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東京都 八王子市

総務企画委員会(3月3日) 本文




2008.03.03 : 総務企画委員会(3月3日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会いたします。
 本日の進行については、お手元に配付しました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 これより議案の審査に入ります。
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 第16号議案 平成19年度八王子市一般会計補正予算(第4号)−総務企画委員会所管分−
 第17号議案 平成19年度八王子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)
 第19号議案 平成19年度八王子市介護保険特別会計補正予算(第3号)−総務企画委員会所管分−
 第20号議案 平成19年度八王子市下水道事業特別会計補正予算(第2号)−総務企画委員会所管分−
 第22号議案 平成19年度八王子市給与及び公共料金特別会計補正予算(第2号)
 第23号議案 八王子市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 まず、第16号議案、平成19年度八王子市一般会計補正予算(第4号)中、本委員会所管分、第17号議案、平成19年度八王子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)、第19号議案、平成19年度八王子市介護保険特別会計補正予算(第3号)中、本委員会所管分、第20号議案、平成19年度八王子市下水道事業特別会計補正予算(第2号)中、本委員会所管分、第22号議案、平成19年度八王子市給与及び公共料金特別会計補正予算(第2号)及び第23号議案、八王子市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例設定についての6件を一括議題といたします。
 本件につきまして、市側から説明願います。


◎矢光職員課長 平成19年度一般会計及び各特別会計に共通いたします給与費の補正予算並びに関連いたします第23号議案、八王子市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例設定について御説明申し上げます。
 まず、職員費の補正につきまして一括して御説明いたします。補正予算書の39ページをお開き願います。
 第1款1項1目議会費に計上してあります職員費に係る職員手当等及び共済費でありますが、これは執行実績及び人事異動等に伴う給与差額並びに本年度の給与改定に伴う増減分などを考慮いたしまして措置したものであります。
 第2款総務費以降につきましても、同様の趣旨によりまして減額あるいは増額を行っているところであります。
 また、当初予測を上回りました勧奨退職等の増加に対応する経費につきましては、40ページにございます。第2款総務費、1項1目一般管理費、及び58ページになりますが、第10款教育費、1項1目教育委員会費におきまして、合わせて6億2,909万円を増額措置しております。
 続きまして、66ページをお開き願います。給与費明細書のうち、2一般職1総括部分であります。ここでは一般会計の合計を表示してありますが、ただいま御説明いたしました退職手当の増加などによりまして、職員手当等及び共済費、合わせて7億5,342万円を増額補正するものであります。
 このうち下段の表にございます職員手当等の内訳についてですが、まず、時間外勤務手当におきまして、都知事、市議会議員、参議院議員の各選挙実施に伴う時間外勤務の実績に応じ2,596万円を減額計上しております。また、期末手当におきましては、後ほど御説明いたします給与改定に伴う0.04ヵ月分の上乗せ分として7,694万円を増額計上したほか、保健所移管に伴い、当初未計上であった医師に対します初任給調整手当を新設し、498万円を増額しております。
 次に、95ページをお開き願います。国民健康保険事業特別会計の給与費明細書であります。一般職1総括におきまして、一般会計と同様に整理した結果、給与費及び共済費、合わせて314万円を減額計上いたしております。職員手当等の内訳は下段の表のとおりでございます。
 次に、115ページをごらんください。介護保険特別会計の給与費明細書でございます。一般職1総括におきまして、給与費及び共済費、合わせて4,325万円を増額補正いたしております。
 続きまして、129ページをお開きください。下水道事業特別会計におきましては、給与費及び共済費、合わせまして1,831万円を増額補正いたしております。
 次に、一番後ろになりますが、142ページをお開きください。給与及び公共料金特別会計のうち、給与費でございます。3の歳出中、1目職員費におきまして、8億954万円を増額するもので、ただいま御説明いたしました一般会計から下水道事業特別会計までの4会計におきまして措置をいたしました職員費分を一括計上したものでございます。
 続きまして、関連いたします第23号議案、八王子市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例設定について御説明いたします。
 これは、第1に、本年10月に示されました東京都人事委員会勧告に基づきまして、公民格差是正分として、月例給を0.07%引き下げるとともに、6月期及び12月期の勤勉手当については、それぞれ0.025ヵ月、合わせて年間で0.05ヵ月分を上乗せをする内容の給与改定を行おうとするものです。
 また第2として、給与構造改革を推進するため、技能労務職に適用する給料表を5級制から4級制に変更するなど、昇任昇格制度を見直すとともに、昇任時の昇給幅について定額化を一層進めるなど、より職務職責に応じた制度に改めようとするものであります。


◎野村財政課長 続きまして、財務部所管分を御説明いたします。
 まず一般会計歳出です。補正予算書40ページをごらんください。1目一般管理費、説明欄3の庁舎維持管理でございますが、過去に本市で使用しておりましたPCB廃棄物を都内の処理施設で無害化処理する予定でしたが、当該施設で廃水流出事故が発生し、年度内の執行が困難なことから事業を繰り延べるものとし、620万円を減額補正するものであります。
 続きまして、7目財産管理費、説明欄1の財政調整基金積立金でございます。補正予算の概要ですと11ページになります。これは、財政調整機能を強化するために一般財源を14億5,000万円積み立てるものであります。補正後の財政調整基金の19年度末現在高見込みは38億5,082万円となります。
 次に、補正予算書63ページをお開きください。11款公債費の2目利子でございますが、これは、18年度発行の市債の借り入れ利率等が19年度予算を編成しましたときの見込みを下回ったことにより1億1,854万円を減額しております。
 続きまして、歳入でございます。35ページをごらんください。19款繰入金の説明欄1の財政調整基金繰入金でございます。2億6,052万円の増額補正を計上しております。この要因は、厚生水道委員会の所管となりますが、19年度の老人保健特別会計におきまして、国庫支出金において過小交付が発生する見込みであることから、20年度に精算交付されるまでの間一時的に財政調整基金を取り崩しの上立て替えるものでございます。
 次に、36ページをお願いします。20款繰越金の説明欄1の前年度繰越金です。今回の補正予算に必要となります一般財源といたしまして、前年度からの繰越金の残額12億7,696万円を計上するものであります。
 続きまして、最終ページ、143ページをごらんください。給与及び公共料金特別会計のうち、2款公共料金費につきまして、実績に基づき東京都知事選挙、参議院議員選挙に係る郵便料金及び東京都知事選挙に係る電話料金を合わせて510万円減額いたします。


◎冨貴澤学園都市文化課長 続きまして、市民活動推進部学園都市文化課所管分について御説明いたします。
 補正予算説明書40ページをお開きください。7目財産管理費の説明欄2、若きチェリスト育成基金積立金についてでございますが、富士通株式会社多摩支店、オリンパス株式会社外4件の若きチェリストの育成を目的とする2,431万円の指定寄附があり、今後の有効活用のため若きチェリスト育成基金積立金として2,431万円を計上するものであります。
 この特定財源となる歳入でございますが、恐れ入りますが35ページをお開きください。18款寄附金、説明欄1、若きチェリスト育成基金充当分につきまして、同額を計上するものでございます。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 それでは、選挙管理委員会事務局の所管分について御説明申し上げます。
 補正予算説明書42ページをお開き願います。4項選挙費、3目都知事選挙費、4目市議会議員選挙費及び5目の参議院議員選挙費におきまして、それぞれ事業実績に伴います減額補正をお願いするものです。
 まず初めに、3目都知事選挙費ですが、投開票事務における時間外勤務の削減に努めましたことにより、職員手当等につきまして753万円の減額を行うほか、委託料におきまして、契約の見直しや契約差金によりまして255万円を減額するなど、総額で1,396万円の減額を行うものです。
 次に、4目市議会議員選挙費ですが、市議会議員選挙におきましては、御承知のとおり、立候補者にポスター印刷代、自動車借り上げ料、運転手雇用経費、燃料代、そして、選挙運動用はがきの郵送料につきまして公費負担がございます。当初候補者数を60名と見込みましたが49名の立候補者となり、そのうち1名が供託金没収となりましたので、48名が公費負担対象者となりました。その結果、公費負担の差額などによりまして、需用費で1,575万円、使用料及び賃借料で782万円をそれぞれ減額するものです。そのほか委託料におきまして、契約の見直しや契約差金によりまして671万円の減額をするなど、総額で3,802万円の減額を行うものです。
 最後に、5目の参議院議員選挙費ですが、選挙準備事務の早期着手により勤務時間内におきまして対応できました。そのほか、開票事務での開票時間の大幅な削減を図ることなどによりまして、職員手当におきまして1,552万円の減額を行うなど、委託料におきまして、契約の見直しや契約差金によりまして675万円を減額するなど、総額で3,802万円の減額を行うものです。
 続きまして、歳入ですが、35ページをお開き願います。歳出の減額に伴います歳入でございますが、16款都支出金、3項委託金、1目総務費委託金、7節都知事選挙費及び8節参議院議員選挙費でそれぞれ同額の減額補正をするものです。


◎荒木防災課長 それでは、防災課にかかわる補正予算につきまして御説明申し上げます。
 補正予算説明書の58ページ上段、1目常備消防費をごらん願います。説明欄1の常備消防費を1億1,604万円減額するものでございます。この常備消防費は、地方交付税の算定基準であります基準財政需要額のうち常備消防費相当分を負担することとなっております。今回、この常備消防費相当分の額が確定したため減額するものであります。
 続いて3目消防施設費をごらん願います。説明欄1の消火栓設置負担金として1,205万円増額するものでございます。消火栓設置につきましては、水道法及び消防組織法により水道事業者は水道に公共の消防のため消火栓を設置し、市町村はその費用を保証することとされております。今回、消火栓設置について、受託水道区域の水道管工事が当初の予定より進み、消火栓の設置取りつけがふえたこと等により補正するものでございます。


◎井上税制課長 税務部所管分につきまして御説明させていただきます。
 補正予算書27ページをお開きください。市税は当初予算939億5,891万円に対して4億9,386万円の増額補正をするものであります。主なものにつきまして、税目ごとに御説明いたします。
 まず、市民税のうち個人市民税ですが、所得の伸びを4.8%と見込んでいましたが、0.8%と下回ったことにより、当初予算に対しまして16億1,210万円の減額となるものです。
 次に、法人市民税は、製造業を中心に業績が好調なため17億8,883万円を増額するものです。
 固定資産税は、土地の地目変更や新増築家屋の床面積が見込みを上回って増加し、償却資産においては新規の取得があったため2億9,031万円を増額するものであります。
 29ページをごらんください。利子割交付金は3億3,916万円、配当割交付金は1億2,708万円をそれぞれ増額し、次の30ページ中段、自動車取得税交付金は1億4,290万円の減額を東京都の交付見込みにより補正するものでございます。


◎大熊会計管理者 会計課所管分につきまして御説明をいたします。
 補正予算書の36ページをごらんください。中段になります。21款諸収入のうち2項1目市預金利子を4,500万円増額補正をしております。これは、日銀の政策誘導金利が昨年の2月に0.25%から0.5%に引き上げられたことに伴い市場金利が上昇したこと、また、効率的な歳計運用を行った結果、歳計現金の運用益を実績に基づき増額補正するものであります。


◎小坂国民健康保険年金課長 それでは、国民健康保険年金課所管分について御説明いたします。
 まず歳入でございます。予算説明書の32ページをお開きください。15款国庫支出金、2項国庫補助金、2目民生費国庫補助金の5節社会福祉費でございます。国民健康保険システムの後期高齢者医療制度の創設に伴います準備事業費に対する補助金といたしまして600万円を計上しているものでございます。
 続きまして、第17号議案、八王子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)について説明いたします。
 まず歳出ですが、補正予算説明書の92ページをお開きください。2款保険給付費、1項療養諸費ですが、医療費の実績見込みによりまして、1目一般被保険者療養給付費を1億6,029万円増額、2目退職被保険者等療養給付費を4億5,400万円減額するものであります。また、2項高額療養費につきましても、実績見込みによりまして、1目一般被保険者高額療養費を2億4,510万円増額、2目退職被保険者等高額療養費を1億5,211万円増額するものであります。
 次の3款老人保健拠出金ですが、拠出金額が確定したことに伴いまして、1目老人保健医療費拠出金を1,104万円増額するものであります。
 94ページをお開きください。7款諸支出金ですが、平成18年度におきまして、療養給付費負担金及び都補助金に超過交付があり、返還金が生じたことから1目償還金及び還付金を6,614万円増額するものであります。
 続いて歳入ですが、戻っていただいて補正予算87ページをお開きください。1款国民健康保険税ですが、収納実績見込みによりまして、いずれも医療給付費分の現年課税分でございますが、1目一般被保険者国民健康保険税を2億1,881万円減額、2目退職被保険者等国民健康保険税を3億2,828万円減額するものであります。
 次の3款国庫支出金、88ページをおめくりください。4款療養給付費交付金につきましては、先ほど御説明をいたしました歳出の2款保険給付費、3款老人保健拠出金の増等に伴い所定の増額をするものであります。
 次の6款都支出金は、交付見込みに伴うもので1億7,181万円を減額するものであります。
 次に、89ページ、8款繰越金でございますけれども、これは、前年度繰越金のこれまでの充当残額全額を計上するとともに、7款の繰入金につきましては、歳入歳出調整後の不足財源分といたしまして4億760万円を増額するものでございます。
 あわせまして、ちょっとお戻りいただきます。44ページになります。一般会計の3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費でございますけれども、繰出金を先ほど申し上げた額と同額増額をしておるものでございます。


◎内田IT推進室主幹 それでは、IT推進室所管分について御説明いたします。
 予算説明書41ページをお開きください。10目情報化推進費の財源内訳欄、特定財源の国庫支出金2,225万円でございますが、これは、ただいま国保年金課長が説明いたしました国民健康保険システムに対する国庫補助金600万円と、厚生水道委員会に付託されております高齢者支援課所掌の後期高齢者医療制度創設準備事業費の国庫補助金1,625万円を合わせたものでございます。
 諸収入1,080万円についても同様に、高齢者支援課所掌の東京都市長会助成金となりますが、これらの交付が見込まれることから、IT推進室が現在進めております住民情報システム再構築事業の財源として財源更正の補正を行うものでございます。
 続きまして、70ページをお開き願います。一番上、1住民情報システムの再構築でございますが、後期高齢者医療制度についての国のシステム仕様確定がおくれたことにより、先ほどの補助金対象である後期高齢者医療システム等国保システムの基本部分は完成するものの、既存の住民基本台帳等の再構築と、国民健康保険システムについてのカスタマイズ、いわゆる市の独自仕様への変更部分につきましては年度内での執行が不可能となったことから、これらの委託料について繰越明許費を設定するものでございます。
 なお、業務につきましては、現行のシステムを継続して使用することで支障なく、また、費用面におきましても、経費が二重にかかる等の負担は生じません。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 先ほど御説明申し上げました参議院議員選挙費の補正総額を3,802万円と申し上げましたけれども、3,664万円の誤りですので、訂正をさせていただきます。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 歳入に関して、税制課長の方から御説明をいただきましたけれども、今回個人市民税の方が16億円の補正減、法人市民税の方が17億9,000万円の補正増ということです。当初の所得の伸びの見込みが現実には下回ったということでありますけれども、その背景等についてどのようにごらんになっているか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 これは、当初企業の業績が好調ということから、そこの従業員の給与についてもある程度伸びが期待できるであろう。そういうふうなことがありまして、そのように4%ということで見込んだということです。


◎山越拓児委員 あと法人市民税の方なんですけれども、全体として17億円の補正増ということなんですけれども、具体的に市内のどういう業種の企業が伸びているかとか、そういうのは税務部門の方で何かしら特徴をつかんでおられるのかどうか、その点はいかがでしょうか。


◎廣瀬住民税課長 今回につきましては、製造業が一番大きく伸びていることは事実でございますけれども、ほかの業種につきましてもそれなりに伸びているといったような状況でございます。


◎山越拓児委員 個人市民税の場合、前年度の所得にかかるという仕組みになっていると思うんです。ですから、そういう意味での企業業績の伸びがまだ所得に反映していないという部分と、それから、所得そのものが、今日の企業の業績は上がるけれども、賃金は下がり続ける、そういう背景があるのではないかというふうに思います。先ほどの数字をちょっと最後に確認しておきたいと思いますけれども、当初見込み、所得の伸びは4.8%だったものが0.8%の伸びだったというふうにお聞きしたんですが、それで間違いございませんか。


◎廣瀬住民税課長 間違いございません。


◎山越拓児委員 そういう意味では、今後の施策については、当初予算の方でも議論をしていくことになると思いますけれども、最後、副市長にお伺いをしたいと思います。当初の所得の伸びの見込みが4.8%でありながら、これが0.8%にとどまっているというのは、家計が非常に厳しい状況であることは変わっていないということだと思います。今マスコミの中でも、経済運営の軸足を企業から家計へという論調も出てきておりますので、今後の市政運営の中で、こうした家計に軸足を置いた市政運営についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎田中副市長 もちろん私どもの方は、将来的なまちづくりを進める一方で、日々生活をされている市民の皆さんの暮らしというものも十分に念頭に置きながら行政運営をしているわけでございます。そういった中で、当然市民の皆さんの所得がふえることによって、まちの活性化ということにも結びついてくるわけでございまして、そういったところで、日本の経済と私どもの方の公務員の給与というのは、民間に準拠というような形で私どもの方の給与も最終的には決めているわけですけれども、少なくとも民間で働く皆さんが元気になるということがまちの元気にもなってくるわけでございますので、そうした中で、やはり経済運営なり、また産業振興というところに、また、その産業振興ということになりますと雇用の確保というようなことが極めて大事なことになりますので、そういうところに力を入れて行政運営を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。


◎山越拓児委員 雇用の問題、それから所得の伸びを図るためにも、ここは総務企画委員会なので所管とは外れますので指摘だけにとどめておきますけれども、今日の非正規雇用の拡大、正規職員から非正規への置き換えという問題を根本的に改めていかないと、本当に家計を応援する政治ができないということを指摘しておきたいと思います。
 それから、PCB処理の関連で確認をしておきたいんですけれども、たしか前年度も、処理業者の方の事故か何かで処理ができなくて、そして、補正減をして、19年度予算に送ったというふうに記憶しているんですけれども、そのときの状況とどう違うのか。そしてまた、今後の処理の見通しについてもお尋ねをしておきたいと思います。


◎豊田管財課長 PCBについて御説明申し上げますけれども、今現在、19年度の状況で、今のPCBの処理の工場の稼働率が通常の半分程度の状況でして、19年度についても処理ができないという話で説明会がございました。それで、今の状況では、20、21年度についても難しい。22年度以降に、これは国が100%出資している会社なんですけれども、どうも会社がそういう状況だということで、私どもも要望はしておりますけれども、現況はそんなところでございます。


◎山越拓児委員 そうしますと、この先もすぐの処理が難しくて、当分本市の方で保管をしておかなければならないということで確認をしたいと思いますが、その点で、保管に関しては特段これ以上保管しておくと危険であるとか問題があるということはないのかどうかについてだけ確認をさせていただきたいと思います。


◎豊田管財課長 PCBについては、ドラム缶できちっとした形で戸吹清掃の方にセキュリティもかけてしっかり保存しておりますので、保管については大丈夫でございます。


◎井上睦子委員 今の市民税のところでお聞きをします。山越委員と同様の考え方なんですが、納税義務者数の変化はどうなっているのか。当初どおりの納税義務者数の増加ということになるのか。そして、その伸び率が0.8%でしかないというふうになりますと、世帯当たりの所得というのはどういう傾向なのかということだけお示しいただきたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 納税義務者につきましては、当初予算と比べてさほど大きな伸びはございません。ただ、給与等については、給与を受ける方の数は前年に比べればことしはふえていることは間違いございません。ただ、全体としてはさほど大きな伸びではなくて、ほぼ給与の支給額については2%弱程度の伸びというふうに見ております。


◎井上睦子委員 0.8%の伸びではないんですか。2%というふうに今おっしゃった。給与所得に関しては2%の伸びで、税としては0.8%ということでしょうか。
 そして、結果的に言いますと、給与所得の方は2%伸びているけれども、個人の所得としてはどういう傾向があるのか。余り伸びていないのか、それとも納税義務者数は一定ふえているけれども、所得としては低い人たちがふえているのか、その辺はどうなんでしょうか。生活保護の方は7%の伸びが3.5%ぐらい半減されて、逆に給与所得者がふえた結果ではないかというふうに他のところから聞いたことがあるんですが、それとも絡み合って、今の市民の所得の状況というのはどういう状況だとこの税のところから分析をされているのかということをお伺いしたいと思います。


◎廣瀬住民税課長 給与所得につきましては、おおむね2%程度の伸びがありますけれども、ほかの所得が伸びておりませんので、総体、全体を合わせますと0.8%という形になります。


◎井上睦子委員 給与所得は2%だけれども、ほかが伸びていないということで、勤労者の世帯の所得というのはそんなに伸びていないということだろうというふうに思いますので、ぜひこのことは政策に反映をしていただきたいというふうに思います。
 あとは、また新年度予算の中でその辺は聞いていきたいと思いますが、あと補正予算の繰越明許費のところで、70ページの住民情報システムの再構築です。後期高齢者医療制度における国のシステム仕様確定がおくれたことに伴っての繰越明許費を設定するということで、4月以降も、このシステムが確立をしていなくても、現行のシステムで大丈夫なのだというような説明があったかと思うんですが、それはどういうことなのでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 後期高齢者のシステムにつきましては、住民基本台帳の情報を後期高齢者の広域組合の方に送るという形のものがまず第1段階として業務としてございます。これは、昨年の4月の段階から、もう既に情報を提供し続けておりますので、現状の住民基本台帳の汎用機のシステムの方から順次システムを改修していって、広域組合の方へ情報を送るという形のものを続けておりました。したがいまして、全体の工期のおくれを吸収するために、この汎用機の方の改修作業をずっと継続して実施してきておりまして、最後の段階でパッケージを全部でき上がったものとして導入する、そういう計画になっておりますので、業務の方への支障はございません。


◎井上睦子委員 パッケージの部分が新しいシステムということなんでしょうか。それをいつの時点で送ればこれは大丈夫なのかということを教えていただけますか。


◎内田IT推進室主幹 失礼しました。パッケージが後期高齢者にかかわる新システムというふうに御理解いただければいいと思います。この新システムの最終的な導入は3月を予定しております。そこまでの間、業務として必要な部分は汎用機の方を順次改修していってデータをつくっていっていますので、同じ状態のものが3月のパッケージ導入の段階で切り替えができる、そういう理解でございます。


◎遠藤IT推進室長 システム再構築でありますけれども、後期高齢者と国民健康保険システムについては、この3月31日までに完成をして、4月1日からの業務に支障はなく、システムとしての稼働ができます。ただ、先ほど主幹が申し上げましたように、それらのシステムへ提供する住民基本台帳側のシステムに一部おくれが続くことによって今回繰越明許費を設定をさせていただいたところでございます。


◎井上睦子委員 では、新パッケージというのは3月31日までにできるので、1億6,900万円というのが、それのシステム構築の費用ではないということですね。それ以外の住民基本台帳の本体の方のシステムについて、4月以降のシステムになるということなんですけれども、では、後期高齢者医療制度にかかわる新システムは、よくわからないんですけれども、改めて構築しなくても運用ができるということなんですか。それとも、これは必ずやらなければいけないというシステムなんですか。


◎内田IT推進室主幹 現在の汎用機をそのまま継続して、後期高齢者医療の業務を実施することはできます。できますが、システムとしての今後の展開等を考えると、パッケージに乗り換えて新システムを導入したほうが有効だというふうに理解しています。


◎井上睦子委員 市役所の本体のコンピュータシステムを大幅に変更するのに伴う新構築ということなんですよね。とすると、では、私はここの説明では、後期高齢者の国のシステムの仕様確定に問題があってできないのかというふうに思ったんですけれども、そうではなくて、それはやったほうがいいんだけれども、今の市のITの状況、システム変更に伴う費用経費でもあるというふうな理解をしていいんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 その部分については、全体として後期高齢者の仕様の確定が2ヵ月程度おくれています。したがって、パッケージそのものができ上がるのも2ヵ月程度ずつおくれて私どもの方に提供されるという傾向がございます。
 質問の内容とずれてしまうかもしれないんですが、したがって、今回のおくれの一つの考え方は、後期高齢者の仕様に合わせるように住民基本台帳の方も直していこうというふうに考えています。その直すのに当たって、後期高齢者にどういう情報を流すかというのがはっきり固まった上で、それを市のカスタマイズという仕様修正をかけて使おうという考え方をつくっていっていますので、そのための期間がなくなってしまった、そういうことです。


◎井上睦子委員 また後で詳しくお聞きをしたいと思いますが、大体はわかりましたということです。
 この国のシステム仕様の確定がおくれたということは、制度確定が最終までもつれ込んでいるということが原因ということですよね。


◎内田IT推進室主幹 所掌の委員会としてこちらが適当かどうかわかりませんけれども、私どもの方の仕様確定のためのデータとしてはおくれているというふうにお答えさせていただきたいと思います。


◎上島儀望委員 簡単に言いましょう。生活保護費、大体3億6,700万円、これが浮いたというのは、これは原因は恐らく法律の改正によって浮いてきたかもしらんけれども、生活保護という一定したものがこんなにたくさん浮くというのは、理由を教えてください。


◎小林弘幸委員長 所管が総務企画委員会から離れていますので、もしよろしければ、違う言い方で質問してほしいんです。


◎上島儀望委員 では、大きなところをあれしましょう。何しろこれだけの予算、補正です。補正がこんなに何もやっていない、繰越しだとか、全部これでしょう。予算至上主義というのは皆さん御存じかと思うけれども、恥ずかしいと思わないかなと私は思うんです。これだけ誤差が出てくるということは、目的にきちっとはめて予算審議をやっていないということです。これは副市長はどう思いますか。


◎田中副市長 おっしゃっていることはそのとおりでございまして、特にそれぞれ係数的な増減というのはそれなりの理由があるわけでございますけれども、繰越明許がこれだけ数が多いということは、それぞれいろいろな相手方があって時日を要するというような理由があるわけですけれども、やはり予算であれだけ1ヵ月間審議をしていただいて、これは予算というのは1年の公約でもございますので、そういった中でそうした数が発生するということについては、これは反省すべきところは反省しなければいけませんし、次年度以降にこの教訓を生かしていかなければいけない、そのように思っているところでございます。


◎上島儀望委員 学校予算がほとんど繰越明許とかいろいろやっていますけれども、ずらりと大変です。これは原因は恐らく建築の問題があって、その分、また建築指導に幾らか支払う金もまたあれだろうけれども、この原因はその意味ですか。


◎小林弘幸委員長 大変恐縮でございますけれども……。


◎上島儀望委員 これは総務ですから、総務の報告の一覧を見て、大ざっぱな質問だから、細かいことを言っているんではないんだから、総務でやるのが当たり前なんです。


◎田沼財務部長 今回繰越明許費が15件ございました。このうち、今委員御指摘の建築基準法の改正によりまして、構造計算の適合性判定に時日を要するということが6件含まれております。それ以外でも、入札契約制度、入札の不調などによりまして、年度内の工期が確保できないというふうな特殊の状況がございましたので、こういう状況になったというふうに考えております。


◎上島儀望委員 皆さんも御存じかと思いますが、補正というのは、単年度にどうしても執行して足らない部分を補正するというのが基本です。それに条例が出てきたりいろいろするから、私は何をやっているんだろうと思う。例えば、これは今の話だけれども、19年度に高齢者のIT情報、今あります。これは、4月以降に設定するやつでしょう。本会議で20年度予算でできるものではないか。何で補正でのっけてくるんですか。ちょっとそれをお答えください。


◎遠藤IT推進室長 住民情報システムの再構築につきましては、19年度予算で総経費6億円でもって再構築をするというふうに予算を計上させていただきました。先ほどの委員とのやりとりでも御説明したとおりに、そのうちの一部のシステムについて構築が年度内に完成できないということから、そのうちの1億6,900万円について翌年度に執行させていただくというふうにさせていただいたところでございます。


◎上島儀望委員 よくわかった。言えば、わかるのはわかるんです。ただ、ごっちゃにしているのではないか。これだけ膨大に出てくるから、今の職員給与がありました。これは遡及するから、条例設定もやむを得ないと思います。こういうのは職員給与とか、生活保護も含めて、不用額も含めて、最初から予定を組めるのではないかと思うんです。例えばここにも出ていますけれども、公債費でも同じ、全部予定を組めるものがずっと入っているんだけれども、こうやって差が出てくると、私たちが予算至上主義で予算で一生懸命やっているのが、これを出されると、次から次へ補正でやってこられると、正直言って、十分な審議ができないでいっちゃうんです。そういうところを私は非常に懸念に思っているんです。
 後で給与問題については、特別会計の方で大事なことですから申し上げますけれども(「給与も一括だよ」と呼ぶ者あり)給与も一括、そうですか。それでは給与も言いますけれども、給与と公共料金、これを特別会計にしているという理由が私はいつも不思議でわからないです。今も話をしたように、各所管で人件費も全部出しているわけでしょう。何で特別会計なんですか。


◎野村財政課長 給与、公共料金特別会計につきましては、支払い事務の効率化のために特別会計を設けております。支払い伝票に関して、一般会計、特別会計等の費目ごとに切りますと、かなり膨大な数になりまして、それを一括で給与及び公共料金特別会計で毎月毎月切っておくという作業をしておりまして、最終的に年度末で振り替えるという作業を行っております。


◎上島儀望委員 正直言って、給与というのは、一般会計の最たるものではないですか。事務処理といえども、制度そのもの、これは八王子だけです。あのでかい東京都だって特別会計なんかやっていません。理由が何かあるのかなと、いつもわからないのは、ただ便利だからと。便利だって、各所管で、さっき言ったように、人件費から全部やっているわけでしょう。何か方法があると思うんだけれども、前に一斉に退職がありまして、足らなくて、特別会計で何とか縁故債でもやってやろうという発想のもとで特別会計をやったかもしれないけれども、特別会計の意義というものは、もうかる部分ともうからない部分が出てきて初めて特別会計というんです。これは出しっ放しの一般会計ではないですか。どう考えますか。


◎田中副市長 この特別会計処理をしていることについては、もう相当前から特別会計予算で構成しているわけですから、今さらの話ではないというふうに私は思っていますけれども、担当者から申し上げたような事務の効率化だとかそういうことを勘案しながら、こういうことで皆さんに御承認をいただいて特別会計ということで設定をしているわけですから、そういうことで御理解いただくしかないんじゃないですか。


◎上島儀望委員 そういう筋の通らないというか、人に誤解を招くような、特別会計というのは、いわゆる清算があって、入るものがあって出ていくものがあって、その収支が特別会計でなければ、例えば下水道事業特別会計とか、国民健康保険事業もそう、これはいいんです。給与なんていうのは、一般会計の最たるものだ。それから、水道料、電気料、ガス料というのは義務的経費でしょう。こういうのは、さきに説明があったようにちゃんと所管で出てくるわけです。これをまた特別会計というのにあれして調整するというのは、調整も何もないだろう。入ってこないんだから、そのとおり出すんだから、二重手間だと私は思っている。これは1回思い切って直そうと思いませんか。やはりそれでいきますか。よそから見ると、ちょっと誤解を受けるんです。


◎田中副市長 きょうの御意見は御意見として伺って検討させてもらいますけれども、ほかの議員の御意見も承りながら、最終的に判断したいというふうに思っています。とりあえず今まではこういう形で来ていますし、また、財政課長が申し上げたとおりのきちっとした理由があって、議会の皆さんにも御理解をいただいた上でこういう予算または決算執行をしてきているわけでございますので、そのことだけは改めてお伝えをしておきたいと思います。


◎上島儀望委員 1回庁議でよく相談をしてみてください。八王子だけですから、東京都がやれるのを八王子がやれないということはないと思う。それが八王子で大したものだと言えることなのか、二重手間なのか、そこがよく見えてこないんだ。二重手間なのか楽なのか。
 それで、ここに一貫して見えることは、仕事をしていない。仕事していないとまでは言わないけれども、さっきから言っているように、こんなにあかせてはだめです。その中に、調整基金、これにぼこんと入れてみたりしている。これも大切だとわかります。ところが、ほかの土木事業でも、ほとんど先送りというのが多い点について、私は総じて今度のこの補正には非常にびっくりしているんですが、さっきも言われたように、謙虚にやってほしいなと思ったんですけれども、その点、私の希望として、ちゃんと予算至上主義というのを重点に置いて、ひとつ補正はできるだけ慎んでいくということを心がけていただきたいということを要望して、終わります。


◎水野淳委員 何点か質問させていただきたいと思います。第1回定例会の19年度の補正予算でございますので、これは19年度決算に結びつくことでございますので、我が会派は代表質疑をさせていただきました。決算に出てくるのがこの最終的な補正を組んで出てくるわけでございますので、出させていただきました。その中で何点か質問させていただきます。
 まず、勧奨退職者数がふえたということでございますけれども、そこらは何人ぐらいふえていて、それから、勧奨する場合に何%かのアップがまだあるのかどうか、そこらの御説明をお願いしたいと思います。


◎矢光職員課長 当初予測では、勧奨退職、それから普通退職、合わせまして35名を予測をしていましたところ、両方で60名の退職となっておりまして、25名の増となっております。
 それから、上乗せの部分ですが、18年度までは5年間、3%ということでやっておりましたが、19年度からは本則に戻りまして、2%の上乗せということでやったところです。


◎水野淳委員 60名の方が退職したということであれなんですけれども、これは、例えば一般職だとか技術職だとか、そういう比率としてはどういうあれなんでしょうか。


◎矢光職員課長 技能労務職とか、あとそれから事務職、おおむね同等程度といいますか、3割程度ずつ、技術職も含まれております。


◎水野淳委員 一般的に役所に入りたいという流れが、募集だとかそういうところにあらわれているわけです。それで、何百人で何十人の募集になっていると思うんですが、その中でこれだけの人たちが退職していくというのは、これは個人の問題と、それから、組織の問題と、いろいろあると思うんですが、そこらの認識はどういうことなんでしょう。


◎矢光職員課長 ただいま委員がおっしゃられましたように、今後は約12年間ですか、100名近くの職員が退職をしていくということで、この勧奨退職制度につきましては、5ヵ年の経過措置を経て、職員に知らしめる意味合いからも19年度に実施したところでありまして、今後は、当分の間勧奨退職は行わないということで、運用停止ということで考えております。


◎水野淳委員 そうすると、パーセンテージの上げの分が影響したのかなというような答弁だと思いますが、全体の職員数の管理ということで、我々はもっと行財政改革に進んで、職員を減じていくべきだろうというふうな方向で進んでいるわけでございますので、ただ、役所の中でやる気が起きないという状況がもしあるのであれば、それは少し考えるところがあるのかなと思いますので、指摘をさせていただきます。
 それと、先ほど市税についてお話がございました。4.8%というアップを当初考えたということで、これはどう考えても、例えば春闘で労働組合等がやっていても、多分人数がふえて4.何%になるのか、決められた人数に対して4.8%なのかという、そこは問題が多少あると思うんですけれども、ちょっと4.8%というのは私はびっくりしたんですけれども、そこらの認識はどうなんですか。


◎中村税務部長 4.8%の見込みは、総額を決めるときには数量掛ける単価で、数量と単価の上げ幅を入れて4.8%ですので、数量につきましては4,000人を見込んでいました。4,000人以上いっております。単価につきましては、その時点では3%ということで、したがって、総額としての4.8%であります。
 それから、当初課税といいまして、5月、6月に納税通知書を出します。その時点の18年7月1日と19年7月1日の納税義務者数の比較でいきますと、約6,000人ふえておりますので、予算上4,000人は見ていましたけれども、1.5倍ということになっております。また、先ほど井上委員からの質問もありましたが、賃金ベースではどうかという話なんですが、特別徴収、これは給与から個人市民税が引かれている方ですけれども、18年度でいきますと545万5,000円に対して、19年度は546万2,000円ということで、わずかですけれども、7,000円の増。そういう中でいくと、給与水準は低いですけれども、それなりに上がっている、そういう状況です。


◎水野淳委員 法人市民税に助けられたのかなというふうに思うんですけれども、この予算の関係でこれから審議していくわけでございますけれども、この税金に対してのパーセントのとり方で、幾らでも何とでもなるわけではないですか。だから、そこは社会情勢だとかそういうものを統計的な数字、そういうものをしっかりつかんでいただいて、このような内容にお願いをしておきたいと思います。
 それからもう1点、公金の運用実績ということで4,500万円増額いたしておりますが、この公金の運用というのは、多分普通預金というか、それの利子ではないと思うんですが、どういう形で生まれたものなんでしょうか。


◎大熊会計管理者 一般会計、特別会計の歳計現金の運用につきましては、普通預金もございます。それから、あと1,000万円以下、それは大口定期もございます。それから、あと国債あるいは政府の短期証券あるいは地方債、そのようなもので債券という形で運用を行っております。


◎水野淳委員 この運用というのは、要は会計管理者だけでできる話ではないと思うので、今言った国債だとかそういうものを買いましょうと、こういう予算というかお金が何ヵ月間か何とかなりそうなので、どのぐらい買っておいたほうがいいなということで買うと思うんですけれども、そこの最終的なこれを買うという決定はどういう経過でいくのか教えていただきたいと思います。


◎大熊会計管理者 歳計現金ですので、これは予算の事業を当然執行するお金です。たまたま税収が多いときには余裕な資金ができるわけです。そういったときに私どもの判断で国債を買う、あるいはもっと短い短期の国債を買う。そういうふうな形で運用しております。


◎水野淳委員 それはわかるんですけれども、最終決定は、例えば市長が決定するのか、会計管理者が決定するのか、それとも経営会議に出して、これをそうしようと決めるのか、そこらを……。


◎大熊会計管理者 最終的には、歳計現金につきましては、会計課の会計管理者の方で決定をしております。といいますのは、債券の場合、日々金額が動いているわけです。ですから、それを何日もかけて決済することはまず無理があります。そういった意味では、日々私どもが買う場合は証券会社、6社ぐらいありますけれども、そこで入札を行いまして、一番高い利率についてそれを取得していくということでございます。


◎水野淳委員 収入役の仕事だと先輩から言われまして、収入役の三宅さんがいなくなっちゃって、今度会計管理者なんてちょっと格下げで、答弁もできるようなあれになったんですけれども、危ないものはそうは買わないと思うんですが、そこらをしっかりお願いしたいと思います。
 それと、財政調整基金に14億円ですか、ここで入れるということで、前の委員会のときに、23年に財調がゼロになるよという計画がございました。これに対してはどうなんですか。この14億円を入れても同じ情勢になっていくのか。もちろん、19年度のときに財調はどのぐらい入れるかということが決まっていたかどうか私は認識していないんですけれども、そこらはどうなんですか。


◎野村財政課長 前回の2月の常任委員会のときに報告した財政見通しの際には、あの書類を作成したのは9月でございまして、この14.5億円を積み立てることはカウントされておりませんので、あのゼロがプラス14.5億円というふうになります。


◎水野淳委員 では安心しました。ゼロになっては困るねと思いましたので、安心をさせていただきました。もっとどんどんためればいいのかなと思うんですけれども、先ほど委員の方から、ため過ぎると仕事をしていないという指摘もございましたので、そういうところをうまく仕事をしてためていただきたいと要望して、終わりたいと思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。第16号議案、第17号議案、第19号議案、第20号議案、第22号議案及び第23号議案の6件は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
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 第24号議案 財産の交換、譲渡及び無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第24号議案、財産の交換、譲渡及び無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例設定についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎豊田管財課長 第24号議案、財産の交換、譲渡及び無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例設定について御説明いたします。
 平成18年6月7日に公布されました地方自治法の一部改正する法律によりまして、行政財産につきましても、その用途または目的を妨げない限度において貸し付けができる規定ができました。これを受けまして、本市においても同様の規定を設けるため、現在ある普通財産を貸し付ける場合につきましては、既に本条例中に、国や地方公共団体に貸し付けた場合は減額または無償貸し付けの規定があるので、行政財産を貸し付ける場合におきましても普通財産と同じく国や地方公共団体に貸し付ける場合には減額または無償の規定を設けようとするものでございます。取り扱いは普通財産と同じようにしております。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 まず基本的なことを確認させていただきたいんですけれども、貸し付けの対象になる行政財産ということなんですけれども、行政財産というのは、普通行政目的で、現に使用している財産だというふうに思うんですけれども、それを貸し付けるというのはどういうようなケースを想定しているのか、その点をお答えいただきたいと思います。


◎豊田管財課長 それにつきましては、例えばこれは国の事業でやっていますので、自治法の中で大きく出ますと、空港ターミナルなど、要するに底地は国のものですけれども、上物を空港ターミナルだとかそういうところに貸し付ける。そんなような規定を設けるのが1つと、あとは共済組合と市町村とで合築をする、そんなふうな規定を設けるところでございます。


◎山越拓児委員 その用途または目的を妨げない限度というのはどういうことかということをお尋ねしたいんですけれども、単に物理的に妨げないという意味合いなのか、それとも、行政財産が持っている目的、これに合致していなければならないという厳しい意味合いがあるのか、その点はいかがでしょうか。


◎豊田管財課長 御指摘のとおり、厳しく制限をされて、何でもかんでも貸せという話ではなくて、その目的に沿ったものというふうに理解しております。


◎山越拓児委員 それから、貸し付ける相手の問題なんですけれども、今回から議案が、条例の改正前、改正後ということで比較表が載るようになっているんですけれども、途中略されている部分もあるのでわからない点もあるんですが、つまり、減額とか無償でという場合というのは、普通財産であっても、国または地方公共団体、その他の公共団体だとかというふうにある程度限定があると思うんですけれども、今回の行政財産の貸し付けについては準用するというふうになっています。それで、例えば旧三本松小学校をデジタルハリウッド大学に貸し付けているケースがありますけれども、一応それを例に、普通財産の貸し付けという問題と、今回の改正による行政財産の貸し付けというのはどういうふうに変わってくるのか御説明をいただきたいと思います。


◎豊田管財課長 ただいま委員がおっしゃられました、今までは普通財産でなければ土地を貸し付けることができなかった。行政財産の場合には使用許可という話なんですけれども、今回は行政目的を持って行政財産という形になりますので、例えば今後みなみ野の消防署用地なんかを買ったときに、今まではそれを普通財産に切り替えて貸し付けをしていたんですけれども、行政財産のままこの規定で、同じ形なんですけれども、無償貸し付けできるというような規定、あとは大学病院なんかも同じような考え方で、今までは普通財産で貸していましたけれども、そのまま行政目的の医療施設みたいな形で貸し付けられるかなというふうに考えております。


◎山越拓児委員 今の御説明ですと、もともと例えば消防署用地として市が取得したものを委託消防として貸すとかということは目的は同じということになるんですけれども、国会の議論の中で、総務省の方が、例えば市町村合併で庁舎が幾つもあるという状態になる。しかし、事務としては統合していきますので、あいたスペースができる。そういうのを貸し付けるような場合も想定しているんだという説明をしているんですけれども、では、それをどういう目的で使用する場合を想定しているのか、ちょっと私も調べたところではわからなかったんです。
 本市でも、事務所の統廃合、地域サービスのあり方検討の最初の案の中で、本庁舎のあいたスペースを貸し付けるというような構想も文言にあったように記憶しておりますけれども、そういったことだとか、あるいは地域サービスのあり方を今後見直して、事務所の転用ということが言われておりますけれども、先日この委員会でも総合政策部長の方から、市民部事務所機能を一部残すけれども、ほかは転用するというようなケースについても、行政財産として財産替えをしないで貸し付けるというようなことを可能にするということなんでしょうか。


◎豊田管財課長 おっしゃるとおり、学校の空き教室なども同じような考え方でありますので、事務所の機能を有しながら、一部あいた施設を有効活用──目的外使用という今までの許可も方法もございますので、それは取捨選択をしていくようだと考えております。


◎山越拓児委員 そういった意味では、いろいろな目的、当初の施設の目的以外にも、公共ということを害しない限りは目的外使用も含めて可能だというふうに御説明になっているのかと思うんですけれども、貸し付ける対象者というのはどうなんでしょうか。民間企業なんかも含まれるということになるんでしょうか。


◎豊田管財課長 例えばコンビニだとかそういうことも考えられなくはないですけれども、今のところ、私どもは想定はしておりませんけれども、今の御質問者のおっしゃられるとおりであれば、民間という形も法規定では考えるというふうに考えております。


◎山越拓児委員 そうすると、民間の営利事業者にも、要するに行政財産の目的外使用という手順を踏んで、そして、今度の改正条例に基づいて行政財産を貸し付けるということは可能になるという今の御答弁だというふうに理解してよろしいんでしょうか。


◎豊田管財課長 そのとおりでございます。


◎山越拓児委員 しかし、そうなりますと、現時点では想定をしていないということでおっしゃっているんですけれども、本来、きちっとした行政財産の行政使用目的があるにもかかわらず、民間の営利企業にも開放していくという内容を含んでいるということが今の答弁で明らかになったというふうに思います。
 そうしますと、本来住民の貴重な財産である行政財産を営利企業にも貸し付けるということになってしまうわけですけれども、今回普通財産の使用の場合にも無償または減額貸し付けというふうになっているんですが、これは民間の営利事業に貸す場合というのは、では、どういう条件で貸せるのか。金額についてはどのような考え方でいるのかお答えをいただきたいと思います。


◎豊田管財課長 普通財産と同様の規定を設けますので、今、例えば普通財産を貸し付ける地代の約2.5倍、もしくは商業地域においては3倍とかという形で貸し付けることが、想定はしておりませんけれども、貸し付けるとすれば普通財産に準じた形で貸し付けようというふうに考えております。


◎山越拓児委員 無償、減額の貸し付けということではないということだと思いますけれども、しかし、本来、公共のために住民の貴重な税金で確保あるいは建設した施設、財産を民間営利企業にも開放する中身を含んでいるという重大な問題点があるということを確認しましたし、それは本来的に自治体の本来の業務や住民サービスを後退させる危険があるということを指摘して、終わります。


◎上島儀望委員 平成18年6月の行政財産の取り扱いについて、もう一回報告してください。あれは私が記憶しているのは、公から公はいいですよ、あるいは公共的な仕事の場合にはいいんじゃないかと。これを脱した場合には普通財産に移してという普通の考え方と思うけれども、条文をもう一回読んでくれますか。


◎田沼財務部長 平成18年の地方自治法の改正の関係ですけれども、これは行政財産の管理及び処分ということで、自治法の238条の四の規定でございます。この第1項では、これまでどおりで、行政財産は貸し付けをしたり、交換、売り払い、譲与、出資の目的、または私権を設定することができないというのがこれまでの考え方どおりでございます。これに加えまして、第2項以降で、今管財課長の方から御答弁申し上げておりますその行政財産の用途または目的を妨げない範囲ということで、いわば例外的な規定になっております。
 その中で、例えば行政目的で市がその土地を取得して、具体的に福祉施設を建設をしようということであったときに、国あるいはその他の地方公共団体が同様の福祉施設をその当該地方公共団体の行政財産の上に合築をするということがあった場合に、その建物は当然区分所有になりますから、区分所有の面積に応分の行政財産の底地を貸し付けることができる。具体的にはそういうことができるようになったということでございます。


◎上島儀望委員 基本的に238条の四は、趣旨は考え方も、やり方は余り変わっていないんです。これは、民間に何かスーパーでも貸しますよと表現されると困っちゃうんです。基本的には238条の四、売ってもならない、買ってもならない、地上権設定はだめ、担保物件はだめです、あるいは交換もだめですというのが238条の四だ。しかし、公から公はいいです。例えば国立大学だとか、こういう公なところから公なところには移ってもいい。これが大体前からの規定なんだ。これは生かしなさいと、地元の八王子市がどうしても行政目的を達成するために、そういう目的を持って貸す分にはただでもいい、あるいは金を取ってもいいという意味ではないかと思うんですが、利益を追求する私的な所有者には私は慎重にすべきだと思うけれども、その点はどうですか。


◎田沼財務部長 基本的に行政財産の取り扱い方法というのは変わっていないというふうに思っております。今委員の御指摘のように、先ほどのような財産の運用といいますか、民間資金を有効に活用しながら施設整備をしていくということで、そういう道筋ができたということでございます。それから、先ほどの御指摘がございました普通財産と同じように無償とか減額の貸し付けができるのかということでございますけれども、基本的に民間事業者に対してこの条文を適用するということはやはりなかなか難しいだろうというふうに思っております。


◎上島儀望委員 そうだと思います。行政目的で買った財産は非常に厳しい財産です。私が前もさんざん申し上げてきたんですが、例の楢原の斎場も行政財産です。あれはいまだに議会に諮っていないと私は文句を言っているんですけれども、行政財産はそんな甘いものではないんです。相手が役所の下請ではないけれども、公社ですから、役所と思ったら大間違いで、人格が違うんだから、別人格、株式会社と同じですから、そういう意味でそう簡単なものではないと強調しておったんです。今度のこの問題が社会の流れでどんどん出てくると思いますが、私は、行政目的で買った財産は行政目的あるいは公共的な問題に違反しない限りと言っていいと思う。公共目的に違反しない限り、公共性のあるものを重点的にやっていく、こういうのが行政財産の最低の扱い方だと私は理解しています。
 あわせて、そんなに移すんだというなら、これは堂々と普通財産に移して貸せばいいんだし、売ればいいんだし、それは自由ですから、どうでしょうか。


◎豊田管財課長 御指摘のとおり、今後そういったことというのは通常考えておりませんので、十分に理解していきたいというふうに思っております。


◎萩生田富司委員 1点確認をしておきたいんですが、先ほどの質疑の中で、コンビニは想定はしていないけれども、そういうこともあり得るというようなことで御答弁があったんですが、少なくともこの条例改正のもとになっている法は、今の質疑のように、行政財産というのはこういうものですよということをまず規定しているわけです。それに対して、ただし書きですから、こうなってきますよというのは、ですから、そこは今の質疑のとおりだろうと思いますが、ややもすると誤解を招くので、その点だけ確認しておきたいんです。
 合築をするということはお話がありました。そういうところに、いま少し門戸を広げておこうというのが法の趣旨だろうと思うんです。ですから、それを超えてまで、いわゆる利潤を追求する企業に貸し付けるということは、行政財産ですから、通常は考えられないわけです。ですから、それはちょっと飛躍した御答弁かなと思うので、大事なところですから確認をしておきたいと思いますが、どうですか。


◎田沼財務部長 おっしゃるとおりだと思います。その行政財産の土地についても、建物についても、やはり機能を行政目的を発揮しなければいけないということになりますから、それでこそ、第2項のところで用途または目的を妨げない限度ということになっておりますから、これは非常に重い文言だというふうには認識をしております。


◎萩生田富司委員 そういう点で私も理解しているし、他意があっての答弁ではなかったと思いますが、あえてただしておきたいと思います。
 ということは、準用規定があるわけです。当然のこととして、ここに行政財産を貸し付ける場合については準用すると準用規定をあえてうたっているわけですから、趣旨は変わっていないと思いますので、ぜひそういう点は、本来の行政財産の取り扱いがまず前提にあるということであり、それがやや民間の資本も導入できる。それで、公と民がある程度の目的を持った施設をつくるという、そういうことになってきたんだろうというふうに思いますので、ぜひよろしくお取り計らいをお願いしたいな、こういうふうに申し上げておきます。


◎市川潔史委員 ちょっと教えていただきたいんですが、先ほど出ましたデジハリ、今後、学校の統廃合で、本来あそこを3校を1校にしようと。地元の御理解が進まなかったので、逆にそれを残して、今は普通財産で貸しているんですよね。この条例が通れば、今度は行政財産のままで貸せるということですか。


◎豊田管財課長 そのとおりでございます。


◎市川潔史委員 あともう1点だけ教えていただきたいんですが、よく市営住宅を取り壊した後、駐車場に貸しなさいというのがあります。私の理解だと、行政財産だからそれはだめなんだということでありますが、それはどうなるのか。
 もう1点は、去年ですか、おととしかな、火事があって、区画整理用地を臨時に期限つきでお金を払って借りていた。これも、要するに今までできたんでしょうから、それは今後もこれでもできるんでしょうが、その辺の変更みたいなものはあるんですか。


◎豊田管財課長 大きく変更する予定はございません。今までどおりの規定と運用は同じで、これができたからといってこれを運用するという考え方はございませんので、今までどおりというふうに考えております。


◎市川潔史委員 区画整理の方はいいです。市営住宅の木造を取り壊して、あいたと。それが例えば近くの方が、逆に言えば違法駐車をなくすためだというのは、ある意味では公共的なことだというふうに無理強いでも言えるかもと思うんですが、そういう形で貸せるんですか。その辺はどうなんですか。


◎豊田管財課長 それについては、目的外使用という形で一時許可みたいな形で対応するというふうに考えております。


◎井上睦子委員 用途または目的を妨げない限度において貸し付けができるというふうになりますが、コンビニの使用をめぐって答弁が否定をされたのか、それとも、それが生きているのかわからないんですけれども、そこは判断するところの基準となりますので、本市としての基本的な方向性というのはもう一度明確に出していただきたい。法律改正によって、その可能性はあるけれども、本条例改正においては、民間営利企業団体について貸し付けに関しては、そこはきちんとあるということなのか。それとも、民間への貸し付けも道があるということなのか、そこは明確にしていただきたいということと、用途または目的を妨げない限度という基準を明確にする必要があるんだろうというふうに思うんですが、その作業というのは今後されるのかどうか。


◎豊田管財課長 確かに先ほど私は答弁申し上げましたけれども、基本的な考え方からすると、行政財産ですので、コンビニに貸し付ける考え方は市としては今のところ持っておりません。
 それでもう一つは、貸し付ける限度につきましては、当面これはできましたけれども、今後内部で議論をしていきたいというふうに考えております。


◎井上睦子委員 副市長から、そこのところを明確に出していただけませんか。民間へは当面考えていないとあって、将来への含みも残っていたような答弁だったと記憶をしているんですが、そこはないということを明確にしていただきたいということと、妨げない限度において貸し付ける基準というものをきちんと明示をして、この場合には貸し付ける、こういう場合には貸し付けられない。今具体的な例示が出ましたけれども、それをきちんと出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。


◎田沼財務部長 この地方自治法の改正を受けまして、市として公有財産規則というのもございますので、そういった中でできるだけ具体的に明らかにしていきたいということで、管財課長の方で基準なりもつくっていくというふうに考えております。


◎田中副市長 もちろん法改正によって幅は広がりましたけれども、今後どうこの法令を運用していくか、ここに尽きるんだろうというふうに思います。当然のことながら、行政財産である以上、これは市民の福祉の増進に結びつくといいましょうか、公共性だとか公益性、このことは担保されなければいけないというふうに思っています。したがって、少なくとも黒須市長または私がこの事務を担当している間は、民間へのそうした行政財産の貸し付けということは全くもって考えておりません。


◎上島儀望委員 一つ僕がいつも心配しているんだけれども、特に南口の開発なんかも含めて、条例が都市建設委員会で出ています。条例というのは、総務企画委員会が所管ではないか。条例の制定、改廃、文書でちゃんと書いてある。仕事の中に、文書、法規及び統計について、これをここに何も相談がないというのは、委員長も含めて、ちょっと努力してほしいんだけれども、この間もそういうのが1つあった。何か予算に入って、それはどう考えますか。僕は両方に提起すべきだと思うんです。都市建設委員会の方にもこっちにも。


◎大野法制課長 条例の審議といいますか、議会に対する上程につきましては、総務部の所掌になっていることは確かでございます。ただ、その細かい内容、具体的な内容ということになりますと、それぞれの所管の委員会がございますので、そちらの方で御審議いただくというのが筋ではないかというふうに私は考えます。


◎上島儀望委員 法制課も含めて、各委員会から勝手にどんどん条例が出てきて、そちらでどうするか、総務課の方で、ちゃんと調整するわけでしょう。これは合法性があるとか、違法性があるとか。そういう条例は他の部局でつくっても、一応総務企画委員会にはかけるべきではないか。何も討議もあるだろうけれども、それはどう思いますか。


◎大野法制課長 二重にかけるといいますと、こちらの委員会で例えば否決になって、片一方の委員会で可決になる、そういう問題も発生するかと思います。
 総務企画委員会でかけまして、例えばほかの委員会でもかけるということになりますと、片一方の方で可決、片一方の方で否決、そういった問題も発生すると思いますし、条例の制定についての統一的な考え方というのは、関連する所管でやるのが一番よろしいのかなというふうに考えます。


◎上島儀望委員 これは議会の問題にもあると思いますが、条例の制定、改廃というのは、総務企画委員会の最たる職務だと私は思っています。だから、この委員会にある程度こういう条例が出ますということで諮ることは必然性があると思うけれども、まずいんですか。


◎小林弘幸委員長 その条例を主として所管する部局を所掌する委員会と決まっておりますので、今回、第24号議案から少々離れていますので、違う質問をしていただきたいと思うんです。


◎上島儀望委員 文書、法規及び統計について、これは総務企画委員会でいいんです。こういうのだから、文書を出すんでしょう。条例というのは立派な文書です。(「議題じゃない。これと違う」と呼ぶ者あり)これとは違うけれども、もちろん、それとは違います。こういうことがよくあるから、どうですかと聞いている。


◎小林総務部長 条例の制定、改廃に伴いました事務については、また議会側への私どもとしての提案の仕方については、法制課長が答弁をさせていただいたとおりです。そもそも条例は、今まで上島委員からも法律に違反した条例はできないのではないかというようなことも含めて、たびたび委員会の場でも御質問いただいておりますけれども、私どもとして、市として、政策目的に沿った事業を実現するために、それぞれ上位法であります国の法律、都の条例、そうしたものも十分調査をした中で、各所管が制定をしたい、または改廃をしたいというふうに相談がありました事案につきましては、全部法制課の方で調査をし、また、そごがないように十分調査・研究をした結果、議会側に条例案として提案をさせていただいております。
 その条例につきましては、本会議場で、この条例についての制定または改正または廃止の理由については市長が当然提案説明で申し上げております。その結果、それぞれの条例について、それが適切なのかどうか、市側が提案をさせていただいた内容で適切なのかどうかということについては、今委員長からお話がありましたように、それぞれ所掌する委員会で御審議をいただくということだろうというふうに思っております。


◎上島儀望委員 せっかく総務企画委員会というのは、文書及び法規、その他を研究する所管だから、条例は明らかに立派な文書ですから、これは他の委員会にかけた場合には、その条例案ぐらい、ここにこうで出しますという報告も含めて……(「議案書が出ている」と呼ぶ者あり)議案書には出ています。条例案をそこは報告してもいいのではないかと思う。例えばこの間南口の市民会館の開発の設計が出ました。(「関係ない」と呼ぶ者あり)関係ないけれども、そういうのは……。(「委員長、整理して」と呼ぶ者あり)関係ないんじゃない。こういうのは総務企画委員会にかけないで、ずっと向こうで終わっちゃってしまって、私は聞かなきゃならなくなっているということもあるんだけれども、これは委員長にお願いしたいんですが、そういうのもあって、文書、その他については、我々の所管の仕事なんだ。一応報告も含めて、委員長及び理事者側とも相談して、議会で決めて、はっきりと返事を出してください。所管だけで処理するのか、あるいはここに報告ぐらいしてもいいんじゃないか。大事なことなので、その点、要望を含めて、どうでしょう。


◎小林弘幸委員長 上島委員に申し上げます。議会運営委員会の決定事項の中で、先ほど私が申し上げたことが決定ということで確認されておりますので、もし、そのようなことがありましたら、再度そちらの方で決まればそういう意図に沿った行動がとれるかと思いますけれども、決定事項となっていますので、その点はいたしかねる次第でございます。
 もう一つ、24号議案についてでございますから、議案から少々逸脱しておりますので、済みませんけれども、それについて御質問のほどを継続してお願いしたいと思います。


◎原田繁委員 それでは、第24号議案、財産の交換、譲渡及び無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例設定について確認いたします。
 先ほどいろいろ御質疑を聞いておりまして、田中副市長の御答弁も伺いましたけれども、将来的には民間活用ということも、私はこの条例からは読み取れるのかなと思いました。1つだけお伺いしたいんですけれども、関連して、今実際に、例えば役所内、センター等の公共施設に自動販売機が置かれておりますけれども、ああいったものはこの条例とは関連するものなんでしょうか。


◎田沼財務部長 それは、売店も含めてもそうなんですが、行政財産の目的外使用許可ということで、使用許可という形態でしております。ですから、貸し付けということではございません。


◎原田繁委員 そうすると、今現在は、置かれている自動販売機については、行政財産の土地の上にあるわけですけれども、お金をいただいてはいないというふうに理解していいんですか。


◎田沼財務部長 行政財産の目的外使用許可ということで使用料はいただいています。


◎原田繁委員 そうすると、今回の条例の改正に伴って、使用料というんですか、利用料というんですか、そういったものについて変更ができるとかいう、そういう解釈というのはどうなんでしょうか。


◎田沼財務部長 それは、この条例とは別に、行政財産使用料条例にのっとって使用料は算定していますので、そちらの条例に従うということです。


◎上島儀望委員 目的に沿ってではなくて、基本的に行政財産の目的外使用というのは、いわゆる行政を助長させる。反面仕事をさせるとか、ジュースを飲ませて、こういうのには目的外使用は可能なんです。そこの点をはっきりしてもらわないと困る。食堂は、本来は目的外使用で、民間に使わせてやっていますけれども、あれは、目的外使用というのは、市の職員の食事をさせたり何かして仕事を高める、行政を高めるという目的があって行政財産の目的外使用というのが1点学説では決まっているんです。それでいいんじゃないですか。


◎田沼財務部長 行政財産の貸し付けについても、使用許可についても、その行政の用途、目的を妨げない限度ということになっていますので、その条文に従って貸し付けも使用許可もしていくということでございます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言もなければ進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 質疑を通しても指摘しまして、その後、若干答弁の修正といいますか、追加の答弁もありましたけれども、しかし、理論上は、民間営利企業への開放も含めてできるというのが法の仕組み、そして、条例の仕組みになっています。副市長の答弁でも、黒須市長と副市長の在任中はというようなことで限定がつきました。合築等の場合も柔軟な対応ができるという御説明もありましたけれども、逆に今日PFI方式でさまざまな公共施設あるいは病院などが運営されている場合にも、民間企業の不透明な財政運営なども問題になっているところもありますので、そういった意味であえて厳しく今回の改正案については私としては賛同できませんので、反対の意見といたします。


◎水野淳委員 財産の無償ということで使用できるということでございまして、これについては、場所も特定しているような話も一部伺っておりまして、そこらを考えたときに、ひよどり山の有料道路の事務所というような、ここをそういう形にしたいというようなことも情報としていただいております。その中で、民間に役所の土地をどんどん貸すようなことは、これはないことでございまして、それを我々が議会できちっと見守ることはできることでございまして、仮にこの条例が制定されても、我々はそれを執行できるわけでございますので、この案件については賛成とさせていただきます。


◎上島儀望委員 1つ要望も含めて、全般的にはいいと思いますが、今の行政財産の使い方、これだけはひとつ公な施設というふうに忘れてはいけない。公共を妨げないということ。それともう一つは、目的外使用、これは物をちょっと置くことと、あとは職員の行政の意識を高める事業、食堂だとかジュース缶だとか、こういうのは置けるけれども、それ以外はだめだというふうになっているので、その法の解釈はきちっと守りながら、ひとつぜひお願いしたいと要望して、賛成します。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 これより採決します。第24号議案は起立により採決します。原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、原案のとおり可決すべきものと決定しました。
 以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 異議なしと認め、そのように御了承願います。
 進行します。
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◎小林弘幸委員長 次に、報告事項に入ります。
 まず、「情報公開・個人情報保護コーナー」と市政資料室の統合及び同室の業務の見直しについて、市側から報告願います。


◎大澤総務課長 それでは、事前にお配りをいたしました資料、A4、1枚物で両面刷りのものでございますけれども、この資料に基づきまして御報告をさせていただきます。
 この見直しの目的でございますけれども、情報公開・個人情報保護相談業務並びに文書交換業務がございますけれども、これらの業務の適正化を図るとともに、市政資料室の業務を見直し、同室の効率的な運営と既存施設の有効活用を図ろうとするものでございます。
 まず、現状でございますけれども、3点ほどの課題がございまして、まず第1点目でございますけれども、情報公開コーナー、いわゆる情報公開・個人情報保護コーナーでございますけれども、これは私ども総務課の4階のローカウンターを使用していただいております。当然廊下ですので、背後を職員あるいは市民の方が往来をするという部分で、相談者等のプライバシーに十分配慮ができていないというような現状がございます。
 それから2点目として、市政資料室でございますけれども、インターネットの普及ですとか、あるいは平成15年に開始をしました庁内での法規・例規等の検索システム、これの導入によりまして、職員を含めて市民等の閲覧等の利用、これが大幅に減少しているというような実態がございます。
 それから3点目としまして、文書交換作業がございます。これも私ども総務課の前の廊下に交換箱というのがございまして、そこで交換作業をしておるんですけれども、ここが作業の時間帯になりますと、その廊下の通行に支障を来すような状況になっている。
 こんな3点の課題がございまして、そこで、この課題解決に向けまして幾つかの変更内容をさせていただこうということで御報告をさせていただきます。
 まず1点目でございます。情報公開コーナー、いわゆる情報公開・個人情報保護コーナーなんですけれども、これと、それから今お話ししました総務課の文書交換箱、これを5階の市政資料室の中に移設をさせていただきます。
 そして2点目でございます。市政資料室の業務でございますけれども、先ほど現状の中でお話をしましたように、利用の頻度が非常に下がっております。そういう中で、市政資料室の主たる業務を行政資料の販売という形に限定をさせていただきたい。ただ、市政資料の販売のほかには、コピーサービス、それからインターネットの利用、これについては当然続けていきますけれども、主たる業務を販売の業務に限定をさせていただきたい。
 それから、今までやっておりました閲覧でございますけれども、私どもの資料室の中にある書籍等につきましては、市内4ヵ所の図書館にもございます。そういう中から、閲覧の対象となる書籍の精査をさせていただいて、その中で利用頻度の少ないものにつきましては、あるいは過年度の書籍等あるいは行政資料等につきましては、市史編さん室の方に移管をさせていただきたい。そして、将来に向けて有効活用を図っていただこうということが2点目でございます。
 それから、今まで私どもで閲覧をしていただいていたんですけれども、この閲覧につきましては、基本的には原本を所有している庁内各課の対応にさせていただきたいというふうに考えております。先ほど現状のところでお話をしましたけれども、今の利用者は大分少なくなっておりまして、利用される方もそのほとんどが購入にいらっしゃる方で、閲覧はほとんどないという実態がございますので、もしあった場合には、所管での対応という形をとらせていただく。
 それから、なお書きをしてございますけれども、とりあえず22年度の庁舎の大規模改修、これが終了するまでの暫定措置というふうにこの内容については御理解をいただきたいというふうに思います。
 それから、4点目の今後のスケジュール及び周知でございますけれども、新たな業務の開始を本年4月1日からというふうにさせていただき、周知につきましては、3月15日号の広報並びに市のホームページにおいて周知を図っていくつもりでございます。
 恐れ入ります。裏面をお願いいたします。最後です。5番でございますけれども、将来的な方向性というふうに書いてございます。これは、私どもの総務課の所管事項以外のものも含まれますけれども、1点目として、市史編さん室に移管をしました書籍、これにつきましては、広く市民への提供ということを前提に整理保存しながら、市史編さん業務の中で有効活用を図っていただくということ。
 それから2点目として、市政情報の発信でございますけれども、これは現在各課のカウンターにありますいろいろな啓発用のパンフレット等ございます。これらも取り込んだ中で、市民の利便性を考慮しまして、2階の市民ロビーに新たなスペースを確保したい。これは大規模改修後の話でございます。
 それから最後でございます。3点目としまして、資料室の販売業務、これは資料室以外に他の施設、図書館等も含めた中で、今後少し拡大をして市民サービスの向上を図りたいというふうに考えております。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎鈴木玲央委員 1点教えていただきたいんですけれども、今回のこの変更ということが、平成20年から22年の大規模改修が終了するまでの暫定措置ということなんですが、改修後は課題の解決が図られる予定と書いてあるんですが、実際、これは課題としては場所の問題等というところがあると思うんですけれども、どういうふうに解決が図られるというのを具体的に教えていただければと思うんです。場所が広くなるのか、インターネットの使用者が多いのに、また利用者がふえるのかといったところで……。


◎大澤総務課長 今の22年の改修以降の話でございますけれども、もともとの総務課のレイアウトが22年の大規模改修後はちょっと変更になりまして、その中で、交換箱あるいは情報公開コーナー、それらも含めた中での総務課のスペースがいただけるというような予定になっておりますので、22年の大規模改修以降は、5階に移設したものはまた4階の総務課の中に、今度は廊下ではなくて、中に取り込むというふうな形で解決を図りたいというふうに考えております。


◎鈴木玲央委員 総務課の方にすべてこれが一体型になるということで、これは暫定措置というふうに書いてあるんですけれども、今回資料とかの閲覧は庁内各課に対応を分けていくということなんですけれども、これも22年大規模改修が終わったら、また暫定措置ということなので、また戻すんですか。それとも、それはそのままで進めていくんですか。


◎大澤総務課長 先ほどの説明の中で、5番の将来的な方向性という部分があるんですけれども、1つには、今庁内各課のカウンターにある啓発用のパンフレットですか、そういうものを1ヵ所に集中をして、市政情報の発信基地のような形に考えられるようなものを設置をしたいというふうに考えておりますが、その中に、当然のことながら、今私ども、市史編さん室の方に移設をするものについては、閲覧の機会がなかなかない。過年度の文書ということになりますので、当然常時閲覧をされるようなものについては、また取り込みたい。各課にお願いしたものをまた取り込みたいというような考え方はございます。


◎鈴木玲央委員 その常時閲覧されるものというものを調べる。これが常時閲覧されているとか、そういうふうな利用頻度を調べることというのはちゃんとできるようになっているんですか。その貸し出し状況とかがわかるようになっているのかというところを教えていただければ。


◎大澤総務課長 これは、私ども市政資料室の方で、毎日のお客様がどんなものを閲覧をしている、あるいはどんなものを購入をしているというようなカウントをとっておりますので、その中で利用頻度の高いもの、これについては、将来の話になりますけれども、2階の方でもできるような形で対応していきたいというふうに思っています。


◎山越拓児委員 手短に質問させてください。市政資料室の資料、各図書館に基本的に所蔵しているものはそれで対応してもらう。そして、あとは各課対応ということになるんですけれども、確認なんですけれども、市政資料室にどんな資料があるかというのは、月報で議員の方にも来るんですけれども、あれは市民の皆さんが御利用するに当たってのデータベースというのは構築されているのかどうかということを私は把握していなかったので、その確認をさせていただきたい。
 それから、各課で原本を保管して、そして、閲覧希望に対して対応するということになると、市政資料室のスペースは、資料が各課に戻って相談スペースだとかそういったほかの業務ができると思うんですけれども、各課の閲覧スペースとか、あるいは保管だとか、こういうものがまた新たな課題になってくるのではないかというふうに思いますし、どんな資料がどの課にあるということも、また今度わかりにくくなる。つまり、市政資料室に相談に来て、こんな資料を探しているんですというレファレンスの機能があったと思うんですけれども、そういうのがなくなってしまうということになると、かえって利用がしづらくなるのではないかという危惧をしておりますけれども、その点はどのようにお考えなんでしょうか。


◎大澤総務課長 まず1点目のデータベースの関係ですけれども、これはすべて今現在でリアルタイムでできております。これを市史編さん室の方に移行をしたときの基礎資料にして、向こうでも整理保存の中で役立てていただきたいというふうに考えております。
 2点目のレファレンス機能という部分ですけれども、確かにそういった御不便をかける可能性はございます。第1段階で私ども資料室の方に皆さんいらっしゃる場合も多いかと思いますけれども、その中で、実際にはその資料については何々課が保有をしているという部分の案内をしなければいけませんので、そのために、一つは情報公開・個人情報コーナーのOB嘱託員がいるんですが、彼らが2人そのまま資料室の方に上がりますので、そこである意味レファレンス機能はできるのかなというふうに思っております。
 それから、資料室を全く閲覧をさせないということではございませんので、ここの中で直接文書では触れておりませんけれども、常時閲覧がされているような書籍がございます。書籍といいますか、行政資料はございます。そういうものにつきましては、情報公開コーナーは今2つつくっておりますので、その中の1つ、あるいは受付のローカウンターがございますので、そこで若干閲覧をできるというようなことも考えておりますので、全く閲覧をオミットするということではございませんので、そんな予定でございます。


◎小林弘幸委員長 会議時間も長くなりましたので、暫時休憩します。
                                   〔午後零時00分休憩〕
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                                   〔午後1時00分再開〕


◎小林弘幸委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 他に御発言はありますか。


◎井上睦子委員 市政資料室の統合の問題ですが、結論として、これは市政資料室の機能というのが縮小していくということなんですよね。
 それともう一つは、市史編さん室の方に資料等を移管していくということなんですけれども、公文書館といいますか、将来的なその辺の方向性も含めて、今どういう検討がされているのかということをお示しいただきたいと思います。


◎大澤総務課長 まず1点目の資料室の業務の縮小かどうかという部分ですけれども、実は、平成17年から、庁内で情報マネジメントの検討会というのがございまして、その中で18年度末で一定の検討会の方針が出ておるんですけれども、その方針の中では、今の市政資料室の役割はある程度終了しているということで、その役割について見直さなければいけない時期に来ているだろうという結論をいただいております。それを受けた中での今回の判断というのもございますが、最終的に、先ほどお話ししましたように、とりあえず閲覧が少ないものですからなしにして、販売業務だけにしようということですから、結果的には縮小という形になります。
 それから、公文書館の話ですけれども、以前に他の議員の方から御質問があったかとも思いますけれども、本市としても、いずれにしても最終的には公文書館という構想は将来的には持っておりますので、今私どもが市史編さん室に移管をしたものについても、最終的、将来にはそういう形でそこに統合をしたいというふうな考え方は持っております。


◎井上睦子委員 ぜひ今回の市政資料室の統合の問題も含めて、将来的な公文書館、公文書の保存整理の問題、そのことも含めて、きちんとした方針を立てていただきたいというふうに思うんです。ここでの説明では、市政資料室の利用が少なくなったのは、ホームページなどで積極的に情報公開をしているというようなこともあわせて書いてあるんですが、ただ、市政情報なり公文書というのは、一つの機能がそれをどういうふうに保存整理し、そして、市民に対して公開をし、それを市民が活用するかという役割を持っているわけですから、縮小していくということだけではなくて、過渡的な段階だというふうには、市史編さん室に移管をするということ、それから、また公開をしていくという過程をたどるというふうに書いてありますから、でも、その将来像についても、この時期ですから、きちんと方向性を出していただきたい。まだ自治体レベルで公文書館を持っているところは少ないですけれども、ただ、重要性はとても言われている時代ですので、ぜひその点はよろしくお願いしたいと思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、利便と効率を実現するICTプランについて、市側から報告願います。


◎鈴木IT推進室主幹 利便と効率を実現するICTプランについて御報告いたします。お手元のA4、利便と効率を実現するICTプランについて(報告)で説明させていただきます。
 まず経過ですが、平成18年7月に、学識経験者、公募市民等8人の委員による八王子市地域情報化計画検討委員会を立ち上げ、平成19年4月13日には、市長へ八王子市地域情報化計画について(提言)を提出していただいたところであります。
 その提言に基づき、関係所管と調整するとともに、平成19年5月8日から11月1日まで、策定委員会3回、検討部会5回を開催し議論を重ね、平成19年11月13日は、素案の策定をしたところであります。
 その後、パブリックコメントを12月15日から行い、平成20年2月に計画を策定したところであります。
 次に、概要でありますが、名称を利便と効率を実現するICTプランとし、平成20年から24年までの5年間を計画期間としております。
 構成でありますが、基本方針編と実行編に分けており、実行編では、ICT技術の発展が急速なことから、20年、21年の2年間の計画とし、今後毎年ローリングをしていくこととしております。
 お手数ですが、裏面をごらんください。まず、基本方針編ですが、情報化により市民生活がより豊かになることを目的とし、実現すべき目標として行政サービスの質的向上等の4点を掲げ、この目標ごとに個々の具体的な施策を挙げております。検討委員会の提言の趣旨を踏まえ、ICTで絆と活力が実感できるまち、八王子を目指すべき将来像としております。
 次に実行編です。重点的な取り組み事項でありますが、1の行政サービスの質的向上としては、市民の利便性を図るため、インターネットによるオンライン申請の拡大に取り組むほか、防災情報、モバイル版ホームページの充実に取り組むこととしております。
 2の情報システムの全体最適化では、19年度から着手した住民記録等システムに引き続き、20年から、市税システムに着手し、ホストコンピュータ中心のシステムからサーバーを利用するシステムに再構築するほか、市内の個別システムについて、効率性や運用経費について検証し、庁内システムの全体最適化計画の策定に取り組むこととしております。
 3の地域の課題解決では、市民が主体の情報発信の仕組みづくりとして、ポータルサイトの構築や運営を支援し、市民同士のコミュニケーションの強化に努めるほか、教育用パソコンを整備し、小中学校の情報活用能力の向上等に取り組みます。
 IIの継続的な取り組みでありますが、個人情報の管理体制の強化に努め、情報セキュリティ対策の充実に努めるほか、情報化に向け市民との協働する体制の強化や、職員の能力開発に努めることとしております。
 お手数ですが、表に戻っていただきます。次に、市民への周知でありますが、4月に広報及びホームページに掲載し周知を図るとともに、各事務所、図書館及び17の市民センターなどで閲覧できるようにしていきます。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問をどうぞ。


◎鈴木玲央委員 ICTプランの実施ということで、今現在ITの方が大変進んでおりまして、これからこれが充実できるようにさらに進めていただければと思いますが、まず、ちょっと確認なんですけれども、こちらはA4、1枚でもらったものに、長期5ヵ年計画ということで記載がありまして、ICTプランの方には、20年度、21年度という2ヵ年で記載されておりまして、最初の2ヵ年の内容をここに掲載していて、残りの3ヵ年分はまた見直して報告されるということでいいんでしょうか。


◎鈴木IT推進室主幹 基本方針としては、5年間の基本方針を出しています。実質的には、実行編におきましては、ICTというものの技術的な進歩とかその辺が早いということもありますので、2年分やって、毎年毎年ローリングをかけながら進めていきたい、そのように考えています。


◎鈴木玲央委員 技術はかなり進んでいくというので、2年ごとに、単年度でもいいのかなと思うぐらいではありますけれども、できるだけ見直しを常に進める形でしていただければと思います。
 この経過の中で、パブリックコメントを12月15日から1月14日、約1ヵ月間とられているかと思うんですけれども、このパブリックコメントは1ヵ月間で何件ぐらい意見がありまして、どのような意見があったのか。もし、参考にした意見がありましたら、その辺を具体的に教えていただければと思います。


◎鈴木IT推進室主幹 パブリックコメントにつきましては、携帯電話を活用した情報発信、それから、外人のための仕組みをどうしたらいいのか、それから、情報弱者に対する対策など6項目の意見が寄せられまして、いずれも本計画で取り上げたり、計画にはないんですが、既に取り組みを開始したものなどとなっております。6件です。


◎鈴木玲央委員 パブリックコメント、6件入りまして、それらが外人の方々への情報促進、また情報弱者の方々への救済といったところで、かなりいいコメントをいただいていると思いますので、それは十分活用していただければと思います。
 先ほどパブリックコメントの中で、携帯の活用ということであったというふうにおっしゃられていたんですが、今回実行編の1の3のところに「モバイル版ホームページの充実」とありまして、これはICTプランの方で見ますと、やはり事業展開のところでホームページの充実というところがあるんですが、その指標の中で、現状のところに数値が入っていないんです。なので、今現在のモバイル版ホームページに関して全くつくられていないのか、それとも、ある程度作業は進んでいるのか、その辺を教えていただければと思うんです。


◎鈴木IT推進室主幹 現在モバイル版のホームページはございます。現在7項目程度の項目しか入っておりませんので、これを今度は地図情報を使ったり、リアルタイムな観光情報、イベント情報などを入れて、満足度をふやしていきたいというふうに思っています。


◎鈴木玲央委員 そのモバイル版があるということを自分も余り詳しく知らなかったというところは大変申しわけないと思うんですけれども、今携帯がフルブラウザで見られたり手軽に見られるところがありますので、できる限りモバイル版の充実をするとともに、そういうのがあるのであれば、QRコードとかが今大変発達しているので、携帯ですぐにアドレスがカメラで撮れるといった機能があると思いますので、そういった点を広報紙に書くといったことをしないと、自分自身ですら聞くまでわからなかったという点がありますので、そういうところ、見直しというところがありますので、そこに取り組んでいただければと思うんですが、この見直しの期間としては大体どれぐらいを目安にしているんですか。半年ぐらいとか……。


◎鈴木IT推進室主幹 来年度の当初には新しく更新できるような形にしていきたいというふうに考えています。


◎鈴木玲央委員 来年度ということは、平成20年度に入ってすぐぐらいということでよろしいですか。では、できる限り利便性を高めるためにも、同時にQRコード等も普及していただいて、モバイル版を充実するようにしていただければと思います。
 あと1点、こちらは地域の課題解決ということで、八王子のホームページの中にいろいろポータルサイトを新設するとか記載がありまして、その中に、地域SNS(ソーシャル・ネットワーク・サービス)の検討ということがあるんですが、今現在、八王子市以外のところで八王子市のソーシャル・ネットワーク・サービスといったところを展開しているのがあるかと思うんですが、そういった点というのは御存じでいらっしゃいますでしょうか。


◎鈴木IT推進室主幹 ほかの市でも、例えば藤沢、八代市とかその辺で、やっている市はかなりございます。


◎鈴木玲央委員 ほかの市が導入されているということもありますし、今現在八王子市に関しても、このSNSで有名なのがmixiですけれども、その中で八王子市の単体でのそういったサイトができているというのがあるんです。そういう中で、これを見ますと、検討するのは21年度の後半からというようなプランになっているんです。現在の状況で、そういうSNSというのが八王子市単体のものも民間の方々がつくられてやっている中で、行政が進めるのが21年度の後半からというと大変遅いんではないかなというふうに感じるんですけれども、こういった点の検討というのはいかがですか。


◎鈴木IT推進室主幹 現在私どもの方が考えているのが、まず地域ポータルサイトを構築したいと考えています。東京工科大学の方からサイトの寄附ということがございまして、今後は運営団体の公募をして、その中から進めていきたいというふうに思っています。そのサイトの中にSNSも入っておりますので、早いうちにできるかもしれませんが、一応SNSにつきましては、大変有効なコミュニケーションの手段と思っていますが、誹謗中傷などを書き込みされる可能性があったりすることから、管理者が頻繁に監視しなければならないということもありますので、その辺の調整をこれからつけていきたいというふうに考えているところです。


◎鈴木玲央委員 誹謗中傷ということなんですが、サイトを公開でやる以上はそういう面というのは大変出てくると思うんです。こればかりは管理者の方がついて制限するとしても、24時間365日、ずっと見ていないとわからないといったところがあるので、多少そういう点に関しては、妥協ではないですけれども、ある程度のラインで割り切って考えるように進めていかないと、多分それを気にしていると、これは進んでいかないのかなと。
 昨年いただいた職員提案の中にも、このソーシャル・ネットワーク・サービスの実施という項目が入っていたと思うんです。そういう職員の方の中からもそういった提案が入っているというところがありますので、自分としては、せっかくこういういいプランが出ているのであれば、時代が進んでいるので、それに追いつくように、できるだけ先手に行けるように進めていけるように、このICTプランをさらに進めていただければと思いますので、その点を要望させていただきまして、質問を終了させていただきます。


◎中島正寿委員 では、若干質問させていただきます。利便と効率を実現するICTプランということで、概要をお示しいただいたわけですけれども、その目指すべき将来像として、ICTで絆と活力が実感できるまち、八王子ということで、ICTというもので地域社会の活性化、また浸透させて、さらに地元企業においてこのICTの活用による利益の向上といったところも想定されているのでしょうけれども、そこでやはり気になることがデジタルデバイドというところになるかと思います。
 まず、1枚紙の経過のところで策定委員会等開催状況、これは、私はつぶさに状況を知らないので確認をさせていただきたいんですけれども、この策定委員会3回、検討部会5回ということで御議論していただいておりますが、そこで主なテーマになったこと、それから、デジタルデバイドというところではどういう御議論がなされたのか、確認までに教えていただきたいんです。


◎鈴木IT推進室主幹 検討委員会の中では、提言がありましたことにつきまして、その実現性、それから、今ある各課が持っている計画の方向性などとのすり合わせをやったところです。デジタルデバイドにつきましては、今後いかにどう進めていくかということ、今地域の中にそういったボランティアをやっている方々もいらっしゃいますし、そういう方々と話をしながら、どういう方向性で持っていくかということで話し合ったところです。私どもの方としては、いわゆるITとしては、出前講座などを利用した形で、そういう要望があればやっていきたい、そういうふうに考えているところです。


◎中島正寿委員 わかるようなわからないようなところがあるんですけれども、要するに、これに対する対策というものを今からしっかり考えておかないと、このICTプランというものもなかなか難しいところがあるんじゃないかなと、私はまだ印象だけですけれども、持っております。
 それで、この裏になる実行編のところで、デジタルデバイドへの対応ということで示されておりますけれども、ボランティア団体等との連携を図り、ICT関連の講座の充実というふうになっておりますが、この点について、もう少し詳しくお示しいただければと思います。どういうことを想定されているのか。


◎鈴木IT推進室主幹 ICT関係の講座は、いわゆる各ボランティア団体などもかなりICT関係の講座の充実を進めています。それから、私どもの例えば公民館とかそういうところでも進めているところです。そういうところにつきまして、連携を図りながら今後進めていきたい、そういうふうに考えています。


◎中島正寿委員 わかりました。そういう既存のものがあるということで、それを活用していくという趣旨だと思いますが、もう少し詳しく、ボランティア団体、ほぼ何団体ぐらいあって、例えばどのような講座が今あるのか、特徴的なところだけでいいので、教えていただければと思います。


◎鈴木IT推進室主幹 まず、ボランティア団体は数団体あると聞いていますけれども、私どもとしては、今はっきり連絡をとっているのは情報ボランティアという会で、クリエイトとかそういうところで数ヵ月に何回かずつやっているというふうに聞いています。


◎中島正寿委員 その講座、恐らくICT利活用の啓発のための講座だと思うんですが、先ほども申し上げましたが、どのような内容なんでしょうか。特徴的なところだけで結構です。


◎遠藤IT推進室長 情報ボランティアの会をはじめ幾つかの団体が、初心者向けの講座を開設なさっております。市としましても、当初はかなり講座を開設していましたが、現在は市独自での開催をしていないので、そういう団体とともに、初心者向け、今までそういうものをさわったことがない方を中心とした講座の展開を図っていきたいと考えております。


◎中島正寿委員 そうした蓄積されたノウハウを生かしてやっていくということでございますけれども、できれば具体的な講座の名前もお示ししていただければありがたかったんですが、さらに啓発のために御努力願いたいと思っております。
 ともに2番目に、ICT利活用の啓発のため、市職員の人材提供というところを書かれておりますけれども、これはどのような角度で市職員の方が活躍されるのか。どのようなことを想定されているのか教えていただければと思います。


◎鈴木IT推進室主幹 出前講座の方で、今まで講座はなかったんですが、来年度から出前講座をふやしまして、コンピュータがわからない、それから、例えばワードとエクセルみたいな表計算ソフトの使い方などを短時間だったらうちの方の出前講座で教えていきたい、そういうふうに思っています。


◎中島正寿委員 そうした初心者向けの講座というものを展開されている。出前講座をふやしていただけるということで、さらにその講座も充実させていただきたいと思いますけれども、私が今一つ一つ確認をさせてもらったのがどういうことかというと、この1枚紙、それから、この冊子も読ませていただきましたが、高齢者に対する対策というところがいま一つ見えてきません。高齢者の先輩方、私の地元にもさまざまいて、いろいろ町会でも活躍をされておりますが、もちろん、そういうICTなんていう片仮名、そんなものは苦手だから、事務所や本庁へ行って手続をやるよという方が圧倒的に多いことは事実なんですけれども、こういう八王子ICTプランというものを掲げる以上、そうした方々に向けてのワンストップサービスといいますか、さらにはワンタッチでさまざまな手続ができる。そういったものが想像されるんですけれども、そうした方々への基本的な取り組みということはどういうふうに考えていらっしゃるのか、まずお示しいただければと思います。


◎鈴木IT推進室主幹 高齢者対策に関しましては、今回の話の中では、提言書も含めまして余り出てこなかったというのが現状です。ただ、私どもとしては、今後の実行編を含めまして、ローリングの中では何とか入れていきたいというふうに思っているところです。高齢者に対する対策というのはなかなか難しいところがありまして、実行編の中で今後は生かしていただきたいというふうに考えています。


◎中島正寿委員 これから取り組まれるということで、私は、これが大きな一つのポイントになってくると思いますので、ぜひ積極的に御検討いただきたいというふうに思っておりますし、こういうICTで絆と活力が実感できるまち、八王子、まちづくりということを考えたときに、今町会を担っておられる、恐縮ですけれども、大半が高齢者の方です。高齢の先輩方です。意気軒高な先輩方になりますが、その方々のお力、理解というものがこれから非常に重要になってくるし、そうした方が担い手となっていくことが一番早道ではないだろうかと、私はそういうふうに思いますけれども、この点、所管はどのように考えていられるかお聞かせ願いたいと思います。町会との関係です。


◎松日楽協働推進課長 高齢者の関係で、町会自治会を高齢者の方が大分支えているということで、町会自治会でもホームページを連合会の方で持ちまして、確かに高齢者だからなかなか見られないということもありますので、町会自治会連合会独自にパソコンの研修ですとか、そういうものもやっております。また、それを今後地域に広げていきたいということも町会自治会の方では考えているところです。


◎中島正寿委員 ぜひそうした担い手となるべき、またなられるであろう町会のリーダーの方々にも理解していただけるような体制というものをとっていただければというふうに思っております。
 最後に、これからICTで絆と活力が実感できるまち、八王子というところで、さらにその先は、巷間言われているようなユビキタス社会的なところかなというふうに思うんですけれども、地域サービスのあり方というところを念頭に置くと、そうした問題もICTで実現、また解消していくところがあるのかなという印象を私は持っておりますけれども、これから非常に重要なプランになるかなと思います。
 そこで、これからの電子自治体への取り組み、そうしたことも含めた総合的な電子自治体への取り組みというところで、田中副市長からも御所見をいただければありがたいと思います。


◎田中副市長 それぞれの質疑を通して、私もこうしたプランをきちっと計画的に進めていく。これがサブタイトルにあるまさにICTで絆と活力が実感できるまち、八王子ということになるんだろうというふうに思います。ただ、ICTといいましょうか、ITだけにこだわって行政運営を進めるということにも私は多少なりとも疑問を持っています。やはり人間である以上、フェース・トゥ・フェースという言葉がありますように、両方ともまさにIT、それから、実際のフェース・トゥ・フェース、この両面でもって進めていくということが極めて肝要だと、こういうことを念頭に置きながら、このプランについても計画どおり進めてまいりたいというふうに思っています。


◎井上睦子委員 私は、このことについて専門的な技術的な問題についてはよくわからないという立場であって、そういう意味では弱者なんだと思いますが、これはICTの計画ということで、行政サービスのICTを使った一部の計画ですよね。そうしますと、これで切り取らない部分のサービスもあるということで、例えばこの技術を使って市行政の情報発信というか、情報公開は飛躍的に拡大をしていると思いますし、ホームページなども充実をしてきたというふうに思います。そういう問題も充実をしていかなければいけないというふうに書いてあるんですが、そこからより深くなっていく問題として、例えばホームページに行政情報をどういうふうに載せていくのか。ある所管では、審議会の会議録まで載せているけれども、ある所管では載せていないとか、やはりばらつきがあるというふうに思うんです。
 この技術を使ってどこまで情報公開の徹底をしていくのかということと、それから、この技術を使えない人たちについても同等のレベルのサービスをどう提供していくのか。幾つかの選択肢の中の1つとしてこれを位置づけなければいけないというふうに思うんですが、そういった情報をだれにどういうふうに提供するかについても、これだけではとても不十分だというふうに思いますので、全体的な行政サービスの中の1つとして位置づけ、一方で、ここから発生する行政の部分、他のこの技術を使わない人たちに対してどう補完をしていくのかということも総合的なものがあるとわかりやすいなというのが感想なんです。
 今後、これをもとにしながら見えてきた課題を整理をして、この技術と、それから、そうではない人たちに対するサービスの複合した計画というか、基本方針みたいなものが策定できないのかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
 それから、例えば情報弱者の問題で、高齢者の問題、それから、子どもたちの問題、あるいは障害を持った人たちの問題があるわけです。例えば視覚障害の人たちは、IT技術の促進によって情報をとてもとれる。文字情報を音声に変換をして自宅でとれますので、そこは飛躍的に拡大をしたんですけれども、これはかなりお金がないと使えないということで、平等に情報を出していく。情報をとる権利が市民にあるとすれば、そういった情報弱者の人たちに、あるいは変換をする機能を持ったソフトの提供だとかということもあわせて考えないと、これは完全な計画にはならないというふうに思うんですが、その点はどういうふうにお考えなのか。
 あるいは15ページに、小・中学生の情報活用能力の向上ということで、そういった「情報活用能力」を身につけることができる学習環境の整備を目指しますというふうに書いてあって、ここでは、学習環境の整備で、機器の更新なり何なりなわけですよね。だけれども、基本的には子どもたちがメディアリテラシーと言われる情報を判断する能力を教育の場で培っていかなければいけないわけで、そことあわせた計画でないとこれは完全ではないというふうに思うんですが、これを基盤にしながら、より深く、そして、いろいろな施策との連携というのをどういうふうに考えていらっしゃるのかということを総括的にお答えいただければと思います。


◎木内政策審議室主幹 今後の大きな方向性ということになりますが、当初予算関連として、今回この議会で上程させていただいております市民参加条例の中でも、一つの大きな柱が、情報を共有してそれを前提とした市政運営ということをうたっておりますので、これからそちらの方はまだ今後条例の方はこれからの議論になりますけれども、市の方向性としては、情報バリアフリーということも基本的に考えておりまして、必要とする市民に必要な情報が届くような体制、環境をどういうふうに整えていくかということをそういう視点の中で庁内の調整を図っていきたいと考えております。


◎井上睦子委員 たくさん指摘をしまして、この所管とは関係ない分野にも及びますので、ぜひ情報バリアフリー、それから情報リテラシーという問題を含めて、市政の中の一つのこととして考えていただきたいということを要望しておきます。


◎山越拓児委員 ICTというのは、使える人にとってはとても便利なんですけれども、ほかの委員からも御指摘があったように、なかなか実際には使えないとか、それだけの環境がない人にとっては本当に手の届かないものになってしまいますので、その意味では、副市長の言われたように、フェース・トゥ・フェースの関係をきちっと構築していくということをいわば車の両輪としてやっていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
 それで、全体の枠組みの問題として、IT推進室の方からこのプランについての報告をいただいたんですけれども、地域情報だとか市政情報の発信ということを強調されていまして、今木内主幹の方からも、情報の共有ということを市民参加の大前提だということでお話がありました。その意味で、このプランの守備範囲ということで言うと、いわば市政情報と同時に議会情報といいますか、そういった意味での問題はどう考えているのかということです。これは、あくまで議会側あるいは議会事務局側の判断で構築していくというレベルの問題なのか。全体として市のICT戦略の一環として考えていくべきものなのか、その点、当局としてはどのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。


◎遠藤IT推進室長 今回のプランもそうでありますけれども、担当所管とともに情報の発信の仕組みをIT化できるものはしましょうというスタンスでございますので、議会情報につきましても、議会事務局と共同しまして、情報の発信のあり方については議論させていただいて、ICTを使えるところであればそういう形で考えていきたいと考えております。


◎山越拓児委員 私も他の議員と一緒にできるだけ多くの市民の方に議会情報が伝わるような仕組みを探求していきたいというふうに思っています。
 それから、今後の展望の中で、プランそのものの方に、例えばということで健康福祉のてびきを市民向けにまとめて、キーワードやカテゴリーによる検索を可能にするシステムを検討するなど、市民に対する情報提供の充実も検討していきますというふうに出ております。そういう意味では、ICT技術の活用ということで、こうした検討の方向は大いに進めていただきたいというふうに思います。もちろん、ここは例示ということで健康福祉のてびきについて述べているんだと思うんですけれども、例えば先ほどほかの報告事項の中で、市政資料室における情報公開の問題がありました。先ほどデータベース化しているということで確認をさせていただきましたけれども、現在ホームページの方で公開しているのは、どうしてもPDFファイル形式による月次の報告と販売資料の一覧ということになっていますので、こういった問題もこのプランに書かれているような検索キーワードやカテゴリーによる検索ができるような、そういうシステムを大いに各所管で検討していただきたいと思いますので、その点は要望にして終わります。


◎市川潔史委員 この間、居酒屋に行ったら、最新の居酒屋は、テーブルに座っていてボタンを押すと、例えば私の場合はしょうちゅうのお湯割りを頼んだんですけれども、これが来るわけです。要するにテーブルに座ってボタンを押すとしょうちゅうが出てくる。イカ焼きが出てくる。要するに、今議論になっていますが、例えばITはわからなくても、利益を享受できるというふうに私は理解したんです。要するに、さっきユビキタスと言っていましたけれども、例えば徘回高齢者の方のことを今携帯でGPS、そういうような機能があれば、防災行政無線を使わなくたってすぐ見つかる。例えばそれを保育園とか園児とかいう形でやれば、今自動販売機の前を通れば子どもが通ったことがわかるとか、そういう我々が想像していないような社会を目指すということなんですよね。そうではないんですか。


◎鈴木IT推進室主幹 今のIT技術の中では、例えば子どもたちがどこを通過したらコンピュータでわかるというシステムをつくることは可能です。そんな時代になってきました。ただ、当然個人情報とかプライバシーの問題とか、その辺をきちんと市民とのコンセンサスをやった上でやらないと大変問題が多いのかなというふうに思いますので、もしそういうのがあれば、各所管課とその辺についてきちんと詰めながら進めていきたいと思います。


◎市川潔史委員 要するに私が理解するのは、パソコンとかITというのは非常に便利なんです。例えばボタン一つで全部コピーをして、もう一回書くとか、そういうことが要らないわけです。そういうふうにやっていくと、例えば高齢者の問題とか幼児の問題とか、生活弱者と言われる方は恩恵をこうむる。例えばここに書いてある18ページに、健康・医療・介護・福祉の拡充というので、私が前に質問した例えば電子カルテを全部瞬時にやりましょうと、そういうことを私は前から言っているけれども、これができれば、ようやくこれができる。そうすれば、今の70歳前後の高齢のドクターは無理かもしれませんが、今40代ぐらいのドクターだったら大体パソコンでカルテをつくっていると思うんです。そういう方が対応できるようなそういう時代、そういうふうに向かって、要するに難しいことはわからないけれども、便利になった。そういうことを行政として指導していただきたいことを視野に入れて、頑張っていただきたいというふうに思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、本庁舎改修工事計画について、市側から報告願います。


◎玉木財務部主幹 それでは、本庁舎改修工事計画について、資料に沿って説明をいたします。
 見出し1の改修工事の目的です。本庁舎の竣工後24年を経過したことによる各種設備の劣化や執務環境の変化に対応するために、空調設備をメーンとする給排水衛生設備、電気設備の改修、建築工事を行い、市民サービスの向上と適正な執務環境の確保を図ります。
 続きまして、見出し2の実施設計の内容です。基本設計に係る内容につきましては、既に昨年の当委員会に報告をさせていただきましたので、ここでは実施設計を行うに際して新たに追加をした主な内容を中心に報告をいたします。
 最初にトイレです。資料の3枚目、ページでは5ページ目になります。トイレレイアウト図をお開きください。全体像をお話ししますと、メーンロビーの2階とこども家庭部が入る予定の事務棟5階は現在の男子トイレ、女子トイレが背中合わせの形を改めまして、男子用、女子用に特化し、また、多くの市民の利用を考慮して、すべて温水洗浄便座といたします。その他のフロアでは、各箇所男女少なくとも1つのブースは温水洗浄とし、また、女子用はフロアを問わずすべて擬音装置を備えます。ベビーシートは各箇所男女少なくとも1つのブースに備え、ベビーベッドは事務棟西側の各フロアに備えます。
 それでは、主なものとして、事務棟2階西側から説明をいたします。ここは正面玄関から入って左側、エレベーターホールに近いところになります。別紙の1をごらんください。左が改修前、右が改修後です。右側、改修後をごらんください。改修後は、女子トイレ、授乳室、多目的トイレとなります。トイレは温水洗浄、擬音装置つきとし、そのほかベビーシート、ベビーベッド、幼児用小便器、パウダーカウンターを備え、図面右上の授乳室にはベビーシート、流し台、給湯器を備えます。また、図面右下はユニバーサルシートを置いた多目的トイレといたします。
 裏側、事務棟2階東側トイレ、別紙2をごらんください。ここは介護サービス課に近いところになります。右側をごらんください。ここは男子トイレとし、右上のブースのようにベビーシート、ベビーベッドを備えます。
 恐縮です。資料の1ページにお戻りください。3)の議会棟2階西側です。これは正面玄関から入って右側ですが、ここは男子トイレとしまして、機能は2)に同じです。また、現在このトイレのわきというか奥にベビーベッドコーナーがございますけれども、ここに新たに給湯器と流しを備え、授乳室としての機能を加えます。
 7)の議会棟1階東側食堂内では現在男女兼用となっておりますけれども、これを分離いたしまして、男子用、女子用に改め、また8)では、その他の例として西側を記しましたけれども、男子用、女子用それぞれにベビーシートやベビーベッドを備えております。
 次に、授乳室になります。ただいま説明をしましたとおり、2階西側に授乳室を新たに設けますけれども、そのほか、こども家庭部が入ります5階では、東側にあります使っていない暗室があります。これを改装いたしまして、授乳コーナーとおむつかえコーナーを置きます。
 資料2ページになります。議会棟エレベーターの6階までの延伸です。これによって、議場傍聴席への到達が容易となり、議会傍聴への利便性が高まります。
 続きまして議場です。より円滑に議事進行をさせるために、音響装置、映像機器等の操作システムを更新いたします。また、マイクロホンユニットを更新いたします。
 第3、第4委員会室及び全協室では、音響装置の操作システムの更新、マイクロホンユニットを更新いたします。
 次に、3の省エネ効果です。ここには基本設計時の極めてあらあらな試算を書いてございます。CO2削減は、年当たり、一番下、659トンの削減を見込んでおります。現在実施設計を基礎にしての改修工事終了後の目標値を精査しておりますので、数字に変動がありますことを御承知おきください。
 4の施工計画です。1のスケジュールでは、22年度に終了させる計画に変更はございません。
 2の改修手順です。1)のとおり、現在7階、6階にある道路事業部、まちづくり計画部、下水道部、まちなみ整備部を仮設の庁舎と1階の水道部跡へ移しまして、7階、6階をあけまして、そこを各フロアの仮移転先とし、3)のとおり移転、改修、戻りを繰り返します。また、いながら工事を併用して工事を進めます。議会棟につきましては、すべていながら工事を行います。
 次に、3ページ、5、事業費です。総事業費は、実施設計に要した費用が確定したことと、一方、議場の改修に要する費用を加えまして43億9,400万円を予定しております。
 なお、20年度の主な経費は資料のとおり予定をしております。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎鈴木玲央委員 1点だけわかれば教えていただきたいんですけれども、この省エネ効果、3番のところで、改修前と改修後でかなり効果があるように見られるんですが、これは実質費用としてはどれぐらいの削減になるというところはわかりますか。もしそれがわかれば教えていただければと思うんです。


◎玉木財務部主幹 この659トンの削減では、現在光熱費は年間3,620万円ほどの削減を計画しております。


◎鈴木玲央委員 光熱費で3,620万円の削減になるということ、電気代とガスと計算してということですよね。ガスはふえるけれども、電気代を削減して、全体的に3,600万円減るということでいいですか。


◎玉木財務部主幹 そのとおりでございます。


◎井上睦子委員 今5階にこども家庭部が入るというふうにお話があったんですけれども、それを意識して、授乳コーナーなども設定されていると思うんですが、今1階から9階までどういうふうに各部を配置をするかというような計画ももうでき上がっているということですか。──12月に出たということで、済みません。
 では、こども家庭部の前に子どもたちが自由な動きができるような空間がありますけれども、そういうことも5階には今度配慮をされるということに考えていいのか。
 あるとすれば、もう少しそれを発展をして、保育室みたいな形で、こども家庭部だけに子どもを連れて役所に来るというわけではなくて、さまざまな相談だとか手続に来るときに、一時預かり的な場所が市役所の中にあると大変いいというふうに思いますし、そこに面倒を見てくれる人たちもいればいいと思うんです。これだけ男女のトイレにベビーシートなりベビーベッドなりをつけて配慮されているわけですから、もう少しそこを発展させて、そういった対応はできないのかお伺いしたいと思います。


◎玉木財務部主幹 前段のこども家庭部のプレイコーナーにつきましては、それは確保したいと思っております。
 それから、後段の保育室の件なんですが、現在平面図を洗っているところなんですけれども、できるかどうか、ちょっと微妙なところにはあります。それが正直なところです。


◎井上睦子委員 では、当たっているということは、計画としては浮上しているというふうに考えていいんでしょうか。できれば設置をしたいという考え方があるということでしょうか。


◎玉木財務部主幹 こども家庭部で保育室の確保は考えているようです。


◎井上睦子委員 微妙なところだそうですが、ぜひ頑張っていただいて、スペースを確保して、こども家庭部だけではなくて、役所に来たときに子どもたちを安心して預けられるようなシステムをぜひ……。クリエイトホールでほっとタイムサービスをやっていて大変好評ですので、そういった成功例もありますので、参考にしていただいて、役所の中にぜひそういう保育室をつくっていただきたいと、これは強く要望します。


◎萩生田富司委員 この前のときにたしか申し上げたと思うんですが、エネルギー関係のところで、都市ガスオンリーという話だったんですが、私は、防災上、各公共機関にはあわせてLPも併設すべきだろうというふうに、また、過去のいろいろな質疑の中で、理事者の方もそういう認識でおいでだったと思うんですが、今日、19年で実施設計が一応終わったということになるのかな。そういう中で、どの程度実態としてそこの部分が改修の中に入るのかどうかわかりませんが、可能ならば入れておくのが、やはり一番かなめの庁舎ですから、いろいろな意味で大事なことだろうと思うんですが、その点はどうなっていますか。


◎玉木財務部主幹 プロパンガスの件なんですけれども、東京都の報告によりますと、首都圏の直下型地震におきましても被害見積もりはゼロということで、極めて被害は少ないというふうになっております。したがいまして、庁舎のガスエネルギーは都市ガスを予定しております。


◎萩生田富司委員 ここで分かれるところなんです。その点については、財務部長からも私は伺っているんですが、神戸・淡路からのああいう問題を踏まえて、首都直下型の災害において、東京都の試算あるいは想定では、都市ガスの損傷はゼロなんです。なぜかというと、既に揺れるものに対応できる管が敷設されているんだと。でも、あの後今日まで、そんなに基本的に全部東京都にめぐらされている道路に埋設されているガス管がそれに対応できるような状況にされたかどうかというと、私の知る範囲では全くないような気がするんですが、だとすれば、あの騒ぎはどうだったのかなと。
 試算というのか、どう申し上げたらいいのか、そういう中で、たしか数字的には私もちょうだいしたんです。今までなるべくそうしたらいいでしょうと言ってきた防災の視点から考えると、本当にそれでいいのかどうか。それをうのみにしていいのかどうか。私はこれからまだその点についてはしかるべきところへお伺いしたいと思っていますけれども、だからといって、本当に東京都が示している数値は、災害のときにゼロなんです。そんなことが考えられないのが災害なんです。
 ですから、それをうのみにして、我が庁舎を改修するときに、都市ガスだけでいいんですよという明確な姿勢を示していて果たしていいのかな。私はそこら辺は非常に懸念をしているんですが、玉木主幹から言えば、その数値は正しいと思ってそう御答弁されるんだろうと思いますけれども、あのデータが本当に信憑性があるものかどうかというのは、いまいち私にはよくわからないんですが、そういう点を踏まえた上で大丈夫だと、こういうことなんですか。


◎玉木財務部主幹 万が一だと思うんですけれども、ガスの供給につきましては、別途LPガスの協定、可動式のものを結んでおりますので、そちらの方で至急な手当てができるというふうには思っております。


◎荒木防災課長 LPガス、または先ほど委員の申し上げたように被害想定としては確かにゼロ%ということでございます。だからといって、私どもは100%それを信用できるかというと、なかなかそれもまた現実的な対応として、また実際の地震が起きたときには被害等が出ているというふうに認識しておりますので、防災課所管としましては、今回の庁舎については、先ほど玉木主幹が申し上げましたけれども、本市としては、社団法人東京都エルピーガス協会八王子支部とも協定等を結んで、いざというときにつきましては、主に今回八王子市の市役所の場合ですと、食堂等があらゆる面での職員あるいは一般避難住民のための食料の提供先等となるところの最低限の保障は協定の中で位置づけていこうという考えでおります。


◎萩生田富司委員 防災の立場のそれは私もよくわかるんです。それはあくまで任意的なものですから、ですから、本体に手をつけないときなら、これはそれでいいんですが、この機会に改修という大きな仕事をするわけですから、それはもっと確固たる対応ができるようにしておくべきではないかなというふうに思うので、報告事項ですからこの程度にとどめておきますが、これからまだ仮設庁舎から行くわけなので、いま少し実態被害を想定する場合に、データだけを考えていいのかなという感じがどうもしているんです。
 長い歴史の中では、想定外だったということはたくさんあるわけですから、一番大事な市庁舎ですから、また、その姿勢が各民にも、それから、個々の御家庭にも響くわけですので、今までとってきた姿勢がそこで私も若干自信がなくなってきているんですが、お考えいただけるならば、最小限度今の現状は支部との協定を結ばれているから、いざ鎌倉というときにはそれで対応できますよというのは、それはよくわかるんです。だけれども、せっかくそういう改修工事をやるならば、その要素が入るか入らないかということをもう一度お考えいただきたいなと、これは要望しておきます。
 副市長、何かお考えがあったら……。


◎田中副市長 大変貴重な御意見だということで私は伺わせていただきました。今学校の方で改築工事をやっていますけれども、必ずこれは学校というのは避難場所になりますので、これは都市ガスとLPガスの併用という形で工事をやっているわけですから、この本庁舎についても、これは同じ考え方に立つべきだろうというふうに思います。実際に所管部の方からこの経営会議に報告があったときには、残念ながら私もLPガスの関係はちょっと失念をしておりました。今お話を伺って、それこそ御意見はごもっともだというふうに受けとめさせていただきましたので、また実施設計が終わった段階ですけれども、その辺がどうなるのか、十分持ち帰らせていただきたいというふうに思っています。


◎山越拓児委員 きょうはトイレの改修を中心に報告があったので、大きな話の後に恐縮なんですけれども、1つは、トイレットペーパーのホルダーが今シングルホルダーで、在庫を棚みたいなところに置いているという形式をとっていると思うんですけれども、それで、清掃の関係とか取り替えの関係なんかで、やはり1つのホルダーに2つとか3つとか、一般の施設ではよくあるんですけれども、そういった細かい点も含めて対処していただければというふうに思っております。
 また、図面を見ると、手提げかけというフックのようなものは表示をしてあるんですけれども、少し大き目の例えば荷物を置くような棚とか場所とかいう点はどうなのかも含めて、細かい点ですけれども、お聞かせいただきたいと思います。


◎玉木財務部主幹 ペーパーホルダーはあれなんですけれども、荷物置きの方は、洗面所のところにカウンターができていますので、それは置くことはできます。今のように荷物を置くところがないということはないです。
 ペーパーホルダーは2つになっていまして、ペーパーホルダーの上に荷物が置けます。それから、フックも用意してあります。


◎山越拓児委員 丁寧な答弁をありがとうございます。
 それと、2階のトイレが、あるいは5階もなのかな。西、東で男女それぞれの専用ということになる計画なので、そういう意味で言えば、案内表示ですよね。だから、今までのように男女隣り合わせていて、どちらに行っても用は足せるという状況が変わってしまうわけです。ほかの階は引き続き男女両方あってということになるので、その意味で、御利用になる市民の方によくわかりやすいサインなんかも十分に配慮して対応していただきたいということで、これは要望にして、終わります。


◎原田繁委員 1点だけ確認したいんですけれども、このトイレの図面を見ますと、トイレの形状が、これは洋式のウォシュレットタイプということで、これまで公共施設でウォシュレット、つまり、シャワーつきトイレのところというのはあるんでしょうか。


◎斧窪建築課長 改修時に、オストメイトあるいはウォシュレット等を大規模改修の中で施行しているケースはあります。


◎原田繁委員 それは具体的にどちらですか。


◎斧窪建築課長 ウォシュレット自体は、例えば北野事務所の改修とか、そういうものについて改修しております。


◎原田繁委員 それはもう何年ぐらいからそういうのが始まっているんでしょうか。私は、今回のこの本庁舎の大規模改修で初めてこういったウォシュレットが導入されるのかなというふうに思っていたんですけれども、時代に合った形で大変喜ばしいことなんですけれども、もう何年も前からそういうふうな方向性になっているんでしょうか。


◎斧窪建築課長 大規模修繕の事業を改修計画を立てた段階で、だから、平成16年以降、対応できるものについては対応しております。


◎原田繁委員 そうすると、今回の本庁舎の改修の中で示されているトイレ、これはすべてがウォシュレットになるというふうに理解していいんでしょうか。


◎玉木財務部主幹 結構でございます。2階と5階がすべてで、それから、ほかのフロアは男女とも各ブース1つずつがウォシュレットになります。


◎原田繁委員 なぜですか。


◎玉木財務部主幹 経費に尽きます。節約というか、それに尽きます。


◎原田繁委員 例えば、2階、5階、西側、東側、東側というのは市民の方も使われるところですか。主に職員の方が使われているかと理解しておるんですが、もし経費のことで考えるならば、西側を中心に市民に向けて整備していく──これは、私の勘違いかもしれませんけれども、そういうふうに思いますし、また、既に平成16年度より大規模修繕の中で、センター等の改修に伴ってシャワーつきトイレが設置されているというこの事実をきょう伺いまして、今後の方向性として、公共施設、とりわけ市庁舎、センター、事務所とか、そういった改修の際にはすべてそういう方向に変わっていくというふうに理解していいんでしょうか。


◎斧窪建築課長 事業執行に当たり、全体の改修の中で部分的に今ウォシュレットをつけるつけないの話がありますが、総体の事業を仕組んだ中で、採用できるものは使っていきたいと思っています。


◎原田繁委員 そうしますと、市全体として、確かに今和式のトイレよりは洋式というほうが主流になってきていると思うんです。100%ではないかもしれませんけれども、そうすると、学校等におきましても、今トイレの改修改築等が行われておりますけれども、やはり依然として和式があったりする。そういうところを見受けるんです。つまり、市として今後公共施設、学校を含めて、トイレの改築改修等においてはどういう方向性でいくかということはもう決まっているということなんでしょうか。


◎斧窪建築課長 和式、洋式の採用につきましては、学校の意見を伺いながら、方針が洋式にする、和式にするという決定はしていませんが、学校の意見を聞きながら、例えば和便器が必要であればその学校にはつけている状態もあります。方針としては決定はしていないです。


◎原田繁委員 少なくとも庁舎、事務所、センター、いわゆる公共施設と言われているところのトイレについては、今後シャワーつきトイレ、洋式で交換していく、これはもう方向性として決まっているんでしょうか。


◎斧窪建築課長 施設の管理者あるいは施設の状況を見まして、全部が全部ウォシュレットを採用していくということではありませんが、そこの改修時に合わせまして打ち合わせをしながら対応しております。


◎原田繁委員 ともあれ、今後時代に合ったトイレ、そして、私も議会で訴えてきたところですけれども、そういったベビーチェア、ベビーシート、オストメイト、そういったユニバーサルなトイレのデザインで今後進めていっていただきたいと思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、平成20年度からの入札・契約制度の見直しについて、市側から報告願います。


◎宮崎契約課長 それでは、平成20年度からの入札・契約制度の見直しについて御報告申し上げます。お手元の資料に沿って御報告申し上げます。
 まず、今回の目的でございますが、競争性の確保と公共工事の品質の向上を図るため、昨年4月に策定しました八王子市における総合評価方式の適用ガイドラインによる試行を行ってまいりましたが、このほど、学識経験者3名を含む総合評価審査委員会の検証及び審議結果が出ましたので、これに基づき現行制度の見直しをするとともに、中間技術検査を実施し、公共工事のより一層の品質確保を図るものでございます。
 次に、入札・契約制度の見直しの内容でございます。入札参加意欲を向上させるとともに、公共工事の品質の向上を図るため、より適切に技術力を評価することとして、次のとおり4点ほど見直しを行うものでございます。
 まず1点目でございます。共同企業体の対象工事の見直しでございます。本市の現行の共同企業体取り扱い基準は、国の共同企業体運用準則に比べて対象規模を低く設定しております。また、この基準は平成11年度以降変わっておりませんので、国の運用準則、また他市の取り扱い基準及び市内業者の施工能力の向上等を考慮しまして、対象規模を引き上げるものでございます。土木工事につきましては、1億5,000万円から3億円以上、建築工事につきましては、2億円以上から4億円以上、設備工事につきましては、1億円以上から1.5億円以上とするものでございます。
 次に、混合入札の導入でございます。これまでの共同企業体の活用によりまして、市内Aランク業者が育成され、その一部は共同企業体の対象工事であっても単独で十分施工できる能力があると判断できます。国の公共工事の適正化法指針に基づき、単独での参加も認めるものでございます。これは、適正化法指針の趣旨でございます競争性の向上と本市の共同企業体取り扱い基準の目的でございます市内業者の育成と受注機会の増大という双方の観点から混合入札を導入するものでございます。
 次に、3点目でございます。解除条件つき一般競争入札発注標準の設定の見直しでございます。これまで試行しました本市の総合評価方式では、過去2年間に本市の請負実績がない場合には評価点が得にくく、また、直近1件の工事成績がよくないと高い評価点が得られない制度となっております。このことから、入札参加意欲の向上を図るため何点か見直しを行ったところでございます。土木工事を例にとりまして御説明申し上げます。
 まず1点目でございます。Aランク業者が従来参加できなかった5,000万円未満の工事に参加できることとし、優良な工事成績を得た上で、規模の大きい総合評価方式の対象工事に参加できるようにするものでございます。要約しますと、本市の実績のないものや工事成績のよくないものにつきましては、請負金額の小さい価格競争対象の工事でよい実績をつくってから総合評価方式に参加してもらうという仕組みを設けることによりまして、入札参加意欲の向上等を図るものでございます。
 次に、あわせましてBランク業者の優良な工事成績を得たものは、総合評価方式の対象でございます5,000万円以上1億円未満の工事に参加できるものとしております。Bランク業者の施工能力もかなり向上していることから、競争性の確保や入札参加意欲の向上を図る一環として取り入れるものでございます。
 そのほか、Aランク業者の施工能力の向上によりまして、先ほど御説明申しました混合入札以外にも、従来共同企業体の対象工事でありました1.5億円以上3億円未満の工事にAランク業者が単独で参加できるようにしました。
 建築工事、設備工事につきましても同様な考え方でございます。お手元の資料の方にそれぞれ基準を定めております。左側が従来の基準で、右側の方が新基準となっておりますので、御参照いただきたいと思います。
 次に、裏面でございます。手持ち工事数の制限の見直しでございます。業者の規模、施工能力等に応じまして、これまでは手持ち制限を設け、公共工事の品質の確保や一括下受け合いの防止などを図ってまいりましたが、総合評価方式を含む解除条件付一般競争入札におきましては、一定の規模以上の業者が対象であり、施工能力も定まっていることから、手持ち制限を緩和するものでございます。市内業者につきましては、3件から5件、準市内業者につきましては、1件から3件、市外業者につきましては、1件のままでございます。
 準市内業者につきましては、これまで市外業者と同じに手持ち件数を1件としてまいりましたが、営業所等の実態調査の実施など、準市内業者認定基準を強化していることから、市外業者との差別化を図るものでございます。
 なお、これまでどおり市内業者優先というものは変わっておりません。そういった観点からは、総合評価方式、これは工事成績評価型でございますが、そこに主たる営業所の所在地という評価項目を新たに追加しまして、市内業者が有利になるような優遇措置を設けております。これは、市内業者は3点、準市内業者は1点、市外業者はゼロ点というような配点でございます。
 次に、今回の入札・契約制度の見直しの試行期間でございますが、総合評価方式の試行期間に合わせまして、本年4月1日から平成21年3月31日までとしております。
 なお、適用案件につきましては、4月1日以降の公告分からとしております。


◎志田財務部主幹 それでは続きまして、資料の裏面、3番でございます。中間技術検査の実施について御報告を申し上げます。
 ただいま御報告いたしました入札・契約制度の見直しに合わせて、公共工事の一層の品質確保を目的として、本市が発注いたします工事について中間技術検査を実施するものでございます。これは、公共工事の品質確保の促進に関する法律、いわゆる品確法及びその基本的な方針に基づきまして、工事の施工途中の重要な節目において検査を行うもので、適正かつ能率的な施工を確保するとともに、受注者及び監督員の工事に関する技術的水準の向上にもつなげていきたいというふうに考えております。
 中間技術検査の対象工事でございますが、総合評価方式施工計画評価型の全案件及び工事成績評価型のうち工事規模、工法等を勘案いたしまして、必要であると認められるもの、そして、工事成績評定が70点未満だったものが受注します工事について中間検査を行っていきたいというふうに考えております。
 平成20年4月1日以降に契約締結する工事より実施をいたします。
 なお、先ほど御説明しました入札・契約制度の見直し及びこの中間技術検査の実施についての周知方法でございますけれども、契約課の掲示板及び八王子市ホームページに掲載するとともに、業界紙等にプレス発表をしたいと思っております。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はございませんか。


◎水野淳委員 まず、共同企業体の金額を倍近くに上げたんですが、企業体の運用準則とのかけ離れているということですが、建築は何件かあると思うんですが、土木の3億円という工事はそんなに件数はないと私は思うんですが、19年度実績でどのぐらいありますか。


◎宮崎契約課長 今調べておりますが、ちょっとお待ちください。
 平成19年度の実績ですと、そんなに多くございません。ただ、先ほど申しましたとおり、今回の改正につきましては、国の運用準則、これは5億円を下回らずというのが1つございます。それから、他市の実績でございますけれども、26市の場合……。ちょっと調べます。


◎水野淳委員 この状況ということは、国の準則がどうであるかということより、自分の市がどうであるかということをきちっとするのが普通ではないですか。自分の市がどういう件数で、幾らの工事を出していて、これがどうだということを出すのが普通ではないのかな。この件数もわからないでこういうものを出すということ自体おかしいんじゃないのかな。


◎宮崎契約課長 大変申しわけございませんでした。本市の実績でございますけれども、19年度12月末現在でございますが、3億円以上5億円未満のものにつきましては1件ございます。5億円以上のものはございません。また、1億円以上3億円未満のものは6件でございます。大変失礼しました。


◎水野淳委員 今言ったように、合っていないんです。自分の市に合えば、別に国の準則がどうであろうと構わないんじゃないですか。要するに公共の物件を多くの業者に出すというところから考えたとき、これはどうなんですか。建築は4億円というのは、年間に3件かそこらしかないです。新設校で約十二、三億円ですか、そういう件数ですので、はっきり言って、これにする必要はないと私は思うんだけれども、どうなんでしょう。


◎宮崎契約課長 今申し上げましたのは19年度実績でございますが、ただ、先ほど申しましたとおり、市内業者の他の官公庁実績、こういったものも調べてございます。八王子の場合は、例えば土木工事の場合1.5億円以上はすべてJVということでございますけれども、他の自治体はそのような取り扱い基準がないところもございます。その辺のところから、市内Aランク業者の実績でいきますと、土木工事の場合、3億円以上の実績があるAランク、これは市内33社でございますけれども、7社ございます。また、1億円以上3億円未満のあるところは12社、合わせまして1億円以上の業者につきましては、33社のうち19社あるという実態もございます。
 また、建築工事につきましても、2億円以上4億円未満、これは14社市内にAランクがございますけれども、5社、また4億円以上の実績のあるものが7社、合わせて14社中12社がそういう実績があるということでございます。


◎水野淳委員 実績があるとかどうとかではなくて、要は合った状態でやるべきだと思うんです。例えば一遍に3億円に上げて、1本かそこらのことのためにやるわけでしょう。1本かそこらの件数ではないですか。年間を見たって、そんなに3億円の工事なんて出ないんだから、そういうものをつくる必要は、はっきり言ってないと私は思うんです。その準則に従わなければどうかということも何にもないわけでしょう。別に決めておいて、八王子市独自でやればいいわけでしょう。それを別にどういうわけでこの見直しをするのか。理由は、どういう理由か。


◎宮崎契約課長 先ほど報告の中にもお話をさせていただきましたが、昨年7月の公告案件から総合評価方式を今試行導入しております。その結果、11月末まででございますけれども、16件ございます。この内訳を見ますと、当初予定しておりました参加者が非常に少ないという実態がございます。この辺のところから、先ほど申しました総合評価審査委員会で検証、また審議した結果、参加意欲を高めよう、競争性を確保するという観点から、今回公告しましたJV基準、並びに混合入札発注標準の見直しを行ったところでございます。


◎水野淳委員 総合評価方式で、要するに技術点のところがある。技術点が低い業者は、はっきり言って、どんなことをしたってとれないんです。その技術点が低い方がいるんです。皆さんが一番知っている会社も、余り技術点を持っていない。その技術点が低いと、幾ら入札で低価で入れても、技術点をやって評価されないわけです。それでは参加する意欲が出るわけないじゃないですか。もともととれないのに、何で参加する必要があるの。とれないような状況に今の総合評価型はしているんです。どうなんですか。


◎宮崎契約課長 確かにそういう意見というか、いただいております。それを対策を講じるため、先ほど申し上げました解除条件付一般競争の発注標準におきまして、3,000万円以上5,000万円未満の工事につきましては、これまでAランクの業者が参加できなかったということでございますけれども、ここに参加できるような仕組みづくりをしまして、そこでよい実績をつくっていただいて、次の総合評価の方に参加していただくというふうな仕組みで考えたところでございます。


◎水野淳委員 話が別個になっているんだけれども、一番初め、要するに、1つはJVを上げた理由は何ですかと私は聞いている。総合評価のことでは、幾ら総合評価でやられても、技術点をとれない業者はどんなことをしてもとれないんだということを言っている。これは2つ話は違うんです。3番目のとれるような仕組みにしているのはいいです。Aランクの業者も下のランクをとれる。Bも上をとれる。これは実にいいことです。これは実にいいことなんだけれども、その前の何のためにこのJVを上げなければいけないか、金額を倍にしなきゃいけないか、そこのところは全然説明がついていない。


◎田沼財務部長 まず、前段のJV基準を1億5,000万円から3億円にしたという件ですけれども、これまでずっとJV基準に従って1億5,000万円以上JV方式をとり続けてまいりました。その結果として、市内のAランク並びにBランクの業者がかなり技術的にも高まってきております。技術的に向上してきているということがございますので、それから他市の状況も多くの自治体が3億円以上、場合によっては5億円以上というふうな基準も設けております。一定程度1億5,000万円でJV基準をとり続けてきたことが、その目的がおおむね達成できているということで、今回3億円にしたということがその理由でございます。
 それからもう一点は、技術的なものと価格の関係です。まず市民の側にとりますと、技術評価点が高い業者が予定価格と最低制限価格の間でできるだけ安く受注をしていただいて、そして、品質の高い成果物を実現していただくということが市民にとって一番好ましいものでございます。その技術点は、今契約課長が申し上げましたように、Aランクの業者でも、過去2年間の実績が乏しい業者も当然おります。必然的に技術点が評価されないということがございますので、ランク下のBランクの限りなくAランクに近い物件で競争をかけていただいて、そこで力をつけていただく。実績もつくっていただくということで、技術力が高まるような方策にした。結果として競争性も担保できるという、そういう方策にしたというのが今回の趣旨でございます。


◎水野淳委員 この間もこれに関して指摘したことがあるんですが、技術が上がったと言いましたよね。だから、こういうふうにしたという話がありました。私がこの前指摘した下水道工事の推進工法、30何年間同じ状況でやっていたでしょう。大手でなければだめだという方向でやっていたじゃないですか。これとの整合性はどういうことなの。


◎宮崎契約課長 ただいま発注標準体につきまして御説明申し上げましたが、最終的に……。(「整合性を聞いているんだ」と呼ぶ者あり)参加資格要件を決める場合については、工事1件1件、案件ごとに業者選定委員会で決定するところでございます。したがいまして、今御質問者がおっしゃったような水道工事の推進工法、これによりまして特殊な工事ということであれば、その中で参加資格要件を決定していくという仕組みになっております。


◎水野淳委員 言っていることが違う。要するに下水道工事はずっと終結したわけでしょう。下水道工事は終結したんです。市長の提案説明にも、下水道は終わったと書いてありました。私は一部終わっていないんじゃないかなという質問をする予定なんですけれども、要するに、下水道工事ではずっと大手でなければやれないよとやっていたじゃないですか。それと今のこの話とは全然かけ離れたことになっちゃう。整合していないんです。市内の業者の技術が上がった。上がったのは結構なんです。でも、受注機会を多くとるというのが普通じゃないんですかと言っている。これでいくと、受注機会が少し少なくなるんじゃないですか。


◎田沼財務部長 技術的なことですけれども、今水野委員が言われている大手といいますか、あるいは状況によっては準市内業者だとかということではないかと思うんですが、具体的に下水道の話が出ましたので下水道で申し上げますと、推進工法とか、あるいはカーブしている掘削だとか、あるいは交差点をまたぐような下水道工事については、これはなかなか市内のAランクでも難しいということが事業所管課の方もございました。そういった中で大手あるいは準市内業者を活用してきたということはございますけれども、あくまでも市内業者を優先してきた。育成に力を入れてきたということは、市内の業者に力をつけていただいて、より準市内業者とか大手と対等に競争ができるようにこれまでも制度の仕組みを整えてきたということでありますから、市内業者を排除するとか不利になるとかという考えでこの制度を見直しをしたということでは全くございません。


◎水野淳委員 要するにJVの金額を上げるという必要性があるならやるべきだろうと思う。うちの市の発注の金額から言って、1本か2本の話をつくっちゃったわけだよね。3億円まで持ち上げてやるわけでしょう。それはちょっと違うんじゃないかなと思うんだよね。下げたままで多くの人にとってもらえればそれでいいんじゃないですか。どうなんですか。


◎田沼財務部長 この見直しは、3億円以上をJV方式を残したとともに、1億円以上3億円未満の案件については、市内業者で単独で競争していただけるということも趣旨の一つですので、できるだけそういった意味では、市内Aランク業者同士の競争で受注をしていただける機会ができたということでございます。


◎水野淳委員 はっきり言って、年度当初、ある程度の仕事はみんな、要するにアリが群がるように来て、皆さんがお示ししている8掛けで皆持っていくわけです。それが回ってきたときに、1周2周してきたときに、もうこれ以上やってももうからないからそれ以上はやらないよというから、今の入札は落ちないでしょう。さっきも言ったけれども、1社なんていっぱいあるわけじゃないですか。それをもう少しどうすべきかというところを考えたほうがいいと思います。
 8掛けで決めているから、毎年同じことをやっているでしょう。私は85ぐらいにしろと何回も言っているんですけれども、そうすれば、ある程度の会社の経費ぐらい少しは残るだろうということで言っているわけですけれども、これは、工事がない。まず土木の3億円というのは、やっていることが、それは第一国とか都と違うじゃないですか。大きい物件は、例えばアンダーパスだとかああいうものに対してはJRに丸投げするわけだから、それ以外のところでやる工事の中で、つつじケ丘か、あそこのトンネルを掘ったときぐらいですよね。トンネルを掘ったって、何回かに分けているからそういう金額になっていないわけです。土木では単独の3億円の工事は相当ありますから、東京都の物件でも、多分南西建でも1本あるか2本あるかのことだと思います。それを設定してあれすることはないんじゃないかな。私は1億5,000万円、今までのとおりでいいような気がしますので、これ以上やってもしようがないので、お願いをして、終わります。


◎萩生田富司委員 私もこの金額の3億円に上げることについては、今の御質疑を聞いていて、一定の考え方はわかるんですが、違った立場から見ると、機会をなるべくふやすという地元業者育成という視点から考えると、確かにそれだけの力がついたというお話ですけれども、なかなかそういっていないというのを実態として感じているんです。したがって、今のお話のように、1億5,000万円から3億円の間は単独でとれるようになりましたということですから、そこで十分競争原理を働かせてくださいと、これは確かに正論です。だけれども、実態として、この資材も上がってきているそういう中で、大変経営が苦しくなっていることはいろいろな分野で言われる中ですから、いざ、本当の競争になったら、市内業者がとれるかどうかということだよね。
 今のここの総合評価の見直しということで見直されるということですから、技術的なものも前に私は申し上げたことがあるわけですが、技術者の認定もどうするのかということで、かなり分野は違うのではなかろうか、こういうことをお話ししたこともあるわけですが、そこまで踏まえた中でおやりになっているのかどうか。ジョイントの関係は、見方によってはそういうことも私は想定できるんです。ですから、できるだけ市内業者が仕事をとれるということを考えるならば、余り大きく共同企業体に発注するあれを上げないで、実態に即したと水野委員もおっしゃっていたけれども、私もそういう感じはしているんですが、そこら辺がどこら辺まで実態を把握されているのか、その点について再度お聞きしたいと思います。
 それからもう一つは、今までの入札制度をいろいろ変えてきていることは私もわかるわけですが、今まで一番よく理解していないのが最低制限価格を公表する、こういうことについては、私は経験上からも、今のあれはどうなっているのかなという感じがしているわけですが、だとすれば、適正価格というのは一体何なのか。それから、積算の根拠になるべき数値が東京都の積算基礎を使っているというふうなことだろうと思いますけれども、その点を勘案してみますと、せっかく見直しをかけるならば、細部にわたった中で入札制度をお考えいただいたほうがいいのかなと思います。
 整理させていただきますが、前段のこういうふうに企業体の対象工事を見直したという、いきなり倍に持っていったのは、先ほどの運用準則に比して、あるいは他市ということもありますけれども、分権の今の流れからすれば、準則にのっとることはないだろう。それはそんなお考えはないんだろうと思いますけれども、果たしてどうかなと。そういう点は踏み切ったというその考え方は19年度試行してきたわけですよね。それによってそういうところを検証された結果、これが市内業者育成、それから適正な工事を履行できる、こういう環境づくりに対する入札制度として、よりベストとは言わないまでもベターだというふうなお考えになったんだろうと。もう一度その点をお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。


◎宮崎契約課長 今回の見直しにつきましては、冒頭報告の中でお話をさせていただきましたとおり、1つは、国の運用準則というものもございます。これは5億円を下回らずというのがございますけれども、あとは他市の基準ということも参考にしております。それと、報告の中で申し上げましたとおり、現行の基準につきましては、平成11年度以降変わっていないんです。その中で、市内Aランク業者の官公庁実績というものも調べさせていただきました。そういった中では、本市以外の官公庁実績、先ほど申しましたとおり、3億円以上実績のある業者が7社以上もあるという実績もございます。また、毎年商工会議所との建設部会との意見交換会というのもございます。そういった中では、業者の方からもJV基準の見直しという声も聞いているところでございます。そういった中から、今回につきましてはJV基準を見直しまして上げたところでございます。
 ただ、今回は総合評価方式の検証、それから審議ということでございます。先ほど申しましたとおり、市内の業者が参加しやすくなりますように発注標準体の基準も見直しを図りましたので、私どもとしましては、市内業者が今まで以上に参加意欲を持って入札に参加していただけるのではなかろうかというふうな期待を持っているところでございます。


◎萩生田富司委員 そのお話の向きはわからなくはないんですが、今のお話の中にありましたように、業界の方の要望等も勘案したというお話ですから、そこら辺は受けとめさせていただきますが、もう1点は、先ほど私が、ここの総合評価方式そのものは本当にどうなのかなと、こういう感じがしているものですから、今は見直しの中でのこういう部分見直しということで、考え方は総合評価方式は変えないということなんだろうと思いますけれども、そこら辺は1年間やってきた形として、よりよい制度として定着させるのがいいのかどうか、そこら辺のお考えはどうなんですか。ちょっと聞かせていただけますか。


◎宮崎契約課長 まず、まだ7月から11月末現在の16件についての検証でございますけれども、総合評価を導入した効果としましては、価格点が2以下、最低額ではない業者が技術点で落札したケース、いわゆる逆転現象というものが3件ございました。これは、当初その企業が持つ技術力を評価する結果というふうに評価しているところでございます。また、そのほか、複数の最低制限価格での入札が3件ございましたけれども、これまではくじ引きで落札業者を決定するところをその企業が持つ技術点で決定をしておりまして、くじ引きは現在のところ1件もございません。そういった総合評価を導入する事前の当初予想した効果はあらわれているところでございますが、先ほど申しましたとおり、入札者の数が当初予定より少なかったというのが分析結果というふうでございます。


◎萩生田富司委員 御答弁で大体わかりました。それで、少なかったというところがやはり問題として残っているんだろうと私は思うんです。ですから、これはこれとしてお伺いしておきますけれども、そういう点も踏まえて、まだこれから試行に入るわけですから、ぜひより公平公正を旨とするのは当たり前ですけれども、共存共栄、企業も生きなければならないわけですし、従業員のこともあるわけですから、それと、若干余談になりますけれども、今最低制限価格を公表している。
 これは、これとは別の問題ですけれども、担当部長として、正しく積算されているものが、予算額があって、設計金額があって、それから予定価格が出てくる。その最低制限価格を常にこの工事は最低制限価格がこれですよとおおむね示している。それは本当に入札という概念を考えた場合、私は違うのではないかなという気がしているんですが、実際に執行されている立場からして、設計金額があり、それに対して予定価格が設定されて、それで、それぞれの発注先、受注したい方が積算をして出してくる。その数字がどうかということであって、もともとこれ以上は6割6分6厘、そのぐらいかな、それ以下は適正履行ができないということから、最低制限価格を設けることができたはずなんです。今はそれが当たり前になっているので、ここは感想としてどう思っていますか。


◎田沼財務部長 確かに最低制限価格は契約事務規則で予定価格の10分の8から3分の2の範囲内で決定するということになっています。工事を積算する場合の今お示しいただきましたように直接工事費から始まって、本社の維持管理経費とか、そういうものもすべて含んでいるのが予定価格です。最低制限価格は、これまでいろいろな議論がありまして、低入札価格といって、限りなく安く受注をしてきたという、そういう業者もございました。そういったことが他市でもございました。そうではなくて、工事の品質を確保するためには、これを下回ると品質確保は難しいというふうなところを一定程度ラインとして決めておくべきものだろうということで、契約事務規則の中で3分の2以上というふうにしているんですが、現行は一番上限に近いところの10分の8のところで設定しているというのが現状でございます。そういう意味では、かなり最低制限価格も見直しをかけて現状に至っているというところでございます。


◎萩生田富司委員 わかりました。最低制限価格を今日設けているということはそういうお考えだろうと思いますが、本来的には、3分の2、いわゆる6割6分6厘と言われた最低制限価格は諸経費もないんです。ですから、そういうことではとても適正な工事が履行できないというのは当たり前なので、そういうことから、今最低制限価格を8割ぐらいまでは、工事によってでしょうけれども、それは本来的に数値は示すべきものではないんだというのが私の持論なんです。最低制限価格が設けてありますよというところでいいわけです。それを公表する必要はない。ここでそれを議論するつもりはありませんから、部長のお考えはわかりましたので、その前段のことは伺って、きょうは終わります。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、八王子市国民健康保険特定健康診査等実施計画の策定状況について、市側から報告願います。


◎小坂国民健康保険年金課長 それでは、八王子市国民健康保険特定健康診査等実施計画の策定状況につきまして、お手元の資料に基づき御報告をさせていただきます。
 医療制度改革の一環といたしまして、平成20年度から、40歳から74歳の方たちを対象といたしまして、メタボリックシンドロームに着目をいたしました特定健康診査及び特定保健指導の実施が各医療保険者に義務づけをされたところでございます。また、その実施に当たっては実施計画を策定することともされております。本報告は、現在策定中の同計画の内容をお示しすることによりまして、平成20年度から八王子市に義務づけがされ開始をされます国民健康保険における特定健康診査及び特定保健指導の実施方法等について概要を御報告するものでございます。
 まず、1の計画の目的・位置づけでございます。こちらは、具体的な数値目標も含めまして、特定健康診査及び特定保健指導を実施するに当たって、その指針とするべく具体的な内容を定めるものとしております。
 2の計画の期間でございますが、平成20年度から平成24年度までの5年間としております。
 続きまして、3の計画の目標でございます。これが先ほど申し上げました具体的な数値目標ということになります。しかしながら、この数値目標でございますが、5年後の平成24年度の数値につきましては、下の米印にございますように、国から参酌標準という形で示されておりまして、事実上はこの数値を目標数値とすることになり、あとは5年間でどのようにその目標数値に近づけていくかということになります。
 まずメタボリックシンドロームの該当者・予備群の減少についてでございますが、平成24年度において、平成20年度と比較して10%の減少としております。
 次の特定健康診査の実施率でございます。これは、現在行われております基本健康診査の実績を勘案いたしまして、それに若干上乗せをした数字として、平成20年度を45%とし、その後なだらかに平成24年度の65%を目指すこととしております。
 また、特定保健指導の実施率でございますが、平成20年度、10%から開始をいたしまして、順次数字を上げ、平成24年度の45%を目指して実施していくこととしております。
 さて、次の4、対象者でございます。具体的には40歳から74歳の国保加入者が対象になりますが、人口増減率を考慮いたしまして、ここにお示しをした数字といたしました。平成20年度で10万4,300人、これが平成24年度で11万3,200人としております。
 裏をおめくりください。平成20年度のところにちょっと着目をしていただきたいと思います。今お示しをしました平成20年度の対象者数10万4,300人、これにここにございます特定健康診査の実施率の目標の数値45%を乗じたものが特定健康診査の実施者数4万6,900人となります。さらにこの4万6,900人ですが、下の米印にございます都民の特定保健指導対象相当の者の割合といいますと約4分の1弱ほどの割合になりますけれども、その数値を乗じたものが特定保健指導の対象者数、ここで言いますと1万1,000人ということになります。さらにこの1万1,000人にその下の特定保健指導実施率の目標数字10%を掛けた数字が一番下の特定保健指導実施者数1,100人という組み立てとなっており、以下各年度同様でございます。
 次に、5番の1でございます。特定健康診査の実施についてでございますが、現在行われております基本健康診査と同じく、八王子市医師会に委託をして実施する予定でおります。健診内容につきましても、八王子市におきましては現在の基本健康診査の水準を維持して実施をしていく考えでおります。
 また、2の特定保健指導についてでございますが、特定保健指導には、生活習慣病のリスクの比較的小さい人に対します動機づけ支援と、リスクの大きい人に対します積極的支援の2種類がございますけれども、どちらも実施主体としては市がなり、市と保健指導機関とが分担をして実施をしていくこととしております。
 次、6、実施の日程でございます。特定健康診査につきましては、5月から翌年の1月に行う考えでおります。その結果を受けまして、動機づけ支援、積極的支援といった特定保健指導の階層化を行いまして、8月ごろから特定保健指導を行っていく考えでおります。
 7の計画の評価でございますが、長期的には医療費適正化の観点からの評価を考えておりますけれども、基本的には掲げました数値目標の達成に対する評価、これを行っていく考えでおります。
 最後に8、計画の公表についてでございますが、4月1日の広報及び八王子市のホームページへの掲載、また各事務所、図書館等での閲覧を考えております。
 また、ここにはお示しをしておりませんが、議員の皆様には3月末までには配付をさせていただく予定でおります。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎井上睦子委員 特定保健指導の実施主体は市なんですけれども、市と保健指導機関とが分担して実施するとありますが、この保健指導機関というのは、具体的にどういうところを想定しているんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 健康産業的なものを扱っているところ、これは前にもお話ししましたけれども、医師あるいは保健師、管理栄養士、そういった所定の条件がそろえば、民間のところにもお任せをしてもいいというふうには考えております。


◎井上睦子委員 この特定健康診査についてはたくさんの問題があって、まじめにやっていいのかなという疑問はあるわけですが、該当者・予備群を的確に抽出、選定するということができるのかどうか、その辺なんかも疑問があるところで、計画も、他の市ではパブリックコメントなどもやっているところもありますけれども、本市ではぎりぎりという策定状況で、なかなか難しいんだろうなというふうには思いますが、実施をされることになると、民間の保健指導機関への個人情報の流出という問題がありますので、そのところの規定整備なども、法では位置づけられていると思いますけれども、きちんとやっていただきたいというふうに、実施計画としても策定され、市民はそのことに乗らざるを得ないというような状況にもなるわけなので、そこはちゃんとやっていただきたいなというふうに思いますが、基本的には、市民が自分自身の健康は自分できちんと判断するということも考え方の中には入れていただいて、決して強制にならないようにお願いしたいと思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 特定事件調査事項につきましては、閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会します。
                                   〔午後2時53分散会〕