議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 八王子市

総務企画委員会(8月26日) 本文




2008.08.26 : 総務企画委員会(8月26日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 本日の進行につきましては、お手元に配付いたしました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 報告事項に入ります。
 まず、八王子市南多摩都市霊園の墓地増設分の関係市割当について、市側から報告願います。


◎天野市民総務課長 南多摩都市霊園の墓地増設分の関係市割当について、御報告いたします。
 本霊園につきましては、遺骨を持ちながら墓地を確保することができない市民の要望に対応するため、未使用敷地を造成することとし、準備を進めてまいりました。今般、実施設計が終了し、これに基づく本市と関係市である町田市、多摩市及び稲城市との割当区画の協議が調いましたので、ここで経過報告をするものでございます。
 実施設計に当たっては、既設の墓地のブロック内に増設する区画については既設の区画面積に合わせること、その他の区画はより多くの市民の需要にこたえるため3平米とすることとした結果、総区画数は616区画となりました。これを本市を含む4市の既存の墓地の面積比で割り当てた結果、網かけ部分に記載のとおり、区画数の合計は、本市が359区画、町田市68区画、多摩市149区画、稲城市40区画となり、区画数、区画配置について合意したものでございます。
 関係市の区画配置等は平面図に記載のとおりでございます。なお、青色が3平米、緑色が5平米、朱色が6平米で、白い区画が既存の墓地でございます。
 今後の予定でございますが、関係市において、関係市住民の本霊園の利用に係る協議の議案が9月議会に提案されることになっております。これを受け、本市においては、本霊園の利用同意の議案を第4回市議会定例会に提案することとしております。また、造成工事の完成は12月下旬、募集は来年1月をそれぞれ予定しております。
 報告は以上でございます。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎水野淳委員 一応確認させていただきたいと思うんですが、既存の区画のところは既存の大きさに合わせてということでございまして、この図面を見たときに、赤い印の集中しているところがあるんですが、これは大きい区画になっているわけですよね。そうすると、この全体がそうだからここのところだけそれにしたということだと思うんですが、一般的に区画の大きさというのは、民間では相当狭くなっているのが現状じゃないですか。例えば6尺──1間1間という形でなっていても、大体5尺ぐらいしかないんですね。うち5尺ぐらいでつくっているわけなんですが、大きさ的に6平米というのは相当大きいと思うんですよ。そうすると、今の核家族の中で、先祖代々を持っていてどうとかこうとかということで、これだけの広さが要るのかどうか、ちょっと私は疑問なんですよ。
 ただ、要するに、既存の各区画の最後のところの整理みたいな処理の仕方、ここについてはしようがないかなと思うんですが、ここの一番右側の集中しているところを無理に大きい区画に合わせなくても、小さい区画にしていくような発想がないのかなと。それから、多少はバランスが悪くなっても、多くの市民の方に使えるようなあれにした方がと思うんですけど、そこらはどうなんでしょう。


◎天野市民総務課長 ただいまの6平米の区画が大き過ぎるかというようなお話でございましたが、この6平米の区画につきましては、南多摩都市霊園の入り口を入りました正面に位置するところでございます。ちょうど本霊園の顔に当たる部分でございまして、その隣接する部分につきましても、地元優先分ということで6平米を中心とした区画となっております。そのため、ここにつきましては、南多摩都市霊園の景観と、あと、その品格等の関係から6平米ということにさせていただきまして、ただ、各市におきましても3平米の要望が強いと。やはり小区画の要望が強いということでございましたので、新たに造成する部分につきましては3平米を中心として造成したものでございます。


◎下田市民部長 それから、今の理由につけ加えます点でございますが、民間は確かに区画が非常に小さいのが多い実態があります。ただ、民間の平米当たりの単価、これが非常に高額な状況でございまして、通常市民の方等が御利用する場合には、なかなか大きい区画は手が出ない状況ではないかというふうに思っています。私どもは確かに、今、課長が申し上げたとおり、正面部分でございまして、一定の景観を保つ意味で6平米という形で考えておりますが、価格については、民間とは同じような料金設定ではございませんので、面積的には大きいですけども、利用については市民の方に十分御利用いただける、そういう料金になろうかというふうに考えています。


◎水野淳委員 事情はわかるんですけど、より多くというのが一番だと思うんだよね。景観だとか正面だからということより、区画を多くするというのが行政がやる分譲なんだから、そこいらは、要するに目的が景観とか見ばえというよりは、やはり多い人に分譲できるという方がよりベターなのかなと思うんですね。一番初めに説明したとおり、遺骨を持っていてお墓がない人といっても、じゃあ、例えば遺骨を3つも4つも持っているような人は、私はそうはいないと思うんですね。せいぜい1つが普通だよね。お寺さんに預けておくとか、いろいろありますけど、その程度が普通の中で、そこまで広さをあれするのはちょっとどうなのかなと思います。
 それとあと、広さはなるたけ小さくして多い人に分譲するのが一番いいことだと思うんで、それとこれの分譲の仕方、それの説明をお願いします。


◎天野市民総務課長 今回の南多摩都市霊園の造成に当たりまして、募集につきましては計画的に行うこととしておりまして、おおむね八王子分は359区画でございますので、5年程度に分けて募集をしていきたいというふうに考えております。


◎水野淳委員 こういうのが出ると、一斉に石屋さんが、市のこういうものがありますよと。都営霊園なんかも同じなんだけど、一斉にチラシを入れて、平区画なんで、結局石屋さんがその後をつくっていくわけですよね。そうすると、都営霊園なんかだとそれを利用して相当のチラシがよく入りますよね。そういう形に、300幾つを5年間でやったときに、行政が分譲したもので、石屋さんがそういう営業的なものでやるような形になっていくのか、そうではなくて、もう少し公募をして、石屋さんを紹介して、こうですよという形になっていくのか、そこらはどうなんですか。


◎天野市民総務課長 墓石の建設に当たりましては、あくまで民民の関係で対応をこれまでもしておりますので、あくまでここの遺骨をお持ちの方と石材店の方で契約をしていただきたいというふうに考えております。


◎水野淳委員 いや、民民はわかっているんだけど、それを民が営業に使う、チラシをまいて。都営霊園の空きのものなんかは営業でばんと出すじゃないですか、シーズンによって。市の分譲したものでそういう形になる可能性があるわけじゃないですか、公募をしちゃったら。公募の仕方を教えますよ、応募の仕方を教えますよという形でなっていくわけじゃないですか。そこいらをもう少し、例えば市内の石材店ときちっと提携というか、そういうものをして、公募をかけて、そこへ持っていくと。大手の石材店に営業的にぼんとやられるようなことの規制ができるのかどうか。


◎天野市民総務課長 規制の問題でございますが、これはあくまでやはりお骨をお持ちの方と石材店の間の問題でございまして、市の方で規制はできないというふうに考えております。そして、今お話のありました石材店の関係でございますが、この霊園内、3霊園そうですけれども、それぞれ石材店の案内の表示がしてございます。各石材工業組合に加盟している名前が入っておりますので、それをごらんいただいた中で、お骨をお持ちの方は契約していくというような、今は仕組みとなっております。


◎水野淳委員 案内が入っているというのは、大手も中小もじゃなくて、八王子石材工業組合のあれがあると思うんです。そことという形になっているんですか。


◎天野市民総務課長 石材工業組合加盟店の名簿がございますので、そこを行政財産の使用ということで看板を立てさせて、そこへ設置しているものでございます。


◎水野淳委員 現実に民間のところも多少はあいているような現状だと思うんですよ。そうすると、役所がやって民間に圧迫するような、要するに過度な営業をかけて宣伝をされてということはないように要望しておきます。


◎上島儀望委員 このお墓はどうなんですか。予想として、買う普通の一般人のお墓と、市が公募する値段とは相当な開きがあるんですか。あるいは、売れ行きは完璧に売れる見込みがあるんですか。競争が激しいのかどうか、その点、ちょっと予想を。


◎天野市民総務課長 墓地の需要の予測でございますけれども、平成19年の緑町ほか3霊園の募集状況でございますが、空き区画を9区画募集しましたところ、応募が164、倍率として18.2倍ということになっておりまして、十分需要にこたえて、空きはないというふうに考えております。(「値段は、値段」と呼ぶ者あり)値段でございますけれども、平米当たり、現在は12万円ということになっております。ちなみに、民間でございますけれども、東京霊園につきましては平米当たり50万円、都立の八王子霊園でございますが、これは平米当たり28万7,000円となっております。


◎上島儀望委員 なるほど。結構いいなと思うんだけど、ただ、私が不思議なのは、私もあそこの運営委員か何かをやったんだけど、分担金が町田市が圧倒的に多いんですよね。それは火葬するあれによって分担金が違ってくるんだろうと思うんだけど、この分譲の場合については、八王子が圧倒的に多いというのはちょっと解せないんだけど、どうなんだろう。つまり、火葬するところを八王子は使っていないんです、あんまり。八王子の住民の方は、あそこの場合ね。圧倒的に多いのは町田市だと思うんですね。だから、分担金も結構町田市は多いんですけれども、その点と分譲の割り振りの食い違いはどうなるんですか。


◎天野市民総務課長 本霊園につきましては、多摩ニュータウンの住民、あと関係地元住民、あとニュータウン事業の墓地造成に墓地を提供していただいた方に提供するために東京都が建設したものでございまして、昭和51年に4市の市長が集まりまして、この持ち分の割合を決めたところでございます。それが現在、八王子59.3%等、各市の負担割合となっているわけでございます。ですから、南多摩斎場の方とは趣が違うものでございます。


◎上島儀望委員 南多摩斎場の通常運営費とは全然違うんだというふうに理解していいんですか。それは別だと。(「そうです」と呼ぶ者あり)なるほど。わかりました。


◎井上睦子委員 新規増設分が出てきたんですが、これ以上に墓地造成の余裕というのは、土地としてはあるのかないのか、そこをお聞きしたいと思います。


◎天野市民総務課長 南多摩都市霊園につきましては、現在未使用の敷地を使って今回造成したものでございまして、これ以上のスペースはございません。ほかに甲の原と緑町がございますけれども、緑町につきましては合葬式墓地、甲の原につきましては斜面等になっておりますので、やはりこれ以上墓地を造成する余地はないというふうに考えております。


◎井上睦子委員 それで、この南多摩都市霊園の関係についてはわかりました。今後は造成の余地はないということなんですが、保健所の関係ともかかわってくるんですが、ぜひ、担当が違うのかもわかりませんが、今後の墓地の需要予測というんですかね、それを出していただきたい。そして、全体的な政策的な問題として墓地の問題を考えていただきたいというふうに思うわけですが、その辺は保健所が墓地の新規開発等の許可を持っていて、市民部の方は現状の墓地の管理、公営の墓地の建設というところを担うわけですが、全体的な墓地政策という意味では相談をしているとか、今後の対応策とか、そういうのはあるんでしょうか。


◎下田市民部長 今回、保健所の方との関係につきましては、私どもが現に持っている造成という関係の調整だけでございました。確かに本市として、委員のおっしゃるとおり、今後の墓地についてどうしていくのかという点については、考えていかなくてはならない課題だとは思っておりますけども、片やまちづくりという観点等もございますので、どうしていくかというのは、ちょっと部をいろいろまたがった中で対応していかなきゃいけない課題だというふうに認識しております。


◎井上睦子委員 じゃあ総合政策部の方になるんですかね。まちづくりの関係とトータルというのは。ぜひ、千葉市とか大阪府なんかは、墓地の需要予測というんですかね、死亡者と市内で墓地を持っている人を含めての一定の係数を出して予測を立てて、公営での墓地がどの程度必要であるのか、それから民間の開発はどの程度許可ができるのかというような計画を持ってやっているわけですね。そういうことも八王子は今後必要なのではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。いろんな部課をまたがるということなので、お聞きしたいと思います。


◎原島総合政策部長 今後の墓地需要がどういうふうに推移していくかということです。現状からすれば、まだまだニーズは高いというふうには思っていますけども、今後ということになりますと、現在の日本が抱えている高齢社会の今後を想定すれば、需要というものは高まっていくんだろうというふうに思っています。ただ、墓地の形も、今、緑町の方の霊園が合葬式墓地へのあり方というものを変えていますから、そういう中でどの程度収容が可能になってくるか、その辺等も見きわめた中で、総体的には確かに墓地を民間ベースで造成していくことがいいか悪いかという点は、まちづくりの面から考えなければならないと思いますんで、その辺は幾つかの部にまたがる課題として、連携した中で判断をしていきたいというふうに思っています。


◎市川潔史委員 今、水野委員がお話をしていました石の件ですが、これは墓石といいますか、印というのは、一定の範囲内の石ということが決まっているんですか。要するに私が言っているのは、石以外のものを象徴として置くということはできるのかどうか。


◎天野市民総務課長 霊園条例の中では、墓石につきまして特に明確な規定はしておりません。ただ、今、民間ではガラス等を使った墓石等も出てきておりますけれども、まだ市の方ではそういうふうには至っておりません。


◎市川潔史委員 最近のテレビや何かを見ますと、何々家とかではなくて、亡くなった方の好きな言葉を刻むとかがありますが、ちょっと冗談で先輩と今ここで話していたら、石のかわりに環境問題を含めて木を植えるというところが山形の方でもう──逆に言えば木しか植えられないということで、それが何十年たつと森になるよという話らしいんですが……(「植樹霊園というんだよ。もう始まっているんだよ」と呼ぶ者あり)例えばここでそういう木をシンボルにしたいと、マータイさんじゃないですけどね。そういう方がいた場合はできるんですか。


◎天野市民総務課長 今お話しの岩手県で初めて始めた樹木葬の関係かと思いますけれども、あるいは樹木林、そういうところだと思うんですけれども、市の方では、現在、霊園の中でそういうことをして設置する規定はございません。ですから、これはできないというふうに考えております。


◎市川潔史委員 いやいや、じゃなくて、できないというふうに決まっていないということは、できるということじゃないですか。そうですよね、そういう人がいれば。


◎天野市民総務課長 そこまで想定はしておりませんけれども、今まで霊園の中でそういうふうな樹木葬等のものはございません。ただ、東京都の方では、既存のものではなくて新規につくる墓地等につきましては、樹木葬、そういうものも含めた検討をしろということで、東京都公園審議会の方から提言がなされております。


◎市川潔史委員 それで、今月初めか先月の終わりか、朝日新聞に載っていたんですが、奄美かどこかの村長が、散骨の特区、このぐらいくれれば散骨ができますよという特区申請をしたのか、当然村長みずからトップセールスでやっていますよという話がありました。先ほどの総合政策部長の話もありますけど、前々からここで私が言っているように、1回当たったら300年、500年ずっと使えるというのが私は不公平だと思っているんですけども、そういうことを含めて、将来的に埋葬の方法等を考えながら、散骨についてはどういう視点を田中副市長は持っているのか、お聞きしたいと思います。


◎田中副市長 私もそろそろ墓地を用意しなきゃいけない歳になりまして、既に墓地は確保しました。ただ、墓石はこれからなんですが、確かに森のお話もございましたけども、これからいろんな大地震があったときに、それぞれお墓が相当被害を受けると。また、先日も千人同心の興岳寺等に行きましたときに、やはり古い墓石がありまして、これも大きな地震があったときには相当被害を受けるなと、こんな印象を持ちましたので、私自身がこれから自分の墓石を考えたときには、これはやはり、ひとつ今いただいた御意見等も参考にしながら考えていかなきゃいかんなと思いました。
 ただ、散骨については、これは死者を埋葬する価値観というものは、いろいろ皆さん多様でございますので、私が軽々にそれを奄美の方の市長が埋葬特区というようなお話があるようですけども、このこと自体は、あくまでもそれは市長のお考えでございまして、私自身は子々孫々にこの墓をそれぞれちゃんと守ってもらわなければいけないという意味では、きちっと、散骨をせずに骨はちゃんと骨つぼに入れてというふうな考え方を持っておるところでございます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、委任専決処分の報告について、市側から報告願います。


◎松日楽協働推進課長 それでは、平成20年7月30日付で専決処分しました公用自転車による交通事故にかかわる損害賠償の和解につきまして、口頭で報告させていただきます。
 この事故は、平成18年11月24日、協働推進課職員が公衆街路灯の設置確認のため公用自転車で外出し、帰庁途中に起こったものであります。午後4時45分ころ、千人町3丁目の中央図書館南側の歩道を走行中、右前方を走ってきた相手方、小学校1年生の男子児童を確認し、徐行をしましたが、相手方が突然向きを変えてきたため、ブレーキをかけ自転車を停止させましたが、間に合わず、自転車のベル部分と相手側が接触し、前頭部を負傷したものであります。母親が一緒であったため、近くの外科病院で応急手当を受けた後、念のため別の脳神経外科で診察を受けたものであります。けがの程度は、外科病院で額を5針縫いましたが、幸い脳には異常はなく、約20日間で完治しております。
 この事故は双方が安全確認を十分行わなかったため発生したものであることから、過失割合、市側8割、相手方2割を考慮して、療養にかかわる損害に関し、治療費、慰謝料等の一部、10万8,080円を相手側に、健康保険組合が相手側に給付した治療費用相当額の一部、2万6,919円を健康保険組合に、合計13万4,999円を支払うことで和解したものであります。
 事故を起こした職員には厳重注意をするとともに、二度とこのような事故が起こらないよう、職員に対し安全運転の徹底を図りました。
 このような事故を起こしてしまい、大変申しわけありませんでした。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎山越拓児委員 帰庁途中に自転車を走らせていた職員が右前方に児童の運転する自転車を発見して徐行して、急に向きを変えたので急ブレーキをかけたけど、間に合わなかったという、今御説明だったと思うんですけれど、過失割合が8対2ということで、市の職員側が大きいということで、それは責任を重く見たということなんでしょうけれど、もうちょっと、徐行というのは普通ブレーキをかければすぐにとまれる程度を徐行と言うので、急な相手側の方向転換だとか、それから職員の側の自転車が停止に至るまでの時間だとか、ちょっとリアルにわからないところがありますので、御説明をいただきたいと思うんですけれども。


◎松日楽協働推進課長 事故の詳細でございますが、中央図書館の前はちょうど歩道橋がございまして、そこの部分が非常に狭くなっている関係で、まず自転車はスピードを出せない状態で、その時点で徐行状態と。それから夕方で人も多いというようなことで、もともとスピードはそれほど出しておりませんでした。職員は右前方の子どもがわき見をしてといいますか、自分の方を確認していないなというのを認識した関係で、さらに徐行をしました。ただ、子どもが急に中央図書館側の方に突然向きを変えたということで、そのときには急ブレーキではなくて、もうとまれる状態からとまったんですけども、そのとまっている自転車に、こちら側からすると、子どもがぶつかってきてしまったというふうな認識を持っております。


◎山越拓児委員 わかりました。ちょっと自転車同士の事故かというふうに私は誤解をしていたものですから。相手方にけがをさせたということで、お子さんでもありますし、これはきちっと損害賠償をしなければいけないんですけれども、そうすると、あと、回避し得る手段としては、相手が職員の側を見ていないということまで確認しているのであれば、そういう狭いところということを考えると、もともと自転車をとめて引くとか、そういった対応もしなくてはいけなかったのかと思うんですけども、その辺の評価はどうだったんでしょうか。


◎松日楽協働推進課長 夕方の事故ということで、11月の夕方ということですので、大分暗くなってきているということで、職員はライトを点灯させて走っておりまして、それを通り抜けられないほどの人込みではなかったということで、でも、それを考えると、そういう部分では、自転車をおりて走行させるということまで考えるべきだったのかもしれないというふうに認識しております。


◎鈴木玲央委員 先ほど、山越委員の答弁の中で、事故の場所がちょうど中央図書館の前の歩道橋のあるすごい狭いところだったということをおっしゃられていたんですが、自分もあそこを自転車でよく通るんですけど、本当に歩道橋の陰に子どもがいたりして、わからなくて危ないところであるんですね。事故が起きたというのも、何か自分なりにも走っていて、起きかねない場所ではあるなということもありますし、よく地元を走っていても、子どもがぶつかっているというのは聞いているので、今回事故が起きたことによって、国土交通省とかに歩道橋のあそこのあたりの整備とか、逆側も同じような状況になっていると思うんですよ。帝京の駐車場は今変わっているけれども、やっぱりあそこは細いところになっているので、そこの細いところを拡幅するとか、中央図書館の駐輪場のところを少しへこませて通れるようにするとかといった、そういった事故を起こさないような対応というのは何か考えていらっしゃるのかどうか。


◎松日楽協働推進課長 協働推進課としては、国土交通省にそういった働きかけをしていくといったことでは考えておりません。


◎鈴木玲央委員 課が違うのかもしれないんですけど。なので、今回こういう事故があったので、その事故だけで終わらせないで、ほかの課に話をして、今後そういう事故を起こさないようにという方向性も持っていただければと思いますので、そこは連携をとって、せっかくではないですけど、この事故が起きてしまったことを無駄にはしたくないので、そういう方向を今度取り組みとして入れていただければと思いますので、御要望させていただいて終わりといたします。


◎井上睦子委員 すみません、確認なんですけれども、自転車は歩道を走るのか車道を走るのか、道路交通法の改正によって変わってきたと思うんですけれども、平成18年の段階は歩道を走ってもよかったということなんでしょうかね。考え方としては、あそこはとても危険で、車いす1台もなかなか通るかどうかというようなところなんですよね。改善も必要だというふうに思いますが、一般的な常識から考えれば、そこはおりて自転車を押した方が一番安全だったなというふうには思うわけですけれども、どうなんでしょうか。


◎松日楽協働推進課長 事故の起こった場所が歩道橋のすぐ横ではなくて、歩道橋を通り過ぎて、もう少し走って、ちょうど中央図書館の入り口あたりの部分だったわけです。ですから、1回狭まったところでスピードを落としてあったということでありまして、すぐその横ということではなかったわけです。本来ですと、自転車は歩道を走る場合については、車道側の方を走って、そして歩行者は建物側の方を歩くと。ただ、その関係で、どうしても建物側の狭まったところで走っておりましたので、相手方が逆に車道側の方を来たということで、そういう位置関係にあったと。自転車も通行できる歩道であるというふうに考えております。


◎井上睦子委員 じゃあ、現段階では、公用自転車というのは歩道を走る、あるいは車道を走る、どっちで今職員には徹底をしているんですか。歩道を走るということですか。


◎豊田管財課長 公用自転車については、甲州街道については自転車も走っていいという通行マークがついているんですね。基本的には歩道は走れないはずなんですけれども、マークがついていて、自転車も許可をされているのは、例えば甲州街道なんかはそういうような許可をとっていますし、そこの市役所の通りもそういうような許可の道があるということでございます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、平成20年第3回市議会定例会常任委員会付託予定議案内容一覧表については、お手元に配付のとおりでありますので、お目通し願います。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会します。
                                   〔午前10時37分散会〕