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東京都 江戸川区

平成26年11月 庁舎移転問題検討特別委員会−11月10日-02号




平成26年11月 庁舎移転問題検討特別委員会

平成26年11月 庁舎移転問題検討特別委員会会議録

●日時 平成26年11月10日(月)
●開会 午後1時30分
●閉会 午後3時00分
●場所 第1委員会室
●出席委員( 21人)
  八武崎一郎 委員長
  田中淳子  副委員長
  中津川将照 委員   金井 茂 委員   大橋美枝子 委員
  深江一之  委員   江副亮一 委員   新村井玖子 委員
  関根麻美子 委員   田中寿一 委員   須賀清次  委員
  伊藤照子  委員   中道 貴 委員   藤澤進一  委員
  早川和江  委員   瀬端 勇 委員   竹内 進  委員
  川瀬泰徳  委員   須賀精二 委員   島村和成  委員
  渡部正明  委員
●欠席委員( 0人)
●執行部
  原野哲也 副区長      山本敏彦 経営企画部長
  千葉 孝 企画課長     後藤 隆 財政課長
  石田剛朗 総務部長     土屋典昭 総務課長
  新村義彦 都市開発部長   室井邦昭 都市計画課長
  眞分晴彦 施設課長
●欠席( 0人)
●事務局
   局長 畔?文泰外
●案件
 1 座席の指定
 2 執行部紹介
 3 案 件
 (1)「公共施設のあり方懇話会」の経過概要について
 (2)現庁舎の現状と課題について
 (3)本庁舎移転候補地について
 (4)庁舎移転問題について
 (5)今後の調査・検討事項について

                     (午後 1時30分 開会)
○八武崎一郎 委員長 ただいまから庁舎移転問題検討特別委員会を開会いたします。
 署名委員に、金井委員、島村委員、お願いいたします。
 はじめに、座席については、現在着席している席でよろしゅうございますか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのように決定いたします。
 次に、執行部より説明委員として、出席している幹部職員の紹介をお願いいたします。
 それでは、副区長から順次お願いいたします。
◎原野哲也 副区長 副区長の原野哲也でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○八武崎一郎 委員長 次に、経営企画部長、お願いします。
◎山本敏彦 経営企画部長 経営企画部長、山本敏彦です。どうぞよろしくお願いをいたします。
 企画課長、千葉孝です。
◎千葉孝 企画課長 企画課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◎山本敏彦 経営企画部長 財政課長、後藤隆です。
◎後藤隆 財政課長 財政課長、後藤隆でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 次に、総務部長、お願いします。
◎石田剛朗 総務部長 総務部長の石田剛朗でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 総務の幹部職員でございます。総務課長、土屋典昭でございます。
◎土屋典昭 総務課長 土屋でございます。よろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 次、都市開発部長、お願いします。
◎新村義彦 都市開発部長 都市開発部長の新村義彦と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 幹部職員でございますが、都市計画課長、室井邦昭でございます。
◎室井邦昭 都市計画課長 都市計画課長の室井でございます。よろしくお願いいたします。
◎新村義彦 都市開発部長 施設課長、眞分晴彦でございます。
◎眞分晴彦 施設課長 施設課長の眞分でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 以上で、執行部職員の紹介を終わります。
 次に、本日の委員会の進め方についてですが、はじめに、執行部より本日の案件を一括して説明していただき、質疑などを通して、庁舎移転問題について検討をしていきたいと思います。その後に、今後の委員会の調査・検討事項を協議したいと思いますが、よろしゅうございますか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにいたします。
 それでは、本日の案件に入ります。
 本日の案件は一つ目として、公共施設のあり方懇話会の経過概要、二つ目として、現庁舎の現状と課題、三つ目として、本庁舎移転候補地について、以上、3点について執行部より説明を受けたいと思います。
 それでは、執行部より一括して説明をお願いいたします。
◎千葉孝 経営企画課長 それでは、まず1点目、公共施設のあり方懇話会の経過概要につきまして、ご説明をさせていただきます。今、お手元のほうに、懇話会の委員名簿というのを、お示しをさせていただいております。区内各団体から合計で55名の委員をいただいております。この方たちで、3回、24年度、3回の会議を開きました。お手元には、3回ごとのそれぞれの資料を当時と同じものをご用意をさせていただいております。それぞれ、資料に沿いまして、ご説明をさせていただきます。
 まず、第1回の公共施設のあり方懇話会ですけれども、平成24年7月26日に開催をされました。この会議の冒頭、区長の挨拶ですけれども、今後、人口構成が大きくかわっていきますと。これまで、若い区であったけれども、これからは確実に子どもが数が減る一方、熟年者の方は大幅に増えてまいります。そういった変化を見ながら、公共施設のあり方を考えていかなければなりません。これから、今まで整備してきた施設の中では、老朽化しているものがあります。この懇話会の中では、今後の公共施設のあり方について、ご自由な議論を、意見を出していただきたい。次の世代にどのような施設を残すのかという視点で、議論を進めていただきたい。さらには、当面、老朽化が課題となりますのは、区役所本庁舎、それから、グリーンパレス、総合体育館、この三つの施設でございます。同じ場所に再建築するのか、または、新たな場所、新たな土地を利用して建て替えるのかという選択肢がございます。よろしくご議論お願いしますという形で、冒頭ご挨拶をさせていただいております。
 それでは、資料を1枚おあけいただきたいと思います。まず、この懇話会の目的でございますが、これまで本区が整備してまいりました、この各種公共施設は、築年数の経過による老朽化から順次、建て替えの時期を迎えております。少子高齢化の進行といった、社会構造の変化を見据え、未来の江戸川区にはどの地域にどのような施設が必要になるかなど、皆様から幅広くご意見を伺い、今後の施設整備計画の参考にしたいと考えておりますということです。
 まず、2点目としまして、2ページですが、江戸川区の公共施設の現状でございます。本区は、街づくりの推進とともに、人口の増加や区民ニーズに対応するため、公共施設を整備してまいりました。公共施設の数ですけども、80施設。この中には幼稚園、保育園、学校は除いておりますけれども、80施設ということです。その中には、築40年を超える施設があり、老朽化が課題となっています。建て替えが課題となっている大規模施設ということで、先ほどの三つの施設です。区役所本庁舎、これが昭和37年ということで、築50年を経過しております。これは、2年前、当時の年数でございます。二つ目として、グリーンパレス。これは昭和40年の建設ですので、築47年を経過しております。総合体育館につきましては、昭和45年ということで、築42年を経過しております。
 3ページ目をお願いいたします。将来の江戸川区の姿ということですけれども、人口の減少とともに進む、急激な少子高齢化があります。人口推計につきましては、これは江戸川区の基本計画からの推計でございますけれども、総人口が2025年の69万9,000人、これをピークとしまして、以降減少する傾向であります。その中でも、ゼロ歳から14歳。いわゆる、年少人口と言われておりますけれども、これは2010年を境に減少が始まり、2030年には2010年から約8割に減少しますということです。15歳から64歳。いわゆる生産年齢と言われておりますけれども、これにつきましては、微増微減を繰り返し、緩やかに減少してまいります。さらには、65歳以上、高齢人口でございますけれども、こちらは、2010年の19万9,439人に比べまして、2030年には、4万人以上増加すると、そういった推計がなされております。
 次の点としまして、少子化による区内公立学校数の減少についてということで、これは推計でございますが、今現在、小学校は73校、中学校は33校、合計106校でありますけれども、単純の推計でございますけれども、2030年には、約、子どもが2割減るということでございますので、学校規模としましては、15校減少、中学校につきましては、5校減少、あわせて20校減少という形が見込まれるのではないかという形で、これは本当に粗々な推計でございます。1校当たりの敷地としては、約1万平方メートルを持っているということも書き添えてはおります。
 4ページになりますが、大規模な都有地、区有地一覧ということで、今後創出が予定されている大きな土地ということで、まず一つは、船堀四丁目の付近、これが約1万1,000平方メートル。これは船堀の都住の部分でございます。続きまして、東篠崎付近。これはスポーツランドの隣の隣地の部分でありますけれども、約1万5,000平方メートル。その他には小松川・平井地区としまして、小学校予定地が約1万平方メートル。中学校予定地が約1万3,000平方メートル。この中学校予定地は既に、小松川二中の移転予定地となっております。
 懇話会での、検討課題でございますけれども、人口動向を踏まえた大規模施設のあり方につきましてということで、施設の老朽化、今後必要となる施設。新しい施設の配置エリア等を検討いただきたいということです。
 また、2点目としましては、当面対応していく老朽化施設の建て替えにつきましてということで、区役所本庁舎、グリーンパレス、総合体育館というのを挙げさせていただいております。
 さらには、複合施設の検討につきましてということで、国や都などのほかの行政機関、そういったものを複合化するか、複合施設として取り込むか、そういったことも検討の課題となっております。さらには、民間活力の導入ということで、記載をさせていただいております。
 続きましては、それの資料編という形になっております。資料編のほうですけども、1枚あけていただきまして、資料1、こちらは先ほどの今回検討いただく80の区の施設の古いもの順と言いますか、建設年数の古いものから順次示させていただいております。一番古いのが当時で50年を経過している区役所本庁舎。一番新しいのが、平成23年に建設されている東部図書館・小岩図書館ということであります。
 1枚めくっていただきまして、資料の2。こちらは、施設の現状ということで、今の築年数が何年かというものを10年刻みに棒グラフに乗せたものです。一番左側の50年というのは、区役所本庁舎がちょうど50年でしたので、こういった形で1施設あります。今後、どんどん老朽化の波が、待っていますよと、そういったことをこちらのほうでは示させていただいております。
 続きまして、資料3ですけれども、喫緊に今課題となるでしょう、区役所本庁舎、それからグリーンパレス、総合体育館につきましての、施設の詳細という形で、敷地面積ですとか、延床面積、それから主な工事履歴というものをまとめたものを示させていただいております。
 続きまして、資料4になりますけれども、こちらの資料4と資料5につきましては、これから過度の人口と、これからの人口推計につきまして、お示しをしております。それぞれ総人口、それから年少人口、生産人口、高齢人口という形で示したもの、棒グラフにしたもの。
 それから、資料5のほうは、それぞれの3層につきまして、5年ごとの折れ線グラフでお示ししたものが資料5となっております。
 続きまして、資料6でございますけれども、これは都有地、未利用地の一覧ということで、船堀四丁目、東篠崎付近、中学校予定地、小松川ですね。それから同じ小松川の小学校予定地につきまして、配置図、それから付近の写真。そういったものを載せさせていただいたのが、こちらの資料となっております。資料7のほうも同じでございます。
 最後になりますが、資料8でございますが、民間活力の導入ということで、PFI事業。こちらを取り組んだ、他の市や区の実例というものをこちらでご紹介をしております。それぞれの手法、従来型であった場合、またはPFIを活用した、そういった想定の中で、それぞれ幾らかかったのか、削減効果はどうであったのかという想定でございます。そのほか、それぞれの手法によりますメリット・デメリット、そういったものを比較したものがこちらの資料となります。
 もう一つ、江戸川区の地図がついておりますけれども、こちらは大きな施設、大規模施設の箇所という形で、江戸川区の地図の中に落としたもの。区役所でありますとか、文化施設・スポーツ施設・コミュニティ施設、それぞれを色分けして落としたものが、こちらの図となっております。これにつきまして、第1回目の懇話会の中では、ただいまのようなご説明を申し上げました。その中で、委員の方からは、今回は第1回目ということで、意見交換というよりも、課題の把握、課題の共通認識を一致しましょうというのが第1回目の目的でありました。その中で意見が寄せられました老朽化の対応は、まず区役所本庁舎について決定した上で、そのほかの施設を順次検討するほうがよいのではないかというご意見をいただいたところです。意見としては、その1点だけでございました。今後の進め方につきましては、この懇話会を皆さんのご自由なご意見をいただく、そういった場にしたいので、非公開としたいという提案をされ、それにつきましては、出席委員の承認をいただいて、決定をしたところであります。
 以上が、第1回目の主な流れとなっております。
 続きまして、第2回目の懇話会でありますが、こちらは24年、同じ年の11月1日に開催をされております。これも、冒頭の区長のほうから、第1回目が7月に行われましたので、それから3カ月がたちました。皆さんにつきましても、各団体に一度お持ち帰りいただいて、さまざまな視点から検討いただいたと思います。施設のあり方の検討は、大変難しい課題であると思います。それぞれのお立場から考えていただき、将来の夢や思いを語り合うということが趣旨でございます。今回は2回目になりますので、自由なご意見、お話をいただければと思いますという形で、会を始めさせていただいております。それでは、こちらの資料のほう、1枚おめくりいただきまして、1ページ目は、懇話会の検討課題ということで、この懇話会はこういった課題を持ちますということ。これは第1回目にお示ししたとおりでございます。そちらの振り返りとなりますので、説明のほうは割愛させていただきます。
 2ページ目でございますけれども、こちらは主な大型施設の利用状況ということで、前の年、23年度のそれぞれの施設の稼働率、利用者数ということで、文化施設・スポーツ施設・地域施設ごとに、それぞれの稼働率。それから年間に利用された方の数。そういったものをそれぞれお示しをした資料となっております。
 1枚おめくりをいただきまして、3ページですが、これは本庁舎を現地で建て替えをした場合、どのような建設が可能であるかという形をお示しした資料でございます。左側が現状であります。青い部分がここの本庁舎の場所になります。そこの敷地面積は7,554平方メートルです。青色の部分です。そこに建っている延床面積は1万7,252平方メートルです。今、現状では、そのほか第二庁舎、第三庁舎、それから分庁舎という形で、緑色の部分ですけれども、そういったところも今は使っておりますので、そこが約3,000平方メートルあります。あわせまして、現状では、2万263平方メートルが現状の区役所庁舎という形で機能している部分であります。一方、右側の図になりますけれども、この場所で同じように建て替えた場合ということで、敷地面積は変わらず7,554平方メートルでありますけれども、延床面積がこの部分で再建築可能な面積が、約1万5,000平方メートルということで、約2,000平方メートルほど少なくなりますということです。ですから、あわせましてということになります。ここでは、必要面積を約3万平方メートルという形で想定をしております。
 そのほかの資料、4ページ目です。4ページ、5ページ、6ページになりますけど、これは区役所本庁舎、それからグリーンパレス、総合体育館の今の利用状況という形で平面図を示させていただいたところであります。この会につきましては、2回目ということで、各委員さんのほうからはいろいろご意見を頂戴したところであります。その意見につきましては、3回目のほうに資料として載せさせていただいております。まず3回目のほうに、進ませていただきたいというふうに思っております。3回目の冒頭で、区長のほうから挨拶がございまして、この中で、この懇話会も今回で3回目となります。今回は、皆さんにご検討いただきたい具体的な課題が出ましたので、それを中心にご意見をいただければと思います。船堀駅の北側にある船堀四丁目アパート、これは第一と第二とございますけれども、建て替えによりまして、大規模な土地があく見込みです。今後、東京都に庁舎建設用地としての利用も含めて将来の利用目的を示し、交渉する段階となっております。今回は、その1点についてご自由にご意見をいただきたいというふうに考えておりますということであります。
 それでは、3回目のほう、25年3月14日に行われました懇話会ですけれども、おめくりいただきたいと思います。おめくりいただきまして、1ページ目。これにつきましては、先ほどと同じです。この懇話会での検討課題ということであります。もう一枚めくっていただきまして、2ページをお願いします。2ページ目に書かれておりますのが、前回、第2回での懇話会での意見、各団体から意見交換という形でお示しをいただきました意見をまとめたものであります。
 まず、区役所本庁舎についてのご意見です。築50年を経過し、現地建て替えが困難であるならば、土地が創出される船堀に移転してはどうかというご意見。それから、防災拠点機能の充実を図ってほしい。移転・建て替えの際は、交通の利便性に配慮してほしい。移転の際は、跡地に集客力のある施設をということです。また、中央地域の活性化のためにも、ぜひこの現地で建て替えをというご意見も頂戴をしております。そのほか、グリーンパレスについての意見です。区役所本庁舎跡地に、グリーンパレスを移転し、ボランティア機能の強化を。さらにグリーンパレス跡地には、子どもが昔遊び体験のできる施設を。総合体育館です。総合体育館、スポーツセンターに次ぐ、第3の総合スポーツ施設の検討を。その他、音楽施設につきまして、ご意見もいただいております。オーケストラ演奏が可能な規模の施設をということであります。3ページです。それから、医療関係ですけれども、区役所本庁舎移転の際は、訪問看護ステーションや熟年相談室などとして協力したい。現在、休日診療を行う歯科医師会館は小岩地区にあるが、葛西地区にも同様の施設を。その他の施設につきましては、公共施設建設の際は、地理的な配置バランスと交通の利便性に配慮してほしい。公共施設のバリアフリー化の推進を。統廃合によりあいた学校施設を生涯学習やボランティアの活動拠点として活用してはどうか。公共施設建設の際、駐車スペースの充実を。子どもたちが自然体験できる施設を。船堀の都有地には、音楽施設や子どもの遊び場、熟年者施設を複合的に建設してはどうか。公共施設建設の際は、農産物、直売所の設置について検討を。区民館建て替えの際は、多目的に使用できる施設の充実をという、それぞれご意見をいただいております。
 4ページ目でありますけれども、これは船堀駅周辺地区、都営住宅の建て替え概要という形でお示しをしているところであります。Aの部分が東船堀アパートの北側。これは24年に完成済みでございます。それから、Bのブロックですけれども、東船堀アパートの南側。これは27年に完成予定です。Cの部分、船堀四丁目アパート。これが昭和42年建築ということで、5,900平米あります。Dの部分が第二アパートということで、46年から47年建築で5,200平方メートルということであります。それで、この説明の中で、区役所のほうからこういったご説明をさせていただいております。今回、東京都から新しく具体的な情報として入ってきた部分が、この船堀四丁目アパートの部分。これはCの部分ですね。それから、第二アパート、Dの部分についてです。東京都では、25年の1月末、両アパートの自治会長に対して、東船堀アパート南側、これはBの部分です。そこに、新しく建設する都営住宅への移転を打診したとのことです。移転されるということであれば、その後の跡地利用ですけれども、そこにはシートで足しますと、1万1,000平方メートルございます。この土地が平成27年以降にあいてくるという見込みです。その跡地利用について、いずれ東京都のほうから照会があるということが考えられます。その際、利用意思を区が示さないと、民間に売却されてしまう、そういったことも想定されますので、この土地の利用法についてご議論いただければと思います。ということであります。
 第3回目の懇話会についての、各委員さんからの意見ということについては、特段資料という形ではないんですけど、今回改めてその部分についてまとめたものをお示しをさせていただいております。第3回懇話会での意見内容まとめというのがそちらになります。これは、会議の資料ではございません。今回の特別委員会のために、お示しした資料でございます。
 区役所本庁舎につきましてということですが、補修を重ねながら壊さないでずっととっておくべき建物ではない。現状が手狭なら建て替えてはどうか。移転後の新庁舎の一部については、民間への貸し出しなど資金面の検討もすべきである。庁舎移転に経費がかかるため、区民サービスの低下につながるのではないか。現庁舎を改修し続けて防災上の拠点としていくのは非常に不安である。PFIや民間を活用することで財政的なメリットはクリアできるのではないか。建て替えた方が費用面、機能面でもメリットがある。交通の便がよいことから船堀を選んではどうか。船堀に土地が創出され、新庁舎建設の機会が生まれた。この機会を捉えていくべきである。移転の際は、現在地、こちらの中央地域になりますけれども、その活性化に配慮が必要である。こういったご意見をいただいたところであります。以上が、公共施設のあり方懇話会、1回目から3回目の流れでございます。
 それでは、引き続きまして、現庁舎の現状と課題についてという2点目の項目に入らせていただきたいと思います。
 まず、現在の江戸川区の庁舎でございますけれども、四つの棟がございます。この中で、南棟、これが昭和37年建設ということで、52年を経過している一番古い建物であります。東西南北あわせまして、敷地面積が7,554平方メートル。その延床が1万7,429平方メートル。その他、分庁舎ですとか、第二、第三庁舎を含めまして、2万441平方メートル。これが今の現状の規模です。その中で、在庁職員数が1,799人。これは第二、第三、分庁舎も含めた数でございます。それから、来庁者数ですけども、約1日平均で5,200人の方が本庁舎においでになっております。年間推計で126万人。それに第二、第三、分庁舎を含めまして、142万人ということで想定をされております。
 現在の庁舎の課題でございますけれども、7点という形で整理をしております。まず1点目が安全性と老朽化。2点目が維持管理及び補修工事。3点目が庁舎の狭隘化と利便性。4点目が防災機能。5点目が設備及び環境対応。6点目がバリアフリー機能。7点目がアクセス面においてです。
 それぞれご説明をさせていただきます。1枚おめくりいただきまして、2ページをご覧いただきたいと思います。こちら資料1、本庁舎の耐久性。これにつきましては、この庁舎南棟は昭和37年に建設をされておりまして、鉄筋コンクリートの耐用年数を迎える。Is値、これは耐震性能を示す指標でございますけども、Is値が0.66を確保したものの、重要度係数を考慮した0.9には達していないということが今、上げられます。下に表がございますけれども、この中で、南棟、東棟、西棟とあります。南棟につきましては、今申しましたとおり、52年経過しております。平成17年に耐震診断。平成18年に耐震補強を行っております。耐震補強を行った結果、1階から5階に0.68から数字が載ってありますけれども、この部分が先ほどのIs値ということであります。Is値が一番低いところで、3階の0.66、5階の0.66、一番高いところで4階の0.71でございます。Is値につきましては、表の下、米印にございます建物の耐震性能を表す指標で、震度6〜7程度の地震に対し、Is値が0.6以上では倒壊または崩壊する危険性が低いとなっております。Is値が0.3以上0.6未満でありますと、倒壊または崩壊する危険性があります。Is値が0.3未満では倒壊または崩壊する危険性が高いというふうになっております。下にさらに表がございます。参考として、公共施設の構造体の耐震安全性の目標となっております。この中で、1、2、3とあります。?類のほうをごらんいただければと思いますが、この安全性の目標としまして、大地震後、構造体の補修をすることなく建築物を使用できることを目標とし、人命の安全確保に加えて十分な機能確保が図られるものとすると。その対象となる施設と申しますと、災害応急対策活用に必要な官公庁施設。それから拠点病院などということになっております。ここでの目標Is値が0.9というふうになっておるわけです。ですから、先ほどの0.66、すぐに倒壊するまたは崩壊する危険性は低いとはなっておりますものの、重要度ケースを考慮した0.9には達していないというのはこのことでございます。
 続きまして、1枚おめくりいただきまして3ページをお願いいたします。課題の2点目、維持管理と補修工事という部分ですけれども、こちら資料2、それから隣の資料3ですけれども、資料2のほうには過去30年間にかかった本庁舎の工事の内訳という形でお示しをしております。過去30年間において、約43億円の工事を施工してまいりました。右側、資料3でありますけれども、じゃあ今後30年を維持するためには、どういった工事が必要になってくるか。これは想定でございます。約81億円の工事費が必要になるであろうということが、試算という形でお示しをさせていただいております。
 次のページ、5ページをお願いいたします。これは課題としまして、3点目の課題です。庁舎の狭隘化と利便性という課題につきましてです。こちらは資料4としまして、職員一人当たりの面積ということで、本庁舎の延床面積を在庁職員数で割ったものであります。23区中2番目に狭いとありますけれども、これは一番の品川区から23番の世田谷区まで、それぞれ面積の高い順に並べ替えをしたものです。この表の右から2番目に、職員一人当たりの面積というのがございます。これは、そこの庁舎の面積と職員数、そこに勤めている職員数で割り返したものです。それが品川区であれば、33.3平方メートルと。江戸川区は下から2番目になりますが、11.4平方メートルです。これには分庁舎、それから第二、第三庁舎も含まれております。23番の一番小さいのが10.5ということで、これは世田谷区でございます。世田谷区につきましては、もう既に建て替えに向けて、基本構想の策定に着手をしているところであります。
 続きまして、6ページ目ですが、こちらは本庁舎に附属する経費ということで、狭隘ということが課題となっておりますので、庁舎が狭隘なため、建物や駐車場、近隣の民間施設を賃借をしております。それには、年間約6,300万円の経費がかかっているところですという、それをお示しした資料でございます。
 続きまして、7ページをお願いいたします。狭いということがありまして、このレイアウトにも制限を受けているということであります。本庁舎の事務手続の流れということですけれども、手続内容によりまして、別の階や別の棟へフロア移動が必要となり、利便性にも課題がある。いわゆるワンストップになり難いということをこちらのほうで、出生届ですとか、事務所の移動、それから土地利用、建築確認など、一連の事務の中でこういったことがおきているということをお示しした資料でございます。
 9ページをお願いいたします。これは、我々の各部ごとの配置状況。本庁舎、第二庁舎、第三庁舎、いろいろありますけれども、それから1階、2階、3階、いろいろありますけれども、それぞれの部署がどういうふうに今、位置配置がされているのかというのをお示しした図であります。これは9ページと見開きの10ページ。そういった一連の図と表となっております。
 それでは、11ページをお願いします。これは課題の4点目、防災機能についてです。資料8、災害対策本部機能。東棟5階に設置されているが、棟自身が築44年を経過しており、災害時の活動拠点としては不安であると。また、現在の災害対策本部室は、スペース、機能性ともに不足をしていると。それぞれの視点で課題を下の表で列挙しているのが、こちらの表となっております。
 続いて、資料9ですけれども、5点目の課題。設備及び環境対応についての資料となっております。資料9、光熱費使用量、使用料金となっております。現在、年間7,300万円程度の光熱費がかかっている。これは5年間平均ということですので、この5年間、6,600万円から7,800万円かかっておりますけども、それは割り返しますと、約平均として7,30万円程度、年間、電気・ガス・水道に要しているという表でございます。
 続きまして、13ページですが、資料10。省エネルギー技術の採用。現本庁舎は、エネルギー消費や環境に与える影響の大きな施設となっている。床面積が倍増しても、LED照明などを導入することによりまして、照明電気料金は現在の1.4倍でおさまるということを、試算ですけれども、想定した資料であります。
 右側14ページですが、資料11。省エネルギー技術の採用。現本庁舎では、建物の断熱性・気密性に乏しい。現本庁舎での太陽光発電や中水雨水利用等は、建物の構造上、導入が困難であるということで、下に表がありますが、省エネ項目で、屋上緑化、個別空調システム、節水器具等、省エネとされる項目につきまして、それぞれの導入状況をお示しをしたものであります。下の表には、現在、各区、庁舎での省エネの導入例というものを列挙しているところであります。
 それでは、15ページをお願いいたします。これは課題の6点目です。バリアフリー機能についてです。資料12、本庁舎のバリアフリー。庁舎のバリアフリー化を進めてきたが、未整備な箇所があるため高齢者や障害者にとって不便な施設となっている。現本庁舎におけるバリアフリー対応は、設置場所の確保が困難であるということで、今現在、未対応項目ということで、北棟のエレベーター設置、議会傍聴席への移動手段の確保、また各階に「だれでもトイレ」の設置、南棟5階食堂前の廊下や北棟渡り廊下のスロープ勾配改善や段差解消、スロープ手すりの設置、そういったことがまだ未対応であるということをお示しをしております。
 16ページでございますが、7点目の課題であります。アクセスという点であります。こちらは各区役所への最寄り駅からの交通アクセスということで、23区役所を列挙しております。それぞれのほかの区におきましては、いずれも最寄り駅から徒歩圏内であるが、当区は最寄り駅からもバス利用となるということで、江戸川区は一番下に書いてありますけれども、JR総武線の新小岩駅から約1.5キロ。都営新宿線の船堀駅からですと約2.5キロ離れているということをお示しをした表であります。
 最後ですが、アクセス面の中で、資料14。来庁に交通機関2系統以上を要する地域ということで、今の現状の本庁舎が現状にある場合と、船堀駅のほうに移動した場合という形での比較であります。左側の図は本庁舎という形で、赤い丸がバスを2系統以上乗り継がないと今の区役所に来庁することができないというエリアがこのように示されております。また、一方、船堀の場合ですと、ということで、現状のバスの路線の場合ということになりますけれども、赤い丸がバスを2系統以上乗り継いで、船堀だったら2系統以上かかるという、そういったエリアをお示ししたところであります。以上が2点目、現庁舎の現状と課題についてでございます。
 最後、3点目でございますが、本庁舎移転候補地につきましてです。まず最初に、庁舎面積の比較ということで、こちらは先ほどご説明申し上げましたけれども、それぞれの各区役所の庁舎が職員一人当たりどのぐらい広いのか、またはどれぐらい狭いのかというのを順番に列挙した表になります。江戸川区は下から2番目。11.4平方メートルですということです。右側の(2)ですけれども、今、計画中、または建設中の自治体の役所の計画でありますけれども、板橋区、豊島区、渋谷区、世田谷区、北区、葛飾区、それぞれの職員一人当たりの面積をお示ししております。ただ、渋谷区と世田谷区につきましては、今現在、不明でありますので、こういった形になっております。ですから、その二つの区を除いた4区での職員一人当たりの面積を計算で割り出しますと、約23.1平方メートルであると。そこに本区の職員の数、1,799名をかけまして、単純計算でありますけれども、4万1,500平方メートルという形で試算をしているところであります。
 続きまして、2ページ目をお願いをいたします。現在地での建て替えの検討ということになりますが、これは先ほど来、ご説明をさせていただいているとおりであります。本庁舎、今現状で延床面積が1万7,429平方メートルありますけれども、この場面で建て替えるとなりますと、約2,000平方メートル下がります、少なくなりますということであります。ここでの問題点としまして、現状以下の延床面積しか確保できなくなってしまうと。また、第二、第三、分庁舎を集約できず、アクセス面も含め、利便性が向上しない。3点目、仮庁舎用地の確保が必要となり、万が一確保できた場合であっても、仮設建設費、用地借用費、移転費等をこれも試算であります。試算しますと、36億円かかるであろうということであります。そこで、庁舎移転の検討ということで、用地の確保につきましては、船堀四丁目アパートの除却によりまして、広大な敷地、1万1,000平方メートルが創出される見込みである。現況図はこのようになっております。そのように移転した場合には、延床面積は先ほど、4万1,000平方メートル程度というふうに試算をいたしましたけれども、それがある程度確保できる上、利便性・アクセスも向上する。さらに、周辺開発も含めて行う場合には、地域一体におけるさらなる発展が見込まれるであろうということであります。
 3ページにつきましては、これは先ほど公共施設のあり方懇話会の中でお示しした図と同じものであります。
 最後、4ページ目であります。こちらは船堀新庁舎計画ということで、庁舎を船堀に移転する場合には、下の図の都営住宅跡地、約1万1,000平方メートルの計画となる。都営住宅跡地と、またさらには周囲の敷地を一体として街づくりを行うことによりまして、住環境や安全性及び防災性の向上が期待できる。今後さまざまな整備手法を視野に入れながら、検討を進めていくという形でお示しをしているのがこちらの図となります。
○八武崎一郎 委員長 それでは、本日の案件に対する質疑並びに庁舎移転問題について、検討をお願いいたします。
◆渡部正明 委員 まず、今まで過去3回における各団体や地域住民代表の話については、私も仄聞はしております。かなり細かい資料をこうやって出していただきましたけれども、この中にまとめて挙げた、総括的に挙げた意見とここに取り上げていないというか、掲示されていない、やはり意見も地域では私たち聞いております。ですから、この辺のちょっと深みについては、順次検討していきたいと思いますけれども、まず一番最初のこの委員会の立ち上げの付議事件としての江戸川区役所本庁舎移転候補地の選定地に関する事項という形になっておりますけれども、私は単に議会が、特定の土地を今後、移転対象としてのお墨つきを単に与えるだけの私はこの委員会ではないというふうに考えて参画をしています。それは、どこになろうとも、それは意見の最終的な合意で形成されていくわけですけども、やはり移転をする際のやはり全体の影響の中で、跡地の問題も含めたり、公共施設の、やっぱり総合文化センターですとか、グリーンパレスだとか出てきておりますけれども、やはりそれに対して、その他の部分については順次検討すればよいというような発議がありましたけども、私はそれだけではやはりだめだというふうに思っています。もう一度、江戸川区全体の再配置ですとか、均衡的なバランスが取れていない区民サービス施設からスポーツ施設からさまざまなものを一度洗い出しをして、そして、それをプロット、ちゃんと地域ごとに見て、それどうやって将来的な江戸川区をつくっていく中に、江戸川区の本庁舎がきちんと交通の体系づいたものを含めた整備をしていく。
 そして、この中に私は一つだけ疑問に感じています。PFIの導入は、この中で早々と乗せられているわけですね。私はPFIに関する部分というのは、ある程度庁舎のもちろん原資の問題、基金の問題ありますから、大切な要素ではありますけれども、これが最初から俎上に乗っていけること自体は、ちょっと違うんじゃないかというふうに思っています。PFIの問題も営利企業とそれから非営利の自治体が、目先の問題だけでなくて、これは将来的にまた議論をしていきますけれども、やはり方向性が違う中で、一体の構造物、また別の構造物、どういう状況になるかはわかりませんけれども、土地面積の問題も含めて。そこで、先にPFIが先にこうやって計上されて目先の数字は安上がりにできますというような形のアピールが全面に出てくることについては、将来的な負荷を考えたときに、果たしてここに計上してよいのかどうかということについては、その次にしてもらいたい。そういうふうに思います。まだまだ、この資料いただいた中で、私も四点ほど、気になるところはありますけれども、まずやはり今申し上げたとおり、単に議会のこの委員会が、船堀であれどこであれ、ここが老朽化した。だから、次の場所を合理的に検討した結果、しましょうということだけで単に終わるあり方というのは、私は、昨日今日と実は連町の定例の懇親会で、一晩一緒にして昨日ちょっと各20町会の正副会長さんと飯を食いながら話していました。当然ここに出てくる50数名、60数名の議員さんの全体的な意見とともに、逆に言えばやはり地元の、従来から恩恵を受けてきたこの地域の人たちの思いもありますから、この思いも含めたものもやはりどこかで生かしていくような形にすれば、そうするとあと、どういうふうにするかというところ、飛び立つ鳥も後をどうやってやっていくかというところまで、言及した上で、私は候補地の選定に入っていただきたいというふうに思っています。一例として、小さいですけども、昭和50年前後に東小松川南町会にあった、東小松川三丁目かな、四丁目かな。江戸川の法務局が中央二丁目に移転した、この小さな官公庁が移転しただけでも、その付近にあった商業施設ですとか民間の施設がみんな潰れてしまった。士業の人はこっちに事務所ですとか、いろいろな形で資金力のある人たちは移ってきたけども、やはり町が疲弊したということは事実ですから、私はこの中央本庁舎の跡地に対しての地元の人たちの思いを、ぜひ生かした移転とともに、全体計画を構成してくれるような特別委員会であってほしいと思います。ですから、その後は引き続き、どういう形での影響を残していくか。考察するかということについては、私は場所が決まったからといって、特別委員会がそこでエンドよという考え方は持っておりませんので、その辺は議員各位、委員各位の考え方もお聞きしながら進めていきたい。大体60名前後の委員さんのお話の中では、直接やはりこの地元での今までの生活根拠としている人たちの意見開陳というのは、正直言って数少ないんです。絶対的にね。そういう意味で非常に危機感を持って、この地域代表や団体の代表の方はお話をされておりましたので、アザーの人たちはそんなに意識はしておりません。効率と利便性ということだけで、ほとんどが進んでおりますので、ぜひその点を考慮した、私は意見をぶつけ合っていただきたいなということを要望します。これはまた副区長も、区長と執行部の皆さんもどういうお考えで臨まれるかということについても、役所の考え方も私はあわせてちょっと聞きたいなというふうに思っています。
○八武崎一郎 委員長 ほかにご質問。
◆須賀精二 委員 今、ご丁寧にご説明いただきましたけども、公共施設のあり方懇話会の中で、議会代表を含めた大勢の皆さんで公共施設のあり方をこのように、もう検討されているんですよね。検討されているんですよね。
○八武崎一郎 委員長 そうですね。
◆須賀精二 委員 だから、同じことをこの中でまた検討しても始まらないと思いますし、議会代表、各派の代表が出ているのですから、その経過は各派の皆さんにお聞きいただければわかると思います。そうして、あくまでも、この付議事件という、余り好きな言葉ではないんですけれども、このあり方懇話会の経過によって、新庁舎の建設を円滑に進めるため、庁舎移転候補地を提言するということですから、この中の資料に基づいて、この委員会で先ほど跡地の問題もありますけれども、新庁舎の候補地はどこが一番よいのかなということを皆さんで検討されて、その中で結論を早めに出して、あとは公共施設のあり方懇話会の中と同じ内容をここで検討しても、始まらないと思いますので、ぜひ方向性を、どのように、この委員会を進めていくか、方向性を委員長のほうで皆さんにお諮りいただいて、進めていただきたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 今、須賀委員から委員長の考え方はどうなっているんだということでございますので。本庁舎移転候補地の選定に関する事項を主として意見を賜っていきたいと思っております。
◆渡部正明 委員 正直言って、私もこの懇話会もある意味で一部、会議録等のお話は聞いております。その際に正直言って、議会側の意見というのはほとんど出されていないですね。民間の側の皆さんの意見は非常に出ています。議会としての議論だとか、各会派同士の中の、私は合意ですとか検討だとかというのは正直言って議会として単独の私は議論というのはなされてきていないと思います。ただ、そこに参画したということは私は事実だと思っております。これは否定しませんけども、本来はそこだけでまとめて、これ船堀にしましょうというだけのことならば、この委員会、議員定数の今いる在員の半分をもって、わざわざこれで何をするんだと、私はそう思います。ただ単に、今まで懇話会が検討してきたこと、行政がある程度根回しをしながらやってきたこと含めて、それで船堀とするお墨つきだけ欲しいんだったら、私はこの委員会要らないと思います。私はそういう意味でちょっと疑問に感じております。
○八武崎一郎 委員長 須賀委員さん、そういうことでございますので。ほかの委員さんのご発言を求めます。
◆瀬端勇 委員 やっぱり21名で構成されている委員会ですので、21人のいろいろなご意見があるのが当然だと思うんですけれども、ですから、会派としてまとまっていたほうがよいとか悪いとかということはちょっと意見は差し控えたいと思うんですけれども、私はこの付議事件で、江戸川区役所本庁舎移転候補地の選定とありますけれども、選定に関する、選定に関する事項とあるわけです。選定についてのみの今回の委員会が、そういう目的なのかどうかという点では、ちょっと渡部委員がおっしゃったことにかかわるかもわからないんですけど、多少はやっぱり候補地を決めるだけということに限定するのがこの特別委員会の目的なのかどうかなというところが、せっかく私たちがいろいろな理由から設置については違う態度を取りましたけれども、設置された以上は、やっぱり21人の特別委員の英知を結集する、そして議論するということは非常に必要なことだと思いますので、それに関する事項についてはいろいろな意見があってもよいのではないかなと。ただ、主な目的はもちろんそこにあるかなというふうに思います。
○八武崎一郎 委員長 他の委員さんのご発言ございますか。
◆島村和成 委員 私の理解は、この本特別委員会は、委員長がおっしゃったような候補地の選定ということで、私はよいと思うのですが、来期、また私ら選挙がありますし、今すぐ建てなければいけないというものではないので、中身については、この特別委員会がこれ一旦結論出して、また継続するのかは別にしても、今、渡部委員がおっしゃったPFIだとか何だとか、最初のはじめの段階からやっぱり詰めていく必要のある委員会は私は要ると思っています。これとは別個に。そう思っています。だから、今おっしゃった、候補地選定に関する事項の付議事件というのは、そのように決まったのであれば、これを皆さんで議論すればいいだけの話だと思いますけど。詳細については、また追ってということになると思います。という理解をしています。
◆川瀬泰徳 委員 私は、このあり方懇話会のメンバーでしたので、懇話会のいろいろなご意見のあったこと、全て承知をしています。それで、この特別委員会というのは、いずれにしても、是か非かという本庁舎移転、是か非かとかというそういうものを諮るというものではないと思いますし、やはり本庁舎を現実的に考えたときに、このあり方検討会でも出ましたけれども、船堀のところの都営住宅の後というのが非常によいのではないかとそういう方向性が出ました。これはやはり相手のある話ですし、東京都は東京都で建て替えのことを進めているわけで、じゃあ、江戸川区がそこのところを、庁舎のということで東京都と話をかかわるということにしたときに、やはり江戸川区としての考え方、やはり決めなきゃいけない。そういう意味では、この特別委員会で我々議員がいろいろ議論をしながら、最終的に場所の事は最大限そこはやはり決めなきゃいけないというふうに思うんです。あとは、中身について、渡部委員からもお話ありましたように、いろいろな中身については、全てここで、来年度改選時期にもなるわけで、この短い時間で全てできるわけではないし、もう少し続いていく話ではないかなと思うんですけど、まずもって、3月まで改選時期前までには、やはり場所の方向性というのはしっかり決めないと、要するに歩みを進められないんじゃないかなというふうに思うんです。そういう意味では、この特別委員会でしっかりと最終的には場所の選定は、最終的な結論を出すべきだというふうに思って、この特別委員会に臨んでいます。
○八武崎一郎 委員長 他の委員さんから。
◆深江一之 委員 この委員会については、先月ですか、本会議終わる寸前のときに、こういう委員会をつくりたいということが理事会に投げられてきたわけですけれども、やはり今皆さんおっしゃっているように、非常に限られた時間の中である程度、答えを出していかなきゃいけないという中で、例えば庁舎ここに残るのか、はたまた、これを新しくするのかという結論をまず出して、その中でじゃあどこがふさわしいのか、その結論を出すのはやぶさかでありませんけれども、先ほど来、渡部委員がおっしゃったようにいろいろな意味での問題というか、討議しなければいけない課題が余りにも多いので、早急にこの中で、喧々諤々といろいろやりあってでも、意見を述べるだけで終わってしまう。何時間かけてもなかなか答えが出てこないということだと思いますので、私も川瀬委員もおっしゃっていました、ほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、その中で何が一番庁舎を持っていくところがそれが船堀なのか、そういう中での意見は私は取りまとめるべきだと思っていますけれども、それこそこの地域の中で、半世紀ここにあったわけですから、地域の方々のことも考えながら進めていかなきゃいけないというのは、重々わかっているところですし、それからさまざまな家庭の問題もあると思います。簡単にできるものではないとは思っていますけれども、まず何を答えを出していくのかというのは、やはり正副委員長含めてここでしっかりと道筋をつけていくべきだと、そのように考えております。よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他の委員さんから。
◆須賀清次 委員 まず、この委員会に、一人会派2名を入れてくれたということで、正副議長にまずはじめにお礼を言いたいと思います。それで、今日までに日程が組まれまして、私個人的にまず考えたことなんですが、庁舎移転で跡地活用の思いやりがあるのかなということと、それから移転場所の選定で見えてくるものは、船堀に都有地があると。それから、採算性と費用についてということで財源の確保ということで。先ほど、公共施設のあり方の委員の皆さんに区議会で、福本議員はこの委員会には出席していませんけど、ほかの4人の委員さんは、この委員会にも出席しているわけなんですよね。この時点で、やはりもう都有地が早く確保しなければいけないのかなという思いがありますので、まず先ほどの説明で聞いていて、まずこのまま30年後の現状の庁舎の必要のお金が81億かかるんだと。それから、約1年間で6,300万が経費としてかかっていく。30年で計算すれば100億という金が、自然と出て行ってしまうならば、極端に言えば早く建て替えるというような発想であれば、土地があって、後からその場所が都のほうで売ってしまうよという話がもし流れるようなことがあったら、まずこの委員会で決めるのは、やっぱり場所の選定だと思うんです。先ほども言ったように、五つの会派がこの委員会に出席しているのではなくて、前の委員会にあり方懇話会に出席しているわけですから、大体答えは見えているような気がするんですね。ただ、やはり渡部委員と同じように、やっぱりここの場所に残された人たちへの思いやりとか、これから考えていかなくちゃならないことは委員会で話し合っていくべきだと思う。もう場所は、もう決めていくべきだと。意見だけ述べておきます。
◆渡部正明 委員 私は、この船堀の都有地の交渉を今まで経過でずっと聞いてきて、努力しているなというふうに思うし、都がほかに転用ですとか、財務局がされないうちに、担保取りたいという思いはわかっています。ですから、単にだけども、そこに場所を決めることだけの委員会にしてくださるなよと。その後ろにはさまざまな公共施設、それから地域格差、さまざまなものを議会も考えた上で、船堀は当然私は決定していいと思っています。しかし、ここにPFIや何かも全て盛り込んで、取り込んでくること自体は、私は先送りだと思っています。ですから、今期残された中で、都との交渉、当然、所管課同士がしなきゃいけない交渉については、今の客観的な情勢からすれば私は船堀、もしくは将来の統廃合で生み出される学校用地で交通不便なところか、それしか私はないと思っています。そういう意味の一つとして、今、水面下でやっている東京都との交渉をしやすく議会にも理解してくださいよという意味での、この委員会の候補地選定の部分については、私も十分理解しています。決して私はこれだめだなんて言っておりません。ただ、その後のことについては、きちんと新年度から、新しい議員さんたちで、きちんとした江戸川区の公共施設、住民格差、さまざまな更新をしていかなきゃいけない時代ですから、それを踏まえた中で、この中心的な庁舎というものを建設を考えていただきたい。ぜひ、ですから、これは継続した新たな年度での立ち上げの必要あると思いますけれども、私はそういう意味で、公共施設のあり方、そういう意味で継続してほしい。ですから、決して船堀がだめだとか、それをリセットしてもう一回検討しろなんてことはちっとも言っておりません。何か誤解されているようですので、その辺だけは十分わかっていただきたいと思います。
◆大橋美枝子 委員 私は公共施設のあり方懇話会のメンバーの一人でした。それで、いろいろな意見が出されたということを、私自身も感じているんですけど、このあり方懇話会は一番はじめに先ほど説明があったように、本当にいろいろなこと皆さんに語ってほしいと。つまり庁舎のことだけに絞らないで、今後の公共施設はどうあるべきかということで、本当に多面的な方に意見をいっぱい聞いたわけです。その中から、庁舎に関係あることを今説明されたというふうに私は捉えているんです。つまり、もっといっぱいいろいろなこと話されたということです。それと、議員が参加していたから、大体概略はもう了承したのではないかというニュアンスでおっしゃられた委員がいらっしゃるのですが、私は、あの懇話会の場では、議員としてというよりも、むしろ皆さんの意見をいっぱい聞いて、今後いろいろなことを考えていきたいという立場で、私も参加したということと、私自身が一言、ご意見言わせていただいたのは、やっぱり率直に言って経済的な面で相当お金かかると。実際にこれから高齢化社会ということを私たちがどう地域で、そういういろいろな意味で支えていくかというときに、庁舎の移転問題、庁舎をつくるということが全面になってしまうと、経済的にどうなんだろうかという心配を出した委員さんもいらっしゃったので、私も同じ意見だったので、そこは重ねて、やっぱりお金の問題は大変、これは一番のネックになるのではないかと。やっぱりたまたま2012年度に216事業、36億円の見直しをしたということもあったので、そこは慎重にするべきだというふうに意見は私は言いました。それで、その後、こういう形で検討委員会に出されているわけですけども、私はやっぱり慎重にすべきだと。先ほどのPFI云々というのはお金の問題が出たときに、執行部側からそういう方法もありますよということで出たという経過になっていると私は認識しているんです。なので、本当に、私はこの庁舎の問題はお金の問題とは切って切り離せないということをとても感じるので、ここの今ある庁舎で建て替えるということは全くあり得ないのか、この近隣の土地を改めて買うとか、例えばですけど。そういうことは全然私も懇話会では言いませんでしたけれども、そういう新たなここでの建て替えの可能性というのは全くないのか、その辺の検討を1回吟味する必要はどうなんだろうかなというふうに、私は今のご意見聞いていて少し思いました。ただ、根拠は全然私もデータを持っていませんので何とも言えませんが、とにかく慎重に判断するべきであるということと、今後の庁舎のあり方についても、もっと意見交換するということを、この主題が移転問題だということはわかっているんですけど、やっぱりそのことについて意見を言いたいなというのを思いましたので、改めて言わせていただきました。
○八武崎一郎 委員長 今のご発言でお答えできるものはございますか。意見を言っただけか。
◆須賀清次 委員 今日からこういう委員会がスタートしたわけですから、はじめから反対ありきで、事を進めること自体がやはり問題があると思うんです。やはり皆さんの意見をいっぱい聞いて、結果的に区民のためになれば、多少のお金は先ほど言ったように100億、このくらいが30年かかるんだったらば、早いうちに手を打って、特に利便性の点とか、安全性・老朽化・防災機能・バリアフリーの機能、その辺の事を考えたら、やはり私ははじめから飛ばすつもりはなかったのですが、やはりしっかりと移転を考えながら、できるだけお金を使わないような方向性を見出していくべきだと私は思います。
◆江副亮一 委員 先ほど来から、皆様のご意見を聞かせていただいて、私もこのあり方懇話会のメンバーの一人だったので、皆さん参加された方が一言言っていますので、私のほうからも一言、意見を述べさせていただきます。やはりこの懇話会の中では、やはり区民の方たちのさまざまな公共施設に対する思いといいますか、こういう施設があったらいいなだとか、今後どうしていきたいだとか、自分たちの地域にはこういう施設が必要なんだというような、やはり各団体、各階層の方たちの貴重な意見を聞く場として、私は議会の一員として参加をさせていただいたという思いがありました。そういった中の話を聞く上で、最終的には本庁舎をどうしていくのかというような問題に関しては、今回、船堀という候補地が出てくるということで、これを契機にこの本庁舎の建て替えということも現実味を帯びてきたのではないのかなというふうに考えております。また、今日いただいた資料の中でも、懇話会の資料なんですけれども、船堀の四丁目アパートの除却の時期というのが、平成27年で来年なんです。そういった中で、やはりいつまでも広大な都有地を空地として、果たしてそこにそのまま残っているのかどうかというような問題もありますので、そこはやはり私たちも早急に議論をして、意見を集約し、議会としての態度を執行部側に伝えていく必要あると考えておりましたので、今回のこの委員会の設置というのは、非常にまず大きな一歩であると考えております。今後の検討課題ということで、本庁舎のあり方、建設費やコスト面等は、また新たな特別委員会を必ず設置していただいて、またその場でさらに議論を深めていきたいと考えておりますので、またよろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆須賀清次 委員 25年の3月14日から、もう2年がたっているんだということも頭に入れておいてほしいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。よろしいですか。
◆大橋美枝子 委員 先ほど、私も懇話会に参加しているという立場で意見を言わせていただきましたけれども、懇話会の皆さんのいろいろな庁舎に関する意見というのを網羅して出されたというふうにも認識できるのですが、概略をもう少し議事録のような形で、何か資料としていただけないでしょうか。懇話会の。でも、いろいろな意見が出たということを私たちが知って判断する必要があるのではないかと私は思うのですけど、いかがでしょうか。
○八武崎一郎 委員長 資料は、ここに第1回公共施設のあり方懇話会の資料が出てきておりますので、これ以上の資料はなかなか難しいのかなと思いますので、ご了承いただきたいと思います。
◆大橋美枝子 委員 私が言ったのは、議事録の概要ということでお願いできないかということなんです。どうなんでしょうか。私は必要だと思いますけど。
◎千葉孝 企画課長 こちら今日お示しさせていただいた資料で、この中には懇話会での第2回、それから第3回の懇話会での意見内容のまとめという形で今日お示しさせていただいております。この意見の内容につきましては、先ほど大橋委員のほうからもっといろいろな意見が出たのではないかということがおっしゃいましたけれども、そういった意見も全て取り込んだ形で、今回こういうふうにまとめをさせていただいております。もちろん同じ意見につきましては、収れんしているところもありますけれども、その中で私の認識としては、大橋委員の意見もこの中には入ってございます。そういったいろいろなさまざまな意見が、この中にはまとめさせていただいております。私もその辺はかなり心を配りながらつくらせていただいたというふうに考えております。それから、こちらの議事録というお話でしたけれども、最初のときにいろいろ、いろいろな方がご参加されている会でございますので、ご自由な意見を聞きたいということで、非公開とさせていただきたいということを最初にご承認をいただいております。そういった中で、なるべく特定をできないような形のまとめをさせていただいたつもりです。
◆瀬端勇 委員 大橋委員の要望も意見として受け止めていただければと思いますけれども、私も今日、千葉課長からご説明いただいた第1回から第3回のあり方懇話会の内容と、それの元になっている4課題の、区から出されている庁舎大型施設の報告書と、それにかかわる資料がかなり詳しく、今日もご説明ありましたけれども提示されていましたよね。その資料を詳しく拝見させていただいて、さっき渡部委員からもこの移転問題と同時に大橋委員からも経費の問題なども話があったんですけども、可能かどうかはわからないんですけど、例えば前にいただいた庁舎、大型施設などの資料編の19ページと22ページに、例えば19ページには過去、この間、庁舎建設を終わった文京、墨田、練馬、足立、四つの区の庁舎の建設の概要が出ているんです。これはもう終わったところです。4区、文京、墨田、練馬、足立は。それぞれ4区が、どれぐらい経費がかかったのかどうか。それからPFIなどの何と言うんですか、そういう事業の直接施工だったのか、PFIを使ったのかとか。そういう変化とか。終わったところの資料で経費がないので、ちょっとわかっているんじゃないかと思うんですけど、そういう点はこの資料に示して、加えて示していただけないのかなと。同じ資料の22ページは、PFIは議論しないということなんだけども、やっぱりPFIについての資料があるんですね。それで従来の公共事業で区が直接施工した場合と、PFI事業をつかった場合のコストダウンがあると。これ、どの程度どういうふうにコストダウンがあるのか。その額が示されていないんです。22ページで。ですから、少なくとも、この二つについては、次の委員会でよいと思うんですけども、明らかになる資料があれば、せっかく提出されている資料ですので、さらに詳しいものがいただければありがたいなと、そういうことです。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆大橋美枝子 委員 第3回あり方懇話会の中で、ある委員の方が質問して、どんなイメージで区は考えているのかということで、概略として口頭でしたけども、11階と21階、2棟考えているということをちらっとおっしゃったんですね。それを、そうすると、全部延床が3万8,000平米になるというようなお話を口頭でお話されているんですが、私はそれを聞いて、え、そんな煮詰まっているんだとちょっと驚いたんですけども、やっぱり今、瀬端委員が言ったように、区としては何かイメージを持っているんじゃないかという気はどうしてもするんです。それで概算の見積もりで考えていらっしゃるということで、これはどういうふうに答弁されたか、詳しくはメモしかないのでわからないんですけど、多分そんなのおっしゃったというメモがあるものですから、何かそういう、どう言ったらよいのでしょうか。移転ありきという問題との関係になるんですけども、やっぱり区のほうの、もっと資料と言うんでしょうか。移転に当たっての資料ということで、もう少し加えて出していただけるものはないのでしょうか。それをお聞きしたいです。
◆川瀬泰徳 委員 今、大橋委員のおっしゃっていることは、私余り覚えていませんけども、それは行政からすると、聞かれたら何も考えていませんと、何にもないんですというわけにはいかないでしょう。それはある程度考えているほうが、あってしかるべきだと思うし、しかし、それはオフィシャルに出す話ではないし、何かその計画がありますみたいな、そんなふうな話でも何でもないんです。何かあるんじゃないかとそういうふうなことで言っていらっしゃるんだと思うけど、そういうことじゃないと私は思いますよ。聞かれたときに、何も考えていませんと言うんじゃ話始まらないでしょうに。あなたたち、お役人だったらしっかりそれ考えなきゃだめだと言われるのが当然であって。しかし、もしそういう発言、僕その発言覚えてないけど、あったとしてもそれはオフィシャルに何か提出するものがあるとか、そんなふうなものじゃないというふうに私は思いますけど、それをあえて資料要求するような必要は私はないと思います。
◆須賀精二 委員 冒頭でも申し上げましたけども、この場で公共施設のあり方懇話会の中身まで、私たちがここで検討する内容ではありませんので、やはり候補地選定に関することに、まず集中して皆さんでご意見をいただいたほうが、私はこの委員会の進め方としてよいと思いますのでぜひ検討してください。懇話会のあり方、中身の中でどういう建物が示された、示されてないとか、そういうのは中でやって、委員なんですから、その中でやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◆伊藤照子 委員 私も今の須賀委員のご発言に同意で、日本語を理解してもらえば、付議事件のこの中に、江戸川区役所本庁舎移転候補地の選定に関する事項なので、それに限られていると、これは皆さんで議決をしたわけですから、もしいろいろなことを、必要です、すごく大事なことなんですけど、この場でほかのことを話し合うのであれば、どこかに等というのが入っていて、ほかにもいろいろ議論できるとなっていると思うんですけど、それが入っていないということは、これにあくまでも限定して、皆さんで協議する場だと思います。執行部にどうなっているんですかと聞く場ではないと思いますし、今回は参考資料として、これをあり方懇話会に話をしていただいて、私たちの協議に必要なので、これはしていただいたということですので、それ以外の執行部に聞くことはほかの場でやるべきだし、また、ほかのいろいろな跡地利用とか大事な問題ですけど、それはまた追ってその後に特別委員会を設けるなどして協議していくので、それはやっぱり限定していかないと、今みたいに議論の話が出てきたら、3月までいっても、全然結論が出なくなってしまいますので、その辺はしっかりと委員の皆さん自身も自分で把握して、発言をしていかなきゃいけないなと、今すごく思いましたので、意見を述べさせていただきます。
◆渡部正明 委員 伊藤委員、悪いけど、場所を選定する。いやいや、今言われたからね。委員はそのぐらい発言してくれと言うから、私もその一人だから。ここにかかわる、関するということは、やはり移転の場所ありきだけで、それ以外、そういったことも含めて。いずれにしたって、やはり関するということは広く考えなきゃいけないということを含めて、もちろん相手の都があり、江戸川区の行政体があるわけですから、タイムスケジュールも含めてやっていくことについては、私はやぶさかじゃないから、今期中にこの私たちの改選前に、結論を出すのは当たり前のことで。ただ、その後ろにこういったことも含めて、引き続きかかわって区民施設のことについては、ありますよという認識を持った上で、そこに関するという言葉が入っているんです。ただ、場所だけ決めてくれというなら、関するなんて要らない。それだけです。
○八武崎一郎 委員長 それでは、他になければ本日の検討はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいですか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにいたします。
 次に、今後の当委員会の調査・検討項目が。
◆瀬端勇 委員 委員長、ちょっと資料出してもらえませんか。
○八武崎一郎 委員長 先ほどの答弁の中にあったと思いますが。
◎室井邦昭 都市計画課長 先ほどの瀬端委員からのお話の中で、今、建設を進めている4区の建設コスト等の資料と。
          〔「終わったところ」と呼ぶ者あり〕
◎室井邦昭 都市計画課長 終わった部分ですね。19ページの、すみません。失礼しました。終わった庁舎の建設コスト等。それから、PFIでどのぐらい実際コストダウンするのかというふうな資料要求がございましたけれども、これについては、ちょっと確認ができない状況でございますので、資料については持っていないということでございますので、お出しすることができないかなと考えています。
◆瀬端勇 委員 終わった4区も、確認、聞いていただくこともできないのですか。大体、総事業費。どれぐらいかかったかというの。終わって何年もたっているわけで、決算もついているでしょう。それは自分で調べろと、調べることもできるかもわからないけども、せっかくこういう資料出してくれているんだから。4区やりましたよと。平成2年から平成5年、6年、8年でしょう。全部終わった、もう何年も前に終わっている事業ですよ。大体、総事業費、どれぐらいかかったか、確定しているわけだから、それを出してください。
◎室井邦昭 都市計画課長 施設の概要については、これはオープンになっているので、ここに記載させていただいております。コストにつきましては、ちょっと確認をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 それでは、本日の検討はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいですか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにいたします。
 次に、今後の当委員会の調査・検討事項がありますが、参考として当委員会を設置した発議案の本文と、今後の調査・検討項目(案)を配付しておりますので、事務局から説明をさせます。
区議会事務局 それでは、今後の当委員会の調査・検討事項について、協議をしていただきますが、はじめに第3回定例会の最終日に当委員会を設置しました発議案を改めて机上に配付いたしましたので参考としてください。
 次の資料をご覧ください。庁舎移転問題検討特別委員会、調査・検討事項(案)でございます。今後の当委員会の開催回数は、次回の12月16日を含めて5回を予定しております。また、平成27年第1回定例会最終日の3月19日に結論を出すことが議会運営委員会理事会で確認されております。よって、5回のうち、1月28日の委員会は各会派から、移転候補地についての意見開陳をいただき、その後、委員会として移転候補地を選定していただきたいと思います。また、2月10日は最後の委員会となりますので、各会派の意見や移転候補地を選定した経過をまとめた委員会調査結果報告書を確認していただくことになると思います。したがいまして、12月16日と24日、及び1月16日の3回分の調査・検討事項も含めて、それぞれの調査・検討事項について協議をお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 今、事務局が提案、16日以降の。ご提案がございましたら、皆様、委員の各位からご提案いただければと思います。
◆藤澤進一 委員 大前提として、1回場所をおのおのが見て、あるいはその場所に立っていると思いますけど、遠い場所でもないので、できましたら、適正な形で現場には委員が全員で行って、ここなんだということを改めて確認をできる機会をいただければというふうに考えております。
○八武崎一郎 委員長 現場視察ということですね。
◆藤澤進一 委員 はい。それから、あと、ほかについては、今日の議論なんかも踏まえて、正副委員長のほうで、ご発案もいただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆須賀精二 委員 あわせて、最近できた庁舎、23区の使いやすいバリアフリー・安全。その辺の参考になる区庁舎、もしくは市庁舎があったら、そこも見学に入れていただければと思います。
◆須賀清次 委員 今、自民党さんのほうから、視察だなんだという話なんですが、やはりこれは費用弁償が出る問題ですから、やはりもし近場だったら、その日に視察して、その後委員会をやるというならわかるんですけど、やはりその日程の中で組むべきだと思いますけども、いかがでしょうか。委員長にお任せします。
○八武崎一郎 委員長 他にご提案、ご意見ございますか。
 それでは、今後の当委員会における調査・検討事項については、各委員からのご意見を参考にして、次回の委員会で正副委員長案を示したいと思いますが、よろしゅうございますか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにいたします。また、次回の委員会の調査・検討事項につきましては、準備の関係もありますので、正副委員長にご一任いただけますか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、次回の委員会の調査・検討事項につきましては、決定次第、お知らせいたします。
 次に、その他について何かございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、次回の委員会は12月16日(火)、午後1時30分を予定しております。
 以上で、庁舎移転問題検討特別委員会を閉会いたします。
 ご協力ありがとうございました。

                     (午後 3時00分 閉会)