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東京都 江戸川区

平成26年10月 総務委員会−10月20日-08号




平成26年10月 総務委員会

平成26年10月総務委員会会議録

●日時 平成26年10月20日(月)
●開会 午前10時00分
●閉会 午後 1時06分
●場所 第1委員会室
●出席委員(8人)
  福本光浩  委員長
  佐々木勇一 委員
  深江一之  委員
  江副亮一  委員
  藤澤進一  委員
  瀬端 勇  委員
  川瀬泰徳  委員
  渡部正明  委員
●欠席委員(1人)
  窪田龍一  副委員長
●執行部
  多田正見  区長
  原野哲也  副区長
  浅野潤一  教育長
   外、関係部課長
●事務局
  事務局長  畔?文泰
  議事係長  ?橋 潔
  書記    濱田博司
●案件
 1 議案審査
    第67号〜第70号、第75号〜第77号、第79号〜第82号…可決(全会一致)
    第71号〜第74号、第78号…可決(6:1)

                     (午前10時00分 開会)
○福本光浩 委員長 おはようございます。ただいまから、総務委員会を開会します。
 署名委員に、深江委員、川瀬委員、お願いいたします。
 窪田副委員長及び福祉部長より、所用により欠席との連絡がありましたので報告いたします。
 はじめに、審査日程についてお諮りします。
 既にご案内のとおり、本定例会中の総務委員会は本日と明日21日(火)の2日間です。
 本日は、本定例会で当委員会に付託された議案の審査を行い、請願・陳情及び発議案の審査並びに所管事務調査については明日21日に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、そのようにいたします。
 次に、委員外議員の発言についてですが、お手元に配付した資料のとおり、滝沢議員、新村議員から発言の申し出がありました。
 委員外議員の発言を許可することについて、ご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、委員外議員の発言を許可することにします。
 発言の方法については、机上に配付してあります資料1のとおりですので、よろしくお願いをいたします。
 次に、本日の進め方ですが、第67号議案、平成26年度江戸川区一般会計補正予算(第2号)については、予算書・同説明書に従い、歳入は款、歳出は項で審査を行い、第68号から第70号までの各特別会計補正予算については歳入・歳出とも款で審査を行い、引き続き第71号から第82号までの各議案を順次審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、そのようにいたします。
 なお、67号から第70号までの各議案につきましては、関連する議案ですので、第70号議案の審査が終了した後にお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、そのようにいたします。
 さらに、お諮りします。
 第76号及び第77号の各議案については、いずれも、母子及び寡婦福祉法の題名が、母子及び父子並びに寡婦福祉法に改正されたことに伴い、条例で引用している同法の名称を改めるものであるため、一括して審査を行い、第79号から第81号の各議案については、いずれも、児童福祉法の改正により同法の規定に移動が生じたため、規定を整備するものであるため、一括して審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、そのようにいたします。
 なお、執行部の答弁に当たっては、卓上マイクを配置してある2列目までは、着席のままで結構です。
 質疑及び答弁は、明瞭で簡潔に行うよう、お願いいたします。
 また、携帯電話、スマートフォン、パソコン、タブレット端末などの電源はお切りいただき、使用することのないようにお願いします。
 録音についてもできませんので、お願いをいたします。
 また、飲み物の持ち込みですが、中身は水かお茶で、容器はペットボトルのみ可能ですので、ご注意ください。
 それでは、これより審査に入ります。
 はじめに、第67号議案、平成26年度江戸川区一般会計補正予算(第2号)ですが、予算書・同説明書の1ページをお開きください。
 第1条歳入歳出予算の補正ですが、第1表歳入歳出予算補正は、2ページと3ページにあります。
 それでは、34ページをお開きください。
 歳入、第13款国庫支出金より審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第14款都支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第16款寄付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第17款繰入金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第18款繰越金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第19款諸収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で歳入の審査を終わります。
 次に、歳出の審査に入ります。
 48ページをお開き願います。
 第2款総務費、第2項徴税費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第3款区民生活費、第1項区民行政費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第3項文化共育費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第5款福祉費、第1項社会福祉費。
◆佐々木勇一 委員 おはようございます。よろしくお願いします。
 ここでは地域密着型サービス拠点等、開設準備経費補助金ということでございますけども、どのような事業内容なのか。また開設準備ということですけれども、どのような整備に利用されたのかお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 こちらの補助金でございますけども、今回挙げさせていただいておりますのは、新規のグループホームが一つ、それと以前二定で補正をお願いしましたグループホーム2カ所と小規模多機能の施設のほうの補助金の差額のほうをお願いしてございます。こちらのほう、東京都の補助金のほうが4月1日付でさかのぼって改正されたものですので、その差額の部分がグループホーム2カ所と小規模多機能1カ所ということで補正をまたさらにさせていただいているところでございます。
 中身としては開設準備経費でございますので、施設の中で使います例えば冷蔵庫であったりとか、場合によっては車ですとか、そういった運営に際して必要ないわゆる備品といったものをこちらのほうで経費として補助をさせていただくものでございます。
◆佐々木勇一 委員 開設準備ですので、そういったことは理解できますけれども、きちっと執行されているかどうかというところも確認していただければというふうに思います。これから予算ですのでね。
 認知症グループホームにつきましては、認知症対応型共同生活介護、介護予防認知症対応型共同生活介護施設というふうなくくりになっておりますけども、この整備によって本区では何カ所で何名となったのか、また第6次の改定に向けて認知症対策は重要課題でありますので、今後も整備の推進が必要と考えますけども、この点どのように進めていかれるのかをお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 こちら新たにできますのが、場所としては中葛西六丁目になりますが、そちらができますと全部でこれで35カ所の認知症のグループホームができることになります。定員としては600名強ということでございます。また、やっぱり認知症の対策というのはこれからも重要なことになってまいりますので、こちらのグループホームも今後第6期の計画も含めて具体的にしてまいりたいというふうに思っております。
◆佐々木勇一 委員 第5次の介護保険事業計画の介護サービス量ですね、質量の量では複合型サービスなどは目標が57人に対しゼロというふうになっておりますが、この点区としてどのように分析されて第6期の改定に向けてどのように取り組まれていかれるのかお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 地域密着型サービスの中でも、複合型サービスというのは今まで私どものほうに進出はございません。全国でも100強ということで進出が少なくなってございます。これ原因としては、やはりなかなかこうご商売としてやっていきにくいというところがあるようでございまして、看護師さんを常勤で雇っていただいて一定程度の定員を確保していただくという必要があるものですから、なかなか難しいという声を事業者さんのほうからお聞きしてございます。
 相談としては年間5件までいかないのですがその程度相談ございまして、その中での話がそういうことでございます。ただ、今、介護側からの進出というのは難しいんですけど、医療側からの進出というのは結構お話ございましてまたこれから具体化できそうなところもあるものですから、第6期の中で具体的に数値として達成できるように努力してまいりたいと思っております。
◆佐々木勇一 委員 医療・介護連携また今お話いただいたさまざまなこと、本当大事なことでございます。第6期の改定本当に行政が試されるような改定となっておりますので、福祉の江戸川という看板を掲げている本区としても、ぜひ全国に誇れるようなものを築いていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○福本光浩 委員長 ほかにありますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第6款健康費、第1項健康費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第7款産業振興費、第2項農業水産費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第8款都市開発費、第1項都市開発費。
◆川瀬泰徳 委員 ここのところでちょっとお聞きしたいと思います。
 3点まず最初にお聞きしたいのですが、一つはこの事業推進費ということですけども、対象になっているところ何地区で何件ぐらいのところが対象になっているのかと。
 それからもう一つは、この三定のこの補正でこういう形で出てますけども、この辺は何なんでこの三定のこういうところでこういう形に出てるのかと。
 それともう一つは、その対象となっているところの現況というのは今どんな姿どんなふうになっているのかと、まず最初にその三つを。
◎須田賢治 まちづくり推進課長 対象は中葛西八丁目地区など4地区における14件、これの道路用地の購入費でございます。
 そして今回なぜ三定で補正かということにつきましては、例年次年度予算案の作成というのを前年の12月末までに行っております。これに対しまして、国庫補助金の配当内示額、この通知があるのが、年度当初すなわち今年度の場合は26年の4月でございます。これが国会の会期延長がありますと、5月になることもあるということでございます。予算編成上歳入を見込むには、例年の実績額を参考にしながら保守的な見方から確実に歳入の見込まれる範囲で行っております。というようなことから、今年度の当初予算額もこの考え方に基づき計上いたしまして、国庫補助金の配当内示額が示されて歳入が確実に見込まれる段階で、歳入見合いで補正予算を計上したのでございます。
 それから3点目ですね、現状どうなっているかということですが、対象している土地は地権者の方が建物等移転をしていただいて、更地になってる場所を対象としております。
◆川瀬泰徳 委員 ところで、この街づくりについては、大変にご努力をいただいているということであると、こういうふうに思うのですね。ほかの他区でももちろんそういうふうに一生懸命事業は進めてらっしゃるのだけれども、仄聞するところ江戸川区はこの基金を有効に使いながら、この事業を進展させていかれているというふうにお聞きをしたりしているんですけれども、この辺の仕組みといいますか、この辺のこの事業のやり方といいますか、この辺をもう少し詳しく教えていただければと。
◎須田賢治 まちづくり推進課長 実際の用地買収は、用地取得基金で行っておりまして、歳入歳出の状況にかかわらず交渉を進めまして、地権者と合意でき次第契約をさせていただいております。このことで地権者の方がいいだろうと決断をしていただければ、早期に契約ができます。そして、生活再建がスムーズに行われるということになります。この結果、買収済みの土地が、用地取得基金のほうに積み上がっていくという形です。
 一方財源の確保、これもまた財政上重要な視点でございまして、安定的に事業を進める上では欠くことのできないことでございます。このように用地取得基金で買収済みの土地を国庫補助金などの財源の確保ができ次第、歳入歳出予算の予算を計上しまして、基金からの買い取りを行っております。そのことで地権者の生活再建の早期実現と、財源の確保両立することができるということでございます。用地取得基金の存在は、事業を推進する上で非常に有効な制度であるというふうに考えております。
◆川瀬泰徳 委員 他区の状況は別に聞きたいと思っていないのですけども、こういうふうにこの事業をうまく進めているというのは、やっぱり本区が特徴的なんですかね。ほかの区というのはなかなかそうもいかないというようなことなのでしょうか。
◎須田賢治 まちづくり推進課長 他区全ての状況を私確認したわけではありませんが、私の知っている範囲では江戸川区がこれを有効に使っているということでございます。
◆川瀬泰徳 委員 これは今まで長い歴史の中での江戸川区のこの施策の展開が今このように実を結んでいるのではないかなというふうに思うのですね。今ご答弁いただいた中に、早期契約また早期実現というお言葉がありましたけれども、その対象になってらっしゃる区民の方のことからすると、街づくりに協力したいとは言っても協力しますよと言っても、じゃあお金が実際来るのがすみません来年に一つなりますというね、こんなふうになったらせっかくその何ていいますか盛り上がってきたもの、その皆さんのお気持ちも冷えてしまうということがあるので、やはりその方のその生活再建ということを考える中でも、やはりこの決断していただいたときそこにすかさず早期に契約できるというのは、これは大事な話であると私は思います。
 そして、またもう一つやっぱり大事なことは、そこまで話を持っていくところでこのやっぱり本区の職員さんのこの気持ちといいますか、スキル、そしてまたその情熱といいますか、この辺が非常にやっぱり大事だと思うのですね。その相手のお方のお気持ちを動かすという、ぜひご協力いただきたいことで結構ですというふうに。そのお話聞いた区民の方も、あなたがそういうふうに言ってくれるのだったらじゃあ協力しましょうという、こういうふうな形になるわけでありましてね。そういう意味では、この職員さんの不断の努力、そしてまた用地取得基金の有効活用ということで、今後ともこの事業を着実に推進をしていただけるように、力を入れて頑張っていただきたいとこのように思っております。要望して終わります。
○福本光浩 委員長 次に、第9款土木費、第3項道路橋梁費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第4項緑化公園費。
◆佐々木勇一 委員 多田区長は本会議の定例会の招集挨拶の最後に45年にわたる本区の水と緑の豊かな環境を育む取り組みの成果をまとめたこの写真集について触れられております。そこでこの仮称「親水公園の四季」という写真集に対し、区としてどのような思いを託して制作されるのかをお聞かせください。
◎長谷川和男 土木部副参事 昭和45年から始まった、区民と一体となって取り組んできました緑化運動のスローガン「ゆたかな心、地にみどり」ですね。具体化したこの中心となったのが、この親水公園親水緑道等でございます。この古川親水公園を皮切りに、今では親水公園が5路線、親水緑道が18路線、総園長が2万7,290メートルが他の実際では例のない本区独特の水と緑のネットワークがその特徴となっているわけでございます。
 この地域住民にとってこの水と緑のネットワークがもたらす、潤いだとか安らぎ、そういった恵みの部分を享受しながら、またこれを皆さんが暮らしの中に生かしてボランティア活動だとかイベント等コミュニティの醸成に今まで役立ててきたという経緯がございます。これを一つある面集大成の時期として捉えまして、このような写真集をつくり上げるものでございます。
◎多田正見 区長 ちょっと言わせていただきますと、この私たちは区内に水と緑が豊富にできたなということを日々見ておりますので、感じ方はいろいろですけれども、多くのこういう環境関係の学者さんやこれ国内だけではなくして外国の方々も大変に評価をしてくださっているということがあります。これまで国交大臣をはじめとしてさまざまな表彰制度もありましたけども、多分20回ぐらいの賞をもらっているかなと思います。こういう江戸川区の取り組みについてですね。1番大きなのがあれですね、リブコムという国際表彰で銀賞をいただきましたけれども、例えば古川などは緑綬褒章をもらってますね。そういうふうにして、非常にいわゆる外からの評価も高いというような状況があって、私たちはこれは江戸川区のこう一つの長年築いてきた大きな大きな財産的なものだというふうに思っているわけなんです。
 よく外国からいろいろなお客さんが来られますと、本当にその地が誇るそのそうした目で見られる資料をお持ちくださるのですよ、立派なものを。私たちもこれを大きなもう一つこの45年もかかった大きなその財産を、そうした視覚的に理解できるものとして作成をいたしまして、区民はもとよりですけどいろいろ内外の心ある人あるいは訪れてくるそういう外国の方々にも提供しながら何かお示しをしていくことが大変意義深いのではないかなというふうに思っておりまして、それを一つつくろうとこういうことでございますので、いわゆる通常の写真集よりはもっと世界に目を見据えたものだというふうに考えているわけであります。
◆佐々木勇一 委員 ただいま区長の深い思い、そして熱い思いというのは本当に皆さん感じていらっしゃると思いますし、今お話しいただいたように本当と最高のものをぜひつくっていただきたいなというふうに思っております。
 私もちょうど1年前の三定のときに一般質問させていただいて、本区が誇る親水公園や親水緑道の今後のあり方についてお尋ねしました。区長のほうからも今のようなお話、さらに存在価値を高めるような取り組みをしていきたいというようなご答弁いただきまして、古川親水公園誕生から約40周年ということですね。しっかりと価値を高めるような取り組みをぜひお願いしたいというふうに私もお伝えしまして、今回この予算が出ておりました。本当にうれしかったです。なおかつ、愛する会の皆さん方の顔がぽっと浮かんで本当に喜ばれるだろうなというふうに思っております。本当に高く評価させていただきたいというふうに思います。
 そこで現時点で考えられている内容とかスケジュールがありましたら、お聞かせください。
◎長谷川和男 土木部副参事 この写真集の撮影に当たりましては、プロのカメラマンにおおよそ1年間を通してこの季節折々の親水公園、親水緑道また水と緑にかかわるさまざまな風物詩をタイミングを捉えながら撮影をしていただいて、それをセレクトしながら1冊の写真集にまとめていきたいというふうに考えております。
 それで、まずこの議会でご承認いただきましたら、直ちにまず環境財団のほうでこの編集については担当することになります。11月中にはプロポーザルによってこの出版会社が中心となりますけれども、プロのカメラマン等、要は出版会社等の中から業者を選定いたしまして、今年の12月から平成28年の3月まで納品ということで約15カ月間にわたりましてこの作業に取り組むものでございます。
◆佐々木勇一 委員 しっかりと1年かけて四季を写しとっていくということになるかと思いますけども、ハードというかその地域としての美しさもあると思うのですけれども、区長もおっしゃっていただいたとおり、その愛する会の皆さんの活動というのがやっぱり大事になってくるというふうに思います。そういった意味ではぜひ、その愛する会の皆さんも大きく取り上げていただきたいというふうに思っておりますが、これ要望でございますがいかがでしょうか。また、江戸川百景実行委員会など区民との協働についてどのようにお考えなのかお聞かせください。
◎長谷川和男 土木部副参事 最初の愛する会等の活動ですね、これ当然やっぱり入れていく必要があるというふうに考えております。それから、百景の幹事会の協働でございますけれども、それも機会を捉えてやっていきたいと思っております。
 まず先ほど、環境財団が担当すると申し上げましたが、財団独自でというのではなくしてやはり庁内の関係する職員と特定の編集チームをつくって、できるだけ横の連絡等と入れながらやっていくということでございます。しかし、やっぱりプロのカメラマンにお願いしている以上、一定のやっぱりそういう力量を引き出していくということも必要ですので、できるだけそういう意味では柔軟に対応しながらその出版会社の力を引き出していくということも主眼においてやっていくということでございます。
◆佐々木勇一 委員 先ほど区長のほうからも受賞はたくさんいただいているということですけれども、研究という意味でも進められているというところがあるかと思います。そういった意味では、どのような研究がなされているのかということをちょっと代表的なもので結構ですので、教えていただきたいことと、あと写真集が完成した暁には本区の誇るべき財産として、内外に発信していくというふうに区長もおっしゃっていただいております。その言葉を受ければ英語表記もした上で、ぜひ大学とか研究機関に寄贈という形で進めていただきたいなというふうに思っていますが、この点いかがでしょうか。
◎長谷川和男 土木部副参事 2点についてお答えいたします。
 まず最初の学術研究でございますが、事例として2点お話をいたします。
 まず法政大学大学院の政策創造研究科に上山肇教授がいらっしゃいます。この方は、もともと区の建築の職員でございまして、もう早くからこの江戸川区の親水公園とその町並みやコミュニティのあり方について博士号を取って、昨年ですか教授としてあちらに就任して今は教鞭をとっていると。特にこの江戸川区のまちづくり、特にこの親水公園、親水緑道、親水事業に関する政策決定だとか、コミュニティまた景観誘導そういったことで教鞭をとっておられます。それが一つ。
 それから2点目はソウル市立大学の造形学科、日本でいう造園学科でございますが、ここの都市生態学研究室の李先生、今、名誉教授、それから韓教授ですね。この方々はもう10年前からこの江戸川区の水と緑の街づくりに着目していただきまして、毎年15人前後の博士課程の学生さんをフィールドとして一緒に研究に来られております。この博士課程の方々ほとんどやっぱりそういうまちづくり、水と緑のまちづくりを一つ題材としていろいろ研究論文をつくっておられる。将来はほとんどみんな公務員になりたいということですから、そういう面では韓国のそういうまちづくりは江戸川区のこの水と緑のまちづくりが大いに参考になるというふうに思っております。
 あとプラスアルファでございますけれども、私が大学3年のときですから今37、8年前になりますが大学の講座で古川親水公園のスライドを教材として使っていた。非常に画期的なことだと、いわゆる一般公園の中に親水公園的なものをつくるのではなくして、いわゆるどぶ川となってしまった河川の中にこういうアメニティ空間をつくり出したということで、授業で使われたということで、それ私は大変鮮明に覚えているものでございます。
 それから2点目の日本語英語の併記を一つ、これは考えております。またQRコード等を使ってもう少し多言語のサービスもできないか、これはプロポーザルの中でまた出版会社のそれぞれの特徴の一つとして提案として受けて入れていきたいと。配布先につきましては、やはり大学や研究機関さまざま活用して大いにこれは2,000部つくりますので、できるだけ広く配付をしていきたいというふうに思っております。
◆佐々木勇一 委員 本当にどぶ川を親水公園にするという価値創造のその発想というのは本当にすばらしくて、これからこう価値創造していく、転換していくというその発想というのは、これからの不透明な社会に本当に大事になってくるんじゃないかなというふうに思っております。そういった意味でこの取り組みは、さまざまなところに応用されて本区の潤い、そしてまた地域緑を高め、そして江戸川を内外に発信するものとなるように今後もしっかりと取り組んでいただければと思います。よろしくお願いします。
◆藤澤進一 委員 同じ形なのですけど、今大体の内容がわかったところなんですけれども、45年という本区の歴史、この水と緑にかかる大きな歴史というの、その実績活動自体が江戸川区の確かな歴史でもあった。文化でもあったのかなという取り組み自体が財産というお声を今区長からもありましたけど、大きな区民の財産と言える文化だというふうにも感じたところです。そうした中で今学術的なあるいは専門性の高いという趣旨のお話が局長からもございましたけれども、やっぱり区民の目線というか忘れてはいけないところですので、ぜひ区民の皆さんにも愛されるようなものへぜひ政策意図の中にしっかり盛り込んでやっていただきたい。
 それから、とりわけ45年前とかそのスタートしたときのことも、この中にいるほとんどの人が正直わからないわけですから、どうしてあるいはどのような変遷経緯経過をたどって今日のこの姿が美しい姿があるのかと、実現されてきたのかということもこの機会に大いに私は歴史検証という視点からも取り入れた作成が望ましいのではないかなというふうに思います。それは意見というより要望としておきたいと思います。
 それからもう一つが、同時に未来につなげなきゃしようがないわけですから、集大成でもあるのですけど同時にやっぱり未来志向も持たないといけないと思いますので、そういった観点もぜひ相反発するところではありますけども、多様な価値観もしっかり盛り込んだものにしてもらいたいし、またその政策に当たっては議会も当然その意見提案を言う機会が広くあると思いますので、そういった機会にも言ってまいりたいと思いますけども、期待される写真集ですのでぜひ大いなる取り組みを期待して終わります。
◆渡部正明 委員 本当に下水道が整備されてきて、他の自治体ではそれが道路に変わっていくという形のまちづくりが大体普通だったところに、当時の土木部それから当時の中里区長はじめやっぱり行政のボトムアップというのは私は物すごくよかったのだと思っています。古川に始まりその後左近川ですとか旧中川もそうですし、新中川の整備や何かもいろいろされてきたわけですけども、ここで現業が一生懸命努力苦労してきていい環境つくってきましたけども、一つだけどうしてもやっぱり制約がある。これは内部河川の場合に果たす役割と、それから開削でつくられたある程度やはり規模の大きい水路、これは新川もそうですし、そうなってくると、これをどういう形で船をつくる箱をつくるという形で努力をしてきた。特にフラットのこの江戸川区の地形の中ではかなりご苦労だったのを私もわかっております。
 それでただ、いま申し上げたとおり何が言いたいかというと、でき上がってきたものが確かに景観上はその矢板の頭の笠コンにしろ、景観にしろまたある意味では自然の景観を努力して形成してきた。ただしやっぱり新川ですとか、ある意味では旧中川の場合には治水上の観点から建設省等の上級の河川管理の関係があって、河川流路の形態がやはり景観的にはどうしても直線的なもので制約を受けています。こういったところをどうやってやはり河川のその蛇行ですとか、幅の広い幅員だとか狭いとか、それからある意味はたまりだとか。そういった形のことを今後やっぱり改善をしていかないと本当の意味でのやっぱり親水的な河川というものは私はつくり得ないだろうと思っています。当然、歴史上の通運の新川のように、これは開削して江戸へ運ぶ通運のルートだから直線上のその幅員でいいんだというような考え方もあるかもしれません。それは歴史上残すものです。しかし景観ですとか環境面で河川として生かしていくとなれば、極力建設省ですとか東京都の制約の中で交渉しながら本当に自然の流路に見せるようなやはり景観を模索して、立ち上げて実行させていくような話し合い調整を私はしていただきたいと。せっかくのここまで持ち上げてきたもの、今あるものだけにとどまらずにこれからもぜひ上級の河川管理者ともちろん江戸川区の治水が1番ですけども、それとあわせてやっていただきたいと思うのですがその辺の担当所管の法制上の制約含めて今後の展開、もし考えていることありましたらお聞かせください。
◎多田正見 区長 そういう面も確かに重要でして、まだまだこれからいろいろな形で江戸川区というところの環境を改善していくということが必要になると思うのですけど、一つ学術的にどういうふうに位置づけるかということもあるし、今回の写真集は学術的というわけにはちょっといかないなと思ってますので、ちょっと別だということになると思うのですけども。
 いわゆるこの江戸川区の緑化運動は緑化だけではなくして、水辺をどういうふうにするかということも含めていろいろなことをやってきたので、一つの低地帯の非常に水害に悩まされたようなところで、しかも未開発の都市基盤のところで、将来どういう街を目指すかということの一つに緑化ということを置いて、全体のその環境創造をやろうということをしたというふうに思うのですね。したがってそこには防災もありますし、放っておけば臨海公園できなかったかもわかりませんけども、しかしあそこはやっぱり高台にしてしかも自然公園にしようとか、どういう非常にダイナミックな発想もあったわけですよ。その内水低下もそうなんですけど、旧中川何かも今池ですけど、でもああいう災害対策をしながらいい環境をつくっていこうとか、いろいろな思想がそこに入っているわけなんですよね。そういうことは今回の写真集でも相当程度伝えられるのではないか。もっと学術的ということになれば、また別のものをつくらなければいけないかなと思うのですけども、おおむねしかしこれまで国をはじめさまざまな研究者が評価をしてくださるということについては、これは大きな意味での環境創造すばらしいことやってきたとリブコムもそうなんですけど、その環境創造ということの中には当然住民の皆さんの深い思いがあってそれは完成されているのだろうということを評価してくださっているわけですので、これはハードの面だけではなくしてソフトも含めてやっぱり大きな遺産だなというふうに、そういう認識に立ってやろう。私は緑化が始まったころ緑化公園課長でしたから、8割いきさつはよく知ってますけども、いろいろ本当に40数年たってみればすごいものになってきたなということ、全体を見て臨海公園もそれから防災拠点もみんなそうですけど、すばらしい環境創造してきたなということを非常に重く感じられるのです。それも何か今回表現したいなとそういうことですので、よろしくお願いいたします。
◆渡部正明 委員 区長の思いは本当よくわかりますし、親水層古川でヘドロの古川がよみがえって私の子供たち3人も全部あそこで育ってきたという、そういう江戸川区の歴史とよくわかります。
 ただいま申し上げたとおり、法律上の制約上の部分をぜひ国交省ですとか都の河川の関係の皆さんと調整をしながら、今後よりこう自然の景観に近いようないい景観に少しずつ年月をかけて進めていただけるように、企業間調整をぜひお願いしたいとそれだけ要望します。
◆川瀬泰徳 委員 マリーナのことですね、公園等新設している不法係留船撤去等工事費と。決特でも議論があったのでないかなと思うのですが、今の現況どんなふうになっているという、この内容についてちょっと詳しく教えていただければ。
◎田中正淳 施設管理課長 旧新左近川マリーナの現状でございます。
 新左近川マリーナは平成26年3月31日限りで廃止となりまして、この区域につきましては平成26年4月1日に都市計画公園として整備することで、事業認可を得ております。
 現在でございますが、当初こちら補正予算の議案を上程した段階では、退船の意思を示している船が8隻ございましたが、今現在、交渉の結果5隻まで減っておりまして、本年度の係留不許可の処分取り消し等で訴訟しているグループが28隻ございましたが、それが26隻まで減って今現在31隻が係留している状況でございます。
◆川瀬泰徳 委員 いずれにしても、法廷の場でということですよね。必ず勝つと、そういうには答弁もちろんできないと思いますけども、状況的にはいかがなのでしょうか。その、かなり今28隻残っていらっしゃる方というのもかなり強硬なお方なのですかね。
◎田中正淳 施設管理課長 28隻で今現在交渉の結果26隻まで減っておりまして、ただ裁判を起こしているグループはこれ以上の退船は裁判をやる上で仲間のたがが緩むということで、退船をしないように仲間内で縛りをかけている状況もございまして、これ以上船をちょっと減らすことは難しいとは思いますが、裁判は弁護士の先生を中心に淡々と進めておりまして、その結果によってこのマリーナの退船を進めていきたいと考えております。
◆川瀬泰徳 委員 全力を挙げて頑張っていただきたいと、こういうように要望して終わります。
○福本光浩 委員長 次に、第10款教育費、第2項小学校費。
◆佐々木勇一 委員 防犯カメラ購入費について、はじめに3点お伺いをいたします。1点目にこの事業の概要。2点目に小学校には既に設置されているにもかかわらず、再整備する理由。3点目に環境費で進められている防犯カメラ設置費補助金とは、どのように違うのかお聞かせください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 まず今回の事業についてでございますが、これ東京都の全体の小学校全校を対象にして、区市町村が通学路に設置する防犯カメラの整備にかかる経費の一部を都が補助するという事業を東京都で26年の補正予算で組まれました。その補助の要件でございますけれども、既に学校、地域、それから保護者等による児童の見守り体制がある。それから地域の住民とその他関係者の合意が得られているもの、そして当該設置場所の管理者の許可、または承認が得られるものというものがございます。補助対象でございますけれども、設置にかかわる経費と維持管理費は除くというもので、カメラの設置に関しての経費の2分の1、上限を95万円という事業でございます。江戸川区としてはこれを東京都の補助事業を受けて今回申請を行うものであります。小学校1校当たりは、5台を目安ということでのものでございます。
 2点目でございますけれども、小学校では既に18年にやはりこれも東京都の補助事業の中で、小学校100%設置をするということでの不審者対応の防犯カメラの設置事業がございました。これは校門、それから通用門の内側から入ってくるものを映すものでございまして、職員室にはこのモニターも設置をしております。これが平成18年に設置されておるわけですが、今回は通学路を対象にということでの新たな事業でございます。
 3点目でございますけれども、既に東京都では町会、それから自治会のそうした単独の地域の団体、それから連携をしてのものということで防犯カメラの設置事業が行われております。これは環境部で行っているものでございますけれども、これは東京都が半分の経費の補助、そして地元の自治体、区市町村が3分の1の補助、地元が6分の1負担をするという事業でございます。
 もう一点、商店街を対象にした防犯カメラの設置事業も東京都で行われております。これは都区それから地元商店街が3分の1ずつを負担をするというものであります。
 今回先ほども申し上げましたけども、通学路の防犯カメラの設置ということで、今年度新たに設置されたものでございます。向こう5年間で都内の小学校1,500校を対象に設置をしていくと、そういう事業でございます。
◆佐々木勇一 委員 環境費のほうで進められている町会とか商店街とかいうところでは、やっぱり補助ご自身もお金をしっかり出していただいてということになっておりますので、その点しっかりとご理解いただけるように丁寧に対応していただきたいというふうに思っております。
 今お話しいただきますように、5年で整備が進められるという予定でありますけれども、小学校全校で73校あります。5年で割りますと1年当たり15校未満ということなのですけれども、お聞きするところによると23校で可能になったということでございますので、その理由とまた地域としては葛西地域のほうからと伺っておりますが、なぜ葛西のほうから勧められたかという2点についてお聞かせください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 まず校数でありますけれども、5年間ということで江戸川区73校になりますので大体15校程度と思っておりますが、どうもこの年度途中にこの事業が発足しまして、他区と連絡も取り合っておりましたけれども、どうも初年度は様子見の区が多いということがございました。
 また、江戸川区としてはこのカメラの5年間の間にも、機能も変わってまいりますし、やはりメンテナンスを考えると、あるエリアを設けて順次入れていくということを考えました。そこで初年度に1番広い学校数も23校と1番多い葛西地区を選定させていただきまして、今後はそれぞれ事務所管内別に申請をしていきたいというふうに考えております。
◆佐々木勇一 委員 葛西全校出てきて本当によかったなというふうに思っています。できているところとできていないところできてしまうというのも、本当にその点心配しておりましたけども、工夫していただいて素早い対応していただいたということで、本当によかったというふうに思っております。
 さて、この予算では購入費というふうになっておりますけども、設置後のランニングコストについては1個幾らぐらいになるのか。また故障とか破損した場合は、どのように対応なさるのか。また、管理運営規定についてはどのようになっているのかをお聞かせください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 メンテナンスでございますけれども、今町中で各町会さん方がおつけになっている実績を私のほうで聞かせていただきまして、大体1台当たり年間5,000円程度の電気代ということで実績を聞いておりますので、学校当たり2万円から3万円の電気代がかかるのかなというふうに思っております。今も申し上げましたけども、カメラがどんどん今新しいものが出ておりますので、そういう省エネのものも含めて経費を削減していきたいと考えております。
 それから故障、それから破損等も含めましてこの維持費につきましては、各学校に予算を配当して学校での対応ということを考えてございます。
 3点目の管理運営規定でございますけれども、今現在カメラが小学校設置されております。既に管理運営規定も設けておりますし、こうしたものも合わせて規定を整備をしたいというふうに考えております。
◆佐々木勇一 委員 今、始終ご説明いただきましたけども、防犯の基本というのはもう皆さんご存じのとおり、区民のやっぱり防犯意識をどう高めていくかということ、やっぱり地域力を高めていくということが大前提でありますけども、その上でハード面から支えるのがこの防犯カメラだと思いますので、小学校もより安全な場所になっていくというふうに理解をしています。以前より我が会派でも訴えておりますけれども、小学校だけではなく中学校のほうにもぜひ設置できるように都とか国に訴えていただきたいと思います。
◆深江一之 委員 このカメラについて、今、佐々木委員より始終質問がありました。先だっての本会議、一般質問、それから決算委員会で私ども同僚委員の桝議員よりこの中学校へのその設置について、大きく訴えてきたところでございます。今回この小学校が本当にいろいろな意味で安全な学校になりつつある。通学路まで含めてそういう我々は評価しているところでございますけれども、中学校については全くまだ手がついていない。実際には危険性を伴うのは、いろいろな意味で、事件性もそうですけれども中学校も私たちは同じだと考える。特に女子生徒何かを含めると、逆に中学校のほうも危険が多いのではないかな、そんな気もしているところですけれども、この中学校のカメラ設置については先日お答えもありましたけども、あえてもう一度お答えをいただければと思います、考え方を。
◎柴田靖弘 教育推進課長 一般質問でも教育長より回答を申し上げたと思いますけれども、今この小学校の防犯カメラの設置事業につきまして、5年間をめどに進めさせていただきたいというふうに考えてございます。中学校につきましては、その後ということで検討させていただきたいということで考えてございます。
◆深江一之 委員 5年後ということ何ですけれども、子どもは1年ずつ1年生が2年生になり2年生が3年生になる。それはもう自明の理でございます。その中であえて5年待つということではなくて、早急に私どもは設置するべきだ何かあってからでは遅い、その前にやる。それは5年後だというのはちょっと私自身は考え方が少し違うかなという気がしています。いろいろな意味での障害も多々あるとは思いますけれども、江戸川区はやはり子どもたちの命を守り、それからさまざまな学校を守るという観点から、ぜひとも前向きに考えていただきたいと強く要望して終わります。
◆瀬端勇 委員 その防犯カメラですけども、こういうカメラが町の隅々というか子どもたちの通学路も含めて設置されないと、なかなかやっぱり子供たちの安全を含めて町の安全が守れないというような社会になんでなってしまったのかなというか、どうしてしてしまったかなということも強く感じます。防犯カメラであると同時に、やっぱり監視カメラという側面も。だから犯罪を抑止されるというのもあるかもしれないけども、やっぱりさっき課長の答弁の中で初年度様子見の区が多いということなんですけど、ほかの区のことはよくわからないかもわからないけども、どういう事情によるものなのかわかる範囲で教えていただきたいということと、それから管理運営規定というのはもう明らかにされていることだと思いますけど、私ども勉強不足で実際具体的にどのように管理、誰が活用するのかそういうことを含めてもう一回ちょっと確認させていただきたいということと、それから大体各校5カ所ですかね通学路。どういうところに具体的につけていかれるのか、そういうことをちょっと教えていただきたい。
◎柴田靖弘 教育推進課長 1点目の他区の状況でございますが、これは年度のスタートしてすぐに5月に発表されたということもございます。それからどういう形で設置をしていくかということと、ほかの区がどういう取り組みをするかというようなことでの様子見というふうに申し上げましたけれども、今回は比較的控えている区の方が多いということで聞いております。
 それから2点目でございます。管理運営規定でございますけれども、既に18年に設置をした時点で設けております。このときは、先ほども申し上げましたモニターもあります。そのモニターの管理のこと、それから映像の記録のこと、そしてどういう場合にその情報を提供していくかという内容でございます。もちろん個人情報保護法にのっとって、そうした捜査協力依頼のあったものについて公文書をとった上で提供するということでの規定となってございます。
 今回の防犯カメラにつきましては、学校敷地内から通学路を映すような形で今設置を考えてございます。
◆瀬端勇 委員 そうするとあれですね、学校の敷地内だけに設置する。通学路に設置するというわけではないですか。
◎柴田靖弘 教育推進課長 原則学校の敷地内にカメラを設置しまして、その通学路について映像を映すと。そういう形で予定しております。なお、今回はモニターはございません。記録装置だけを考えております。
◆瀬端勇 委員 東京都から2分の1の補助があるということで、かなりの財源的な保障があるわけですけども、やはり江戸川区としても一定の税金がかかるし、ランニングコストもさっきおっしゃったようにやっぱり各学校に予算を配置する必要があるということで、結構お金がやっぱり予算がかかるわけですよね。先ほど言いましたように、犯罪抑止としての効果が期待される、区民としての期待も非常に大きいものがあろうかと思いますけども、やっぱりプライバシーを監視するという側面もやっぱり現実の問題としてあって、これは地域の実情に即して他区でもいろいろ慎重に検討しているようですので、そういった慎重な検討を求めたいと思います。
○福本光浩 委員長 次に、第3項中学校費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第12款諸支出金、第1項諸費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で、歳出の審査を終わります。
 次に、1ページに戻りまして、第2条継続費ですが第2表継続費補正は、4ページと7ページにあります。
 なお、補正予算継続費調書は88ページから93ページに記載されています。
 第2条継続費について、何かありますか。
◆川瀬泰徳 委員 第三松江小学校、篠崎三小の、これ金額が随分差がある、素朴な疑問ですけど。この辺の内容の説明を一つ。
◎佐藤弥栄 学校施設担当課長 両方とも規模はほぼ同じでございます。篠崎第三小学校につきましては、既存の体育館が平成14年築と新しくそのまま使用することと、第三松江小学校につきましては地盤の支持層が深く杭の長さが長くなるということから、差が出ているということでございます。
◆川瀬泰徳 委員 杭の長さと施設で使えるものが。
◎佐藤弥栄 学校施設担当課長 杭が長くなりますので、その辺で金額もかかると。すみません、第三松江小のほうは長いのですけども、篠崎第三小学校のほうは逆に地盤のほうが強固ですので、ちょっと短くなるということでの差があるということになります。長くなると、その分お金もかかるということでございます。
 体育館につきましては、これは耐震基準もクリアしておりますので、体育館としては十分そのままでもまだ使えるということでございます。
◆川瀬泰徳 委員 体育館も今十分使えるということで、これはよかったなというふうに思いますよね。今後こういうふうな形で本区内、ずっと学校のこれから建て替えずっと進みますけど、同様のケースのような状況で考えられるような想定できるようなところというのはあるのですか。
◎佐藤弥栄 学校施設担当課長 平成に入りましてから、体育館自体を建てたというところが何校かございます。こういったところ改築に当たりましては、今回の第三松江、篠崎第三小学校と同様な形で考えていくことはあるかと思います。体育館につきましては、非構造部材の工事のほうも行っておりまして、いわゆる天井の部分ですけども改修しているところがございまして、これを今年度と来年度にかけて今行っているところでありますが、篠崎第三小学校については今年度その部分については改修のほうも行っていると状況であります。
◆川瀬泰徳 委員 これで終わりますか。順調に事業が進むように、ご努力いただきたいなと。
○福本光浩 委員長 ほかにありますか。
 次に1ページに戻りまして、第3条繰越明許費の補正ですが、第3表繰越明許費補正は8ページと9ページにあります。
 第3条繰越明許費の補正について、何かございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で、第67号議案、平成26年度江戸川区一般会計補正予算(第2号)の審査を終了します。
 次に、第68号議案、平成26年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)ですが、予算書・同説明書の11ページをお開きください。
 第1条、歳入歳出予算の補正ですが、第1表歳入歳出予算補正は12ページと13ページにあります。
 それでは98ページをお開きください。
 歳入、第3款国庫支出金より審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第4款療養給付費等交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第5款前期高齢者交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第6款都支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第8款繰入金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第9款繰越金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で歳入の審査を終わります。
 次に、歳出の審査に入ります。
 112ページをお開き願います。
 第2款保険給付費より審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第3款後期高齢者支援金等。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第4款前期高齢者納付金等。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第6款介護納付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第9款諸支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で、第68号議案、平成26年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)の審査を終了いたしました。
 次に、第69号議案、平成26年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算(第1号)ですが、予算書・同説明書の15ページをお開きください。
 第1条、歳入歳出予算の補正ですが、第1表歳入歳出予算補正は16ページと17ページにあります。
 それでは132ページをお開き願います。
 歳入、第2款国庫支出金より審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第3款支払基金交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第4款都支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第7款繰越金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で歳入の審査を終わります。
 次に、歳出の審査に入ります。
 140ページをお開き願います。
 第4款基金積立金より審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第5款諸支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で、第69号議案、平成26年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算(第1号)の審査は終了しました。
 次に、第70号議案、平成26年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)ですが、予算書・同説明書の19ページをお開きください。
 第1条、歳入歳出予算の補正ですが、第1表歳入歳出予算補正は20ページと21ページにあります。
 それでは150ページをお開き願います。
 歳入、第4款繰越金より審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第5款諸収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で歳入の審査を終わります。
 次に、歳出の審査に入ります。
 154ページをお開き願います。
 第3款広域連合負担金より審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 次に、第5款諸支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 以上で、第70号議案、平成26年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)の審査は終了しました。
 それでは、関連する議案の審査が終了しましたので、順次お諮りいたします。
 はじめに、第67号議案、平成26年度江戸川区一般会計補正予算(第2号)について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第67号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第68号議案、平成26年度江戸川区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第68号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第69号議案、平成26年度江戸川区介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第69号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第70号議案、平成26年度江戸川区後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第70号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第71号、江戸川区特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について、審査願います。
◆瀬端勇 委員 新しく国会で法律が制定されて今回それに関連する条例案として、保育・教育それから学童クラブ関連の条例も提案されていると思うのですけども、概括して私どもは国会でその法制定に対してこの新制度は保育を営利の対象にする株式会社など民間企業参入の拡大を進める側面とか、それから規模の大小によってひとしく保育を受ける権利を保障すべき子どもの保育に格差を設けると、そういう現行の保育水準を後退させることにつながることなどから、反対したわけですけども、ただこれは条例としても非常に重要で膨大で難解な条例なものですから、その理解を深めたいしそれからやっぱり私たちが危惧するというかそういうところで反対するわけですけども、そういう点についても質問で質していきたいなというふうに思います。
 一つはこの第71号議案で、条文はともかく保育の必要量、認定をするということになっていると思うのですけども、1号2号3号認定ということで1号は幼稚園でしたから、2号3号は保育園だったと思いますけども、その認定をするということと、それからそのとにかく保育については標準保育と短時間保育というのですか。そういう認定の違いを設けるということのようなんですけども、その目的や基準やその標準と短時間との具体的な振り分けをどういうふうに行っているということですね。それからその保育の必要量の認定ということと、保育園に入れるかどうかの入所の調整ということの関係はどうなるのかというちょっとこの条例の法律といいますか、その内容の1番中心部分かなと思うのですけど、その肝の部分についてご説明をいただきたいと思います。
◎茅原光政 保育課長 保育の必要量の認定ということで、今委員のおっしゃいましたように標準時間と短時間ということに分けられます。標準時間につきましては、11時間ということでございます。7時半からおおむね18時半ということで区立保育園の場合決まってございますけれども、これが標準時間となります。それから短時間につきましては、区立保育園の場合は9時から17時まで。この8時間というふうに考えてございます。
 これ必要量の認定ということですけれども、例えば就労の場合ですと大体月120時間以上就労していますと標準時間という形になります。それから、短時間の場合につきましては、これは区市町村で決められるのですけども48時間から64時間の月ですね、間で決めていいということになってございますけれども、今まで江戸川区の場合は48時間という規定がございますのでその辺は変更ございません。
 また、保育の内容につきましても標準時間も短時間も9時から5時までというコアの時間については、ほぼ同様の保育を行いますので内容については大きな変更はございません。
 また、この認定を受けた場合でもこれは保育の必要性が認定されるということでございますので、保育園に入園できるかどうかというものは、今おっしゃったように今は選考会議というようなことを言ってますけども、利用調整ということをさせていただきまして、申込者の多い場合につきましては今までのように入れない場合もあるということでございます。
◎浅見英男 子育て支援課長 今、2号3号の保育の認定についてお話をいただきましたけども、認定には1号から3号までございましてその1号を例えば保育を必要としない方の認定ということで、新制度に移行する幼稚園こちらを入園を希望する場合には1号の認定を受けていただきます。これは希望する幼稚園の入園が決まってから手続をとっていただきます。
◆瀬端勇 委員 1号はだから幼稚園と2号3号は保育園の認定ということ必要量の認定ということなんだけど、江戸川区でこれまでやってきたこととほとんど変わりませんと。短時間標準時間ということで振り分けられるんだけど、ほとんど変わらないというのにそれ国が決めたからね、やるのでしょうけども、だからその目的とかその基準とか何のためにこういうことやるのかなということをお聞きしたかったわけなんですよ。
 しかもこれは必要量は決めても、保育園に入りたくても入りたいということで申し込んでも入所できるかどうかということ、今までと変わりませんと。入所調整は変わらないと。何のために必要量とかそういうこのなんていうのですかね、この新しい制度を基準、国がやるのだから国の命令で法律でやるのはしようがないということもあるだろうけども、余りよくわからないですね目的やその基準というか。何のためにやるのでしょうか。
◎浅見英男 子育て支援課長 今回、国は新たに施設型給付ということで、幼稚園ですとか保育園ですとか新制度に移行する施設については、給付費ということで国のほうでお金が新たに来ることになっております。その施設を利用するにあたって全国共通で認定の制度が必要ということで江戸川区もそれにならって手続をとっております。
◆瀬端勇 委員 それで条例をわからないながらに一生懸命読ませていただいたのですけども、相当膨大ですよね。わからないことがいっぱい多くて、一つはこの条例にあるその保育事業の定義というか、これはちょっと同じような言葉がいっぱいあって、その違いといいますか、それをやっぱりよくわからないままでどうかなと思いまして、やっぱりあえてお聞きしたいかなと思うのですけども。
 一つは本条例に基づく保育事業の定義ということで、最初冒頭のところに2ページですか。この3章のところに特定地域型保育事業というのがあります。これは新しい法律の子ども子育て支援法で設けられた事業の定義だと思うのですけども、それからその中に家庭的保育事業。これは従来の児童福祉法で定められている事業の名称かなと思うのですけども、そういうこの特定地域型保育事業の中に家庭的保育事業、小規模保育事業それから居宅訪問型保育事業とか事業者内保育事業とか、幾つかそういうものが規定されていると思うのですけども、そういうこの保育事業の関係というか内容というかそれはどうなっているのかなということと。
 それからもっとわからないのは、この71号の38ページぐらいかな。38ページにこれ第3章の第3節だったと思いますけども、特例地域型保育給付時に関する基準というので一つは特例地域型保育。さっきのは特定地域型保育。定と例と一文字違うのですね。何が違うのかなと。
 それからさらに、その同じ38ページの第51条の特別利用地域型保育。それからやはり第52条で特定利用地域型保育と、これも特別か特定かということで一文字違いなのだけども、ちょっと本当に条文の隅つつくようで申し分ないのですけど、やっぱり法律の条文当たっても違いがよくわからないものですから、そういう点でその新しい条例で定義されている、この特定とか特例とかそういう事業の違いについて余り私がわかるように教えてくれというのも無理かもわからないですけども、ちょっと一応条例に書いてあるのでその辺の違いについてわかる範囲で教えていただきたいと。
◎浅見英男 子育て支援課長 今の委員さんから問い合わせあった件なのですけども、まず特定地域型保育事業者というのは、この地域型保育事業につきましては区のほうで確認を行います。その給付を受ける対象としての確認が行われた事業者を特定とそういうふうに申します。ですから同じように、その前に教育保育施設についても確認を受けた区で確認をした施設については特定教育保育施設と、そのように申します。
 それから特例というのは、本来その利用者を想定している、例えば地域型保育事業であればゼロ歳から2歳ですとか、そういった本来の年齢ですとかそれから要件と異なる緊急避難的に利用した場合に特例というか、特別とか特定利用とかを申しています。
 一例を申しますと、議案書の5ページの第2条第21号に、特別利用地域型保育とございます。先ほど委員さんからもお話ありましたけども、これは例えば1号認定を受けた子供が、周りに例えばこれ僻地とかその地方を想定しているのですけども、幼稚園がなくてやむなく保育所を利用するような場合。このような場合、特別利用地域型保育というように申しております。
 22号には逆の形で、そういったことで江戸川区では都心部では考えられないと思うのですけども、本来利用認定を受けていて利用したい施設がない場合にその認定とは異なる施設を利用する場合に、この特例というのを申します。地域型の4類型につきましては、以前からお話しさせていただいておりますけども、例えば家庭的保育事業は江戸川区で行っている保育ママに近い小規模で子供をお預かりする事業でございます。それから小規模保育事業というのは、6人から19人の定員でお預かりする事業でございまして、事業所内保育は今も江戸川区にも各企業の中で保育室を設けているところありますが、そういった事業でございます。それから居宅訪問型事業はベビーシッターに近い事業でございます。
◆瀬端勇 委員 まだ全部全貌はちょっとよくわからないですけど、しかしさすが課長さんで専門にやっぱり取り組んでらっしゃるので、今のご説明の範囲では特に5ページの21号と22号の関係ですが、その辺はよく理解することができました。
 それと今度のこの新条例で新しい制度で費用負担のことなんですけども、現在の保育料の費用負担と新しい制度の負担の関係なんですけど、これ負担の変更というかね、それはないというのは決特でもそういう話だったのかもわからないですけども、ちょっと私も確認したいのでこの12ページかな、12ページの第13条、利用者負担額等の受領というところで、その第4項に特定教育保育施設は前3項の支払いを受ける額のほか、特定教育保育において提供される便宜に要する費用のうち次に掲げる費用の額の支払いを支給認定保護者から受けることができるということで、具体的に日用品、文房具、行事参加費、食事などの便宜に要する費用を負担させるというふうになってるのですけど、これは上乗せ保育料ということではないのかどうか。特に明記されてるということじゃないのかどうかということが1点と、それからこれもちょっとお聞きしたかもわからないですけども、今までの延長保育料それから土曜保育の費用負担とかね。そういう基準外の延長保育なんかの保育料の負担はどうなるのか。それから短時間認定の方が延長保育を利用した場合の延長保育料と、標準時間の標準保育料の方との関係というか逆転現象みたいなことはないのか、そういう調整がないのか。そういう点ちょっと保育料のことについて伺いたいと思います。
◎浅見英男 子育て支援課長 最初の質問でございますが、これは主に幼稚園を想定されていると思うのですけども、実際にその基本の保育料とは別にお預かりすることがございます。例えば遠足などの行事ですとか、それから園バスを利用した場合とか。ただ、それにつきましては現在も同じように徴収しておりますので、そういった意味で4月以降も変わらない同等の負担ということでございます。
◎茅原光政 保育課長 次に、委員さんのご質問の延長保育料について、保育園の保育料という形になりますけども、お答えしたいと思います。
 延長保育料につきましては、標準の保育料。区立園の場合7時半から18時半、これを超えて1時間の延長保育料につきましては、これは従来どおり延長保育料を徴収するということを考えてございます。
 また、短時間の場合ですけれども、9時から5時までのコアな時間でございます。この時間を超えた場合につきましては、国では延長保育料が発生するので、延長保育料をとることができるということなのですけれども、これにつきましてはいろいろな状況がございますので、今検討しているところでございます。
 また、保育料そのものにつきましては、これから新しい制度では所得税ではなくて住民税の所得割額を見るということがございますが、経費等いろいろ勘案しまして余り変更のないような形でやっていきたいというふうに思ってございます。
◆瀬端勇 委員 それからちょっと21ページの第30条で苦情解決の条がありまして、苦情を受け付けるための窓口を設置するということなのですけど、この窓口というのはどこに設置されるのかということをちょっと伺いたいと。
◎浅見英男 子育て支援課長 この苦情につきましては現在もそうですけども、各園例えば園長とか主任ですとかそういったものが第一義的に苦情を受け付ける窓口となっております。
◆瀬端勇 委員 各園だけじゃなくて、なんか今までのあれですよね、たしか。その機能がどの程度どうかということもあるかもわからないけど、社会福祉協議会とかそういうところにも保育の苦情の窓口あったように思うのだけど、それは今回の新しい条例では余りそういうことは対象にはならないのですか。
◎茅原光政 保育課長 今回の新しい制度ということではなくて、今、支援課長が申しましたように、まず第一義的には副園長、主任等各園で受けていただきますけれども、それでも解決しない場合につきましては第三者委員という制度がございまして、地域の民生児童委員の方とかそういった方が各園におりまして、そういった方も苦情等をご相談を受けるということになってございます。
◆瀬端勇 委員 第三者委員、苦情解決のための第三者委員という方がどこにいらっしゃると言いましたか。各園にいると言ったっけ。各園に第三者委員がいる、それちょっとよくわからないな。
◎茅原光政 保育課長 それぞれの園に、どの方が第三者委員ですよということがわかるように表示してございまして、連絡先とか表示してございますのでそこに何かあった場合については相談できる体制になっているということでございます。
◆瀬端勇 委員 各園が指定した第三者委員がいるということかな。各園から指定されていると、その苦情を受け付ける民生委員とか児童委員の人が各園が指定しているという意味ですか。
◎茅原光政 保育課長 指定しているというか、お願いして地域の区立園の場合ですと、多くの方、民生児童委員さんですけどもなっていただいているということでございます。
◆瀬端勇 委員 これ新しい制度ができて、これからたしか子ども子育て支援計画というのですか、この5年間でしたか。そういう事業計画を策定されると。年度内に策定されると聞いてるのですけども、その子ども子育て支援計画というのはどういう計画の内容になるのかということと、それからその計画の策定に当たって条例は今回提案されているのですけども、やっぱり本会議でもちょっと伺ったのですけど、ほとんど保育を受ける方々にとっては今までと変わりはないのだから、説明会とかそういうのは必要ないというかそうじゃなかったかもしれないけど、余り必要性を感じておられないようなご答弁だったかと思うのですけども、やっぱりあの保育制度と保育事業制度としては、やっぱり戦後最大の改定だと思うのですよね。主には事業者に向けての改定だという内容なのだけども、しかし、その事業者の保育を受けるのは区民の子供たちでありこの保護者なわけですから、その方々に対してやっぱり5年間の事業計画の策定にあたって、やっぱり説明会を開いていただきたいと思うし、それからもう一つは直接この条例と関係があるかどうかわからないけども、やっぱり待機児が江戸川区でも増えてると、去年から今年に比べて100名以上待機児が増えたわけですね。しかし、他の22区と比べても認可保育園の増設というのは1園もなかったのです。そういう点でやっぱり認可保育園の増設を基本にして待機児を解消すると、そういう努力を区としてやっぱりするべきだと思うのですけども、その2点はどうでしょうか。
◎浅見英男 子育て支援課長 まず事業計画の内容ですけども、大きく分けて二つございます。
 まず一つは、待機児解消に向けた受け皿というか、そういったまた地域型保育事業をどのくらい充実させるとか、そういった受け皿の内容を記載していきます。
 それからもう一つは、子育て支援策の充実を図る、その2点について大きく記載してまいります。
 それで、説明会ですけども、これは区のほうで責任を持って作成いたしますので、特に説明会は予定していないんですけども、1月にパブリックコメントを実施しますので、そこで広く区民の方の意見を聞きたいと思っております。
 また、子ども子育ての応援会議でも、区民の代表の方ですとか、幅広い団体、機関の方からご出席いただいておりますので、そこで広くご意見をいただいております。
 それから、待機児解消に向けて、認可園の設立ということですけども、これは将来的には少子化の傾向というのは想定されておりますので、その辺を見据えて対応を考えていきたいと考えております。
◆瀬端勇 委員 やっぱりさっき言ったように、新しい保育事業としてこれだけ膨大な条例に基づいて制度が改正されるわけですので、それに基づく事業計画をつくられるわけなので、パブリックコメントはもちろん大事だと思いますけども、やっぱり子どもの数が一番多い、そして子育て保育にかかわる要求も非常に強い江戸川区において、説明会などの開催は私はもう不可欠ではないかというふうに思います。
 それから本会議でも言いましたけど、江戸川区自身が行った保育のニーズ調査ですね、このニーズ調査でも働きながら子育てする保護者の方々とか、それから一人親家庭の方々とか、やっぱり認可保育園での保育を一番望んでいらっしゃるという声が非常にはっきりニーズ調査でもあらわれていたということからも、東京都も認可保育園の増設については前向きのいろいろな補助を、新しい制度を設けておりますので、それを活用して認可保育所の増設で待機児解消を図るというのがやっぱり基本の本道だというふうに申し上げたいと思います。
 私も最初、冒頭に言いましたように、この71号議案については反対の態度でいます。
○福本光浩 委員長 他にございませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、委員外議員の発言を行います。
 滝沢議員の発言を許します。
◆滝沢泰子 議員 区が責任を持ってということですが、この議案の中には、区の役割や区の責務を記述した条文が全く見当たらないようですが、この点について明文化するべきではないかと思いますが、どうしてその条文がないのかということ。
 次に、第30条ですが、これは市町村が市町村にというふうにして、本来区が実施する事業への協力や区が行う調査、区に報告というふうに、はっきり区とするべきと思いますが、この苦情解決の。これは執行部の文書係はこれで良とされたのか、リーガルチェックのミスではないのか、厳密であるべきなので、修正等を図られるべきではないかと思いますが、いかがか。
 次に、説明会について、ぜひ事業者向け、区民向けにするべきと思います。大きな改正ですし、疑問や不安点が当然あると思います。これについて再度お考えをお聞かせください。
 4点目、最後です。区立保育園、区立幼稚園の移行についてご説明お願いします。
◎浅見英男 子育て支援課長 それでは、私のほうから1点目と3点目と4点目について、お話をさせていただきます。
 まず1点目ですけども、これは給付を受けるにあたって区が確認をするということですね。ですから、国の給付、施設型給付ですとか地域型保育給付費を受けるに足りるかどうかを区が確認するということですので、それは当然区の責任においてやります。区の責務についてというお話ですけども、これは区が確認行為をするというのが区の責任ですので、そのようにご理解いただけたらと思います。
 それから、説明会ですが、これは一般の区民の方は利用するに当たっては、特にこの条例を知らなければ利用に支障が出るというものとは考えておりません。一般の区民の方には、広報ですとかそういったことで必要最低限の手続のことをお知らせしておりますので、どちらかというとこれは事業者向けに、給付を受ける事業者向けの条例ですので、それについてはもちろん幼稚園とか保育園等には4月以降の新制度のことはお話しておりますので、また問い合わせ等があれば丁寧に答えていきたいと思います。
 それから4点目が、保育園についてはもう新制度にこれは自動的に移行します。私立幼稚園につきましては移行の調査を行っておりまして、今のところ一部の園が移行する予定でございます。
◎住田雅一 学務課長 区立幼稚園については来年度の移行はしないということであります。
◎土屋典昭 総務課長 条文のことでお尋ねでございましたので、これは他の自治体も対象となる場合があるということで、これで問題ありません。
◆滝沢泰子 議員 行政がやることですから、江戸川区が責任を持って確認行為をするということですけど、根拠法令はじゃあどうなりますかということ。
 それから30条についてですが、他の自治体がやることがあるというのは、これは江戸川区の条例ではないですか。江戸川区がやるということを決めておかないといけないと思いますが、これも再度お願いします。
◎浅見英男 子育て支援課長 この根拠法令につきましては、大もとは子ども子育て支援法です。それから、それを受けて内閣府令で、この71号議案と同じような名前なんですけども、特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準というのを国が定めております。
 それから、先ほど土屋課長からお話がありましたけども、先ほどの30条の、22ページの第4項の市町村については、江戸川区外の市町村が行う場合という、そういった想定でございますので、特に必要はございません。
◆滝沢泰子 議員 では30条の、江戸川区が実施する事業への協力や調査への協力、江戸川区への報告の義務や協力義務はないということですか、事業者には。
○福本光浩 委員長 質問わかりましたか。
 滝沢議員、質問、時間が限られていると思いますが、わかりやすく質問していただけますか。
◎?原伸文 子ども家庭部長 ここのところの市町村なんですけれども、ここのところでは2条の定義のところの16号のところに、ここのところに市町村(特別区を含む)と書いてございますので、以下同じですから、これは江戸川区も含みます。そういう解釈で。
◆滝沢泰子 議員 わかりました。
○福本光浩 委員長 よろしいですか。
◆滝沢泰子 議員 はい。
○福本光浩 委員長 以上で、滝沢議員の発言を終わります。
 次に、新村議員の発言を許します。
◆新村井玖子 議員 第32号第3項の事故発生防止のための委員会については、必ず置くという認識でいいでしょうか。
 第50条で、第26条の懲戒にかかる権限の濫用禁止について、「規定により」を「趣旨を踏まえ」と読みかえることで、何が異なってくるのかをお聞かせください。
 支援法では、条例で過料を設けることができるとありますが、設けなかった理由と、また、新制度に向け、現在の保育の実施条例を廃止し、新たに認定に関する条例を制定したり実施条例を一部改正した自治体もありますが、江戸川区がそうしていない理由を聞かせてください。
◎浅見英男 子育て支援課長 申しわけありません。1番と2番が聞き取れなかったんですけども、もう一度よろしいでしょうか。
○福本光浩 委員長 もう一度お願いいたします。
◆新村井玖子 議員 時間は使わないんですか。
○福本光浩 委員長 いや、時間内でお願いいたします。
◎?原伸文 子ども家庭部長 まず1点目ですけど、第32条でお尋ねがあったのは、事故発生の防止のための委員会ということですけれども、これはここのところに書いてあるとおり、特定教育保育施設ということですので、これは事業者の責務で設置していただくことになります。
○福本光浩 委員長 2点目。
 今のは部長、1点目ですか、2点目。
 じゃあ、2点目については、部長、大丈夫ですか。
 じゃあ、わかりました。時間はそのままで、もう一度2点目について質問お願いします。
 時間限られていますけども、ちょっと聞きづらい部分もありますので、はっきり質問をお願いいたします。
◆新村井玖子 議員 では、委員長のお許しが出ましたので。
 第50条で、第26条の懲戒に係る権限の濫用禁止について、「規定により」を「趣旨を踏まえ」と読みかえています、第50条では。これを読みかえることで何が異なってくるのかを教えてくださいと申し上げました。
○福本光浩 委員長 じゃあ、2点目を含めまして、3点目、4点目のご答弁をお願いします。
◎浅見英男 子育て支援課長 これについては、児童福祉法の第47条の3項で、懲戒権の濫用禁止を規定しておりますけども、内閣府令では保育所型認定こども園が含まれていなかったので、これは区条例では含まれるということで、そういった表現にいたしました。
 それから3点目の、過料について設けなかったことについては、これは区の方で確認するにあたっては、当然基準に従わない部分があった場合には、是正の勧告ですとか命令とか、そういったことが区のほうの責任においてできますので、そういったことで特に設けておりません。
◎?原伸文 子ども家庭部長 今回ご提案させていただいているこの条例については、いわゆる確認ですね。事業者がその給付を受けるに値するかどうかということの確認の意味での条例ということでございます。
 議員さんがおっしゃいました実施に関する条例につきましては、あちらは保育料と利用者負担を定めているものでございますので、それはそれ、これはこれというような形でやっていきたいと思ってございます。
◆新村井玖子 議員 必要性の認定要件というのは重要な要素でありますので、例えば規則などには委任しないで条例に明記することが望ましいと考えます。
○福本光浩 委員長 以上で、委員外議員の発言を終わります。
 それでは、お諮りいたします。
 第71号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決します。
 第71号議案、江戸川区特定教育保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を願います。
              〔賛成者挙手〕
○福本光浩 委員長 挙手多数であります。
 よって、第71号議案は原案のとおり決しました。
 次に、第72号議案、江戸川区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について審査願います。
◆瀬端勇 委員 この条例だけではないかもしれない、前後も基本的な認識は共通のものがあるかと思うんですけども、一つはこの条例も含めて、新しい制度における株式会社参入の拡大ということについて、区の方針はどうなのかと、どのようにお考えかということが1点です。
 それからもう一つは、この家庭的保育事業でいろいろ区分けがあるわけですけども、やっぱり私どもは子どもの保育を等しく保障すると。どの子どもに対しての同じように、やはり可能な限りよりよい保育を受ける権利を保証するということが必要だと思っているんですけども、ですから規模の大小とか形態のいかんによらず、地域型保育でも保育士の配置基準とか面積基準、施設の安全基準、これらをやはり認可保育所などと同等の基準を定めるべきではないかというふうに考えるんですけども、その点はどうかと。
 それからもう一つは、この施設の給食調理の関係なんですけども、給食調理は現行の認証保育所でも3歳未満児は全て自園調理と。自分の保育園の中で調理をして、子どもたちに提供するということが決められていると思うんですけども、その点はアレルギー食への対応とか離乳食とか、そういう幼い子どもたちの尊い命にかかわる調理ということのあると思いますので、外部からの搬入ではなくて自園調理とするべきではないかというふうに考えるんですけども、その3点、伺いたいと思います。
◎浅見英男 子育て支援課長 まず1点目の株式会社の参入についてですけども、区としては、その設立主体よりもその保育の内容、江戸川区の子どもたちにとっていい保育をしていただける事業者にやっていただきたいと考えております。
 それから2点目の保育士の基準ですけども、これは国がA、B、Cと3類型を小規模保育については設けておりますけども、やはり国のほうも待機児解消に向けて、なるべく参入しやすいように一定の基準をそれぞれ設けたんだと思います。江戸川区はさらにB型につきましては、国の基準を上回る保育士6割というふうに定めておりまして、子どもたちにとってよりよい保育内容を心がけていきたいと考えております。
 それから、3番目の自園調理ですが、これは連携施設について搬入を認められております。これは例えば近接している同一の社会福祉法人ですとか、そういったところで既にもう調理を実施しているところで、実績があるところですから、そのアレルギーの対応等も当然もう心配がないと、そういったところについて区のほうとしては認可をしていきたいと思っております。
◆瀬端勇 委員 そうすると、1点目の株式会社の参入の拡大については、設立主体によらず、それよりも保育内容ということのようなんですけども、これは株式会社の参入を抑制すると、区の方針としてね、そういうふうに考えてよろしいのかどうか。そういう判断なのかどうかということをもう一回ちょっと伺いたいということと、それからB型については確かに5割を6割というふうに多くの自治体でもそういう判断、上乗せ判断されているところが多いようですけども、江戸川区としてもそういう判断ということなんだけども、やっぱり基本的に、私も言ったように、どの子にも等しく保育を受ける権利を保障するということであれば、やっぱり家庭的保育であろうが今現在の認可保育園であろうが、やっぱり保育資格のあるきちっと保育士さん中心に基本に保育していただくというのが基本と思うんですけども、どうも参入しやすくとかっていうことになると、それは変わってしまうのかなと思うんだけど、その考え方をもう一回伺いたいということと、それから、認証保育所、東京都が独自に認証している保育所であっても、外部調理、外部搬入は認めないという理解をしているんですけども、今度は実績があれば自園調理じゃなくてもいいと、外部搬入を認めるという規制緩和というか、ちょっと改悪じゃないですかね、これ。やっぱり決特でも子どものアレルギー対応とかも即時的な対応が求められるということが大分議論になったと思うんですけど、私はやっぱり、少なくても認証保育所で実施しているようなことは後退させるべきじゃないと、現状の保育条件、保育環境をやっぱり後退させるべきではないというように思うんですけども、そういう点をちょっともう一回教えていただきたいなと。
◎浅見英男 子育て支援課長 まずは1点目ですけども、株式会社を抑制するという言い方はしていないんですけども、繰り返しになりますけども、設立主体にかかわらず、その事業内容、保育の内容等、それから実績とかそういったもので江戸川区の子どもたちにとってよりよい保育が見込まれる事業者にお願いしたいと考えております。
 それから2点目は、保育士の資格については、これは国の基準にならって江戸川区も事業を定めております。それで、どういった形態をとるか、それはもう事業者のほうに任せたいと思いますが、メニューとして、これは国にならって江戸川区でも準備をしていきたいと考えています。
 それから、自園調理については、先ほどもお話しましたけども、既に社会福祉施設とか、それから小規模な保育園とか、そういった実績がある近接の施設に限って連携が認められておりますので、もう既に安全な給食調理が提供されているという前提で認めていきたいと考えております。
◆瀬端勇 委員 ちょっと繰り返してもしようがないので、やっぱり私たちの理解では、日本経団連が保育への株式会社参入の全面自由化を求めていると。この規制緩和とか運営費の補助金の使途制限の撤廃と。株主配当を認めることを求めて来たということなんですね。私の理解では、その社会福祉法人が経営する保育園の場合は、保育などの運営費は保育以外に使ってはならないというか、保育に使うと。だから株主配当とか利潤を、民間企業がその営利を保育でもうかったお金を株主に配当して分けるとか、そういうことをやっちゃならないというふうに、社会福祉法人の場合はされているって理解しているわけですよ。株式会社が参入してくるということは、やっぱり保育以外にそういった運営費が使われることになると、人件費とか研修費とか保育の環境整備費とか、そういうことが削られて、保育の質が低下することになるのは明らかではないかということで、株式会社の参入は抑制するべきだというふうに考えている自治体が全国的に私は多いというふうに理解しているわけです。
 横浜市が待機児ゼロで有名になって、株式会社の参入が大分大きく注目されましたけども、どうもいろいろ報道だと、運営費が保育に使われている割合が全国的には7割、横浜市の場合には5割と。それだけやっぱり株式会社が入っているだけのことはあるような運営費の使われ方がされているんじゃないかなというふうに思います。
 ですから、はっきりと株式会社を抑制するという方針じゃないのかもしれないけど、やっぱり株式会社を保育事業に参入拡大するっていう方向は、子どもたちにとって決して好ましいことではないのではないかというように思うんですけども、その点の考え方はちょっと確認したいなというふうに思います。
 それから、やっぱりさっき言ったことですね。保育所の配置とか、国の基準どおりというようなことなんですけど、やっぱり子どもの保育を受ける権利は平等なわけで、現行水準を低下させるべきではないというふうに考えますので、国基準で少し上乗せがありますけども、自園調理の問題など命にかかわるような問題も含めてあると思いますので、この条例案にはいろいろ不足のことがあるというふうに考えて反対します。
 ちょっと、株式会社のことだけ考え方を教えていただきたいと思います。
◎?原伸文 子ども家庭部長 瀬端委員さんがおっしゃるというのは、認可保育園をどんどんつくれという。でも、反面としてその参入主体としては、その株式会社、営利企業はだめだというような形ですと、そういうお話ですと、今、横浜の話をされましたけど、自治体によっては非常に手詰まりになっちゃうんじゃないかなというふうに思います。
 子育て支援課長が申し上げましたとおり、仮にその営利企業、株式会社であったとしても、きちんと保育の質とかそういうものが担保できる適格な事業者主体であれば、これはその道というのはあるんだというふうに思っておりますので、一概に参入抑制をこうするということがいいとは考えてはございません。
◆瀬端勇 委員 認可保育園は都内23、一番冒頭言いましたけど、22区が増設していますので、手詰まりっていうことも言われましたけど、やっぱり認可保育園の増設というのは区民の一番切実な要望でもありますので、この点はぜひ進めていただきたいなということは強く考えています。
○福本光浩 委員長 他にございませんか。
 それでは、委員外議員の発言を行います。
 滝沢議員の発言を許しますが、質問はわかりやすくお願いいたします。
 発言を許します。
◆滝沢泰子 議員 事業者に連携施設への確保を義務づけていますが、これはスムーズにいくものか。
 また、区が指定する施設ということで、居宅訪問型保育事業者への連携が義務づけられますが、区の指定はどういう形で行われるか。
 それからもう一つ、江戸川区が行う保育ママ事業はこの条例の対象外なんだと思いますが、それでよいのか。その理解でよいか、またその考え方について確認させてください。
◎浅見英男 子育て支援課長 連携施設につきましては、これは附則で5年の経過措置がございますので、その間にきちんと整備をしていただけるものと考えております。
◎?原伸文 子ども家庭部長 2点目の江戸川区で行っているその保育ママにつきましては、今回の条例の対象外ということで、これは区の独自事業として実施をしていくということでございます。
○福本光浩 委員長 あと、3点目何でしたっけ。もう一つありましたね。
◎浅見英男 子育て支援課長 失礼しました。
 ご質問は居宅訪問型事業の事業者をどのように指定するかということでよろしいですか。
○福本光浩 委員長 じゃあすみません、時間をとめていただいて、もう一度。すみません、滝沢議員、私が聞いていても質問がちょっと聞き取りづらい部分がありますので、はっきりとわかりやすい質問をお願いしたいと思います。
◆滝沢泰子 議員 居宅訪問型保育事業者の連携施設は、その他区の指定する施設というふうになっていますが、この指定はどのように行いますか。
 第40条です、補足します。
◎浅見英男 子育て支援課長 これは4月以降新たに募集するんですけど、まだ区のほうにも問い合わせ等も特にございませんので、5年間の猶予期間がこちらもございますので、その事業者が出た段階でまたこれは区のほうで考えていきたいと考えております。
○福本光浩 委員長 よろしいですか。
◆滝沢泰子 議員 はい。
○福本光浩 委員長 以上で、滝沢議員の発言を終わります。
 次に、新村議員の発言を許しますが、同様にわかりやすく質問をお願いしたいと思います。
◆新村井玖子 議員 各設備の耐震基準については、事業所内保育と小規模保育の2階以上の保育にしか明記していませんが、家庭的保育事業や1階での小規模保育事業に同様の規制をかけなかった理由を教えてください。
◎浅見英男 子育て支援課長 2階以上の施設につきましては、やはりその避難について厳格に定める必要があるということでこちらを設けております。
 例えば、家庭的保育事業等は少人数で子どもも少人数で、通常例えば1階等でやっている場合には避難が確保できるだろうということで、特に2階以上のことは明記しておりません。
◆新村井玖子 議員 何階であるかにかかわらず、耐震基準以上であることの証明書の提出を求める自治体もあります。発災時、乳幼児が自力で逃げることは困難であるということに鑑み、居宅訪問型介護事業はともかくとして、それ以外は耐火や耐震基準を設けることが必要ではないかと考えます。
○福本光浩 委員長 以上で、委員外議員の発言を終わります。
 それでは、お諮りします。
 第72号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決します。
 第72号議案、江戸川区家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を願います。
              〔賛成者挙手〕
○福本光浩 委員長 挙手多数であります。
 よって、第72号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第73号議案、江戸川区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例について、審査願います。
◆佐々木勇一 委員 本条例にあります最低基準とはどのようなものがあり、3条にある、「区は最低基準を常に向上させるよう努める」とありますが、どのように向上させていかれるのか、お聞かせください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 この条例の中での最低基準でございますが、条文の中にもお示ししてありますとおり、厚生労働省令の中では職員の資格、それから人数については、従うべき基準として定められたものを規定してございます。
 その他は、それ以外については参酌すべき基準ということでございまして、災害対策ですとか、それから設備の基準、それから虐待の禁止等を規定をしてございます。
 ただし、参酌する基準と申しましたけれども、この条例につきましては厚生労働省令の規定のとおり規定をさせていただいております。
 区長は、この最低基準をさらに向上させるということでございますが、法律の中で、それぞれの実施事業者については届け出をし、それから区長、首長についてはそうした指導、監督をするという権限、それから責務を定められておりますので、その届け出に合わせまして立ち入りですとか勧告ですとか、そういったことも条例の中に記載させていただいております。
◆佐々木勇一 委員 10条では、資格を有する者に対しても研修が課せられておりますけれども、どのような研修になり、附則で5年の経過措置がありますけども、仮に終了しない場合、どのような指導等になるのか、お聞かせください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 今現在、国からはこの支援員に対する研修の考え方ということでは示されておりますけども、まだ都道府県、東京都からはこの研修に関してのものが出ておりません。ですので、内容についてはまだ決まっていないというのが現状でございますが、先ほども言いましたとおり、区長は、そうした資格、それから研修の受講についてもこれは資格要件でございますので、確認をしていくということになると思います。またそこら辺については、東京都から基準が示されるというふうに考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 放課後児童健全育成事業は厚労省の所管でありますけども、本区では子ども家庭部ではなく、教育委員会事務局が事務執行に当たるということになっておりますが、その理由についてが1点と、あと、現時点で本条例の対象となる事業所が何カ所あって、ほかに問い合わせ等はあるのか、以上2点お願いします。
◎柴田靖弘 教育推進課長 まず1点目でございますけれども、これは条文にもありますとおり、区長はということで、区長部局のこれは条例になります。
 子ども家庭部より立案請求をさせていただいておりますが、これまでの江戸川区では、学童クラブ事業を教育委員会で、すくすくスクールと一緒に行っております。自治法上の補助執行という形で教育委員会がその事務を委任を受けて行うということになります。
 2点目の、現時点での民間の事業者でございます。今回の条例に沿ってということになると、数は把握はできておりません。ただ、こうした事業をおやりになっている方はもう2件は承知しております。こうした事業というのは、放課後のお子さんをお預かりするという点では2カ所。
 それから、この条例の制定に向けて、届け出についてのお問い合わせについては3件、現在来ております。
◆佐々木勇一 委員 本区でも学童クラブがありますけれども、行政以外のニーズがあるのも確かだと思います。区民の多様な要請に応えるためには民間の力をぜひ活用するということも重要ですので、今後とも民間の活力を生かせるような、ニーズに応えられるようなものにしていっていただければと思います。
○福本光浩 委員長 ほかにございますか。
◆瀬端勇 委員 まず73号、これは民間学童クラブの基準を定めるものと思いますけども、2ページの第1条で、児童福祉法の第34条8の2、第1項の規定ということが冒頭にあるんですけども、児童福祉法が改正されて、なかなかその条文自身、改正された条文がちょっとまだわからないんですけども、この規定というのは何かということが一つです。
 それから区内に展開する学童クラブは2カ所というお話でしたけども、その実態といいますか、どういうふうに認識をされているか。その利用料金などはどうなっているかということです。
 それから、やっぱり9ページの第17条の苦情への対応ですけども、苦情を受け付けるための窓口を設置すると。どういう窓口を設置されるのか。事業者に対する苦情をその事業者に言うのかということも含めて、この17条の規定はどう捉えたらいいのかということを教えていただきたいと思います。
◎柴田靖弘 教育推進課長 まず1点目の児童福祉法第6条3の3、第2項の規定でございますけれども、この法律で「放課後児童健全育成事業とは」ということで、「小学生に就学している児童にあって、その保護者が労働等により昼間家庭にいない者に、授業の終了後に児童厚生施設等の施設を利用して適切な遊び及び生活の場を与えて、その健全な育成を図る事業」ということで規定をされております。
 2点目でございます。民間の事業者ということで、先ほど2件と申し上げました。これは、この放課後児童健全育成事業ということではないと先ほど申し上げましたけれども、要するに民間の方が放課後、児童をお預かりして、そして例えば英語の授業といいますか塾のようなことをする、それからプールに連れていく、そして夕食も出すと、そういうような内容でこれはおやりになっているというふうに聞いてございます。
 その1件については、料金については月額4万2,000円ということでネット上で募集をされているということは承知をしております。
 それから17条の苦情についてでありますけれども、これは実施事業者の責任のもとに苦情への対応をするということでの規定をさせていただいておりますが、その2項のほうに「行った支援に関し、区から指導または助言を受けた場合は」ということで、「必要な改善を行わなければならない」ということで規定させていただいております。
 また、そうした事業者への苦情等を受けた際には、必要な報告を求める等、これからの指導という形になっていくと思います。
 それから、大前提の、この条例を受けての申請の仕方ですとか、そうしたものはこれから国が施行規則を年内に規定すると予定していると聞いております。区としましては、その施行規則を受けまして、法の施行細則ということで設けていく予定でございます。
 その国の施行規則については、まだ情報等はございません。年内に規定をするという情報で終わっております。
◆瀬端勇 委員 ちょっと1番目のあれは確認したかったんだけど、あれ、第6条って言いましたっけ、児童福祉法の。ここに2ページに書いてある第34条の8の2、第1項の規定というのがちょっとわからなかったんですけど。
◎柴田靖弘 教育推進課長 8の2の第1項でございますね。これは「市町村は、放課後児童健全育成事業の設備及び運営について、条例で基準を定めなければならない。この場合において、その基準は、児童の身体的、精神的及び社会的な発達のために必要な水準を確保するものでなければならない。」という規定でございます。
◆瀬端勇 委員 それから、これは本会議でも質問したかもわからないんですけど、5ページの第10条、職員ですね。放課後児童支援員の数は、支援の単位ごとに二人以上とすると。ただし、その一人を除き、補助員を持ってこれに代えることができるということのようなんですけども、この支援員と補助員という方との違い、その基準というか、補助員という方の資格要件とか選定基準とか、それはどうなっているのかということですね。今までの江戸川区のこの放課後児童事業というか、学童クラブなどの事業の基準からすると、ちょっと違うというか、後退にならないかということなんですけども、その点はどうでしょう。
◎柴田靖弘 教育推進課長 本会議のときの答弁でも申し上げたとおり、これは国が省令としてお出しになった「従うべき基準」ということでございます。今回の条例制定につきましては、この省令のとおりに記載をさせていただいております。
 補助員については、支援員に求められるその資格要件のないものということで解釈をしております。江戸川区は今現在すくすくスクールの中で、この条例とは違う、江戸川区の独自の基準でやらせていただいております。
◆瀬端勇 委員 基準のことでいうと、補助員という方はその指導員、支援員と違って資格要件はないということなんですけど、その従うべき基準、省令どおりということなんだけど、あれは違うんですかね、江戸川区の前の議案で審議された72号議案で、家庭的保育事業の小規模保育事業B型で、国の基準を2分の1から6割というふうに国の基準を上回っているわけですけども、そっちのほうでは国の基準を上回ったけども、この学童放課後児童のほうでは国の基準どおりというその違いといいますか、72号で国基準を上回る一定のそういう基準を設けたのに、73号ではなぜ国基準なのかということについて、教えていただきたいなと。
◎柴田靖弘 教育推進課長 先ほど来申し上げているとおり、これは最低基準を示したものであります。その意味では、これを最低の基準として省令のとおりに規定をしたということでございます。
◆瀬端勇 委員 最低の基準ならそれを上回る基準を区独自に制定することも私は可能ではないかというふうに思うし、やっぱり江戸川区の放課後児童事業、学童クラブの事業を水準を引き上げることはあっても、引き下げるべきではないというふうに思います。
 それからやっぱり、後のことにもなるかもしれないけど、小学校1、2年生とか3年生ぐらいまでの従来の学童クラブっていうのはやっぱり放課後の学童保育ということで、当然専門的な保育が必要であったり、専門、そういう発達段階に応じた保育とか、そういうこともやっぱり要求されるし、保護者がそれを求めているということがあると思うんですね。だから、これまでの江戸川区の学童クラブにおけるこの保育の水準を引き上げることはあっても、やっぱり少なくても維持すべきだし、引き下げることはあってはならないというふうに思います。
 そういう点からやはり第73号議案に反対します。
○福本光浩 委員長 他にございますか。
 それでは、滝沢議員の発言を許します。
◆滝沢泰子 議員 経過措置について、職員に関する経過措置、資格に関するものだけの定めですが、それ以外については経過措置が必要ではないと区が考えているということだと思うんですが、その判断の理由を教えてください。
 それから、第20条で、関係機関との連携を求めています。これは江戸川区及び江戸川区教育委員会、小学校としてもこの連携に十分対応していくべきと思いますが、これについてどのように進めるかを教えてください。
 それから、第21条で、事業者の賠償についての定めがありますが、これは、特に2項ですが、特に当たり前のことを書いてあると思うんですが、わざわざ条文化する理由、そしてまた立法事実について確認させてください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 まず1点目のこの経過措置でありますけれども、これは法の省令にこういう規定がございます。これは、始めるに当たりまして、今まだ研修を受けるのを受けられていない、ここからスタートするわけですので、5年間の経過措置を設けるという規定でございます。このほかについては、特に経過措置については考えてございません。
 それと2点目、第20条でございますけれども、こうした事業者が区の管理下にあることになれば、これは関係団体、関係機関との連携をしていく。もちろん区の教育委員会も、そして学校も連携をしていく、そういったことが必要になると考えております。
 3点目の第21条の賠償でございますけれども、これも規定どおりに記載をさせていただいているというものでございます。
◆滝沢泰子 議員 経過措置について……の資格以外を設けなかった理由を教えてください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 この経過措置にあるとおり、これは国からの省令のままでございます。このほかには考えている点はないということでの判断でございます。
○福本光浩 委員長 以上で、滝沢議員の発言を終わります。
 次に、新村議員の発言を許します。
◆新村井玖子 議員 第14条の運営規定が適切か、そのとおりに運営されているかについて、区のチェック体制はどのようになっていますか。
◎柴田靖弘 教育推進課長 先ほども申し上げましたが、この条例は、教育委員会で補助執行という形で執行してまいります。4月以降は我々の現在すくすくスクールを担当しているすくすくスクール係でこの業務については当たっていく、このように予定しております。
◆新村井玖子 議員 では、確認時だけでなく、通常運営の開始後もしっかりとチェックをできる体制の整備を要望します。
○福本光浩 委員長 以上で、委員外議員の発言を終わります。
 それでは、お諮りします。
 第73号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決します。
 第73号議案、江戸川区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いします。
              〔賛成者挙手〕
○福本光浩 委員長 挙手多数であります。
 よって、第73号議案は原案のとおり決しました。
 次に、第74号議案、江戸川区すくすくスクール事業条例について、審査願います。
◆佐々木勇一 委員 本条例では、学童クラブ事業条例を廃止し、すくすくスクール事業に包含する形になっております。この点について、先週、この条例に反対する区民の記者会見がなされたと伺っております。
 そこで、どのような会見内容であったのか、また、区としてご意見に対し、本条例の趣旨からどのようにお考えなのかをお聞かせください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 この土曜日に新聞紙上で記事が載ったものというふうに認識しておりますけども、その記事の範囲内ということになりますが、この児童福祉法によらないということに対して、今後この取り扱いが低下していくんじゃないかと、そういうようなご意見だったと思います。
 我々、私のコメントも掲載されておりましたけれども、我々としては、このすくすくスクール事業の中で包含する学童クラブ事業についても、今後何も変わらずに、さらに地域の方々のご理解をいただきながら、もっとすばらしい事業としていきたいというふうに考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 何も変わらず、さらによくしていくということでありますので、ぜひそのような形で進めていただきたいというふうに思っておりますが、反対されている区民の方も、お子さんを思う親心からのご意見だというふうに思いますので、区としても今まで以上に丁寧なまたご配慮、ご努力をよろしくお願いしたいと思います。
 さて、我が会派は、本定例会の質問で、学童クラブの基準など、運営上の詳細やすくすく事業全体の安全対策など、規則、要項を示す必要があるというふうに訴えました。区長も国を参考につくっていくと答弁されました。
 そこで、1点目に、今後どのように進めていかれるのかお聞かせください。
 また、73校、73通りのすくすくがあることは理解しておりますけれども、その基礎となる全校共通のすくすくベーシックは示されるべきじゃないかと考えます。
 そこで、すくすくとして、一定基準の質の担保について、どのようにお考えなのか、お聞かせください。
◎柴田靖弘 教育推進課長 1点目の、今後の規定についてでありますけども、現在お示ししておりますすくすくスクール事業条例、ここでの規定の最後にあります、第9条で委任をするということになっておりますが、これは江戸川区すくすくスクール事業条例施行規則を今後定めてまいります。
 その中では、運営の方法ですとか、そういった規定をさせていただきますが、さらに、一般質問でも区長から答弁させていただきました、今回の国の示されているこうした基準も参考にしながら、要項等にこういった細かな点についても定めていきたいというふうに考えております。
 その2点目のベーシックという点でございますが、委員さんがおっしゃったとおり、73通りのすくすくがあります。地域の方のかかわり方、それからお子さんも地域によってやはり違います。ご家庭も違うと思います。これは本当に必要最低限のベーシックというふうに考えておりますけれども、その上でそれぞれのすくすくの特徴を生かしながら、子どもたちのためによりよい事業としていきたいというふうに考えておりますので、この要項等を含めまして、最低限のベーシックについては定めていきたいというふうに考えております。
◆佐々木勇一 委員 質の担保ということは本当にこれから大事になってくるかと思います。一歩先行く本区独自のすくすくスクールということでございますので、トップランナーにこそ風は向かい風になるということであると思います。文科省と厚労省のはざまに横たわる壁をぶち破るのがこのすくすくスクールじゃないかというふうに思いますので、本条例制定後も、学童クラブを含めたすくすくスクール事業がよりよくなるよう、実施要項もしっかりと全国に誇れるようなものとしていただきながら、制定後もさらに本事業に磨きがかかるようにご努力を要望して、終わります。
○福本光浩 委員長 他にございますか。
◆深江一之 委員 今、佐々木委員の質問に対してお答えが大分出てきたとは思っています。その中で私どもも、厚労省の担当課長とちょっとお話も聞いてまいりました。
 そもそもこの児童福祉法を今回変えたという根本というのは、今年の3月に安倍総理が答申を出して、それからそれぞれの担当の田村厚生労働大臣と下村文科大臣、このお二人がかかわって一緒にやっていくというような方針があったんだけれども、実際に上がってくるとこういう形がちょっと違っている。
 その中で、厚労省の言っている一人当たりの平米数とか人員をということになると、やはり大規模校と小規模校で当然差が出てくるわけで、江戸川区の目指している全入というところからちょっと外れてくると思うんですね。
 その辺について、私どもはこのすくすくスクールの一番最初から携わって本当に推進してきた議員の一人として、その全入ということは大変評価しているところなんですね。その中で、これが全国的にも広がってきているというところを踏まえて、今回厚労省が出してきたこの案について、たびたび答弁もされていると思いますけれども、その辺については今回枠がはめられるということについては、どのようにお考えか、まずお聞かせください。
◎白井正三郎 教育長 今、深江委員からお話があったとおり、正直な話、厚労省のほうが枠をはめてということについて、私はおくれているなと思います。これ、全入することはとても大切なことだということもあります。
 それから、私も今教育長を拝命しておりますが、子どもを3人育ててまいりました。その中でも、やはり旧来の学童クラブに入れると、そこで子どもたちは離れてしまうんですね。行く子と行かない子と。今は一緒にということもございますので、そういうことも含めまして、2010年には、今お話いただきました地域づくりの総務大臣受賞もしている、もうトップランナーでございますので、そういうことから言うと、どうして厚労省がそういうことを、女性が輝く社会といいながら、出してくるのかということがちょっと理解できないところはございます。
 そんな感想でございます。
◆深江一之 委員 その中で、今回はその先だっての本会議でも区長答弁、それから決算委員会で教育長、担当課長からの答弁の中でも、一切変えないというお話がございました。
 私ども、一つの例として、例えば、給食の民間委託の問題がございます。あのときにも、江戸川区中で大変な署名数を集められて、民間に委託すると給食の質が落ちるのではないかということを含めて大反対が起きた。それは私もよく理解、わかってというか、その携わったときに出てきたことなんだけれども、現実にはその民間委託になったときに、やっぱりすばらしい給食になった。それを私どもはそのときにやはり区長と教育長を含めた担当の教育委員会の中で、それは絶対に担保するということをおっしゃったことを私どもは信じて、それをお願いして賛成してきた立場。今回もその今あるこのすくすくと学童クラブの関係については、きちんと今あることを担保すると、しっかりとおっしゃっていただいているので、答弁もいただきました。それを私どもは今回担保していただきたい、そのように思っています。
 そしてもう一つ、ただ、今回この記者会見された方たちも含めて、毎年学童クラブ登録のしおりとか、こういう加入のしおりですか、これがちょっとずつ違ってきているというのは否めないですね、中身を見ると。やはり、その中で保護者がというか、その中で要望が出てきたことについて私どもは追求しないという話になっていますけども、補食の件に関してもそうですし、放課後に向けて例えば水筒を持たせるとかそういうことについては、私はやはり要望があった場合にはやはり教育委員会が全部、先ほど申し上げたように枠をはめるのではなくて、自主性を認めるところがあっても私はいいのではないか、その要望に応えるべき努力をするべきではないかという考え方は事実持っています。ただし、先ほど来申し上げているように、全入というこのすばらしい、本当に待機児を出さないという、こんな事業が全国に先駆けて江戸川区に生まれて今まで育ってきた11年ですかね、その実績というのを私どもは大変高く評価していますので、今回のこの件については、さまざまな考え方があると思います。それから要望も出していきたいと思っていますけれども、賛成とさせていただきたい。
◆渡部正明 委員 この問題は、今、深江委員から言われたように、子どもも家庭状況もみんなそれぞれ十人十色さまざまな違いがある。しかし、カバーしようということで、行政で学童であれすくすくスクールであれそれぞれ努力してきたことについては、私は本当に、うちの近所の子どもたちを見ても感謝をしています。
 今回、国の考え方、それから私たち地方自治体の考え方、それから各家庭の考え方、このときにルールづくりをしていくその運用については、ルールづくりについて私はいいと思っています。ただ、何か抜けているんじゃないかなという感じは正直いってしています。それは今、教育長もその辺のジレンマは若干私はあるんだろうと思っておりますけども、やはり子どもたちの一人ひとりの環境、それから成長期、さまざま違いますので、ぜひこの辺は子どもの生理だとか子供の発育課程を考えた、逆に言うとルールはあっていいですから、運用と解釈については、その73の制度の中で、やはり議論は私は自由闊達にさせていくべきだろうというふうに考えています。
 決して今回のこの条例について私たちはとどめるものではありませんけども、やはりこれからの運用と解釈、これを子どもをどういうふうにするかという視点では、まだまだ多くの議論をしながら改善をしていく必要があるだろうと。私たち与党の中でも、自民党の中でもさまざまな議論があります。でも、一生懸命やって取り組んでいくという姿勢に関しては、私たちもそれに沿って協力はしてまいります。しかし、全てが完璧ではありません。今後の課題も含めて、ぜひ運用とあり方については、子どもに目をやった考え方でもう一度見直すことも必要かなというふうに考えています。それが私個人の考え方になるかもしれません。
◆瀬端勇 委員 この条例の2ページなんですけども、第2条で、保護者の就労等の理由により、家庭において適切な保護を受けることができない児童に対する事業。これを学童クラブ事業という、という規定があるわけですけども、それと前後の第73号の条例の第5条、73号の3ページになりますけども、第5条で、保護者が労働等により昼間家庭にいないものにつき、健全な育成を図ることを目的として行わなければならない、その5条の一般原則というか、そういう就労等と労働等という、ちょっと似たような言葉で、大体同じ意味なんだろうと思うんですけども、このすくすくスクール条例のほうで第2条で言っている、就労等の理由により家庭において適切な保護を受けることができない、と。それから73号のほうで言っている、労働等で昼間家庭にいないものに対する事業、ということは、その意味は、趣旨は違うのか同じなのか、それを教えていただきたいと。
◎柴田靖弘 教育推進課長 このすくすくスクール事業条例のこの「就労」ということでございますけれども、これはこれまでもすくすくの事業実施要項、それから学童クラブ条例におきましても、このような形での規定をさせていただいております。特に意図として、今回国の示されたこの条例、基準条例との「労働」ということと分けているというわけではございません。同意語だというふうに感じております。
◆瀬端勇 委員 それで、私たちもずっとこのすくすくスクールと学童クラブ、その中に包含されている学童クラブのあり方の問題として、ずっといろいろ議論してきたわけですけども、やっぱりすくすくスクールが全児童を対象にした事業で、全入であり、待機児がいないというすばらしい事業と考えていますが、そういうご指摘はそのとおりの面があるのだというふうにも思います。
 ただやっぱり、このすくすくスクール条例の中にもあるように、さっきも指摘したように、やっぱり就労等、病気の方もいらっしゃるかもしれないけども、やっぱり家庭で適切な保護を受けることができるかどうかという、できるかできないかというところが、やっぱりこの学童クラブとすくすくスクールの私は基本的な、根本的な違いなんじゃないかなというふうに思っているんですね。
 だからその中に包含して、家庭で適切な保育を受けることができない児童に対してもすくすくスクールの中で学童クラブをやっていくんだというお話になっていると思うんですけども、一つはやっぱり適切な保護を受けることができない児童に対して、その補食ですね、おやつを廃止したと。ひもじい思いをさせているということが適切な保護と言えるのかどうかという、こういう問題がやっぱりずっと残るんじゃないかなと。
 恐らくほかの会派の方もいろいろ独自の枠を設けるとか自主的な運営とか、そういうことをおっしゃっている背景にはやっぱりそのおやつの廃止に対する根強い保護者の方々の要望とか思いがあるんじゃないか、反映しているんじゃないかなというように思います。
 そういう点で、その点がどうかということと、それから廃止が提案されている現在の江戸川区学童クラブ条例の第2条、児童福祉法第6条の3、第2項の規定に基づき、家庭において保護者の適切な保護を受けることのできない児童に対し、健全な育成を図るために必要な生活指導を行うものとする、という児童福祉法の規定を新条例からはずしたと、盛り込まないというふうにした理由は何かということを改めて教えていただきたいと思います。
◎柴田靖弘 教育推進課長 1点目の、補食に対する反対の方々のそうした声が背景にあったのではないかということでございますが、これは全く関係ございません。
 2点目でございます。今回のすくすくの条例を児童福祉法から外したということでございますけれども、先ほど来お話がありますとおり、定員40名を規定するですとか、それから一人当たり1.65平米のものと、要するに、今国が言っている「放課後子ども総合プラン」という新しいこうした事業も打ち出されておりますけれども、あくまでも放課後子ども教室の友達、うちでいうすくすくスクールと、それから放課後児童健全育成事業の学童保育の方々は分けるんだということに考え方、違いがありません。これは江戸川区の考え方とは相入れないものでございますので、この児童福祉法を引用することをここで外させていただいたというものでございます。
◆瀬端勇 委員 さっき言ったんですけど、根本的な違いというのは、就労等によって家庭において適切な保護を受けることができない児童がいると。その方々が、そういう児童が適切な保護を受けるためにはどういう基準が必要かということで、国は児童福祉法の改正によって、今おっしゃったような枠と言うけれども、やっぱり家庭に次ぐ、家庭に準ずるというか、家庭に帰れない、帰っても保護を受けられないから、だから必要な保育が受ける、学童保育が受けるような内容の規定を私はやっぱり最低の基準として設けたんだと。それをなくして、とにかく家庭において適切な保護を受けることができる児童も受けることができない児童も一緒くたにして、その保護を受けることができない児童に対する児童福祉法でも求められる枠の基準も外してしまうということが、そういう考え方ですくすくは11年間やってきたんだということなんだけど、私たちもずっと、家庭において適切な保護を受けることができない児童に対する学童クラブの独自の部屋を設けることとかおやつのこととか、ずっといろいろ議論してきたと思うんですけども、やっぱり今回根本的に児童福祉法から外してしまうということが、本当にいいのかというか、家庭において適切な保護を受けることのできる児童もできない児童も同じでいいのかという、根本的な問題がそこにあるんじゃないかなと思うんですよ。同じでいいのかどうか。どうでしょうね。
◎多田正見 区長 厚労省がこうしたタイプにずっとこだわって、江戸川区のことを参考にしていると言いながら、最終的にこういう形をとる。そのことによって、今、全国で30万人の学童の待機児がいるんですね。これ、どういうふうに考えているんだということを私は言いたいんですよね。瀬端議員にもそう言いたいです。そのことをどういうふうに思いますかっていうことをですね。それは私の答弁です。
◆瀬端勇 委員 反問権じゃないんでしょうけども、待機児の解消のことはやっぱり大きな課題だと思いますけども、やっぱりだからじゃあその家庭において適切な保護を受けることができない児童も、できる児童も一緒くたにして、これずっと変わらない持論だっておっしゃるけど、やっぱり普遍的な課題、普遍的な問題だと思いますよ、やっぱり。ずっと。だから確かにすくすくの中に学童クラブを包含しているというけども、限りなく一体だと、一緒だと。ついに児童福祉法まで外してしまったと。これはもう国の基準を守る義務というか、そういう規制がなくなったわけですから、だからじゃあ待機児が増えてしようがない、いいのかということをおっしゃりたいのかもわからないけども、じゃあだから適切な保護を受ける児童の適切な保護を保証しなくていいのかということを私は聞きたいし、そういうことになってしまうのではないかという心配が、ああいう記者会見とかいろいろな区民の方々からの反応として、私はあるんじゃないかなというふうに思います。根本問題としてやっぱり、私のこれも持論かもしれないけども、やっぱり学童クラブ事業、待機児をなくすということで、行政改革の方針を優先して、退職者不補充ということで正規の指導員も減らしたし、そのかわり非常勤を増やして、その非常勤の方も減らしてきたと。だから、これは限りなくやっぱり学童クラブの人件費というか、子どもに対するお金を削るということを根本目的としてこうした改革というか改正が続けられているのかなということを強く危惧しまして、そういう点で今回特に児童福祉法の規定から外されたということについては強く反対したいと思います。
○福本光浩 委員長 他にございますか。それでは、委員外議員の発言を行います。滝沢議員の発言を許します。
◆滝沢泰子 議員 国の基準の経過措置の期限まで学童クラブ条例廃止を待つことはできませんか。
◎柴田靖弘 教育推進課長 国のその経過措置というものが4月1日で児童福祉法の改正は施行されるわけですけれども、そういった経過措置は特には設けられておりませんので。
◆滝沢泰子 議員 クラブマネジャーがいないすくすくも増える中、事業体制を今後どう確保、充実していきますか。
◎柴田靖弘 教育推進課長 クラブマネジャーさんについては、一時期14校がいないという状況になりましたけども、今現在8校がいらっしゃらないということで、一旦体調面もありましておやめになった方々の次の方々がどんどん入っていただいております。それから、サービスセンターの所長さんたちも一緒に力を合わせてやっていただいておりますので、我々もまたクラブマネジャーの次の方もお声かけをしながら、さらにこの組織も地域の方々に多く、それからいろいろな方々にかかわっていただくことを呼びかけをしながらこの事業を進めてまいりたいと考えております。
○福本光浩 委員長 以上で、滝沢議員の発言を終わります。次に、新村議員の発言を許します。
◆新村井玖子 議員 4点伺います。1、9条では必要な事項は規則で定めるとしています。学童クラブ事業についての具体的な内容をお聞きします。2、6条の育成料4,000円は何に充てられるのでしょうか。3、2条に「地域住民と保護者の協働の元、児童に健全な活動の場を提供する事業」とまず書かれています。区が想定している協働の元の事業運営はどのような手法で行っていくのでしょうか。4、73号条例と74号、二つ提案されておりますが、すくすくスクールは民間委託は考えず、区の事業として堅持するということでしょうか。
◎柴田靖弘 教育推進課長 まず1点目の、第9条でこの「規則で定める」ということでございますけれども、今、施行規則を予定してございます。施行規則の中では、この実施の場所ですとか、それからこれは育成料の関係の減免、それからそういった手続の関係です。こうしたものも含めております。あと、実施時間、それから休業日ですとかそういったものを規定してまいります。
 先ほども申し上げましたけども、この施行規則で規定し切れないものについては、実施要項等で規定をしていきたいと考えております。
 2点目でございます。第6条ですね、育成料のこの4,000円ですけれども、これは学童クラブ事業の運営費の10分の1ということで規定をしてございます。
 続きまして、第2条でございますけれども、地域住民と保護者との協働の元と言うことでございますが、今現在も、先ほども言いましたサポートセンターという形で地域の方々、それから我々としては保護者の方々にもどうぞ一緒にご参加くださいと呼びかけをさせていただいておりますけども、こうした組織の中で、このすくすくスクール、そして学童クラブのお子さんも一緒にこの健全育成に向けてさらに推進してまいりたいと考えております。
 それから、先ほどの73条との関連でございます。すくすく事業につきましては、これは区の独自事業ということで、これまでよりもさらに向上を目指して、児童の健全な育成のために別に行っていくということでございます。
◆新村井玖子 議員 民間委託は考えていないということをお聞きしました。
◎柴田靖弘 教育推進課長 先ほど来申し上げているとおり、地域の方々がこのすくすくにかかわっていただいております。こうしたところでのことでは、区もこの事業をこうして地域の方々と一緒に進めてまいりたいと考えております。
◆新村井玖子 議員 学童登録は保護者の就労、病気などで放課後の保育が難しい家庭にとってのセーフティーネットです。法的根拠がなくなることによって、事業の質の後退が予想されるからこそ、就労家庭の保護者たちには大変不安なのです。設備や職員の基準の面で法の適用外ということであれば、すくすくスクール条例にも児童福祉法の「規定」ではなく、「趣旨を踏まえ」という条文を入れ、福祉的な部分を後退させず実施することを求めます。学童登録のあるすくすくスクールは、児童福祉法と切り離してはならないと考えます。
○福本光浩 委員長 以上で、委員外議員の発言を終わります。
 それでは、お諮りします。
 第74号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決します。
 第74号議案、江戸川区すくすくスクール事業条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を願います。
              〔賛成者挙手〕
○福本光浩 委員長 挙手多数であります。
 よって、第74号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第75号議案、町区域の新設に伴う関係条例の整理に関する条例について、審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、お諮りします。
 第75号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第75号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第76号及び第77号議案は、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも母子及び寡婦福祉法の題名が、母子及び父子並びに寡婦福祉法に改正されたことに伴い、条例で引用している同法の名称を改めるものであるため、一括して審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、順次、お諮りします。
 第76号議案、職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第76号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第77号議案、江戸川区母子福祉生活一時資金貸付条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第77号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第78号議案、江戸川区事務手数料条例の一部を改正する条例について、審査願います。
◆瀬端勇 委員 ちょっと簡潔に、これは薬事法の改正と、第三次地方分権一括法の改正による条例改正というふうに聞いているんですけど、その経緯と内容というか、特に消費税分の転嫁があると聞いていますけど、その辺の具体的なことを教えていただきたい。
◎加山均 生活衛生課長 ただいまのご質問でございますけれども、今回の改正は、2段構えとさせていただいております。
 1点目でございますが、1点目は薬局開設許可申請手数料、こういった手数料を徴収する事務の根拠規定として引用しております薬事法と、それから薬事法の施行令の題名改正がございました。なものですから、条例中のその題名を改正するものでございます。これが11月25日から施行ということになっております。
 それから2点目でございますが、これは昨年の6月に公布されております地方分権改革の第三次一括法によって、やはり薬事法が改正されまして、高度管理医療機器と販売業、または貸与業の許可等の権限が都道府県知事から保健所設置市の市長または特別区長に委譲されたことに伴いまして、その事務に係る手数料を新たに規定するということで、こちらが来年の4月1日施行ということになっております。
 手数料の算定根拠でございますけれども、これは現行の東京都の手数料、これは横引きして積み上げさせていただいておりますが、一部物件費ですね、こちらにつきましては消費税8%ということを根拠に積み上げさせていただいてございます。ですので、その分は東京都と若干金額が違ってくるということになります。
◆瀬端勇 委員 私どもは今年度の当初予算で、何点か38項目に及ぶ消費税転嫁に対して反対しました。これも東京都の、本来横引きであれば、転嫁分がなければ、その値上がり分はちょっと違ったと思うんですけども、そういう意味で、同じようにこの条例でも消費税の転嫁を含む条例であるということの整合性から、反対したいと思います。
○福本光浩 委員長 それでは、お諮りします。
 第78号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決します。
 第78号議案、江戸川区事務手数料条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手を願います。
              〔賛成者挙手〕
○福本光浩 委員長 挙手多数であります。
 よって、第78号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第79号から第81号までの各議案は、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも児童福祉法の改正により、同法の規定に移動が生じたため、規定を整備するものであるため、一括して審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 それでは、順次、お諮りします。
 第79号議案、江戸川区立障害者支援ハウス条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第79号議案は原案のとおり決しました。
 次に、第80号議案、江戸川区育成室条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第80号議案は、原案のとおり決しました。
 次に、第81号議案、江戸川区保育所の保育の実施に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第81号議案は原案のとおり決しました。
 次に、第82号議案、総合文化センター小ホールほか、舞台照明設備改修工事請負契約について、審査願います。
◆渡部正明 委員 入札経過調書を見せてもらいました。78%で大体落札しているんですが、7社指名、1社辞退ということですけども、5番目、6番目に入っています業者が暗号化されていないために無効とか、それから電子署名がされていないから無効ということでの、これは失格になるのかな、どういう状況なのかわかりませんけども、これ、入札、応札の際の注意事項ですとか説明が応札業者にきちんと徹底しなかった。逆に言うと、私たちの世代のレベルでは正直言って、なかなかこの辺ね、難しいんですけども、この辺の応札される企業に対しての電子入札等についての説明がやはりどんどん改善していかなきゃいけないんだろうと思うんだけども、その辺の考え方を一ついかがなものなのかちょっと教えていただきたい。できたら、極端な言い方をすると、電子署名がなかったとか暗号化されていなかった企業が、この落札業者よりも低かった可能性だってあるわけで。逆に言うと、入札する意識があったわけですから。ですから、こういった手違いの中で無効になったということは、逆に言うと、競争入札の中では、本来困ることになる。この辺の改善ですとか、指導については、この用地経理を含めてどういうふうにされるのか。
 また、今までこの応札の中で無効になっていく、そういったものがどのぐらいの割合であるのか。概略的でいいですから、ちょっと教えてください。
◎矢島明 用地経理課長 今回のこの入札の経過の中で、この暗号化されていないためのもの、これは無効ということになります。また、電子署名がないものも無効ということになりますけども、これは入札者心得書というのを、これは共通のものとして業者に示してございます。
 その第6条に、次の各号に該当するものは無効とするという第3号に、インターネットを利用した入札にあたっては、区長が指定した方法による有効な電子署名及び暗号化のないものは無効になるというように規定をしております。わかりやすく申し上げますと、暗号化のないものと言いますと、紙の入札で言いますと、ちゃんと封緘がされていないというようなものになりまして、また、電子署名につきましては、会社の印が押していないものというようなことになります。いずれにしても、これは紙の入札でも同様ですけども、この規定に合っていないものについては無効ということになりまして、どれぐらい過去にこういった例があるのかということなんですけども、時々こういった無効の、件数は今わかりませんけども、こういった例は見受けられるところでございます。
◆渡部正明 委員 私も入札業務を15年やってきたから、自分でミスをして失格したこともあるし、やはり今、紙入札、封緘からかなり変わってきて電子入札になってきていますから、この辺は規約で規定で書いてあるということ以外にも、失格になった会社にはそこで終わりじゃなくて、やっぱり江戸川区に関心を持ってくれて応札してくれているわけですから、こういったところに対しては、こういった部分が欠けていましたよと、だから失格ですよという通知はおそらくちゃんとされているんだろうと思うけども、ぜひ今後参画してもらうためには、ぜひこの辺の指導、フォローをきちんとやっていただきたい。ぜひ、これは区外、区内含めてお願いをしたいと思います。
 それからもう一点、件名で総合文化センター小ホールほか舞台照明云々と形になっています。何年か前に、大ホールの改修をしました。そのときの恐らく中身に、この舞台照明が入っていなかったから、今回小ホールの舞台照明一式とともに、この大ホールの舞台照明もあわせて改修されたんだと思います。逆に言うと、どっちにウエートがあったかということでの工事金額の関係で、タイトルが小ホールだったのかどうかっていうことね。これちょっと、やはりそういう表示の仕方をするのかどうかっていうことが一つ。
 それから、今回この照明等の中で、今はやりっていうと私はわからないんだけども、照明器具の中ではLEDとか新しいそういう時代の流れの中の、ちょうど時期が今ノーベル賞以前の発注時期ですから、こういった物に対しての取り入れだとかそういったことは実際どうだったのか。今後の施設の改善の中でどういうふうに捉えていくのか、その辺をちょっと考え方があったら教えてください。
◎眞分晴彦 施設課長 まず1点目の、件名に関してですが、今回小ホール、一昨年文化センターの大規模改修をさせていただいておりますが、今回、来年度予定しておりますのは、小ホールの舞台照明改修工事が主な工事となることから、このような件名とさせていただきました。なお、一昨年も大ホールの舞台照明については更新を行ったものもございます。ただ、当時、まだ利用が可能であったと判断したものもございますので、この間利用した上で、この小ホールの照明器具の更新に合わせて、その一部の大ホールの舞台照明の更新もさせていただくということでございます。
 それから2点目の、LED照明の採用についてということですが、舞台照明につきましては、非常に特殊な照明器具でございます。今、区の施設においても、ダウンライトですとか直管型の蛍光管タイプのものは大分LED照明を採用する方向で取り組んできておりますが、今回のような舞台照明については、もうしばらくそのLED照明自体の機器がどうなのかというようなところを見た上で採用のほうを判断していきたいというふうに考えているところでございます。
○福本光浩 委員長 それでは、お諮りします。
 第82号議案について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福本光浩 委員長 よって、第82号議案は、原案のとおり決しました。
 以上で、本日の議案審査は全て終了しました。
 次回の委員会は、明日21日(火)、午前10時、請願、陳情及び発議案の審査並びに所管事務調査を予定しております。
 以上で、総務委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。
                     (午後 1時06分 閉会)