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東京都 八王子市

総務企画委員会(6月16日) 本文




2008.06.16 : 総務企画委員会(6月16日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会します。
 本日の進行については、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 これより議案の審査に入ります。
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 第54号議案 平成20年度八王子市一般会計補正予算(第1号)−総務企画委員会所管分−
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◎小林弘幸委員長 まず、第54号議案、平成20年度八王子市一般会計補正予算(第1号)中、本委員会所管分を議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎野村財政課長 補正予算、総務企画委員会付託分を御説明申し上げます。
 補正予算説明書の6ページ、歳入をごらんください。説明欄の前年度繰越金です。今回の補正予算に必要となります一般財源といたしまして6,078万円を計上するものでございます。
 続きまして、12、13ページ、地方債補正調書です。数字が記載されている欄のうち、一番左の欄でございますけれども、前年度末、19年度末現在高の下から2番目、合計の補正額欄をごらんいただきますと、19年度中の借り入れ実績により2億2,420万円の減となっております。また、その右側の当該年度中起債見込額の合計欄の括弧内、1億4,810万円の増は、19年度から20年度への繰越明許費による借入見込額を書き込んでおります。この表を整理したものです。
 なお、当該年度中起債見込額で3,000万円の減額というふうになっておりますが、これは文教経済委員会への付託分となっております。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。第54号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第55号議案 八王子市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例設定について
 第56号議案 八王子市都市計画税条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第55号議案、八王子市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例設定について及び第56号議案、八王子市都市計画税条例の一部を改正する条例設定についての2件を一括議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎井上税制課長 それでは、第55号議案、八王子市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例設定及び第56号議案、八王子市都市計画税条例の一部を改正する条例設定について説明させていただきます。
 平成20年度の税制改正に係る地方税法等の一部を改正する法律は平成20年4月30日に施行されました。この改正により専決処分させていただきました事項以外について、条例の一部改正を提案するものでございます。
 まず、個人住民税です。
 1点目は、公的年金からの特別徴収を導入するものです。65歳以上の公的年金等の受給者で、老齢基礎年金給付が年額18万円未満の場合や、特別徴収税額が給付額を超える場合を除き、個人住民税を平成21年10月受給分から特別徴収を行うものです。
 2点目は、公益法人等が財産の贈与などを受けその財産を公益目的以外に使用した場合は、当該公益法人等を贈与などを行った個人とみなし、所得割を課税するものです。
 3点目は、肉用牛の売却による事業所得に係る課税の特例措置を見直すものです。肉用牛の売却頭数が年間2,000頭を超える部分と、売却価格50万円以上の乳用種を免税対象から除外とし、適用期限を平成24年度分まで3年間延長するものです。
 4点目は、上場株式等の譲渡損失と配当益との損益通算制度の創設です。株式等の譲渡における損失を配当所得を申告分離課税とすることで損益通算を可能とするものです。対象は平成22年度分からとなります。
 次に、法人市民税ですが、公益法人制度改革に伴う措置として、収益事業の実施の有無にかかわらず、公益社団、財団等に係る均等割について、最低税率の5万円を適用するものです。
 次に、都市計画税です。いわゆる赤字路線の鉄道事業者が政府の補助を受けて取得した事業用家屋や、公益社団、財団法人が重要無形文化財の公演のために所有する能楽堂などについて、課税標準の優遇措置を行うものです。
 なお、固定資産税でも同様の取り扱いであります。
 このほか、法改正に伴う規定整備を行っています。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 まず、市税賦課徴収条例の一部を改正する条例設定についてでありますけれども、いわゆる年金からの住民税の天引き特別徴収の問題です。それで、改正条例案が、文章でいろいろ細かく規定しておりますので、わかりにくいところが多々あるわけですけれども、これまで住民税というのは、6月に納税通知書を送り、一定の納期限を年に何回かに分けて納めるということになっていたと思いますけれども、今回の改正案によると、そうした納期限及び納付回数、これはどういうふうになるのか御説明をいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 今度の公的年金の特別徴収に関しまして、納付の回数でございますけれども、従来の普通徴収といいまして個人でお支払いいただく場合には、年4回に分けてお支払いをいただいておりました。これを特別徴収ということでは、今度年6回に分割して、年金の支払いの際に徴収をするという形に変わります。


◎山越拓児委員 それから、生活が急激に困窮した場合などに、個人市民税の減免について私も何度か取り上げてきまして、今年度、この市税賦課徴収条例に定めのある個人市民税の減免について規則が定められました。市税賦課徴収条例の規定では、減免の場合は、納期限7日前までに減免を受けようとする事由等書類を添付して市長に提出しなければならないというふうになっておりますけれども、特別徴収の場合ですと、年金支給時には既に引かれてしまっているということになるわけですから、こうした減免をすることが適切であるというふうに条例上も規則上も認められる場合の手続あるいは徴収されてしまったものについてはどういうふうになるのか、その点御説明をいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 減免というのは、あくまでも支払いをする場合にその支払いが困難である、それが一定の要件に該当したという場合に、租税の債権債務の関係を断ち切ろうというもので、これは御本人がそういう御希望をして申請をいただくことによって運用するという形になっておりますけれども、特別徴収というのは、当然支払いの際に徴収をいたしますので、支払いが難しいということにはならないだろうというふうに考えております。


◎山越拓児委員 そうしますと、今のお答えのとおりに解釈すると、今回、特別徴収の対象になった公的年金等の受給者は、いかなる事由があっても個人市民税の減免というのは受けられないということになるんでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 この公的年金から特別徴収に該当される方というのは、まず住民税が課税をされる方ということになっております。したがいまして、65歳以上の方で年金の収入に換算しますと211万円を超える、それだけの収入のある方が特別徴収の対象となるということでございますので、著しく困窮というふうなことに該当するということではないだろうというふうに現時点では考えております。


◎山越拓児委員 市税賦課徴収条例の施行規則で、今回改めて整理をされて、減免の事由等について定めがありました。実際の運用は今年度初めて行われるわけですから、過去にどうだったから今後どうなるというふうに恐らく言えないのだろうと思いますけれども、運用開始の年度になりますので、特別徴収自体は、このまま通れば来年の秋からということになるんですが、大事なところなので確認をしておきたいんです。例えば今御説明があったのは、年金収入に換算して211万円以上だから生活困窮というふうには言えないのではないかというお考えが課長の方から示されたんですけれども、ただ、それを世帯として見たときにどうなのかということがあると思うんです。
 つまり、世帯として生計を一にする、主たる生計を支えている方が病気とかけがとかいうことで、世帯としての所得が急激に減った場合ですとか、それから、年金を受給しながら働いていた、給与所得もあった。しかし、それが失職することによって大きな影響が出るだとか、そういうことは考えられるのではないかというふうに思うんです。そういう場合も含めて、全く減免の適用というのがあり得ないのかどうかという点で言うと、大事なところなので、ぜひその点はもう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 全く減免の対象から外してしまうということではありませんけれども、その世帯の所得の収入の状況、あるいはその世帯の保有する資産の状況、そういったものを勘案して、これから減免というのは判断をしていくということになろうかというふうに思っております。


◎山越拓児委員 もちろん、今の時点で具体的なケースについて論じることができないですけれども、今のお答えですと、資産とか世帯全体の所得を勘案して減免事由に該当するとされた場合に、特別徴収についてはどのような対応になるのかお答えをいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 最終的には特別徴収の分も含めての減免ということになろうかと思いますけれども、まだそういう点の細かいものが国あるいは都から示されておりませんので、この場でこういうことでやってまいりますというお答えができませんので、御了解をいただければと思います。


◎山越拓児委員 減免事由に該当するということであれば、当然特別徴収の停止ということを手続上もはっきりさせておく必要があると思うんです。そういう点を指摘しておきたいというふうに思います。
 それから、冒頭の市側の説明の中で、住民税額が年金支給額を超えるような場合は特別徴収の対象ではないというふうに御説明があったと思いますけれども、そういったケースというのはどの程度想定されているのか、あるいは具体的に言うとどのようなケースが考えられるのか、御説明をいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 数字的には一定の金額になればそういう状況になるというのはあるんですけれども、実際にそういうケースがあるのかどうかというのは、まだそこは検証できておりません。もう少し開始までには検証していきたいというふうに考えております。


◎山越拓児委員 そうすると、どういうケースが該当するか、今説明できないということだったんですけれども、年金からの天引き特別徴収という点で言うと、今、後期高齢者医療保険料についても非常に多くの反響というか、不満の声も上がっているところです。与党の見直し案の中では、個別徴収範囲の拡大だとか、あるいは代理納付ということを認めようだとか、そんな見直しの方向も出ているわけですけれども、御家族等によっては、納税通知書で普通納付という形を御家族がかわってしてあげるということで、扶養のかわりにしているというようなケースもあるんではないかというふうに思うんです。
 そうすると、特別徴収されてしまえば、天引きですからそういう対応はできなくなるということになると思うんですけれども、これは実務上、課長に聞いても、それはそういう仕組みだと言われると思いますので、そういった多様なことも考えられるわけで、少なくとも自治体側の税の納付率を高めるだとか、あるいは徴収コストの削減といった理由だけでこうした天引きを強制的に進めるのは正しくないというふうに私は思っています。
 国会の議論の中でも、この地方税法の改正案が、結局道路特定財源の問題でほとんどを占められておりまして、私もいろいろ調べてみたんですけれども、なかなか議論をきちっとされていない状況にあると思います。そういう中で、国民にもよく知られていないうちにこの法律が成立してしまったという重大な問題があるというふうに考えております。
 ですから、そういった点で、最後に副市長にお尋ねをしたいと思いますけれども、この問題の経過から言うと、市長会等が国に要望書を出したなどという経過もあるようですけれども、今日の社会保険料の負担の増大、あるいはこの間の老年者控除の廃止だとか公的年金控除の縮小等、高齢者への負担増が続いている中で、対象者は一定限られているとはいえ、年金収入から天引きをするこの制度についてどのようにお考えになっているのかお聞きをしたいと思います。


◎田中副市長 ここ一、二年といいましょうか、国民年金の問題やら、それから、4月に至っての後期高齢者医療制度の問題、どうしてもこうした特に高齢者に対する税の徴収といったような場合に、そうした前段のいろいろな問題がそこに絡んできて、いろいろな議論が極めて情緒的な議論になっているというふうに私は感じているところもございます。ただ、やはり高齢者の生活ということを考えれば、それは、それぞれ私もその立場になってみなければわかりませんけれども、そうした皆さんの声を国にしろ地方自治体にしろ、それを本当に心を開いて聞いていくというような姿勢が必要だろうというふうに思っています。
 ただ、今回のこの問題も、確かに私どもの方の徴収の確保にもなりますし、また、お年寄りの皆さんの支払いの便宜を図るというようなことももちろんあるわけですから、ぜひその辺は善意に解釈をしていただければ大変ありがたいというふうに思っています。


◎井上睦子委員 お聞きをいたします。この対象の天引きになる人は全国で500万人というふうに言われているんですが、八王子市の場合はどの程度の人数だというふうに把握をしていらっしゃいますか。


◎廣瀬住民税課長 大まかな試算ではありますけれども、2万人程度かなというふうには思っております。


◎井上睦子委員 それで、18万円以下の人と税額が年金額を超える人については徴収をしないということですね。今年金から天引きをされているのは、介護保険料と後期高齢者保険料です。この2つを比べた場合には、介護保険料の天引きの方が優先をされて、介護保険料を引かれた後の年金額が一定の額であれば、後期高齢者医療保険料は特別徴収をされないというような規定がありますが、介護保険料と後期高齢者医療の保険料とその住民税の天引き、その関係はどういうふうに優先をされるかというようなことが決まっているのかどうかお知らせください。


◎廣瀬住民税課長 現段階で国から出ている情報の範囲では、まだその優先順位というのは決まっているというふうには聞いておりません。


◎井上睦子委員 そうしますと、年金天引きの特別徴収というのは、徴収する側にとっては、徴収率を確保するためにはとても便利な制度だと思うんです。しかし、何を優先して引くかということも国側が決めて、逆に言えば、住民側、天引きされる側は、生活の糧としての年金を何を優先をしながら自分が支払っていくかというような選択ができないというような問題があると私は思います。それで、今回条例が提案をされていても、どこを優先的に天引きをするのか、逆に言えば、この住民税についてはどういう位置になるのか、高齢者の生活はそうした場合に確保されるのかどうかというようなことが不明確ではないかというふうに思います。いつごろ、それは提示をされるというふうに考えていらっしゃいますか。


◎廣瀬住民税課長 まだこれから説明会等々も開かれるという情報も聞いておりますので、そういう中で詳しい話が決まってくるのかなというふうに思いますけれども、一般論で言えば、租税債権が最優先されるというふうには考えられるのかなというふうには私的には思っております。


◎井上睦子委員 条例提案がされているわけですが、法律の改正の骨格が決まったとしても、その細部には詰められていないということで、今後の混乱というのが生じないのかなというふうに疑問に思います。この間、国は後期高齢者医療制度もそうですけれども、十分な議論がされていない中で制度の欠陥が実施後出てくるというような問題がありますので、ぜひこのことも、自治体としては徴収をする立場ですけれども、いろいろな問題点のケースをきちんと、先ほどの減免措置の問題もそうですけれども、検証をしてもらいたいというふうに思います。
 もう一つは、条例案改正の第30条第3項のところです。公的年金に係る所得以外の所得についての普通徴収なのか特別徴収なのかということですが、給与所得は引かれるわけですが、雑所得、申告をしていくというほかの公的年金以外の所得の部分については、特別徴収か普通徴収か、受給者側が選択をできるというような規定ではないかと思うんですが、この規定について説明をお願いします。


◎廣瀬住民税課長 年金所得、それから給与所得以外の所得が両方あった場合のケースですけれども、これは原則的には年金所得以外の所得については普通徴収ということになります。ただ、年金の特別徴収に該当される方が、給与所得を除く年金以外の所得について、年金からの特別徴収を希望した場合には、年金からの特別徴収ができるというふうな規定になっております。


◎井上睦子委員 年金以外にかかわる所得については、希望によっては年金からの特別徴収ができるという規定で、それ以外は普通徴収になるということですよね。原則普通徴収ということですね。そうすると、年金受給額については特別徴収をして、それ以外は普通徴収というのは、やはりこれは混乱があるようにも思いますし、逆に言えば、年金以外のところで普通徴収ということも可能、それから、特別徴収ということも可能であれば、年金所得からの徴収も、特別徴収か普通徴収か、やはり選択があってしかるべきだというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 今回の規定されました法律上は、公的年金については普通徴収という選択は認めておりません。一定の要件に該当した場合以外は特別徴収を行うというふうな規定になっております。


◎井上睦子委員 納税しなければいけないという国民の義務があって、税金は払わなければいけないというふうに思いますが、支払い方法についても、生活の変動なり、それから、家族が負担をするという場合もあったとすれば、納税者側が支払い方法について選択できるという余地をやはり残すべきだと私も考えております。そういった意味で、この30条の規定でも、公的年金以外は普通徴収が原則になるわけですから、そういった矛盾もあるということは指摘をしておきたいと思います。
 それで、これは社会保険庁が税金を徴収をするわけです。それで、社会保険庁に対して市町村は税額を通知をするということですよね。それでコストダウンになるというふうに、徴収の手間、事務が省ける、それは削減にもなるというのが一つの理由なわけですが、それはどの程度削減になるのか。でも、一方で、そういったシステム開発をすることによる費用負担というのはどうなっているのかお示しください。


◎廣瀬住民税課長 まず、システム開発の関係ですけれども、まだ本当に固まった要件になっておりませんけれども、現行の中ではやはりシステム改修が必要だろうということで、一定の金額は20年度で予算化をさせていただいておりますし、徴収の合理化という面では、確かに一部そういう側面は出てくると思いますけれども、一方、今度は逆に通知の面からすれば、従来よりも通知を差し上げる回数というのはふえていきますし、通知の枚数というのも当然ふえてまいりますので、そういったものももろもろ含めますと、すべての面で合理化になるというのはちょっと難しいのかなというふうには見ております。


◎井上睦子委員 そうしますと、合理化にならないわけです。この制度の導入は、納税者の利便性を図る。寒い日に、わざわざ役所まで、それから金融機関まで税金を払いにいかなくて済むということと、それから、市町村の徴収の手間が省けるという2つの理由が導入の経過なんです。しかし、今のお話ですと、通知などもふえていって必ずしも合理化にはならないということだと、一つの理由が消滅するかなというふうに思います。
 それで、20年度、このシステム開発の財政負担というのはどのぐらい予算化されているんでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 今住民税課の予算としては4,000万円ほど計上させていただいています。


◎井上睦子委員 そうすると、通知が4回から6回になるということで、費用はどのぐらいふえますか。


◎廣瀬住民税課長 通知については、各納期ごとに通知を出すという形ではありませんで、6回のうち3回、3回というふうに分かれまして、3回が本徴収、3回が仮徴収という形で、少なくとも年金の特別徴収に関する通知については、御本人には年2回出す必要があるだろうし、社会保険庁をはじめとする年金の特別徴収機関についても同様に年2回出す必要があるだろうと。したがって、この特別徴収に関しては、年4回出す必要があるだろうというふうには考えております。


◎井上睦子委員 そうしますと、従前と比べて、対象が2万人で2回出すということになりますから、毎年どの程度の費用負担になるんでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 まだ詳細な試算はしておりませんけれども、200万円ないし300万円ぐらい何やかやでふえていくかなというふうに見ております。


◎井上睦子委員 そうすると、コストダウンにもならないということが明らかになったわけですが、もう一方で、65歳以上の公的年金受給者の納税の徴収比率というんですか、納税比率というんですか、高いんじゃないかと思うんですけれども、今どの程度なんでしょうか。


◎小田島税務部長 年金を対象にした数字は特にとらえていないので、ちょっと御答弁できないんですが、先ほどの徴収効果の面で申し上げますと、電子データが国から外郭団体を通じて来る中で、今パンチ入力というものをうちの方でやっているんですけれども、それらのものが電子データになることで正確性がより増すということもありますし、課税サイドで言えば、個人情報の確保という部分も高まってくる。
 それと、収納サイドで申し上げますと、期限前納付、こういうものが高まることは、これは間違いないことです。ただ、対象となる方たちが全部期限後納付されているということでもございませんから、徴収効果の大勢の部分というのは、実施後に事務量を勘案しながら判断をしていきたいというふうに思っていますが、そういう意味では期日前納付が高まることによって、本来業務である滞納整理に力を注ぐことができるということは間違いがないんだろうというふうに思っております。


◎井上睦子委員 今現在、収納率のデータがないということですよね。とっていない。だから、結果として、始まって以降もその効果がどうであったのかということは、全体としては見られるかもわかりませんけれども、年金受給者についてはわからないということだと思います。それというのは、どのような効果があるのかということも、現在65歳以上の収納率について調査がされていないということは、導入することについて十分な調査がされていないということのあかしではないかと思います。これもまた、この制度が開始をする前のやはり不十分点だというふうに指摘をしたいと思います。
 先ほど副市長は、高齢者の生活をめぐって、介護保険料や後期高齢者の保険料、それから、今回の住民税の年金からの天引きの問題、大変だということと、一方で感情論というものもあるというふうな御指摘でありましたけれども、感情論ではなくて、納税者ですから、きちんと納税をしなければいけないということはわかっていらっしゃると思いますし、それから、国保料の納入率の高かったのも65歳以上の年金受給者なわけです。だから、納税についても65歳以上の人たちの方が高いのではないかというふうに予想されます。
 そうしたときに、自分がどのような支払い方をするのか。もちろん、年金から天引きをされれば金融機関に行く手間は省けるわけですけれども、みずから行って払ってもいいという判断もある。最低限ここは選択ができるという制度があってしかるべきではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。法は決まっているわけですが、ただ、後期高齢者制度のように、さまざまな欠陥が出れば見直しをするということもありますので、来年の秋からの施行ですが、最低限高齢者の生活に配慮をして、選択制ができるという意見を自治体から国に上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、多分このまま進めば、後期高齢者で4月に8,800件、通しては1万件以上の苦情や問い合わせがあったように、やはり担当窓口は混乱をするというか、高齢者からの苦情や怒りというのが殺到するということは今の状況では想像するわけです。そのことが現実として起こるだろうということがありますので、ぜひ選択制について自治体の立場から国に意見を上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◎田中副市長 特にこの特別徴収については、全国市長会の方からも国に要請をした、こういうような経過もあるわけですから、それはそれとして、やはり全国の各地方自治体のトップの声というものを国がそれを受けた形で今回のような法改正になったということはございます。ただ、今、別の制度の中でもそうした選択制という議論もなされているわけですから、そういった中で、この問題も市長会として上げたい要望ですけれども、実際に運用していく中で、問題があれば、またそうした機関を通して再要請するということもあろうかというふうに思いますが、今の時点では、この選択制をすぐにでもというようなことは私の考え方では今は持ち合わせてはおりません。


◎井上睦子委員 今は持ち合わせていないんだけれども、問題が起こったら行動するということでしょうか。現在の税制改革の法改正に至る中での議論が不十分であったということもあって、怒りは相当出るだろうとやはり想像できるわけです。ですから、もう一回冷静に、立場としては全国市長会が上げたという経過はありますけれども、みずからを振り返って反省するという立場からも、この問題にぜひ取り組んでいただきたいと要望申し上げて、終わります。


◎市川潔史委員 今お二人の御質疑がございましたが、実は、3月の議会で、国民健康保険料について、この10月から年金から天引きしますよというのが決まった。私は国保の課長に聞きましたら、代表質疑、予算総括、分科会等でその質疑はあったかと聞いたら、年金天引きについてだれも質疑しなかった。だけれども、4月から、後期高齢者の問題で、マスコミ等もあおって、今、私は回数は少ないんですけれども、中島委員なんかは毎日懇談会をやって、後期高齢者の説明をやっています。
 そういった意味で、来年、なりますよと。特に通知が行くのは来年の6月初めだと。まさしく都議選の直前なんです。ですから、そういった意味からでも、これは我々も今から説明しなきゃいけないということをうちの八王子の党の幹部に言いましたら、その場に○○前議員がいまして、ぜひともこれはやめてくれという御意見がありました。そういった制度がわからない方について我々が説明をするという観点で若干質問させていただきます。
 まず、部課長には1回レクチャーを受けていますが、今回は地方税法の一部改正だということで、自治体には裁量はなくて修正できませんということですが、もう一回法律上というか、法律と条例の関係性ですか、それをまず教えていただきたい。


◎廣瀬住民税課長 今回、地方税法の一部を改正する法律というのが施行されまして、それを受けまして、必要な箇所の条例を改正させていただくというような段取りになってございます。


◎市川潔史委員 だから、要するに、一般の素人の方に我々が御説明するのに、例えば地方税法が変わったけれども、八王子の条例を変えなきゃいけない。例えば八王子だけ年金から天引きしませんよということになると、八王子は罰せられるわけでしょう。そういう関係性を教えていただきたいんです。


◎小田島税務部長 4月30日の再可決を受けて、地方税法の一部改正ということが行われたことに基づくものでございますけれども、従来の条例は、給与所得者に対する特別徴収ということで、公的年金の特別徴収制度がなかったものですから、そこを新たに規定をしまして、法律にそごを生じないようにという形の中で今回条例改正をするということでございます。


◎市川潔史委員 それで、社会保険庁が特別徴収義務者、例えば八王子で言うと、コニカとかオリンパスとか沖電気なんかは特別徴収義務者になっているから、八王子が指定をして、そうやらないとコニカとかは会社として罰せられるわけです。社会保険庁を特別徴収義務者にしたのは、今の関係で言うと、国が特別徴収義務者と決めたのか、八王子市が社会保険庁を特別徴収義務者と決めるのか、どっちですか。


◎廣瀬住民税課長 今回の年金の特別徴収につきましては、特別徴収をする年金の支払い者ということで、国が決めております。したがいまして、その国が決めたものを受けて、市でも条例にその年金の支払い者を規定するという形になります。


◎市川潔史委員 簡単なことですが、これは公的年金ですよということになると、企業年金は入らないというふうに私は理解していますが、企業年金の部分については今の話で言うと普通徴収になるというふうに理解していいんですか。


◎廣瀬住民税課長 企業年金の部分は普通徴収になるというふうに理解しております。


◎市川潔史委員 それで、私が実は18年前に住民税課にいまして、もう18年たつと半分以上は忘れています。ですから、思い出させていただきたいんですが、実は私がいたときは、報奨金といいまして、前に払えば、要するに一番最初にその年度のお金を全部払えば若干下がりますということがありましたが、この間のレクチャーでは、平成11年になくなったということですが、これはその経過をまず教えていただけますか。──そのとき、いなかった。そうしたら、結論的に言いますと、では、これは地方税法で報奨金という制度はだめだと決まったのか、条例で決めたのか。例えば八王子市の条例で報奨金というのが今の地方税法でも復活することはできるんですか。


◎廣瀬住民税課長 法律上は、前納報奨金は交付することができるというふうなできる規定になっておりまして、そのできる規定を受けて各市町村それぞれの条例をもって報奨金を交付していたものというふうに理解しております。


◎市川潔史委員 収納率を上げるということはありますけれども、今部長としては、報奨金についてはどういう考えですか。


◎小田島税務部長 委員のおっしゃいましたように、平成11年度に廃止をしたというような経過で、これは当時の納税貯蓄組合等がなくなったり、口座振替の推進ということも多分あったんだろうと思いますが、いろいろな経過の中で廃止をしたということでございますから、現在のところは、それを復活させるという考え方は持っておりません。


◎市川潔史委員 これは、多分頭のいい中島委員が後日一般質問するかと思いますが、例えば報奨金の考え方として、ここを聞きたいんですが、前払いで報奨金を出すという考え方と、それはとりましたと。これは思想です。考え方として、例えば100万円以上の住民税を払っている方について報奨金を出す、減額するとか、例えば年齢によって、70歳以上、75歳以上の方については報奨金を出すとか、30年以上八王子に住民税を払っているという年数で報奨金を出すとか、そういう考え方は全く余地がないというか、それは全く素人の考えで、前に払うということしか報奨金の対象にはならないのかどうか、ちょっと教えてください。


◎小田島税務部長 今委員のおっしゃっていることも大変重要な要素だとは思うんですけれども、やはり税の公平性ということから考えますと、期日前に納めていただく方を対象に今まで前納という制度があったと思うんですが、口座振替等に変えて納めていただく方も、これは期限前に納期ごとに納めていただいているという状況になっておりますから、税の公平性からいきますと、今委員のおっしゃった部分というのも理解をさせていただきますけれども、現実には取り扱うとすると大変難しいというふうに思います。


◎市川潔史委員 もう一つ、確定申告書を持ってきました。給与の場合は国は源泉徴収したわけです。公的年金というのは雑所得になっています。国が年金から所得税を引くというのは、源泉徴収できるという思想で変えたんですか。それとも、それは変えないで手っ取り早く源泉徴収しているだけなのか。これは思想的というか、そういう法理論上はどっちなんですか。


◎廣瀬住民税課長 国の場合は、支払いがあった時点で税を徴収するという考え方が非常に強くございます。それは、給与所得者の給与が支払われてさらに源泉徴収をする、それから、雑所得の中でも、例えば原稿料ですとか、そういったものが支払われる際にも一定割合で源泉徴収をするということで、支払われる際に税を納めていただくという考え方は非常に根強いものがございます。


◎市川潔史委員 だから、雑所得である公的年金からも、これは源泉徴収でいいわけですよね。


◎廣瀬住民税課長 国の場合は源泉徴収です。


◎市川潔史委員 源泉徴収をしたということは、今の話からすると、手っ取り早いかなということだけなんですね。


◎廣瀬住民税課長 申しわけありませんが、その手っ取り早いという理由でやったのかどうかというところは、私どもの方でも掌握しておりません。


◎市川潔史委員 今お話がありました所得税が引かれて、介護保険料が引かれて、介護保険料が引かれたというのは8年前で、この法案を出したときの大臣は菅直人さんです。それを皆さんは覚えておいていただきたいんですけれども、私は今街頭でそれを言っていますけれども、今回後期高齢者か国保が引かれますよと。住民税が今度4つ目になるわけです。それで、別の観点で聞きたいんですが、というのは、今言った所得税は源泉に近いから、死亡した場合は次の年金から引かれるということはないわけです。
 国保とか、後期高齢者、介護保険はどうなるかわかりませんが、住民税の場合は、専門用語で言うと翌年度課税だから、1月1日に生きていれば、例えばことしで言うと20年の1月1日に生きていれば、20年の6月から翌年の21年の5月まで納税義務があるわけです。だから、1月2日に亡くなっても、住民税は相続人が払うということ、私の記憶ではそうなっていますけれども、例えば今回年金が、3年後とか5年後、平年度になった場合に、そういうことで相続人に行くんだと。今までおじいさんの年金から天引きされていたけれども、翌年度の5月までは相続人が普通徴収で払うんだということを言わないと、これはえらいことになると思うんですが、それをよく周知することの意味で言っていただければと思いますが、どうですか。


◎廣瀬住民税課長 確かに死亡された場合には御本人が払えませんので、その時点以降、相続人の方にお支払いいただくということになりますけれども、これは、これから制度の御理解をいただく説明をする中で、そういったことも含めて説明をしていくということで考えております。


◎市川潔史委員 これは、あとは簡単なことですが、今の議論で、事務量が減るかどうかわからないということですが、収納率も上がるかどうかわからない。若干上がるんでしょうけれども、その辺の2万人の方から天引きするということで、収納率の例えば1%向上みたいな目標はあるんですか。


◎小田島税務部長 収納率の向上に向けては、日々職員が努力しているわけでございますけれども、今回のおおむね2万人というふうに想定をしていますが、これについては、特段ここをターゲットにした目標設定はしておりません。といいますのも、先ほど御答弁申し上げましたように、対象となる方が従前からいろいろな手法の中で納期前に納めていただいている方も多分たくさんいらっしゃるんだろうというふうに思っています。
 したがいまして、事務量の増減もそうなんですが、少なくとも期日前納付がされていくということは間違いのないことですから、先ほど申し上げたように、本来業務の方に力を注ぐということは可能だと思いますが、その他の部分についてはどの程度かというものは見ていきながら、必要ならば効率化ということをうたっていますから、体制についても見直していくという考え方は持っておりますが、現時点での予測の部分では、少し現状を見てみないとなかなかきちんとした答弁が今のところできないものですから、そんなような状況にあるということを御理解いただきたいと思います。


◎市川潔史委員 最後に、実は、地方自治体では変えられないということを言いましたら、我が党の八王子の幹部が、必ず国会で直せというようなことを言っていまして、それはどうなるかわかりません。例えば今回の後期高齢者で言うと、4月、5月は我々は大変でした。でも、5月23日に、野党の皆さんが廃止法案を出していただいて、翌日、全国紙の社説で、全部この廃止法案を出したこと自体をくそみそに言って、それから潮目が変わりました。今、懇談会をやっても、胸を張って話しています。ですから、来年の6月にこの通知が行くという話になったときに、この秋からずっと周知をしていただくと同時に、例えばこの秋の臨時国会で、口座振替も可能ですともし上の方から変わりましたという場合は、ぜひとも速やかに対応していただきたいと思いますが、最後に部長、どうでしょうか。


◎小田島税務部長 来年の10月の支給分から天引きをするということで、今後のPRということでございますが、やはりこの制度を十分に御理解をいただけるようにということで、代表質疑のときにも御答弁を申し上げたんですが、制度をよく知っていただくために、あらゆる方法を使って市民の皆様にお知らせをしていきたいというふうに思います。
 それと同時に、現在のところは裁量の余地がないということで、大変厳しいんですが、国の動向を今後も注視しながら、国の方で変われば、これは速やかに内部で協議を詰めて、適用を図るように最大限の努力をしてまいりたいというふうに思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 質疑でも述べさせていただきましたけれども、やはりこの間の高齢者に対する課税強化、介護保険料の値上げ等の負担増が続いています。75歳以上の方は4月から後期高齢者医療保険料の天引き、65歳以上の方はことしの秋から国保税の天引きが始まるという状況になっています。したがって、支払い方法については少なくとも選択制にすべきであり、原則全員が特別徴収、年金天引きの対象になるこの制度には賛同できません。
 また、質疑の中で、制度導入の理由とされていたコスト面の改善においても、通知を納税義務者と特別徴収義務者双方に出さなければいけないことや、年金や給与所得以外の所得では、普通徴収として別にしなければいけないなど、コストの合理化ということにつながらないというお話もありました。また、収納率の向上にもつながるかどうかは検証できないということでありますので、そういった立場から反対の意見といたします。


◎井上睦子委員 私もこの議案には反対をいたします。理由は、介護保険料、後期高齢者医療保険料、そして、住民税の特別徴収、どれが優先をされるかというような具体的詳細な問題はまだ詰められていないということ、それから、公的年金以外の所得のある人については普通徴収が原則であるということなど、この徴収方法についても、事務的なことからしても問題があるというふうに思います。
 それから、2つ導入の理由として挙げられた高齢者の利便性とコストの問題ですが、コストの問題についてはコストダウンにはならないということが答弁の中で明らかになったというふうに思いますし、一方で、高齢者の利便性に配慮をするということについても、高齢者自身がそのことについては選択をすべきだというふうに思います。したがって、公的年金からの年金天引きを来年10月から実施をするということについては反対で、少なくとも選択制が導入されるべきだというふうに思いますし、与党の議員からも法改正というようなこともあって、制度スタート以前からこの法案の問題が指摘をされたのだというふうに思います。以上の理由で反対をいたします。


◎市川潔史委員 今の社会保障制度をはじめとしてさまざま改革が行われている。その一つの中間的な目標を私は前にも言いましたけれども、2025年は団塊世代の方が全員75歳以上だと。そういう意味で、現役世代はこれから少なくなるという時代状況の中で、いかに行政改革を進めて、なおかつ無駄を省き、なおかつ収納率を上げていくかというのは課題であり、今回のことはそういった改革の一つだというふうに思います。
 ただ、今、後期高齢者の問題等を含めて、行政側というのは説明責任が多大にある。10年前20年前と比べて、特段に我々といいますか、皆さんの責任はあると思います。ですから、施行実施する以前、今回可決されたら、周知徹底をしていただいて、混乱のないようにしていただくことを希望しまして、国の法改正を待つことを希望しながら、なおかつ今回の改正はそういう時代状況、2025年に向けての時代状況として理解をして、賛成といたします。


◎山越拓児委員 今意見で言い忘れたのですけれども、第55号議案、第56号議案が一括議題となっておりますが、第55号議案については、先ほど述べた理由によりまして反対、第56号議案については賛成をしたいと思いますので、分離して採決をお願いしたいと思います。


◎上島儀望委員 選択制、私もそういうのはしてもらえば一番いいんですけれども、問題は、上級法がありますから、公務員はちゃんと聞かざるを得ないからやむを得ないと、理由はそれだけです。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 これより採決します。
 山越委員から、第55号議案及び第56号議案については、分離して採決してほしいとの御意見がありましたのでお諮りします。
 第55号議案及び第56号議案については、分離して採決することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、第55号議案及び第56号議案については、分離して採決することに決定しました。
 まず、第55号議案を採決します。第55号議案は起立により採決します。原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
 次に、第56号議案を採決します。第56号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第57号議案 八王子市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第57号議案、八王子市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎荒木防災課長 それでは、第57号議案、八王子市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例設定について御説明申し上げます。
 非常勤消防団員等に係る損害補償につきましては、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令に基づき本市においても条例設定してございます。この非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令が本年3月26日に一部改正されたことに伴い本条例を一部改正するものでございます。
 具体的には、本市消防団員等に対する損害補償に係る補償基礎額について、配偶者以外の扶養親族に係る加算額200円を扶養親族でない配偶者がある場合の加算額と同額の217円に引き上げ、あわせて扶養親族でない配偶者がある場合の区分を削除するものであります。
 このほか、平成19年5月25日に公布されました株式会社日本政策金融公庫法により国民生活金融公庫が統合され、本年10月1日から株式会社日本政策金融公庫となることから規定整備を行うものであります。
 条例の施行につきましては公布施行としまして、補償基礎額の加算額等につきましては本年4月1日から適用となり、株式会社日本政策金融公庫法による規定整備につきましては本年10月1日からとなります。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。第57号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
 以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
 進行します。
 次に、特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 特定事件調査事項につきましては、閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会します。
                                   〔午前11時04分散会〕