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東京都 八王子市

総務企画委員会(12月7日) 本文




2007.12.07 : 総務企画委員会(12月7日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会いたします。
 本日の進行については、お手元に配付いたしました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 異議なしと認め、そのように進行いたします。
 これより議案の審査に入ります。
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 第115号議案 平成19年度八王子市一般会計補正予算(第3号)−総務企画委員会所管分−
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◎小林弘幸委員長 第115号議案、平成19年度八王子市一般会計補正予算(第3号)中、本委員会所管分を議題といたします。
 本件につきまして、市側から説明願います。


◎天野市民総務課長 それでは、補正予算案のうち、市民部市民総務課所管分の御説明を申し上げます。
 補正予算説明書の26ページをお開き願います。下段の8目公衆衛生費、説明欄1の霊園整備におきまして、委託料として105万円を計上いたしております。これは、市営霊園に合葬式墓地を建設するに先立ち、建設予定地の地質調査を行うものでございます。
 この合葬式墓地の概要でございますが、鉄筋コンクリートづくり、地上1階地下1階建てで、地上部分は遺骨を2,100体収蔵できる納骨室、地下部分は約3,900体が埋葬できる合葬室を設けることとしております。
 恐れ入ります。次に32ページをお開き願います。債務負担行為補正調書の下段の合葬式墓地実施設計委託でございます。これは、合葬式墓地の実施設計の期間が平成20年度までの2ヵ年にわたるため、限度額778万5,000円の債務負担行為を設定するものでございます。


◎荒木防災課長 それでは、防災課に係る補正予算につきまして御説明申し上げます。
 補正予算説明書の29ページ上段、3目消防施設費をごらん願います。説明欄(1)器具置場整備として914万円増額するものでございます。これは、下水道供用開始地域内にある消防器具置場等につきましては順次下水道への接続を行ってきたところでございますが、今回計画を前倒しし、接続可能な13ヵ所を追加し、環境面、衛生面の向上を図るものでございます。これにより、下水道供用開始地域内にある消防器具置場等については下水道接続が完了いたします。


◎野村財政課長 続きまして、財務部財政課所管分の歳入を御説明申し上げます。
 補正予算説明書の23ページをお開き願います。23ページの一番下、繰越金でございます。今回の補正予算に必要となります一般財源といたしまして、前年度からの繰越金1億4,752万円を計上するものであります。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎井上睦子委員 合葬式墓地のことなんですが、主に墓の継承者がいない市民の要望に対応するためということなんですが、これは手続的にはどのような手続になるのか教えていただきたいと思うのですが。


◎天野市民総務課長 合葬式墓地の申請の手続でございますけれども、これは、まだ正式には手続等については定めておりませんけれども、資格要件といたしまして、現在市内に6ヵ月以上住所を有する者、お骨をお持ちで祭祀の主催者である者、こういう資格要件がございます。この資格要件を今度、来年の12月、4定になると思いますけれども、その間に条例改正を含めまして少し見直しをしていきたい、そういうふうに考えております。


◎井上睦子委員 今は現に亡くなってお骨がある人しか市営霊園は申し込めないわけですよね。しかし、継承者がいない市民というのは、単純に考えれば、生前に自分で申し込むということですよね。そこの手続は、では、そういう生前に継承者がいないということを明らかにして申し込むという手続を変えるということでよろしいですか。
 それから、新聞報道では、10万円の使用料というのも報道されていて、ここでは全然そういう説明がないんですけれども、今わかっている段階での内容については、もう少し丁寧に御説明いただきたいと思うんです。


◎天野市民総務課長 今おっしゃられました生前の予約でございますけれども、承継者のいない方で、生前の予約も受け付ける、こういうふうな考え方でおります。その手続につきましては、今後定めていきたいというふうに考えております。
 それと、もう1点でございますけれども、使用料の関係でございます。この使用料につきましては、現在多磨霊園で9万5,000円、習志野で最近つくりまして10万4,000円、こういうふうな公営墓地の使用料が定められております。
 ちなみに、市内の民間の墓地でございますと、一応永代供養墓としてございます3霊園を調査した結果、約80万円前後が使用料というふうな形でとらえております。これらを踏まえまして、使用料につきましては検討してまいりたいというふうに考えております。


◎井上睦子委員 では、新聞報道で10万円というのを読んだ記憶があるんですけれども、今新聞報道を持っていないんですけれども、それはどこから出た情報なんですか。


◎下田市民部長 プレスの際の記者からの質問に対してお答えしたんですが、10万円前後をもとに条例設定というか、今後決めていきますけれども、その際には他市の状況とか民間の状況等を勘案しながら決定していくというふうに話をしたんですが、その10万円前後という部分だけが記事に載ったという状況でございます。


◎井上睦子委員 わかりました。報道ではそういうことはたびたびあるんですけれども、そういう手続上のものは来年の4定になるというふうな確認でいいですね。
 それで、墓地の問題は、民間の墓地開発も含めていろいろ議論になっているんですが、公営のものがきちんと市民の需要にこたえていくということが、逆に民間の墓地開発を抑えるということにもなるわけで、承継者がいないというのは、これからますます必要性はふえてくるというような状況の中で、こうしたことを市営霊園の中で拡大をしていくという今後の方向と、それから、墓地に関しては市民の需要に公共部分が極めてこたえていくという姿勢についてはいかがでしょうか。


◎天野市民総務課長 墓地の経営につきましては、平成12年に当時の厚生省から、その経営等に関する指針が示されております。その中で一義的には原則として墓地の経営主体は市町村、地方公共団体というふうにされております。ただ、これによらない場合、これについては宗教法人、公益法人等というふうな考え方でおりますので、私どもといたしましても、現在3霊園ございますけれども、この中でできる範囲で需要にこたえていきたいというふうに考えております。


◎水野淳委員 墓地の方の件なんですけれども、要するに2,100体をお骨の状態で格納して、それで、あと合葬の分があるということでしょう。そうすると、一般的に10万円で1回払って、あとは管理料というのは取らないんですか。


◎天野市民総務課長 今建設を予定しております合葬式墓地につきましては、一定期間、20年ないし30年かと思いますけれども、その期間地上部分の納骨室に骨つぼ、中は多分ロッカー式になる予定でございますけれども、そこにございます。その期間終了後、地下に埋葬するという形になりますので、上で保管する期間、この期間だけの使用料ということで、以後のものについては管理料は取る考え方はございません。


◎水野淳委員 中には電車の中に忘れたとか、いろいろたまに出ますよね。お骨がありましたとか、そういうことがあって、自分の一番近い先祖にしても、自分の身内にしても、きちっとした管理ができないような方が中にはいるわけですよね。では、例えば合葬に初めから入れていいよと言ったら、これは管理料も何もなしで、一発で10万円で廃棄するというか、そういうのでもいいのか、そうではなくて、やはりきちっとした、今20年とか30年と言ったけれども、大分ラフな年数だなと。細部を決めるときに決めていけばいいことなんだけれども、そこらはどうなんでしょうか。


◎天野市民総務課長 上の納骨室に納める期間でございますけれども、多磨霊園あるいは各公営墓地につきましては、一般的に20年が主流でございます。ですから、私どもといたしても20年ということで考え方は進めていきたいというふうに考えております。
 あと、直接地下の合葬室に納めることはというお話でございますけれども、これにつきましては、お亡くなりになられた方の供養ということもございますので、やはり納骨室に一定期間納めた上で合葬室へ移す、こういう考え方で募集をしていきたいと思っております。


◎水野淳委員 あと市営墓地に管理者がわからないようなのが多分大分あると思うんですが、これを一種処理していくための手法ですよというのを聞いたんですが、一般的に例えば公告をして、墓地の改葬の規定が公告の期間をつくってあると思いますが、ここらを教えていただけますか。


◎天野市民総務課長 無縁墓地の改葬の規定でございますけれども、これは今おっしゃられたとおり、それが判明した時点から1年間公告の期間がございます。この公告を経てお骨の改葬という手続に入ってまいります。今合葬式墓地につきましては、この無縁墓地が3霊園の中で約20ヵ所ございます。こういうものを今後公告して、その後合葬式墓地にお骨を移していきたいというふうに考えております。


◎水野淳委員 霊園の整理もできていくということで、大変いいんじゃないかなと思うわけでございますが、やはりそういうものを大事にしていかなければいけない。先祖にしても、大事にしていかなければいけないというところを宗教心で言っていいのかどうかわからないですが、そこらをきちっと規定をつくるときに納められるようにしていただきたいなと思います。これは要望しておきます。
 次に、消防の関係ですが、今下水道の取りつけできるところが何ヵ所かあるので、こういう形に出てきたと思うんですが、今現在、例えば浄化槽区域の場所が何ヵ所ぐらいあって、どういう決まりというか、浄化槽区域のものはどういう処理になっているのか。今何ヵ所か進んできたのでこういうあれが出ているんですが、そこがどういう形になっているか教えていただけますか。


◎荒木防災課長 浄化槽区域につきましては、現在19ヵ所ございます。そのうち、今回追加いたしまして18ヵ所、追加ですのでトータルで18ヵ所を今年度中に整備をする。1ヵ所につきましては、19年度の3月に下水管が敷かれるということですので、20年度当初に接続を完了したいというふうに考えております。


◎水野淳委員 消防団の中に、詰所の中に、詰所を持たない。町会の会館と兼用にしているとか、正規の詰所を持たないような部というのは何部ぐらいあるんですか。


◎荒木防災課長 単独で詰所という形で持たないのは1ヵ所ですけれども、共用しているのも1ヵ所でございます。1分団2部、それと11分団11部が町会との共用でございます。


◎水野淳委員 これは、下水の方でその話がおかしいんじゃないのと言うかもしれないけれども、この1ヵ所というのをどう考えているのか。


◎荒木防災課長 これにつきましては、今後独立化した消防団器具置場として設置をしていきたいというふうに私どもは考えておりまして、そのエリアですとか地域ですとか、そこのところをまた消防団の中で検討委員会の中で確認をしてつくっていきたいというふうに思っております。


◎水野淳委員 1ヵ所ずつなので、これは早くやっていただかないと、私は元11分団で、合併の検討会に出たときに、消防団員の資格をなげうって質問をさせていただいて、1年間ほど延びたという経過があるんですけれども、1ヵ所ずつということだったら、もう少し検討委員会でどうだこうだではなくて、何年度中にこれもやって、あと水洗化を全部して、使いやすい詰所にしていくのであるというように、もう少し詰めた話にならないのか。


◎荒木防災課長 この議論につきましても、今運営検討委員会のほうで議論になっているところでございます。委員がおっしゃるような中で、なるべく年度を決めた形の中で対応していきたいというふうに考えております。


◎小林弘幸委員長 次に、意見がございましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決いたします。第115号議案は原案のとおり決定することに御異議ございませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第116号議案 平成19年度八王子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)
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◎小林弘幸委員長 次に、第116号議案、平成19年度八王子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 本件について、市側から説明願います。


◎小坂国民健康保険年金課長 それでは、第116号議案、平成19年度八王子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について御説明をいたします。
 まず歳出から御説明させていただきます。補正予算説明書の39ページをお開きください。6款1項1目保健衛生諸費の説明欄中、1の(1)に平成20年度から開始をされます特定健康診査の準備経費484万円、これを計上いたしました。
 内容といたしましては、特定健康診査受診券等の印刷費及び特定健診データ管理システムLANの移設経費等でございます。
 また、補正予算説明書の40ページをお開きいただきたいと思います。関連いたします準備経費といたしまして、特定健康診査受診券出力封入封緘委託、こちらを作業が20年度に及びますことから、限度額552万3,000円の債務負担として計上をいたしております。
 次に、これらを賄います歳入でございます。恐れ入ります。38ページにお戻りください。8款1項1目繰越金、1節前年度繰越金、こちらを歳出計上額と同額の484万円増額補正するものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 来年度から実施予定の特定健診の準備経費ということなんですけれども、まず、特定健診の内容なんですけれども、いわゆるメタボリック・シンドローム予防あるいは改善ということで言われているんですけれども、国保の方で、40歳から74歳を対象にするということなんですけれども、受診率といいますか、この特定健診というのをどの程度の方が受けられるというふうに見込んでいるのか、その点をまずお答えください。


◎小坂国民健康保険年金課長 この特定健診の受診率でございますが、実はこちらにつきましては、5年後の目標値として、もう既に国から国保としては何%を定めろよというふうに言われております。それは65%という数字なんですけれども、とりあえず私どもは平成20年度で考えておりますのは、45%程度の受診率、これは最終的にそれを目標にするということになりますけれども、そういうふうに考えております。


◎山越拓児委員 そうすると、今の基本健診はちょっと所管が違うんですけれども、調整の中で、現行の基本健診の受診率との比較とか、それは検討されているんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 今申し上げました平成20年度の目標が45%という御説明をさせていただきました。それにつきましては、現在の基本健康診査、それはもちろん国保だけでなく健保の方も受けられているわけですけれども、その中で国保の方がどのぐらいいらっしゃるだろうということを保険関係の方から聞きまして、それを参考に、若干それに上乗せをするという形で45%という設定をしているところでございます。


◎山越拓児委員 それで、特定健診を受けて有病または改善が必要な場合に、保健指導を受けるようにということになるんですけれども、その特定健診で引っかかった人が受ける保健指導というのは、どなたから指導を受けるという形になるのか御説明ください。


◎小坂国民健康保険年金課長 基本的には市ということになるんですけれども、実態といたしましては、まだこれは決まっていることではないんですけれども、どこかに委託をするというような形を今のところは検討しているところでございます。


◎山越拓児委員 そうすると、どこかにというのは、医療機関であるのか、あるいは言ってみればそういう体質改善とかフィットネスクラブとか、そういったところも保健指導の仕事が受けられる受け皿として考えられているという話もあるんですけれども、そういうところまで含めて検討しているということなんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 おっしゃるとおり、今回の保健指導については、当然保健師、それから管理栄養士、そうした方たちが一定程度配置をされているという条件がつくわけでございますけれども、その条件を満たしていれば、今言いました民間とかでも、こちらについては委託を受けることは可能だというふうに考えております。したがいまして、何度も申し上げますが、具体的にどこにどういうふうに本当に委託をしていくかというのはこれから考えていく部分なんですけれども、そうした委託も視野には入れてございます。


◎山越拓児委員 たしか6月の本会議のときに、市民部長の答弁で、これは特定健診を受けて、さらに医師等の判断により必要に応じて心電図なり眼底検査をやっていくというくだりがあるんですけれども、たしか代表質疑の答弁では、今後国保の事業としてやる健診も、国が標準で言っている特定健診のメニューよりもふやして、基本的には基本健診と変わらないメニューでやっていきたいということだったと思うんですけれども、そういう意味で言うと、特定健診と医療機関とのかかわり、それから、医療費というか、受診なりあるいは保健指導と国保の給付の関係で言うと、どういう関係になるのか御説明をいただきたいんです。


◎小坂国民健康保険年金課長 まず、健診のことについてでございますけれども、これは今お尋ねのあったのは、まず項目の部分だろうと思いますが、確かに国で示している部分と、現在基本健康診査で行われている項目には差がございます。ただ、その差の部分については、今のところ国保としては当然同じように今後も行っていくというふうに考えております。
 まず健診については、これは当然医療機関でないと請負ができません。ですから、医療機関あるいは医師会、そうしたところに私どもから委託をして健診はお願いする。そのデータが実際には国保連合会を通じて私どもに来るわけですけれども、その中で、今度は保健指導の該当者がピックアップされていく。この保健指導については、先ほども申し上げましたとおり、医療機関あるいはほかの民間機関、先ほど言いました保健師あるいは管理栄養士、そうした条件が整っているという前提のもとにですけれども、そうしたものに委託をしていく。そういう流れになります。


◎山越拓児委員 そうすると、今までも国保の加入者、被保険者の方が病気で病院に行く。そして、レセプトが国保連を通じて市の方に来るということで言うデータの流れはあるんですけれども、そうすると、今度は保健指導が民間もあり得るということになると、健診データが外部にも行くということになりますよね。それからまた、市ともう一度やりとりするという関係になっていくわけですけれども、その意味で、膨大な個人情報が外へ出てやりとりをされるという関係になっていくと思うんですけれども、そのことについて、大丈夫だろうかというような懸念の声も上がっているんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 これに関しまして、個人情報の管理という部分につきましては、国からも、確かに慎重の上にも慎重に扱うようにという指導的なものも、この健診が示されたときにもう既にその辺は示されております。ですので、私どもも、繰り返しになってしまいますけれども、慎重の上にも本当にあくまで慎重に個人情報のデータ管理はしていきたいというふうに考えているところです。


◎山越拓児委員 健保の扶養の家族の方の場合は、基本的には医療保険者が特定健診の実施の義務を負うということになったと思うんです。それで、代表質疑の答弁では、たしかそれは各医療保険者の責任においてやっていただくというような考え方だったと思うんですけれども、健保の保険者が、例えば各自治体の国保と何らかの契約を結んで、そちらでやってくださいというようなことというのは、仕組み上あり得るということになるんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 仕組み上はそういう形はあり得ます。


◎山越拓児委員 そうすると、健保組合とか、あるいは職域の国保もあります。だから、そうなると、医療保険者というのが相当数に上ると思うので、これは八王子に限らず各自治体にとっても、そのやりとりというのは、事前の準備もそうだけれども、今のデータのやりとりも含めて、相当煩雑であり、慎重かつ慎重にというお話は課長からあったんですけれども、非常に大変だなということを思います。
 それで、特定健診の受診率の目標については、平成20年度、45%、5年後には65%ということで、その65%というのは国から示されているんですよというお話なんですが、特定健診を導入された医療制度改革全体が、医療費適正化計画というのを国と各都道府県がつくるということになっていますよね。この医療費適正化計画と特定健診あるいは保健指導の目標だとか達成率だとかということがどういう関係になるのか。今年度中に医療保険者は特定健康診査等実施計画というのをつくらなきゃいけないということになっているということなんですけれども、そこでこの目標数値なども明示をされて実施をしていくということになるのか、その点を御説明いただきたいと思います。


◎小坂国民健康保険年金課長 御質問者が今おっしゃられたとおりで、今年度中に、この基本健康診査、さらには保健指導も含めてですけれども、実施計画というのを策定いたします。これを私どもは東京都にも提出いたしますし、それから、当然年度が明けまして市民の皆様にも公表するわけですけれども、そうしたものの集約が今申し上げました都道府県での医療費適正化計画、そういうものとリンクをしていく、そういう位置関係になっております。


◎山越拓児委員 それで、以前の6月の本会議の質疑の中で、メタボリックのいわゆる目標値が、どれだけ減少させるか、あるいはそれが達成されなかった場合に、後期高齢者医療支援金が10%の範囲内でふえる、または減るというお話がありましたけれども、この仕組みについても御説明いただけますか。


◎小坂国民健康保険年金課長 今申し上げました、実は最終的に5年後にメタボリックの予備軍、それからメタボリックの該当者、この方を対20年度の比較で10%減しろということを最終的には言われるわけでございます。それが達成できるかできないかによりまして、今御質問者からお話がありましたとおり、後期高齢者医療制度への支援金、これが悪い方で言えば最大10%加算される。成績がよければ10%減額されるということになるというふうになっております。


◎山越拓児委員 特定健診の受診率そのものは目標に達しないから支援金が増額されるとかということではなくて、それはメタボの発生率といいますか、それだけが評価対象になるのか、特定健診の受診率そのものも評価の対象になるのか、その点はいかがでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 この評価といいますか、判定と申し上げますか、それは大変難しいところで、実はまだこれははっきりは示されておりません。ですから、本当にすべてがクリアしないと該当にならないのか、今言いました10%の部分がクリアされれば大丈夫なのか、そこらについてはまだはっきりしてはおりません。


◎山越拓児委員 はっきりしていないということなのであれなんですけれども、例えば受診率そのものを達成しないと支援金の増減に影響するということになると、これは特定健診の受診をいわば義務づけるという形に事実上なっていきますし、基本健診がみずから健康のことに留意をして、そして、早期の疾病の発見、予防につなげるという目的から、その医療費の適正化ということから、とにかく国民が健診を受けなきゃいけないというような義務的なものになっていく。そして、特定健診をずっとやられて、健診データが民間も含めて膨大にデータがやりとりされるということになっていくと、健康状態なりを全体として国民を管理していくということになるのではないかという批判の声もありますけれども、市の所管としては、決められた範囲で準備をしているんでしょうけれども、そういった国民の自由とか人権との関係でお感じになっていることがあったらお答えをいただきたいと思います。


◎小坂国民健康保険年金課長 この場で私個人の感想を言うのは、ちょっと別の場だと思いますので控えますけれども、ただ、これは被保険者には必ずしも義務づけをされておりません。あくまで保険者側に義務づけをされている制度でございますので、この健診の呼びかけをしても、私はどうしても健診を受けるのは嫌だということであれば、それを強制する等々ということはございません。


◎山越拓児委員 担当課長としてはそう答えざるを得ないかなとは思いますけれども、深刻なのは、健保の方なんです。だから、もし受診率だとか改善率が達成できない上に支援金がふえていくということになると、健保の方が、ちょっと太っている人は採用しないとか、そういったことにもなっていく。実際にそういう例が生まれているということも盛んに週刊誌などで言われていますので、国保の場合は、国保から出ていけということはありませんけれども、そういう問題があるということは指摘をしておきたいというふうに思います。
 それで、国保財政の影響の問題の前に、特定健診の効果といいますか、そのことについても、医療機関というか、お医者さんの中にも、現在政府の方で示している基準が本当に適切なんだろうかというような御意見も出されています。それで、結局基準値よりもちょっと高目という人でも、保健指導とか受診勧奨とかということになっていくと、そのことによって、当面お医者さんに行かなくてもいい方がお医者さんに行ってお薬をもらうとか、そういったことで医療費がかえってふえるんではないかというふうに指摘をしているお医者さんもいるようなんですけれども、どのようにお考えでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 御指摘がありましたとおり、今まで極端に言いますと、健診的なものに無関心だった方の健診への関心を喚起するという側面は出てくると思います。その意味では、いっとき、例えば逆にこういうことも発見されたということで医者に行こうということで、医療費的に影響が出る可能性もあるというふうには実際には考えております。ただ、これは本当に世界でも類を見ない社会的仕組みですので、影響についてどうこうというのは、ここではちょっと申し上げられません。


◎山越拓児委員 課長に答えていただくにはちょっと荷が重い質問だったかと思いますけれども、では、国保財政の影響の問題で幾つかお伺いをしたいんですけれども、基本健診が基本額の3分の1ずつを国と東京都と市で負担をしていた。今回も国と都が3分の1ずつで、市の国保財政で3分の1ということになるので、基本的には変わらないというのが代表質疑の御答弁だったと思うんですけれども、ただ、国保事業として特定健診を行うということになると、これは国保の会計から出るわけですよね。だから、そうなりますと、従来の基本健診の市負担分を国保会計に繰り入れてやるということになるのか。そうでなければ、事業量がふえるわけです。医療給付以外にこの保険事業というのが出てくるわけですから、歳出を賄う歳入をどういうふうにして賄っていくのかということになるわけですけれども、この点はどのようになるんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 まず、財政の枠組みのスキームといいますか、それは今御質問者がおっしゃられたとおり、基本健診診査と同じく、今度特定健康診査になりましても、3分の1が国、3分の1が都という形で私どもの方に入ってまいります。残りの3分の1を市が持つという形になるわけですけれども、これにつきましては、例えば一般会計繰入金で持つのか、極端に申し上げますと自己負担ということになるのか、その辺はまだ最終的な決定を見ていないところでございます。
 ただ、自己負担という部分について言えば、今まで基本健康診査で自己負担を求めてこなかったという経緯もありますので、そういったことを考えて慎重に対応せざるを得ないなというふうには思っているんですけれども、最終的には一般会計繰入金、もしくは国保税で持つことになるんですけれども、まだ決定はしておりません。


◎山越拓児委員 3分の1ずつということが変わらないということでも、結局国が特定健診として考えているメニューよりも、従来の基本健診を維持してやるというのが方針だというのは最初に確認していましたので、その意味で言えば、特定健診として行ったとしても、国から来る分は、自治体には3分の1にならないということになるんだと思うんです。そうすると、市あるいは国保財政から持ち出しが大きくなるということになるんだと思います。
 今、個人負担あるいは国保税への影響が出る可能性があるということでお話がありました。ですから、いずれにしましても、国の方は基本健診のメニューを削って特定健診に特化した。財政もその分削る。それを何とかカバーしようとすると、自治体の負担がふえる、あるいはひいては住民の負担がふえるという仕組みになっているということを確認しました。
 それで、後期高齢者の支援金との関係なんですけれども、これは国保も支援金を払うわけですから、この分の国保税への影響というのはどのようになるんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 後期高齢者の支援金に対しましては、今までも老人保健拠出金という形で歳出はされていたわけでございますので、基本的には変わらない。ただ、仕組みとしては、むしろ逆に歳出としては減る形になるんですけれども、その分、今度は逆に75歳以上の方の税金が国保には入らなくなるという部分がございます。その辺を考えてということになるんですけれども、今まだこの平成20年度の予算は成立はしていないんですけれども、その要求の試算の中では余り影響が出ていない。実際には、国保会計が極端に楽になるとか苦しくなるというような結果は、今のところは余り出ておりません。


◎山越拓児委員 財政の大枠のところではそういった話になるんですけれども、ただ、老健拠出金がなくなるけれども、75歳以上の国保税が入らなくなるよということなので、そうすると、支援金そのものの出どころというか、それが今度はどうなっていくのかということになるわけですけれども、その点はどうなんでしょうか。今国保というのは、医療分と介護分というふうになっていますけれども、この枠組みそのものも変わってくるということになるんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 まず、国保税の枠組みからお話しさせていただきますと、今御質問者がおっしゃいましたとおり、今までは医療分と介護分の2つの区分だったわけですけれども、これに平成20年4月からは、後期高齢者支援金分という枠組みが新たにできるという方向で進んでおります。
 それから、老健がなくなるけれども、その分75歳以上の方の税もなくなる。そうなると、後期高齢者支援金分はどうなのかということですが、老人保健拠出金につきましては、極端に申し上げますと、5割は公費、それから残りの5割が国保、健保で支えていたわけでございますが、今度後期高齢者支援制度につきましては、公費5割、その残りの5割分、全体の1割ということですけれども、そこが1割分が後期高齢者御自身の負担が出て、残りの4割の部分を国保と健保で支えていくということになります。したがいまして、先ほども申し上げましたように、歳出としては老健拠出金よりは大分小さくなるという形になります。


◎山越拓児委員 大ざっぱな割合で言うとそういった御説明なんですが、支援金分というのができるということになるわけです。そうすると、単純に思うと、医療分、介護支援分で3段重ねになるわけですよね。そうすると、黙っていても国保税が上がるのかという議論になるんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 ただ、今申し上げましたように、あくまで税というのは、必要な経費に対してどの程度という形で判断されるものでございますから、必ずしも新しい項目ができたからといって、それが丸々ふえるということではないというふうに考えております。つまり、3つの中の逆に新しい部分ができた分どこかが落ちて、例えば医療分が落ちてというような形も当然あり得るわけですので、税についてここで上がる、どうこうというのはまだ決めておりませんのでお話しできませんけれども、そういう考え方も当然できるというふうに思います。


◎山越拓児委員 るる質問させていただきましたけれども、今度の医療制度改革というのが、後期高齢者だけではなくて、国保の加入者にとっても非常に大きな変化があるということだと思うんです。特定健診、保健指導の問題にしろ、国保税への影響の問題にしろ、仕組みが相当に変わってくるということなので、それで、一般会計の補正予算の方で、制度の周知については、後期高齢者が中心で、健康福祉部の方に所管は行っちゃっているんですけれども、つまり、国保の加入者の皆さんへの周知徹底だとか、あるいはひいては健保の家族の皆さんで、今まで基本健診を受けていた方が市の基本健診を原則受けられないんですよみたいな話になるということも含めてお知らせをしていかないといけないということになると思うんですけれども、その点、国保側の方、市民への周知といいますか、そういう点はどのようにお考えでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 今御質問者がおっしゃられましたとおり、これは1国保だけでなく、当然一般会計側にも影響がある。それから、退職者医療制度などにも影響がありますので、これは健保側にも影響がある。さまざまな部分で影響があるというふうに考えております。したがいまして、周知に関しましても、これは、きのう岡部部長の方でお話をしたんですけれども、同じように総体的に周知を図っていただかないと逆にわかりにくいのかなという部分も考えておりますので、関係所管と協力し合って周知に努めてまいりたいというふうに考えております。


◎山越拓児委員 その周知については、いつの広報の特集号というのは答弁が出ていましたっけ。お答えできますか。総体として連携して周知を図るということは今御答弁が出たので、それをいつごろ出せるのか。診療報酬の改定との関係で言うと、まだ細かいことは決まっていないし、言えないよということもあるんだというお話なんですけれども、しかし、もう12月ですから、来年4月実施の制度でいまだに細かいことが周知できないというのは非常に恐ろしいことだなというふうに思うんですけれども、実際問題として、周知についても1回やればいいということではないと思うんです。やはり何回かやっていかないといけないんだろうと思うし、その点はどういうふうにお考えでしょうか。


◎下田市民部長 確かに来年の4月から実施されるのに対して、まだお知らせでき得ない状況でございますけれども、御案内のとおり、まだ国等で一部正式になっていない部分もございますので、今の時期では適切な時期ということでお答えさせていただくしかないというふうに思っております。市民の方には混乱にならないような形で努めてまいります。


◎山越拓児委員 混乱のないようにというのは、現場を預かる所管としてはそのようなお答えにならざるを得ないと思うんですけれども、しかし、これは混乱は必至だと思うんです。ですから、そういう意味では、代表質疑でも申し上げましたとおり、代表質疑では後期高齢者医療制度を中心に中止撤回をというふうに申し上げたんですけれども、これだけ実施が迫っていても細かいことは決まっていない。そして、その制度の中身が国民全体に知らされていないということで言えば、全体として来年4月実施の中止撤回を求めていくべきではないかというふうに思いますけれども、その点、最後に、理事者、田中副市長からぜひお考えを聞きたいというふうに思うんです。代表質疑では、国保制度の抜本改正が必要だと、議会もお力添えをというお答えがありましたけれども、ぜひそういった点で理事者の御見解をお伺いしたいと思います。


◎田中副市長 今質疑を聞いておりまして、御質問者も、また答弁者のほうも大変よく勉強しながらやりとりをされているなというふうに思いました。
 市民の皆さんへの周知ということは、これは大変大事なことだということで、これについては、現在の時点でお知らせできるというところはお知らせをしていくということで、最終的に総体的に本当に皆さんがそれぞれの国保の制度だとか健保の制度だとか、あるいは後期高齢の制度という、そういう関係がしっかり理解できるような特集号的なものを発行する必要があるだろうというふうに思います。これは、やはり早いにこしたことはないということで、私どものほうでも努力をさせていただきたいというふうに思います。
 最後の後期高齢制度の中止撤回、これについては、もうきのう市長がはっきりと代表質疑に対してお答えをしているわけですから、私がそれ以上お答えをする必要はないだろうというふうに思います。


◎井上睦子委員 今大分具体的に明らかになってきたんですが、まず特定健診の実施計画なんですが、これはいつの段階で発表されるのか。といいますのは、11月13日の段階で、府中市では素案が発表されて今パブリックコメントをやっているんです。不確定な部分があって、目標値であるとか、それから、改善の目標、それが具体的にまだ示されていないのかもしれません。その辺が出せないところかもしれませんけれども、今実施計画は作成中である。したがって、いつの段階で計画案が発表されるのかということを教えてください。
 といいますのは、市民への周知、制度が変わりますよということをしっかり知らせるためには、素案のパブリックコメントをやった方がいいわけです。その方が市民も、どういうふうに制度が変わっていくかということをわかりながら計画の中に参加をしていけるということになりますが、ただ、八王子市としてはパブリックコメントをやれる時期ではないというふうには思います。計画案がいつ確定をして発表されるのかということをまず1点。
 それから、特定健診の実施機関は市内の医療機関ということで、医師会ときちんと議論をして、健診単価なり何なりということの詰めが始まっているのかどうか。健診単価がわかっていれば明らかにしてください。


◎小坂国民健康保険年金課長 まず、実施計画の関係の方から御説明をさせていただきたいと思います。実施計画につきまして、今御質問者がおっしゃるとおり、現在策定中でございます。今後、国保の運協にも御報告をいたしますし、この委員会にも御報告をまずして、その上で今年度中に作成をして、最終的な発表は新年度になってからということになると思っております。
 それから、医師会のほうとどの程度の協議がなされているかということでございますけれども、既に医師会とは何度か接触をしております。それは単独で国保ということではなく、これは後期高齢者の関係、それから、介護保険の生活機能評価とか、そうしたものもございますので、健康福祉部と一緒になって医師会と接触をしているんですけれども、残念ながら、まだ単価等については最終的な詰めには至っておりません。項目的には、先ほども申し上げましたように、国保については、基本的には現在の基本健診の項目はやっていこうという方向では話は進んでいるんですが、こちらも最終決定には至っておりません。


◎井上睦子委員 それで、現在の健診の項目をやるわけですよね。9月議会で質問したときには、胸部エックス線などはやらないというような答弁だったんですが、これはやるということなわけですね。結局現行健診の項目はやるということになるとすれば、特定健診に上乗せして市がやる健診項目、内容について、そこを明示してください。


◎小坂国民健康保険年金課長 まさしく御質問者がおっしゃられたとおりで、上乗せの形で、今のところ、現在基本健康診査でやっている項目についてはやっていくという方向でおります。


◎井上睦子委員 そうすると、健診単価はふえるというふうに考えるんですか。健診項目がふえるので、健診単価はふえるというふうに考えていいのか、それとも、現行維持がされるのか。その辺はどうなんですか。


◎小坂国民健康保険年金課長 健診単価につきましては、先ほども申し上げましたとおり、まだ医師会と詰まる段階に至っておりませんので、ここではまだちょっと申し上げられません。


◎井上睦子委員 健診単価によっても、財政の方にどう影響してくるかということがあるわけです。健診単価が低く抑えられれば、それはそれでいいわけですけれども、そうすると、保健指導の単価というのも、まだそれは確定をしていないということでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 そのとおりでございます。


◎井上睦子委員 それで、保健指導は、例えばスポーツクラブもそういうマンパワーをそろえていればやれるわけですよね。今医療機関の人たちに聞くと、保健指導に参入しようとして、そういうところがすごい営業活動なんですって。その辺が基本的な方向としては、保健センターを中心に直営とあと医師会でやるというふうに考えているのかどうか、どこに保健指導を任せるのかというところを明らかにしてください。


◎小坂国民健康保険年金課長 まだその辺についても、ここで申し述べる段階には至っておりません。


◎井上睦子委員 それで、個人情報の問題もありますので、できれば直営、あるいは信頼ある医療機関というところできちんとやっていただきたいというふうに思うんです。保健センターには保健師なども確保されているわけで、どのぐらいのマンパワーをふやせばそれが対応できるのかということをきちんと明らかにしていただきたいというふうに思いますし、同時に、個人情報のデータ管理というものは注意をしなければいけないというふうな答弁でした。
 例えば昨年度の例ですと、健診データが地域医療推進室の方に行って、保健センターからメタボリックの傾向のある市民に対して指導しますというお手紙が行っているわけです。それは、国保で健診をしたにもかかわらずデータが医療の方に行っているわけです。個人データがやりとりされているわけです。それに対して市民は、どうして自分のデータがほかのところから来たのかという疑問になったわけです。そのデータは向こうに行きますよとちょっと書いてあったらしいんですけれども、それは認識していないわけです。
 これを特定健診でやって、例えば民間のところあるいは違う部署から、あなたのことを保健指導します、指導が必要ですというふうになったときに、とてもびっくりします。そこのデータのやりとりに関して、やはり本人の同意の問題なり、それから、どういうふうにシステム化していくかということはとても大事なことで、例えば民間に個人データが渡ったときに、それがいろいろなところに流れる可能性というのは今の状況の中でとてもあるわけです。例えばこれが生保のところに行けば保険に加入できないとか、そういうふうにもなっていくわけで、これはとても重要な問題だというふうに思うんです。だから、個人データの問題については、慎重にはやるんだけれども、どういうふうな仕組みを考えているのか、そこを明らかにしてください。


◎小坂国民健康保険年金課長 その辺につきましても、今申し上げましたように具体的にまだこういうふうにというのも、委託先をどういうふうにするかということも決まっていない段階ですので、まだ申し述べられないというのが本当のところでございますけれども、おっしゃいましたとおり、これはそもそもこの健診制度というものが考えられたときから、国も個人情報については、その扱いについては慎重に扱えということで非常に重要視をしている部分でございます。したがいまして、私どももそれを受けて慎重に扱っていく、そういう御答弁に今はなると思います。


◎井上睦子委員 そうしますと、実施機関もなかなか確定をしない。それから、個人情報のデータの扱い方についてもまだ確定はしていないということで、4月スタートできるのかなというのは正直思います。
 それで、この補正予算では、受診券の出力、封入封緘というような作業になるんですが、もし来年実施がきちんとやれるとすると、受診月というのはいつごろになるんですか。


◎小坂国民健康保険年金課長 これは先ほど申し上げましたように、国保の特定健診ももちろんなんですけれども、介護の生活機能評価、そうしたものと重なる方なんかもいらっしゃいます。そういうのもあわせて受診券を送ろうというふうに考えているんですけれども、今のところ考えていますのは、5月ごろに受診券が発送できるかなと、そんな形で考えております。


◎井上睦子委員 では、5月ごろに一斉に対象者には受診券が配付をされて、それが来て受けようかなと思った人たちは、来たらすぐ指定された医療機関、実施機関で受けられるという体制がつくれるということですか。


◎小坂国民健康保険年金課長 一斉になるか、誕生月にするかというのはまだあれなんですけれども、とにかく送って、受診券を受け取られたら、すぐに仮に健診を医療機関で受けるという形になるわけですけれども、例えば私どもが仮に八王子の医師会と契約をしたとしたら、八王子市の指定された医療機関に行っていただければすぐ受けられるという形にしよう、そういうふうに考えております。


◎井上睦子委員 流れはわかりました。
 それで、健保などの被扶養者の健診、それについてはまだ決まっていないということなんですけれども、それは国保が責任を持つことではないんだけれども、ただ、今までとは違って、この特定健診を受けられない市民にとっては不利益が生じる可能性があるわけです。市内の医療機関で今までは受けられていたものが受けられないということになるわけで、市町村に各保険者が委託をしてその利便を図るという方向性が出ているというふうに思うんですけれども、集合契約というような方向性を国は言っていると思うんですが、それについて相談なりそういう方向性なりというのは、まだ動きはないんでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 ただいまのところ、健保側からの働きかけについてはございません。


◎井上睦子委員 ということは、各保険者もまだ準備がきちんと進んでいないというようなことなんでしょうか。制度の姿がはっきりしない中で、4月スタートを目指して、「それ、やりなさい」ということ自体に、現場の担当者としては大変難しさを感じているんじゃないかと思うんですが、正直、どうでしょう。


◎小坂国民健康保険年金課長 まず、健保側ですけれども、これは私どもで関与できない部分ですので、何とも申し上げられません。
 それから、国保の担当課長としてということですけれども、これは4月実施に向けて粛々と準備を進めていく以外にないということでございます。


◎井上睦子委員 そうだろうというふうには思うんですが、それで、メタボに特化した特定健診ではなくて、従来の健診も上乗せしてやるということは、市民のトータルな健康管理の問題を含めて、現行水準を落とさないという市側の前向きな対応だというふうに思うんです。そうしますと、それは評価をするわけですが、自己負担の部分については、昨日の答弁では、極力負担増のない方向でというようなニュアンスに感じられたわけですが、新年度予算にかかわる問題ですので明確ではないんでしょうけれども、高齢者にしても大変な保険料の負担というのが今後も待っているわけです。それから、今ガソリンの関係で物すごいいろいろな生活のものが上がっているというような状況の中で、そうした市民生活を勘案しながら、自己負担を発生させないという方向でぜひお願いをしたいというふうにこれは思います。
 それで、メタボに特化をした健診がどのような効果を本当にもたらすのかということは社会実験であると。でも、科学的根拠のない、来年4月から始まる特定健診の結果によってそれが実証されていくとなると、社会実験とおっしゃったように、私たちは実験台になるわけじゃないですか。そのようにある意味で効果が不確かであるものについて、国を挙げて壮大な実験をするということは、私はとても難しいなと。ある一定の地域をモデル化して、そこで一定の効果が出てきていて、医療費的にも、それから、市民の健康の問題についても、このような効果があったということの検証がされていればまだあれなんですけれども、壮大な社会的な実験を国、地方自治体を挙げて、膨大なお金をかけてやるということの意味というものに私は大変疑問を感じるわけです。
 それで、ことしになってから、後半、多くの新聞が書きましたが、極めて疑問があるということも言われているわけで、例えばことしかな、どこかの市の課長さんが、メタボの実験、トレーニングをするために、マラソンとかをしていて亡くなりましたよね。健康の問題に関して、そういうふうにすごく極端な方向に走っていく。一定標準よりも大きくても小さくても、自分にとってよければいいわけじゃないですか。それが自分らしさでもあるわけだから、そのことを国や行政によって、これが標準的な体系で、これに近づくように努力をしなさいということは、ある意味ではおせっかいであるかもしれないんです。
 だから、ちょっと太りかけてきたなと思ったら、肩身の狭い思いをしなければいけないというような社会はやはりおかしいわけで、特に保険に加入をしている人たちにとっては、私も国保ですけれども、ちょっと申しわけないなというふうに思わせるような、そういうシステムであってはいけないというふうに思います。だから、国保の場合、65%を目標にするけれども、受けなさい、そして、受けた人は一定適正な体重になるように保健指導を受けなさいということをある意味で強制できないじゃないですか。国保は特に。健保なんかだったら、それは企業によって頑張るかもわからないですけれども、国保はなかなかそれは効果が期待できないし、そこまで市民に対する強制力はない。保険者への義務なんだというふうなお話がありましたけれども、そういう結果によって拠出金がふえたり減ったりする。ある意味で、あめとむちのような医療システムというのは、やはりちょっと問題があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、部長、いかがでしょうか。


◎下田市民部長 今回の一連の制度改革ですけれども、国民の死に至る要因というんですか、それの病原のもとというんですか、そこのところをどうして防ぐかという観点から、基礎となるのは、ふだんからの生活をきちっとすることによって、将来的な自分自身の健康が保てるということから来ているというふうに考えております。そうした中では、今回のこの取り組み、この制度改革というのは、遅きに失しているのかなというふうに私は考えているところでございます。


◎井上睦子委員 丸反対の考え方だというのがわかったんですけれども、ただ、市民感情としては、行政側が国の意向を受けて粛々と制度を整えたとしても、なかなかこれはそれぞれの人の気持ちもあるし、健康に対する考え方もあるし、難しいのではないかなというふうに思います。だから、医療や保健というものは、その人自身が自分の健康管理をどのようにするのか、自分にとって適正な医療はどう受けるのかということが基本的にあって進んでいくものなので、上から一定の強制をされるような、こうした制度には大変問題があるというふうに申し上げて、質問を終わります。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ進行いたします。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 質問でも述べてまいりましたけれども、1つには、特定健診、メタボ健診なるものが、その科学的根拠に疑問が付されている中で、これを事実上全市民的に強制をしていくというような仕組みになっています。また、保健指導についても、民間の団体も含めて、膨大な健診データがやりとりされる問題、そして、ビジネスチャンスとしてもうけの対象になろうとしている現状があります。また、市と国保加入者の財政負担ということで見ても、基本健診を維持しようとすれば今度は自己負担有料化か、あるいは国保税の値上げということで、いずれにしても負担をふやす結果になります。
 これについて、世界に類を見ない社会実験という言葉もありましたけれども、有効性が疑問視されている中でこの準備を進めることは非常に問題があるというふうに思います。12月の現在で、制度の具体性が十分に説明をできない制度というのは、欠陥であり、中止撤回をすべきだと思いますけれども、理事者の答弁というのは市長の答えたとおりということで、このまま放置することはかえって無責任だというようなことなんでしょうけれども、これはむしろ現時点では中止撤回することこそ、国民、市民の混乱を避け、負担をふやさないということにつながると思いますので、本案については反対といたします。


◎市川潔史委員 反対の意見があったので、賛成意見をさせていただきます。
 いろいろと議論はあるかと思いますが、総論部分で言いますと、少子・高齢化時代の中で、医療費が毎年増大をしているという方向性の中で、行政として何が的確な対応かといえば、それは健康な市民、国民を増加させるということが喫緊の課題だと。もちろん、それは個人の努力もあれば、また、行政の指導というのも必要だと思います。そういった意味では、その方向性は基本的には理解できますので、本議案について賛成の意見といたします。


◎井上睦子委員 私はこの議案に反対です。1つは、メタボリック・シンドローム自体がきちんとした科学的な根拠に基づくものではなくて、欧米の学会から批判をされ、国内からも異論が出ているということであります。それによって、適切な健康管理というのを市民が自分自身の責任においてやるべきで、行政や一つの制度として強制をされるものではないというふうに2点目には思います。
 それから、まだ実施計画もきちんと発表されない。どのような制度設計になるのかということも最終的には4月を目前にしながらも明らかでないというようなこともありますので、この問題はシステムとしては大変問題があるという意見を述べて、反対の意見とします。


◎小林弘幸委員長 これより採決いたします。第116号議案は起立により採決いたします。原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第120号議案 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第120号議案、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例設定についてを議題といたします。
 本件について、市側から説明願います。


◎矢光職員課長 第120号議案、職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例設定について御説明いたします。
 平成18年7月に、国の人事院規則が改正され、職員の勤務時間内に置いていた休息時間が廃止されました。そこで、本市においても国に準じ休息時間を廃止することとし、規定整備を行うものであります。
 この廃止に伴いまして、本庁では、一部の職員を除き現在45分としている休憩時間を1時間とし、5時15分までの勤務時間を5時30分までとするものであります。
 なお、施行日は平成20年1月1日を予定しております。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎鈴木玲央委員 今回条例が変わるということで、新旧対照表を拝見させていただいているんですが、休憩時間が、以前の方は45分というふうに記載されていると思うんですが、新しい方だと、「少なくとも45分」になっているんです。これは、自分の所見的なところなんですけれども、旧だと45分以内に休憩をとらなければいけないけれども、新しい方だと「少なくとも45分」ということは、45分以上とらなければいけないという感じを受けてしまんうですが、この「少なくとも」がついた理由というのは何かあるんでしょうか。


◎矢光職員課長 従来は休息時間というのが、午後15分ありまして、正午から12時15分までを休息時間として、それ以降45分間を休憩として、いわゆる昼休み時間ということで運用していたんですが、ここで休息時間が廃止をされたことに伴いまして、一般的には昼休み1時間というのは通例ですので、そういったことで規定整備をしたところです。


◎鈴木玲央委員 規定整備をされたということなんですが、この条例を見るだけだと、その内容が余りはっきりわからないかなと思って、時間的なところをもうちょっとわかりやすくしたほうがいいのかなと思ったもので……。


◎矢光職員課長 条例上は、市民ニーズにこたえるために柔軟な対応ができるような規定整備としておりまして、細かい部分の基本的な部分ですとか、そちらについては規則の方で定めるということで考えております。


◎中島正寿委員 今のに関連しまして、私も少々確認をさせていただきたいと思います。
 詳細は規則で規定されるということですが、そうしますと、規則の方では、今の鈴木委員のお話にもありましたように、少なくとも45分、少なくとも1時間というところ、上限はどれぐらいになるんでしょうか。


◎矢光職員課長 1時間です。60分になります。


◎中島正寿委員 1時間ということで確認をさせていただきました。それとともに、旧条例の方では2項がありました。「市長の承認を得て、必要な休憩時間を与えることができる。」、「職務の性質により」ということであるということですが、これに関しては今回削除するわけですけれども、その必要性は今回はない、新第6条の1項と2項だけで十分対応できるという理解でよろしいんでしょうか。その点の御所見をお伺いできればと思います。


◎矢光職員課長 「少なくとも」という文言を入れたことにより、45分からそれ以上ということで、柔軟な対応ができることとなったために削除したものです。


◎中島正寿委員 そうしましたら、「職務の性質により」というところも含めて大丈夫だという理解でよろしいでしょうか。確認です。


◎矢光職員課長 そのとおりです。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行いたします。
 次に、意見がありましたらご発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行いたします。
 これより採決いたします。第120号議案は原案のとおり可決することに決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第121号議案 八王子市国民健康保険条例の一部を改正する条例設定について
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◎小林弘幸委員長 次に、第121号議案、八王子市国民健康保険条例の一部を改正する条例設定についてを議題といたします。
 本件について、市側から説明願います。


◎小坂国民健康保険年金課長 それでは、第121号議案、八王子市国民健康保険条例の一部を改正する条例設定についてを御説明いたします。
 今般の医療制度改革の一環といたしまして、国民皆保険を堅持し、医療保険制度の将来にわたる持続的かつ安定的な運営を確保するため、健康保険法等の一部を改正する法律が平成18年6月に成立公布をされたところでございます。このうちの国民健康保険法の改正を受けまして、今回2点について条例改正を行うものであります。
 まず第1点目といたしまして、現役並みの所得に及ばない70歳から74歳までの高齢者が医療を受けた際の自己負担が1割から2割に見直されたことを受けまして、本条例においても同様の改正をしようとするものでございます。
 2点目といたしましては、医療費の自己負担を2割に軽減する乳幼児の対象年齢が3歳未満から義務教育就学前までに拡大されましたことにつきましても、本条例において同様の改正をしようとするものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 まずお伺いをしたいのは、今回の改正点が2点ある。70歳から74歳の方の窓口負担を1割から2割に、就学前のお子さんの負担を3割から2割にするということになるんですが、1つは負担増になる方ですけれども、総体として、例えば18年度の決算で見たときに、70歳から74歳の方が新たに負担する医療費の規模、それはおわかりになりますでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 今回の70歳から74歳の方で影響を受けた方の金額ということでございますけれども、約10億円の影響があろうというふうに試算しております。


◎山越拓児委員 10億円の負担がふえるということになるわけですけれども、これは窓口負担1割から2割というだけでなくて、負担限度額というのがあります。入院、それから外来もそうなんですけれども、これとの関係で言うと、いろいろ制度の改定が連続しているので、どの時点のものが対象になるのかというのが非常にわかりにくいんですけれども、自己負担限度額との関係で今回の条例改正はどういうふうに絡んでくるのか、その点を御説明をいただきたいと思います。


◎小坂国民健康保険年金課長 実は、まず今回2割の負担になる分でございますけれども、皆様、新聞報道等で御承知かとも思いますが、与党の高齢者医療制度に関するプロジェクトチームというところの検討の中で、当面1年間は1割に据え置こうという形の方向が示されております。その1割に据え置くというのが、では、なぜ2割にするのかという話になりますけれども、保険給付8割、それから個人の自己負担2割、これはそのままにして、新たに公費負担医療の創設といいますか、その部分で1割を国から医療機関に支払う。つまり、高齢者の方々は窓口で1割負担のままにするよという据え置きの形になるというふうに今のところ説明を受けております。
 それから、高額療養費につきましても、当面この部分につきましても据え置くよという形になっています。ただ、これが自己負担が法上は2割になりますので、その部分で高額療養費に今まで1割だった場合には該当しなくて、2割になった場合には該当してしまうという部分は、これは出てまいります。


◎山越拓児委員 もう一方の義務教育就学時前のお子さんのほうは、2割負担という方が3歳から就学時前まで引き上げられるわけですけれども、そうすると、国保財政の関係で見ますと、就学前の方は、今度は国保財政の方から出る分がふえるわけですよね。本市では就学前が医療費助成がありますから、どちらにしても、本人負担は今ないという状況ではありますけれども、財政的に見ると、義務教育就学時前で本人負担の割合を下げることによってふえる分と、それから、70歳から74歳の場合は本人負担をふやすことによって国保財政の方が減るという部分とあると思うんですけれども、その辺の財政的な枠組みというか、影響というのはどのようになるというふうに推計していらっしゃるでしょうか。


◎小坂国民健康保険年金課長 今申し上げましたとおり、70から74歳の方ですと10億円の影響が出る。一方で、3歳未満から6歳の就学前までの方までに広げた関係で出る負担額が、私どもでは3,800万円というふうに見込んでおります。


◎山越拓児委員 そうしますと、高齢者の方は10億円の影響、それから、乳幼児の方が3,800万円ということですので、それで、この間、医療費の負担がふえていることに対して、先日も、これは健保連の意識調査ですけれども、医療費負担が重いという方が8割というような回答も示されておりますので、与党の凍結案というのがあくまで1年ということでありますし、10億円という規模で負担をかぶせるということになるという点で、これは非常に大きな問題があるということを申し上げて、私の質問を終わります。


◎井上睦子委員 私も1割から2割というのは、2倍になるわけですから、すごい負担感があると思うんです。10億円ということなんですが、それは70歳から74歳の対象の人たちの人数と、それから、これは平均にしていいのかどうかわかりませんが、個々人違うんですけれども、2割になった場合、年間の窓口の1人当たりの負担はどのぐらいの金額になるのか。


◎小坂国民健康保険年金課長 先ほど影響額は10億円というふうに申し上げさせていただきました。それで、影響を受ける方の人数がおよそ1万8,000人というふうに考えております。したがいまして、年間で5万6,000円ぐらいの影響が出る。これは単純に割り返したという数字でございます。おっしゃったように、個人個人で違います。


◎井上睦子委員 ですから、5万6,000円の負担増になるということですよね。だから、1割負担で5万6,000円払っていた人が、2割負担になったら11万2,000円になるという負担感が発生をするということです。そうすると、この間のいろいろな税制の改定なり何なりを含めれば、高齢者は物すごい負担感の中で暮らしていかなければいけない。医療費の関係も、これはとても深刻だなというふうに私は思います。
 そういう1割から2割、医療費の抑制と、それから国や運営側は、持続可能な医療制度というふうに言うかもしれませんけれども、逆に、これでは高齢者自身の命や健康というのが持続をするかなというふうにとても思うわけですが、この負担増ということについては、きのう、市長は全体的には負担はふえると思いますというような答弁だったと記憶をしておりますけれども、それは担当者としてはどのように感じますか。


◎小坂国民健康保険年金課長 おっしゃられるとおり、この1年間は多分凍結という形になりますから、1年間は影響は出ないというふうに考えておりますけれども、当然1割から2割になって負担はふえます。ただ、これは盛んに言われていることですけれども、年代間の医療費の公平性とか、そうした部分の視点も当然あろうかと思いますので、持続可能な制度を構築していくための措置であるというふうに担当としては認識をしております。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 年間10億円の影響、1万8,000人の高齢者、平均すると5万6,000円の負担増ということになります。与党の凍結案というのはあくまで1年限りということでありますので、そういう意味では、条例改正そのものに反対の立場を表明します。


◎井上睦子委員 私も反対です。といいますのは、若い世代と高齢者との負担の公平性とおっしゃるわけですが、高齢者になればなるほど健康のリスクが高まってきて、それは違うわけです。そのために医療費も高齢であるがゆえにかかるということもあって、負担割合というのが低く抑えられてきたという経過があったというふうに思います。そのことが崩れていっているし、それから、これだけの負担というのは、高齢者にとってはとても厳しいものがあるという意味から反対をいたします。


◎市川潔史委員 先日、スリランカで、台風か地震か、バラックのようなところで何万人のような方が被災があって、そういう中で、またそういうところに住まなきゃいけないというニュースがありまして、それはそういう治水といいますか、そういう都市基盤整備のおくれている世界という土地柄もある。また、例えばハワイで盲腸になると120万円ぐらいかかるということを聞いておりますが、そういうことを前提にして、日本は成熟社会、また、これから少子・高齢社会を迎えるに当たって、どのようにして持続可能な社会保障制度にするかという中で、先ほど来質疑で与党という言葉がありますが、その中の一角が我が党の公明党でございます。
 我が党のスタンスは、改革は継続しつつも、負担増の緩和にこれから努力したいという大変難しい姿勢で進んでいるわけですが、この少子・高齢化の中で改革をしなきゃいけない。だけれども、国民生活の中でそれが維持できないような負担になる。例えば低所得者の方には緩和をしてやらなきゃいけないという意味で、今回2割負担については1年間凍結だというのがありますが、今後もそれが継続するように我が党は努力するということを言っております。そういった意味で、改革は必要だという意味では、今議案に賛成を申し上げます。


◎上島儀望委員 ずっと話を聞いておって、はっきり言って、よくわからない。ちょうど戦前のチャップリンの映画を見たことがある。今の日本のやり方があれと全く似ている。先が見えないんです。人間が振り回されている。これも正直言って、今の問題も含めて、人口比率というのは、読めているはずなんです。少子化社会なんてだれでもわかっている。読めているにもかかわらず、70歳以上を大変大切にしなさいと、健康保険はただ、バスもただという時代もあって、今逆になってみたり、情けないです。これは政治のお粗末そのまま。私はそう思います。
 この制度も、例の75歳以上の制度もつぶれると思います。絶対長続きしない。同時に、かわいそうです。国民健康保険も一般会計からどんどん持ち出して、もうやれません。これから若い人が少なくなっていくんですから、概して若い人は皆そうです。当然それは全部財産をなげうっています。もう持ちきれない。だから、75歳以上をやめさせてくれと。これは75歳以上は死になさいよという意味です。そういうことで、いずれにしても、非常にお粗末そのままで、とてもじゃないけれども、僕は賛成できない、こういうことです。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行します。
 これより採決いたします。第121号議案は、起立により採決いたします。原案に賛成の方の起立を求めます。
                   〔賛成者起立〕


◎小林弘幸委員長 起立多数であります。したがって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように御了承願います。
 進行します。
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◎小林弘幸委員長 次に、報告事項に入ります。
 まず「株式会社まちづくり八王子の設立時期の延期」の取り扱いについて、市側から報告願います。


◎志村政策審議室主幹 それでは、お手元の資料によりまして、株式会社まちづくり八王子の設立時期を延期しておりましたが、その取り扱いについて報告させていただきます。
 1、内容でございます。1点目として、株式会社まちづくり八王子の設立については、おおむね2年間の検討期間を設け延期しておりましたが、検討の結果、株式会社は設立しないことといたしました。
 2点目、住宅・都市整備公社は、現行の財団法人の形態のまま存続し、平成20年12月1日に予定されている公益法人改革関連3法の施行に合わせて、同法に基づく財団法人へ移行することといたしました。
 2番目、経過及び理由でございます。1点目、株式会社設立の取り下げについてでございます。平成17年12月、株式会社設立に係る補正予算が議決されましたが、議会をはじめさまざまな分野の方々と意見調整を行い、十分な議論を経てから設立することといたしました。申しわけありません。同年と書いてありますが、平成18年です。結果として、18年1月下旬に予定していた株式会社の設立を延期したところでございます。
 こうした中、寄附行為の変更は困難であるとしていた東京都から、18年5月1日付で寄附行為変更が正式に認可されました。これにより、喫緊の課題であった葬祭式場の建設及び運営が可能になり、株式会社を早急に設立するための主要な理由がなくなったところでございます。そこで、公益法人改革も視野に入れながら、今まで運営形態について検討してきました結果、今回株式会社まちづくり八王子の設立は取りやめることといたしました。
 次に、住宅・都市整備公社のあり方でございます。平成18年6月2日の公益法人改革関連3法の公布、また、19年9月には政令等が公布されたことで、公益法人改革の概要がほぼ明らかになりました。住・都公社は、平成20年12月1日の法施行以降、新法に基づく財団法人に移行できる枠組みが明確になったところでございます。しかし、東京都が設置する公益認定等委員会、これがまだ未設置であること、また、公益認定の具体的基準や手続を定めるガイドライン、あるいは税制優遇措置等が今後決定される予定であります。したがいまして、現時点では現行の住・都公社が新法に基づきます一般財団法人あるいは公益財団法人のどちらかに移行するのかという比較、判断ができないことから、今回は新法に基づく財団法人に移行するという方向性のみを決定したところでございます。
 次に、別添の資料により、公益法人制度改革の概要を説明させていただきます。
 1ページをお開きいただきたいと思います。表題「公益法人制度改革とは?」でございます。
 本文の2行目、中ほどをごらんいただきたいと思います。特徴の1番目といたしまして、従来の主務官庁、これは国ですとかあるいは都道府県を指します。こういった主務官庁による公益法人の設立許可制度を改め、登記のみで法人が設立できる制度を創設いたしました。
 引き続き特徴の2番目でございます。そのうち、今申し上げました登記して設立した法人のうち、公益目的事業を行うことを主たる目的とする法人については、民間有識者による委員会、これは先ほど申しました公益認定等委員会のことでございます。この委員会の意見に基づき公益法人に認定する制度を創設されたところでございます。
 また、関連3法、法律でございますが、その下に小さい字で申しわけありませんが、1として、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律、これは、登記のみで法人格を取得できる規定を整備したものでございます。次が、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律、ただいまの法律に加えて、公益性の認定を行う制度を規定したものでございます。最後に、注の欄にございますが、この2つの法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律、これは現行全国で約2万5,000の公益法人が存在しますが、新制度への移行のための手続を整備したものでございます。この公益法人関連3法につきましては、平成18年6月2日に公布され、20年12月1日から施行される予定になっております。
 2ページ目をお開きいただきたいと思います。表題「公益法人制度改革の概要」でございます。
 表題の下に図がございます。左側が現行の公益法人制度でございます。右側が新制度になっております。
 まず左の現行制度でございますが、図にありますとおり、法人の設立と公益性の判断、これにつきましては、主務官庁が現在一体的に判断しております。また、その下の税との関係でございますが、法人の設立が認められると、自動的に税の優遇措置、これが付与されます。こういう制度でございます。
 右側の新法では、まず法人の設立と公益性の判断を分離した制度でございます。まず第1段階目といたしまして、法人の設立でございますが、これは登記のみでできる制度になりました。これを一般財団法人と申します。その下、第2段階目でございます。公益性の判断につきましては、一般社団法人、一般財団法人のうち、希望する法人に対して民間有識者による委員会、先ほど申しました公益等認定委員会でございます。ちなみに、東京都はまだこの委員会を未設置でございます。この委員会の意見に基づき行政庁が認定することになります。これを公益財団法人と申し上げます。
 税との関係でございますが、新法においては、公益財団法人のみ税制の優遇措置が与えられることになっております。
 続きまして、隣の3ページでございます。「一般社団法人・一般財団法人とは?」でございます。
 1行目、剰余金の分配を目的としない社団及び財団は、登記によって法人格を取得できる。その下のポイントでございます。1点目、財団法人では、事業に制限はなく、登記のみによって法人格を取得することができるということでございます。1つ飛びまして3点目です。そのかわり、行政庁が法人の業務・運営全体について一律に監督することはないということでございます。そのために、法人の自主的、自立的な運営が必要となるため、最低限必要な各種機関の設置、ガバナンスに関する事項について、法律で規定をしたところでございます。
 その下、図の一般財団法人の欄、一番上、設立がございますが、1点目、名称中に一般財団法人という文字を使用するということでございます。一般財団法人につきましては、公益という文言は使えないことになっております。
 それから、その下、機関につきましては、4番の理事から12番の理事、監事、会計監査人、この規定がございますが、先ほど申しました最低限必要な各種機関の設置、ガバナンスに関する事項ということで、現行の民法では、理事会、評議員会の設置というのは、監督官庁の指示または法人の判断で、法律上の制度ではございません。監督官庁あるいは法人の判断で設置している機関でございます。
 一般財団法人、この新法においては、これらの機関は法律で規定されることになります。
 次、4ページをお願いします。「公益社団法人・公益財団法人とは?」でございます。
 1行目、一般財団法人のうち、公益目的事業を行うことを主たる目的としている法人は、申請して公益社団・財団法人の認定を受けることができるということでございます。
 表の中ほど、主な認定基準がございます。公益目的事業を行うことを主たる目的としているか、あるいは公益目的事業比率、これは金額ベースで全事業費の100分の50以上、これの見込みかという規定がございます。
 公益目的事業につきましては、この資料18ページにあります。一から二十三まで個別の表がございますが、これに該当するものが公益目的事業として認定される予定でございます。
 認定を受けますと、このような効果が与えられるということで、公益財団法人という名称を独占的に使用できること。先ほど申しました税制優遇措置を受けられる。そのかわりに、表の右側にございますが、監督措置がございまして、報告、立入検査、勧告・命令、認定の取り消し等が規定されております。
 最後に、5ページ、「現行の公益法人の移行の仕組み」でございます。現在、住・都公社は現行公益法人ですから、これに該当することになります。
 まず法律の公布が平成18年6月2日、施行が20年12月1日になっておりますが、法施行と同時に現行の公益法人はすべて特例民法法人となります。これは、法律上は一般財団法人として存在することになりますが、特例措置によりまして実質的には現行の公益法人、これと変わらない制度でございます。
 なお、移行期間は5年間設けられており、この間に一般財団法人になるか公益財団法人になるか、この決定をすることになっております。
 なお、手続をしない場合は、5年間の経過措置の後、解散したものとみなされることになります。
 最後に、報告書のほうにお戻りいただきまして、3番、今後のスケジュールでございます。
 今回、市の株式会社設立の取りやめの決定を受け、19年12月、住・都公社では、理事会、評議員会におきまして住・都公社解散の取り消しの決定を受ける予定でございます。その後、税制優遇措置の決定、あるいは公益認定等委員会の設置等を状況を見まして、一般財団法人か、あるいは公益財団法人かの選択決定を行いたいと思います。
 以降、20年12月、法律施行以降5年間の移行期間がありますが、その中で住・都公社において移行手続が開始されるという予定になっております。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質問はありませんか。


◎鈴木玲央委員 1点だけ確認したいんですが、今後のスケジュールを拝見いたしまして、平成20年12月1日以降に3法の施行を受けて移行手続の開始を行うということなんですが、実際、移行手続を開始して、20年ということは来年ですよね。ということは、いつごろにこの移行手続は終了するというふうなめどとかというのは立てられているんですか。


◎志村政策審議室主幹 まず移行手続については、5年間の移行期間があるという中で、その中でやるということでございます。先ほど申しましたとおり、この移行に当たりまして、公益性の認定というのが、東京都に設置される委員会、そこが判断することになって、まだそれが設置されていないということと、具体的な事務手順がまだ決められておりません。それらを勘案しながら決めたいと思います。時期等につきましては、まだ未定でございます。


◎鈴木玲央委員 移行期間は5年ということで、まだその辺が具体的に決まっていないということで、はっきりというふうに決められないということをおっしゃられていたんですが、移行するのであれば、5年いっぱいあるのではなくて、できるだけ早期にできるように、決まり次第すぐやるようにしていただければと思うので、5年というと、どうしても5年間あるといってずるずる延びてしまうような気がしますので、5年はあるけれども、できるだけ1年以内とか、そういう早い段階でわかり次第速やかに進めていただければなと思いますので、よろしくお願いします。


◎上島儀望委員 持論で、何年かかっているかな。私は、国がやらない前から、第三セクターはやめなさいと。これは、行政の隠れみのだということも言ってきました。その後ずっと国も悪くなって、第三セクターも赤字で、いわゆるこういう問題もわき上がっていたんだから、あのころ、田中副市長は知っていると思うけれども、第三セクターで黒字を出しているのは、八王子だけです。大体12億円の財産があって、現金で50万円ぐらい持っている、50億円ですか、38億円か。第三セクターで赤字をつくらないというのは、これは八王子だけは偉いんです。小田原とかは物すごく大変なことだった。川崎も含めて全部。
 それで、北海道の破綻したところも、夕張も、問題は結局は第三セクターです。そういうことで、国も一応第三セクターをやめようという流れの中で、何で本体の市役所がやれないのかと。私は、吸収合併してとりなさいと。赤字じゃないんですから、とって、しかも、斎場なんていうのは、人間としての尊厳であり、大事なことなんです。それを金を一銭も使わないでできるのに、何で他人にさせなきゃならないの。僕はよくわからない。何のために税金を皆さんは取っているんですか。信頼しているから、税金を払っているんです。そこまで庁議に1回ぐらいかけて、皆さん、職員とよく相談してみてください。僕はまだあきらめませんから、そのまま直営でやりなさいと。
 もう一つ大事なことは、これは公益をやっても、実際問題として、起債を起こせないでしょう。市町村なら起債だってやれます。公益法人は起債をやれない。だから、区分所有法に基づく区画整理事業で、それぞれ所有権を取得して開発するというのでしょう。インターチェンジの横も。こういうふうに緑をなくすのみでなくて、こういうできないことというか、今の時代は、そんなことは本当に開発もできないと思います。そういう能力が市はやろうと思えばできるんです。
 しかも、物流基地なんていうのは、そんなに総合計をやっているんじゃないんだ。100万坪以上で、物も空車も出さないのが物流基地の趣旨ですから、それは国の主導権でやるなら開発はやむを得ないと認めるけれども、そういうのを含めて、これはもう一回持ち帰って庁議でよく討論してみた方がいいんじゃないですか。赤字じゃないから、そういうことを申し上げておきます。田中副市長、どうですか。


◎田中副市長 多分御質問者は、これまで変わらぬ主張で、第三セクターはもう必要ないんだと、こういうことだろうというふうに思います。そういった意味で、現在の住宅・都市整備公社は解散をして、今やっている事業を市で直営でやる、こういう御意見なんだろうというふうには思います。もちろん、住宅・都市整備公社は一定の役割を終えたという中で、私どもの方でも2年前にああいう形で、官から民へという一つの大きな潮流の中でああした株式会社化ということを模索をしたわけですけれども、これは公社自体も理事会がございますし、また、議員の皆さんにも評議員として御出席もいただいておりますので、庁議としては、私どもの方も議論をいたしますが、そうした理事会、評議員会の方の御意見も伺って、最終的な判断をしていくことが必要だろうというふうに思っています。


◎上島儀望委員 市長が非常に誤解しているというか、勉強していないかどうかわかりませんけれども、評議員が議会から出ているから皆報告しているんじゃないかと。皆そうなんです。行政財産もそうです。すべてそう。普通財産を移すとき、僕は議会に知らせるべきだと。いや、議会に報告しています。どこでやっているか。公社と、ここと勘違いしているんです。市民の税金で全部つくったんだから、皆さんのものです。法律が全然違うんです。向こうは株式会社。僕なんかが手を突っ込んで言えないんだから。そこの違い。これもそうだ。だから、そういう意味で、これは市民の貴重な財産ですから、ひとつ赤字にならないうちに、今のうちに、職員がそういるわけじゃないし、それは取り組んでください。それだけを要望しておきます。


◎井上睦子委員 これは、いつ政策決定されたのか、政策会議の日時と、それから、解散をして、新財団に移行するという方向性のみ決定なんですが、2つの財団の性格なり何なりを見きわめて、それは考えなければいけないというふうに思いますが、かなり今の住・都公は財産を持っているわけです。解散をし、新しく移行するときに、その財産の取り扱いというのはどういうふうになりますか。


◎原島総合政策部長 まず、経営会議における政策決定の時期なんですが、これは11月22日に開催されました経営会議で決定をいたしております。
 それから、今回の公益法人改革の新法の公布を受けて一般法人になるのか、それとも公益法人を目指していくのかという部分については、ガイドラインを含めて細かな部分がまだ承知できておりませんので、そのメリット、デメリットを十分に検証してから、どちらを目指していくかについては考えたいと思っています。
 それから、もう一つの道としての解散についてなんですけれども、解散については、現在のところ市としては考えておりません。これまでに外郭団体のあり方については、外部委員も入れた中で検討もしてきておりますので、そうした時点での検討結果なども受けて、住・都公社については法人の形で残していきたい。どちらの法人になるにしても、現在ある財産はそのままの形で引き継がれていくのが前提でございます。


◎井上睦子委員 22日の経営会議の中で移行というふうに決定をして、解散ということについての議論はなかったということなんですね。
 それで、外部委員を入れての検討会というのは、それはいつだったんでしょうか。


◎志村政策審議室主幹 平成12年に、外郭団体活性化検討会、これがございました。そのときに決定というか、報告を受けております。


◎井上睦子委員 株式会社が取りやめになった後、外部委員を入れての検討会があったのかと思うんですけれども、平成12年の段階では、株式会社化の方向性が出されたんじゃないんですか。そうではなくて、時系列からいけば、極めて古い検討会の決定ということを今おっしゃったんですけれども、何をどのような根拠にこのような政策決定に至ったのか、もう少しちゃんと説明していただけますか。


◎志村政策審議室主幹 一連の経過でございますが、平成12年当時で、住宅・都市整備公社の主な目的でありました住宅の建設ですとか宅地の分譲、それらが既に終了していたといったことがございます。そのことで住宅・都市整備公社におきましては、昭和62年に都市整備事業、これらも着手したところでございました。例えば学校、道路の用地買収ですとか、下水道整備事業といったものでございます。
 ただ、主たる目的の住宅、宅地の供給が終わったということで、平成12年、先ほど申しました八王子市外郭団体活性化検討会、ここにおきまして、住・都公社につきましては役割の終わった業務を整理し、組織の形態を見直す団体との提言を受けたところでございます。その間、住・都公社の方でも、新しい事業への取り組み等を考えておりましたが、寄附行為の変更が認められない状況にありました。そこで、庁内で公社改革検討会、これは15年から16年にやりましたが、ここで具体的に、例えば公社を解散して新たな財団法人、これを設立しようかとか、あるいはその流れで今回の株式会社、この設立も検討したといった経緯でございます。


◎井上睦子委員 そうしますと、株式会社については、住・都公の説明では、二、三年後に設立というような方向だったんですよね。そういう答弁だったと思うんです。あきらめたわけではない、延長するんだということであって、それについて、市側の政策判断がことしの11月22日にされた。その間に専門家を入れたような検討会というのは、それは開かれていなくて、内部での検討があったという経過として受けとめていいですね。
 先ほどの部長の答弁では、その間に外部の人たちを入れた検討会があったのかなというふうに思ったものですから、経過を聞いたわけです。これは、市側がそういうふうに判断しても、理事会や評議員会がまだそれを自身としてどう判断をするかということが残っているということですね。


◎小林弘幸委員長 ほかに発言はありませんか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 進行します。
 次に、消防団多機能型車両の受領について、市側から報告願います。


◎荒木防災課長 それでは、消防団多機能型車両の受領について、資料により御報告をいたします。
 今月の12月19日、総務省消防庁において、本市消防団に対しまして、財団法人日本消防協会より消防団多機能車両1台が交付されることとなりました。これは、日本消防協会の消防団多機能型車両配備事業として、各都道府県に1台ずつ消防車両が交付されるもので、東京都においては、その活動、また団員数、装備とも都最大規模である本市が東京都消防協会の推薦により受領することになったものです。
 多機能型とは、車両における装備品について、可搬式ポンプはもとより、AEDを含む救急セットや、油圧カッター等を装備しているということであり、形は現在消防団に配備されております小型動力ポンプつき積載車と一緒のものでございます。
 受領される車両につきましては、消防団本部に配備し、各分団への資機材訓練、女性隊による応急救急訓練指導、市民への広報活動等有効に活用していきたいと考えております。


◎小林弘幸委員長 市側の報告は終わりました。
 御質問はありますか。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 次に、特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 特定事件調査事項につきましては、閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会いたします。
                                   〔午後零時03分散会〕