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東京都 八王子市

総務企画委員会(2月18日) 本文




2008.02.18 : 総務企画委員会(2月18日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会いたします。
 本日の進行につきましては、お手元に配付いたしました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 なお、税務部より国有農地の使用者に対する固定資産税及び都市計画税の課税について、追加報告の申し出がありました。日程に追加して報告を受けたいと思います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように進行します。
 次に、人事異動に伴う部課長の紹介をお願いします。


◎田沼財務部長 2月1日付をもちまして人事異動がありましたので、職員を紹介いたします。
 財務部主幹、庁舎改修担当の玉木伸彦でございます。


◎中村税務部長 滞納解消対策本部担当兼ねて市民部国保の収納担当、廣瀬和宏です。


◎小林弘幸委員長 以上で紹介は終わりました。
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◎小林弘幸委員長 報告事項に入ります。
 まず、地域サービスのあり方検討委員会提言書の概要及び今後の地域サービス推進の取組みについて、市側から報告願います。


◎伊藤政策審議室主幹 それでは、地域サービスのあり方検討委員会提言書の概要と今後の地域サービス推進の取り組みについて御報告申し上げます。
 事前にお配りした資料は、検討委員会からの提言書、これは冊子でございます。それから、A4判3ページの資料の2点でございます。なお、提言書は製本の様式が変わっておりますが、昨年の12月17日に全議員の皆様に机上配付したものと内容は同じでございます。
 それでは、A4判の資料に基づいて御説明申し上げます。
 まず、地域サービスのあり方検討委員会の検討経過等でございますが、平成18年7月の設置以来、昨年の11月29日まで14回にわたって開催いたしました。
 委員の構成は16名で、学識経験者、市民団体の代表者、公募市民で構成されております。
 提言の提出につきましては、昨年12月12日に正副委員長から市長に提出がありました。
 市民への周知でございますが、平成19年12月18日に提言書全体をホームページに掲載いたしました。翌本年の1月1日の広報はちおうじに提言書に関する記事を掲載しております。
 では、続きまして、2番目の提言の概要について御説明申し上げます。
 提言書の構成につきましては、第1章で現状について述べております。第2章から第4章までは、市長から検討の依頼があった3事項について提言としてまとめております。
 続きまして、主な内容、検討の方向性でございます。現在、市民の日常生活において求められる行政サービスの提供体制は、市役所本庁に集中しております。今後、少子・高齢社会などの時代の変化に対応して、市民にとって必要なサービスは本庁に行かなくても地域の身近な場所で受けられることを想定して、現在の市民部事務所で取り扱っている業務を拡充して行うべきサービスの範囲について検討いたしました。
 提言では、地域で新たに拡充するサービスを提供する体制を、仮称地域総合事務所と定義しております。そして、本庁のみで行っているサービスで地域総合事務所でもできることが望ましいとした取扱事務を1)に掲げております。アでは住民基本台帳カードの交付。それから、イでは児童扶養手当など子どもに関する手続の新規申請。そして、身体障害者手帳の申請受付と交付事務などでございます。
 裏面の2ページをごらんください。相談業務といたしまして、市民の方が、例えばどこでどんな手続をしたらいいのかわからないということがあります。そこで、相談業務のサービスの範囲として、例えば役所の業務の案内などの一般相談窓口を置く必要性があるとしております。
 続いて、コミュニティに関するサービスなどでございますが、町会、自治会などと市との連絡調整機能や支援機能を持つこと。さらに、町会、自治会に関する助成申請の受付などの手続ができることなどを挙げております。
 続きまして、地域総合事務所の配置についてでございますが、これまで説明いたしましたサービスを提供するための体制としての考えが示されております。まず、ゆめおりプランに掲げる6地域に各1ヵ所の地域総合事務所を配置する。そして、地域総合事務所の配置、つまりどの市民部事務所を地域総合事務所にするかは、地域の意見を聞きながら市が決定するとしております。そして、6つの地域総合事務所以外の市民部事務所は施設としては残るので、現行の事務所機能から時代にふさわしい地域住民のニーズを踏まえた施設へと転用するということを示しております。
 続きまして、5番目の附帯意見でございますが、検討委員会から附帯意見として随所に示されておりますけれども、特に、委員会としては一定の方向性を示すけれども、今後、市が方針案策定に当たっては地域の意見を聞きながら慎重に検討することを強く要望する旨の附帯意見があり、この点は提言書の「はじめに」あるいは「おわりに」の部分にも市への強い要望として示されております。
 提言書の概要説明は以上でございます。
 続きまして、提言を受けた以降の取り組み状況と今後の予定について御説明申し上げます。
 提言を受けた後、庁内検討を行う必要性があるとして、本年の1月22日に地域サービス推進庁内検討会を設置いたしました。これは関連部署の部長職で構成いたします。そのもとに関連部署の課長職で構成するサービス内容検討部会と体制整備検討部会を設置いたしました。1月23日には第1回のサービス内容検討部会、2月6日には第2回のサービス内容検討部会を開催いたしました。今月さらに第3回を開催する予定でございます。これはまず、提供するサービス内容を固めてから体制整備を検討するということで、まずサービス内容の検討から着手しております。
 今後の予定についてでございますが、地域総合事務所で取り扱う事務と執行体制等の検討を行い、平成20年度末を目途に基本方針を策定する予定でございます。
 市民意見の反映につきましては、庁内検討会においてそのための具体的な方法を検討して、市としての基本方針を策定した後に地域との話し合いを実施するということにしております。
 具体的なスケジュールは、3ページをください。別紙でございます。今後も引き続き庁内で検討を行い、平成20年度半ばごろには方針素案を策定したいと考えております。その後、方針素案に対してパブリックコメントなどの市民意見聴取を行った後、平成20年度末を目途に最終的な市の基本方針を策定する予定であります。そして、平成21年度からは基本方針をたたき台として、各地域との話し合いを行い、話し合いの結果、調整ができたところから地域総合事務所の整備を検討し、地域サービスの拡充を図っていきたいと考えております。
 なお、地域との話し合いを基本方針策定後としましたのは、まず話し合いには協議の材料となるものが必要であると考えているためです。基本方針では、地域で提供していくサービスの内容を示すとともに、例えば地域総合事務所の配置などについては幾つかの選択肢を示すなど、決して一方的ではなく、地域と話し合いをしながらともに方向性を出していきたいと考えております。
 なお、平成22年秋ごろには、JR八王子駅南口再開発ビル内に中央地域総合事務所の開設が予定されておりますので、あわせて開設準備を進めてまいります。
 最後になりますが、提言では附帯意見として、郵便局との連携や自動交付機の設置による各種証明書の発行業務は、市民の利便性向上のため、地域総合事務所の設置に先行して進める必要があると示されています。
 郵便局における住民票の写しの交付などの証明サービスの実施については、現在、郵便局株式会社と実施可能な郵便局や実施時期について調整を行っているところでございます。自動交付機の設置につきましては、近隣市への視察を行うなど調査を行っている段階でございます。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はございますか。


◎鈴木玲央委員 報告ありがとうございました。この地域サービス、昨年、提言書が出たということでこれから地域の方々が利用しやすいように何とか無事に進められることをお祈りしておりますが、その中におきまして、現在1月23日から第1回サービス内容検討部会がこちらの庁舎内で始まったということなんですけれども、現在行われている検討内容についてどのような内容が行われているのか、少し具体的に教えていただければと思いますが、お願いします。


◎伊藤政策審議室主幹 主な内容としましては、これから地域でどのようなサービスを提供していくべきかというサービス内容について、主に窓口担当所管などそれぞれで検討をしている状況でございます。


◎鈴木玲央委員 一言でサービスといっても多分いろいろな体制があると思いますので、恐らく今回検討されているのは、いろいろな書類の手続とかそういった内容だとは思うんですけれども、今現在、サービスとして一番取り上げられている内容というのがもしあれば、その辺ちょっと具体的に、こういったサービスを充実させるようにというので幾つか項目が上がっていますということがあれば教えていただければと思うんですが。


◎伊藤政策審議室主幹 例えば現在本庁でしか行っていないサービスといたしまして、住民基本台帳カードの交付がございます。これは申請は拠点でも行っておりますが、交付そのものは本庁でのみ行っているので、これらを地域総合事務所でできるかと。あるいは子どもに関する手続といたしまして、児童扶養手当や児童育成手当など、これらの申請につきましては本庁のみで扱っておりますが、こういった必要なサービスについても地域総合事務所で提供できないかというようなことを具体的に検討しております。


◎鈴木玲央委員 今、本庁舎でしかできないものを地域でできるようにするといったサービスを検討されているということで、これらができるようになればもっと利便性が向上するので、この地域総合事務所をつくるに当たって大変有意義なものになるのではないかなと思いますので、そういったサービスをより充実していただけるようにお願いするとともに、この検討会なんですが、何回ぐらいをめどとして、いつごろまでにある程度区切りを出すのか。そういうスケジュールが詳しくわかれば教えていただきたいんですが。


◎伊藤政策審議室主幹 まず、2つの部会がございますので、サービスの内容を検討する部会、特に回数については六、七回ぐらいというふうに考えておりますが、その後で実際に今度どのような体制を整備していくかということを、これも数回の予定ですが開催いたしまして、おおむね平成20年度の秋ごろを目途に基本方針を策定していきたいというふうに考えておりますが、検討内容によっては回数等が若干変更となる場合もあると思っております。


◎鈴木玲央委員 全部で10回近くになるのかなというふうに今お聞きして思ったんですが、平成20年度の秋ごろにこちら方針を策定するということなので、このスケジュールの予定を見ますと、平成20年度内に策定に対して市民からのパブリックコメントもいただいて、最終的に20年度内に基本方針として出されるということなんですが、秋口からということになるとパブリックコメントをいただく期間というのはおよそ3ヵ月ぐらいになるかと思うんですが、それで市民の方々にちゃんと広報でこの方針をお知らせして、しっかりとしたパブリックコメントをいただけるというふうな期間、3ヵ月でできるのか、それとももっと前倒しで半年ぐらいかけないと、やっぱりパブリックコメントを必要なものをとるには時間が必要なのかなというふうに思うんですけれども、その点どのようにこのパブリックコメントをいただく期間を考えているのか、その点教えていただければと思います。


◎伊藤政策審議室主幹 基本的にはおおむね3ヵ月程度ということで考えておりますが、内容を公表して市民の皆様から意見をいただいて、またそれに対する市の考えを示すというスケジュールもありますので、庁内での検討についてできるだけ迅速に行って、市民の方が十分に考えを示されるような期間を持っていきたいというふうには考えておりますが、おおむね3ヵ月前後ということでは考えております。


◎鈴木玲央委員 おおむね3ヵ月ということなので、3ヵ月ということを考えているのであれば最初の段階で、恐らくホームページに出しただけではあまり知られない、広報を配ったとしてもそれだけでは市民の方々の目には行き届かないと思いますので、最初の方針の素案が策定できた段階で、できるだけ迅速に市民の方々に周知していただけるようなしっかりとした広報の面を、この検討部会の中でサービスとともに整備案の中で考えていただければと思いますが、その点お願いいたしまして、質問のほうは終了いたします。


◎中島正寿委員 私からも若干質問をさせていただきます。
 今、本当に地方分権あるいは地方主権ということで言葉が少し踊っていて、私の個人的な感想ですけれども、やはりこれの究極は地域総ぐるみというか、責任の分配というところで、また分担というところで地域ぐるみでやっていかなければならないというところ。そうした意識啓発も重要になってくるのかなというふうに思います。
 そういった意味で、今、鈴木委員のほうから言われたパブリックコメントのやり方というのは非常に重要なのかなと思いますけども、まず、これは既に御議論があったことかもしれませんが、本庁とあと今想定されている6つの地域総合事務所、これはサービスはいわば本庁が円の中心にあって、あと6つがその周りを囲んでいて水平的にサービス内容が展開されていくのか、あるいは6つの総合事務所に分散して拡散させて、ある一定の重要な内容だけ本庁が掌握していくのか。そこのところをもう一度ちょっと確認を、簡単で結構です。させていただきたいんですが。


◎伊藤政策審議室主幹 まず、地域総合事務所では市民ができるだけ日常的に必要とするサービスということを考えております。どうしても地域で専門的な部分に関して実際に対応するとなると、やはり体制とかそういうことが必要になると思いますので、今現在では本庁が主に審査機能となると思いますけれども、ただ、地域ではできるだけ市民の方が望むようなそういった対応をしていきたいというふうには考えてはおります。


◎中島正寿委員 例えばそういうことを踏まえまして、先ほど相談窓口の話もございましたが、一般相談窓口というのは、これは行政サービスだけに限るのか、あるいは今大変高齢者の詐欺というものも多くなって、私もよく相談を受けるんですけれども、こうした内容、やや専門に立ち入った内容も照会あるいはフォローしていただけるのか。それをちょっと確認をさせていただきたいと思います。想定されているのか。


◎伊藤政策審議室主幹 例えば提言の中では、具体的な業務の一般案内のほかに、法律相談などの専門分野の相談についても日を定めて定期的に実施することが望ましいということも挙げられております。
 それから、新たなニーズとしては虐待やドメスティック・バイオレンスなどに関する相談も寄せられておりますので、そういったものについても関連する機関と調整をしながら相談業務の拡充を図っていくことが望ましいとされておりますので、できるだけその方針に沿って検討していきたいと考えております。


◎中島正寿委員 それを充実していただけると、住民の方、市民の方はすごく喜んでいただけると思います。名称も地域総合事務所と総合という名前もついておりますので、それに見合ったサービスを展開していただけるように望むものでございます。
 それに敷衍してでございますが、例えばこちらの「これからの八王子市の地域サービスのあり方について(提言)」の中でも触れられているんですけれども、申請と交付、これが今の段階では一部分離しているというところで、総合事務所を設置する以上はこの申請と交付の一体化というところがまた重要になってくるのかなと。申請は事務所でできる、ただし交付は本庁というような感じだとやはり使い勝手が悪いというところで、どのようなことを御努力されようとされているのか、ちょっと教えていただければと思います。


◎伊藤政策審議室主幹 例えば住民基本台帳カードにつきましては、拠点で申請をし交付は本庁。それから身障手帳につきましても、交付はそれぞれいろんな手当とかそういったこともあることから本庁での交付ということになっておりますが、それらも市民の方の利便性を考えた上で地域で展開できないかということを庁内でも中心として検討しております。


◎中島正寿委員 ぜひ、この申請と交付の一体化というところで進めていいただければと思います。やはり6つの総合事務所、これは言うは易くで、市民の皆様にもよく御理解をしていただいて、地域ぐるみで支えていくという体制も必要かなと思いますし、大変なことかなと思うんですけれども、申請と交付の一体化というところが進めば、またさらに利便性は高まるかと思います。
 とともに、ATM、こういうものはこの総合事務所に設置していく予定はあるのか。さまざまな問題があると思いますが、警備上の問題というのは当然ですので、それ以外のところで、できればATMというところも設置されると非常に使い勝手がいいと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。


◎伊藤政策審議室主幹 各種諸証明に関する自動交付機の設置については、できるだけ市民の方の利便性を考えて、サービス向上の観点からそれぞれ設置について現在検討しているところでございますが、例えばどういう場所に置くことが市民の方にとっては一番利便性向上につながるのか、そういった点を中心に現在進めておりますので、設置の方向で現在は取り組んでおります。


◎中島正寿委員 ぜひ前向きに検討していただければと思います。私、元八王子に住んでおりますけども、非常にATMは少ないです。これが……。


◎伊藤政策審議室主幹 銀行のATMですか。


◎中島正寿委員 銀行のATMです。
 じゃあ、もう一度お願いします。


◎伊藤政策審議室主幹 失礼しました。ATMにつきましては、現在こちらでは、市のそれぞれの設置ではございませんので、考えておりません。
 自動交付機ということで御質問かと思いましたので、答弁失礼いたしました。


◎中島正寿委員 すみません。かみ合っていませんでした。ぜひ、これについても検討していただければと思います。
 先ほどの話の続きになりますが、西部地域は非常にATMが少なくて、おろしてから事務所と大変利便性が低いので、そういったところもできれば考えていただければと思います。
 とともに、交通アクセスというところが非常に問題になるのかなというふうに思います。これは以前にも議論させていただきましたけれども、交通アクセスというところで、私が会派で視察させてもらった掛川市では、やはり交通アクセスというところでさまざま考えられているようでしたけれども、本市では、はちバスもございますし、これとの連携も含めて、そして総合事務所というところで組み合わせていけば、またさらに6つの地域総合事務所の利便性は高まるのかなと思うんですけれども、この点いかがでございましょうか。


◎伊藤政策審議室主幹 特に地域総合事務所の設置となった場合に、例えばそこから距離が遠い方、特に高齢者の方につきましては、実際の利用についての交通の利便性を考えていく必要があると考えておりますので、そういった交通手段の確保についても交通機関整備ということで、庁内の検討の中では進めていくということで考えております。


◎中島正寿委員 これはやはり6つの総合事務所といっても大前提になってくると思います。高齢者の方々はほとんど車にも乗れなくなって、免許証はゴールドカードなんですけども、もう乗れなくてバスというのが中心になっています。そういったところも踏まえなければ御理解は得られないし、協力していこうという機運もなかなか高まらないのかなという、個人的な感想ですけども持っております。
 あともう1つ、最後ですけども、この地域総合事務所とIT面、IT機器との連携。例えばすべてを地域総合事務所がやるのではなく、コンビニ等々も活用しながらやっていけば、その利便性というのもさらに高まっていくと思いますけれども、最後にこの点お聞きしたいと思います。


◎伊藤政策審議室主幹 あくまで前提としては、市民サービスの向上、市民の方が利用しやすい状況ということで考えておりますので、先ほどATMに関してもございましたし、コンビニ収納ということもございましたが、あくまで市民の方に便利なようにということで取り組んでいきたいというふうには考えております。


◎中島正寿委員 ぜひ冒頭に申し上げましたように、地域ぐるみの総合事務所を支えていくという前提というところで、やはり交通アクセスとか利便性というところをきちんと整えていく、生活に密着したレベルで整えていくというところが大事になるかと思いますので、その点を改めて要望して私の質問とさせていただきます。


◎山越拓児委員 最終提言の中で、「はじめに」も「おわりに」も市民の意見を聞きながらということが入りましたということで先ほど伊藤主幹のほうから報告がありましたけれども、これは本当に繰り返し地域の皆さんがこの問題について、特に残る6ヵ所以外の事務所をどうしてくれるのかということに関して強く要望が出されたことが、検討委員会の議論だとか最終提言にも反映したものだというふうに思います。
 それで、今後のスケジュールに関して、説明を書いてあるところとスケジュールに書いてあるところと若干整合性の問題で疑問に思ったんですけれども。というのは説明欄のほうには、庁内検討会において市民意見反映のための具体的な方法を検討し、市としての基本方針を策定した後に地域との話し合いを実施というふうになっていて、スケジュール欄に書いてある市民意見聴取のことについて書いてないんですね。
 私は、もともと最終提言書が出た段階で、地域の方々にも説明をして意見を聞いて、それで検討することが必要だということを言ってきましたけれども、これまでの市側のお答えというのは、とにかく基本方針を決めてから地域との話をするんだということでした。今回、方針素案のスケジュールのほうを見ると、方針素案の策定の後に市民意見聴取となっていて、基本方針策定、地域との話し合いというふうになっているんですね。
 検討委員会の最終提言を見ると、少なくとも例えば地域総合事務所以外の市民部事務所は、現行の事務所機能から時代にふさわしい地域ニーズを踏まえた施設へと転用するというふうになっていて、この結論自体はどうかというのはありますけれども、こういうことも含めて地域の住民の意見をよく聞きなさいということだと思うんですね。だとすれば、一体、市民意見聴取というのは、庁内検討会では検討するとは確かに言っているんですけれども、どういう形を考えているのかということと、基本方針策定後に地域との話し合いをするといっても、結局これは決めた方針を説得するような形で持ち込んでいくのではないかという疑念がどうしてもぬぐえないわけです。
 ですから、本当に最終提言が繰り返し指摘している住民の意見をよく聞きながらということに対してどういう対応をとろうとしているのか、お答えをいただきたいと思います。


◎原島総合政策部長 市民の意見を伺うときに、市のほうに何の考え方もなく、それでもってどうですかという、そういうぐあいにはいかないので、提言は確かにいただいていますから、提言そのものを公表した段階でどのような意見が寄せられたのかというと、具体的にはいただいていません。提言が出る前の段階というのは15件も16件も要望書をいただいたりとかというのはありましたけども、提言書を公表した以降についてはそんな状況になっております。
 提言を受けて、提言の内容を上回るか下回るか、それは今検討部会のほうで検討を始めたところですけども、一定の考え方を素案としてまとめた段階で、まずはパブリックコメントの手続をとった中で総体的な市民の意見を反映したものを基本方針としてまとめたいという一つの考え方です。その基本方針を持ちながら各地域の皆様方と話し合いをする中で、地域の皆さんが考えていることと、市が基本方針として考えたことをぶつけ合う中で方向性というものを出していきたいと、そういうふうに考えておりますので、基本方針をつくったから絶対的にそれで行くというふうにも思っておりません。それをベースとして地域の中で話し合いながら、それぞれの方向性というものを出したいと。もちろん基本方針の中ではどの地域も同じ考え方でできるように考えますけども、その結果、地域へ出向いていったときにどういう結果になるかというのは、それは話し合いの中で結論を出したいと、このように考えております。


◎山越拓児委員 だとすれば、私は、方針素案を庁内検討会で取りまとめるわけですから、パブリックコメントの手続も、先ほど他の委員から広報での掲載だとかホームページの掲載だけでは、やはりある意味、市の真意も伝わらないという部分もあろうかと思うんですね。ですから、一定の説明をしながら、そして地域の意見も具体的に聞いていくという作業を私は素案の段階からやるべきではないかというふうに思います。
 スケジュールのほうでは、あくまでもそれぞれ地域総合事務所の整備検討だとか南口再開発ビル内への(仮称)中央地域総合事務所開設準備というふうに、この時点で地域総合事務所しかないわけですよ。だから、やっぱり今までの市民の方の要望というのは、従来の市民部事務所、地域総合事務所以外の事務所をきちんと残してほしいということが要望の内容だと思うんですね。だとすれば、事務所体制全体の整備検討とかということなら最終提言を受けて全体をどうするのかという議論になるんだというふうに理解をするんですけれども、とにかく地域総合事務所ありきというような感じがしますので。
 それで最終提言で、地域ニーズを踏まえた施設ということのとり方なんですけれども、例えば地域の皆さんが、やはりこの地域には市民部事務所が必要なんだと。転用ではなくて、窓口として市民部事務所が必要なんだという声が多数なんだということになったら、それは残すということなんでしょう。地域の皆さんと話し合って決めていくということですから、その点の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。


◎原島総合政策部長 地域の話し合いの中では十分市の真意というものは伝えたいというふうに考えております。
 それで、その真意の意味なんですが、事務所を残すのか廃止するのかという話だけではなくて、地域総合事務所で扱うサービスの内容、こちらのほうについても十分議論した中で、その上で体制的に総合事務所以外の事務所をどう扱うかということは話し合いたいというふうに思っております。
 そうした中で、地域総合事務所以外の事務所については、考え方として3つあると思うんです。今のままという考え方と、事務所の機能を縮小して残った施設の面積を活用した中で他の地域ニーズにこたえるという考え方と、それから全面的に廃止をして他施設への転用という、大体3つぐらいの考え方を基本に持って地域の話し合いというのは臨みたいと思っております。そうした中で、今のままがいいという結論になることも考えられますので、話し合いの結果でそうなったとするならば、それはもうそれが結論ということで考えたいと思っていますけども、今の私の考え方というのは、機能を縮小してでも地域が望むニーズというのは結構ありますので、そういったものへ一部転用でもしていきたいというのが現在の考え方です。


◎山越拓児委員 今の御答弁で、市民部事務所の機能を残すということを、地域の住民の話し合いとの中であり得るんだと。そういう結論になればそれを尊重するということで御答弁をいただいたので、確認をしておきたいというふうに思います。
 それで、庁内検討会の進め方の問題なんですけれども、検討委員会のほうもサービス内容を検討してから体制整備について検討するという段取りを経てきたので、同じようにやるという考え方なんでしょうけども、しかし実際には検討委員会の中で、ちょっと最終提言の何ページに触れられているのか見つけられなかったんですけども、つまり地域総合事務所のサービス内容をふやして、そして拡充していくためには人員や施設の集約化が必要なんだということを議論の中で言っていたと思うんです。それ自身は、私はいろんな努力をしなきゃいけないから単純に賛成しているわけじゃないんですけれども、一方で、例えば地域総合事務所に人なり事務を集約化した場合に、本当に今の市民部事務所なり地域事務所なりを地域総合事務所にした場合に、例えば事務スペースの問題、人を配置したときに本当に入れることができるのかということだとか、あるいはそこに市民の利用の方が集中した場合に、車で来られて駐車スペースがあるのかという問題などなど、そういう部分もあると思うんですね。あるいは、じゃあ機械も入れましょうといったら機械の場所も考えなきゃいけない。それは単に交付機だけではなくて、ほかの福祉関係も充実させていくことになれば、当然それら関係の書類だとかデータの保管だとかということも当然課題になってくるわけで、じゃあ一定の期間までにどこまでやれるのかということは、やっぱり体制だとか施設だとかということを総合的に検討していかなければできない話ではないかなというふうに思うんです。
 ですから、先ほどの説明では、サービス内容の検討を行って体制整備に進むというようなニュアンスでちょっとお聞きしたんですけれども、そういった意味でこの2つの部会というのがどのような検討をしていくのか、どういうふうに連携した議論をしていくのかという点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◎伊藤政策審議室主幹 2つの部会につきましては、一部サービス内容をある程度固めてから体制整備と並行して実際に検討していく必要があると考えております。例えばハード面のスペースであるとか、どのような体制が必要であるか、あるいはシステムの問題もございますので、それらをサービス内容とあわせた上で、体制、どうやって提供していけるかということを検討していくという方向性で考えております。


◎山越拓児委員 当然そうでなければ具体化が進んでいかないだろうというふうに思いますので、ぜひそういった点も、すぐに市民的に公表できるという内容ではないかもしれませんけれども、ぜひその点は機会あるごとに議会側には情報提供なりをしていただきたいと思いますし、折に触れて質疑はさせていただきたいというふうに思います。
 いずれにしても、地域の合意なしには進めないということで室長の答弁もいただきましたので、きょうはこのぐらいで終わります。


◎小林弘幸委員長 ほかにございますか。


◎市川潔史委員 1点確認しますが、先ほど郵便局によるサービス及び自動交付機は、このスケジュールの中で先行実施をしますということですが、大体どのぐらいのところで先行実施をする予定なんですか。


◎伊藤政策審議室主幹 例えば郵便局につきましては、現在、郵便局株式会社と実際にどういう場所で提供可能かということを交渉しておりますけども、まだ具体的な郵便局側の地元との調整等もまだ整っておりませんので、できるだけ早い時期に郵便局との証明は進めたいというふうには考えておりますので、できれば20年度内にはというふうには考えております。
 それから、自動交付機につきましても、現在他市、日野市につきまして実際に見てまいりました。設置についてもかなり経費面ということもございますが、具体的に地域総合事務所の設置前に試行的に先行して実施をして、そのニーズ等についても検証していきたいと考えておりますが、できるだけ早急な試行実施を進めたいというふうには考えております。


◎市川潔史委員 20年度内に例えば先行実施となると、この基本方針の策定以前に、例えばある地域の市民センター内とか郵便局に事務所は残っているけど、先行的にやってみましょうと。例えば極端に、事務所は1割ぐらいで、新たなところは9割ぐらい利用すればすばらしいデータだというふうに理解してよろしいんですか。


◎原島総合政策部長 先行してやりたいというのは、まさにそういう意味でございます。モデル的にやって、その利用ぐあいというものを見て、利用されないならばあまり意味合いがなくなってきますし、今御質問者がおっしゃったような形で利用されれば、まさにそれで代替手段になり得るという、こういうことで結論づけができるかなと考えています。


◎市川潔史委員 例えばこういったものというのは八王子全体で、前から言っていますが、理解の進んでいるところから本当にやるべきだというふうに思います。ですから、そういった意味では、大体その辺はおわかりだと思いますので、どの辺が理解が進んでいるかという、そういうところも含めてやっていただきたいと思うんですが。
 例えばもう1点は、先ほどは基本的に廃止された事務所については全部残すということですが、もう要らないよ、地元も要らないという話になったときに、残すという話は多分ないと思うんですが、その点はだから地元との話し合いで、いや、うちはもう市民センターがあれば十分だからそこは売却していいですよという話も残るわけですよね、必然的に。


◎原島総合政策部長 今、頭の中で予想はしてはおりませんでしたけども、地域総合事務所以外の事務所が廃止になって、なおかつそれを転用するようなニーズもないという、そういう結論も確かにあるかもしれません。今のところではそこまでは予測はしてなかったんですが、その場合には全く事務所としての機能も施設面でも廃止がされていくという、こういうことになろうかと思います。


◎市川潔史委員 実は1週間前に春日部市に私視察に行って、これは学校の統廃合で行ったんです。4校を2校に統廃合したんですが、2校を新築すると。そして、2校を新築するための資金を得るために1校の部分の3分の2を売却して52戸の分譲住宅になったという例がありましたので。ですから、これからは資金繰り等の話し合いで、例えばぜひともこういう形で立派な総合事務所をつくるに当たってはお金は必要だというふうになった。なおかつ、地元の理解を得ればそういうことも含めてやっていただきたいというふうに思いました。
 ともあれ、最初の案が出てもう2年半たっているわけですから、私はやはりそういった意味では、いつまでたっても何も進まないということではなくて、少しずつ理解があるところから進めていただきたいということを重ねて申し上げておきます。


◎井上睦子委員 地域との合意の件ですけれども、再三にわたって地域との合意が重要であるということを提言書でも示され、また、スケジュールの中にもそういう意図が一定組み込まれているというふうに思いますが、この地域ということを何をもって対象とするのかということをお聞きしたいと思います。
 例えば、町会、自治会の代表者の方を地域とするのか、それとも各6地域に分かれるわけですが、そこに住んでいらっしゃるすべての人たちを地域としてどのような合意形成を図っていくのかというのはとても難しいと思うんです。地域の中にも利害関係があって、例えば拠点、総合事務所に進化しますというか、一定ボリュームも内容もアップをしていく周辺住民の皆さんはいいかもしれないけれども、逆に廃止案が出ている地域の皆さんにとっては合意ができないということで、6拠点の中でのそれぞれの地域の中での対立、考えの違いということが生じるということがあり得るというふうに思いますが、その辺の地域合意のとり方というのをどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。


◎伊藤政策審議室主幹 町会、自治会の加入率が約66%ぐらいということで、一番大きな組織だというふうには考えております。ですから、今、委員のお話にあったように、町会、自治会で実際に調整をするという方法が1つあると思います。
 ただ、それ以外の方々の意見集約をどのようにしていくかということは現在、庁内の検討の中でも重要課題であるというふうに考えておりますので、どの意見集約をもってその地域の結論とするかということはこれはかなり難しい問題であると考えておりますので、地域としては6地域、それぞれの各地域というふうには考えておりますが、これから実際にどういうふうに地域と話し合いをしていくかということは詰めていきたいというふうに考えております。


◎井上睦子委員 地域自治会の加入率が66%という高い加入率なんですが、逆に一方で34%は参加をしておられない。3分の1の住民の人たちはそういう状況にあるという中で、ぜひ地域の意見集約の仕方については慎重にやっていただきたい。ほぼの住民の納得できるところでどういうふうにするのかということをぜひ念頭に慎重な対応をしていただきたいというふうに、これは要望しておきます。
 もう1つは、先ほどの御説明の中で、合意ができたところから実施をする。そして、いろいろと議論があるところでは選択肢を示すということでありました。合意ができたところから実施をするというのは、6地域に分かれた全体エリアの中でほぼの市民の人たちがこれでいくということになったときをいうのか、それとも総合事務所としての周辺の地域なり住民の人たちがいいと言ったところからするのか。その辺の合意というのは、先ほどの質問とも重なりますけれども、そこを確認させていただきたいと思います。
 それから、選択肢を示すというのは、先ほど室長から御説明があった総合事務所以外の事務所については現状のまま、縮小、廃止、その3つについての選択肢を示すということなのか、どういう選択肢を示すということなのでしょうか。


◎原島総合政策部長 まず1点目の地域の合意という意味合いなんですが、話の手順とすればやっぱり町会、自治会の連合組織的なところから話をすべきだろうというふうに思っています。ただ、そういった組織に加入していない市民の方が30数%おられるのも事実ですから、そこはどういう形でやっていくか。もちろん連合町会長あたりと話をしながらどういう方法でしようかということは相談の上で決めたいと思っていますし、庁内組織の中でもその辺は十分準備してかかりたいというふうに思っています。
 それから、先ほどお話しした3つの形が想定されると言いましたのは、今のままの、その地域というふうに限定してお話しさせていただきますけども、その地域が今までのままというスタイルが1つ。それからもう1つは、地域総合事務所が残って、それ以外の事務所については廃止がされる。これが1つの形かなと思っています。それからもう1つ考えられるのは、今の総合事務所がサービス拡充をされるならば、それ以外の事務所については今ほどの規模は要らないという考え方。例えば届け出機能だけを残せるような形で、それ以外のところは郵便局とか自動交付機という手段があるとするならば、そこは任せれば事務所の機能も縮小して、縮小した部分については他の地域ニーズにこたえた施設に転用するという、そういったことも考えられるということでございます。
 さっき申し上げた3つの考え方というのは、そういう意味で言ったことです。


◎井上睦子委員 それは理解するんですが、先ほど冒頭の説明のところで、選択肢を示すというその選択肢というのは、今、部長が説明されたそのことなわけですね。ですから、総合事務所がこの地域にあれば、自分のところはこういうレベルのサービスでもいいというような意見があれば、それはそれとして尊重していくということになる。そのことも積極的に行政側のほうからいろんな提案もする準備があるということですね。その地域の状況に応じて。


◎伊藤政策審議室主幹 最終的な市の基本方針の中で基本的な考え方は示しますけれども、それ以外に今部長から説明しましたように、こういった選択肢もございますと。この地域ではどういった形のサービス提供を御希望していきますかということを聞いた上で、市と地域でそれぞれ協議していくと、そういう手法を考えております。


◎井上睦子委員 地域との合意が重要であるということが再三にわたって指摘をされて、私たちも検討委員会との議論というか話し合いのときにも、議会側としてもそれを求めた経過もありますので、その点については十分慎重にやっていただきたい。そして、十分な合意形成を図っていただきたいということをお願いしておきます。
 もう1点、施設のボリュームと職員体制の問題でかなりいろんな相談機能ですとか、それから子どもの虐待の問題とか地域活動との連携、町会、自治会への支援の問題というと、ソフト的な部分の能力を持った職員の配置ということが必要になってきますし、虐待の問題だとかDVの問題だとかといえば、個別に相談室が事務所の中には必要になってくる。ざっと考えて、現況の今想定をされているところで、そうした施設なり何なりが十分対応できるのかどうかということについてはどうなのでしょうか。そして、サービス内容が検討されて、そのことがいくということになれば、施設の拡充というかハード的なその辺もあり得るということなのでしょうか。


◎伊藤政策審議室主幹 地域サービスの拡充には2つの課題がございまして、1つはソフト面。ソフト面としては、対応する職員の専門性を持ったスキルということが1つあると思います。それは、例えば現行体制の中でも十分に事務所では対応しておりますけれども、よりこれから専門性が必要となるとすれば、そういった専門性を持った職員の配置というのが必要になるというふうに考えてはおります。
 それからもう1つ、ハード面でございますけども、実際にスペースの問題、それから駐車場の問題もございます。そうすると、現行の事務所のスペースの中で本当に対応していけるのかということがございますので、例えば将来的に改修や駐車場の確保ということも考えていかなければならない課題であるというふうには考えております。


◎井上睦子委員 そういったソフト、ハードの面についても、廃止、それから拠点の総合化ということだけではなくて、ソフトやハードの面においても市民意見が十分に反映されるように、きちんとした議論と合意を図っていただきたいというふうに要望して、終わります。


◎上島儀望委員 端的に、固定資産税、市民税、こういうのは各6拠点で取り扱うんですか。固定資産税の賦課だとか。


◎伊藤政策審議室主幹 実際の取扱業務につきましては、現在、諸証明については取り扱っておりますので、現行行っているものはそのまま当然に地域総合事務所でも取り扱っていくということになります。


◎上島儀望委員 高齢化社会を迎えて、あるべき姿というのは大変重要だと思うんです、この問題は。八王子市が今後どういう動きをしていくのかというのは、これは皆さんも関心を持って見ているんですけれども、こういう電算化が進んだ中で、何で今までの村役場から昔からやってきた伝統のところを切り捨てて拠点事務所をつくらなきゃならないのかというメリット、デメリット、これをちょっと教えてくれますか。


◎伊藤政策審議室主幹 冒頭御説明いたしましたけれども、現行、本庁まで行かないとなかなかできない、受けられないサービスというものがございます。それをゆめおりプランに掲げる6地域ごとにそれぞれ地域総合事務所を設置して、地域の身近なところでサービスが受けられると。例えば申請、交付といった一体的なサービスを受けられるようにということで、この実際の検討を開始したものでございます。


◎上島儀望委員 あまり説得力がないんですよ。今、電気料だってガス料だって何でもすぐそばでやっておりますよね。払えますよね。そういう電算化が進んだ中で、何で今までの伝統的な村役場から続いてきた何百年の歴史のあるものを、ここでだめにするのかと。こういう高度化された情報化社会で何でそれが必要なのかというのを私聞いているんです。


◎伊藤政策審議室主幹 現在、事務所では大体8割から9割程度がいわゆる証明事務ということになっております。そこで、例えば提言にもありますけれども、おおむねそういった証明事務につきましては郵便局との連携や自動交付機の設置などで対応して、それ以外の部分について届け出とかを地域総合事務所で展開していこうということですので、今、議員さんおっしゃったようなそういった機能を活用していくと。その上でさらなる地域サービスを展開していくということを考えております。


◎上島儀望委員 あまり説得力がないんですね。私が言うのは、これからの社会というのは、地域で昔からの村役場からずっとつき合ってきた祖先代々の人もたくさんいます。こういう人が皆で助け合って生きようじゃないかというのがやっぱり地域社会なんですよ。それを子どものいじめも含めてすべてみんなで助け合いながらやっていく。これは、地域拠点は多くあればあるほど私は行政サービスに非常にいいと思っているんです。高齢化社会へ向かって。何で6拠点にしてしまうのかと思ってちょっと理解しにくいんだけど、今の答弁でも。
 1つだけ例えば新しい、これも八王子のあるべき姿かよくわかりませんが、最初の答申では南大沢に拠点があった。今度これが消えて由木地域になりました。場所は同じ……(「もともと拠点なの」と呼ぶ者あり)もともと拠点だけど、あれは南大沢も今あったように拠点から外すんですか、今の支所。


◎伊藤政策審議室主幹 まず、東部地域につきましては、由木事務所が現在拠点事務所でございます。それから、ゆめおりプランに掲げる地域拠点は南大沢事務所となっております。これは庁内の課長職で検討した報告書の中では南大沢事務所を地域総合事務所にということになっておりますけども、検討委員会の提言、それから地域との話し合いの中では地域でどういった形を望むかということで検討してまいりますので、検討会の報告書は報告書ということで、これからさらに基本方針を策定して地域と話し合っていくということでございます。


◎上島儀望委員 南大沢というのは、行政区を自分たちでつくれるというぐらいに私は考えているぐらい、非常に下におりていくには大変なんです。八王子の本庁へ来るにも1日がかりだから。非常に新しい住民が多いんですけれども、私はそれなりに、何も昔の云々とか関係なく、本当にサービスがどうかという場合に、行政の大きな立場でとった場合、昔のことをどうなんだろう、あそこが拠点事務所から外されて下に行けなんていうとすごく問題が起きるような気もするんだけれども、といって由木のほうも昔から大変な市町村合併で歴史があって大もめした場所だし、こういうのはいろいろあるわけですよ。
 私は両方を認めるべきだという感じにも思うんですけれども、今の事務所は1人置いたって申請と何か処理できるわけですから、できるだけサービスは、行政は出前サービスと言われるぐらいですから、あえて拠点に絞り込むというのは何かあるのかな、よくわからないなというのが本当の私の気持ちですが、どうですか、田中さんどう思いますか。


◎田中副市長 6人の方に今御質問をいただいて、私は大変いい質疑を私どものほうとさせていただいているというふうに思っています。大方の皆さんは、私どものこの地域のサービスのあり方というのは、私は御理解をいただいていると思っています。説得力がある、ないということじゃなくして、これからのあり方はどうなのかということを、私どものほうも真剣に考えていますし、皆さんも市民の代表としてその御意見を私どものほうに発言をされているわけですから、そういったものを十分に参酌しながらこれから進めていくということになります。
 当然、地域総合事務所というものは、これはサービスをさらに充実させようという考え方の中から、発想から出てきているものですから、それに付随をする事務所についてのあり方、これはそれこそ地域の合意というもとでこれから進めようということにしておりますので、当然これは私どものほうなりで一方的に進めるんじゃなくて、十分市民合意、また議会の皆さんの御理解もいただきながら、最終的にはソフトランディングをしていくということで、間違ったことがないように進めてまいりたいというふうに思っています。


◎上島儀望委員 副市長がそう言うのはわかります。この会長である田中さんかな。連合町会長、拠点1つだけでいいなんて乱暴な意見をこの間出して、私怒ってやったんだけど、ああいう発想で答申が出されてやられたんじゃ、これは市民はかわいそうです。
 私はできるだけ今の田中副市長が言うように、今の事務所はできるだけ利用する。それで、特にコミュニティの場としての活用をして地域社会の互助的相互作用をお互いに発展させると。これが僕は八王子市の生きる道だと思うんですが。拠点に絞り込むんじゃなくて。
 そういう点を十分お願いして、要望して終わります。


◎原田繁委員 この地域サービスのあり方検討につきましては、高度情報化社会、そして迎えるべき超高齢社会の中において大変私は有意義な検討であると思っております。その上で、とりわけこのスケジュール等を見ますと、中央の地域総合事務所、この開設予定ということで、南口の再開発に合わせてというふうなスケジュールになっているとは思うんですけども、その中身についてこれまで議論がされておりますが、そこで1つのモデルが先行して実施される、このように理解してよろしいんでしょうか。


◎原島総合政策部長 ここで示しているのは、間違いなく南口の再開発ビルの竣工時期が22年の秋というふうになっておりますので、中央地域総合事務所につきましては、その時期までに総合事務所としての位置づけを備えた準備を進めていかなければいけないということで、ここに明確にしております。
 ただ、中央地域総合事務所が一番先なのかどうかはわかりません。それ以前に、ある地域で話し合いを21年度中で想定しておりますけども、早い段階で地元とこういう形でいこうという結論が出れば、そちらのほうが先になる可能性もあるわけでして、今の段階ではっきりしているのは、ビルが完成する22年の秋に合わせて、中央地域総合事務所についてはこのように進めていかなければならないということで明示をしてあるわけです。


◎原田繁委員 そうしますと、先ほど委員のほうからも質問がございましたけども、例えばモデル的に郵便局等を使った諸証明の発行業務を行う。例えばあるところでは自動交付機の設置における、そういった業務を先行してモデル実施して、その上で検証していく。こういうこともございました。
 このまとめ、提言にあるように、1つは地域サービスの向上ということ、そして相談業務ということ、そしてコミュニティの醸成拠点に位置づけていくと。こういうふうな大きく3つに分けられていると思うんですけども、そうした3つの機能をそれぞれの総合事務所に持たせていくのだと。この地域においてはこの2つの機能はあるけども1つはない。この地域においては1つしかない。この地域は3つそろっている。こういうふうにはならない。こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。


◎伊藤政策審議室主幹 基本的に地域総合事務所で提供できるサービスは同一というふうに考えております。


◎原田繁委員 それでは、報告事項なので1つちょっと角度を変えてお聞きしたいんですけども、人の流れとして、今この市役所に多くの市民が来庁されている。それが、今後6つの地域総合事務所が開設されることによって、当然、年間、人の流れは大きく変わるというふうに私は予測するんですけども、そういった人の流れというのが想定されているのか。その上で例えばですけども、駐車場の利用状況も今後どのように変わっていくのか。そして、それが各地域の6拠点事務所においては、例えば駐車場についてどのようなスペース、台数を予測しているのかとかという、そういった検討というのはなされてきたのでしょうか。


◎伊藤政策審議室主幹 まず、地域総合事務所ではそれぞれそこで一定のサービスが受けられるということから、例えば特に南口の中央地域総合事務所ではかなりの利用者増が望まれると考えております。それから、それぞれ各地域の総合事務所についても、相当利用者がふえるというふうには考えております。
 それから、駐車場につきましては、先ほどもお答えいたしましたが、かなりスペース的に利用者がふえた場合に本当に対応できるかどうかということがあると思いますので、駐車場の確保、あるいは拡充という点については、これから地域総合事務所を設置する上での一つの物理的な課題であると。それは庁内の検討の中でも十分に認識しております。


◎原田繁委員 つまり、八王子駅に設置される事務所──規模は大きなものになると思うんですね──などを予測されている各6つの地域における事務所、それぞれ規模はやはり違ってくると思うんですね。現状、土地の状況とかもあると思います。それと、八王子駅中央総合事務所が利便性の非常に高い事務所にはなると思います。
 それでは、例えば高尾とかそういった浅川の拠点、西南部地域の拠点とかが今は駅前にはございません。そういったことは今後、通う利便性というものを追求していくのか、それともきちんとしたスペースを確保するという観点からサービス向上というものを優先していくのかという、この辺の考え方というのはもう決められているんでしょうか。


◎伊藤政策審議室主幹 それは2つとも必要な要素であるというふうに考えております。まず1つには、そういったスペース、それは当然提供する上では考えていかなければならないということでございます。それから利便性につきましては、例えば地域総合事務所へ、例えば現在ほかの事務所を使っている方が行かなければならないとすれば、その利便性も当然に考えていかなければならないというふうに考えておりますので、利用しやすさ、それから実際のスペース、その2点は十分に考えていかなければならない。そして、庁内の中でもその点は検討しております。


◎原田繁委員 ともあれ、地域サービスの向上、相談業務の向上、そしてまた、そこにアクセスする交通網の整備等も含めて、私はこれからの高齢社会を迎えるに当たって、よりよい地域拠点の充実というのが非常に大切だというふうに考えております。そうした意味で、それぞれ地域との話し合い等もしっかりと進めていく中で、一日も早い私はそういった地域サービスの向上を実現していただきたい、このように申し上げて、終わります。


◎山越拓児委員 1点だけサービス内容の検討に当たって確認をしたいことがありましたので、追加で質問させていただきます。
 当然想定されているとは思うんですけれども、1つには医療制度改革の対応の問題として、国民健康保険で健診とか保健指導ということがかかわってきますので、そういった問題。あるいは後期高齢者、賛否はいろいろありますけれども実施をされるとすればそういった対応のことも出てくると思いますので、つまり最終提言には、当然まだ状況が確定していないものでしたので、そういった新しいことについてどうするのかということが当然検討されると思うんですが、その点の考え方を聞きたいのが1つ。
 それからもう1つは、国民健康保険においても、例えば高額療養費の申請や貸し付けの手続などは今本庁でしかできない事務だと思うんです。こういった細かいところまではなかなか検討委員会では議論はされていないと思いますので、最終提言の中に盛り込まれていない事務内容、サービス内容であっても、もう一度市の立場として総合的に検討するのかどうかということを2つ目の質問としてお伺いをしたいと思います。
 それから、すみません。まとめて聞きます。3つ目なんですが、前にも一度お尋ねをしたんですけれども、生活福祉の関係なんです。生活保護の申請、相談というのが、これは本庁一極集中ですので、6ヵ所の拠点にすべてということにはならなくても、私は広い八王子ですから本来3ヵ所程度、福祉事務所ということで生活福祉に対応する体制が必要なのではないかと常々思っているんですが、これは検討委員会の検討項目に入っていませんでしたので、改めて庁内検討会の中で盛り込む考えはないのかどうか、3点目にお伺いをしておきたいと思います。


◎原島総合政策部長 新しい事務、それから提言の中にはないとしても、検討すべき事項については最初から除外ということではなくて、検討はいたします。ただ、検討するからやるという、そういう関係ではございませんで、やるとなればやはり物理的なもの、それから人材的なもの、こういうものが条件として出てくるわけですので、それらとのかみ合わせの中で、検討はいたしますけどもやるということの明言は今の段階ではできません。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、公的資金保証金免除繰上償還について、市側から報告願います。


◎野村財政課長 それでは、御報告いたします。
 市債の償還期限を前倒ししての繰上償還につきましては、通常そのまま返し続ける際に支払う利子額とほぼ同額の補償金を支払う場合に限り認められているものでございますが、地方自治体のメリットがなく利用できないものでした。今回、国は地方公共団体の厳しい財政状況等を踏まえ、公債費負担軽減を目的といたしまして19年度から21年度までの3年間、公的資金のうち高金利の地方債の補償金を免除した繰上償還を認めることといたしました。
 全体の規模は、5兆円程度が対象とされております。ただし、対象となります団体には一定の条件がございまして、国の貸し付けたものについては財政力指数が1.0未満であることとなっており、本市は1.037でございますので対象となってはおりません。
 公営企業金融公庫が貸し付けたものについてですが、財政力指数にかかわりなく、実質公債費比率が15.0%以上の場合は利率6%以上のものを繰上償還の対象とすることとなりましたので、本市の場合、15.1%であります。これが対象となっております。
 資料1ページの2、繰上償還額に記載しましたけれども、繰上償還時期は20年の9月。6%以上で残っている市債残高が1億1,300万円、これが全額対象となります。将来の利子支払い負担軽減額は700万円となっております。
 また、繰上償還の申請の際には財政健全化計画の策定と提出が義務づけられておりました。提出は9月にいたしましたが、提出したものを報告書の2枚目以降につけてございます。その概略を1枚目にお示ししておりますけれども、基本的には財政健全化計画の策定に当たって、職員数、人件費、地方債残高については、行財政改革プランの追補の数値を基礎につくっております。また、今後の財政状況の見通しの20年度から22年度については実施計画の基礎資料の数値をもとにしております。
 資料の3枚目の裏面、最終ページですが、ごらんいただきますと、今後の財政状況の見通しの表がございます。下のほうの表の二重線の上に、財政健全化の指標となります実質公債費比率の試算をしております。平成18年度15.1%であったものが19年度では11.5%、その後さらに改善し、23年度では8.7%と見込んでおります。18年度の全国の市町村の平均が15.1%、本市がちょうど全国の平均数値と同じですけれども、多摩26市であれば平均が11.5%でありますから、今後かなりの改善が見られる見込みというものでございます。
 この財政健全化計画は、本市の既にある計画をもとに策定いたしました。これが総務大臣及び財務大臣から12月22日に認められましたことから、本日報告させていただきました。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はございませんか。


◎鈴木玲央委員 1点だけちょっと簡単に教えていただきたいと思うんですけれども、償還するには財政健全化計画を出すというのは義務づけられているということなんですが、これがもし実施できなかった場合というのはどうなる。実際この計画を出したんですが、計画どおりにできなかったという場合には、償還というのは何かペナルティー的なものというのはあるんですか。特にないんですか。


◎野村財政課長 実施できない場合というか、繰上償還が12年の9月に行われるということで、それまでに実施しなければならないという条件があった場合に実施できない場合は繰上償還は認めませんということはあるんですが、本市の場合、そういった条件でここまでは実施しなければいけないというものはございませんので、繰上償還は実施されるというふうに見込んでおります。その後については検証というか、そういったものの知らせは来ておりません。


◎小林弘幸委員長 今、繰上償還が12年と言ったんですけど、もう一回言いなおしたほうがいいんじゃないですか。


◎野村財政課長 失礼しました。繰上償還時期は20年の9月でございます。


◎小林弘幸委員長 ほかに。


◎山越拓児委員 先ほどの財政課長の説明で、本市の場合、該当するものが記載の公営企業金融公庫資金の6.3%から6.7%の利率のものだけであったということで、利子負担軽減額が700万円ということなので、なかなかそういう意味では他の自治体で利子負担軽減額で億単位のところもあるようなので、そういう意味では効果のほどといいますか、本市にとってあえて今回このようにしなければならなかった、確かに700万円でも軽減できればいいということはあるんでしょうけれども、そのあたりちょっと何となく全体の規模から見ると効果はどうなのかなという印象を受けたんですけれども、お考えをお聞かせください。


◎野村財政課長 700万円ということで、実際効果は少ないけれども、市民の皆様から税金をいただいている以上、できるというものであれば実施したいというふうに考えております。なおかつ、明日、都市建で報告ですが、下水道のほうでは4億円の繰上償還をする予定ということになっておりまして、それもございますので、一般会計のほうも繰上償還したということです。


◎山越拓児委員 ちょっと下水道のほうはこちらに報告がなかったのでそれはわかりましたけれども、先ほど他の委員から計画が実施されない場合のペナルティーの問題の質問が出たんですけども、北海道の美幌町が公的資金補償金免除繰上償還についてということで、市民向けにホームページで公開している資料によりますと、繰上償還の特例として「計画が実施されていない場合は、繰上償還を中止、延期又は繰上償還額を調整減額することがあるものとする」というように書いているんですが、ほかの自治体ではここまで書いているのはほとんどなかったので、ちょっと真偽のほどは直接聞いていないんですけれども。
 先ほど、通達等は来ていないということなんですが、都市建設委員会の所管になってしまうので、下水道のほうがどういう年度のものを償還していくのかわからないですが、こちらのほうは20年度の9月1回だけですので、それほど影響は出ないのかもしれないんですが、もしこの3年間にわたって順次繰り上げてというような話だと、この計画とのそごで美幌町が記載しているような総務省との関係で調整減額なんていうことが起こり得るのかどうか。仕組みの上だけでもちょっと確認をしておきたいんですけれども、わかりますでしょうか。


◎野村財政課長 財政健全化計画を提出の際に、例えば20年の3月までにこういうことをやりますとかということが記載されている場合は、それを実施しない場合にはペナルティーがあるというふうには聞いております。ただ、本市の場合はそういうお約束はしておりませんので、単純に現在ある計画で効果があるというふうに国から認められていますので、私どもについてはペナルティーはないだろうというふうに考えております。
 ちなみに、下水道の繰上償還時期は今年度末の20年3月を予定しておりますので、こちらも何ら影響はないというふうに考えております。


◎山越拓児委員 20年3月ですか、21年3月で……。19年度末ということですね。それはわかりました。
 あと、財政健全化計画を実施するかどうかでこういうペナルティーをかけることそのものもどうかというふうには思うんですね。これは国の議論なので、本来地方財政の健全化や地方財政負担の軽減で繰上償還ということを積極的に認めるという立場であれば、こうした条件づけをするのはかえって、要するに地方公務員の削減を強制するやり方ではないかという側面もありますので、その影響については十分に慎重に見ていきたいということを申し上げて、終わります。


◎上島儀望委員 今度、約700万円、あと幾らぐらい残っていますか。特別会計全部入れて。この6.0%以上というのは。


◎野村財政課長 6%以上の残債額でございますけれども、一般会計でいいますと、お配りしている資料の2枚目の裏側に、一般会計側では5%以上から6%、6%から7%というようなことで数字が記載されているものが3つ表がございます。旧資金運用部資金というのが大蔵省の資金ですが、6%以上はそこでは7億円程度。それから旧簡易生命保険で郵政の資金ですが、そちらがこちらも7億円程度ございます。下水道のほうにいきますと、下水道では35億円程度全部ではあるというふうに聞いております。


◎上島儀望委員 全く世の中はちょっとおかしいですよね。どう考えても。我々が貯金したって0.0幾らしかくれないし、あめ玉1つにこんな高利貸しみたいに金貸して、地方自治体に。税金で我々は払っているんだから。一方で、取引のみずほ銀行なんていうのは我々市民の税金で助けられたかと思ったら、今度はあれでしょう。アメリカのサブプライムマネー、いわゆるおかしなことで組み合わせて大損してみて。あれは6%ぐらいですよ、金利が。だからみんな自分でたんす預金するよりはアメリカにみんな飛んでいっちゃった。アメリカというのは、IT産業とそういう金もうけのシステムというか、あれが得意ですよ。全世界から集めているんですよ。
 全く市民はかわいそうですよ。10何億ということを黙って我々は見ておっていいのかね。地方自治はどこへ行ったのかなとかいろいろ考えさせられるんだけど、田中さん、どう思いますか。本当に。平成20年から地方自治体はいろいろ条例もいじくってみたり何かやっているけれども、こういう肝心なところでしっかりと締められておったんじゃ、話にならないけど。何か抵抗する気はありませんか。


◎田中副市長 私どものほうの立場を考えての御発言だろうというふうに思いますから、それはきちっと受けとめさせていただきたいと思いますけれども、ただ、やはりそれぞれの時代の中でそうした利率が決められてきたという経過もございますし、もちろん私どものほうはそれを少しでも市民の皆さんに負担がかからないようにということで、こうした制度をすぐにとらえてこういう措置を講じているわけですから、もうそこにある程度今は力を費やさざるを得ないだろうというふうに思っています。
 ただ、これからも国に対するあり方ということについては、これはもう常々市長も地方主権の時代だというふうなことも最近では口にするようになっておりますので、そういった中で地方自治体として国に対して申すべきことは申していくと。この姿勢は大変重要だろうというふうに思っています。


◎上島儀望委員 財政運営というのは本当に大変だなと思うんだけれども、向こうに言わせれば、当時に契約した契約内容だからそれを勝手に変えようといったって無理だよというのは当たり前なんですよ。6.7%とか7.0%とかで契約したんじゃないかと。今ごろ遡及して払えといったって、それはじわじわゆっくり決まったとおり払えと。これは向こうは言いますよね。言いますけど、一方で市民の税金や貯金なんていうのは100万円であめ玉1つ。また、こっちで税金でこれを払っちゃうでしょう。非常に矛盾を感ずるんです。財政運営で本当に。あるいは、今言ったようにアメリカの債権にひっかかっちゃって損したみたいに、何だかよくわからない世の中だなと思って見ているんだけれども。
 私は、できるだけ金があればそれにこしたことはありませんけど、できるだけ今言ったように箱物行政を含めてやはり起債を起こして事業をやるというのは慎重に考えてほしい。これだけ50何億円も借金を持っていながら、また、これは南口は相当あれもあるんだろうけど、その点を含めて決意をちょっと聞いて終わりたいと思います。


◎田中副市長 これはもう何度も申し上げておりますけれども、事務事業の特に大きな事業の選択、優先順位、これはやはり後年度負担にもかかってくるわけでございますから、きちっとそこを選択するということは今私どものほうに課せられた大きな仕事だというふうに思っていますので、そういうところについては慎重に対応してまいりたいというふうに思っています。


◎井上睦子委員 別添資料の2ページの一番上の表で、繰上償還希望額等が1億3,900万円なんですが、実質的には1億1,300万円ですよね。この差というのはどこにあるのか教えてください。


◎野村財政課長 本来、財政健全化計画を9月に提出した際に、20年3月、今年度末に全額お返ししたいというふうに要望をつくりまして、そのときの残債が1億3,900万円です。認められたのが半年後の20年9月ですので、1回支払いをしますのでその分が減るということで1億1,300万円になります。


◎井上睦子委員 下水道はことしの3月ですよね。こっちの部分は9月、半年延長ということなんですが、それは何か財政健全化計画の案と連動しているものなんですか。


◎野村財政課長 借入利率の問題でございます。利率が高いものが先にということになっておりまして、私どものが6.3%から6.7%ということなので、もう少し高いものが20年3月に償還するということになっていまして、この幅のものは20年9月ということになります。


◎井上睦子委員 それで先ほどペナルティーの問題がありましたが、計画を出した段階では市側としてはことしの3月に返せるというふうに考えて出したわけですよね。だけども、半年利率が違うのでなったと。ペナルティーの問題も、というふうに聞いておりますというふうな御答弁なので、このことに関して明文化された国からの提出資料というのはないわけですか。
 例えば、この利率のものは20年9月の償還になりますというのであれば、償還希望額だって1億1,300万円で出せたわけですよね。その辺のそごがあるというのは、国からのさまざまな文書なり制度の内容というものがきちんと自治体側に明確に示されていないということでしょうか。


◎野村財政課長 当初9月の提出のときには、この利率のものが3月までに返せる可能性がありますというのを聞いておりまして、それで申請したんですが、1月に文書で対象が明確にされまして、私どもの利率は20年9月という文書が来ております。


◎井上睦子委員 というふうに流動化していく中で、これは確定をして償還をして、それからいろんな人員削減の問題とか人件費の削減、地方債残高の減少というのが3つ数値目標が出ているわけです。ただ、これはさまざまな理由によって実施できないこともあるかもわからないじゃないですか。お互いの努力があったとしても。そのときになって、いやだめだよということにはならないと。もう9月に返してしまえばそれっきりということで、そこはちゃんと確認とれているんですか。
 というふうに聞いておりますということではなくて、そこはきちんとしていただきたいし、やっぱり財政健全化計画、財政健全化法というもの自体が地方分権といいながらも国がかなり地方の行財政運営に介入をしてきて、いろんな指標をある意味では人員削減や何かでどんどん縛ってくるという、財政の地方分権化、主権化ということとはある意味で逆行するような法律でもあるわけですよね。
 今回、そういう流動的な中での計画書を出された。その結果として、きちんと国との約束で、どういうふうな言い方をするかというのは難しいと思いますけれども、きちんと自治体として主張をして確認をとってもらいたいと。努力をしたけれども、この数値目標に達しなかった場合においてペナルティーはないということをきちんとしてもらいたいと思いますが、その辺の用意はありますか。


◎野村財政課長 現在のところ、繰上償還が実施されるまでの時期でこの計画に反しているものについては繰上償還を認めない場合がありますという内容の文書はいただいておりまして、実施後に何かというような内容のものはいただいておりません。そこから考えまして、実施後に計画どおりいかなくてもペナルティーはないというふうに考えております。


◎井上睦子委員 考えておりますということなので、もし万が一そういうことがあったときも、じゃあ自治体としては毅然とした対応をとっていただきたいというふうに思いますが、これが認められるに当たって計画の各指標というのは一定の基準があるんでしょうか。というのは、最終のところで平成23年度実質公債費比率が8.7%までの計画ですよね。一定、最終年度の実質公債費比率がこの程度でなければならないというような目標値があるんでしょうか。


◎野村財政課長 実質公債費比率については、目標値を示されておりません。これは私どもの償還計画全体のは今のところ実質借りているものについては計算できますし、今後の借り入れも見込んで算出した結果が8.7%になるということになります。


◎井上睦子委員 じゃあ、財政調整基金が23年度はゼロになるわけですね。今そういう質問をしたのは、実質公債費比率を8.7%にするために財政調整基金を、大した金額が残っているわけではないんですけれども、取り崩していってその比率に合わせていくというようなことがあったのかなと思って質問したわけですが、そうではないということなんですね。
 でも一方で、これは一般的な財政運営上の問題として、財政調整基金をゼロにするような財政計画というのは一方でいかがなものかというふうに思いますが、財政白書でも財政調整基金は積み立てていくと。一定の弾力性ある財政運営に対応していくという目的であるわけですよ。それらもゼロになってしまうという、この計画というのはいかがなものでしょうか。


◎野村財政課長 財政調整基金、確かにこの表上ゼロということになっておりますが、これは20年度から22年度までの実施計画上において毎年10億円ずつ取り崩すということに計画上なっておりまして、実際、予算編成でも10億円程度は毎年取り崩す予算を組んでおります。ただし、年度内の執行の中で最近は10億円は取り崩さないでゼロで実施してきておりまして、財政調整基金を減らさない、また基金については2月補正で余剰分を積み立てるということを考えておりますので、現実的には23年度にゼロになるということはないというふうに考えております。


◎井上睦子委員 ここは財政全体の運営について議論する場ではないのでこれ以上は質問しませんけれども、ただ、やはり余裕のない財政運営になるということは問題だというふうに指摘をしておきます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言なければ、進行します。
 次に、市民葬儀の協定料金の見直しについて、市側から報告願います。


◎新井斎場事務所長 それでは、市民葬儀の協定料金の見直しにつきまして、配付資料により御報告いたします。
 市民葬儀につきましては、市民が葬儀の不安を解消し、葬儀費用の軽減を図るため、低廉な価格で実施できるよう、昭和50年11月から市と市内葬祭業者との間で市民葬儀料金等の協定を締結し、市民に利用していただいているものでありますが、来る4月1日から協定料金を見直しするものでございます。
 1の見直し理由でありますが、現在の協定価格は他市等の市民葬儀価格に比べ安価となっているため、葬祭業者から見直し改定の要望が出されていること。また、市としては他市の市民葬儀等の料金を勘案する中では、一定の見直しは妥当であると考えることからでございます。
 次に、2の見直し後の協定料金等でありますが、裏面をお開きください。葬儀価格は、協定料金と附帯料金に区分されておりまして、それぞれ項目別に現状価格、その右に改定後の価格、参考として府中市の市民葬儀であります府中の森市民聖苑、そして八王子葬祭業協同組合の平均的な葬儀価格を記載してございます。
 見直しする主な項目は、祭壇使用料として現在の協定では金襴祭壇使用となっておりますが、葬祭業者の中にはその祭壇を保有していない方もおりますし、現状の葬儀では白木祭壇が主流となっております。葬儀業者も切り替えになっている状況にもありますので、見直しをするものでございます。
 それから次に、企画運営管理料及び式場設営等施行費でありますが、葬儀構成、見積もり、各種手配、届け出代行、祭壇等の運搬、設営、撤去等に要する人件費が実態とかけ離れているということから見直しをするものでございます。
 ひつぎ等につきましては、規定のひつぎは6分棺となっておりますけれども、体格の変化等から納棺しにくいということから、安全性にも不安があり、8分棺が多くなっていること等も考えまして見直しをするものでございます。
 また、附帯料金の8番目の枕飾りにつきましては、葬儀前に御遺体を自宅等に安置する際に必要となるものでありますので、追加をさせていただくところでございます。
 その他、骨壺、ドライアイス、写真等につきましても、現状を考慮し見直しをするものでございます。
 市民葬儀の見直し各全体での比較では、現在の協定価格の約10%増となっております。他市との比較でございますが、府中市では府中の森市民聖苑は常設祭壇でありますが、基本料金で当市の約30%高、附帯料金ですべての項目が同じではございませんけれども、ほぼ同程度となっております。また、同内容での八王子葬祭業協同組合の平均価格は、一番右になりますが見直し価格の2倍程度となっております。このほか、稲城市や近隣の市民葬儀価格と比較いたしますと、本市の見直し後の価格はほぼ同程度の価格となっております。
 前に戻りまして、真ん中の3の適用期間につきましては、平成20年度とし、4の市民への周知方法につきましては市広報、八王子市ホームページに掲載するとともに、斎場事務所のほか市民部市民課、各事務所で御案内し、市民葬儀協定業者の一覧や利用申込書等を用意していきます。
 なお、市民葬儀の利用状況でございますけれども、下記のとおりでありまして、亡くなられた方が葬儀を行おうとした場合、約5%から6%の方が利用されておりまして、核家族化や少子化等から親族が減少し、市民葬儀費用の負担軽減を図るため、小規模葬儀が増加する傾向にあると認識をしております。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はございますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでございますので、進行します。
 次に、国有農地の使用者に対する固定資産税及び都市計画税の課税について、市側から報告願います。


◎佐藤税務部主幹 国有農地の使用者に対する固定資産税及び都市計画税の課税につきまして御報告させていただきます。
 お手元の資料をごらんください。固定資産税及び都市計画税は、固定資産の所有者に課税するものでございますが、地方税法第343条の各項には使用者を所有者とみなして課税することが規定されております。国有農地の使用者もその一つで、本市はこの使用者に対して固定資産税及び都市計画税を課税していないことが判明いたしました。そこで、地方税法第17条の5第3項の規定に基づきまして、平成15年度にさかのぼり課税を行うものでございます。
 1、課税をする理由ですけども、国や東京都などが所有する土地は課税しないことから、課税の対象外と判断していたようですが、評価替え事務を進める中で課税すべき土地であることが判明したため課税することにしたものです。
 2、課税対象及び税額ですが、(1)対象納税者数は53人です。(2)土地の面積は合計で約2万8,300平方メートルです。(3)税額ですが、固定資産税及び都市計画税を合わせ、平成15年度から19年度分の合計約2,000万円になります。
 今後の対応でありますが、平成20年2月19日、明日から税務部の管理職が説明を行ってまいります。
 4としまして、(1)国有農地の説明、(2)地方税法該当条文、第343条と第17条の5第3項の概略を掲載させていただきました。
 なお、この件につきまして、2月15日に読売新聞をはじめ5紙で報道されたところでございますけども、この報道に対する市民からの税務行政に対する批判ですとか苦情といったものは今のところありません。
 なお、2市、町田市とあきる野市からこの課税についての問い合わせがありました。
 今回、国有農地を課税してこなかったことの原因は、過去の認定をそのまま引きずり、課税の対象外としてきたことによるものです。この件で税務行政に対する信頼を損ねましたことを深く反省し、御迷惑をおかけしたことをおわびいたします。今後、税務行政の信頼回復に向け、さらに適正課税に努めてまいります。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありますか。


◎鈴木玲央委員 国有地の問題は新聞報道等がされまして、課税されていなかったというのは大変大きな問題だと思いますが、迅速に対応していただいているかと思います。少し内容についてお聞きしたいんですが、課税していなかったというのは、平成15年度分にさかのぼり課税を行うということなんですが、実際はいつからこれというのは課税対象だったんでしょうか。


◎佐藤税務部主幹 課税資料がありませんので、いつから課税してこなかったかということはわかりません。課税資料は保存期限が7年間でありますので、それまでは課税してこなかったということは確認できているんですけども、それ以前についてはわかりません。ただ、在職している職員の中で、昭和47年当時、資産税課にいた職員にこのことについて確認をしましたところ、昭和47年も課税をしていなかったということは確認しておりますので、間違いなく昭和47年からは課税してこなかったということは言えると思います。


◎鈴木玲央委員 昭和47年からいうと自分が生まれる前からということなのでかなり昔のことなのかなと思うんですけれども。15年度にさかのぼり課税を行うというのは、今これを見ましたら地方税法第17条の5第3項の規定ということなので、この中で15年度というのが規定上なっているということなんですか。


◎佐藤税務部主幹 地方税法の中で5年をさかのぼって課税することができないということになっております。したがいまして、課税権が行使できるのが5年以内ということになります。これを受けまして、条例の中では課税誤りが発見できた場合には直ちにその時点にさかのぼって課税しなさいということになっておりますので、課税しなければならないということは平成15年ということになりますので、15年にさかのぼって課税するということにしたわけです。


◎鈴木玲央委員 5年という規定の中で課税されるということなんですが、これを見ますと、課税対象になるのが53人の方、金額としては約2,000万円ということなんですが、この53人の方で2,000万円ということで、1人頭大体最低幾らぐらいで、最高だと幾らぐらいになるというのは試算されているんでしょうか。


◎佐藤税務部主幹 今回、課税してこなかったわけで、また、これも使用者に対する課税ということでこれからいろんな不確定な要素が出てきます。例えば死亡しているとか、あるいは高齢者で実態の使用者がだれなのかというようないろんなケースが出てきますので、今現在の現状の中で計算した中では、最高で50万円ぐらいだろうと。また、最低では100円ぐらいの金額。平均しますと、1年400万円ということになりますので、53人で割ると大体7万5,000円ぐらいと。5年間で2,000万円ということでお願いしたいというふうに思います。


◎鈴木玲央委員 50万円から100円ということですごい幅広い金額なので、これの金額を急に請求されて課税対象者の方々は本当に支払いができるのか。この支払いというのがいつまでに行うのか、そういったところというのはもう決まっているんでしょうか。年内に行わなければいけないのか、年度内なのか、そういったところというのは決まっているのか教えてください。


◎佐藤税務部主幹 今回の納期につきましては、3月納期ということを考えております。それで、先ほど言いましたように、明日から説明に税務部の管理職が歩きまして、3月になりましたら納付書のほうをお渡ししたいというふうに思います。
 それから、課税につきまして今おっしゃられたように、急にここで納付書が行ってもなかなか納税者の方も、今回の課税することについての内容ですとか税額についての説明を十分させていただきまして、また納付についてもその状況に応じまして、分納ですとかそういったことについても誠意をもって対応していきたいというふうに考えております。


◎鈴木玲央委員 納付に関しまして、50万円の方とか急にこの3月、あと1ヵ月で払えというと中には払えない方もいますし、100円であればその場ですぐ払える方もいらっしゃるかと思うので、そのあたりは管理職の方々が行った際にしっかりと説明をしていただいて、納得していただけるように説明して、納得できないのであればしっかりとそこは納期を3月と定めなくてもしっかりと説明してわかっていただける上でやるようにしていただかないと、対象になった方々が大変気持ち的につらい気持ちになると思いますので、そこをしっかりと考えていただければと思います。
 この問題なんですが、実際発覚したというのは、これを見ますと評価替え事務の中で課税すべき土地というのがわかったということだったんですけど、これがわかったのは職員の方々がこの評価替え事務をやった中でわかったということですか。職員の人が何か事務処理の中でわかったということなんですか。その点を教えてください。


◎佐藤税務部主幹 評価替えというのは、3年ごとに行います。次の評価替えというのは平成21年になるんですけども、19年、20年は据え置き年度に当たります。この据え置き年度でも職員それぞれ市内に30万筆あるんですけれども、1筆1筆歩いてその状況を見て評価していくわけなんですけども、歩いていく中で疑問ですとか問題がある点については班長会議ですとか課内会議でそういうものについて評価の統一を図るため、そういった場で検討していくわけですけども、その中で職員の中から国有農地でありながら農地として使用している土地があると。これについてその条項に該当するんじゃないかということで指摘がありまして、そこで詰めたところ、課税する物件であるということがわかったということです。


◎鈴木玲央委員 3年ごとにされているということなんですが、今回評価替えされました。3年前、6年前、9年前と各されていますよね。そのときはその職員、担当されていた方は気づかなかったということなんですかね。


◎佐藤税務部主幹 国ですとか地方公共団体が所有しているものについては課税できないという決まりになっております。ここで先ほど説明しましたように、国有農地については国が所有者ですけども、その使用者をもって課税するというふうになっておりまして、資料がなくて判断はできないんですけども、多分、国と同じように非課税と判断をしてきたのではないかなというふうに思います。
 今回、平成17年に生産緑地の追加指定がありまして、追加指定された該当地とその周辺の価格というようなバランスを重点的に見るという中で、そういったことが職員の中から疑問に思って出てきたということです。


◎鈴木玲央委員 平成17年にそういった疑問が出てきて、今回の件で気づかれた。早速迅速に対応していただけている。この動きに関しては今、国会で年金問題とか隠ぺいという話もいろいろありましたが、その点に関しては職員の方々の意識をしっかりと持って今回気づいて対応されたということで、その点大変すばらしいことではないかなと思いますので、ぜひこの問題、大きな問題ではありますけれどもしっかりと対応していただいて、八王子市の行政としては間違ったこと、今までは間違っていたけれどもしっかりと職員は意識を持ってやっている。その点を伝えていただければと思います。
 また、今回、3年ごとということなんですが、こういった問題はほかの課税のものがたくさんあると思いますので、できれば年1回とかしっかりと、今そういう意識を持っている職員の方が多いというのであれば、その意識をもっと向上させるためにも年1回、年2回、できるだけ短期にこういうのを調べていけるように、大きな問題ではありましたけれども、これをきっかけにしてより今後課税対象が漏れるといったことがないようにしていけるような体制づくりをしていただければと思いますが。
 この件に関して田中副市長から、大きな問題でありましたけれども、これをきっかけに職員体制の意識改善ということに取り組んでいただければと思いますが、それに対するお答えをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◎田中副市長 まずはやはり事務の責任者として、公平、公正でなければならないこうした税務事務にミスがあったということで、これはもう心から市民の皆さんにおわびをしなければいけないというふうに思っています。
 今回も職員がいろいろ調べる中でこうしたミスが発見できたわけでございますので、これはひとつ税務以外の事務でもこうしたことというのは全くなきにしもあらずでしょうから、これを一つの教訓にしながら、すべての事務について見直すぐらいの、また法律との確認等もやっぱりやっていく必要があるだろうというふうに思いますので、これをマイナス思考と考えずに、プラス思考で今後事務処理に当たってまいりたいというふうに思っています。


◎鈴木玲央委員 今、田中副市長のほうから、全職員、これをプラスにしてやっていただけるということで、大変すばらしいお答えをいただけたと思います。
 これを見ますと、予算、決算で議員のほうとか監査のほうで確認してもこういった問題というのはやっぱりわからないと思いますので、職員の方々は現場だからこそわかる問題だと思いますので、こちら側ではカバーできない部分をそういった専門のプロの方々にしっかりと支えていただければと思うので、その点要望させていただいて質問を終わらせていただきたいと思います。


◎山越拓児委員 今、他の委員の質疑を聞いておりましてわからない点がありますのでお伺いしたいんですが、納税義務者数の53人というのは、農水省が所有している土地の使用者ということになると思うんですが、今までは土地の所有権に着目して事務をしてきて気づかなかったということなんですが、じゃあ納税義務者数の特定というのはどういう形で行われるのかということがちょっとわからないんです。農地法により、農水省が土地を貸し付けているということなので、どこかで使用者の名義というのが出てくるんだと思うんですけれども、その辺は事務的にはどのようになっているのか、教えていただきたいと思います。


◎佐藤税務部主幹 国有農地の貸付台帳がありますので、そこから納税者数というのが出てきます。農業委員会の貸付台帳です。


◎山越拓児委員 そうすると、農業委員会のほうが貸付台帳を持っているということは、これまでの事務として農業委員会から貸付台帳を税務部のほうに情報提供をするというようなシステムというのはなかったんでしょうか。


◎佐藤税務部主幹 残念ですけど、そういうことはしていなかったようです。


◎中村税務部長 土地家屋の評価に当たっての納税義務者の特定というのは、原則法務局の登記簿台帳、これでやっております。したがって、この国有農地につきましては所有者名義は農水省ということですので、法務局で登記の変更なり、あるいは新規登録をなされたときにはそれがこちらのほうに資産税課のほうに回ってくるようになっておりますので、それですべて判断したということで、貸付台帳そのものの存在も資産税課としては把握していなかったと。それが今回のところです。


◎山越拓児委員 そうすると、ちょっと農地法との関係はわかりませんけれども、先ほどの昭和47年以降は確実に課税はしていないということなんですが、それ以前にさかのぼるのも多分確実ではないかというふうに思いますので。それで、市のほうもそうしたシステム的に課税対象を把握するということはできなかったという仕組み上の問題があるんですけど、それはどうなんですか。国のほうも農地を貸し付ける場合に、税法上は使用者が課税義務を負いますよというようなことは言っていないのかどうかという、その辺は今回のことが判明した上で、税務部として聞くことがどうかわからないんですが、確認しているでしょうか。教えていただきたいと思います。


◎佐藤税務部主幹 その貸付料については、国なんですけども、東京都が受けてやっている仕事なんですけれども、その辺のことについてはちょっと確認はしておりません。


◎山越拓児委員 じゃあ、ぜひその辺、東京都とのかかわりもあるなら東京都と、あるいは農業委員会が関係しているのであれば農林課も含めて総合的にちゃんとシステム的に、新たな貸し付けがあった場合の対応だとかも含めて問題になってくるでしょうから、それは対応を、今回の納税義務者に対して説明をしてお支払いいただく以外のそういうシステム的なことについても十分対応をしていただきたいというふうに思います。
 台帳のほうは毎年更新されるのかどうかちょっとわからないんですけども、53人という今回の数字は5年前から53人で一貫しているということで考えているのか、途中、貸し付けが終了したとか、あるいは使用者に所有権が移転したというケースであれば、当然もう課税対象になるわけだから、恐らくなるんでしょうけれども、その辺は少なくとも地方税法上で定められている5年以上はさかのぼれないんだから、この5年間は同じ使用者ということで53人になっているということかどうか確認をしておきたいと思います。


◎佐藤税務部主幹 これは、使用者の場合には、例えば亡くなったりとかそういうことがあっても、相続の方の一部が継承することになっていますので、そのまま台帳上の中では継承人が使用者としてなっていくというふうになります。


◎山越拓児委員 先ほど、実際に耕作しているかどうかというような点検もした上でというような話がちょっと出ましたので、そうすると少なくとも貸付台帳上の使用者には納税義務があり、死亡等で不在になった場合でも相続人がその義務を負うという理解でよろしいんでしょうか。


◎佐藤税務部主幹 そのとおりです。


◎山越拓児委員 ぜひ、本市の税務行政の不手際で一度に御負担をいただくような形になるわけですから、丁寧な説明と今後、先ほども述べましたようなシステム的な対応についても十分教訓を引き出して対応していただきたいということを申し上げて、終わります。


◎萩生田富司委員 1点だけ確認をしたいんですが、さきの発覚をしたのが云々という話で、内容はわかるんですが、その人たちの53人の納税義務者と見られる方の納期が3月というふうなお話ですけれども、本来、税法の考え方からいえば賦課期日が1月1日でしょう。ですから、いつの時点でわかられたのか。ここに来てそれがわかったとするならば、本来3月の納期というのはちょっと無理があるなと私は思うんですよ。
 そこら辺のところは、さっき質疑の中にもあったようですけれども、このわからない理由というのも私はよくわかります。わからない理由はよくわかるんです。これは自作農特別措置法から知っていないとなかなかわからないんで、25年に契約をしているわけですから、5年ごとに解放できなかったところを貸し付けたわけです。それは理由があるのでそれはそれとして、そういう繰り返しで来ていますから使用料を払っているんですよね。貸し付けを受けている方。宅地もそうです。
 したがって、そういうところは農業委員会に東京都の部局長から業務委任がされて、それで一定の国から今まで機関委任事務の一つだったと思うので、お金は来ていたと思うんですよ。管理の。その農業委員会の立場からすれば、管理人が指定されているわけですから、その人は毎年、農水省に管理を委託されているんだから、全部見て歩いて、今現況どうなっていますと報告しているわけです。当然、所有者も亡くなれば、御答弁あったように相続権が付与されていますから当然相続をするわけですから、現在どなたが所有者というふうにみなされるのか、使用者となるのかというのはわかるわけですから、この人数の特定は間違いないんだろうと思うんです。
 ただ、わかった時点のとらえ方で、ほかのことは申しませんけれども、先ほど来、なかなか説明は難しいんだろうと思うんですよ。借り受け側からすれば使用料を払っていたじゃないかと必ず言われるはずですよ。何で底地分におれたちも払うのかというここ。ここのところを説明するのはかなり、管理職の皆さんはやるようですが、能力が必要だろうと思うので。したがって、納期限が3月で本当に妥当なのかどうか。それから、税法に照らしていつをそういうふうにとらえたかと。20年の1月1日というふうにとらえたとすれば納税義務は4月以降になりますから、縦覧期間を過ぎて。そうじゃなくて、昨年の19年の1月1日に既にそういうことがわかったというならばそこでやらないとまた違うだろうと思う。そこのほうの兼ね合いがあるので、どんなふうに今ちょっとお考えなのか、そこの点だけ聞かせてください。


◎佐藤税務部主幹 使用料として、今回の場合には貸付台帳に載っている使用者に対して課税しますので、その方の使用している使用料を払っていただいている期間は平成15年の1月1日現在から継続していますので、そこで使用者を所有者とみなして課税するということにしたわけです。


◎中村税務部長 賦課期日の関係ですけれど、課税年度を15年1月1日に指定しましたので、ここでいうところの平成15年度から課税と、そういう判断です。ですから、もし過去、昭和47年の話が先ほど出ましたが、本来的にいうとその以前あたりまで遡及は可能だと思うんですけれど、今回については5年という中で、課税年度の決めつけとしては15年度ということです。


◎萩生田富司委員 使用料に関連して、さかのぼって15年ということを賦課期日というふうに定めたと、こういうことですね。したがって、5年遡及するということですから、なお大変だろうと思いますから、ぜひ徴収をする努力は私は大変だろうと思う。
 ぜひ、説明責任をしっかり果たしていただいて、しっかり履行していただきたいというふうにお願いしておきます。


◎井上睦子委員 税法の解釈はこれでいいんだろうというふうに思うんですけど、他市でもきちんとこれは徴収をしているという実態なんでしょうか。


◎佐藤税務部主幹 この件につきまして他市について何市かに確認したんですけども、他市でもこういった土地というのは都内どこでもありますので、各市ありますので、何市かに確認したところ、課税しているようです。


◎井上睦子委員 それで、所有者からしてみれば、やっぱり納得できない話だと思うんですよ。それは市側のミスによって課税をされてこなかったわけですよね。それも、今度は平成15年1月1日を確定して、5年間さかのぼってということはどうなんだろうかというふうに言われたときに、説明責任が大事ということもありますけれども、逆に言えば5年ごとで20年の1月1日の段階で確認をして、そこから改善をするということも手法としてはできるわけですか。
 ということと、もう1つは、納税者の異議申し立てというのはこういうものに対して制度としてあるのかどうか。


◎佐藤税務部主幹 これは19年の時点でそういう事実が確認できましたので、20年の1月1日ということでなくて、先ほど言いました課税権を行使できる5年ということで課税するわけですけども、市が今まで課税してこなかったということはありますけども、かといって過去の分について免除ということはできるものではありませんし、課税の公平、公正ということからこれは納めていただかなければいけないものであるということは、納税者の方に十分誠意をもって御説明させていただくしかないかなというふうに思っております。
 それから、異議申し立てについては、価格については審査申し出はできますし、また、それ以外のことについても申し立てはできます。


◎井上睦子委員 じゃあ、そういう方針でおやりになるとすれば、ただ、一方で納税者の異議申し立てという制度もあわせ持ってきちんと御説明いただいてしていただきたいというふうに思います。


◎小林弘幸委員長 いいですか。
                 〔「はい」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、平成20年第1回市議会定例会常任委員会付託予定議案内容一覧表については、お手元に配付のとおりでありますので、お目通し願います。
 次に、本委員会の行政視察についてお諮りします。
 行政視察については、日時、目的、場所等を委員会で決定の上、あらかじめ議長の承認を得なければならないことになっております。詳細につきましては、この後、各委員のお考えを伺い、調整したいと思いますが、最終決定については正副委員長に御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会します。
                                   〔午後零時12分散会〕