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東京都 八王子市

総務企画委員会(9月18日) 本文




2007.09.18 : 総務企画委員会(9月18日) 本文


                                   〔午前10時00分開議〕
◎小林弘幸委員長 ただいまから総務企画委員会を開会いたします。
 本日の進行につきましては、お手元に配付いたしました日程及び審査順序・方法をお目通し願います。
 以上の方法により進行することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 異議なしと認め、そのように進行します。
 これより議案の審査に入ります。
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 第 87号議案 平成19年度八王子市一般会計補正予算(第2号)−総務企画委員会所管分−
 第 90号議案 八王子市議会議員及び八王子市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の
        一部を改正する条例設定について
 第101号議案 損害賠償の和解について
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◎小林弘幸委員長 第87号議案、平成19年度八王子市一般会計補正予算(第2号)中、本委員会所管分、第90号議案、八王子市議会議員及び八王子市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例設定について及び第101号議案、損害賠償の和解についての3件を一括議題といたします。
 本件について、市側から説明願います。


◎矢光職員課長 第87号議案、平成19年度八王子市一般会計補正予算(第2号)及び関連いたします第101号議案、損害賠償の和解についてを一括して御説明申し上げます。
 まず、事故の概要でございますが、本件は、平成14年7月25日に、総務部職員が公用軽自動車を運転し社会保険事務所に出かけた帰りに、秋川街道を市役所方面に左折し、元本郷一丁目18番先の市道を走行中、対向車線で信号待ちのために停車していた車両の列の間を抜けて道路を横断してきた相手方、○○○○○さん(当時89歳)運転の自転車を避けられずに衝突したもので、この事故により○○さんは左大腿骨骨折、頭部及び両腕挫傷を負うとともに、双方の車両が損傷をしたものです。
 ○○さんは、一昨年、御病気のためお亡くなりになりましたが、このたび、その御遺族の方と和解をし、損害賠償金を支払おうとするものであります。
 相手方に支払います金額は、第101号議案のとおり、損害額403万6,139円を○○さんの相続人に、また、健康保険適用で治療をしていたことから、老人保健法に基づく事業の実施主体としての八王子市に対し、健康保険求償分といたしまして122万1,228円をそれぞれ賠償金として支払おうとするものであります。
 補正の額と賠償金の内訳を御説明いたします。補正予算書の12、13ページになります。2款総務費、1項1目一般管理費中、説明欄7に共通管理といたしまして328万円を計上いたしております。内訳といたしましては、相手方に対する賠償総額526万円のうち、相手方に対し既に自賠責保険から直接支払われました後遺障害補償費121万円と、八王子市が概算で支払ってきました療養費、自宅看護費等77万円を差し引いた経費として、相手方へ未払い分の自宅看護費、傷害慰謝料等205万円、及び八王子市に対する健康保険求償分122万円をあわせて今回補正しようとするものであります。
 次に、これに係る歳入でありますが、11ページをごらんください。21款諸収入、27目雑入におきまして、市有物件災害共済会からの交通事故保険金として405万円の収入を計上いたしております。
 被害を受けられました○○さん、また御遺族の方々には心からおわび申し上げますとともに、二度とこのような事故が起きないよう、職員への安全運転指導を徹底してまいります。


◎野村財政課長 続きまして、財務部財政課所管分を御説明申し上げます。
 同じく補正予算説明書13ページ、下段の財政調整基金積立金でございます。2億1,077万円を減額いたしております。この補正要因は、厚生水道委員会の所管となりますが、18年度の老人保健特別会計におきまして、国庫支出金及び支払基金交付金の一部に収入未済が生じる見込みであったために、一般会計が財政調整基金を取り崩しの上で一時立て替え、19年度に国庫支出金等が清算交付された後に財政調整基金へ繰り戻すこととしておりました。
 しかし、18年度の実績では、収入未済ではなく所要額を超えて交付され、立て替える必要がなかったことから、19年度に老人保健特別会計からの繰り戻しがございません。この要因に関する積み立て予算額全額の2億1,077万円を減額整理するものでございます。
 続きまして、歳入でございます。11ページをお開きください。上段、前年度繰越金でございます。今回の補正予算に必要となります一般財源といたしまして、前年度からの繰越金4億5,299万円を計上するものであります。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 選挙管理委員会事務局所管分の御説明を申し上げます。
 補正予算書14ページをお開き願います。最上段でございます4項選挙費、6目市長選挙費でありますが、本年3月、公職選挙法の一部改正がございまして、地方公共団体の長の選挙において、選挙運動用のビラを頒布できるようになりました。また、条例で定めることによりビラの作成費を公費で負担することが可能となりましたので、これにかかわる経費66万円を計上しております。
 なお、これに関連いたしまして、第90号議案、八王子市議会議員選挙及び八王子市長選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例設定についてを御提案しております。引き続きまして、90号議案について御説明を申し上げます。
 まず初めに、第1条に、選挙運動の公費負担といたしまして、市長選挙におけるビラを追加規定しております。
 次に、6条で、ビラ1枚当たり7円30銭を限度とする作成単価にビラ作成枚数を乗じて得た金額の範囲でビラを無料で作成することを規定しております。
 そして、第7条で、ビラ作成の契約締結の届け出を規定しておりまして、第8条で、ビラ作成の公費負担額及び支払い手続について定めております。
 以上によりまして、市長選挙で候補者が頒布するビラの作成につきまして公費負担ができるように改正するものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎山越拓児委員 90号議案についてお尋ねをしたいんですけれども、この市長選挙におけるビラの頒布ができるようになったということで、その公費負担を定めようとするものですけれども、まず公職選挙法改正の背景と効果についてお答えをいただきたいと思います。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 いわゆる政党のマニフェストに準ずるものとして、都知事の集まりである都知事会でもってそれに準ずるようなものを頒布できないだろうかというような積極的な働きかけがございました。それによりまして、議員提出議案で可決成立して、3月22日をもって施行されたという、こういうことでございます。このことによりまして、より多くの方々に候補者の考え方、こういったものが浸透できる、こういう効果があろうかなというふうに思っております。


◎山越拓児委員 より多くの有権者の方に候補者の考え方が示せるという効果があるというふうな御答弁でしたけれども、条例案の中には、法律の規定を引用して、定める枚数というふうにしてあるんですけれども、具体的にはどのような枚数になっておりますでしょうか。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 一般の市においては1万6,000枚となっております。


◎山越拓児委員 これはビラということになっているんですが、体裁としてはどのようなものまで……。つまり、一般に各種選挙でマニフェストと呼ばれているものの中には、複数のページでとじた冊子、パンフレットの類が多いようですけれども、この場合もそういうものも含めてビラと言っているということでよろしいのかという点と、それから、頒布方法についての規定について御説明ください。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 冊子は認められておりません。長さが29.7センチメートル、幅21センチメートルの範囲ということになっております。具体的にはA4の大きさということになります。
 それから、頒布方法でございますけれども、新聞の折り込み以外は、選挙事務所、それから個人演説会場、それから街頭演説会、こういった場所以外で頒布することはできないことになっております。


◎山越拓児委員 そうすると、八王子の世帯数が20何万でしたか、ですから、そのうちの1万6,000枚ですよね。ですから、幅広い有権者に候補者の公約なり政策をお知らせすることができるといっても、頒布方法も新聞折り込み、選挙事務所、個人演説会場、街頭宣伝の場所というふうに限定をされているわけで、この1万6,000枚というのは、一般市であれば人口、有権者の規模に関係なく1万6,000ということなのかどうかという点と、それから、先ほどビラについてはA4のサイズということなんですけれども、これは1種類だけなのか、複数の種類を出せるのか。表裏を使うのは当然だと思いますけれども、その点もお答えいただきたいと思います。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 有権者にかかわりなく、一般市の場合1万6,000枚となっております。
 それから、種類については、2種類以内というふうな規定がされております。


◎山越拓児委員 それは、もし2種類出した場合は、2種類の合計が1万6,000枚の範囲ということになりますよね。
 これは、公職選挙法の規定に基づくものですから、市の独自の裁量ということはなかろうかというふうに思いますけれども、しかし、先ほど御答弁があったような幅広い有権者に知らせるという点では非常に限界のある枚数、そして、頒布方法ではないかというふうに思います。
 それで、これは新聞折り込みの費用というのは公費負担の範囲ではありませんよね。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 公費負担にはなっておりません。


◎山越拓児委員 本会議で市長選挙の投票率を何とか40%にしたいという局長の答えがありました。候補者の自由な政策の表明をもっと多くの機会をつくっていただけるように、大いに自治体の選挙管理委員会からも国に意見を上げていただきたいという要望を申し上げて、終わります。


◎井上睦子委員 私も90号に関しですが、やはり1万6,000枚というのは少ないなというふうに思います。
 予算に計上されている66万4,000円というのは、何候補ぐらい立候補というような想定で出されているのか。
 それから、印紙の方は8万円なんですが、これは選管の方で印刷をするとしても、投票率40%ということで、市民もたくさんの候補者を出して頑張らないといけないとは思いますが、どういう想定なのでしょうか。


◎岡部選挙管理委員会事務局長 5人を見込んで予算計上をさせていただいております。


◎井上睦子委員 わかりました。
 あと損害賠償の件ですが、平成14年に事故が発生をして、今回和解の成立ということで、5年間日時を費やしているわけですが、その辺、和解交渉までかなり難航したということなのでしょうか。その点についてお知らせいただきたいと思います。


◎矢光職員課長 時日がかかっておりますが、1点は、被害者の症状固定までに約2年6ヵ月、平成17年の1月なんですが、そのころが固定をした状況ということで、あと1点は、御本人、17年の3月25日に鬱血性心不全ということで死亡なさっております。そのことによる相続人の決定に時日を要したということで時間がかかったものと認識しております。


◎井上睦子委員 それでは、相手方と補償額なり何なりをめぐっていろいろと問題があったということではなくて、症状の固定と、それから相続人の決定ということで時間がかかったということですね。
 それで、御報告を聞いておりますと、この事故をもとに在宅での療養を余儀なくされたというようなことだったと思います。どのような状況で事故が発生をしたのかということには書いてありますけれども、高齢の方が事故をきっかけに今まで健康であった体を損なうというようなこと、それがまた、直接的な死の原因にはならないというふうには思いますけれども、そういうことでは公用車の運転はぜひ気をつけていただきたいというふうに思っております。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行いたします。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決いたします。第87号議案、第90号議案及び第101号議案の3件は原案どおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第91号議案 八王子市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例設定について
 第92号議案 八王子市教育委員会教育長の給料及び旅費等に関する条例の一部を改正する条例設定に
       ついて
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◎小林弘幸委員長 次に、第91号議案、八王子市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例設定について及び第92号議案、八王子市教育委員会教育長の給料及び旅費等に関する条例の一部を改正する条例設定についての2件を一括議題といたします。
 本件について、市側から説明願います。


◎矢光職員課長 第91号議案、八王子市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例設定について及び第92号議案、八王子市教育委員会教育長の給料及び旅費等に関する条例の一部を改正する条例設定についてを一括して御説明いたします。
 特別職職員等の退職手当の減額につきましては、平成15年に、財政健全化に取り組む観点から実施をいたしております。本市の財政状況は依然として厳しく、引き続き財政健全化に向けた努力が必要であると判断したことから、前回の退職手当支給率の減額を上回る率で再度減額を行おうとするものであります。
 なお、今回の減額は、平成19年10月1日に在職する特別職職員等を対象とした一時的なものであることから、附則により規定をするものでございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎市川潔史委員 確認させていただきます。この100分の500という考え方ですか、特に部課長と一般係長以下の皆さんは、私の記憶では、最後の年の給与の60ヵ月でしたか、ちょっと違ったかな──の考え方と、100分の500という考え方の背景を説明していただきたい。


◎矢光職員課長 これにつきましては、特別職、任期が4年となっておりますので、その任期ごとに支給するものとして定めております。1年に100分の500ですとか、400とか、その部分で近隣の26市の状況ですとか、あるいは類似団体等、その率を勘案しながら決定をしております。


◎市川潔史委員 だから、近隣市とか類似都市ではなくて、部長以下が50何ヵ月かの考え方と、4年に1回払うんですよという考え方の500という考え方を説明していただきたいんです。


◎矢光職員課長 26市と比較をすると、54万都市ということで、類似都市を本市の場合参考としておりまして、相模原市が480、宇都宮市が480、その他についてはいずれも500を超えるような状況にございますことから、500というようなことで決定をしてきております。
 それと、市の職員は、長年勤続をして、何十年、30年とか、そういった部分で勤続をして退職をするわけですが、特別職については、先ほども申し上げましたけれども、4年の任期ということで、その都度支払われる。その部分で性格も変わるものだと思いますし、それから、市の職員の場合については、退職後の生活を維持するための金銭給付という意味合いもございますので、そういったことから、おのずと特別職の退職金と一般職の退職金というのは性質はちょっと違う部分があると思います。


◎市川潔史委員 だから、私が聞きたいのは、要するに、部課長を含めて35年、36年お勤めになって、たしか2,000何百万円です。仕事が違うからということがありますけれども、要するに、一般社会の皆さんから言われているのは、4年で2,000万円前後の退職金がいいかという考え方なんです。ですから、結局470にしても、たしか2,000万円を切るぐらいと聞いたんですが、ですから、その考え方は、これまでもそうなんだからいいじゃないかという話ではなくて、その辺のところはどういう哲学といいますか、ものがあるのかをお聞きしたいんです。


◎小林総務部長 大変難しい御質問なんですけれども、市長をはじめ理事者、特別職の退職手当と、地方公務員法上の一般職の職員の退職手当の支給の計算の根拠というんでしょうか、それについては、職員課長がお答えをしましたように、一般職の職員というのは、それは期間の定めのない雇用をされている中で、定年まで勤め上げたその勤務をしたのに報いるという意味もあるかもしれませんけれども、そうしたものに対して、これは当然国家公務員、それから東京都の職員の退職手当の支給率、計算の根拠を当然前提としてというか、基本として、私たちの退職金の支給率、支給額というものも条例上定めているということになっています。
 今、御質問者が言われた市長の退職金が任期4年で、確かに1年で100分の500ですから、首長の退職金の計算の根拠というんでしょうか、これは職員課長が申したとおり、首長としてそれだけの重責を担う職として、4年間任期を全うされた。任期途中の場合にもそれは別かもしれませんけれども、そうした重責を全うされて退職をされる、そのことに対する意味合いとして、八王子市だけではなくて、ほかの自治体でもそれに報いるそうした1年に対して、どのぐらいの割合で退職金を計算をするのかというようなことが長年定着をしてきたんだろうというふうに考えています。ただ、その率が一般的に見てどうなのかというのはまた別の議論としてあるのかなというふうには考えています。


◎市川潔史委員 今部長がおっしゃったように、その重責に対して支払われるんですよという意味では、結果的に、例えばそのことが減額されることによって人材が手を挙げないということになってしまうと、それは確かにそういう意味合いがあるかと思います。ただ、一般社会の中で、例えば現職のときに給与を幾らもらっているかということよりも、退職金というのは光が非常に当たりやすいんです。
 以前読んだ新聞紙上では、日産のゴーンさんの考え方によれば、日産の役員の場合は、全員年俸が1億円以上。そういう時期があったという考え方を含めて、現職のときの給料というのは、ある程度幾ら高くてもいいんじゃないかというのと、今官僚のいろいろ渡って退職金を何回もいっぱいもらいますよというのが一般国民の皆さんの批判の的になって、その次の段階で、こういう首長の退職金というのが次の段階の批判になっている。的になるということは事実なんですが、そういう動向を含めて、例えば課長に聞きますが、民間の方の考え方の中で、退職金を例えば給与に上乗せして、退職するときは余り多くない額になるような、そういう社会の動向みたいなものはあるんですか。あるかないかだけでも教えてもらいたいんです。


◎穴井総務部主幹 退職手当の民間の動向でございますが、民間においては、成果主義の導入に伴って、在職年数が短くなってきている中で、企業によっては退職手当金の一部を月額の給料に割り振っている、そういうところもあるようでございます。


◎市川潔史委員 これで終わりにしますが、この3月の代表質疑でこのことをお訴えさせていただいて、こういうお計らいをしていただいて、議案については賛成をいたします。ただ、これからの話です。考え方として、今言ったような話と、社会というのがどんどん変わっていって、例えば日本でも高度成長時代のとき、またその後の時代でもよかったときでも、21世紀に入ってからは考え方が変わってくるんだということをまず御理解いただいて、類似都市がそうだからいいんじゃないかという考え方ではなくて、社会の動向を見ながら、私としては現職のときの給料をもっと上げて、退職金については減額すべきではないかなという思いを持っていますので、その辺を含めて、今後検討していただきたいことはお伝えしておきます。


◎上島儀望委員 これは前にも私は一般質問でも取り上げて、100分の500から0.25直したことがあります。1度ありました。直させていただいた。私が把握しているのは、さっき言った100分の500という哲学、選び方、これは大体類似都市を見て、それで、そこには給料が高いところ、安いところあります。それより飛び出したり引っ込んだりするのはまずいから、まず線を引こうという、大ざっぱな線を引いたのが100分の500ですよね。だから、問題は、常識的に見て、世間から見て、一体4年間で今幾らもらえますか。2,200万円でしょう。3期やると6,000万円。これは一般市民から見ると、12年勤めて6,000万円も退職金をとって、前の市長もそうでしたけれども、1億円近かったですけれども、だから、市民の感覚に合わないんです。
 それで私が調べた中では、東京都内ということは、日本全国1、2位を争うんだけれども、前は新宿区長と黒須市長がたしか日本全国1位ぐらいになっていたけれども、給料はどうですか。


◎矢光職員課長 申しわけございません。ただいま手持ちの資料がございません。


◎田中副市長 退職金ですか、それとも、給料でよろしいですか。


◎上島儀望委員 給料。


◎田中副市長 類似都市で申し上げたいというふうに思いますけれども、まず、八王子市の今の市長の給与というのは110万円でございます。例えば金沢市ですと118万円、宇都宮市ですと118万円、同じです。それから、市川市ですと、若干下がりまして101万円、西宮市が126万1,000円、静岡市が125万円、近隣で相模原市を申し上げますと114万2,000円、こういうような給与の月額です。


◎上島儀望委員 私は、東京都内の区長と市町村を比べたことがあるんですが、都内では、たしか新宿と八王子がトップのような感じでした。全般的にどうこうというわけではないんですが、ただ、それに加えて一般市民は、市議会議員も退職金が、上島さん、たくさんとるでしょう、もう30年もやっているとよく聞かれるんです。皆よくわかっていないです。私なんか、正直言って一銭もないんですから。そうなっているんだけれども、それは特別職と常勤と非常勤の差があるのはわかっているんですけれども、一般市民の常識からいくと、退職金は高いなというというのは本当に直感ではないですか。
 それは、12年で6,000万円以上退職金をもらえるんだから、これは大変です。だから、その点をもうちょっと工夫した方がいい。給料は私はそれぐらいはいいと思います。それぐらいの仕事をしていると思いますので、ただ退職金については、100分の500というやり方を基準にして考える時代ではなくなったというふうに思いますから、その点、理事者はどうですか。


◎田中副市長 私自身にもかかわる案件でございますので、なかなか答えにくい部分もございますけれども、今回のこうした措置については、市長みずからが財政再建に臨んでいる。このことをきちっと内外に示すという意味で、こうした減額措置を講じているわけでございますから、そのこと自体についてはぜひ一定の評価もいただかなければいけないんだろうというふうに思います。
 今常勤、非常勤の中で、退職金のあり方というのはあるわけですけれども、私はさきの代表者会の方で御報告もさせていただきましたけれども、特別職等の報酬のあり方につきまして、これを諮問をしようということで報告をさせていただきました。その中で、きょういただきました御意見等も審議会の方で少し御審議をいただいて、それを見ながら、今後率も含めた、あるいは通算で出すとか出さないとか、あるいは率をもう少し下げるとか、その辺のことも審議会の方の答申をいただいて、最終的に判断をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行いたします。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行します。
 これより採決します。第91号議案及び第92号議案の2件は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
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 第97号議案 コンピュータ等の取得について
 第98号議案 コンピュータ用ソフトウェアの取得について
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◎小林弘幸委員長 次に、第97号議案、コンピュータ等の取得について及び第98号議案、コンピュータ用ソフトウェアの取得についての2件を一括議題といたします。
 本件について、市側から説明願います。


◎内田IT推進室主幹 それでは、第97号議案及び第98号議案について御説明申し上げます。
 まず、第97号議案、コンピュータ等の取得についてでありますが、これは、住民情報システムをサーバー方式に再構築するに当たって必要となるサーバー26台と、データ記憶装置、無停電電源装置等の周辺機器の取得について、物品の購入議案として提案するものであります。
 次は、第98号議案、コンピュータ用ソフトウェアの取得についてであります。
 こちらは、取得するサーバーの運用に必要となる基本ソフトウェア等を取得するため、物品の購入議案として提案するものであります。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑願います。


◎鈴木玲央委員 コンピュータの取得についてということで、今回住民情報システム用を再構築されるということで、26台サーバーとして購入されるということなんですが、これは、通常サーバーを1個大きいのを置いて、その後分岐として小さい小型コンピュータを置くという体制でもできると思うんですけれども、26台とも全部サーバーでなくてはいけないということであるんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 このシステムにつきましては、現在汎用機、大型のコンピュータを使っているものを複数のサーバーを組み合わせた形で処理を分散させて実施するものでございます。26台の内訳は、住民基本台帳用ですとか、国民健康保険用というような形で、複数台数を組み合わせた形で実施をするもので、現在の設計上は26台という形で組み合わせて構築をするものでございます。


◎鈴木玲央委員 先ほどの説明ですと、その小型に分けてサーバーを置くということなんですが、そのサーバーが26台分かれると思うんですけれども、それの管理とかというのは、そのコンピュータを扱う人がやるんですか。それとも一括で1人の人が26台を全部管理するのか。
 それから、セキュリティ面というのはどのように考えられているんですか。やはり分岐すると、それだけ外から入ってこられたりとか、情報漏えいという可能性が高くなってくると思うんです。


◎内田IT推進室主幹 26台のサーバーはすべて情報システム担当のサーバー室の中に設置をして、システムの担当職員が、担当を分けますけれども、一括して管理をしていくという形でセキュリティあるいは管理を進めていく予定でございます。


◎鈴木玲央委員 先ほどの説明では、各担当者がいながら、最終的には1人の方が全体を管理されるということの説明ということで認識させていただきたいと思うんです。
 あと、これは金額の方が26台と周辺機器一式ということで見ますと4,000万円かかっていると思うんですが、費用としてはかなり高いんじゃないかなというのが率直な感想なんですけれども、この点について、これは日本電気株式会社ですので、NECのコンピュータを購入されると思うんです。今いろいろなところで、デルとか、もっと格安のコンピュータというのがハード面で考えればあるとは思うんですが、この4,000万円というのは、なぜ26台で4,000万円というような状況になっているのか教えていただければと思うんです。


◎内田IT推進室主幹 26台のハードウェア部分なんですけれども、いわゆる標準価格ベースでいきますと、これらの合計額は定価の部分ですと8,000万円ほどかかる機器の総体のものです。これをメーカー側との値引き交渉等の中で、御提示しました4,400万円というような金額で、税込みで4,600万円になりますけれども、取得をする予定になっております。


◎鈴木玲央委員 今標準価格が8,000万円ということだったんですけれども、この8,000万円というのは、これは確認したのはNECだけなんですか。それとも、NECとかソニーとかデルとか、今パソコンメーカーはいろいろあると思うんですけれども、いろいろなところの見積もりを出した結果、平均して8,000万円ということだったのか、1ヵ所だけ見て8,000万円だったということなのか、その点をお聞きしたいんです。


◎内田IT推進室主幹 まず、今回の選考に当たりましては、どのようなシステムを構築するかということの選定を始めております。その中で、NECをはじめ、富士通ですとか、日立ですとか──日立は参加できなかったんですが、複数の会社にどのような形のシステムを構築するかということで提案をいただきました。その提案の中で、NECが機能面とか金額面で一番適当であろうということで業者をまず指定をしております。
 NECのシステムということで決定をしましたので、今回の機器の購入につきましては、そのシステムを動かすのに適当であるハード部分をNEC社の製品指定として、まず機種指定をしたということになります。その機種指定の中で、複数の業者にも入っていただいて、入札によってこの金額を決定したという経過になります。


◎鈴木玲央委員 入札でということで金額決定されたということなんですが、今後、またパソコンとかは半年ぐらいでどんどん機能というのはアップしていくかと思うんですけれども、今回4,000万円でこのシステムを構築して、今後アップデートとか、ハードの買い換えとかいった場合にはどのように対応していくのか。また同じ金額がかかるのか。それともNECの方でそういったバージョンアップとかも考えてこの金額を提示されていたのかどうか、その点を確認されているかどうかお聞きしたいんです。


◎内田IT推進室主幹 今回は買い取りの金額ですので、私どもとしては、おおむね5年以上現在の機器を特にバージョンアップ等なしで利用する予定でございます。


◎鈴木玲央委員 5年以上このシステムを使うということなんですけれども、今のITの進みぐあいを見ると、5年間使うというのは結構厳しいんじゃないかなというところは感じられるところがあるんですけれども、ハード面の方は5年ということなんですが、ソフト面の方でも3,000万円かけてオペレーティングシステムとか、バックアップ用というのをつくっていらっしゃるようなんですが、こちらのソフト面の方のバージョンアップとかそういった点というのは、やはり5年なのか、それとも随時更新がかかるようにされているのか、その点をお聞きできればと思うんです。


◎内田IT推進室主幹 ソフト面につきましては、基本的な機能部分については今回の構築で設定をしたものになりますが、毎年度の法律の改正ですとか、業務に伴う内容の変更等につきましては、毎年毎年変更の委託契約をかけていってバージョンを上げていくという形になります。このバージョンを上げる際には、今回導入しますハード機器の部分についてを前提としてメーカー側と設定をしていただく。そういったやり方になるというふうに心得ております。


◎鈴木玲央委員 ということは、まだ現在そういったバージョンアップについての打ち合わせというのはメーカーとはされていないということなんですか。


◎内田IT推進室主幹 ハード部分についてのバージョンアップについては、現在のハードの機能部分、これを利用するもので、中身のソフトは変えていただく。そういう方針で進めていきます。まず現状のハードを前提として、ソフトの方を必要な形で変えていただく、そういう形の更新をしていきます。


◎鈴木玲央委員 現状のハードということなので、今後、そのハードがどれだけこれからの時代のニーズに合っていくかというのは先が読めないところもあるので、そこは常に確認していっていただければとは思うんですが、あと1点、これは基本的なことになるんですけれども、今回入れたコンピュータというのは、OSはXPなんですか。それともビスタの方になっているんですか。その点をお聞きしたいと思うんです。


◎内田IT推進室主幹 もう1つ前の世代の2002になります。


◎鈴木玲央委員 2002でこの金額でというのは、費用としては、パソコンのレベルとしてはかなり低いのではないかなというのを感じるんですが、システム用として入れるのであれば、そういうOSとか、今までXPで動いていたものがビスタに変わって、いろいろソフトウェアとかがかなり変わっている現状もありますので、2002というのはXP系列だったと思ったので、今後ビスタになると、今使っているソフトウェアのふぐあいとかが出てくる可能性も示唆されるとは思うんですが、そういったところというのは、OSを入れた際に、2002を選んだといったところの理由というのをお聞きできればと思うんです。


◎内田IT推進室主幹 失礼しました。OSについては2003になります。
 この部分の選択につきましては、現行で動いています住民情報等のシステム、これらのものが我々としては非常に満足をしているレベルであるという前提に立ちまして、そこからの変更をできるだけ小さくして、再構築に当たってのリスクを回避する。このような趣旨で2003の方のOSで動くようなシステムというふうに考えて構築をするものです。


◎鈴木玲央委員 正直、2003とかという名前が出てくるというのは予測していなかったので何とも言えないんですけれども、その2003のパソコンが入っているのを今後5年間使うということなので、その点、これからデータ容量とかがふえたりとか、処理速度という面でいろいろふぐあい等も出てくる可能性があると思うんですが、2003だと、今CPUとかで使えるハード面が限定されているとは思うので、これから2003で使えないハードというのも出てくる現状が実際自分の身近でも感じているので、そういったところを常に確認しながら、コンピュータのアップデートというのを時代の流れに沿って、できる限り最小限度のアップデートで費用が抑えられるような形で進めていければと思いますので、その点を要望いたしまして、質問とさせていただきます。


◎中島正寿委員 今鈴木委員の方から、設備に関する御質問が多々ありましたので、私からは若干質問させていただきたいと思います。
 先ほど答弁の中で、この設備に関して幾つかの担当に分かれて管理していくというようなお話があったと思うんですけれども、これに関する個人情報のセキュリティということに関して、もう一度説明いただければと思います。幾つの部門に分かれて、どういうふうにセキュリティしていくのかを簡単にいただければと思います。


◎内田IT推進室主幹 質問の趣旨をいまいち理解できていない部分があるんですけれども、ハード部分等に係るセキュリティとしましては、現在IT推進室の方で、企画部門の方で統括的なセキュリティを実施しております。私どもの情報システム担当の方で、住民情報系のシステムについてのセキュリティを統括して管理実施をしているところでございます。
 今回のシステム構築に当たりましては、使用するハード部分の機器については、私どもの機械室の方に設置をするという形で、機械的な形でのセキュリティを実施をしていきます。そこの入退室については、指紋認証等でも入退室管理を実施するというような形でセキュリティをかけているところでございます。


◎中島正寿委員 わかりました。それとともに、1度聞きたいことでもあったんですけれども、このソフトに沿って個人情報を配列したり組み上げたりしていくと思うんですけれども、中には、その素材の配列、組み立てにおいて、著作権を発生させるような独自の工夫、本市の方で、IT推進室の方で例えば組み上げた場合の知的財産の発生という部分に関してはどのように認識されて、またそういうことに関してどのような観点を持たれているのか。それを1回聞きたいなと思っていました。お聞かせください。現状で結構でございます。


◎内田IT推進室主幹 今回の再構築に当たっての委託内容で、本市の仕様に合わせて注文をしてNECとつくったような場合については、最終的な作成そのものはNEC側がつくりますので、NEC側の著作権はありますけれども、市側についてもその利用権を認めるというような基本契約を設定をして構築を進めていくところでございます。


◎山越拓児委員 本年度の予算で、住民情報システムの再構築というのはシステム開発委託料に約3億9,000万円、システム機器等購入費に約2億円の予算というふうになっているんですが、今回、住民情報に係るシステムの一部をホストコンピュータ方式からサーバー方式に変更するということでコンピュータの取得及びソフトウェアの取得をするということになっているんですが、予算額との関係で言って、今回取得議案になっているのは4,600万円と約3,000万円ですから7,600万円ですが、これはまだ住民情報システムのうち、さらにコンピュータの取得あるいはソフトウェアの取得というのを追加をしていくということがあるのかどうか、その点をお答えいただきたいと思います。


◎内田IT推進室主幹 まず議案として提出されますものが物品の取得関係だけになります。かつ、またその金額の最低額が2,000万円だと思いますけれども、それを超えるような形での一括した取得案件を議案としてお願いをする形になります。そのほかに委託案件として、基本的なシステムの再構築委託というような形のものがございまして、これらは議案としてのお願いはしない形になるんですけれども、別途契約は進めております。物品購入委託は、一応全部で12件ほど分ける予定なんですけれども、今回の2件を含めまして、6件を契約あるいは仮契約で進めているところで、今後、あと6件生じる予定になっております。


◎山越拓児委員 本市の住民情報システムについては、ここ数年の行政評価報告書でも老朽化が指摘されて、更新を検討するということで来ていて、ここで19年度の予算にのりましたから、その意味では必要性があることなんだろうなというふうに思うんですけれども、システム開発委託については、物件の取得とは別に進めているということなんですが、これは予算が決定されて、今までの間にどういう段階まで来ているのか。先ほどの他の委員の質問の中では、システム再構築について、複数の業者から提案を受けてNECになったんだよという話が出たんですけれども、そこら辺を正確に、何月ごろ提案の募集をして、検討はどういうふうにしてきて、どういう決定になっているのかということを改めて御説明いただきたいと思います。


◎内田IT推進室主幹 昨年の10月になりますけれども、まず実施計画の方に、6億円で住民情報システムの再構築を実施するということでとりあえず計画的に計上されております。これを受けまして、新年度予算の中で執行が順調にいくように準備作業を開始したところでございます。
 11月になりまして、情報システムにつきましては、内部の選考委員会を設定しまして業者指名を決定することとなっておりますので、その選考委員会を設置させていただきました。その中で、業者をうちの方で指定しまして、業者に10社に提案の依頼を行いました。提出期限は12月20日だったんですが、最終的に提出を受けましたのは、12月20日の段階で4社から提案がなされました。
 1月に、まず提案を受けたものを書類審査を実施しまして、上位の3社を一応1次の通過業者として決定をし通知しましたところ、1社がその段階で指名の方についてはおりたという経過になりまして、NECと富士通の2社が残りました。この2社に対して、担当職員等も含めたプロジェクトチーム等でヒアリングを実施し、内容や何かについての業者プレゼンテーションを受けて、さらに選考を進めた結果、3月23日に最終的に先ほど申しました委員会としての決定を見たところでございます。
 その上で、新年度に入りました4月26日に、正規の指名業者選定委員会にてNECで決定をいただきまして、現在に至っているところでございます。


◎山越拓児委員 それで、今年度の予算では、CIO補佐官を委託をするということで予算計上されたと思うんですけれども、これは新年度予算ですから、今の流れで言うと、要するに4月以降にCIO補佐官を委託するということになっているんだと思うんですけれども、まずそのCIO補佐官の現状について教えていただきたいと思います。


◎内田IT推進室主幹 CIO補佐官の方につきましては、実は昨年度もIT関係の契約についてのコンサルタント業務という形で委託をしておりまして、その方を今年度改めましてCIO補佐官という形の業務という形での依頼をしたという経過になります。この方は横河電機の情報システム部門の方の責任者をされていました方で、民間での調達ですとかセキュリティですとか、そういったことに非常に詳しく、国の機関でCIO補佐官もやっていらっしゃる方になります。


◎山越拓児委員 そうすると、CIO補佐官としては19年度に正式に委託契約を結んだということなんですが、18年度のこういう住民情報システムの再構築にかかわる検討段階でもアドバイスをいただいたりとか、そういうことをしてきたということなんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 そのとおりでございます。


◎山越拓児委員 それで、先ほど日本電気から提案を受けて、富士通と比べて、アドバイスを受けながらNECに決定したということで、コンピュータの取得についても、NECの機器を指定して、どこが納めるかということを入札をしたということなんですが、その入札の方式、指名競争入札であれば、その指名条件についてはどのようにして対応したのか教えていただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 指名の理由でございますけれども、指名競争入札で業者を指名する場合の基本的な考え方でございますけれども、まず指名競争入札参加資格者名簿に搭載されていることが大前提となります。そして、育成、振興等の観点から、市内業者を最優先しております。また、競争できるものは競争させるという大原則があります。そこで、今回の案件でございますけれども、先ほど質問者のお話がありましたとおり、今回NEC製品があらかじめ指定されておりましたので、まず他の機器メーカーは指定できません。そして、製品に指定された機器を取り扱う業者が市内にあること、また、プロポーザル方式で決定し、参考見積もりを徴した業者がNECであることなどから、競争性を確保する観点から、見積もりを徴したNECと、機器を取り扱える市内7社、計8社を指名したものでございます。
 また、本案件は議決案件でございますので、業者選定委員会におきまして審議し、業者選定を行っているところでございます。


◎山越拓児委員 入札経過調書も見ると、NECの西東京支店を除く7社について、情報で確認できた6社は市内業者で、1社は所在地がわからなかったんですけれども、今の話だと、市内業者優先の観点で、NECの機器を取り扱える業者を指名したということなんですけれども、ただ、ここに1回目で決まらなくて、2回目の札を入れたのがNECで、それで落札決定になっているということになっているんですが、この経過についてお答えいただきたいと思います。


◎宮崎契約課長 まず、1回目の入札で全社札を入れていただきましたけれども、あらかじめ設定しております予定価格をオーバーしているために、2回目の入札に進んだということでございます。結果、2回目の入札につきましては、NECを除く業者が辞退をし、NECのみが札を入れたという経過でございます。


◎山越拓児委員 現在のホストコンピュータ方式はどちらの業者のものを使っているか教えてください。


◎内田IT推進室主幹 NECでございます。


◎山越拓児委員 それで、ことし3月に公表された八王子市地域情報計画についての提言の中で、今基幹系システムというのがホストコンピュータによって処理されているけれども、これはソースコードが非公開なため、保守や改修に当たっては他の業者が参入することができないのが現状だと。技術の進歩によりサーバー機器の性能と安定性も確保されていることから、競争の原理に基づき、オープン系システムへの移行の方針決定がされているというふうに書いてあります。
 それで、安いからいいだろうというような判断ではないのかなというふうに思っているんですけれども、NECの機器を決定した。そこからも見積もりも出させた。契約所管としては、予定価格というのを持っていて、それをある意味満たすのがNECしかなかったという経過は、本当に公正な競争だったんだろうかということを疑問に感じざるを得ないんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。


◎遠藤IT推進室長 今回の再構築に当たりましては、先ほど担当主幹から御説明申し上げましたとおりに、プロポーザル方式により選定業者を選ばせていただいたところでございます。従来システムの開発については、大手ベンダーが一括して受注をするという仕組みで圧倒的にシェアを誇っているところから、最近は、いろいろな市町村でも、地元企業への発注というような方法も含めて、小分け発注とかいろいろな形で取り組んでいるところでございます。
 本市にいたしましても、同じように地元企業への発注の仕組みを考えまして、できるだけ小分けに発注をできるものはしてきたというところでございます。そんな中で、今回については、一部どうしてもNECの製品を指定しなければならないもの、安定稼働のためにはそれらを使わなければいけないものについてはやむを得ず製品指定をさせていただきましたけれども、原則的には競争の原理が働いて、地元企業の参入できるような仕組みにしてきたというふうに考えております。


◎山越拓児委員 ただNECが圧倒的に情報を持っているわけです。市側に、自分のところで提案したシステムをやろうとしている。そして、実際にこの取得案件だけではなくて、ほかにもまだあるということになるわけです。現在のホストコンピュータ方式でNECがやっていて、しかも、そのホストコンピュータを使える業者だということでオペレーティング業務委託とかそういうのは結構随契でNECがとっているわけです。だから、一たんシステム開発をそこで決めてしまえば、幾ら小分けにとか、地元優先とか言っても、結局圧倒的な情報量を持っている大手が全部とっていくという仕組みになっているんじゃないかという気がしてならないんです。
 もし、逆に包括的にそういう大手が責任を持って機器の整備だとかシステムの運営だとかいうことを一定全体として見て安くできるんだったら、特に包括的に頼んでいくということもあり得るだろうし、あるいは逆に、今八王子市では、産業振興の方でサイバーシルクロードだとか、あるいはベンチャーのIT企業なんかがIT協同組合ということでやっています。だから、IT関係のものを大手だけに頼むのではなくて、大手とそういう地元のIT企業との言ってみればジョイントベンチャーというような方式でグループを組んでやってもらうとかいうようなことで考えていく必要があるんじゃないかなというふうに、今回の経過を調べてみて感じたところなんですけれども、いかがでしょうか。


◎遠藤IT推進室長 今回の開発委託につきましても、既に市内の業者に関連業者として入っていただいて、開発に携わっていただいております。今後もこのような形で、できるだけ地元の企業が参入できるような仕組みを調査・研究していきたいと考えております。


◎山越拓児委員 まだ要するに2,000万円以下であれば取得については議会の議決になりませんから、だから、そういう意味では、入札経過調書を見ますと、ことし5月の検証用ターミナルサーバーの購入だとか、それから、後期高齢者医療の関係のものなどは、これはいずれも入札不調ということになっているんです。NECが指名されているんですけれども、不参加ということになっているんです。その上で、入札不調という結論になっているというのもどうもまだよくわからないというところがありまして、そういう意味で、ITということで非常に専門的な分野なので、一般の建設工事の請負契約と違って、私たちもなかなかわからないところがあるんですけれども、しかし、こういう表に出てきている資料だけを見ると、何か不公平感というか、逆に不透明性を感じてしまうんですけれども、そういう意味で、最後に、本市CIOを務めていらっしゃいます田中副市長から御答弁をお聞きして、終わりたいと思います。


◎田中副市長 実は、こういうような計画が出ますと、確かに業者の動きというのは非常に激しくなります。私のところにもいろいろなアポがありましたけれども、一切私はお会いをしませんでした。また、市長の方にもアポがあったようですけれども、それは市長担当の方に、絶対に市長に回してはいけないということぐらいに慎重にやっておりまして、そういう点では、不公平だとか不透明だとかという御発言がありましたけれども、私どもの方のとっている姿勢といいましょうか、これは常に公正、透明ということを旨としてやっているつもりでございますので、細かい部分でこれから研究検討しなければいけないことはあるでしょう。
 しかも、当然市内業者の活用ということも、これは考えていかなければいけないということでは、今ジョイント的な御提案もいただきました。常にそうしたことも考えながら、より中身がよくて、しかも、コストがかからない中で、業者選定をしていくということになりますが、何といってもこうした契約行為というのは透明性、また公平性といいましょうか、疑義を持たれないような要するに業者選定をしなければいけない。そのことを今後もしっかりと心がけてまいりたいというふうに思っているところでございます。


◎水野淳委員 何点か確認させていただきたいと思いますが、この案件につきましては、当初6月議会で承認というような予定だったと思うんですが、それが延びた。何でなのか忘れちゃったんですけれども、そこらの確認をしたいんです。


◎内田IT推進室主幹 実は、5月の段階で、NECが関係しておりました北秋田市の情報システム構築に際して、個人情報が流出するという事件が発覚いたしました。これを受けまして、私どもの方は、6月議会への提案の準備を進めておったところなんですけれども、それを急遽停止いたしまして、NECの個人情報についての整備状況あるいは運用状況について確認をする必要があるだろうということで、従前の例で1ヵ月間、6月中NECが指名停止になったんですけれども、その後NECのセキュリティの状況を確認し、改めて判断をしまして提案をさせていただいたところでございます。


◎水野淳委員 1ヵ月間というのは、うちの市の方で指名停止のあれになっているんですか。


◎宮崎契約課長 さようでございます。本市の指名停止要領に基づきまして、本年5月31日から6月30日までの1ヵ月間指名停止措置を行っております。


◎水野淳委員 本会議場でも何点か出て、指名停止になって、その後復活というのもいかがなものかということになるかもしれないんですが、その前の段階で言ったときに、入札に関して、先ほど山越委員からも出ているんですが、はっきり言って、日本電気株式会社西東京支店が契約先になっているわけですけれども、これはメーカーであって、要するにほかの出ている方はメーカーではなくて、単なる八王子の物販の方もいらっしゃるし、代理店の方もいるのかなと思うんです。そうすると、この入札はメーカーと物販の方とやるという、こんな不公平な入札が現実行われていいのかなというのをはっきり言って私は思うんです。大リーガーと少年野球とやっているような入札だと思うんですが、そこらの認識はどうなんですか。


◎宮崎契約課長 指名理由につきましては、先ほど御答弁したとおりでございます。しかしながら、契約課としましては、先ほど答弁しましたとおり、現行のルールにのっとりまして、業者選定、入札を行ったところでございます。これまでもIT関連の機器購入に関しましては、市内業者の方がかなり低い金額で落札したケースもございましたので、競争性は確保されるというような判断のもとでございます。


◎水野淳委員 競争性確保できればいいのだということではないと思うんです。資格というのは、例えば建設だとか他のものについては、資格証明を取って、はっきり言ってこれだと、この入札に関しては、スーパーゼネコンとまちとびがやっているような入札だと私は思う。それで、金額で言っても、それは値引き交渉してどうだこうだと言っているんだけれども、メーカーが自分が入っていて、例えば自分のところで出す金額が、ほかの方は皆6,000万円以上なんです。6,200万円とか、そういう6,000万円以上のこれは差で考えても1,700万円ぐらいになるんです。3分の1ぐらいの金額が差に見えてきているんです。
 そうすると、出す方はこれでしか出せないよと言っているところで、それでメーカーの方はぽんと違う発想の中でこういう金額を出しているということで、この入札に関しての公平性だとかそういうものはあるんだと言っている割には、はっきり言って、これはだれが見てもちょっと違うんではないかなと思うんです。選考委員会で決めたんだからいいんだというような発言だったんですけれども、私は、はっきり言って、この決め方の入札は平等でも何でもない。言い方は悪いかもしれませんけれども、役所とメーカーの談合の入札だったというところまで言えるのかなと思うんですけれども、どうなんでしょう。


◎遠藤IT推進室長 今回の入札に関しましては、庁内のルールに従って適正に処理させていただいたというふうに考えておりますが、確かに委員御指摘のとおりに、製造メーカーと販売代理店で果たして争いになるのかという問題のところについては、御指摘の点もあるのかなというふうには感じており、今後これらも含めまして、適正な入札に努めていきたいというふうに考えております。


◎水野淳委員 私は、はっきり言って、こういうものは随意契約が悪いという流れはあるかもしれませんけれども、随意契約でもいいと思うんです。たたきにたたいて、ここまでしかないというところまで要するに協議をして、たたいて、そこでの随意契約でも、はっきり言って、要するに競争性をつくったんだという見せかけの入札をしてやるのであれば、各メーカーのところからのどうしてNECにしたのかという、要するに富士通と2社になってそれを選考したということなんだけれども、そこを知りたいわけです。そこがどうして2社になって、富士通を採用できなかったのか。そこのところが、例えば金額です、いや、システムのものです、そこをずっと通り過ぎていて、やったんだからいいんだと皆さんは言うけれども、そこのところは、はっきり言って2社に絞ったところはどうなんですか。


◎内田IT推進室主幹 1次と2次の選考を経過して決定をしたわけですけれども、2次の段階で、最終的に業者側から提案をされた内容になりますと、NECについては5億9,000万円程度、6億円を若干切る形の金額で提案がなされたところです。一方の富士通につきましては、金額的にはほぼ同じ金額なんですけれども、移行経費部分についてはNECに対して負担しなければならない金額を3,000万円程度しか見積もっておりませんでした。私どもの方がNEC並びに現在国保で実施しております日本電子計算と移行経費について見積もりを別途徴したところ、総額で3億5,000万円ほど欲しいというような形で提示を受けておりました。この金額については、今後市が直接契約で実施して、ある程度価格交渉することが可能だとは判断いたしましたけれども、その部分を加味しましても、金額的にまずNECの方が有利だという結論に達したところです。
 一方、内容面につきまして、職員等のプロジェクトチームで算定を進めてまいりました結果、そちら側についても、現行の機能や何かを維持できる部分、または各種の機能性、拡張性等につきまして、NEC側の方の点数が高いという結論が得られました。以上の2点の結論から、NECを最終業者として選定をするということで、選考委員会の方に上げたという経過になります。


◎水野淳委員 コンピュータのことはわからないんだけれども、昔から、一番初めに1円入札だとか10円入札だとか、IT化が進んでくるときにそれが問題になって、その後取り戻せるんだからそれはいいんだよというようなことでありました。今の時代はそういうものはそうはないわけだと思うんですけれども、もとのホストをNECにしちゃっているということが一番のそこから動けない、外せないようなことで最終的にはなると思うんです。では、ここで競争性を出すとか、そういうのを入札をしたんだからいいんじゃないかというようなことではなくて、もう少し内容的に公表されて、決めていった方がいいのかなと思います。
 あと指名停止が抜けたんだから、その前の段階の入札なんだからよしとするのか、ここのところは、個人情報の流出ということで、確認した、1ヵ月間の指名停止をかけた。その後、契約。議会の方に出すという流れとして考えたときに、ちょっといかがなものかなと。入札なんだからいいんだ、南口の業務代行でほかの委員もそこらを言われている、それは入札前にあれなんだからということでなると思うんですが、ここらの確認は、個人情報の流出の確認を1ヵ月間でしたということで、その間指名停止をかけながらしたということでいいんですけれども、確認事項というのは、どういうものを確認されたんですか。


◎内田IT推進室主幹 先ほど出てまいりましたCIOの補佐官は、政府の情報セキュリティ主任審査員というような資格も持っております。この方と室長と私も含めまして、NEC本社の方に行きまして、担当者の方から、NECとしてのセキュリティ状況についての説明、あるいは社内のセキュリティに対しての管理状況、こういったものを視察させていただきました。その上で、私どもの契約の中で、いわゆる下請業者等についての監督監査権限についても付与するというような1項を加えてもらうとか、そういった対応をとっていただくということで、最終的にセキュリティについても確保できるというような判断をさせていただいたところでございます。


◎水野淳委員 確認できたからよしとしてこの議案に出ていると思うんですけれども、はっきり言って、機械のことはなかなか難しくて、我々もなかなかあれなんですけれども、わからないところが多いんですけれども、要するに、先ほども言ったように、ホストの関係でだめならだめとして、それはしようがないことで、今までの過去の選定の中でそういう形にはなっているわけなんだから、それを無理にほかの機種を入れてどうだこうだではなくて、そこで低価にする努力をしながら、逆に言えば、情報をきちっと我々に伝えてもらって契約に持っていった方が私としてはいいなと思いますので、提案しておきます。


◎井上睦子委員 NECと富士通との相違で、最終的には金額的なもので選択をしたというふうな答弁であったようにも思うわけですが、今の質疑を聞いておりますと、実際にある1業者が最初からシステムを構築してしまえば、それを新たに更新をする、あるいは再構築するにしても、最初に構築した業者が有利になるという傾向はあるのでしょうか。その点についてはどうでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 特に汎用機につきましては、当初構築した業者ではないと、中身の部分についての毎年の変更や何かについて構築業者以外には手がつけられないというようなケースが多々発生すると思っております。ただ、サーバー方式の場合については、毎年の基本的な運用は無理ですけれども、次の構築の段階では、データもそっくり市側の中で確保して、管理も市がやっているというような形なので、次のときに全く違う業者にそっくりデータごと移し変えるというような形での競争性は働き得るというふうには考えております。


◎井上睦子委員 汎用式からサーバー式に変わったわけですから、逆に言えば、NECでなくても今回はよかったということですよね。ホストをNECが構築したから、そこからの更新というのは、サーバー方式であってもNECが有利であったというようなことですよね。ですから、再構築を当初したところが今後とも継続的に有利であるということにはならないんですか。


◎内田IT推進室主幹 今回住民基本情報系の一部につきましては、サーバー方式に移行したことによって、今回のように汎用機側からデータを直してサーバーに移すというところのコストが大幅に削減できるというふうに考えておりますので、次はサーバーからサーバーへ移すという段階になりますと、現在の業者でなくてもある程度の対応が可能になるというふうに考えております。


◎井上睦子委員 では、どのくらい再構築のシステムがもつのか。5年程度とおっしゃっていましたか。その後は、競争性が確保されるというふうな答弁だと確認してよろしいでしょうか。
 それともう1つは、NECの個人情報の流出ということがありました。今度の住民情報システムは、住基用とか国保用とか、かなり住民情報を扱うわけで、この流出がとても問題になるわけです。住基ネットに関して言えば、情報の流出の問題が導入当時から言われておりまして、昨年でしたか、幾つかの市町村で、委託業者が情報を持ち帰って家でパソコンで処理をしていたためにウィニーを通じて情報が流出したという事件がありました。今回のNECの個人情報の流出の問題はどういうことであったのか、そのことがきちんと監査体制がとられて、今後の流出はないというふうになっているのかどうかということ。
 それから、これから導入される情報については、個人情報を業者に下請を出させて管理をさせるというような業務があるというふうに思うんですけれども、その点についてどういうふうに対応策をとられるのかお聞きしたいと思います。


◎内田IT推進室主幹 まず5年後の移行の段階の件でございますけれども、この部分については、現在国の方で共通データベース化というような事業も進めておりまして、データの移行や何かについて、基本的な部分について共通化しようというような流れもあります。それを踏まえますと、次の移行の段階では、1の段階から業者を選択するというような可能性もある程度出てくるだろうというふうに考えているところです。
 2点目、セキュリティの部分についてなんですけれども、今回NECが北秋田市で起こした事件も、お話のありましたウィニーを通じて下請業者がデータを漏えいするという事案でございました。体制について、聞き取り等の調査の中でそういったことが起こらないように、個人情報の市からの持ち出しはNECに対しても含めて、私どもの方としては一切できないという形での契約を結ぶ予定でございます。
 次に、個人情報についての流れのところなんですけれども、私ども、今申しましたように、契約の中で、個人についてのデータについては市から一切持ち出すなという形を基本とします。ただし、システムを構築するのに当たって、市のシステムそのもののプログラムについては外で構築することは十分あり得ますので、それは我々の許可を得た上で、個人の情報については出さないでつくれというような形で契約する形になっております。


◎井上睦子委員 そうしますと、業者が庁内に来て処理をするということですね。NECの情報流出の問題は、外に持ち出しを禁止をしていなくて持ち出して業務をやっていたのか。それとも、持ち出してはいけないと言っていても、仕事が終わらなければ持ち出して仕事します。その辺がきちんと確保されるのかどうか、その点はどうなんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 本市の場合につきましては、いわゆるプログラム部分についてのデータ持ち出しについても、すべて毎回市の方へ届け出をして持っていくという形をとっております。個人データベースについては一切持ち出しは禁止だよということで、持ち出せるようなデータの取り出し機器等についても持ち込むなという形で対応しておりまして、それを確認をとって、また作業者本人からも誓約書の形で一筆ちょうだいしまして、それを保存しているというような形で、可能な形のセキュリティはとっているというふうに認識しております。


◎井上睦子委員 私も機械のことは詳しくわからないんですけれども、個人情報のデータベースをコピーをするというような処理をした場合に、それがきちんとIT推進室の方が管理できるというような体制にはなっているんでしょうか。


◎内田IT推進室主幹 ただいまの質問の部分につきましては、現状の汎用機、また今度構築する機器につきましても、基本的な操作、どんな操作を行ったかを記録するログが残るというような形で設定はしております。したがって、だれがどの情報を取り出したというような形の記録は残るような形になっておりまして、現在、毎日その情報を朝職員が確認をするというような形で、前日までの動きの中でそれを確保しているところでございます。


◎井上睦子委員 NECに決まったということで、今後のソフトの更新にしても、NECが中心になってやるという流れが残念ながら出てくるんだろうというふうに思いますが、将来的には、国保のシステムですとか、後期高齢者ですとか、そういったシステムは全国共通であれば、ソフトにこれだけの経費を支払わなくても済むというようなことが将来的に可能なのかどうか、その辺はお聞きをしたいというふうに思います。
 それから、IT推進室の職員の皆さんが、こうしたプログラムを組むような力を一方で構築していくということは可能なのかどうなのか。とても専門的な分野ですから、難しいとは思うんですけれども、制度が変わり法律が変われば、どんどんプログラムは更新していかなければいけないという問題がある中で、ここをどういうふうにやっていくのかということについて最後にお聞きしたいと思いますし、個人情報の管理についてはきちんとしていただきたいというふうに、これは要望します。


◎遠藤IT推進室長 プログラムの件でございますけれども、基本的にはパッケージを使用する形で考えており、先ほど主幹も答弁しましたように、国の方でも、いろいろなメーカーがやることによって性質が高めることから、共通のインターフェースもしくは共通のデータベース化を図っております。今回再構築に当たりましても、基本的には国の共通化の仕様に準ずることを求めており、それらによって担保できると思います。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言がなければ、進行いたします。
 次に、意見がありましたら御発言願います。


◎山越拓児委員 結果として、選定委員会の中で複数の業者から提案説明を受けて、その上で金額あるいは内容等の審査をした結果NECに決まった。その過程の中で、専門のCIO補佐官に今年度からなった、そういう方にアドバイスを受けながら選定についても進めてきたというふうに理解をしました。ただ、質問でも指摘をさせていただいたように、取得案件の入札経過については、圧倒的な情報量、そして、メーカーと代理店が争うような形式のやり方では、やはり客観的な競争性が確保されたとは言えないのではないかということもあります。結果としては、経済的な合理性のもとに、こういう金額になったということは承認をいたしますけれども、この点、十分に誤解のないような、IT分野における入札のあり方、そして、業者選定ということで今後も十分に研究をしていただきたいという要望を申し上げて、賛成の意見といたします。


◎小林弘幸委員長 これより採決いたします。第97号議案及び第98号議案の2件は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
  ─────────────────────────────────────────
 第100号議案 特殊車両の取得について
  ─────────────────────────────────────────


◎小林弘幸委員長 次に、第100号議案、特殊車両の取得についてを議題とします。
 本件について、市側から説明願います。


◎荒木防災課長 それでは、第100号議案、特殊車両の取得について御説明申し上げます。
 本市消防団は、警戒用バイクを含めまして、97台の消防車両を有しておりますが、国の自動車排出ガス規制により、平成19年度に使用不可能となる車両及び消防団の部の統廃合により該当分団の消防力を補うための車両、合わせて7台につきまして、今回買い換えをし、消防団の消防能力の向上に期するものでございます。
 今回購入する車両は、水槽つき消防ポンプ自動車3台、同四輪駆動車4台でございます。


◎小林弘幸委員長 市側の説明は終わりました。
 御質疑を願います。


◎鈴木玲央委員 平成19年度にストップする車両が7台というふうに今御説明いただいたんですけれども、ちょっと確認なんですが、この7台以外には、特に19年度の規制にかかわるものはないということなんでしょうか。


◎荒木防災課長 今回の規制にかかるものはこの7台のみでございます。7台のうち、4台が消防団の部の統廃合により購入をしまして、水槽つきポンプ車ということで消防力をアップするための車両でございます。ですから、NOx・PM法上についてはこの7台のみでございます。


◎鈴木玲央委員 今回この7台購入されるということなんですが、どこの消防団にこれは行くのかというのを教えていただければと思うんです。


◎荒木防災課長 まずは4分団4部、5分団5部、11分団3部、それから5分団7部、11分団5部、11分団8部、11分団9部でございます。


◎鈴木玲央委員 ありがとうございます。あと、今回規制で今使っている消防車は使えなくなるということなんですが、その使えなくなる消防車というのはどういうふうにされるんですか。処分されるのか、ほかに移管されるのか。


◎荒木防災課長 処分する車両につきましては、すべて廃棄という形で、受けたメーカーの方にその最終的な処分することを確認させるという形をとっています。これは、その車がある団体に使われまして、そのままある大使館に突っ込んだという事件がございました。ですから、完全に形をなくす形で確認をするというところまでこの契約に入っております。


◎鈴木玲央委員 この取得金額、廃棄処分という金額というのは、行政側が出すのではなくて、廃棄側の方が持つということなので、行政側としてはこの取得額のみという確認でよろしいですか。


◎荒木防災課長 あとリサイクル手数料というのがございまして、これは市が持つ形になります。これは入っておりません。廃棄する処分はメーカーでございます。ただ、リサイクル手数料は市が持ちます。


◎水野淳委員 消防団の統廃合に伴ってという市長説明でも一部出ているわけなんですが、消防団の統廃合で、私も首をかけて何年か前に統廃合に対して本会議の席で、全体的な改革をしなければ消防団はいけないのではないのかというようなお話をさせていただいたわけですが、車両の案件なので、そんなにそこらを詰めてお話はできないんですが、全体的な統廃合に関して、また、今現在、されている範囲の御報告をお願いしたい。


◎荒木防災課長 委員御指摘のとおり、中心市街地の分団の統廃合ですとか、あるいは行政名、それと該当分団のことにつきましては、現在消防団運営検討委員会の中で議題として案件で、今年度につきましては現在まで3回ほど議論しております。今後もこの部分については検討していくという段階でございます。


◎水野淳委員 歴史があって、例えば合併時期までさかのぼらなければそういうのはひもとけないよというようなことでございますけれども、もう少し早期にお願いしたいなと思います。
 また、11分団だとか、恩方は7ですよね。山を抱えているところのこれは消防ポンプは11分団の方に配置されているんですが、可搬のポンプ、これは水槽があるんだからいいんだよという発想ではなくて、場合によっては中継、中継をしていかなきゃならないんだけれども、可搬のポンプがはっきり言ってすごく重いものと、多少新しいものは軽くなっているんですけれども、団員は言っているんです。要するに重くなくて山でも担いでいけるようなものを取り入れられないのかなという要望があるんですけれども、そこはどうなんですか。


◎荒木防災課長 今御指摘のあったところの部分の今後も実は10月に山で連携訓練を行います。これは消防署隊と消防団の連携という中で、その連結部分についての可搬ですとか水槽つき、その辺も各団員、また分団長の意見を聞きながら、また検証して対応していければなというふうに思っております。


◎水野淳委員 私も1回火事で持ったことがあるんですが、はっきり言って死ぬ思いで、4名で持っていても、今の一般的に配備されている可搬は重いです。これはやった者でなければわかりません。非常に重いですので、あれをはっきり言ってメーカーに対しても、軽量にならないのかどうかを購入のときにもう少しお話を規定のものをぽんと入れるだけでなくて、そこらの要望もしておいてください。お願いいたします。


◎小林弘幸委員長 ほかに御発言もなければ、進行いたします。
 次に、意見がありましたら御発言願います。
                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御発言もないようでありますので、進行いたします。
 これより採決いたします。第100号議案は原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 以上で本委員会に付託されました議案の審査は終了しました。
 なお、本委員会の審査報告については、正副委員長において取りまとめたいと思いますが、御一任願えますか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 異議なしと認め、そのように願います。
 進行します。
 次に、特定事件継続調査申し出についてお諮りします。
 特定事件調査事項につきましては、閉会中の継続調査の申し出をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◎小林弘幸委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
 以上をもちまして、総務企画委員会を閉会いたします。
                                   〔午前11時40分散会〕