、わかりました。
 続いて、第9条についてお聞きします。第9条が審査会の職務についてなんですけれども、第9条の2項で、「審査会の委員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とする。」というふうに書かれています。これは守秘義務で大変重要な規定になるかと思うんですが、例えば万が一これが漏らされた場合というのはどうなるんですか。漏らしてはいけないと書かれているんですけれども、もしかして何かちょっと外で言ってしまったというようなことがあった場合というのは想定されているのでしょうか。


◎両角穣議員 いい御指摘ですね。この条例そのものはすべてにわたって罰則規定というのを用意していないんです。ですから、守秘義務というのは、当然地方公務員にも守秘義務がございますし、あるいは審査会というのは特に個人のプライベートな面の情報も知り得る立場ですから、それを当然外に漏らさないという義務は規定をしてございます。当然その職を退いた後もそうですよという規定なんですが、では、もし仮に漏らしてしまった場合は、それをどうやって漏らさないような担保をするのですかという御趣旨だと思いますけれど、この中では特段罰則規定なりは設けていないんですね。だから、そこは御指摘のとおり、今は良心に任せるような感じでございます。


◎鈴木玲央委員 恐らく審査会に選ばれる方であれば基本的に守秘義務は担保されると思うんですけれども、そういう可能性はゼロとは言えないと思うんですね。ただ、今、両角議員の方から、この倫理条例の中で罰則規定は何も定めていないということだったんですけれども、何となく自分なんか、先ほどの第5条にちょっと戻っちゃいますけども、「請負契約等を辞退し、」というのは罰則に近いようなイメージがあるんですけど、親族がいると。イメージ的な問題なので、そういうところはどうなのかなとは思うんです。


◎両角穣議員 ここは重要な部分ですので、罰則ととらえてしまうとマイナスイメージですよね。ここで言っているのは、私、一番大切だと思うのは、公職のあり方だと思っています。公職にある者は一定の我慢をしなきゃいけないんだ。もしその公職にあるために制限があるから、その公職につくのはマイナスだからやめるというのだったらやめればいいと思っています。これは私の見解ですけれど。あるいは、そうではなくて、もっとビジネス面でガツンとやっていきたんだということであれば、そちらを選択すると。ですから、ここで言っているのは、もう少し積極的なこの八王子の市政をもう一歩踏み込んだ、市民のどなたの皆さんから見ても、市長になって、あるいは議員になって得をするというようなことも全くないな、これはあり得ないなというような状態をつくることによって、その市政の公平公正性を担保するという仕組みでございますから、これは罰則というよりも、公職のあり方としての一番重要な部分と思っておりますので、そういった意味ではぜひ何か悪いことをしたわけでもないですし、そういうことではないんです。それのための罰としてやるということでは全くないんですね。
 ただ、公職とはそういう立場であろうと。我々はこれからはそういう考え方をしていこうじゃないかということの中で合意をしてルールができたら、そういった公職のあり方を実践するという規定でございますので、罰則というと、これは何か悪いことをしたことに対して罰を与えるということですから、全くそれは解釈が違うということで御理解をいただきたいと思います。


◎鈴木玲央委員 本人に対してはそうだと思いますけど、家族に対してはちょっとどうかな。親族企業に関してはどうなのかなという感がどうしても否めないところはあります。
 続いて、次の質問に行きたいと思います。11条についてお聞きしたいと思います。11条で審査会に対して資産報告書を提出するというふうになっていますよね、意見の聴取をする際にということで。今回この条例の中で、市長に関しては、その資産の条例に関して今既に資産が公開されているんですけれども、議員に関しては請求が行われた場合のみ資産の報告書を提出するということなんですが、一番最初に堺市のお話をさせていただいたときに、アメリカの政府倫理法から堺市はつくられたというお話をさせていただきましたが、その中で、公職者の資産公開制度を第1の柱というふうになっているんですね。なので、一番最初に議員の資産の公開についてのことを考えなければいけないのかなと思うんですが、ここだと請求されたときのみとなっているのはなぜでしょうか。


◎両角穣議員 まず、基本的な考え方として我々が着目をしましたのは、長と議員の権限の範囲と大きさということに着目をいたしました。御承知のとおり、長につきましては、八王子でいえば3,000人程度の職員を最終的に統率をして、人事権をすべて持って、そして一般会計、特別会計すべての3,000億円とかそういう規模の予算編成をして、その上で予算を執行するという権限を持っています。一方で議員については、人事権は、人事に口出すなと言われるくらいですから一切持っていません。あるいは、予算編成権についても、議決をしますけれど、編成権は持っておりません。あるいは、執行権については、執行サイドではないですから、議決サイドですから、全くないと。それほど大きな権限の違いがあるので、おのずとそこには情報公開に対する差もあってしかるべきだ。そのような考えで、しかし、議員についても必要に応じて情報公開をしなきゃいけないだろう。ということの中で、該当するであろう、要は市の指名参加者名簿に登録をしているということが市の公共事業をとるための条件でありますから、そこに登録をしている業者さんで一定の関係にある場合は報告をしましょう。そのような形をとらせていただきましたし、資産についても、これはちょっと疑義があるんじゃないかという調査請求があった時点で、審査会が必要だよと言ったときには、それはみずから協力をしましょう。そんな仕組みをつくらせていただきました。


◎鈴木玲央委員 市長と議員の権限の違いというのは十分わかりますけれども、でも、請負契約とか親族企業とかそういうところに関しては、政治倫理は市長と議員同じというふうになっていますから、資産公開もできることなら市長と議員一緒に促した方がいいかなと思うんですけど。


◎鈴木勇次議員 御存じのように、現在、政治倫理の確立のための八王子市長の資産等の公開に関する条例というのがございます。市長については、いろいろな議論がありまして、この公開では十分ではないという議論もありますけれども、そういう条例を八王子市で持っています。議員についてはこういうものがないわけです。そういう意味で、現在の扱いの中で議員と市長との間に公開についての扱いが違っているということが1つあります。本来は市長についても議員についても、こういう大きな市でありますので、その議員の資産についても公開をしていくということが望ましいという考え方も私たちは論議をしました。しかし、こういう条例上の扱いで現在違うということもありますので、将来的には議員と市長の資産公開のあり方について統一的な条例をそこに持って、この政治倫理の確立を目指す条例と政治倫理条例との関係で整理をしていく、そういうことが必要なときが来るのかなというふうには思っております。現在私たちは、何かそういう疑いが生じたときに議員については資産の公開をしていただくということが一番適当だろうということで、こういう条例の中身にしたところであります。


◎鈴木玲央委員 市長にはその条例があるということなんですが、今回この条例を設定するきっかけの中に、最初、鈴木議員がおっしゃられた市長の持っている株の配当金のことに関して、それもきっかけの一つだった。それは資産公開がされていたことによってわかったことですよね。ということは、市長はそういうふうに資産に関しては透明化が図られていますし、議員が見て、市民が見て、ここはおかしいだろうということは言えるじゃないですか。でも、議員の場合は資産が公開されていないので、例えば市長と同じように請負業者の会社の株式を持っていて、配当金を受けていてという状態でも、市民から見てわからないですよね。それに関して同じようにこれで定めているというのは、市長に対しては、資産公開があるから、疑惑というのを持つことはできます。でも、議員に対しては、例えばさっきも言った後援会の役員にその市の請負業者のだれかがいるかもしれない、そこにかかわっている人たちもいるかもしれない。でも、そういうのはわからないじゃないですか、公開していないんですから。
 だから、そういうところは、議員は公開されていないから疑惑は持たれにくいですけど、市長は持たれやすい。そこというのは政治倫理を考えた上で不公平だと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。


◎鈴木勇次議員 今わからないじゃないかという問題がありましたけれど、別の条文のところで兼業・兼職報告書というものを私たちは出せということで、議員においては、請負等の事業者の役員等を務めている場合については、その関係の報告書を出しなさいということを義務づけておりますので、全くわからないわけではなくて、議員の場合についてはそういう請負関係の役員を務めていたり、一定程度の関係を持っている場合についてはそういう報告書で十分調査ができる。また、何らかの形で審査会に請求があったときには改めて全面的な資産報告についてもしてくださいということで要求できる、そういう仕組みになっております。


◎鈴木玲央委員 わかりました。請負業者の役員をやっていたり、一定程度の関係を有しているのであれば、兼業・兼職にある意味少し拡大解釈をした上で報告書として提出されるという内容もこれは含んでいるということであります。一定程度の関係というのはどのぐらいになるかと思うんですけれども、後援会とかいろいろ組織があるので、そういうところもしっかりと倫理を考える上では必要になってくるのかなというのはちょっと感じてはいるところなんですけれども。
 最後なんですけれども、今回この倫理条例が提出されるに当たりまして、提案者13名の方々を含めまして、この八王子の市政運営が市長や現職の40人の議員を含めていますけれども、今この現職の議員に対して、皆様方の見解として、やっぱり倫理観が欠けている人が多いというふうに認識されているのか。そういう感じがあるのかどうかお聞きしたいんですけれども、皆さん方のいろんな意見を、御自身も含めてなんですが。


◎両角穣議員 かつてあっちに座っていまして、そこでいろいろなおつき合いをさせていただいた中でも、倫理観は皆さん非常にすぐれていると思います。八王子の議員は、他の議員に比しても、倫理という面では多分いろんな面ですぐれていると思っています。ただ、今回、転ばぬ先のつえなんですね。制度として外から見ておかしくないようにしようという趣旨でございますので、個人の倫理観が劣っているとか云々とか、そういう発想では全くございません。
 それと、先ほど来、市長、市長、議員、議員というお話がございましたけれど、我々がここで言っている市長とか議員というのは、市長職、議員職なんです。個人の何とか議員とか、何とか市長というのはもう頭から外していただきたいんです。市長職としてこうあるべきだとか、議員職としてこうあるべきという考えのもとでこれは考えていかないと、何か個人を絡めた変な議論になってしまうのかな、そのようにも思っております。


◎鈴木玲央委員 わかりました。そうしたら、市長職、議員職というふうにお聞きさせていただきたいと思いますけれども、この市長職、議員職というのは、八王子の市民の有権者の方々に選ばれているじゃないですか。市民の方々が実際いろいろな活動を見ていただいて、そこで投票行為をしていただいて40名が選ばれ、また市長が1人選ばれるんですけれども、今まで歴代市長職、議員職をやられた方がたくさんいるかと思うんですが、今回提出された方々にお聞きしたいんです。市民が選出している市長職や議員職の方は、条例で倫理を定めなければならない人を選出しているのかというところをお聞きしたいんですけれども、市民の方々の目がどうなのかというところです。


◎両角穣議員 市民の方もそんなことは全然思っていないと思いますよ。市長職も議員職も我々はかげろうみたいなものですから、預かっているんですよ。市長職だって、だんだんやっていると何々市長、議員職だって何々議員というふうに見えてしまうけれど、自分だっていつどうなるかわからないですから。それは1期とか2期とか3期とか、その選挙に受かった間預かっているものなんです。それが公職だと思います。市長職についても、56万人の大きなかじ取りをするために、たまたま選挙で通られた方がそこにポジションとしてついて、その方のパーソナリティーを発揮して、市のためによいことをやっていくということで預かっている、そういうたまたまのポジションだと私は思っています。
 ですから、今個人として議員や市長が選挙民から見て倫理観に欠けていると見られているのか見られていないのかと言われれば、見られていないと思います。ただ、そのポジションというのはいっときの預かりものであって、その預かりものの職がどうあるべきかということをたまたま今の時代この議員という場所に座っている我々が議論をして、これから10年、20年後の八王子のためにどういうルールをしていくのがいいのかと、そんなお話を私はしているつもりで、提案説明もさせていただきました。


◎鈴木玲央委員 自分からしてみれば、この10年、20年先も、八王子の市民の方々が選出する市長職、議員職になられる方々は、ちゃんと八王子市民の方々がその人を見て、倫理観があるかどうか判断して、投票によって選出してくるというふうに思うんですね。自分は市民の方々がちゃんと40人、提出者の方も含めて、しっかりと倫理観がある。先ほど両角議員がおっしゃられたとおり、この人なら自分たちの意見の代弁者として任せられるということで投票されてきているので、自分なんかこの10年、20年先を考えても、市民の方々から選ばれる議員職、市長職につく方であれば、そんな倫理を犯すような人たちはそうは選出されないと思うんですね。市民の方々が八王子はしっかりしていると思うので。転ばぬ先のつえということもおっしゃられていましたけれども、そのつえが本当に必要なのか。八王子はしっかりと歩いているような気がするので。
 自分なんか今回この政治倫理条例という言葉を聞いて一番最初に受けた印象が、選挙で選ばれてきた人たちにこういう政治倫理条例で倫理を定めなきゃいけないというのは、その選んだ市民の方々に対して、選んだ人に倫理がないです、だから議員としてというような感じを──個人的な感想ですね──受けたんですね、この政治倫理条例で。例えばこれが政治を腐敗させないように防ぐ政治腐敗防止条例とか、倫理という言葉が入っていなくて違う条例で、もう少し内容が違えばそういう印象は受けなかったんですけれども、政治倫理という言葉が入っていたので、何となく市民の方々から議会の場に送っていただいたのに倫理観がないというのを自分たちで考えてやるというのは、どのようにその倫理観というのを感じていらっしゃるのかなというところがありまして。


◎両角穣議員 でも、今ちょっと無理がある論法のような気もしたんです。我々というか、全員の皆さん、そうだと思いますよ。人間ですから、そんな完璧な人間はいませんし。だからこそ我々は法でルールをつくっているわけですよね。最低限のそこは守ろうよということを決めております。さらに、今回、倫理が欠けるからそれをつくっていくんだということではないんですね。これからのシステムとして、八王子のまちに信頼をもっと持っていただけるようにするには、仮にどこかでちょっとおかしくなっちゃったな。自分もなっちゃうかもしれないですよ。あるいは、今後いろんな方がいろんな職についても、どんな方がどういう状態で、どういう精神状態でそういう職についても、それでもこれから八王子のまちはこのルールがあれば大丈夫なんだ。そんなことをみんなでつくっていきましょうよ。そんなルールづくりが倫理条例だと思っておりますので、倫理が欠けている、選挙民の方に失礼じゃないか、だからそれをつくるのはおかしいんじゃないかというのは、ちょっと無理がある三段論法のような気がいたしました。(傍聴席で発言、拍手する者あり)


◎鈴木玲央委員 論法がおかしいということなんですけれども、この八王子の政治倫理条例を見ると、やっぱり細部にわたってかなり規定がされていますよね。最初に話をさせていただいた九州の方とかはコンプライアンス的な概念的な条例になっているところが多いので、本来であれば、そういう概念的なところでこういうふうにしていきましょう、こういうふうにした方がいいですよというふうな内容で本当はこういうのが提出されるべきだったのかなとは思うんです。政治倫理というのが重要だというのは、皆さん方から提出の意見をいただいてお聞きしてわかりますけれども、今回提出されたものに関して、先ほど質疑でもいろいろさせていただきましたけれども、内容についてはどのようにしていくかというのをしっかりともっと審議、本当に政治倫理というものをどのように考えていくのかというところをもっと審議、考えていかなければいけないのかなというふうに、最後、これは私の感想ですけれども、以上をもちまして私の質問の方を終了させていただきます。


◎両角穣議員 今そういう感想をいただいたので、しっかりやっていかなきゃいけないなと思った次第です。ただ、御質問者の方で、ほんわりとした九州方式というんですか、ある程度の大枠を決めたものの方がふさわしいんじゃないかというようなお話がございましたし、一方では、先ほど来のお話では、どうせつくるのであれば、国分寺方式の、より厳しいものをつくっていった方がいいんではないかというようなお話もあったように感じましたので、そこら辺はちょっと自分としてもどういうふうに解釈したらいいのかなというところはあります。ただ、十分な議論を尽くして、我々も何も全部ごり押しをして、自分たちがすべて正しいなんていうことは思っていないわけでございまして、この場で議論がますます深まっていって御賛同いただければ一番ありがたいなと、そのように思っております。


◎中島正寿委員 今、鈴木委員のかなり的を射た質問、そして非常に誠実に両角議員が答えられた内容を伺っていて、非常に真摯にお答えになられているんですけども、鈴木委員の逐条的な質問の中で、一つ一つ明確になったところもあるし、また不明な点も少々あるのかなという率直な思いもございます。私からは、この政治倫理条例案を提案された背景というところ、ここにひとつ焦点を当てて、それにかかわる若干の規定内容の意味も、若干重複する部分もあるかもしれませんけども、質問させていただきたいなというふうに思います。
 まず初めに、今、両角議員が未来に向けたものだと、未来志向の政治倫理、確かにいい言葉だし、そのとおりだと思います。そうしたものに向けた条例案だと。最初の方で山口議員からも、実は全国議長会でも政治倫理の確立の必要性、そういう潮流があるんだというふうなお話もあったかと思うんです。確かにそのとおりかなと思うんですが、私も私なりに勉強をさせてもらったし、また視察もさせてもらいました。その中で思ったのは、政治倫理条例をつくる強い強い動機というのがやっぱりあるんですね。あるんですよ、実際。そんなにほんわかとしたものでもないなと。そこら辺のところも思いましたので、そういうところも含めて、ちょっと前置きが長くなりましたけど、質問させてもらいたいと思います。
 先日の山越議員の議会での提案説明の中で、今回の条例案は、市長の親族企業は3年連続受注トップということで、これがきっかけになったことは事実だけれども、これにとどまらず、広く政治倫理の確立、それから情報公開の意味合いといったものもある、そうした制度の意味合いというのもあるということを、これは両角議員も改めて先ほどおっしゃられました。
 まず、これは重箱の隅をつつくような意味じゃないですよ。本当に率直に聞いているんですけども、ならば、倫理イコール道徳ということ、これを山越議員もたしか議会の中で言われたと思うんですが、今回の皆さんが取り上げられている市長の親族企業受注3年連続トップという、これは不道徳な範囲の話ということで理解をしてよろしいでしょうか。まずこれを確認させてもらいたいと思います。


◎鈴木勇次議員 今回の政治倫理条例を私たちが提案する一つの背景として、八王子市にもそういう問題があるということで、私たち13人の仲間が一般質問でもさまざまな問題を取り上げさせていただきました。その中で、特に黒須市長と親族企業との関係でも取り上げさせていただきまして、747万円の配当金をこの間受けていたということもそうした審議の中で明らかになりました。私たちはそうした問題について、これが今日の状況の中で政治倫理の問題に当たるか当たらないかという点については、やはり当たるだろうと。市民の目線に立って、こうしたものが八王子市の政治で是正されていかなければならないだろうという認識で13人は一致していると考えています。そういう問題も、現実的にはこの八王子で政治倫理条例を制定して何らかの形で是正をされていく方向がとられるべきというふうに考えています。


◎中島正寿委員 ということで、今の鈴木議員の御説明によりますと、今回のこの受注の問題というのは不道徳な範囲の話であるという理解でよろしいですね。そういうことですね。いいですか。


◎鈴木勇次議員 不道徳と言えるかどうかというのは、私、明確にはちょっと答えにくいのでありますけれども、政治倫理の問題として問われる問題だというふうには認識しております。


◎両角穣議員 不道徳かと私個人で言われると、そこまで言い切れるのかなというのはあるんです。ただ、全体としてそういう背景があるということの中で条例が出てきているんですけど、腑に落ちないなという感じはありますね。腑に落ちない。あと、グレー感がある。そういう感じは私個人としてはありますから、その中では、多分それぞれの議員の会のメンバーの中でも、非常に黒に近く見える方と、もう少し白っぽく見える方といろいろいらっしゃるんだとは思います。だけれども、全体として、今、鈴木議員がおっしゃったように、どちらかといえば、そちらの線に近いんだろうと。私は腑に落ちない感は非常にあります。


◎中島正寿委員 そこが私は問題だと思うんです。だから、政治倫理というのは、今まさに両角議員がおっしゃられたように、白から黒、その白と黒の間のグレー、非常に膨らみのあるところがある。だから、先ほどこちらの鈴木玲央委員がさまざまな質問をされて明らかにされていきましたけども、その中で答えられたのは、政治倫理基準のところでも一つの行為規範として定立されているという話も何回か繰り返されましたけれども、私、そういうところが1つ気になるところです。これはまず率直に私の疑問に思うところ。だから、不道徳とは言い切れないというところ、そういうものも視野に入れながら、じゃ、一体どういうものが規範ルールとして定立されていいのかというところは、もっともっと議論されなきゃいけない。それはおいておきましょう。
 その上で、今のを踏まえまして、グレーだとおっしゃっておりますから、2点目に、おっしゃっていましたように、今回の議会でも、これまで入札のあり方としてこの問題は扱われてきたと。それで改めて聞きますが、この親族企業3年連続トップというのは、まず第一義の問題として入札方法の範疇の問題ではないのか、これが直ちに倫理条例的な政治倫理の問題になるのか、この辺のところをもう少し解説してもらえますか。


◎山口和男議員 3年連続というのは、我々がそういう事態を把握したときに、市民感覚からいっても理解されないことだというニュアンスを強く持っています。というのは、これはもう常識的なことですけど、市長が工事を発注して、それを受注したのが市長の兄弟が経営する会社だと。その会社が受注をふやして利益をどんどん上げていくと。これは市民感情から、また倫理的な問題、市長というのは特定の業者との関係を疑われるようなことがあってはならないわけですよ。だけど、そういうような親族企業がうんとふやすということは、市民から見るとこれは快い問題ではないんですよ。特に4月、5月はさらにぐっとふえましたからね。そういう中で我々は、これは非常に大きな問題だと。特に親族というのは強い利益関係があるんです、相続も発生しますからね。そういう利益を強く持っている親族の企業が市長の八王子の契約の中にあると。特に親族企業の役員の中身を見ると、社長が弟さん、そして専務も弟さん、常務取締役は長男ですよね。さらに、取締役は実のお母さんだと。こういうような関係を見たときに、不道徳という言葉のニュアンスの中に当てはまるかどうかは別です。しかし、地方自治体の公共事業の公平性、信頼、そういうことを考えた場合に、非常に市民の信頼を失うような中身だということですね。
 その後明らかになったのが、市長が黒須建設の株を持っていて、これは前から明らかになっています。しかし、配当益は明らかになっておりませんでした。私は税理士に調べていただいて、明確に黒須建設が黒須市長に配当益を渡しているということが明らかになったわけです。これは、より一段と、市長が自分の親族企業に仕事を受注させ、そこで得た利益から、配当益がすべてそうだとは言えません。しかし、その一部分が市長の懐に入るというような関係は、これはやはり市民の理解を得られない。そういう意味で倫理的な問題としてこれを明らかにして、正していかなければならないと。それは非常に大事な問題だというふうに受けとめています。


◎中島正寿委員 ちょっと趣旨がそれたのかなと思うんですけども、この問題というのは、中身はもう議会で聞いていますので。政治倫理の問題ではなくて、第一義的に入札方法の範疇の問題ではないのかと、そういうふうに今問いかけをしたんですけれども、それについては、山口議員、いかがですか。


◎山口和男議員 入札方法がどういう内容であれ、結果として市長の親族企業が連続してある分野で受注がトップであるというところが問題で、入札方法に問題があるというようなレベルでの議論は我々はしていません。


◎中島正寿委員 まさにそういうところをまず問われるべきなのかなと。その上で、政治倫理条例という問題も流れの中で出てくるのかなと。私の印象としては、唐突にジャンプアップして出てきたようなイメージがありますので、先ほども山口議員が冒頭の方で、そうした政治倫理確立の潮流というのが地方自治体でもあるというのはわかるんですけれども、今のお話の中で、今回のこの受注の問題がきっかけというよりは非常に強い動機を持って行われたということは明らかだなということはわかりました。
 ちょっと角度を変えます。政治倫理という土俵でお聞きしたいと思います。それがきょうのテーマですので。所管の方にまずお聞きしたいんですけれども、13人の議員の先輩方が御提案されているわけですが、市長とのタウンミーティングというのが各地で開催されました。私も恩方市民センター等で参加させていただきましたけども、こうした政治倫理条例なる要望、あるいはそうした政治倫理ということで市長に問いかけ、質問というものがあったんでしょうか。これをまず確認させてください。


◎山下広聴広報室主幹 タウンミーティングでそのような御発言はありませんでした。


◎中島正寿委員 今、所管によると、そういうのはなかったということなんですけれども、要するに、そういう状況になくて、私、条例のことじゃなくても、これだけの議員がお集まりになって言われるのであれば、政治倫理を問いかけるような質問が1つぐらいあってもいいのかなと思うんです。私はそう思うんですよ。どうやら「市長への手紙」という部分でも、どうもあるような、ないような、私、これはきちっと所管に聞いていないのでわかりませんけれども。
 やはり私が申し上げたように、未来志向のこれからのあるべき地方政治のあり方、そして政治倫理の確立、それはわかるんです。両角議員のおっしゃったとおりです。だけども、もう1回繰り返しになるようですけど、やはり強い動機づけがあるんですよ。どうしても前に事件があるんです。鈴木玲央議員が聞いたときに、そうした事件があって、そういうものが裏づけにあって、必ずしもそういう条例案というものが成立するものではないというような御発言──どなたか僕は忘れましたけども、あったような気がするんですが、まず、今回このタイミングで条例案を出されたということは、もう一度確認しますけれども、市長の親族企業が3年連続受注トップというところで御提案されたということでよろしいでしょうか。


◎鈴木勇次議員 これは、山越議員の提案説明でもございましたように、この八王子でそうした問題を是正しなければならないという立場は私たちは明らかにしておりますので、そういうふうに理解してくださって結構だと思います。


◎中島正寿委員 それでは、どうして政治倫理条例なのかなという疑問が1つわき起こってきます。実は私、この7月に会派の代表の方々と一緒につくば市に行ってきました。つくば市というのは元建設大臣の汚職事件がございまして、私どもはそうしたものを背景に次々と各自治体、市町村がいわゆる政治倫理条例をつくったのかなというような予想を立てて行ったんですけども、そうじゃなかったというんですね。建設大臣は全然関係なかったというんですよ。じゃ、どういうことだったのかというと、平成6年と平成8年、この2度にわたる汚職事件で市会議員が逮捕されているんですね。合計4人です。2名、2名、4名です。これを契機として市民の皆様から政治浄化を望む声がほうはいとしてわき起こってきて、そして政治倫理条例へこぎつけたと。ところが、もう少し中身を聞きますと、これはきちっと議会を関与させてつくっていかなければならない。当然そうなっていきました。その流れの中で、実は2度も倫理条例案が否決されたんですね。それは議員としても、そうした政治浄化を望む流れの中で、政治倫理ということが大切だということはよくわかっていた。しかしながら、2度否決されて修正、修正。しかも今もまだ当惑しているところがあるという率直なお話がありました。
 そこで、お聞きしますけれども、今回のこの提案された条例案というのは、かかるそうした事件もないのに提案をされたという。じゃ、一体、そのポイント、ねらいというのはどこにあるのかなと。そういうのがもうひとつ不明な点がありますので、お聞かせいただきたいと思います。


◎山口和男議員 先ほどどういう動機かというようなやりとりがあったときに、そういう中身を私はかなり市長の親族企業の役員の内容にまで及んで説明させていただきました。だから、私どもは問題があるというように八王子では認識しております、正直言って。何か逮捕劇とか、議員が警察に捕まったとか、そういう問題ではないけれど、大いに倫理の問題としてこれをやはり議会としても正していかなければならないという現状にあるという認識で今条例として出しているということが1つの大きな内容になっているということです。


◎中島正寿委員 だから、先ほど私、所管にタウンミーティング等の様子も聞かせていただいたんです。そういうお声は出ていない。そして、今回事件にもなっていないものをいかがなものなのかな。これは13人の御提案者の中の一つの理想モデルを提示されているような、そうした感さえするんですけれども、これについてお答えいただければと思います。


◎若尾喜美絵議員 所管の方にはそういった声が届いていない、また市長のタウンミーティングの中でもそういった声が出ていない、市民的にはそういった機運が高まっていないんじゃないかというような御質問の趣旨かと思いますけれども、私はいろんなところで今回いろんな方とお話をさせていただきまして、市長を熱狂的に応援している方からも、そういったことというのは一線を引いた方がいいよ、市長、余りにもそれはやり過ぎだと思うよというふうなお声も私は聞いております。なかなか市長に向かってタウンミーティングなどでそういうところを言いにくいというところもあるかと思いますけれども、市民の中ではそういった機運、訴える声とかたくさんありますので、ぜひ御質問者も受けとめていただけたらと思います。


◎中島正寿委員 そういうことかということでお話はわかるんですけれども、私が聞きたいのは、そうした問題というのは、1つは入札の受注のあり方とか、ほかに取り上げるべき問題もあるのかな。それが政治倫理というふうにまとめ上げられていく。そのまとめ上げた方はどなたなのか、また、何でそういうふうに持っていったのかというところをもうちょっと詳しく聞かせてもらいたいんです。なぜ政治倫理条例なのか。ここは大事なところだと思いますよ。


◎鈴木勇次議員 ずっとこれまで政治倫理条例をなぜ提案してきたかということについてもるる説明をしてきたかというふうに私たちは認識しておりますけれども、例えばこういう問題を契約の制度の中で、これはだめだよということが現実に今なかなかできない状況の中で問われている問題があるわけです、さまざまな問題で。そういう問題を政治倫理として、例えば請負の問題であるならば自粛届を出してもらう、そういう形で解決をしていこう、そういうことなんですね。例えば地方自治法の92条2項、これが議員についての定めでありますけれども、兼業・兼職の規定があります。そこでは、例えば指定管理者の問題については、契約でないので入っていませんよね。兼業の中に入っていないです。でも、そこを例えば八王子市では、指定管理者についての基本方針のその2の中でそこも含めようということで、兼業だという形の規定をして、地方自治法92条2項を準用して適用するということになっているわけです。
 しかし、私たちが今問題にしている例えば2親等内の親族についても若干兼業・兼職として疑われる、そういう場合があるんではないかということを私たちは提起しているわけです。その趣旨というのは、例えば地方自治法上で117条というのがございますね。つまり、私たちの2親等内の親族の契約案件等については、私たち自身がその議案、案件に参与できないという除斥の規定がございます。だから、例えば私の兄弟が請負業者で、何か議案が提案されたときには、私はその議案には参与できないわけです。そういう問題が規定をされているけれども、現実に例えば市長だったらどうなのだろうかという問題がありますよね。市長はみずから発注して契約をする関係、議員だったらばそういう議案に参与できないのに市長だったら直接契約が結べる関係、こういう問題が果たして市民の目から見て政治倫理に抵触しないんだろうか、かからないんだろうか、私たちは今そういう問題を問うているわけです。
 なおかつ、それが連続3年市内業者の中でトップだとか、そういうことがあり、また配当を受けているということであれば、市の代表者としては、その契約の中でできるだけ安く、できるだけいい仕事をしてもらうという任務を持って市長は仕事を発注するわけですけれども、受託事業者というのは、その中でいかに利益を上げるかということが最大の目標になります。これは不道徳でも何でもないんです。株式会社の性格からすれば、そういう事業を通じていかに利益を上げるかということが責務になっていますからね。株主に対する責務ですから。そうすると、その市長の立場と事業者の立場というのは明らかに利益が相反するわけです。その利益が相反する状況の中で、両方を代理するような関係というのは明らかにまずいだろう。これは利益相反行為に当たるかどうかということは非常に難しい論議がありますけれども、少なくとも市長が発注した仕事で事業者がもうけ、その事業者の利益の配当を受けている、こういう関係というのはやはり問われなければならないんじゃないか。まして議員であるならばその議決に参与できないような問題を、市長だから直接契約ができるというようなことが果たして市民から理解できるんだろうか。こういう問題として、それを政治倫理の問題として自粛をしていくようにしようではないかという条例なんですね。それを法的に何か規制をしてしまおう、契約でそれは絶対できないようにしようという趣旨ではないということを御理解いただければありがたいと思います。


◎中島正寿委員 利益相反行為の問題、非常に難しい問題を実は内包されているということを今鈴木議員もおっしゃっているとおりなんですけれども、私も理解しております。
 それで、政治倫理という網をかぶせて物事を考えていくと、最初の冒頭に戻りますけど、白から黒までグレーゾーンも広くて難しいんですよ。だから、なるべく明確にしなきゃいけない。もっと言うと、こういう条例はもっともっと議論を尽くさなきゃいけないというふうに私は思っています。否定する意味じゃなくて、しなきゃいけないと思っています。もっともっとしなきゃいけない。
 それで、こればかりやりとりしていてもしようがないので、丁寧に話していただきましたので、2親等ということで、先ほど両角議員は、2親等というのは一定の合理的な理由がある。それは、今、鈴木議員のお話にもあった地方自治法117条ということでよろしいですかね。という背景でね。というものも……(「その一つだ」と呼ぶ者あり)一つだということでよろしいですね。これは、まずそういう法律的な理由があるということ。
 しかしながら、1親等という自治体も多いんですけれども、そうした地方自治法と商法も照らして2親等にされたということですが、本市で、八王子で2親等とした理由、そのほかにどのような理由をもってこの2親等というふうに設けられたのか、これを明らかにしておいた方がいいんじゃないかなと思うんですね。


◎鈴木勇次議員 きょう皆さんのお手元に参考資料として私たちが示しました資料の中に、地方自治法の規定がございます。その中に、先ほど私が説明したものに117条の除斥規定ということで、「普通地方公共団体の議会の議長及び議員は、自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件又は自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない。」というふうに書いてあります。これが先ほど私が説明をした趣旨でございます。それから、169条も規定があります。「普通地方公共団体の長、副知事若しくは副市町村長又は監査委員と親子、夫婦又は兄弟姉妹の関係にある者は、会計管理者となることができない。」、こういう規定がありまして、まさにこれが2親等内の親族に当たるわけです。こういうさまざまな規定からしてこの2親等内の規定を私たちは考えたわけですけれども、先ほど提案説明のときにもお話をしたと思いますが、全国の自治体の政治倫理条例についてもこの2親等が多いということもあります。それからまた、実際の家族関係の中で実質的な支配関係が及ぶ、そうしたことを総合的に判断して、私たちはこの2親等内の親族規定を入れたわけでございます。


◎中島正寿委員 総合的に御判断されて2親等ということで、自分の家族を考えると、私は3人兄弟ですけれども、皆それぞれ家を構えて、それぞればらばらに住んでいます。2親等というと、自分、奥さんの祖父母とか孫とか兄弟姉妹まで及ぶということですけれども、そういうところまで子どものとき、大学生ぐらいまではまだしも、独立したときに把握することができますかね。その辺のところは議論がありましたか。


◎鈴木勇次議員 今、委員の御指摘の中で配偶者の問題が出ましたけれども、私たちはこの117条や169条の規定に姻族についての規定が入っておりませんので、本人の血族の親族2親等というふうに理解をしているところでございます。これは特に修正は必要ないというふうに私たちは考えております。


◎中島正寿委員 じゃ、血族だけということでよろしいですね。それはやっぱり明記された方がよろしいですね。法解釈的にはそういうふうにできるのかなというふうに思います。これ、1点御指摘させていただきます。
 それから、もう1つ、この規定に関係して、そもそも自分自身が公職についたことで兄弟たちの仕事の選択の幅が実質的に抑えられる結果となってしまう。先ほども鈴木議員の方から、第5条の「すべての請負契約等を辞退し、」というところでやりとりがあったわけですけれども、これについて、先ほどたしか両角議員だったと思いますが、憲法上、多少難しいところはあるというようなニュアンスだったかと思うんですけども、この点に関しての御判断、また御議論はどうだったんでしょうか、教えてください。


◎両角穣議員 今、中島委員の御指摘というのは、公職にある者の一定関係の者は、この条例では一定関係にあると、その当該自治体の、だから八王子市の発注する工事はその間受けられないよということが1つ、実質的にね。もう1つは、じゃ、受けようと、請負をずっと続けたいと思えば、そういうポジションにはつけないよということではありますけれど、しかし、当該自治体の議員や長であっても、その一定の親族の方がそういう職業につけないよということではないんです。職業にはつけるんです。ただ、その中の八王子市との請負だけを、その一定の任期がある期間だけは我慢をしましょうよと。その我慢は何のためにするんですかといえば、それは市政の信頼のため、言うなれば公共の福祉のためですよね。そういったことでございますので、職業につけないということではないと思っていますし、あるいは、そういう職業についている方が政治家になれないということでもないんです。政治家にはなれるんです。市長にもなれます。議員にもなれます。ただ、なった場合には、その任期中はやっぱり一定の関係にある親族の企業は市の発注する工事は遠慮をしましょうよという、全体の中の一部を我慢してくださいという制限がかかるだけですので、職業を選択ができないとかいうことにはならないというふうに思っています。


◎中島正寿委員 確かにそのとおりなんでしょうけども、特に兄弟、親子でもそうかもしれませんが、やはり実質的に仕事が受けられなくなるというのは、これは憲法上も非常に問題にされているのは事実なんですよ。そういう先生もいらっしゃるんですね。だから、今、両角議員のお話を聞くと確かにそうなんだろうなというところもあるんですけども、ひとつ法制課に見解を聞かせてもらってよろしいですかね。この点について1回聞かせてください。


◎小峰法制課長 ただいまの御質問ですが、政治倫理条例では努力規定で規定されておりますので、法令に違反するとは考えておりません。


◎中島正寿委員 あわせて、その裏返しですけども、市長、職員という社会的身分から、憲法14条になると思いますけど、社会的身分からこういう制約を一定の家族に及ぼしてしまうという点、これについてはどうなのか、もう一度法制課の方に聞きたい。


◎小峰法制課長 こちらにつきましても、基本的に努力規定となっておりますので、法令に違反するとは考えておりません。


◎中島正寿委員 であるならば、どういう意味があるのかということなんですよ、ある意味では。政治倫理の確立ということにおいては。(「信頼」と呼ぶ者あり)信頼と言われるんだけれども、政治倫理の中身が、だから大事だと言っているんです。もっと明確に、先ほど鈴木委員の質問に、「不正」という言葉一つに関しても明確にならなかったじゃないですか、実際。「疑惑」もそうです。だから問題だと。それから、第5条の「すべての請負契約等を辞退し、」、条例案トータルに見れば、ここは努めなければならないと読めるということで問題はないとおっしゃっておられましたけれども、やっぱりこういうところももう少し明確にしないといけないんじゃないかなという感想を私は持っております。努力義務なのでというのはあくまでも一つの法形式の話であって、今大事なことは、大学生でも一目で見てわかる。法の形式というのはありますよ。ありますけど、一目で見て明快なものでないといけないという流れも今あるんですよ。流れと言っちゃうとね。だから、こういうところはもっと明確に、明瞭にわかるような形にされた方がいいのかな、私はそのように思いました。
 とともに、つくば市でもジレンマを感じられておられたのは、努力義務だといったときに、罰則のない抑止力なんだということだったんですね。それはそれで、倫理条例ですから論理的にはそういうことになるのかもしれませんけども。この倫理条例をつくって、議員からも先ほど効果はどうなのかという質問がありましたけども、本当に罰則がなくていいのか。私はむしろそっちの方を問題関心として持っているんですよ。だから、そういう点をひとつお聞きしたいなというふうに思いますけども、その点。


◎両角穣議員 今、せっかく条例ができたとしても、罰則規定がなければ、実際にどれだけの効果を発揮できるかわからないのではないかというような趣旨の御質問をいただいたんですけれど……(「つくば市の例を取り上げて」と呼ぶ者あり)つくば市でもそういう議論があったと、そういうお話でございました。ただ、実際条例で、例えば一定の関係があって辞退をしなくてはいけないにもかかわらず請負をしたと。その場合は氏名公表をできるということになっているんです。するということになっているんですね、そういう事実を。その業界というんですか、そういう世界できちっと生きていくにはやっぱり信用が大切でありますから、我々の世界も信用ですよ。そこで、そのルールに服しなかったよというのが外に名前を公表されるというのは、かなりこれは社会的な制裁としては大きな意味を持っていると思うんです。罰則で30万円以下の云々とか、そんなのより全然大きいと私は思っているんです。世間の皆さんから見て、あそこはルールをたがえてそれでもやっているよとかいうのは、それは大きいということで、心配をしてないです。そのように思っております。


◎山口和男議員 ちょっと質疑の中で気になる御質問がありましたので、先ほど鈴木委員の質問で不正という中身が全くわからないというおっしゃり方をされているんですが、ぜひ第4条のところの理解をしていただきたいんです。1項のところでは、倫理の基準の全体を抽象的に表現しているんです。これは、いろんな法律でも大体そういうふうになっているんですよ。その中でも最も大事な問題については以下の(2)、(3)、(4)、(5)、(6)の中で具体的に不正の中身を規定しているんですね。しかし、今具体的に規定した以外のところは細かく規定し切れないというのが法律上の扱いなんです。普通の条例とか法律の立て方というのは大体こういうようになっていますので、それはそういうように御理解をしていただきたいというふうに思います。


◎中島正寿委員 山口議員のおっしゃることもよくわかるんですけども、政治倫理条例という文脈の中での不正ということで、ここは、私、中島個人として少し重きを置いて見ているところなんです。もちろん、倫理基準をトータルで見ればわかるところもある。結局、不正という言葉、文言については、その個々のケースで論理的に解釈していかなきゃならない。そこは私はなるべく気をつけていきたい、そういう趣旨なんです。そういうことなんです。悪いという意味じゃないんです。だから、そこはもう少し明確にされたいということが1つ。
 それから、もう1つ、これに関連して、第10条、「八王子市政治倫理条例(案)の概要」のところで、これは両角議員から説明していただきましたけれども、証明ではなく疎明でよいということですね。疎明──確からしい、そういうことだと思います。わかりやすい言葉で言うと、確からしい、そういうことですよね。まず、こうしたレベルでよいのか。これは事務的な問題もあります。よくわかります。ただ、政治倫理条例という文脈の中で、先ほどから白から黒、グレーゾーン、そういうところも考えたときに、ある種明確にならないまま、証明ではなく疎明でよいといったところ。これは疎明でよいとしたところをどういうふうに考えられたのか、また、具体的にどういうものを想定して疎明でよいというふうにしたのか、これを両角議員から教えていただけますか。


◎両角穣議員 御指名でございますので。ここの証拠資料というところですけれど、疎明でよいというのは、市民が調査請求をするに当たって、余りにもうわさレベルで何の根拠もないのに話を持ってくるということに対しては一定のハードルを課さなくてはいけないけれど、しかし、この条例の中で市民の調査権というのは1つ大きな位置づけを占めるものでありますから、それが余りにハードルが高過ぎて、もう完全なる証明書類を添付しないとそれができないということであれば、調査請求権が一切有名無実になってしまうということで、これは疎明というレベルで整理をしたということでございます。
 一方で、実際に政治倫理条例が制定をされているところで、機能を十分しているところもあれば、これは運用にかかってきますから、その中で調査請求権がほとんど使われていないというところが結構あるらしいんです。ですから、場所場所によるんですが、御質問者が御心配をされているような、非常に乱用をされて、調査、調査というのがいっぱい出てくるというようなことは余りなくて、逆に言うと、調査の件数が少ないというようなところもあって、条例自体がうまく活用されていないようなところもあるみたいですから、それはこれから市民の皆さんにも関心を持ってもらって、運用一つにかかってくるということだろうと思っています。


◎中島正寿委員 そういう疎明というところで、これは苦肉の策だと思うんですけども、難しいところなのかなという印象を持ちました。
 いずれにしましても、それぞれが厳しい選挙を経て、そうした倫理というところも含めて有権者の方々、市民の皆様に見ていただいて当選をさせていただく。そして、市民の皆様のために働かせていただくわけですけれども、これが一番の政治倫理じゃないのかなというふうに私は思うんです、まず第一義的な。とにかく心の内にある内在的な政治倫理、またそれぞれの価値観というものを持って各議員が活動されているわけでありまして、市長及びまた40人の議員において、確認するべき政治倫理なる共通項というものをルール化する必要性というのは、今、両角議員、非常に説明がお上手なのでふんふんと聞いてしまうところもあるんですけども、正直言うと。だけども、これがいざ条例ができて動き出したときに、また両角議員が言われたように、ただぽつんとあるかもしれない。これは非常に微妙なところがあるんです。実は難しい条例を扱ってしまったんじゃないかなというところがあるんですね。そうしたところもあるんだということをひとつ意識していただきたいというところも含めて、もしつくるのであれば、本市独自の20年、30年先を見据えた、腰を据えた倫理条例というものを議論したいと思っていますので、ひとつそうしたことを披露させていただいて、私、中島からの話とさせてもらいます。


◎水野淳委員 横から順次させていただいておりますが、私は実は経営者の倫理法人会というのに入っておりまして、ここにも何人かいらっしゃいますが、朝6時から起きて、起きるのはもっと早いですね。6時から講習をしていろいろな方のお話を聞いたり、また駅の掃除をしたり、お便所の掃除をしたり、そういうところに行っているんですね。私の倫理観といったところでは、倫理といったときには人間の生きる道だというふうな理解をしているんですね。その中で、今回倫理条例ということで政治倫理という形に出てきていますね。今はっきり言って企業倫理が崩れて、一番問題になっているのが事故米というのを普通に売っちゃった。それから、大きなかっぽう料理店が2回、3回出して、それもつぶれていって廃業した。これははっきり言って倫理観のない事例だと思うんですね。
 先ほどから、今の黒須市政の親族企業の3年連続トップが問題だよ、ここが倫理的におかしいんじゃないかというふうに提案者の方は言われているんですが、刑事訴訟を起こして、現行法の中で今訴訟を起こして、例えば、黒須さん、おかしいですよ、市長、違うんですよと言えるのかどうか。


◎両角穣議員 大体まず訴えの利益があるんですかね。プラスそれが多分、現行法で訴えられないと思いますけどね。今そういうものではないと思っていますよ。だから、それがおかしいということではなくて、先ほど不道徳かと聞かれたので、それは、うんと思ったんだけど、先ほど来ずっとお話を聞いていて、非常に、非常に、非常に腑に落ちないんですよ。自分個人は腑に落ちない。倫理条例ですから、倫理とはという話になっていくと、非常に哲学的になっていって結論もはっきり出ないのかな。ただ、今目の前にある状況は私は非常に腑に落ちないなというのが実感なんです。腑に落ちない中で、公職って何なんだろうというのが自分の気持ちのこんな大きいところなんです。ですから、ある一定の公職者というのはある一定のルールに服して、それによって皆さんが安心をしてもらえる。そういうルールがあれば、これが正しいんだとか、いいじゃないかとかやっていること自体が、何でこんなことをやらなきゃいけないのかなという感じがあるんです。何でうちの市はこういうことを延々と議論しなきゃいけないのかなということ自体、時々眠りながら考えることがあるんです。
 ですから、法的に何かを犯しているわけではないですから、それは法的に訴えることはできないでしょうし、裁判所に相手にされないと思います。


◎水野淳委員 この政治倫理条例を可決すると抵触するところが何ヵ所かあって、そこらで何かが行動できるのかなということだとは思うんです。3年連続トップというあれなんですが、事務方に聞きたいんですが、黒須建設がトップ企業、土木でいえば多分一番の企業だと思うんですが、黒須建設の、資本金はわかっておりますので、従業員数、売り上げはともかくとして、あとは経審の点数、それから八王子市における土木事業の許可を受けている業者の5番目ぐらいまで報告してもらえますか。


◎宮崎契約課長 まず、従業員数ということでございますが、総従業員数というのは、大変申しわけございませんが、把握しておりません。ただ、経審におきましては技術者数というものが載っておりまして、この技術者数で申し上げますと、これは19年12月31日の審査基準日でございますけれども、土木工事につきましては26人、また建築につきましても同様に26人ございます。次に、これは土木の方でいきますと田中建設がございます。こちらの方につきましては、やはり技術者数が土木の場合は12人、建築につきましては106人でございます。それから、日産工業でございますが、技術者数につきましては10名、これは土木工事でございます。それから、東邦建設工業でございます。これにつきましても、土木工事につきましては6名という数字が挙がっています。最後に、加藤設備工業でございますけども、やはり土木工事につきまして、技術者数につきましては4名というような状況になっております。
 それから、経審につきましては、これも時点が先ほどの19年12月31日現在でございますけれども、黒須建設につきましては、土木工事につきましては955点になっております。田中建設につきましては、土木工事につきましては892点、日産工業につきましては774点、それから東邦建設工業につきましては741点、加藤設備工業につきましては793点という状況でございます。


◎水野淳委員 今、経審で一番あって、従業員数も26名ですか、建築を入れて52名ということですよね。田中建設は土木、建築合わせて200億円近い売り上げをされていると思うんですが、黒須建設の総受注高、それから田中建設ももしわかったらお願いしたいんです。


◎宮崎契約課長 経審によります売上高でございますが、黒須建設につきましては24億8,300万円というふうになっております。また、田中建設につきましては211億6,800万円というふうに記載されております。


◎水野淳委員 この数字を見たときに、土木ではトップということは、やはり従業員を抱えている会社はそれだけ必要なわけじゃないですか。その人数では必要なわけじゃないですか。私も一応建設を多少かじっておりましたので、そこらはあれなんですが、そこらはどうなんですか。提案者の方々はどういう認識をされているんですか。


◎両角穣議員 今、水野委員から経審の点数、建設業者としてどれだけの能力なりを持っているかということの数値だと思います。あるいは売り上げがどのぐらいあるのか。余りよく聞いていなかった部分もあるんですが、どうも田中建設が市内で断トツのトップで、黒須建設は2番目ぐらいの規模も十分あるだろう。あれば、当然それだけの営業力もあるし、仕事もこなせるし、結果として受注も比例をしていくというのはあり得るんではないですかというようなことではないかと思うんです。それは、企業自体について着目すれば当然そうだと思います。
 ただ、その企業のトップあるいは経営陣がある一定のその自治体のトップと非常に密接な関係を持っているというところと、企業に体力と能力があって、それに比例をして仕事を十分にとるのは、それは通常考えてそうだろうというところは別物の話ではないかな、そんなふうに思います。


◎水野淳委員 別というのはちょっと違うんじゃないかなと思いますよ。
 それと、企業を経営しているわけですから、我々は、はっきり言って、9年前に市長が都議をやめて市長に出るときに、この問題は発生するという予想はしていました、はっきり言って。ただ、皆さんが、じゃ、なぜ今なんですか。この3年間トップだから今なんですか。その8年前のときに、出たときに即そういうあれだったら出すべきじゃなかったんですかと思うんですけど、どうなんですか。


◎山口和男議員 市長がそもそも立候補したときにこういう問題についてはどうなのか、それはそれなりに一定の議論はあったんじゃないですか。私が聞いている市長を推薦する団体の中でも、立候補に当たって契約関係はどうするのかというやりとりをしたというような話も聞いております。ただ、あくまで市長選挙は全体として議論するわけですから、その結果として市長が当選したという経過があります。契約関係が将来心配されるからあなたは市長として認められませんというような単純な議論だけにはならない面があるわけですね。我々は、実際市長が当選されて、その経過を見ながら、そして黒須建設にかかわる議案が議題になったたびに、我々も倫理的な問題も含めて常にこの問題は議論してきました。これはもう多くの人が知っているとおりですよ。そういう議論の結果として、今日3年連続こういうような問題が明らかになり、そして、4月、5月の契約状況を見る中で、これはもうこれ以上我々は黙っておられないと。そういう点で議会として行政に対するチェック機能、そういう本来の議会の権能を果たすというような問題がある意味では我々にも突きつけられましたから、そういう経過の中でこういう判断に至ったというのが、何度も述べておりますが、重要な中身だと思っています。


◎水野淳委員 そういう経過で今の条例案の審議をしているわけでございますが、こういう皆さんがつくったチラシの中でこうやって見ていくと、単純に言って、3年連続トップだよというのとか、それから七中の工事は99.92%だよというような出し方をして、いかにもこれが要するに法に触れているんじゃないかとか、例えば落札率99.92%というのは、共産党なんかいつも言っていまよすね。90%を切らなければ競争性は出ていないというようなこと。(「そこまでは」と呼ぶ者あり)そこまで言わないですか、そこまで言わないということで。ただ、談合じゃないのとかいろいろ、高確率でとっているんだから何かおかしいんじゃないのというような議論を午前中していたわけですよね、4件について。
 今、談合なんていうのは、はっきり言って皆無ですから。建設業で談合なんかまるっきりできませんので、この場でね。先ほどもちょっと言ったんですけど、言っておきますよ、それは。(「証明してください」と呼ぶ者あり)第一、電子入札だから、だれが入札しているのか一個もわからないですよ。電子入札になってから──ちょっと議論と違うんだけど、昔は、呼んでやっていたのでそういうあれがあるんですけど、行政が指名競争のときには、呼んで現場説明をやって、そういう形だったんですよと。そのときは業者がわかるんだから、行政側のシステムの中でわかるんだから、それはできたんです。今ははっきり言って一切、どんな建設屋にも聞いてみて結構ですので、絶対に今の制度ではそんなことはできないようになっておりますので、ちょっと話がずれちゃったんですけど。
 もう1点は、腑に落ちないんだということでこの条例を出された。私は、それなら政治倫理条例じゃなくて、政治腐敗防止条例とか、そういうものをつくっているところが中にはありますよね。どうも倫理というところを使うというのが、私は先ほども言ったんで、生きる道なんだからといって、それは政治の生きる道で、ちょっと違うんじゃないかなという違和感は感じています。これは結構ですよ、言わなくても。
 それと、先ほど職業選択の自由のところがあったんですが、例えば今は要するにこの中で言ったら2親等まで全部、第一、親子だってけんかしてあれしている時代なのに、2親等だからだめ。でも、こいつとおれは絶対に敵対心を持っていたら、敵対心だよ。要するに、その中で敵対心を持っていた者が出てきたら、片方の兄弟が指名業者になっていて市と契約を交わしている。そのお孫さんが議員になりたくても、そっちがやめればいいんだよと先ほど提案者の方から、そのときだけやめればいいじゃないという話をしていましたけど、それはちょっと違うんじゃないかなという気がするんですね。全部が善意で仲のいい親族だけじゃないでしょう、それ。そこらはどうなんですか。


◎両角穣議員 難しい質問ですね。まず何点か。8年前、水野さんと一緒に汗を流しましたよ。もうそのときから、おれはこういうのがあるかもしれないと思ったとおっしゃいました。だけど、一緒に支えてきましたよね。一生懸命やってきましたよ。それが、ここで受注が3年連続云々とトップだよということが出た段階で、今になってそういう話をして、そういうこともあり得るというバックグラウンドがあったのに、何でそのとき言わなかったのよということですけど、それは何にもない中でこれはおかしいじゃないですかとは言えないと思うんですね。物事がある面顕在化をして、これはちょっと周りの人も首をひねっているぞという状況の中で、それは言うきっかけではあったんだろうと。ですから、倫理条例がすべてをターゲットにしているわけでは全くないし、それがきっかけのすべてではないですけれど、ただ、きっかけの部分にはなったんだろう。
 であれば、本当であれば、選挙で選ばれてという話が先ほど来ずっとありましたけれど、選挙で選ばれる政治のポジションの人間は、身近にいればいるほど体を張って、それはおかしいですよと言わなきゃいけないんだと思うんですよ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)ねえ、連帯保証人。そういうことなんです。連帯保証人ってそういうものですよ。であると思うんです。だから、身近にある人間こそがこういう仕組みをつくっていきましょうよというふうに言っていただきたいなと、そんなふうに思います。
 チラシの問題については、印象はいろいろあるんでしょう。ただ、物の中身として、何とかですよ、これは怪しいんですよとか、そういうことを言っているわけではなくて、すべてが事実関係を挙げているんだと思うんです。事実の羅列だと思うんです、事実の羅列。ですから、それは判断をする方が事実に基づいたものに対してどういうふうに判断をされるかという問題であろうと思います。
 それと、職業選択の自由でちょっと複雑な事例であったので、そういうこともあるかもしれないなとは思いました。兄弟の仲が悪くて、おいっこが選挙に出たい。だけど、あえて選挙に出られないように仕事をとり続けるというようなケースがあるんではないですかということですよね。それは、ないことはないかもしれないですね。あり得るかもしれないです。ただ、多分レアケースだと思いますよ。少ないケースによって、すべてそういう規定をなくしていきましょうというのか。ある程度そういうことも想定をされるかもしれない。されるかもしれないけど、非常に少ないと思います。我慢をするべき者についても、必ずその職業につけないとか、そういうことではないんだと先ほど御説明をしたとおりです。そういったある一定の縛りはあるけれど、仕組みをつくることによって、もっとより大きな安心感というか公平感を市政の中につくっていくというのをはかりにかけて比較考量をした上では、やっぱり透明な市政を築いていこうよという判断に傾くのが我々バッジをつけている人間じゃないか、そんなふうに思います。


◎小林弘幸委員長 会議時間も長くなりましたので、暫時休憩します。
                                   〔午後5時30分休憩〕
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                                   〔午後5時45分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 質疑を続行します。


◎水野淳委員 先ほど親族が不仲の件でそういう事例もあるだろうというようなことで、例えばそういう事例を想定してつくっていかなければならないんじゃないかなと私は思うんですね。そうした場合に2親等までがどうなのかとか、そこらの考え方ですよね。先ほども聞いていますので、私のあれでいったときに、2親等というと、おじいさん、おばあさん、孫までですから。そうすると結構の範囲になると思うので、やっぱりそこらはもう少し考えるべきかなと思います。
 それと、先ほどもちょっと話題になっていましたが、要するに政治をやる者には必ず支援者がいて、後援会長なり、そういう方がいるわけですね。そこの規定をきちっとしておかないと、はっきり言えば、親子より強いきずなを持っていると思うんですけど、そこらのことはどういうふうな考えなんでしょう。


◎両角穣議員 まず1つは、2親等の範囲ということでありますけれど、おっしゃられたとおりですよね。親子、おじいさん、おばあさん、お孫さん、兄弟と。先ほど、兄弟が非常に仲が悪くて、そのことによって辞退もしないから政治をする道に行けないということもあり得るだろうと。あり得ますよね。だけれども、じゃ、1親等ならどうかといったら、親子だって仲悪いケースはいっぱいありますし、2親等だ、兄弟は仲が悪いけど、親子になるとぐっとそれはないよということではないですから、その理論でいけばどのケースでもあり得るんです。どのケースでもあり得るけれど、そのことのデメリットと、これをきちっと入れて、ある一定のわかりやすい線、ラインを出していく。そのことによるメリットを比較するとメリットの方が大きいだろう、そんなふうに思っております。
 それと、支援者についても、もっと親子や兄弟よりも関係が深い、そういう関係だってあり得るだろうと、それもあり得ると思います。ただ、これは法体系の中にある条例でありますから、その中で、ここで何を言っているかというと、請負を辞退していただくように努力してくださいということを言わなきゃいけないんですね。そのときに、あいつ、何か刎頸の友らしいよ、すごいしょっちゅうぴったりで、あれはもう影の支援者らしいと。だから、だめですよとは言えないんですね。やっぱり法体系のあるものというのは、ある一定の外から見えるラインを決めて、それが例えば親族でない者については、実質的に経営にかかわっているとか、そういうお話でございます。だから、今言った、もっとより強いきずなの方もいるではないかということは十分あり得るとは思います。しかしながら、これはある一定の辞退努力規定ということを課すものでありますから、外から見て客観的にわかる線ということでいえば、後援者でつながりが強いとか弱いとかいうことで規定をしがたい、そんなふうに思っています。


◎水野淳委員 例えば後援会の後援会長だとか幹事長とか名を連ねている人だとか、それは内面的にやってくれているとか、下支えしてくれる方、そういういろいろなあれはありますけど、例えば後援会の会長などはやはり規定すべきじゃないかと私は思うんですが、どうなんですか。


◎両角穣議員 考え方としては、一定の合理的なもっともなお考えだなと、そんなふうに思います。


◎水野淳委員 もっともなお考えだなと言われちゃうとさ……。逆に言うと、そういうところが多少精査されていないんじゃないか、もう少し突っ込んだところまで考えるべきじゃないのかなというふうに私は思います。
 それで、先ほど黒須建設の従業員数だとか、52人で24億8,000万円ということで、市内で第2位。建築だけになるとまた違ったメンバーになると思うんですけど、52人と聞いて、市内でトップだよということを聞いて、それでここにある受注3年間トップというふうに、皆さん、これを利用されて宣伝をされたわけですから、これについてどう思われますか。


◎両角穣議員 2つございまして、条例が、例えば後援会の会長みたいなケースもあるから、そういったことも確かにありますよというお話をしました。その中でそういうことも想定をされるので、十分に精査をされ尽くされていないんではないですかというお話でございましたけれど、一定のある線でこの条例については議論を詰めた中で、今あるベストということで出しておりますので、考えれば、こういうことも、こういうこともというのはあるかもしれないけれど、幹の部分についてはしっかりとそれは網羅をされていると、そのように考えております。
 それと、今の受注高、市内の建設業者がランクづけで、ランクづけというのは従業員数とか売上高でかなり上位ランクにあるところであるから、当然市の公共事業もふえるんではないですか、当たり前じゃないですかということであります。しかしながら、例えば今の市長の会社のホームページをぱっと見ると、結構市内でも東京都のボックスカルバートとか東京都の結構でかい工事をいっぱいやっていますよ。技術力もありますし、あるいは国交省の事業もやっていますよ。公共事業だけじゃなくていろんなこともできると思うんですね。それをあえて自分のトップである自治体でその数字が、規模も大きいし、当然だろうということで上がってしまうことによって、一般の市民の皆さんからは、でも、ちょっとなという感覚になってしまうというようなことがあれば、やっぱりそこが問題点になってくるので、であれば、その規模に応じて能力も営業力も十分にあるわけですから、その間は、市内にあってもいいですし、市外にあってもいいですから、そういった当該自治体以外のところで能力をもっと発揮していただくというのが一番いいんだろうなというふうに思っています。


◎水野淳委員 そういうことは外でやれよと。単純に言えば、外でやれよという話だよね。内ではやるなよ、外でやりなさいよというあれだけど、それは経済活動の中でやっていることなので、はっきり言って、それは議論の対象に、ちょっと私はそれは納得しません。これは法に定めて建設業許可をとり、ここの地を本店としてやっているわけですから。それから、市長いわく、この前も答弁していましたよね。要するに、建設屋は70年も前からやっているんだよというような話もあるわけですよね。それはちょっと違うなと思います。
 最後になりますけど、先ほどの立候補できなかったり、そういうことの関係で職業選択の自由の憲法22条にはこのあれは触れないのか、触れるおそれがあるのか、そこだけ教えていただけますか。


◎両角穣議員 先ほどの私的企業の経済活動を制限するのはやっぱり納得できないがということですけれど、私的経済活動VS、バーサス公共のあり方なんですよ。そこがぶつかっているんです。ですから、経済活動自体は公共の福祉の中で制限を受けるということは憲法にもうたわれているわけですから、そのラインになってくるだろうと私は考えております。
 それと、憲法22条ですか、職業選択の自由に、この請負を辞退するということは違憲になるのではないですか、そういうおそれはないですかということですけれど、これは違憲ではないと。公共の福祉内の当然に受忍をすべきこと。具体的に熊本県の南関町というところで、ある議員の方が建設業を営んでいて、その親族、弟さんかなんかが公共事業を受けて、こういう条例の仕組みの中で辞退をするように言われて、それは職業選択の自由違反だということで逸失利益二千四百何万円を求める訴訟を起こして、このこと自体は公共の福祉内のことであって、憲法には触れないという判例も出ているということでございます。


◎若尾喜美絵議員 水野委員から御質問いただきました経済活動の自由を阻害するのではないかとか、職業選択の自由の問題もありましたけど、先ほど両角議員から説明があったのと加えて、市長職とか、それから議員の職が市民から信託を得て公共の福祉を追求するという立場の中で、公正公平な活動をしてほしいという一つの視点があるわけですね。この中で今市民として、やはりどうなのかなという声がある。それに対して一定の線引きをしようという市民目線での提案でもありますので、いろいろ見る視点によってさまざまな疑問とか御質問が出てくるかと思いますけれども、いま一度市民からの信託を受けている、市民目線で見てどうかということでぜひ御理解をいただけたらと思います。


◎鈴木勇次議員 その点について、先ほど中島委員の御質問のときにも、憲法14条との関係で御質問がありました。今改めて22条の関係でありました。14条を改めて読ませていただきますけれども、法のもとの平等、貴族制度の否認、栄典の限界。「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」というふうになっています。ここで、恐らく法のもとの平等の中で、身分または門地等により社会的または経済的問題について差別されないということの規定を主張されたんだと思います。ただし、今水野委員が御指摘の職業選択の問題については22条で指摘をされているんですけれども、22条はこのように書かれています。「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」。ついでになんですが、29条という条文もあります。そこでは財産権についての規定なんですが、「財産権は、これを侵してはならない。」。「財産権の内容は、公共の福祉に適合するように、法律でこれを定める。」ということも書かれております。
 したがいまして、憲法の構成上、差別をされない問題については、基本的人権等について、これが差別されるということであれば、それは重大な問題だというふうに私たちも考えます。しかし、経済的な問題、それから財産権等についての一定の規定は、憲法の中でもこれは公共の福祉に反しないという制限規定もありますので、当然そうした視点からするならば一定の憲法の趣旨に沿った公共の福祉、つまり公共の福祉に沿った一定の制限というのは当然予測されるものだ、そういうものは法で定めなさいというような規定もされているわけです。今回の問題は、努力規定ということで書かれていますので、先ほど言った判例等においても、それについては明確に地方自治法の趣旨にも合致するものだ、そういう法律違反にはならないんだという判決が出ていますので、そのことも含めてお話をさせていただきたいと思います。


◎市川潔史委員 それでは、しばらくやらせていただきます。
 まず、13人の皆さんに敬意を表したいのは、この7月末ですか、黒須市長の親族企業が市の土木工事受注3年連続市内企業トップ、こんなことがあってよいのでしょうかという見出しのチラシを25万部刷っていただいたということで、ましてや皆さんの政治活動費から出したというふうに聞きました。それにいては大変に敬意を表します。
 それで、私もこのチラシをもって判断したんですが、総論として2つ聞きたいんです。例えばこの見出しからして、この記事の裏の方を見て、なぜ今回の倫理条例が市長だけの倫理条例じゃなくて議員も含めたのかなと。このチラシに沿えば市長の倫理条例だけでいいんじゃないかなと私は思ったんですが、その辺はどうですか。


◎山口和男議員 直接市長だけを問題にすれば、それはそういうことであり得るわけですが、しかし、政治倫理条例、市長をチェックする議会としても、当然市長にある意味では一定の基準等を条例で守っていただくことを求めるならば、それを求める議員も当然そのことを守るような中身のあるものにしなければ、これはバランスのとれた条例にはならないと。そういうことでみずからも律するという点が、逆に鋭く問われる必要があるというような問題意識から提案したということで御理解いただきたいと思います。


◎市川潔史委員 このチラシを見て、私はいろんな運動があると思ったんですよ。例えばこの倫理条例を出すという運動もある。例えば20世紀の世界のさまざまな運動を考えると、ガンジーの抵抗運動、またアメリカの公民権の運動とか、またマンデラ、大統領になりましたが、27年間獄中にいたというような世界史的な流れからして、13人の方が──これは1つの案ですよ。1つの案ですが、例えば市長室の前でハンガーストライキをやるとか、例えばデモ行進をやるとか、そういった運動もあると思うんですが、なぜ倫理条例にしたのか、お聞かせいただけますか。


◎山口和男議員 市長室の前に座り込めということですけど、さまざまな示威行動というのはあり得ると思いますね。そういうことによって問題を市民に広めていく。しかし、あくまで法的に、より問題をきちっと解決するような方向に明らかにすることなしには、法治国家ですから問題は根本的に解決しないわけですね。そういう点では我々ができることは条例制定権があるわけですから、地方自治体における法律ということですから、この条例を制定することによって、そしてその議論をしていただくことによって、この問題を含めて政治倫理のより高い八王子市政を実現していくという方向が一番適切かというように判断したと思っております。


◎市川潔史委員 総論のもう1点は、いろいろこれまで提案説明とかありました。要するに、先ほどの両角議員が理想型だと。10年、20年後も含めた形で理想的な倫理条例をつくりたいというような範囲のことがありましたけども、私の評価からすると、これは30点なんですね、100点満点の30点。もっと広い視野で倫理を高めましょうよと。我々40人プラス市長、41人の倫理規範をもっと高めて、もっと市民から信頼される、全国に模範を示すような倫理条例をつくることは考えておりますか。例えば私が後で提案をしますが、そういったことを含めて検討する余地があるかどうか。もうこれ以上は広く視野は広げないんだよということかどうか。


◎両角穣議員 条例もつくってつくりっ放しということでもないですし、時代とともに中身も成熟したり変わっていくものだとは思っています。そういった意味では、一挙に100点を目指すという手法もありますし、あるいはとりあえず65点を実現して、それからさらに前進をしていくやり方もあるのかなと思っております。市川委員の方から御指摘をいただいたように、私、理想的な条例を今後に向けてつくりたいというよりも、10年、20年後の政治状況をよりよくあるために今やっているんだというお話をしたつもりではあるんです。ただ、今おっしゃる意味合いもよくわかりますので、そういった意味では、問いがあれば、それはよりよくしていくのはイエスですよ。
 ただ、やり方としては、ここで一挙に100点を目指すというのはなかなか現実的ではないだろうというふうに思いますので、当面我々にできることをきちっとやって、その上でいろんな状況を見ながら改正作業をするとか、もっと必要なこと、今いろんな御意見もいただきましたから、それを入れ込んでよりよいものに形を変えていくというのは十分あり得ることだと思っています。


◎市川潔史委員 じゃ、それはまた後半にお話をします。
 まず、この条例の中の文言について確認をさせていただきたいんですが、先ほど鈴木議員が、2親等内の親族は、いわゆる姻族は含まないんですよという御答弁でしたけども、民法の725条に親族の範囲とあるんですね。親族の範囲に、左に掲げる者はこれを親族とすると。親族のうち、1つが6親等内の血族、2、配偶者、3、3親等内の姻族と。私の知識、また私が聞いた弁護士の話だと、2親等内の親族は当然2親等内の姻族も含まれますよと。法制課長とか選管の局長に確認しましたら、当然それは姻族も含まれると。で、血族なんだよということであれば、次回、2親等内の血族というふうに修正していただきたいと思います。


◎鈴木勇次議員 御指摘の点は、私たちも民法の規定も含めて、親族といった場合に姻族の規定も入るんだということは理解をしているんです。ただ、私たちがここの条例の中でどういう範囲を定めようかということの中で論議をしました。そういう中で、やはり血族の2親等内が正しいだろうということで、私たちはこの条例の解釈としてはそういうふうに提案をしたいということなんですね。そのことが確かにはっきりしません、御指摘のとおり。それで、私たちはそのことをどうしてもはっきりさせる必要があるということであれば、規則の中に、ここに言う2親等内の親族というのは血族内の親族であるということで明記をする、そういうことで十分に解決ができる問題だ、そういうふうに理解をしております。


◎市川潔史委員 だから、今条例の審議をしているわけですよね。規則でやりますよというなら、規則を出してから審議しますよ。今ここの時点で姻族は含みませんよということであれば、もう次回までに、継続になったら11月になるわけですから、そうなる前に、これは血族ですと修正すべきだ。法制課長、どうですか。このままだったら姻族も入るんですよね。


◎小峰法制課長 現在の規定では姻族は入ると考えます。


◎市川潔史委員 だから、これを修正しないということであれば、もっとでかい話を私は後でするんですが、どうしますか。


◎鈴木勇次議員 他市の例でもこういう表現の仕方をして、実際の運用の中で血族2親等内という形で運用している条例もございます。したがいまして、御指摘の点では、確かに民法の規定等を含めまして親族といった場合には姻族も入りますので、その点については規則の中で十分にできると。規則を出しなさいということなんですけれども、実際にこういう条例をつくるときに、条例が制定される前に細かい規則についてつくるという例は、私まだ5年目の議員になりますけれども、実際にはないんではないかというふうに認識をしているところでございます。


◎市川潔史委員 後で私、事例を出して聞きますからね。そのことを理由に修正しないなら私は反対します。
 もう1つ、文言ですね。経営する事業者、4行目の事業者の範囲はどこまでですか。(「何条でしょうか」と呼ぶ者あり)第5条の4行目。


◎鈴木勇次議員 この事業者というのは、いわゆる請負等の関係を持っている事業者という意味でありまして、通常であれば株式会社等でありますけれども、通常、この92条2項の兼業・兼職規定の中でも言われていることでありますけれども、そうした関係に立つ継続的に経済活動をしているそういう者ということでありますから、法人と一般の社団法人等も含めて私たちは理解をしているところでありまして、それだけではなく、自治法上の指定管理者の指定業者等も含めて考えているところでございます。


◎市川潔史委員 さっきの答弁でたしか個人も含めますよと。個人が経営するところも含めるということで、例えば学校給食である豆腐屋さんがある学校にお豆腐を1年間納めていますよと。これは入るんですか、入らないんですか。


◎鈴木勇次議員 継続的にそういう請負的な関係にあれば入ると思います。たまたま八王子市で1回その豆腐屋さんから物を仕入れるというような関係とはちょっと違いますので、そういう納入契約等がなされていれば入るんではないかというふうに考えます。


◎市川潔史委員 だれに聞けばいいんですかね。たしか法制課長に聞いたら、これは当然市外の業者も入るわけですよね。


◎小峰法制課長 市外の業者も入ると考えます。


◎市川潔史委員 だから、学校給食で野菜を入れますよとか、そういうのも入ると。例えば生涯学習センターで1年間講師をして謝礼をもらうというのも入るんですか。


◎若尾喜美絵議員 多摩市などの運用の状況を聞きますと、そうしたことについては特別にその人が何かの特技があるということで講師を指定してきた場合には、そういうものは対象にならないということで多摩市議会の方では認識がされているということを聞いております。


◎市川潔史委員 法制課長、どうですか。私は法制課長とレクチャーしたときに、要するに、市のお金、教育委員会のお金をもらうということに関しては、たとえ1円でもこれに当たるんだというふうに私は理解しますけど、どうですか。


◎小峰法制課長 済みません。もう1回よろしいですか。申しわけないです。


◎市川潔史委員 例えば生涯学習センターとか子ども家庭支援センターとかいろんなところで1年間なり半年、先生として月1回お話をしてくださいと。講演してください、勉強会の先生になってくださいと。だから、生涯学習スポーツ部から講師料をもらうわけですよ。講師料としてもらう、そういった個人とか先生とかNPOの何とかというのもこの事業者に入るんでしょうということです。


◎小峰法制課長 謝礼の範囲であれば入らないと考えます。


◎市川潔史委員 その謝礼とここで言う請負契約とどこがどう違うか、ちょっと説明していただけますか。


◎鈴木勇次議員 請負等の契約というのは、私たちが考えているのは、92条の2の兼職規定の中できちっと定められた請負という形で理解をしているんですけれども、その中には、通常、請負というと限られた範囲のものという形で認定をされがちですけれども、そういうものだけではなくて、一定の契約関係があって、継続的にその事業をするようなものについても含まれるということがその中で規定をされておりますので、そういうものだろうと。ただ、単独的に先ほどのような講師料だとか、そういうものというものは一時的なものでありますから入らないんだろうというふうに考えています。


◎市川潔史委員 それがこの条文ではあいまいだなと私は思うんですよ。ですから、もう少し明確に、例えばさっきのチラシから見れば、豆腐屋なんか関係ないでしょう。このチラシね。市長の親族企業云々からすれば、まちの豆腐屋さんなんか関係ないでしょう。だから、もうちょっと狭めればいいじゃないですか。そんなこと言わないで、もうちょっと狭めて、例えば1件の契約が500万円以上だとか、もうちょっと狭めた方が私は真っ当な議論ができるんじゃないかなと思うんだ、そこから先が。そこまでいかないですよね、この条例案というのは。だから、その辺の議論が必要だなと思います。ですから、例えば契約課で登録業者というのは今何者あるんですか、市外も含めて。


◎宮崎契約課長 電子登録の状況でございますけども、ことしの3月31日現在で八王子市に登録のある業者数は工事、物品等を合わせまして9,023者ございます。


◎市川潔史委員 さっき言った学校給食で納める豆腐屋さんもその9,000者に入っているんですか。


◎宮崎契約課長 恐らく入っているかと思います。ただ、所管課契約の場合に必ずしも登録が条件ではございませんので、それは内訳を見ないと定かではございませんけど、一般的に見ますと登録されているというふうに解釈できます。


◎市川潔史委員 1万近くあってね。修正しないということなので、これから私は姻族も含めて議論しますからね。修正しないんだから。条例案で弁護士から聞いて、法制課長も、姻族も含まれるということですから、それを前提に議論しますが、姻族まで含めると、例えばこの中で一番若い議員は鈴木玲央議員ですね。まだ20代……。(「30歳です」と呼ぶ者あり)鈴木玲央議員も結婚されて、30歳の方で、おじいさん、おばあさんというのは自分の方で父方、母方が4人いるわけです。奥さんの方で父方、母方が4人いるわけですね。ですから、おじいさん、おばあさんで鈴木議員の場合は、もしすべて健在であれば8人の祖父母がいるんです。例えば両隣に両先輩がいますから、今度は孫ということから考えると、孫は何人いるのかな。その姻族まで含めるとすごい数じゃないかなと思って、それで九千幾つの中で2親等内の親族企業というのを、例えばこれが成立して、どこでチェックするかわからないけども、それが実際可能なのかなと私は思うんですね。だから、もうちょっと狭めた方がいいと私は思いますが、どうですか。


◎鈴木勇次議員 先ほども御答弁申し上げましたけれども、確かに親族の規定というものは民法の規定ではそのようになっているということで私たちも理解をしているところでありますけれども、この条例の適用において姻族は含めないというふうに私たちは解釈をして、その運用についてもし不十分であれば規則で定めることもできる。十分にそれは解決できる問題だというふうに考えているところなんです。


◎市川潔史委員 それは賛成するかしないかを決定する私の主観ですよ。ですから、それを私は直してくださいと言っているわけですから。
 事業者も9,000者もあるよということでなくて、例えばさっき言った500万円と1,000万円にするかどうかわかりませんが、豆腐屋さんとか八百屋さんとかそういうのを含めなくてもいいと私は思うんですが、その辺、どうなんですか。


◎鈴木勇次議員 この条例の規定上、それは含まれるというふうに解釈できるんですが、実際の運用のところでそうしたものが本当に政治倫理の問題で問われることになるかどうかということについては審査会で検討するということで、当然適正な運用が図られるんだろうと私たちは思っているところです。


◎市川潔史委員 ちょっとその審査会に行く前に、さっきの議論で私の記憶でどうかわかりませんが、例えば40人いる各議員が自分の2親等内の、姻族を含めないというけど、姻族を含めた場合でも、私の場合は13人いるんですよ。八王子市外というか、都外に6人、八王子市内に7人いるんですね。ですから、例えば陣内議員とか川村議員とか、この条例が出た場合に、私の2親等内の方はこういう住所で、こういう人がいて、戸籍も出して、住民票も出して、議長に提出するんですか。それともそういうことは必要ないんですか。それとも市側に提出するんですか。その2親等内の方というのはどうやって特定するの。


◎鈴木勇次議員 兼業禁止報告書の趣旨だと思いますけれども、議員が兼業・兼職報告書を出す規定については、いわゆる市の請負業者になる、そういう可能性があるということで、そういう関係になった場合に出しなさいという規定になっているというふうに理解しています。市長の場合は若干違いますけれども、議員の場合はそういう規定になっています。


◎市川潔史委員 だから、この2親等内のそういった者というのは結局どこが管理するんですか。契約課ですか、それとも法制課、議会事務局、どこで陣内議員の2親等はこういうところにこういう人がいますよというのはだれが管理しているんですか。


◎鈴木勇次議員 当然この条例ができればその条例を管轄する所管ができるんだと思います。そして、まずこの兼業・兼職報告書については倫理審査会で審査をするということになりますので、そこの審査にゆだねられて、その結果を市長に報告するということになりますので、まず上がってくるところはそういう所管に上がってくるというふうに理解しています。


◎市川潔史委員 先ほどの親族を血族にしなきゃだめだよという理由を私が御説明しますと、例えば去年4月の市議会議員選挙があって、49人立候補した。私の知る限りで、この条例案ができると3年後の市議選に立候補できない方がいるんですけども、これが血族だったら立候補できるんですよね。その辺で親族だということであれば、やっぱりそれは明確にした方がいいと私は思うんですけどね。


◎鈴木勇次議員 しないとだめだという御指摘でありますけれども、私たちは、血族の2親等内ということで、しなければならないのではなくて、そういうふうにここで提案をしているわけです。不明確な点については規則で対応できるんだろうというふうに理解をしているということで先ほどから御答弁申し上げてあるんですけども、御理解いただければありがたいというふうに思っています。
 それから、立候補の問題は十分現在の規定でもできるというふうに考えています。請負の関係について自粛をするということを求めるということですから、立候補ができないということではありません。


◎市川潔史委員 だから、だれかとわからないからそういうふうに言っているのでね。ちょっと事例を挙げて、後で皆さん調査していただきたいんですけどね。だれかわからないと調査もできないから言いますけど、私人ですから名前は言えませんが、前議長の後継者と言われる人が立候補しましたね。その方が43位か42位かで落選してしまったんですが、実はこの方のだんなさんのお兄さんが市内の建設業なんですよ。このことを同じ町内の部課長に聞いても全く知らないんですよね。知っている人は少数派です。自民党の議員に聞いてもほとんど知らなかった。そういった中で、なぜ私は知っているかというと、その会社の方に14年間私はチラシを持っていったの。チラシを持っていって懇意にしていただいているんですが、突然弟さんの嫁さんが出ますよということで、考えてみると……(「もう出ないよ」と呼ぶ者あり)いや、いや、そういうものじゃないですよね。
 私は戸籍を見ていないからわからないけど、多分その弟さんは実質婿なんですよ。だから、お兄さんの社長からすれば、婿に行った弟の嫁さんが立候補したって、当然これは家業なんだから、それはやめませんよ。となると、あと離婚するか、この方が立候補をやめるか。私は、次に頑張れば当選するんじゃないかと思っているんですけどね。逆に言えば、私は同じ地域で戦っていたので対抗の方なんですよ。そういう方を私が守る必要もないんだけど、ただ、民主主義の理念からすれば守らなきゃいけない。そういう方も次に立候補できるように、これは姻族じゃなくて必ず血族にしなきゃいけないということを条例案で直してください。もう1回聞きます。


◎鈴木勇次議員 何度もすれ違いになって申しわけないんですが、私たちの提案をしているこの条例の適用範囲では血族の範囲を対象にしたいということであります。この関係で明確にする必要があれば規則の中でそのことを明確にして、その適用範囲を血族にということで書き込めば、その運用は間違いなく運用できると。他の市の条例等についても、その問題についてはそういう形での運用について図られているということであります。
 委員の御指摘でありますけれども、あくまでも条例の中でそれが解決されなければならないんだという御指摘で、そのことで賛成をしていただけるというような状況があれば、この後の皆さんの討議の中で、そういうことも含めてどこをどういうふうに解決をしなければならないという提案をしていただきまして、そのことが皆さんの合意の中でかち取れるものであれば、そういうことが正しい解決方法かなというふうには理解をします。


◎市川潔史委員 だから、さっきの1万に近い事業者じゃなくて、もうちょっと事業者を絞るべきじゃないかというのが修正案の1ヵ所です。親族でなくて血族にすべきだというのが2ヵ所目。それは13人の方が考えてください、次回までにね。提案します。
 この第5条で3つ目なんですよ。第5条で、さっき説明でわからなかったんだけど、これが例えば来年2月に成立して、4月からですよと。6ヵ月以内に施行されるということになったときに、期間的に短いじゃないかと。指定管理者等を社会福祉法人等がやっている場合に、短いじゃないかということで、第5条を、それでも施行を1年後にするとか2年後にするとかという考えはありますか。


◎鈴木勇次議員 附則で、いつから施行するかということについて、私たちの考え方としては、「この条例は、公布の日から6月を超えない範囲内において市規則で定める日から施行する。」ということで、4月ということは考えておりません。したがいまして、6ヵ月の準備期間を市の方にも与えて、規則等についても十分準備をして実施していく、そういう考え方でおります。


◎市川潔史委員 以前の議論で、長房西保育園の民間委託の件で、多分皆さんのうちの半分以上の方が、民間委託と決まってから移行期間が大変短いじゃないかという議論があって、そのことから考えると、やっぱり一定程度以上の期間というのは、私は必要だと思うんですよ。ですから、そういうために今懸念しているんです。どこを想定して懸念しているかというと、これは公人だから言っていいですね。我々のトップである高木議長がたしか3つ指定管理者及び事業委託を受けているわけですね。ですから、そういった意味で、これがかわりの事業者がいませんよという話になったときに、これはだって大変な話になっちゃいますよね。ですから、実態として安定的な事業継続ができるということが必要だと私は思いますが、施行の部分がこのままじゃちょっと厳しいと思うんですね。その辺はどう思いますか。


◎鈴木勇次議員 その御心配の点は附則の3に明確に定められておりまして、「この条例の施行の際、現に市と契約関係にある事業者の第5条の規定は、契約期間中は適用しない。」ということで、今御心配の関係については、継続した指定管理者としての業務を続けていただくということになるかと思います。


◎市川潔史委員 じゃ、だれに聞けばいいんでしょうかね。たしか皆さんが言っている関係する法人が受けているのは、指定管理者だけじゃなくて業務委託もあるんですね。それをちょっと教えてください。


◎原島総合政策部長 お尋ねの清心福祉会の受託状況ですけども、指定管理者の方は2件でございまして、業務委託についても同じように2件ございます。


◎市川潔史委員 例えば業務委託の場合はたしか入っていないんですよね。だから、業務委託の場合は6ヵ月以内にやらなきゃいけないんでしょう。どうなんですか。


◎鈴木勇次議員 済みません。言葉足らずだったかもしれませんが、もう一度読ませていただきますと、「契約期間中は適用しない。」ということですから、そうした契約も入るというふうに、私たちはこの附則からは明らかだというふうに考えています。だから、指定管理の問題はもちろんそうですけれども、そうした請負の契約関係についてある場合についても適用しないということで理解をしております。


◎市川潔史委員 私は実際のところを懸念しているんです。その法人がある地元の方に聞くと、こういう法人が地域の高齢者及び子どもたちの福祉向上のために頑張っていただいているということを考えて、そこから抜けた場合に、じゃ、だれがやるのかなと地域の方が非常に心配をしていました。ですから、そういった意味ではその懸念が払拭されるような形でやらなきゃいけないなと。特に皆さんが主張する、例えば民間委託の場合は本当に長期でやった方がいいよというわけでしょう。ネットの皆さんね。ですから、そういうことを考えれば、もっと長期に考えた方がいいと私は思います。
 それで、皆さんが出された条例案については、修正が2ヵ所、懸念が1ヵ所でございます。私はさっきこの条例案は30点だよと言いました。今までの皆さんの御答弁では、将来にわたって有効な条例で、なおかつ市民の皆さんに範を示すということが大事だということでございまして、実は、1つ提案をさせていただきますが、この条例案が出る4年前、私は言っていることがあるんです。何を言っているかというと、いわゆる納税情報の公開だと。わかっていますね、鈴木議員、ちょっと内容を言ってください。(「自分で言ってよ」と呼ぶ者あり)ちょっと年数は正確には覚えていませんが、4年前か5年前、江角マキコさんが国民年金のコマーシャルをやって、あなた、ちゃんと払いなさいよというコマーシャルをやって、実は江角さんが納めていなかったということで大問題になってから、結局は当時の福田官房長官が国民年金を一時払っていなかった。同じく菅直人さんも払っていなかったということで大問題になって、菅直人さんの後に小沢一郎さんがなろうとしたら、自分も払っていなかったということで代表就任をやめましたね。
 そういった経過の中で、私の感じている点ですよ。私が思っているのは、年金は百歩譲って、例えば1年納めていなければその本人の年金額が少なくなるだけなんですよ。そうじゃなくて、やはり市政に責任ある者としては、もちろん最低限かもしれませんが、市の住民税、固定資産税、国民健康保険税、水道使用料、下水道使用料等をちゃんと納めていますということを公開すべきだと。これは提案をして代表者会で言っていても、なかなかほかの会派の方が熱心にやっていただかなかったんですが、私はそういった意味では倫理を高く議員に求めているんですよね。ですから、そのときは小金井市が年金だけでなくて納税情報の公開ということを決めました。今回、先ほど中島委員が言っていましたが、つくば市にも行った。つくば市の倫理条例には、市長も議員もすべて納税情報を公開しろとなっていますが、これについて検討していただく用意はありますか。


◎山口和男議員 この問題は、国分寺市の倫理条例の中でも資産公開の中の一項目に税等の納付状況、こういうものの開示ということが書かれているんですね。私ども今回、資産公開という問題は非常に重要な問題だというように議論してまいりました。そもそも全国的に倫理条例ができる過程の中でも資産公開というのは非常に重要なテーマでありました。そういう中で、資産公開、そういう情報の公開をどうするかということの一つの議論として、市長の方に政治倫理の確立のための八王子市長の資産等の公開に関する条例があります。これに加えて市長及び議員の資産公開に関する条例というような形の中で資産公開問題を整理するという方が一つの条例のあり方、体系として整合性があるかなというようにも感じております。もしそうでなくて、政治倫理条例の中に市長の資産公開を持ち込んで、同時にそこで議員のも一緒に整理するというようなやり方もあるだろうというふうに思っております。
 そういう今の法律、条例のあり方の中では、即今の倫理条例の中に資産公開条例をすべて含んでまとめて提案するというのは、今我々の準備というか、作業の日程の中ではちょっと難しいなというような判断の中で、しかし、おっしゃることの必要性については感じておりますから、資産公開等のより条例化へ向けた具体化を図った方がいいのかなというように考えています。


◎市川潔史委員 ですから、年月で言うわけじゃないんですが、最低でも、私が副議長のときですから4年前に提案した内容を、逆に言えば先に盛り込んでいただきたいというふうに私は提案しておきます。4つ目。
 最後に、私はさっき言った100点満点で納税情報の公開は50点か55点ぐらいだなと思っているんです。それで、市民の皆さんから求められる我々の倫理規定の中には、もっと高いものを求める、もっと高いものを要求されているように思います。例えばネットは2期でおしまいですよと。そうですよね。どういうふうに決まっているか私はわかりませんが、ネットは2期ね。我々公明党の場合は、もちろん例外はありますが、基本的には66歳で現職を迎えないという高い倫理規定があるんですね。私は、何期でやめるとか、そういったことを含めて、これはすごい議論があって、年齢で切るのかという話もいろいろあるからね。これは今私が提案してもなかなかまとまらないんじゃないかなと思ったんですが、それは90点ぐらいの倫理規定だなと思っているんです。
 それで、その間のさっきの納税情報の公開と一番高い倫理規定の中間は何かなと思って議論したときに、9月1日の夜になったわけです。9月1日の夜というのは福田総理が辞職の会見をした。1年前も安倍前総理が投げ出した。その2日、3日の報道を見ますと、やはり2世議員についてすごい国民の批判といいますか、そういうものがありました。そういった意味で提案としては、今回の親族関係でいえば横の部分ですよね。さっき両角議員が、我々は議員職だ、市長職。これを例えば縦に考えた場合に、2世とか3世というのは、その職をある程度独占とは言いませんけど、世襲するような雰囲気がありますよね。もちろん、これは倫理規定ですから、努力目標ですから、さっき鈴木議員がおっしゃった14条にも当たりません。憲法14条にも違反しませんよと。努力目標でそういうことを私は盛り込むべきじゃないかなと思うんですね。
 それで、私、自民党から共産党まで全部ホームページを見させていただいたんです。見させていただいたら、5党のうち1党だけ2世議員がヒットしたんですよ。どこがヒットしたかというと、民主党なんです。皆さん、ホームページを見て、「2世議員」と入れていただけばと思うんですが、鳩山幹事長が言っているんです。実は私、鳩山さんは3世だと思ったら、あの人は4世なんですね。それはいいんですが、この7月4日の記者会見で、「同区の対立候補が親の地盤からすべてを受け継いだ二世議員であることにもふれ、「二世議員のような形で政治家が出てきたことが、日本の政治を歪めてきたのではないかと思っている」と指摘し、国としての力をつけていかなければならない状況にある日本にとっては二世議員は如何なものかと思うとして、」と発言していますが、きょうこの9人の中で民主党は姥貝議員ですが、姥貝議員としては、この2世議員の例えば何らかの規制についてはどんな感じを持っていますか。


◎小林弘幸委員長 八王子市政治倫理条例の制定について今議論しているわけでございますから、もう一度、八王子市政治倫理条例という観点から質問していただけますでしょうか。


◎市川潔史委員 私は、この倫理条例に加えて、さっき言ったように、今の倫理条例は親族企業という形で横に開いているわけですよ。さっき両角議員は議員職だと。議員職は例えば子どもに譲る。選挙だから実際は世襲じゃないけど、でも、地域の方はそうやって見るわけですよね。それを鳩山さんはいかがなものかと言っているんですが、国会でですよ。姥貝議員はそういうふうに思いませんか。どういう感じを持っていますかということです。


◎姥貝莊一議員 ただいまの質問なんですが、条例にはなじまないのではないかと思います。


◎市川潔史委員 だから、最初に言ったとおり、これは私は30点だと思っているんです。だから、75点、高い倫理を求めるということであれば、実は報道では、さきの通常国会で民主党は2世議員の規制をする法案を出す予定だと報道されているんです。私、この9月2日か3日のコメンテーターの発言で聞いています。ですから、そういった意味で何らかの形で私は必要じゃないかなと思っています。
 じゃ、具体的にどういうものを入れるべきかということをお伝えしますと、私としてはこういうことを提案したいんですよ。この倫理条例の今横の親族ですよね。ですから、例えば市長及び議員がその職を離れてから4年を経過しないで2親等の親族は立候補できない。8年を経過しないで1親等の親族が立候補できない。12年を経過しないで配偶者は立候補できないというようなことを、さっき10年、20年、今後の八王子のさまざまなことを考えれば、そういったことも私は必要だなと思ったんです。もしそういうことを私がここで提案……。
 もう少し触れますと、この4年というのは正確に言えば47ヵ月です。やめる前に立候補しますからね。正確には47ヵ月だけど、略して4年と。そういうことについてはどんな感想をお持ちですか。


◎鈴木勇次議員 先ほども姥貝議員から御答弁がありましたけれども、2世議員を立候補できなくする規定、あるいは一定の期間制限をするということでの規定をこの条例の中に盛り込めないかという御趣旨だと思いますけれども、その点については、私たちは条例の中身で定める問題ではないんではないかというふうに現時点では御答弁させていただきたいと思います。


◎市川潔史委員 最初からきょうの審議の中で、倫理というのはどうなのかと。個人個人によって違うとかいろいろありましたけども、私の締めくくりとしては、きょう3つ修正してくださいよということと、2つ提案させていただきました。ですから、またそれをよく13人の方で議論していただいて、高い倫理のある条例ができることを私は希望しておりますので、よろしくお願いします。


◎萩生田富司委員 それでは、何点か質問させていただきますが、その前に若干きょうの委員会に到達するまでの経緯を確認させていただきたいと思います。今13人の皆さんから提案されました政治倫理条例の議論については、市長並びに40人の議員の規範に関することを定める、こういう内容だというふうに理解しておりましたので、私は、本来、特別委員会を設置して、それで少なくとも半分ぐらいの議員が議論をし、その論議に参加する、そういうことの中で方向性を定めていくのが、より大勢の議員の意見が反映されるんだろうというふうに思って、代表者会議を通じてどうですかとお願いしたところが、通常の議員提案といえども、どれもみんな重要な議案なので、常任委員会で議論すれば事足りるというのがまず代表者の皆さん方の総意だったと伺っておりますし、それを受けて議会運営委員会でもそのような形になって、本会議から常任委員会に付託をされたので、それについては私は異論を申し上げるわけじゃありません。そういう経過であったかどうかということを確認だけさせてもらいたい。


◎山口和男議員 私、代表者なものですから、その経過については一番知る立場にあるんですが、私の記憶しているところでは、特別委員会でやるような提起が議長と対間代表からあったように思います。


◎萩生田富司委員 私はそういう要請をしたんですが、今の代表者である山口議員も当然おいでだったわけですから、そのようなことで間違いないんだろうと思いますので、手続に云々ということはありません。そのくらい大事な重要な議案だというふうに私は受けとめたということでおります。
 それで進めさせていただきますが、今回の議案に至る前に、一般質問もそうですけれども、さらにはここの質疑でもやはり一番のきっかけになったのは、一私企業が市長の親族会社であったと。そこが結果として多く仕事を受注したではないか、ここに若干の疑義があるんだよ、こういうことを山越議員も提案説明の中でおっしゃっていました。それが動機づけになったというか、そういうことも契機になったというようなお話ですが、この倫理条例は確かに今の地方分権の中で大事な要素になってきているなということは私も理解をしておりましたので、それぞれ私たちの倫理観も改めて問われるわけですから、もっと本来なら十分の時間を置いていただいて、先ほどお話しのように、それはきっかけになったことであるけれども、それとは全く別のものですと。将来にわたって我が八王子市は、より透明性を確保するための崇高な条例を提案しているんだというふうにおっしゃっているわけですから、そこら辺についてはいま少し議員全体の中にこういうことで倫理条例を制定したらどうだろうというような発議があって、それで前段として私どもも含めてそういう議論ができる場があればよかったのかなという感じがしていますけれども、提案者13人の皆さん方はそういう議論にはならなかったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。


◎山口和男議員 この問題は、6月の議会で具体的な市長の親族企業の受注の実態が明らかになりましたものですから、そのときから議論を始めました。長い議会の経過の中でも、6月議会を迎える以前から、他の議員何名かからもそういう倫理条例の制定についての要望がされたことは皆さん御承知のとおりだと思います。そういう経過を踏まえて、当初10名でこういうものをつくろうという考え方が出されまして、そこが一つのスタート点になりました。徐々に具体的な制定作業を進める中で、これは13名だけではなくて40名全体にかかわる問題でもありますということで、これは議案をなるべく早く関係の議員にも送って、この議論に参加していただく機会を設けようではないかという趣旨もございまして、直接そういう議案も送らせていただきました。
 それから、これまでの慣例でもあります会派代表者会にもなるべく早い時間にこの条例提案をして、その会派の代表者の中でもぜひこの条例の趣旨を御理解いただいて、補強できるものがあれば補強していただきたい、こちらからもそういうような要請をさせていただく中で今回の提案になってきたというように思っております。時間の長短をどういうように受けとめるかという問題はあるんですが、我々は9月の第3回定例会にまではやはり出したいと。それは現実に工事請負契約が進んでおりますので、そういうような実態にあわせて、悠長にやっているべき問題でもないと、そういう受け方もありましたものですから、最大限議員の皆様には情報をお知らせしながらも、やはり一定責任ある、現状で理解が得られるものとして提案をせざるを得なかったというのが経過です。


◎萩生田富司委員 今、山口議員のお話でその経過についてはわかりました。私が申し上げたいのは、正案ができるまで、まだ修正はききますよという時点だったと思います、送られてきたことはね。ですけど、そのものの根底にあるそういう問題が提起されてきた。今おっしゃるように、何人かの議員がつくらなきゃいけないだろうというふうな話があったというふうなことですから、その時点から一緒に議論をして、最終的には決まるならば全会一致であるべきだろうと私は思うんですよ。ですから、そういうことからすれば、きょうの1条ごとに議論する時間はもうありませんからそれは触れませんが、私の思いは率直にそういうふうに伝えさせていただきます。それ以上の御答弁はないと思いますから。
 そして、先ほど来の議論の中で、それぞれ若干違うと思いますが、思いが、今度の6月議会で指摘をされた、その私企業の受注高がトップになった、これと為政者との関係がどうしても気になってしようがないということだったと思うんですよ。ですから、それがすべてではないというふうにおっしゃっていますけれど、私は率直に言って、心に手を当てていただければ、それが念頭にあったことは間違いないだろうと思うんだね。ですから、今ここで条例案の議論、審議をさせていただいておりますが、分けて考えるべきだというふうにおっしゃる立場と、どうしても私どもはその契約行為、あるいは結果において私企業が市長の親族会社だというところにひっかかるんだろうと思いますが、今まで議論をして、また聞いてきた中で、私は特に確認をしたいのは、そういう思いがあったとするならば、入札制度の問題が今日になってきているんだろう。だとするならば、今皆さん方も違法性はないんですよと。その倫理観を高めるために今こういうふうにしたいということは、だけど裏腹にはそれがあるからだと、こう私は受けとめているんです。もう一度確認をしますけれども、そういう考え方は全く別の問題ですよと、次元を変えてもっと違った形の中でこの条例の制定を目指しているんだというふうに、改めてそういう整理の仕方でいいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。


◎山口和男議員 御質問の趣旨を正しく受けとめているかどうかわからないんですが、先ほどもそれに類する質疑で私がお答えをさせていただきました。結果として市長の親族企業が3年連続トップであった。4月、5月の契約でも物すごい受注額があったと。そこに我々は問題意識を持って議論をしてきました。制度そのものが問題だから、これを倫理条例の一つの突出した問題として、親族企業の問題と絡めてこの問題を提案しているというような趣旨ではありません。総合評価制度そのものについての是非論、いろんなものはいっぱいあります。だけど、提案した13名の議員の中で、そういう入札制度が問題だから倫理条例を提案しよう、そういうような一致点で共同した提案活動をしているというような趣旨ではありません。


◎萩生田富司委員 先ほど他の委員の質問にも山口議員はそういうふうな答弁をされていました。それはそれとして私は理解をしていますが、本当にそれとこれとは違うんだということが、皆さん今13人、そういう意味ではないというような話ですから、それは今はそのように受けとめさせていただきますが、本来その入札の問題がずっとここまで援用されてきているとするならば、それを別の次元では正してきているわけですよ。ですから、特にさっき両角提案者の方は若干そこに自分としては思いがあるというふうなお話もありました。ですから、それぞれ、その私企業がそれだけの受注高になったことについては問題だという問題意識をお持ちになっていることだけは、皆さん方はそうでないというお話ですけれども、私はそうだというふうに前提としては受けとめざるを得ないんで、これは主観の相違ですからね。(「受注額が高いという問題では一致した認識です」と呼ぶ者あり)そういうことですよね。
 ですから、それは入札の今のあり方、過去からこれは自治体のある意味では永遠のテーマですよ。公正公平、何の疑いもない、そういう発注ができることは、行政の発注側もそうだし、チェックする我々もそれは望むことであって、そこに曇りがあってはいけないということは、私ももう44年ばかり地方自治にかかわってきていますから、特に倫理については自負を持っている一人として……(「賛成してください」と呼ぶ者あり)いや、いや、今までの議論の中で、それぞれの法の規制のもとに我々は仕事をしているわけですから、そういう意味で、今ここでそれをしなきゃならないという皆さん方の気持ちは理解できますが、この条例の内容、朝から1条ずつやっているわけですから。私も1条ずつやりたいんですが、そういうわけにもいきませんから、要点だけ申し上げておきます。
 特にそういう背景を受けて、今お話しのように、私企業が一番とったのが事実としてはあるけれども、それが大きな要因ではないよというお話ですが、それを正したいという気持ちもあることも恐らく私はあるんだろうと思いますし、それから入札の問題、契約事務規則も踏まえて、今のお話だと、そこに何があるということじゃありませんよということですから、これは私はそのように確認をしたいと思いますけど、この点、鈴木議員、もう1回私が申し上げている、今の入札行為、総合評価、いろいろあります。事務的なものもありますから、それはきちっと午前中申し上げましたけれども、そういうものは別途行政側は努力するということであり、私どももそこら辺のところは注視していることで間違いないんですが、そのことは今回の大きな背景ではないというふうな理解でいいですか。


◎鈴木勇次議員 その点は、各提案者から先ほどから繰り返し述べられていることでありまして、私たちが問題にしていることと契約制度の問題というのはまた別の問題として私も理解しているつもりでありますので、契約制度については、きょうも午前中さまざまな論議がありましたけれども、そういう点での今後の努力等も含めて行政側もしていくということでありますので、それはそれの問題としてとらえていただければいいんではないか。この問題については、確かに私も先ほど言いました。今の状況の中で市長と親族企業の問題についてはやはり是正がされなければならない問題だということが私たちのきっかけ、動機にはなったわけでありますけれども、その問題だけをこの条例で解決をしよう、その問題だけがいわゆるターゲットというんですか、そういうものではないんだよということは13人意思統一をして提案をしておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。


◎萩生田富司委員 おっしゃるとおりだろうと思います。それゆえに40人の議員も改めて規範をきちっと持とう、こういうことだというふうに御説明をされておりました。そこで、特に40人の1人である私にとっては、非常に伝統ある八王子市議会が、こういう背景があるとはいいながら、改めて倫理条例をつくらなければならないような状況になったかどうか。また、それが将来を憂える材料だというふうに皆さん方はお思いになるんだろうと思いますけど、私はそれぞれの立場で、先ほど来、自治法もそうです、地公法もそう、選挙法も規正法も、それぞれの中で一定の規範を求められているわけですから、提案説明等を聞くと、そのすき間を埋めるんですよというのがこの条例だというお話もありましたからね。ですから、それはそれとして理解はしていきますが、その40人の議員の総意というものをどういうふうに、これを通す通さないという以前の問題として、どんなふうな考え方で想定をされて提案になったのかどうか。特にそれがないとするなら別にそれでいいですよ。ですから、仮にそんな思いがあったとするならば、感想でいいですから。


◎山口和男議員 先ほど経過を若干長くなるような形で答弁させていただきましたが、根本はこの条例が40人の理解を得て成立されることが一番望ましいことだというように思っております。ただ、同時に、一定の時期的な問題もあるというのが私たちの受けとめ方なんですね。というのは、我々が今是正しなければならないと思っている問題は、日々契約行為として進行形にあるわけですから、そういう意味では、2年、3年の時間をかけて、40名がすべて熟成するというような形の対応だけでは今のこうした問題に対する市民の思い、市民の期待、そういうものにこたえられないというような問題意識も持っているものですから、40名の議員の御賛同もいただくような配慮をした対応もしながら我々はしてきたつもりです。そして、きょうの委員会での審議も、できればそういう方向でまとまっていただければありがたい、そういうように考えております。(傍聴席で拍手する者あり)


◎萩生田富司委員 よく思いと話はわかりました。そういう中で制定を目指している倫理条例なんですけれども、これらについて、倫理を高めるということであるならば、やはり基本的なものを定めるのが倫理条例であり、先ほど来議論されている5条の内容だとか、そういうものについては若干疑義があるんですよ、今日の時点ではね。ですから、私は、特に5条の関係の先ほど来の議論の中にある2親等の問題、それからもう1つ、先ほど来議論されてきた「すべての請負契約等を辞退し、」ということは努力目標だというふうに言っているけど、文脈から見ればこれは辞退するべきだというふうに言わんとするところだろうと思うんですが、ここの見解が違うんだろうと思います。
 それからもう1つ、先ほど来、市川委員がお話をされてきた親族の範疇の問題、民法上は姻族まで入りますよと。だとするならば、民法上、親族たるものはとなっているのですから、条例の上で皆さん方の提案されている血族だけに狭めるということであるならば、先ほど来の御答弁では規則にゆだねると。こういうことですけれども、親族の範疇というのは、やはりそういう思いで狭義にやるんだということであるならば、ここに規定をすべきだろう。
 この3点についてはまだまだ話はしたいんですけれども、今までの質問の中で大体伺っていますから御答弁も同じように来るだろうと思いますけれども、規則にゆだねるというところだけ確認をさせていただきたいと同時に、私は、やはり条例で規定をして、そこに本来事務的なものが委譲されるならば規則というのが本来の体系だと思っているんですよ。ですから、ここを修正も含めて直していただけるようなお考えがあるかどうか。


◎山口和男議員 先ほど市川委員からも姻族の問題は、私どものこれまで条例をつくる過程での議論は、国分寺市などでの条例上の表現と実際上の事務執行との関係でそういうように整理しておりますから、これで十分なのかなというふうに考えております。
 ただ、先ほど申し上げましたように、40名の議員のできる限りの御賛同をいただくというような趣旨で、どうしてもここを本条例上明記する、きちっと条例上規定してほしいということが賛成する必要な要件であるとすれば、これはそういうような方向で対処することもやぶさかではないというように考えております。


◎萩生田富司委員 今の御答弁、重く受けとめさせていただきます。先ほどの辞退の問題とかその他のことについてはまたの機会にさらに踏み込んで質問させていただきますから、時間も大分経過しておりますので、もう1点だけ伺っておきます。
 政治倫理審査会の設置、これは当然この条例の流れからして、設置されるのはわかるんですけれども、この条文の中でずっとうたい込んできているところで、審査会の中身をこの条例で、会議規則等まで云々というようなことが書かれているわけですが、ここら辺については条例と、ここでの審査会の内容、これは非公開にするとか云々、要するに8条にかかってなんですけれども、会長を置く云々、こういうことは本来まさしく今おっしゃるように規則で定めるべきだろう。こういう見解でいるんですが、間違っているのか、その点、どういうお考えなのか。


◎鈴木勇次議員 どこまで条例の中で定めて、どこから規則がいいのかという点ではなかなか難しい問題だと思います。私たちはできるだけ政治倫理審査会の構成、それからどういう仕事をするのか、そしてまたそれが公開でされるのかどうか、こういう基本的な問題については、この条例の趣旨がある意味では市民への情報公開を確実にして、この政治倫理の確立を図っていこうという趣旨の条例でありますので、できるだけ整理をした中で表現したつもりであります。具体的に、では、委員の構成がこういうふうに書かれているけれども、幾つになるのかとか、そういった問題、あるいは公開の方法はどういうものになるのかといったような問題については、要綱あるいは規則という形で定めていくのがふさわしいことではないのかなというふうに認識しています。


◎萩生田富司委員 鈴木議員のおっしゃる内容については、思いとしてはそういうことがあるんだろうと思いますけれども、私は事務的に考えるならば、この8条、9条にかかわるものについては規則で定めて十分事足りるんだろうというふうな考え方なんですね。ですから、ここでこれ以上ああだこうだというのは逐条でやるようになりますから、きょうはここでとどめておきますけれども、そういうものではないのかなというのが私の考え方ですので、申し述べさせていただきたいと思います。
 それから、あとのそれぞれの関連条文についてはまた機会をいただいて十分にやらせていただきますが、それらの問題について、きょうのこの倫理条例の提案者の皆さんの御答弁または質問される皆さんのものを踏まえて幾つか提案事項もありましたね。先ほど親族の問題については考えてみたいというふうなお話もありました。そのほかのこともありますので、総体的にこの条文をもう一度検証させていただいて、仮に我々が新しくこういう提案はどうですかというものがあるならば、そういう提案も含めて修正というお考えはあるかどうか、そこだけ伺っておきます。


◎山口和男議員 私どもは、先ほど申し上げましたように、契約行為というのは進行形の問題でありますから、なるべく早い時期にこの条例を制定させる必要が求められているというような時間的な認識を持っております。そういう意味で、9月の議会に間に合わせるために、この夏休み中、多くの議員がそれにある意味では心血を注いできたという経過があります。ただ、40名の議員、そして市長の権限にかかわる問題ですから、これはやはり十分な議論と、より納得いくような中身を皆さんに求められているわけですから、それに応じた対応も必要なのかなというように受けとめております。


◎山越拓児委員 私は市側にお尋ねをしたいというふうに思います。長時間にわたって他の委員から提案者に対して御質問がありました。ぜひ本会議の場で御質問いただきたかったなというふうにつくづく思っているところでありますけれども。
 まず、現行の市長の資産公開条例に関連して市側にお伺いをいたします。現行の市長の資産公開条例では、資産等報告書及び関連会社等報告書を作成しなければならないというふうに定めておりますけれども、改めてこれら報告書の公開の方法についてどのように運用しているのか、御報告をいただきたいと思います。


◎西田広聴広報室主幹 ただいま御質問いただきました政治倫理の確立のための八王子市長の資産等の公開に関する条例の公開の方法につきましてでございますが、要綱に定めまして、私どもの方で市長から提出いただいております資産等の報告書並びに関連会社等の報告書等、原本を用意してございますので、こちらの方で申請をいただきまして公開しているということでございます。


◎山越拓児委員 申請に基づく公開というのは、市民の方がそれを見る場合、具体的にどのように手続をするのか、御説明をいただきたいと思います。


◎西田広聴広報室主幹 一般市民の方が公開を求める場合の手続の方法でございますが、こちらにつきましては、閲覧記録簿は秘書担当で用意してございますので、こちらの方で手続をとっていただくということでございます。


◎山越拓児委員 条例案の策定に当たって、先ほど提案説明者の方から法制課との協議という言葉が出ましたけれども、正しくは議会事務局庶務調査課と協議をする中で、補足的に法制課のアドバイスを受けたということだろうというふうに思います。ですから、条例の中身について市側が全部是としたとか、そういう評価をしたものではないというふうに思っておりますけれども、それを前提としてお伺いをしたいと思います。議員提出議案の八王子市政治倫理条例では、例えば第13条の意見書の提出等においては、その第2項において、「市長は、前項の意見書が提出されたときは、速やかにその写しを、議長及び調査請求人又は第14条第4項に定める説明会開催請求人に送付するとともに、一般の閲覧に供しなければならない。」と定めております。ただいまの資産公開条例においては、閲覧申請をして見に行かなきゃいけないということになっております。条例案では、一般の閲覧に供しなければならないと定めております。法制課にお伺いしたいと思いますけれども、一般の閲覧に供するという場合にはどのようなことが含まれると考えているか、お答えをいただきたいと思います。


◎小峰法制課長 一般の閲覧についてでございますが、基本的には、窓口に来たときにその内容をごらんいただくようにできておればよいかと思います。


◎山越拓児委員 また、速やかに公表しなければならないという規定もございます。公表という場合は閲覧を超えた中身を含んでいると思いますけれども、その点はいかがでしょうか。


◎小峰法制課長 公表につきましては、八王子市の掲示板に公告や告示と同じように掲示する場合、また広報等に掲載する場合が考えられると思います。


◎山越拓児委員 ということで、条例案の中身は、公表する場合、こうした掲示板の掲示だけではなくて、広報あるいはホームページでの公開ということも含まれているというふうに考えております。
 それで、一般質問の中で議論になった問題として、黒須市長が設立した隆峰産業の問題が議論になりました。この株式を持っていたことだとか、それから、まだ市長就任後も登記上は役員として登記をされていたという問題について、手続上のミスであったというふうに市長は答弁をされました。そこでお伺いをいたしますけれども、議員提出議案の八王子市政治倫理条例では、兼業・兼職等報告書の提出をその職についたときに市長は作成しなければならないというふうになっておりますので、そういった点では、もし市長が就任時に今提案されております八王子市政治倫理条例があればそういうミスはなかったのではないかというふうに考えております。現行の資産公開条例では、実は規則の方で公開する株式の範囲について限定がされております。どのようになっていますでしょうか。


◎西田広聴広報室主幹 ただいまの御質問でございますが、有価証券については資産等の公開に関する条例施行規則の第2条第2項の方に記してございまして、「国債証券、地方債証券、社債券、株券(資本金の額が1億円以上の株式会社の株券、金融商品取引所に上場されている株券又は店頭売買有価証券として認可金融商品取引業協会に登録されている株券に限る。)、金銭信託及びその他とする。」というふうに記載されております。


◎山越拓児委員 ですから、資本金1億円未満ですと公開の対象にならないという課題があるんですね。だから、そういったところからも公開の対象にならないということで、ミスについていつまでも気づかなかったという問題があるということを指摘しておきたいというふうに思います。
 それで、新聞報道で7月2日付の朝日新聞に、市長が親族企業の株を譲渡した旨の報道がされております。きょう市長は出席しておりませんので、どなたからお返事をしていただけばいいのかわかりませんけれども、記事の中では次のように記載されております。「黒須市長は取材に「株の所有自体は法的に問題はない。しかし、それで疑惑の目で見られるのは本意ではない」と処分した理由を説明した。さらに同社の多額の受注について「他のAランク企業と比べても規模が大きい面もある」とした。」。朝日新聞にはこのように報道されておりますけれども、市長がどんな思いでこういう言葉を述べたのか、一番身近におられる理事者からお答えをいただきたいと思います。


◎田中副市長 これは最初で最後の答弁になるかもしれませんので。まずは、実質もう6時間を超える審議、大変お疲れさまでございます。また、傍聴者の皆さんも本当にお疲れだというふうに思います。
 今、朝日新聞の記事で市長のコメントについて御質問をいただいたわけですが、特に疑惑の念を抱かれないようにというのは、市長の性格そのものがその取材に対してそうしたメッセージといいましょうか、コメントになったんだというふうに私は理解をしてございます。
 それから、Aランクの話ですけども、これについては、特に私はそのコメントそのものを大変強く印象に持っていませんので、今速やかにそのことを市長の思いとしてお答えするということは私にはちょっと無理があるかなというふうに思っています。


◎山越拓児委員 御本人ではないのでなんですけれども、ただ、市長自身がほかのAランク企業と比べても規模が大きい面もあるという認識を持っているということは、やはりこの問題の大きさを物語っていると思うんですね。
 それで、親族企業の株を手放すことについて、今、田中副市長の方からも、疑惑の目で見られるのは本意ではないとその思いを語ったというふうになっております。ですから、株を手放すことは、疑惑の目を向けられるとよくないので手放したと。だから、政治倫理条例の考え方というのは、疑惑の目を向けられるとよくないので、それについてのルールをつくりましょうということだと思うんですね。そういうことを指摘しておきたいと思います。
 最後に、簡潔に、この条例ができると市の仕事がふえるというような質問がありました。ほかの自治体でも基本的には情報公開等の関係で総務部にその所管の窓口を置いておりますけれども、条例が制定されたらどこが所管をされるのか、その点だけお答えをいただいて、私の質問は終わります。


◎原島総合政策部長 ただいま考えておりますのは、この条例ができた暁には総務部で所管するように考えております。


◎井上睦子委員 長時間の審議、お疲れさまです。私も何点か市側に確認をしたいと思います。
 政治倫理条例の制定で法律と条例との関係の問題が議論をされてきたと思います。倫理という問題は、水野委員からいえば、1つは人間の生きる道であると。また、一方では道徳という言葉で語られました。八王子市もさまざまな条例をつくっておりまして、事業者の権利を抑制する、私権を制限するという意味では墓地条例などが法規制よりもきつい形で条例化されております。それから、市民の権利や行動を抑制するという意味では、路上喫煙の禁止条例ということで一定の範囲を定める、あるいは市営住宅への暴力団の入居を禁止するという意味で、市営住宅の条例なども改正をされてまいりました。というふうに、八王子市の中の市民の暮らしの実情や要望に応じて、法律で定められているけれども、条例でより上乗せをして市民の政策に近づけていくということがこの間自治体立法として取り組まれてきたわけです。私も条例提案の1人でありますが、政治倫理条例については、地方自治法や議員や市長にかかわるさまざまな法律と、そして市民が求める公職にある者の倫理観について、これをどのように規定をしていくのかということで、さまざまな工夫をして条例を提案しております。
 その中で、職業選択の自由の問題、あるいは営業活動の自由の問題については努力義務規定としておいて、先ほど法制課から、憲法上の違反ではない、努力義務規定であるからよいというふうに答弁がございました。というふうに、政治倫理条例というのは、先ほど黒須市長と親族企業との関係については議論がありましたけれども、私は、その条例以前でも、やはり公職にある者が、市長及び議員が市民の良識からして抑制した方がいいというものについては自分自身を律するということが大変重要だということを提案してまいりました。本来ならば市長みずからがみずからを規制する、自粛をするという条例を出されることが必要だったというふうに思いますが、残念ながら市長はそのような準備をされませんでしたので、私ども議員が市長と議員について条例案を提案するという経過があったわけです。
 したがって、自治体がこの間、条例の上乗せということで、市民の希望や要望、そして市民が私たちにとって公職にある者に望むということで、こういう条例をつくっていく。それを、きょうもたくさんの傍聴者の方が朝から詰めかけていただき、本会議でも傍聴者がたくさんあったということで、タウンミーティングなどでは市への要望は具体的にはないということでありますけれども、こうした審議の状況を見て、市民が市長や議員に対して高い倫理観と市民が思う良識を条例に生かすことに対して大変な期待があるというふうに私は感じておりますが、田中副市長は、この間の議論、どのように市民の熱い思いというものを感じていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。


◎田中副市長 私はかねがね、また常々、選挙で選ばれる長あるいは議員の皆さんは基本的に倫理観を持った方が選ばれるというふうに思っていましたから、そういう点ではこうした政治倫理条例が出されても、また基準そのものも示されましたけども、当然それは皆さんが兼ね備えていると。また、それが政治倫理の道を外れていれば必ず選挙の洗礼を受けて、そうした政治倫理を持たない長なり議員というのは落選の憂き目に遭うんだろうというふうに思っておりました。そういう点で、私どもの方から政治倫理条例を出さなかった理由は何かというような御質問だったですか。(「それは聞いていませんよ」と呼ぶ者あり)それは聞いていませんか。じゃ、何だったですかね。(「市民の熱い思い」と呼ぶ者あり)市民の熱い思い、これは政治倫理に反対する者は、40人の議員の皆さん、また56万の市民の皆さん、これは反対する人はだれもいないというふうに思っていますので、そういう点では熱い思いというものは私自身も感じてございます。(傍聴席で拍手する者あり)


◎小林弘幸委員長 傍聴席の皆さんに申し上げます。会議中は静粛にお願いしたいと思います。


◎井上睦子委員 それで、2親等の親族の規定、それから請負の辞退ということでさまざまな議論がございました。指定管理者制度の問題については提案者の方から説明がありましたけれども、改めて八王子市が指定管理者については地方自治法の兼業・兼職規定の条文を運用するという形で、法律上は議員や市長本人が関与する事業所が担ってもいいわけですけれども、そうではないという規定を八王子市は持って運用しておりますよね。そこの意味ですね。法律よりも厳しい運用方向を持っているということの意味を明らかにしていただきたいと思います。


◎原島総合政策部長 おっしゃるとおり、地方自治法の92条の2に準じまして、指定管理者制度におきましても、こういった考え方をとらなくても必ずしも違法ではございませんが、本市におきましては、公平性、透明性を確保するという観点から自治法上の兼業禁止規定に準じた取り扱いとしている、こういうことでございます。


◎井上睦子委員 そうしますと、自治法上の取り扱いを準用しているわけです。今回提案をされております政治倫理条例にしても、2親等までの範囲に広げて、やはり公明性、透明性を確保するために、142条と99条を市長と議員に関しては準用すると。そして、それは努力義務規定であるという考え方は、条例の立法の立場から妥当な考え方であると、その条例の立て方としては。ということは確認できますでしょうか。(「そんなこと答えることないんじゃないの。おかしいよ、そんなこと。こっちで議論するんじゃない」と呼ぶ者あり)


◎小林弘幸委員長 御静粛に。


◎井上睦子委員 じゃ、いいです、いいです。わかりました。
 じゃ、八王子市の指定管理者制度の問題について、そのような現在規定を持っているということを確認させていただきます。
 あと、副市長は、市民の大変熱心な思いを感じているということでありましたので、ぜひさまざまな事務事業の執行の中でもそういったことが行政に求められておりますし、ある意味では市長や議員、私たちにも求められているということを私も強く自覚しているということを申し上げて、質問を終わります。(傍聴席で拍手する者あり)


◎原田繁委員 それでは、簡潔に質問いたします。
 本当にきょうは一日さまざま大切な議論がなされてきたというふうに私自身感じております。基本的には1点お伺いしたいんですが、いわゆる政治倫理条例がなければ、八王子市における市長、議員、我々の政治倫理というのは保たれない、こういうふうに思われているのか。それについて議案提出者にお伺いいたします。


◎山口和男議員 先ほどからの議論でも、この提案の趣旨、動機等についてお話をさせていただいております。今回の一番大きな問題として私どもが提起しております市長の親族企業が多額な工事発注を何年にもわたって受けているというような問題を是正するにはこの倫理条例が必要だというように受けとめております。


◎原田繁委員 簡潔に伺います。さまざま議論されてきた中で、今回の政治倫理条例のポイントというのは請負契約にございますよね。その点、いかがでしょうか。


◎鈴木勇次議員 請負等という規定をしておりますけれども、御指摘のとおりで、指定管理者の問題についても入るということで提案しております。


◎原田繁委員 聞きますと、今全国に約1,800ある自治体の中でおよそ300の自治体がこういったたぐいの政治倫理条例を定めて、それぞれ襟を正して進んできている。一つの潮流があるということで、本市においても一つのきっかけをもとに今回条例提案をされていると。こういう中で、先ほど来のさまざまな質問を伺っておりまして、例えばこの政治倫理条例が定められると仮定した場合に、請負契約における皆さんのいわゆる腑に落ちない部分というのは、現実的に腑に落ちない、そういうふうな条例の効力というものをどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。


◎山口和男議員 先ほども答弁させていただいておりますように、第5条で具体的な2親等を含めて辞退をしていただくというような趣旨を明確にしておりますから、今我々が提起をしている市長と親族にかかわるような問題については間違いなく正されるというように受けとめております。


◎原田繁委員 その点につきましてさまざま議論がありましたので、私は、例えば一つ一つの文言の問題等もありましたけども、政治倫理基準第4条のことについても1項とほかの2項から6項までとは少し置き方が違うんだということもございました。私なんかは、1項なんかはいわゆる前文として第1条の中に入れてしまってもいいのかな、そういった考えも持っております。そうした一つ一つのきょうの質問、提案等をさらにきちんとした形で修正していくことも必要なのではないかというふうに思っております。そして、私が一番感じるのは、これまで制定してきた300に及ぶ自治体において、本当に政治倫理というものがどのように保たれ、そしてそれを各自治体の市民の皆様がどのように受けとめられ、感じられておるのか、そういったことも含めまして、先ほど両角議員がおっしゃいました、本来ならば10年後、20年後、八王子の将来に向かって八王子らしい、地方都市八王子独自のそういった条例にしていきたいんだという思いも伺いましたので、私自身、今回は請負契約ということに限って議論されているようでございますけれども、もっともっと高い、我々ひとりひとりの議員も高い政治倫理を志すということは非常に大切だというふうに感じますので、この議論については引き続きまた進めていきたいというふうに思います。


◎小林弘幸委員長 ほかにございませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 先ほどの質疑の中でも触れさせていただきました。議案提案者の方からも、契約行為が日々進行形という中で、一日も早く是正のために今回の条例案を提案されているということで説明がありました。また、市長の言葉として、ほかのAランク企業と比べても受注額が大きい面がある、こういう発言も行われております。もちろん、条例案そのものは、市長と親族企業の関係だけではなくて、議員にもきちんとした政治倫理を確立して襟を正していくということが内容となっております。そしてまた、全国市議会議長会でも政治倫理の確立に向けて積極的に政治倫理条例の制定を目指すべきであるというようなことも指摘されておりますので、今回の条例案をぜひ速やかに成立させていただきたいということも含めて、賛成意見といたします。


◎上島儀望委員 政治倫理条例、6月の初めから私も一般質問で主張になる前からこういったものについては指摘をずっとしてきたわけなんですが、6月には特に各委員あるいは各議員、あるいは代表者会議も、内容証明つきじゃないけど、一応文書を出して、こういうふうにしたいと思いますから皆さんも参加してやってくださいと。あれだけの時間を置いて、中身を見ると、後ろ指さされないことを議員はやるべきだよということですよ、端的に言えばね。それを何を考えてああだこうだ、きょうは聞いていますけれども、そんな時間を与えているなら代案でも出すべきじゃなかったのか。何もしないで延ばし戦術をとっているんじゃないかというふうにしか私には聞こえない。したがって、この条例案は、提出者から言いますと、この議会にどうしても可決してもらわないと、次の4月から施行するに間に合わない、こういうことですので、こういうわかり切った、議員として当たり前のことですからね。私どもは市長の契約問題は全然関係ない。市長も我々議員も一緒になって、将来に向かってこの条例をつくろうという趣旨で各党、自民党から無所属からすべてが結集しているんですから、その点はひとつわかっていただいて、納税市民をひとつ安心させてください。こういうことで、この問題はひとつぜひ今議会で上げてください。こういうことをもって賛成とします。(傍聴席で拍手する者あり)


◎井上睦子委員 私も賛成の立場から意見を述べます。長い時間審議をされてきて、さまざまな委員の意見も出されました。基本的には政治倫理を確立するということでは合意できるのだろうというふうに思います。それで、私はやはり議員や市長が私利私欲のために働かない、みずからの立場を律するということを市民との約束として宣言をし、そのための具体的な手だてとして、市民の調査請求権や政治倫理審査会を設けるという具体的な実効性ある条例だというふうに思いますので、ぜひ成立をさせていただきたい。賛成の立場から意見を述べます。


◎市川潔史委員 先ほど私の質疑でも2点の修正、あと施行の部分を入れれば3点の修正箇所を要望いたしました。プラス2つの追加項目についても、13人の方がまたこの間議論をしていただいて、再度、修正等を含めた考え方を示していただきたいという意味で、継続を希望します。


◎小林弘幸委員長 ほかにございませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 ただいま山越委員、上島委員、井上委員から賛成との意見がありました。そして、継続の意見として市川委員からありました。
 継続審査と採決の意見がありますので、起立により継続審査を先に諮りたいと思います。
 なお、起立しない場合は反対とみなしますので、御了承願います。
 議員提出議案第15号を継続審査とすることに賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、議員提出議案第15号は継続審査と決定いたしました。
 なお、先ほどの質疑時間で次の機会という発言もありましたので、その旨をつけ加えさせていただきたいと思います。
 以上で本日の委員会の審査は終了いたしました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕


◎上島儀望委員 これ、重要な問題ですから、今契約はどんどん進んでいる、そういうさっきの説明もありましたからね。含めて、契約がね。(「もう終わったんだ」と呼ぶ者あり)いや、いや、そうじゃなくて、議事進行動議として、今議会に上げるということが私たちの最大のあれだから、この休会中、この議会に間に合うように、恐らく議員は議会以外にも時間があるはずだ。それを縫って、委員長、副委員長で相談して設定してください。集中審議をここでもう1回やって、そうして決めてください。


◎小林弘幸委員長 上島委員に委員長として申し上げます。先ほど採決をしましたところ、起立多数でありました。したがって、議員提出議案第15号は継続審査と決定いたしましたので、御了承願いたいと思います。
 以上で本委員会の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
 進行します。
 なお、会議の進行上、暫時休憩します。
                                   〔午後7時52分休憩〕
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                                   〔午後8時08分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 報告事項に入ります。
 まず、「行財政改革プラン(平成17〜19年度)」の成果報告について、市側から報告願います。


◎大野行革推進課長 それでは、お疲れのところ、大変申しわけございません。行財政改革プランの成果報告書を作成いたしましたので、簡潔に報告させていただきます。
 資料は2種類で、A4一枚物とこの水色の冊子でございます。なお、冊子の方につきましては、配付が遅くなりまして大変申しわけございませんでした。
 第五次の行財政改革として策定いたしました本プランは、平成17年度から3年間の取り組みとして実施され、本年3月末をもちまして終了いたしました。配付資料A4一枚物の「1.概要」のところにも記載しておりますが、プランに掲げております取り組み項目につきましては121項目中110項目達成いたしましたので、達成率90.9%となっております。金額効果としましては、3年間で歳入31億5,000万円増、歳出29億7,000万円削減で、通算して約61億円の効果があったものです。また、職員の削減数は3年間で181名で、平成17年4月1日に3,217名だったところ、本年4月1日には3,036名となっております。
 次に、本書の構成ですけれども、最初に3年間の総括を、次に主な成果を、最後に達成状況を掲載しております。ただいま報告させていただきました概要のページは1ページから6ページに記載しております。また、7ページから18ページまでは、主な取り組みとして注目度の高かったものなどからピックアップをし、掲載をいたしております。また、19ページ目以降は取り組みの概要とその成果などを掲載しております。
 今後の予定ですけれども、ホームページにはあすから、また広報には10月1日号に掲載をする予定です。
 第五次行政改革につきましては、一応の区切りがつきましたが、本年5月には行財政改革プログラムを策定いたしております。この計画をもとにさらに本市の行財政改革を推進していく所存です。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、こども家庭部の組織名称の変更について、市側から報告願います。


◎廣瀬経営監理室主幹 それでは、こども家庭部の組織名称の変更について説明させていただきます。
 現在のこども政策課につきましては、将来を担う子どもたちの健全育成に係る施策を総合的に企画し推進することを目的として、平成15年8月に設置しております。しかし、この間、少子化の進行など子どもを取り巻く環境が大きく変化する中、より子どもの目線に立った施策展開を図るため、8月31日に実施されました子ども議会での提案を受けとめまして、「子どものしあわせ課」へ課名を変更するものでございます。
 変更時期につきましては10月1日から、あわせて広報及びホームページで市民への周知を図るものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎井上睦子委員 子どものしあわせ課というのは、子ども議会の提案を市長の方が受けてということなんですが、子ども議会を傍聴していますと、子どもたちが持っている悩みだとかそういったものも解決できるようなことをということが提案でしたよね。そして、名称と施策が一致をするということでなければいけないというふうに思いますが、名称が変わるだけではなくて、施策はどういうふうにより豊かに展開をしていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。


◎廣瀬経営監理室主幹 子ども議会でもさまざまな御意見をいただいております。そういう中で、子どもの意見を行政に伝える機会を提供する、今までのこども政策課の施策であります子ども会議、あるいはこのたび行われました子ども議会、それらを補う意味でのタウンミーティング的なジュニアミーティングというような会議を設けるですとか、あるいは子どものしあわせ委員会を子ども会議の総括的な委員会として位置づけをするとかいう形で、子どもの意見をより取り入れやすいような施策を展開していきたいというふうに考えております。


◎井上睦子委員 名称が変わっただけではなくて、あそこで話されたのは、いじめの問題だとか、子どもたちが内面に抱えている問題が、かなり短い時間でしたけれども、とても端的によく出ていたというふうに思います。そういったものを受けとめて行政側も施策展開をしなきゃいけないというふうに思いますので、名称が変わっただけということではないようにきちんとよろしくお願いいたします。


◎小林弘幸委員長 ほかにございませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 進行します。
 次に、「平成20年8月末豪雨」に係る被害状況等について市側から報告願います。


◎荒木防災課長 それでは、平成20年8月末豪雨に係ります被害状況等について、お手元の資料に基づき御報告いたします。
 まず、今回の雨量でございますが、市で設置してございます高尾山口の雨量計におきましては、28日午後10時から11時にかけての1時間雨量63ミリということで、降り始めてからの総雨量は264ミリでございました。特に28日午後9時から29日午前2時までの5時間の雨量は224ミリという豪雨で、大きな雨雲が5時間にわたり本市の西部に南北に帯状に停滞し、全く動きませんでした。そして、29日午前2時ぐらいからこの雨雲が東に動き出し、南大沢では午前2時から3時にかけて47ミリという雨量を観測しました。今までの大雨を降らす台風等の動きと明らかに違う雨雲の発生と停滞ということが今回の被害をもたらしたものであると考えられます。
 次に、被害状況であります。9月10日現在で取りまとめたものでございますが、床下浸水につきましては浅川地区の初沢町、東浅川町、高尾町、廿里町に多く、その他の地区につきましては加住地区の丹木町一丁目、宮下町、また戸吹町、川口町、大塚などが主な発生地域であります。次に、床上浸水につきましては、やはり東浅川町、高尾町、廿里町に集中しており、その他の地区では小宮町、宮下町、北野町等でも起こりました。家屋の倒壊につきましては、全壊1棟でございます。これは川町で起こったもので、家屋の裏ののり面の土砂崩れによるものでございます。また、一部損壊4棟でございますが、2棟は川町の全壊した家屋の両隣の家屋であります。残りの2棟は高尾町で、やはり土砂が流入したことによる損壊でございました。
 なお、川町の状況でございますが、宅造開発許可に伴うものであるとのことで、まちなみ整備部が住民と東京都また住宅販売建築業者との間を取り持ち対応しているところでございます。裏ののり面につきましては、東京都が行政代執行により土地所有者にかわって安全工事を実施することになり、とりあえず東京都より八王子市が執行委任を受け、昨日の15日から応急工事を実施しているところであります。
 次に、住宅につきましては、住宅販売建築業者が住民と建て替えを含め対応することとなりました。
 なお、避難勧告につきましては、裏ののり面の安全性が東京都から示されない限りは解除しないということになります。
 次に、土砂崩れについてであります。これも大きな雨雲が長い間停滞したことにより発生したもので、初沢町での土砂崩れ、あるいは公園、緑地等の崩れを含めまして約30ヵ所ございました。地域で見ますと、市域の西部にわたって起きております。また、松木、大塚などでも発生いたしました。今回、初沢地区で起きた土砂崩れにつきましては、東京都建設局に対し、砂防法に基づく工事あるいは急傾斜地法適用工事等抜本的な工事を要請しており、今月中にはその方向性が示されることになっております。また、横川橋下流等、東京都関連の災害危険箇所につきましては、改めて南多摩西部建設事務所にその対応を要請してまいります。
 次に、公園、緑地関係ですが、資料に記載してございます公園、緑地7ヵ所が主に土砂流出により被害を受けたところでございます。公園課によれば、この被害のおおよその被害総額は約3,800万円との報告を受けております。
 次に、道路、水路等の被害についてであります。主なものとしては、初沢地区の市道、側溝などは既にほぼ整備されておりますが、南浅川町の榎窪川、八王子城跡御主殿のり側面道路、あるいは南浅川町、廿里町にございます市行造林などが今後整備するということになります。
 復旧工事費でありますが、既に対応したものとしましては約1億円が見込まれております。また、応急復旧工事費としてさらに約1億円ふえる見込みであります。現在、道路事業部等で急ぎ被害見積もり等を調査中であります。
 次に、その他の道路通行どめ関係ですけども、今回の豪雨で滝山街道、国道20号大垂水峠、旧町田街道などの8ヵ所が通行どめとなりました。
 被害状況については以上ですが、現在も市民の方から問い合わせ等があり、調査しているところでございます。
 次に、避難状況についてであります。勧告については資料のとおりですが、川町の避難勧告につきましては、28日午後11時過ぎから市消防団第8分団長以下団員が避難を促し、一軒一軒避難を確認し、川町公民館あるいはわくわくビレッジに避難させたところであります。その後、住民の方が家屋の確認や家財道具搬出のために自宅内へ立ち入りが始まったことから、二次災害を防止することを目的として29日の午後1時に避難勧告を出したところでございます。
 今回人的被害がなかったことは、各町会あるいは自主防災組織の皆さんの対応と消防団員の献身的な活動によるものと思います。この豪雨におきまして、八王子市消防団として約1,000名の団員が2日間にわたり警戒、避難誘導等に従事いたしました。
 最後に、被災者相談窓口での対応でございます。開設期間は9月1日から9月10日まで、土日を含めて受け付けを行いました。延べ173件の相談がございました。主な相談内容は資料のとおりでございますが、特に家屋、敷地内への流入土砂の撤去依頼及び罹災証明願であります。特に家屋、敷地内への流入土砂の撤去におきましては、まずは住民の方々で撤去することが原則でございますが、生活の確保のためには行政が対応することも必要であることから、これらの判断は道路事業部が個々に現場に赴き対応しているところでございます。
 なお、現在におきましても、道路事業部はじめ各所管で被害額あるいは河川、水路のはんらん等、詳細な調査を行っており、確定次第、改めて御報告をいたします。
 以上、平成20年8月末豪雨に係る被害状況等について9月10日現在の報告を終わります。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎鈴木玲央委員 今回の8月末豪雨に関しましては、職員の方々はじめ消防団、また自主防災組織の方々、町会の方々が本当に御努力されて、人的被害がなかったことは本当に心より御礼申し上げたいと思います。
 すぐに被害者相談窓口等も設置されて、170名以上の方々が相談されたということで、この被害状況についてお聞きさせていただきたいんですが、今回河川のはんらんが初沢川ということで、東浅川とか浅川地域に集中していたということなんですが、今回ここに集中してしまった原因とか要因というのは何か分析されていたら、それをお聞きできれば。


◎荒木防災課長 先ほども御報告いたしましたけども、やはり5時間にわたり南北に雨雲が全く動かなかったんですね。私ども防災課におきましてレーダーも常にコンピュータで見られるのですけども、今までに例のない雨雲がそこに停滞をしたというところが大きな要因だと思います。初沢地区におきましても土砂崩れが起きたということにつきましては、やはり南北でも南側の特に高尾付近のところが非常に赤くレーダーにも映っておりまして、それが全く動かなかったという状況が起因しているというふうに考えております。


◎鈴木玲央委員 全く雲が動かなかったということで、浅川が自分の自宅のすぐ裏手も走っているというところがありまして、今回、浅川に関してすごい雨が降りまして、それにあわせて甲州街道とかもかなり水没していたんですね。特に町田街道からちょうど奥の霊園の方に行く橋の下のところとかというのはかなり水没があって、土のうを積んだりということがあったんですが、その現場を見に行ってきたんですけれども、甲州街道もそうですし、橋もそうなんですけど、側溝が数的にすごい足りないように見えたんですね。甲州街道はあれだけ広いのに大体間隔としては100メートル以上離れているところもあれば、町田街道の橋には側溝がないんですね。つなぎ目はあるんですけど、側溝がなくて、あそこに側溝があれば、そこにたまった水が川にそのまま落ちたりとかして下の方に流れて、家の方には行かなかったと思うんですが、その側溝の数を今後ふやすとか、あくまでも国土交通省とか都の管轄になると思うんですけど、そういったところの申し入れというのは何かされていたりするんでしょうか。


◎荒木防災課長 先ほど道路事業部の方が今回の災害について詳細に検証し、今調査中であります。今御指摘のところにつきましても、改めて道路事業部等と確認をしまして、しかるべく要請すべきところには要請していきたいというふうに考えています。


◎鈴木玲央委員 側溝があれば、特に甲州街道とか雨が降ると消防車が走ったりとか救急車が走ったりとか、今回川になって、右側を車が走っていくと左側の車が揺れるみたいな状況になっていたので、地元の方にもお聞きしましたら、排水口があって、場合によってはその排水口は常になくても、何か大雨が降ったときに地域の方にそのふたをあけてもらって、マンホールじゃないんですけども、側溝をあけて水を逃がすような試みをしてもらえれば、自主防災ではないんですけれども、地元としても大雨のときはふたをあけるとか、そういうことはできるというので、そういうところの試みも考えながら、大通りとかメーン通りの排水設備──散田のアンダーパスはすごい、全然冠水しなかったので、そういうところのように甲州街道とかもしっかりと取り組み等をしていただければと思いますので、要望させていただいて、終了いたします。


◎市川潔史委員 1点教えていただきたいんです。先ほど課長が1時間降水量は11時から12時がこれですよということですが、これは要するに気象庁の何かのあれで決まっていて、例えば実際は11時20分から12時20分までがもっと多かったとか、そういうことじゃないんですか。そういうこともあり得るんだけど、決まっている規則が1時間ごとなんだからそういう報告なんだよということですか。ちょっと教えてくれますか。


◎荒木防災課長 雨量につきましては、現在、気象庁のホームページにおきましても1時間63ミリが八王子の最大雨量となっております。そのときの報道につきましては、例えばレーダー解析ですとか、あるいは事情事情で、特に雨量計ということじゃなくて、レーダー解析の雨量が1時間に100ミリを超えたですとか、そういった報道もなされております。いずれにしましても、私どもとしましては雨量計に伴う、また気象庁と合致した形での雨量ということでこの時間帯が63ミリだったというふうに報告をさせていただいておるところでございます。


◎市川潔史委員 いや、私が聞きたかったのは、要するに1時間というのは、例えば11時から12時までが1時間で、11時半から零時半が最大だとしても、そうはならないんだよという規則になっているのかどうかということです。


◎荒木防災課長 規則になっているかどうか、ちょっと私もここでは明確にはできないんですけども、一応うちのお天気相談所の先生ですとか、そういうところへ行きますと、いわゆる零時から1時まで、1時から2時までという雨量でもって対応しているところです。ただ、先ほど委員おっしゃったように、例えば零時20分から1時20分までの雨量ということについて、それが公式的に発表されるのかどうかというのは私の方でも今ちょっと即答できかねます。済みません。


◎市川潔史委員 21世紀でこれだけ科学が発達しているわけですからね。私が記憶するところでは、河川改修は50ミリ対応ですよと。その50ミリ対応というのも1時間の50ミリでしょう。だから、それも見直しということもあるんでしょうけど、そういったことを含めて現実に合った今後の10年、20年、さっきの倫理条例じゃないけど、10年、20年をかけて議論するような形で見直しをすべきだというふうに思いますので、また関係各位に発信をしていただきたいと思います。


◎原田繁委員 御報告では、今現在1億円、そしてまた今後1億円の復旧費を見込んでいるということですけれども、およそ市が管理する道路、水路にかかわる部分で、これまでやっていただいております。本当に市民の方々も、被災された方々は大変に感謝しているところなんですけれども、最終的にいつぐらいに復旧のめどが立つというふうに見られているんでしょうか。


◎荒木防災課長 例えば先ほど言った初沢地区の砂防事業ですとか急傾斜地法というものが完全に完了されるまでを最後の復旧が終わったということと見るのか、あるいは道筋、例えば今回の復旧経費についても、とりあえず仮復旧工事ということで今道路事業部と一緒に調査しているわけでございますけども、まず仮復旧として幾らなのか、そして本復旧として幾らなのかというのはこれからまた、具体的にいつということはちょっと申し上げられないと思うんですけども、まずその部分での精査に今対応しているというところでございます。


◎原田繁委員 まだ大分しばらく時間を要するというふうに感じるところなんですけども、例えば河川とかについては東京都管理ということで南西建の方で現場を見に来ていただいたりしながら、今後、崩落した部分なんかを護岸工事をしていくなんていうことが地域の方々立ち会いのもとでお話があったというふうにも伺っています。こういった都が管理している部分、また先ほどお話が出ましたけども、例えば国が管理している部分について、どういうふうな進捗状況であるとかいうのは市としては逐一その状況を押さえるとかいう体制になっているんでしょうか。


◎荒木防災課長 私ども防災課としても、また道路事業部としましても、南西建あるいは国交省の方に常に情報をとりに行く体制はとっております。そこでお互い整合性をとった形でまた報告をしていきたいと思いますけれども、現状の中では、今動きの中では、先ほど申し上げましたように、初沢地区の砂防事業あるいは急傾斜地法が情報として道路事業部と私どもで共有している部分でございます。


◎原田繁委員 ともかく今回八王子市でこういう災害があったといっても、やはり西部地域、南西部地域とかに集中した関係上、本当に被災された方にとってみれば一生の一大事なわけですね。いわゆる土砂の撤去等が一番要望が強い中で、原因者というものを究明しない、問わない、現状でもって管理者がそこを復旧していくということが原則的な立場ですので、そうした中で八王子市は本当に水路の関係であるとか、赤道の関係であるとか、本当に個人の民の中にまで踏み込んだ形でやっていただいているということについては、私は非常に現場の市としての気持ち、わかっていただいているということで感謝するところなんですけども、やはり都とか国に民から発信をしているんですけども、さまざま工事復旧費用の問題であるとか、実際に撤去の工事の問題であるとか、現状でそこは民地だからとか、そういうような形で言われていて、何とかならないかということで、道路事業部の方でも都に働きかけていただいたり、国に働きかけていただいたり、林野庁に働きかけていただいたりしているところなんですが、なかなかその部分については進捗状況が芳しくないというふうに伺っていますので、国と都と市がしっかり今後一体となって災害復旧に取り組んでいく仕組みづくりというのがすごく大切じゃないかというふうに感じております。
 そういった意味からもきちんと今後また、一番市民に近い八王子市でございますので、そういった都とか国については積極的な働きかけを行っていただきたいと要望しまして、終わります。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、議案の継続審査並びに特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 議員提出議案第15号並びに特定事件調査事項につきましては、それぞれ閉会中の継続審査及び調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会します。
                                   〔午後8時32分散会〕