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東京都 江戸川区

平成26年決算特別委員会(第5日)−10月09日-05号




平成26年決算特別委員会(第5日)

平成26年10月決算特別委員会会議録
●日時 平成26年10月9日(木)
●開会 午前10時00分
●休憩 午前11時54分
●再開 午後1時00分
●休憩 午後2時54分
●再開 午後3時15分
●閉会 午後4時28分
●場所 第1委員会室
●出席委員(19人)
  八武崎一郎 委員長
  関根麻美子 副委員長
  中津川将照 委員
  金井 茂  委員
  佐々木勇一 委員
  所 隆宏  委員
  大西洋平  委員
  大橋美枝子 委員
  江副亮一  委員
  新村井玖子 委員
  太田公弘  委員
  堀江創一  委員
  斉藤正隆  委員
  小俣則子  委員
  中里省三  委員
  須賀清次  委員
  早川和江  委員
  川口俊夫  委員
  渡部正明  委員
●欠席委員(0人)
●執行部
   多田正見  区長
   原野哲也  副区長
   白井正三郎 教育長
   外、関係部課長
●事務局
   書記 森田寿生
●案件
 平成25年度決算審査(第5日)
 一般会計歳出 第5款 福祉費

                     (午前10時00分 開会)
○八武崎一郎 委員長 おはようございます。ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
 署名委員には、中里委員、須賀委員、お願いいたします。
 はじめに、委員の交代がありました。桝委員、深江委員、田中寿一委員、田島鐵太郎委員から、中津川委員、大西委員、江副委員、早川委員にそれぞれ交代したので報告をいたします。
 座席については現在着席している席でよろしゅうございましょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのように決定いたしました。
 次に滝沢委員から、委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを許可することにご異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、委員外議員の発言を許可することといたします。
 次に、今後の審査に当たりまして、改めて各委員にお願いがございます。他の科目にまたがるような内容の質問を行う際には、その趣旨を発言いただき、許可を得てからご質問ください。また執行部におかれましては、再質問がないよう、明確で完結な答弁をお願いいたします。
 本日は、一般会計歳出の第5款福祉費の審査を行います。
 それでは、これより本日の決算審査に入ります。
 決算概要説明の158ページをお開きください。
 第5款福祉費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費より審査願います。
◆早川和江 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。代表質問で介護保険事業計画についてお聞きいたしましたけれども、もう少し詳しく詳細にお聞きしたいので質問をさせていただきます。
 家族介護者の負担軽減施策を次期計画に盛り込むべきという問いかけには、介護保険は必要最小限の制度にして行き届かないところは自治体や地域でカバーしていくことが重要だという答弁がございました。保険料の負担や介護保険制度の維持を考えると、それもごもっともなことであるなと思います。そうすると、介護者の負担軽減を例えば地域包括ケアシステムで担っていくなどの方策が考えられますけれども、その内容はどういうものになるかお考えをお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 地域でご本人が自分らしく過ごしていただく、かつ介護者の方もその中で一緒に生活していくことができる、それが地域包括ケアシステムの目指すところということで考えております。じゃあ、その中に具体的にどういうことが我々やっていかなければいけないか。もちろん介護保険における介護サービスもございますし、医療であったりとか地域におけるそういった生活支援とかいろいろなことがその中で関係してくるかというふうに思っております。実際にせんだっての主要課題の中でも、いろいろ出させていただいたんですが、そうは言いながらもいろいろな課題がございます。医療であったり介護と医療の連携、在宅の医療の問題、そういったところというのは介護者の方も大変大きな課題だというふうに思っていただいているかと思います。そういった部分をどこまで今回の第6期の中で具体化できるかというところがもちろんございますけれども、それと合わせて先ほど委員おっしゃいましたように、地域包括ケアシステムの中ではほかに在宅の中で介護保険とは別で、一般施策でいろいろ私どもやらせていただいておりますけれども、これからは第6期の中でも書いてまいりますけども、地域の資源をさまざまな担い手、しかもそのさまざまなニーズに応じて具体化していこうというところでございますので、そういったところも含めてご本人また介護者の方にとってより地域で暮らしていけるような取り組みを具体化していければというふうに思っております。
◆早川和江 委員 地域の人材をこれから掘り起こして、そういった人材の力を得てボランティアの皆さんの力をもって地域の中で暮らし続けていって笑顔いっぱいの高齢者福祉をしていきたいという温かい力強いお言葉をいただきましたけれども、有料老人ホームを利用していない二世代で幸いにも二世代同居をしていたり、三世代同居をしていたり。私のところなんかは同居はしてましたけど、二世代三世代同居をしていましたけれども、その中でもみんな仕事をしているんですよ。昼間はどうしても長時間独居になってしまって、その間にうちに帰ってきたら、なんか誰かがいたり。そうしたら保険の勧誘だったりとか、壁屋さんだったりとか、そういう方が町会を回っているんですよと言ったから町会の人かと思って入れちゃったと言うんです。だから、だんだんみんな認知も入ってくるし、そうしたちょっと不安が非常に昼間独居の人。だから、在宅で独居で施設に入ってない人というのは、大体人数的に1万人ぐらいになると思うんですけど、それをどう皆さんから声を伺って支えていくかということが私の今の疑問なんですけども、お答えください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 認知症ですとかそういった方の在宅の場合というのは、本当に大変なご苦労を皆さんされているのかなというふうに思っております。施設であればグループホームとかそういうところに入るということはあると思うんですけども、在宅の場合にはやはりそのご家族の負担軽減という意味では、やはり今委員お話しされたような部分というのは地域の見守りでございます。それは地域の方々だけではなくて、熟年相談室であったりですとかいろいろとかかわっている方がいますので、それで全てを補えるかというと、そうはまた難しいところかなとは思ってございますけれども、そういった中で今委員おっしゃったボランティアですとか、そういった地域資源を何とかまだまだたくさんあるわけではございませんので、そういった方にそういうすき間を何とか担っていただけないだろうかということも含めて取り組んでいかなければいけない。ちょっと時間がかかるとは思いますけれども、やっていかなければいけないんだと思います。
◆早川和江 委員 時間がかかるということですけど、これもう大分前から地域の皆さんに支えてもらうんだということで、ふれあい訪問員ですとかいろいろな形で施策は起こしているんですけども、本当にまだまだって言えないぐらいの内容だなというのをつくづく介護をしながら感じております。私はやっぱり介護して苦しかったり何かしたことは次の人たちにそういう思いをさせたくないという強い思いを持っていますので、これはもう本当に在宅で一生懸命本当に親のためですから、もう当たり前のことなんですけど、当たり前を当たり前だと感じられるようなふうにしてもらいたいと思うのです。
 それで医療の連携も大事なんですけど、ちょっと時間がかかってすみませんですけど、今日ちょっと病院の先生のところへ行ってきたんですけども、そうしたら病院のほうで受診に来るんですよ。80歳から100歳ぐらいまでの方がね。先生どうですかといろいろなこと言うのだけど、認知も入っているしその中で話もよくわからないけども、ゆっくり時間をかけて聞いてあげると。それでも高齢病なんですと言うんですよ、その病気の内容が。だから、これはどうやって治そうかと言っても痛みどめぐらいしかなくて、もうこれ仕方がない、それをどうしていくかというとやはり人が大事なんだと言うんですよ。これはもう人手が足りなくてうちの看護婦もそれにつけておくわけにいかないから、何とか早川さんここの待合室の隣でもいいから何かみんなが集えるような何か喫茶店じゃないけども、そういう談話室のこういい感じのやつを人手が欲しいんだって。人と話したり人とお茶を飲んだり、いろいろな自分のこと聞いてくれたり何かしたら、この病気というかそういう悩みは全部消えるんだよと言うんですよ。
 だから、そういう政策をどんどんしていかなければならないの。もう待ったなしなんですよ。もう子育てのときによく私待ったなしと言いますけど、もう高齢者介護も待ったなしなんですよ。だから、皆さんが一生懸命やっているのに、もう家族以下でも自殺しちゃおうかななんて私ですらそういうときが何度かあったんですから、だから皆さんがそういうことのないように本当に真剣にこれやっていただきたいと要望しております。
◆大橋美枝子 委員 介護保険制度のことが出たので、関連して質問させていただきます。委員長すみません、次の熟年者福祉のところで触れさせていただこうと思ったことも関連して……、関連のことだけ、大変失礼しました。介護保険制度の改定について、幾つか質問させていただきます。私どもの、?端委員の質問のときに、要支援の認定はこれまでどおりということで答弁をいただきました。国が出したガイドラインを読み込むと、いわゆる基本チェックリストに答えさせていく窓口の職員は必ずしも専門職でなくてもよいというふうになっていますけども、江戸川区の対応は具体的にはどうなのでしょうか、窓口対応です。それからチェックリストで振り分けというふうに書いてあるんですね、この中身はどういうことでしょうか。
◎永塚正佳 介護保険課長 基本チェックリストのお話、国のガイドラインの内容のお話だと思います。今ガイドラインを元に我々今検討しているところでございますが、まず要支援1、2の方の認定の部分については先ほど答弁したとおり変わりはないのです。考え方といたしましては、要支援1、2の申請をせずにいわゆる予防デイサービス、予防ホームヘルプサービス、このサービスのみを使う方は申請をしないでも基本チェックリストで簡便に手続をとれるようになるよと言ったのが、国の考え方の示し方でございます。
 また基本チェックリストの考え方いわゆるチェックの仕方ということでございますが、今も基本チェックリストについては各熟年相談室で対応してございます。ここのチェックリストの見方について、見方というか普通に振り分けの仕方についてはまさしく今検討している最中でございます。
◆大橋美枝子 委員 振り分けをするということが、そこの窓口で専門職がきちっと対応するということが原則ではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
◎永塚正佳 介護保険課長 先ほど申しましたとおり熟年相談室に配置されている職員につきましては、三職種専門職でございますので。
◆大橋美枝子 委員 わかりました。その専門性を大事にしていただきたいと思います。
 次に、認定を受けた後、今度は毎年いわゆる更新がありますよね。その更新のことでサービスが打ち切られるということも心配されます。現に荒川でモデルケースとしてやったときに、ある職員の人がデイサービスを卒業して福祉センターのお風呂に行ってくださいというふうに利用者に言って、サービスを打ち切ったということを聞きました。認定更新の仕組みは今までと変わりませんか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 基本的にそういった部分に変更はございません。
◆大橋美枝子 委員 要支援1、2のこの今までと変わらないということで答弁いただいているわけですけども、現在のさまざまなサービス提供者は何らかの教育を受けた方が対応しているというふうに私たちも認識しています。今後さまざまなNPOとかボランティアに先ほども広げていくということでしたけども、依頼したときの質の確保というのはどんなふうにお考えでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 NPOとかそういった団体の方委員もご存じかと思いますけども、皆さんしっかりやられていますのでそういった中ではご自分たちで努力される部分もございますし、どういうサービスの類型になるかという中によっては当然基準も設けてございますから、そういった中でやっていただくと。ただ、ボランティアについては、ご自分たちの中で今までも取り組んで来られている方もいらっしゃいますし、そういった中では当然研修みたいなことも必要であったりとかということになってくると思いますので、そういったことについては実際にそういう取り組まれていく方のご意見もお聞きしながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。
◆大橋美枝子 委員 NPOの方が力を蓄えていると私も承知しておりますけども、本当にこれからどうやっていくかという点ではぜひともその辺の質の確保ということ改めてお願いしたいと思います。
 もともと私たちはこの予防給付の自然増の伸び率を抑えるということをもとにして、今回の介護保険制度の改定が行われたということに問題があると指摘させていただいております。今回の介護保険サービスから要支援1、2を排除していくという動きに対して、それは介護保険の費用抑制が目的だというふうに捉えております。高齢化社会を迎える中で、介護の重度化を防ぐためにもその入り口にあたる要支援1、2のところに高齢者の専門的なサービスができるようなことをきちんと行うということを、改めて意見として申し述べます。
◆堀江創一 委員 おはようございます。お世話になります。今日は民生さん、児童委員さん、このことについてお聞きをしたいと思います。
 まず、最初に昨年の12月に任期3年ですので、3年に一度の一斉改選が行われたというふうに聞いております。現在の人数、定数に対する人数それから充足をされているのかどうなのか。そして、今回また新たに新任の方も多く出られたというふうにお聞きしておりますので、またそこのところから教えてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 民生委員の皆様については昨年の12月に一斉改選を行わせていただきました。3年の任期ということでございますので。定数は定員は435名ということでございます。今の時点で10月1日付でございますが、今428人ということでございます。11月にもう一方委嘱する予定でございますので、そうすると、429人ということでお願いしていっておるところでございます。ですので10月1日時点ですと、7名ちょっと足りないということでございます。それと12月の時点で新たに民生委員さんになられた方です、継続の方のほうが多いのですけれども102名の方がその時点で新たに民生委員になられたということでございます。
◆堀江創一 委員 かなりの多くの新任の方も含めて、足りないというお話も今ありましたけれども、かなり多くの方が改選をされているんだなという状況がわかりました。
 それで次が民生児童委員さん、聞くところによるとやっぱり高齢化だとか、なり手がなかなかいないだとか、そういう状況をよくお聞きすることがあります。今のご報告いただくと100%とはいきませんけれども98%ぐらいの充足率かなというふうに思うんですけども、さまざまな地域によってご苦労なものがあるんじゃないのかなというふうに思っているのですけど、そこの取り組み、今回の改選にあたってのこの取り組み、それと民生さんの推薦委員会というのがあってそこで推薦をしていくというお話も聞いていますけれども、例えば民生さんになる方の何ていうんでしょうね、要件といいますか条件といいますか、そういうものが一つの基準としてあるのかどうなのかその点をお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 今の民生委員の皆さんには、たくさんの業務というのですかお願いをしております。おひとり暮らしの調査そういったさまざまな調査であったりとか、学校のほうにいろいろかかわっていただいたり、場合によってはすくすくもございますし、もちろんお子さんから高齢の方までということで、その中でなおかつ課題を抱えた方、精神の方もいらっしゃったりとか障害の方もいらっしゃいます。そういった方にそれぞれかかわっていただいて、地域の実情をよく把握していただいて我々行政とのあと関係機関とのつなぎ役という役割も担っていただいております。場合によってはもっと突っ込んでかかわっていただいている方もいらっしゃいますけど、そういう意味ではすごく課題が例えば難しい課題。相手の方が精神の方でなかなかどうアプローチしていいかわからないですとか、お子さんに対して親御さん等アプローチするんですけどなかなか難しいと。特に新任の方はそういった嫌いがありますので、そういった意味ではもともと民生を続けていただいている方もいらっしゃいます。OBの方もいらっしゃったりしまして、そういった全体でバックアップしながら何か困ったことがあれば抱えるのではなくて、民生の15の地区の会長さんいらっしゃいますが、会長さんであったり、一緒に回られる方であったり、隣の地域の方であったり、例えば一緒に回っていただくとか、場合によっては事務局のほうに聞いていただいたりとか。あとはほかにもそういう意味でのバックアップという意味では、研修を私どものほうでやらせていただいて、今年についてはお子さんの虐待の部分と認知症ということで研修会もやらせていただいて、知識を持っていただいた上でかかわっていただくということで取り組ませていただいております。
 あと要件でございますけれども、もちろん清廉潔白ということはございます。あと区内に在住していただいていまして、年齢的には定年という言い方はしていないのですけれども継続の方であれば新規の推薦のときに73歳未満であったり、新任の方は67歳未満であったりということで年齢のほうは推薦するといいますか、新たに任命する時点で制限というのがついてございます。
◆堀江創一 委員 基準という言い方は失礼なんでしょうけども、今ちょっと課長のお話を聞く限りではかなりちょっと重たいというか、かなり地域にはまた地元にはさまざまな課題を抱えていらっしゃる方が多いということで、今まさに課長からおっしゃっていただきましたけれども、本当に大変なお仕事だなと。以前から私たちも民生委員さんにこういうことやってもらいたいとかという要望はいろいろ出させていただくのですけれども、その全容というかこのどれだけの仕事量持っていらっしゃるのかということがなかなかうまくつかめない。今お話を聞く限りではそういう私たちも要望をお願いしますけれども、もっと大変な状況の中でお一人おひとりにかかわっていただいて、民生さん、児童委員さんが本当に地域で活躍をされている。そのフォローアップというのを今課長からお聞きをいたしましたけれども、そういう仕事民生さんのこの仕事の中で、今年の4月に厚生労働省のほうでその地域福祉を取り巻く環境の変化を踏まえて、この民生児童委員さんの活動の環境の整備を検討するということで報告書のほうはもう公開をされておりますけれども、この検討会どのようなことがポイントで検討をされているのか、そこをちょっとお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 今年の4月に厚労省のほうで、民生児童委員の活動環境の整備に関する検討会その報告書というのが委員今おっしゃった内容かというふうに思っております。この中では現状と課題ということで、七つ挙げております。それ例えば、民生児童委員の活動範囲を超えた活動、つまりより突っ込んだ直接その方とかなり深いかかわりをやりとりをしなきゃいけないですとか、例えば求められる先ほど委員おっしゃいましたように求められる役割の多様化ですとか、その負担、これに関する課題ですとか、そういったあと多様する問題の複雑化、多様化と力量に関する課題ですとか、災害時の問題ですとか、個人情報ですとかいろいろそういった形で七つ挙げております。
 じゃあ、そういう中でその報告書をどうしていくんだということで、四つほど提示をしてございます。具体的には民生児童委員の活動への支援の充実、二つ目が民生児童委員の力量を高める取り組み、三つ目が自治体等民生児童委員制度への社会的理解の促進、国民の民生児童委員制度への理解の推進の取り組みとその経過ということでございます。こういった形で提示のほうがされているところでございます。
◆堀江創一 委員 最後にします。今まさにおっしゃっていただいたような、民生委員さんがどれだけやはり大変な環境またいろいろな問題を抱えているかということから、環境整備というものがやっぱり非常にこれからますます重要になってくると思いますし、先ほど定年がお話もありましたけれどもやはり地域にあってその人生経験だとかさまざまな課題のスキルとか、経験というのはやっぱり非常に地域にとっては重要な役割を持っていかれる、まさにこの地域の福祉の担い手というかそういうことをやっぱり受け持っていられるわけですから、ぜひとも厚労省の話もそうでしょうけれども、江戸川区、区のほうとしてもこの民生児童委員さんにますますこの仕事しやすいような環境整備にぜひともまたこれからご努力をお願いしたいことを要望して終わります。
◆須賀清次 委員 大切なことを一つ添えておきます。思想信条にバランスのとれた方を選んでいただきたい。これはお願いしておきたい、要望します。
◆中里省三 委員 おはようございます。ここでは路上生活者対策事業経費について伺います。
 最近、中川土手の橋の下とか、あるいは高速の下その他のところで路上生活者が減っているように感じているのですが、実際には江戸川区全体でどのぐらいの方がいるのか把握していますか。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 今委員さんの質問に対するお答えですけれども、今年の1月現在で114名という形です。それで今減っているということなんですけれども、私ども把握している数字では平成16年の1月には290人ほどということで、今現在、半分以下になっているという状況です。
◆中里省三 委員 当然これまでもやられてきたとは思うのですが、その方たちの面倒といいますか、仕事を含めての対策というのはどういうふうになっていますか。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 特に首都圏におきましては、路上生活者の対策は非常に重要であるということで東京都と23区におきましては、特に平成13年以降自立支援システムという考え方をもとにして対応をとってきたところでございます。具体的にいえば以前江戸川には、江戸川寮といった寮があったのは議員さんのもご存じかと思いますけれども、まずは路上生活をしている方ですと体力が非常に落ちているという方もおいでになりますので、まずその寮に入っていただいて体力を回復してもらうと。その後働ける人についてはいろいろなその働き口を探すに当たってどうしたらいいというようなことをする中で一刻も早くの、その何ですか、自立を目指していただくというような形の対策をとってきまして、それが功を奏しているのではないかというふうに考えております。
◆中里省三 委員 今、言っていただいたように、対策を結構きちんと打っていると。そのおかげで、平成16年から比べたら、半分以下になったということだろうと思っているんです。ただ、そういう対策を打っている中で、まだ拒んでいる方もいるというのは、どんな理由があるんですか。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 また、委員さんがおっしゃいますように、河川敷ですとか公園等で、また、橋の下等で生活していらっしゃる方おいでになります。それで、先ほど申し上げました自立支援システムの中で、月1回、巡回相談というのを外部の会社に委託して実施しております。その方からの報告の中で、なぜ拒んでいるかということなんですけれども、やはり、何というんでしょうか、団体生活。一時的には、寮等、今現在、足立にありますけれど、その足立寮というところに入ってもらうという形になるんですけれども、団体生活が苦手であるとか、自由に生きていきたいというようなことが主な理由です。
◆中里省三 委員 わかりました。
 非常に大変なことだというふうに思いますけども、ぜひ、仕事、それから、住む場所が確保されるように、ご努力いただきたいと思います。
◆大西洋平 委員 よろしくお願いいたします。
 委員長、すみません。制度の内容を確認する上で、間接的にちょっと目をまたぐ可能性もあるんですけれども、ご了承いただきたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 今、1です。
◆大西洋平 委員 なので、間接的に。
 ここでは、社会福祉協議会が貸付窓口をしています、リバースモーゲージと言われる、不動産担保型生活資金貸付制度についてお伺いをしたいと思います。
 この制度は、自宅を担保にした年金制度の一種で、自宅を所有しているが、所有しているけど、低所得でご苦労されている高齢者世帯が住居を手放すことなく、収入を確保するための手段として用いられていて、区民の方々にも徐々にご利用いただいていると思いますけれども、まず、この制度の実際の利用件数について、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 こちらの不動産担保型生活資金のほうが、現在7件の方が継続して利用されているところであります。
 あと、生活保護の方が使われる要保護世帯向けの同じく不動産担保型生活資金、こちらのほうが8件ほど。両方とも平成25年度末でございますけれども、継続してご利用いただいているところでございます。
◆大西洋平 委員 その要保護型ではなく、不動産担保型の生活資金の貸し付けについて、7件ということで、やはり、貸し付けにあたって審査期間が長いとか、条件についていろいろ難易度があったりとか、そういう理由もあるのかなと、今思いましたけれども。そこで、同じ低所得者であって生活困窮者の方々を救済する制度として、先ほどちょっとお話もありましたけれども、生活保護の制度があります。そこで、具体で個別的な例を挙げてちょっと恐縮なんですけれども、あくまでもこの貸付制度の内容を確認する観点でちょっとお伺いをしたいんですが、仮にこの貸付制度の条件を満たす、抵当権等を設定されていない戸建て住宅を所有している方がいて、この制度を仮に知らないとして、その生活保護を申請したとき、受理されるケースはあるのか、お答えできる範囲で構わないのでお聞かせいただきたいと思います。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 生活保護の受給に関して、そういう資産がある方に関しての受理ができるかどうかということでございますけれども、基本的には、資産ということでございますので、売却等をしていただく形になるんですけれども、やはり、売却等にあたっては時間がかかる場合がございます。ということで、特例、例外的な対応としまして、そういう資産がある土地ですとか、建物をお持ちの方であっても、病気等を理由にして生活保護の申請を受理することはございます。ただし、あとで、あとでというのは生活保護は、仮に開始になった後ですけれども、その資産等については、処分いただいて、生活保護の経費の返還に充てていただくという形で対応させていただいております。
◆大西洋平 委員 すみません、ちょっとその制度の内容を確認ということでお聞かせをいただいたんですけれども、いずれにしても、売却するのに時間がかかるとかも、もちろんそうですし、あと、いろいろ読み込むと、審査も非常に期間がかかるということですから、今後、この制度をぜひ、まず広めていただくということもありますし、あと、いろいろ利用者の方の声という観点でも、ぜひ円滑にこの支援が受けられるような形で、江戸川区のこの社会福祉協議会としても、もともとの東社協について、その働きかけを円滑にできるべく、働きかけをお願いしたいです。
 やはり今、このリバースモーゲージって金融機関もいろいろやっていますけれども、やはり、民間ですと貸し剥がしとか、例えば、そういうリスクもなくはないと思うんですけれども、そういった意味でこの制度を東社協、社会福祉協議会のような形が、公な機関がやっているということは非常に利用者にとっても安心につながると思いますので、先ほどお伝えしたとおり、円滑に利用してもらうべく、引き続き働きかけをしていただきたいと思います。
◆斉藤正隆 委員 よろしくお願いします。
 ここでは、中国残留邦人等の支援事業についてお伺いします。
 この支援事業を戦後69年経ちましたけど、海外でご苦労された方々を支援する有意義な事業とは考えています。そこで、この支援相談員は何人いるのか、また、支給対象は何世帯で何人なのか、この辺教えてください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 中国残留邦人の関係ですけれども、支援員につきましては、非常勤ということもあるんですけど、大体2名から3名ぐらいです。
 それから、人数なんですけども、約170名ほどが今現在、この制度の対象になっております。
◆斉藤正隆 委員 そうしますと、これは国の補助を確か4分の3あったんでしたか、それと、今後の見通しというか、新規増は考えられるのかどうか。この辺を見通しを教えてください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 経費の関係でございますけれども、こちらにつきましては、今、委員さんがおっしゃったとおりで4分の3が国のほうから入ってまいります。
 それから、見通しでございますけれども、第二次世界大戦のときに中国大陸の本土、それから、サハリン等に残された日本人ということでございますので、今後、増える見込みがあるかということでいうと、ほとんどないだろうというふうな状況でございます。年1件、2件ぐらいかなと。一応これは、非常に感覚的な申し上げ方で申しわけございませんけど、そういう状況です。
◆渡部正明 委員 ここでは、行旅病人死亡人取扱費のところを、ちょっとお伺いをしたいと思います。
 行旅人と言うと、私は単に流浪の民じゃないけど、江戸川区に移動中に倒れた方だと思っていたら、いろいろな定義を見ると、孤独死だとか、そういったものも含めて身元不明だとか、それから、引き取り手がない、そういった方たちを対象に区がバックアップしていく、そういうふうに改めて、ちょっと見直ししたわけですけども。
 それで、ここで江戸川区の行旅死亡関係の今、数字見ると、平成24年度、平成25年度、大体50人前後で推移しているんですけども、しかし、この部分というのは、実際に長期で景気の動向ですとか、それから、少子高齢化、そして、また核家族化が進んできたことによって、この1年、2年のスパンじゃなくてここ10年、20年という単位で見ると、統計取っているかどうか別として、どういう傾向にあるのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 ここのところは50件程度でございます。ただ、その前もちょっと時期的に多かった時期とかございます。結構、波がございます。もっと今、委員がおっしゃる長期のスパンで見ますと、すみません、今手持ちで数字持ってないんですけれども、今後やっぱり、単身の方が増えてまいりますので、この部分はどうしてもこれまでも伸びてきていますし、伸びていく可能性もあるのかなというふうに思っております。
◆渡部正明 委員 結局、NHKでも前にも取り上げたように、無縁社会というような時代で、さっき大西委員からのリバースモーゲージの話もありました。本当に努力してきた人たちが、核家族化という中で、結果的には埋もれてしまう。こういったことを、やはり私も10年ぐらい前にうちの町内の孤独死して、それこそ体が固まってしまった方を民生委員さんと、それこそ区民葬という形で3人ぐらいでやったことありますけども、やはり、こういった傾向はこれからも増えていくだろうということで、ぜひ、バックアップを。これ民生委員さん、さっきお話あるけども、本当に末端の街の中の情報を確保するには、やはり地域の個人情報の守秘義務はあるんだけども、民生委員さんや隣近所にもどこで誰がどういう形で生活しているかという情報は、やはり日常の中でどこまで開示できるかどうかということはあるんですけれども、この辺については、やっぱり、それぞれの所管がその都度その都度、自分を守るんじゃなくて、その住んでいる人たちの生活感の中でどういうふうにするかということについては、これはやっぱり、ずっと経年的に検討してほしいというふうに思います。
 それで、今さっきのリバースモーゲージの部分にも若干かかるんですけれども、基本的には親を面倒見ない、孤独だ、小さなおうちがある。これは武蔵野市役所が始めた制度で、あそこの市役所がその制度をだめになってしまったというのは、やっぱり、奥の小さいお宅だとか不動産価値として処分ができない、そういったものが、抱え込んでしまったために、それを途中で政策的にやめてしまったんですけども、江戸川区もそういったことが、これから出てくるんだろうと思うんですが、一番、私、皆さん若い人もこれから気にするのは、やはり死んでから相続権者がいっぱい出てくるわけです。それで、財産の分与を求めるんだけども、実際に当主がぐあい悪い、そう言ったときには、みんな見向きもしない。生保のお金も国や公のお金でお願いをしておきながら、そして、リバースモーゲージ制度で、その相続権者含めて判こを押して同意をもらわなければいけないんです。だけど、なかなかこれをできないというところで行政の壁があるわけですけども、この辺に対しての、先ほど、生活保護の中でそういう資産を持っていて生活保護を受けている方が何%、何軒ぐらいあるのかと。そうすると、何軒ぐらいの課題というのは何なのかというと、身内やなんかがまるっきりいないわけじゃないんです。こういったものの、要するに相続関係の欲が絡んでいるから、なかなかできない。こういったことで、やはり、もうちょっと踏み込んだ生活保護の受給申請に対しての家族だとか、当人だとか、含めたものをやっていかないと、際限なく、やはり増えてくる。
 それから、逆に言うと、行政にしても、そういう不動産含めたものがあとで没後に清算しなきゃいけないでしょう。こういったものを含めて、やはりきちんともう少し対応していかないと、今のこの核家族化社会、それから、少子高齢化の中では、これが、もっともっと私は増えていくんだろうと思いますので、ぜひ、この辺のバックアップ体制をどういうふうに今後考えるのか、このリバースモーゲージ制度も含めて、資産がある人と、家族と、当事者の課題について踏み込んでいけるのか、いけないのか、その辺をちょっと聞かせてください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 今現在、例外的に資産をお持ちになりながら生活保護を受けている方はおいでになります。今の渡部委員さんがおっしゃいますように、親族の同意が必要だったりとか、個々の対応について、私どもケースワーカーが対応しているわけでございますけれども、いずれにしても保有を認めた以外の資産については、売却等を処分していただかないといけませんので、私どものケースワーカーのほうが、個別のケースごとに対応させていただいているということでございます。
◆渡部正明 委員 一部この孤独死のこと、それから、行旅人のことで、生活保護の部分に若干入りましたけども、やはり、全て一つの科目だけで動いていくわけじゃなくて、当事者がある生活の中では、いろいろなジャンル、所管がかかわってくるので、ぜひ、みんなで共同して進めていただきたい。
 それから、孤独死の場合に、身元確認の方法や何かで本当にわからないというのが出てくるじゃないですか、こういったときに歯型だとか、いろいろな形のお医者さんだとか、そういった確認の方法。不明のまま処理というと物みたいに怒られちゃうんだけども、不明のまま、行政のほうで措置していくというのは年間にどのぐらいあるんでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 身元確認は、警察のほうで基本的にはやられることになるかと思います。私どものほうは、戸籍を追ったり、関係者を探したりとか、そういったことで対応してございますが、いろいろそうやった結果として、最終的に身元が不詳の方というのは、平成25年度でいきますと、4人の方が身元不詳ということでございます。
◆川口俊夫 委員 今の関連でございますけれども、身元確認というのは、なかなか難しいと思います。私も一度、葛西警察に立ち会いに行ったんですが、立ち会いと言っても待合室で待たされるんですが、概ね処理が済むまで待つんですけれども、そういったことを通して、先ほど渡部委員がおっしゃったように歯形がやっぱり決めの一つになるという意味において、歯科医師会が担当をしているわけですけど、東部地域では数が少ないというふうに聞いています。年数件とかというような話ですから、持ち回りでやっているようですけれども、ただ、いつ起こるかわからない災害のとき、発災時、多くの犠牲者が出た場合、本区においてはスポーツセンターとか、スポーツランドとか、総合体育館がご遺体の安置する場所になっていますけれども、こういったとき、しっかりしたそういう歯科医師用のポータブル型のレントゲンの機器、こういったものを備蓄の必要があるんじゃないかなと私は思うんですけれども、その辺に関するお考え方いかがでしょうか。
◎前田裕爾 健康推進課長 委員、ご案内のとおり、身元不明のご遺体の方の確認、歯形の確定というのは非常に重要なものでございまして、現在も警察の依頼によりまして、歯科医師会の先生方が担っていただいているところでございます。
 ご質問の災害時におきましても、この部分につきましては、歯科医師会の先生方に担うところが非常に多ございます。したがいまして、その際、どういった機材が必要なのか、そういったことを踏まえまして、今後の検討課題だということで認識しておるところでございます。
◆川口俊夫 委員 今すぐにニーズがあるというわけではありませんが、ただ、いつ起こるかわからないという現状なものですから、それなりの備蓄が必要だろうというふうに思います。
 それと、技術革新でどんどん機材が革新されて、刷新されていっている状況の中で、より高度な、しかも、リーズナブルな価格で購入できる。そういうタイミングを捉えて、ぜひ一歩踏み込んでいただければと、そんなふうに思いますので、要望します。
○八武崎一郎 委員長 第2目熟年者福祉費。
◆大西洋平 委員 ここでは、高齢化についてとりわけ、認知症対策の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
 先日、示されました今後の区政における主要課題でも、高齢化問題についても、さまざまな課題が指摘されています。それによると江戸川区においては、75歳以上の人口は、今年度全体人口の11.4人に1人ですが、団塊世代が75歳以上になる2025年には、8.5人に1人になるということが言われています。こういった状況を鑑みると、今後は、この認知症の方についても、大幅に増加することが見込まれており、対策の重要性は誰もが重く感じるところだと思います。
 そこで、国の重要な課題の一つであります、この認知症対策について、今後、区としてどのように対応していくか改めてお聞かせをいただきたいと思います。
◎永塚正佳 介護保険課長 認知症施策の全体的な取り組みと、今後の取り組みといったところでございますけれども、まず、医療につなげるといった部分では、昨年11月開始しました認知症早期発見、早期診断推進事業。これを邁進していきたいと、一方では考えています。
 また、もう一方におきましては、やはり、認知症のことについて、より知っていただく、理解をしていただく、サポーターをどんどん増やしていくと。具体的に事業名としては、認知症サポータ養成講座、この実施を一生懸命やっていきたいと思います。
 加えまして、認知症の方から見て、また、認知症の家族の方から見て、認知症になったときに、どのようなサービスが受けられるのか、また、どのような対応をすればいいのか、こういったものがわかりやすいようにお示しできる、いわゆる認知症ケアパスという概念をちょっと今後取り組んでいきたいと考えてございます。
◆大西洋平 委員 さまざまな、お取り組みをいただいておりますし、また、先ほどお話もありましたが、家族のケアですけど、本当に重要なことだと思いますので、ぜひ、引き続きお願いをしたいところでございます。
 そこで、認知症の問題の中で、いろいろ、昨今言われているのが、認知高齢者の徘徊、そのまま行方不明になってしまうことが大きな社会問題となって取り上げられておりますけれども、そういった中、今年の6月に国の厚労省から、緊急調査があって、認知症による徘徊が原因とされる行方不明者が全国に約1万人以上いるということが発表されました。そこで、実際、本区においては何人いたのかということと、また、その方々が行方不明になられた後、その後どうなったのか、今期も含めて状況を把握されていたら、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
◎永塚正佳 介護保険課長 6月の国の緊急調査の区が答えた件数ということでございますけれども、17名でございます。
 17名でございまして、どうしたかという点につきましては、17名中、12人は区内で発見されました。5名は区外で保護されたといったところでございます
 また、今年度につきましては、現時点で3名、事案が発生しているといったところでございまして、うち1名が現時点で行方不明になっておる状況でございます。
◆大西洋平 委員 いろいろ社会問題にもなっている問題なんで、ちょっと、確認をさせていただいたんですけれども、この国に報告したところの17名の方については、無事保護がされたということで、今年度の3名の方については、お一人が今も行方不明ということで、これについては引き続き警察機関等とやはり一緒になって、注視を区としてもしていただきたいと思います。
 そこで、他の自治体のこの取り組みの例として、昨年、委員会視察をした広島市の取り組みの例で、ちょっと紹介すると、徘徊高齢者SOSネットワークというのがありまして、認知症高齢者の方々、約600名の方が事前登録をして、警察や福祉機関と密に連携をして、行方不明になってしまった際、早期発見をし、本人の保護はもちろん、ご家族の負担軽減につながっているという例がありまして、そこで本区におきましても、熟年者徘徊探索サービス等、いろいろ取り組んでいただいておるところは、もちろん承知しておるんですけれども、改めてこの例でもわかるように、警察をはじめとしたこの関係機関との密な連携というのは、やっぱり非常にクローズアップされる重要なところということは本当に誰もが周知をしているところだと思います。
 そこで、最後に質問しますけれども、この行方不明がわかったときの対応。とりわけ、警察との連携について確認、お伺いしたいと思います。
◎永塚正佳 介護保険課長 まず、警察との連携というところでございますけれども、区内3署でございますと、日ごろから関係は実は持ってございます。この件につきまして。今後、より実践的な連携、こういたものを図る上で、意見交換を実は始めているところではございます。具体的には、どうお互いが保有する情報を共有できるか、こういった部分でちょっと連携方法を模索しているといった状況でございます。
◆大西洋平 委員 引き続き、やっぱり一番密になる重要なところは警察の機関になると思いますので、ぜひお願いいたします。
 まずは、認知症というのは、ならないための予防という策から始まって、その後の対応とか、非常にいろいろ重要な施策を打ち出す必要性があるということですので、それにちょっとお話をした、認知症による徘徊が原因とされる行方不明者の方々というのは、ご家族のご苦労は非常に言いあらわせないことと思いますので、早期に解決につながるよう、常日ごろからの、警察をはじめとした関係機関との引き続きの積極的な連携を要望させていただいて質問を終わります。
◆所隆宏 委員 それでは、関連で今、認知症の行方不明者の話がありました。今、話題になっていまして、1万人を超える方がそういう形でいるということで、今、大西委員のほうからもありましたけれども、本年6月に厚生労働省が実態調査を行ったと。江戸川区では今、その行方不明者になっている方が17名いらっしゃって、見つかったりとか、また、今年度は3名いらっしゃって、今1名が見つかっていないというお話だったと思うんですけれども、逆に江戸川区に保護されている方で、身元がわからない方、こういう方は調査の中で何人ぐらいわかったんでしょうか。
◎永塚正佳 介護保険課長 区外から入ってこられて、身元がわからないで区内の施設に保護されている方ということであれば、ゼロでございます。いらっしゃいません。
◆所隆宏 委員 ゼロということは問題がないというか、そういうことだと思うんですけれども、今、そういったことも各自治体で、この情報を共有をしていこうということで、動きが出ておりまして、そういったことも大事だなというふうに思っております。
 私も、ちょっと調べてみましたら、千葉県ですとか、また、静岡県では、こういった方が今うちのどこどこの何々市にこういうところで発見されて、今こういう状態で保護されています。ご存じの方はご連絡くださいというふうな、そういったことが出ているんですけれども、こういったことも含めて、広域での見守り体制というのも、今、警察との連携というお話もありましたけれども、大事になってくると思いますので、また、そういったご対応もしっかりお願いしたいと思っております。
 見守りということで、目のところでお話をちょっと伺いたいと思うんですが、まず一点目は、この機械的な見守りとありますが、このマモルくんについてであります。
 この主要施策の成果を見ますと、平成24年から平成25年にかけて、66台設置のお宅が増えて、現在878台。現在というか、平成25年度ですが、こういうふうに書いてあります。
 このマモルくんですけれども、平成25年度から契約している警備会社がかわって、利用料金が安くなったということで、昨年のこの決算委員会のときに、その状況をお聞きしまして、利用者にとっても、また、区が負担している利用料金を負担している場合に、区にとっても、利用料金が安くなったほうがいいわけですから、そういった安いほうに切り替えが行われていると、その状況を昨年の決算委員会でお聞きしましたけれども、現在、この切り替え状態というのはどうなっているかお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 委員がおっしゃるとおり、平成25年度につきましては、二つの金額がございました。2社ございまして、1社は国際警備保障、もう一つはALSOKということでございます。ALSOKのほうが若干といいますか、大きく安くて、1,000円近く安いものですから、そちらへの切り替えということで、昨年度はいろいろ、ちょっとお待ちいただいたりする部分もございましたが、取り組ませていただきました。
 今年になりまして、2社ということで、おかげさまで競争というんですか、ということも含めて、両方とも低いほうに合わせるという形になりまして、今まで国際警備をやられていた方も、同じ金額になりまして、具体的には、消費税も入れまして、2,440円、月でございますけれども、満額お支払いいただく場合、そういう形で金額のほうは変わっているところでございます。
◆所隆宏 委員 そうしますと、利用料金が一緒ということで、サービス内容も全く同じというふうに考えていいのかと思うんですけれども、そういった場合に、そうすると選ぶ方は、使われる方は、どういうことで選んでいらっしゃるのか。また、その2社併用ということで、今後の展開の中でサービス向上につながるようなことは期待できるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 今、お申し込みいただくと、どちらかを選択していただくことになります。その際にこちらはこうですよ。こちらはこうですよということで、ご説明差し上げております。実はどうしてもALSOKのほうに流れがちでございます。ネームバリューもそうでございますが、鍵をちょっとやっぱり同じと言いながらも、国際警備なりの特徴とALSOKなりの特徴があって、ALSOKは鍵を、合い鍵を相手に預けるんですけれども、警備会社のほうに、それ1個で済みます。ご自分でつくります。ただ、国際警備保障は2個ということでつくって預けると。それはだから二つの、2人が持つということになると思うんですが、そういったことで、二つつくるのはなという方は1個を選べますし、二つつくることでより安心するという方は国際警備を選ぶという状況になるのかなと思っております。
 サービスの向上のところでございますけれども、2社そういう意味では競争をする形になるのかなと思いますので、具体的にこういうことですというのがございませんけれども、そういった中で両社が競い合っていただくことを、ある意味私どものほうから例えばこういうことはできないのかとか、ご提案させていただいたときに、そういったところもあるのかなということで期待しているところでございます。
◆所隆宏 委員 わかりました。両方とも同じ金額になっていたというのが知らなかったものですから、私もよくこのことについてはお問い合わせをいただくこともありますので、またしっかりと説明をしてつなげていきたいと思っております。
 この「マモルくん」なんですけれども、24時間ボタンを押すとセンターにつながって、救急訓練を受けたそういう警備員の方が駆けつけてくれる。また、火災感知器とか生活反応の確認もできるということで、非常にこの見守りの質が高いというか、そういうふうに感じているんですけれども、同じ施策の成果を見ますと、福祉電話の利用の方が1,553人、これ数えてみるといるんですけれども、よりこの見守り機能の高い「マモルくん」への切り替えというんですかね。そういった誘導みたいなことというのはされていますか。その状況はどうでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 新たに福祉電話を、新たにといいますか、福祉電話を先だって、新たな申し込みをやめさせていただきまして、その時点で福祉電話の方に「マモルくん」のほうへ移っていただくということで、誘導のほうを一斉にさせていただきました。移った方もいらっしゃるんですが、福祉電話のほう無料ということもございまして、なかなか移っていただけない部分がございますけれども、折に触れて引き続き福祉電話の方には「マモルくん」のほうへの誘導というのはまたしてまいりたいというふうに思っております。
 今月も回覧板で「マモルくん」のPRを回させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆所隆宏 委員 わかりました。資料56を見ますと、独居老人が3万7,000人以上。また70歳以上だけでも2万8,000人いるという中で、まだまだこの「マモルくん」の必要性というの高いんじゃないかなと思いますので、周知のほうよろしくお願いしたいと思います。
 それから、もう一点機械ではなくて人による見守りということで、安心生活応援ネットワークというのがございまして、新聞店であるとか、ヤクルトとか、そういったところの協力団体による見守りなんですけれども、最近新しい宅配の業者等も出ていますが、そういったところへの協力要請、また協力状態、拡大がされているのかどうか、この辺はどうでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 今、新たにネットワークに加わっていただくご団体については、今いろいろアプローチのほうさせていただくことで考えております。ただ、またちょっと今、じゃあ一緒にというところまでまだいってないものですから、そういうことが具体的になりましたらまたお知らせできればなというふうに思っております。
 ただ、今、ネットワークの中では先ほど認知症の関係のお話もございましたけども、今はちょっとこうご自宅に伺ってということでございますけれども、特に認知症ということの部分での皆さんこう知識というのを余りこれまではやってきませんでしたので、特に今年については認知症ということの情報共有というんですかね。知識の共有って、そういったことで今年については取り組ませていただいているところでございます。
◆所隆宏 委員 これから大事な見守り、先ほどの行方不明者って話もありましたけども、そうなる前のやはりこの見守り、手厚い見守りができるような体制をお願いしたいと思います。
◆中津川将照 委員 今も大西委員のほうのところからありましたけれども、その認知症やその疑いによっての徘徊とか行方不明となる方が年間1万人いると。そして、昨今も館林の老人ホームで生活していた方が行方不明となって、その認知高齢者、NHKの報道をきっかけに家族と再会ができた。そういうような報道もされて、国のほうも実態をつかんでいないということもわかって、国のほうも動き出して、そして全国の自治体を対象に6月からそのデータをとって、今の進捗とか数字等のデータ教えていただいたところでもありますけれども、今も警察と連携して情報を共有されていることとは思いますけれども、その調査結果がわかって本区でもこれから動いていかなければいけない。
 ただ、その中でその情報公開、その情報を公開に当たるには制限というのはあるんでしょうか。例えば施設側であるとか、あるいは我々がやるとか、自治体側に利用閲覧制限といいますか、情報公開の制限というものは設けられているんでしょうか。教えてください。
◎永塚正佳 介護保険課長 情報公開の課題といった部分でございますけれども、一般的に考えられるのは個人情報、プライバシーの問題だと言われてございます。ただ、例えば認知症徘徊高齢者の取り扱いにつきましては、広域的に対応しなくちゃいけないというのは我々現場としては痛感しております。その意味で、例えば江戸川区でやっていることといたしましては、例えばご本人以外の娘さんであったり、奥さんですね。こういった方がいた場合には同意をしっかりとらせていただきます。その上で写真、その徘徊時の状況、こういった情報をかなり収集させていただきます。その上で、東京都にその情報を送ります。また、東京都から区内、区市町村全域に情報を提供していただいて共有するといった形でございます。
◆中津川将照 委員 わかりました。いずれにしましても、この福祉における課題といいますか、さまざまな事業のあり方について、これからも引き続き国やその関係機関とうまく連携していって、調査も続けていって、その分析も実施していただければと思います。
 続けて、ちょっと生活支援サービス事業について質問させていただきたいと思うんですけれども、先ほどもありました徘徊者対策の一環では熟年者徘徊探索サービスについて質問させていただきたいと思います。このサービス内容について改めて再認識したいんですけれども、その具体的な事業の中身、それからその主要施策を拝見しますと、24年度、25年度は比較いたしますと若干の微増になっておりますけれども、これの直近の利用者数について教えていただければと思います。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 この徘徊探索サービスは在宅の徘徊の高齢者の方を介護する方に探索機、具体的にはポケベルみたいな、携帯電話なんですけど、携帯の話をできない、GPSの機能だけが乗っかったものを貸し出しさせていただく。また、探索のサービスの利用料のほうを助成させていただいているものでございます。ご本人負担は月1,620円ほどになるかと思います。
 具体的には、年齢としては60歳以上のそういった対象者の方を在宅で介護する方という方にご紹介しまして、実際の契約は介護者の方と事業者と直接契約をしていただくということでございます。
◆中津川将照 委員 実際、その探索機についてもちょっと伺っていきたいと思うんですけども、これどういった機器なのか。今、GPS機能のみというふうにおっしゃっていたんですけども、防犯機能とかその他の機能はその機械には附属していないのかとかですね。どういったときにどのようにその家族にその居場所を知らせるとか、そういった情報が届くようになっているのか。また、ちょっと細かい質問になってしまうんですけど、それはフル充電から使用できる連続時間というのはどのぐらいになっているのか、教えてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 簡単なところから、まずフル充電からですと、充電に大体2、3時間というふうに聞いてございます。実際使えるのが350時間程度と、連続使用時間ということですので、切れればまた充電するということになりますけれども、そういうことでございます。機能としてついているのは本当にGPS機能と、あと、機能と言えるかどうかあれですけど、時刻が表示されますので、これは時計だよといった形でお持たせになる介護者の方もいらっしゃるというようなことも聞いてございます。時計なんだから持ってなさいということでお聞きしてございます。
 それと、実際の使用なんですけれども、認知症のその方は対象の方が、ちょっといなくなってしまったと。ご家族の方が気づいて、どこ行っちゃったんだろうとなったときに、そのご家族の方がその契約している会社のほう、事業者のほうに電話をいたします。そうしますと、私のお父さん、お母さん、どこ行ったんでしょうということで聞いていただきますと、今、その機械を持っていれば、ここにいますよと。この辺ですよと。大体、10メートルぐらいの誤差があるということでございますけれども、そういった中で、実際にそのご家族の方が駆けつけて、発見すると。対象者の方を。というような流れで使っていただくようなものでございます。
◆中津川将照 委員 まず、その充電については、これは予備電源みたいのはもちろんないとは思うので、それがなくなったら機能はできなくなるというわけだと思います。
 その今家族にどのように居場所を知らせるか等々のことを伺ったんですけれども、これは実際その使用されたケースなどについても幾つか挙げていただければと思うんですけれども。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 すみません。先ほど、利用者数について漏れました。申しわけございません。17名、昨年度でいきますと17名の方がお使いいただいているところでございます。
 具体的な事例としては、昨年の4月9日に住所でいきますと、東葛西一丁目の方が、行方不明になりまして、その後、最終的に江戸川五丁目付近で見つかったと。ケアマネジャーが発見したということがございます。また、5月17日に東小岩にお住まいの方が、南篠崎町四丁目付近で息子さんというんですかね、義理の息子さんが保護したというようなケースがございます。
◆中津川将照 委員 この利用者側の方の声というのもちょっと知っておきたいなと思うんですけども。そういった声というのは寄せられているんでしょうか。アンケートなどは行っているでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 特にアンケートというのは今行ってございません。ただ、おやめになるときとか、そういったときにいろいろお話を聞いたりしていまして、そういった中では、実際に持ってもらうのが、持っていてもらうのが意外と難しいというようなお話は聞いたりしてございます。また、いろいろご意見お聞きできるようにしていきたいと思っておりますけれども、そういった状況でございます。
◆中津川将照 委員 やはりその持っていてもらうのが困難という今事例を挙げていただきましたけれども、というのはやはりどんな方であってもやっぱりそのGPSを持たされてでの行動とか、位置を知られる、常に教える。というのは、やっぱりその家族だとしても監視されるということにどうしても強い抵抗が本当あるんじゃないかなというふうに思うので、ご家庭によって、さまざまな工夫もされていることとは思いますけれども、事業として行っているということで、利用者さんやその家族にアンケートやヒアリング等は行っていただくよう、その調査の要望はお願いしたいと思います。
◆佐々木勇一 委員 ちょっとはじめに要望2点、お伝えしたいと思いますけども、今も議論出ていましたが、まず高齢者の見守りにつきましては、町会自治会で新たな取り組みをしようというところも出てきていると伺っておりますので、ぜひそこについてはしっかりと区として支援をしていただきたいというふうに思います。
 また、もう1点は、認知症徘徊者につきましては、本区すぐ橋を渡れば千葉でございますので、しっかりとその隣の市川等と連携をした取り組みというのがやっぱり必要なんじゃないかなと思いますので、一応2点をお願いをいたします。
 それでは、いきがい施策についてここではお尋ねしてまいります。はじめに、25年度の成果と課題についてお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 こちらの部分では、今くすのきクラブですとか、シルバー人材センターですとか、カルチャーセンターですとか、いろいろな取り組みをさせていただいておりまして、25年度におきまして、何か成果ということでいきますと、今、くすのきクラブのやっておりますリズム運動、そういったものについてリズム、地区リズム運動教室というのをやってございますが、その箇所数を増やしました。13カ所で13コマというんですかね、で、やっていたんですが、これを26コマ、26会場という形にいたしまして、この4月からやらせていただきましたところ、たくさんの方においでいただいております。こちらのくすのきクラブに加入している方でなくても参加できるということで、これまでですと、25年度ですと2,000人程度、2,000人から3,000人ですが、26年度今時点で6,000人ほどの、倍に近い形の方が来ていただいております。ですので、これはまた引き続きやっていく必要があるのかなというふうに思っております。
 また、シルバー人材センターはこれは少しずつではございますけれども、会員が増えてございます。4,000人ちょっとということでございまして、合わせて売上高も、売上高といいますか、契約高も10億円を超えている状況でございます。そういった形で取り組ませていただいております。
 課題ということでございますけれども、これが前々からではございますけれども、例えば、くすのきクラブの会員がやはりどうしても減少傾向にあるということ。リズムですとかは横ばいではございますけれども、リズムとかカルチャーに共通して言えるのはなかなかこう男性がおいでいただかない。その部分ではシルバー人材センターのほうに就労という形で回っていただいているのかなと思いますけれども、そういった課題のほうを認識しているところでございます。
◆佐々木勇一 委員 地区リズムね。新たな流れということで、そういう新たに参加する方がどう引き込むかというところで工夫をしていただければなというふうに思います。
 さて、課題である男性の参加という点で言えば、我が会派としても、カラオケのほうを要望させていただいたり、また、男性限定の取り組みというのも考えられるのではないかとは思いますが、この点いかがでしょうか。また、男性は仕事がいきがいという方も多いので、熟年人材センターというのは本当に重要だと思います。そこで、区として今後訪問介護サービスや生活支援などへの活用について、区としてどのようにお考えなのかお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 委員おっしゃるとおり、もう既に例えばくつろぎの家なんかでもカラオケ、2階の和室のところでやられていたりとか、男性限定という意味ではあちらこちらで男性向けの料理教室みたいな、介護のほうでもちょっとやらせていただいていますけど、一般的にもう既にたくさんのところでやられているのかなと思います。そういったところは、介護の中で取り入れられる部分があればまた介護の中でも取り入れていければなというふうに思っております。
 それとあと、シルバー人材センターでございますけれども、男性はおっしゃるとおり、就労ということであれば顔を出していただけるという部分もございますので、訪問介護、先ほどの今度の第6期の介護保険計画を策定して、そのいわゆる担い手、地域の担い手という意味ではシルバー人材センターの会員の皆さんは、特に生活、日常生活の電球の交換ですとか、本当にこうある意味誰でもできる部分については本当にこう期待しているところでございます。
◆佐々木勇一 委員 熟年人材センターとは委託するとかというのも一つの考えだと思います。また、男性限定は新たな取り組みですよね。筋肉を鍛えるとか、男ダンディーになるとか、男塾みたいなそんな感じでやっていただいてもいいのかなというふうに思います。ぜひぜひお願いしたいと思います。
 私の考える一番の課題としては、やっぱりきっかけづくりなんじゃないかなというふうに思っています。そこで、定年世代に向けたいきがい施策やボランティアの周知、また、団塊の世代をはじめとする各世代に向けたきっかけづくりというのは大変重要だと考えます。この辺、区としてどのようにお考えでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 せんだって、皆様のほうにご相談した区政の主要課題という中にも議論の素材として出させていただいたものではございますけれども、課題の中で定年退職などで地域社会へ移行する熟年者が増加するけれども、地域社会へ参加するきっかけがなかなかつかめない高齢者が多いというふうに書かせていただいております。また、これまで江戸川区は地域コミュニティを生かしたいきがいづくりに取り組んできた経緯もあるということで、ただ、熟年者の活力を地域社会で生かし切れていないというふうにも述べさせていただいております。ですので、こういったことも踏まえて、今後ご議論いただいて、ご意見等もいただいてまいりたいと思っておりますが、本当にここの部分は大切なことなんだなというふうに思っております。
◆佐々木勇一 委員 いきがい施策は本区の看板施策でもありますので、介護予防としても本当に重要ですし、しっかりと充実をさせていただきたいなというふうに思います。高齢化といいますと、高い齢を重ねるというふうに書きますけれども、幸せを重ねる「幸齢」ということも、そういう視点でしっかりとみんなが考えていく。長寿、長い寿ですから、そういうふうにみんなが考えていただけるような社会づくり、また区の施策を展開していっていただきたいし、また議会としても考えていきたいと。私自身も考えていきたいというふうに思っております。熟年者がいきいきと活躍できる本区でありますよう要望いたしまして終わります。
◆斉藤正隆 委員 ここでは熟年者激励手当についてお伺いします。特養の待機者が1,100人を超えるような現状からしますと、これ在宅介護というのを支援するのは大変重要ではないかなと考えています。そういう中にありまして、今年度から所得に応じて見直しをする。支給額の見直しをするというふうに伺いました。数値を見ますと約4割減って、金額も2億1,000万ほど減っていますね。そこで、現在の受給者の人数、何人かと、それから申請の時期によって支給額が異なると聞いていますので、その支給額の上限と下限、こちらを教えてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 委員おっしゃるとおり、今年度から金額のほうを下げさせていただいておりまして、1万5,000円ということで新たな方についてはやらせていただいており、25年度からでございますね。申しわけございません。25年度から1万5,000円ということで、約200人の方に25年度については受給といいますか、支給させていただいているところでございます。その前の方については今450人ぐらいいらっしゃいますけれども、この方は月2万5,000円ということになっております。またその前の方については今は30人ちょっとでございます。金額としては5万3,000円ということでございます。25年度については先ほど1万5,000円と申しましたが、あわせて非課税世帯というのを要件に入れさせていただいているところでございます。
◆斉藤正隆 委員 これはいわゆる在宅介護というのはこれからも家族の方にお願いしなくちゃならないということからすると、大変重要な施策ではないかと考えております。そうした中で、この今回の処置によって、対象者の反応が何かあったかどうか。それと今後の人数的な見通し、どのように見通しているのか。この辺を教えてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 これは、当然受けとれなくなった方からはいろいろご意見いただいているところでございますが、ご理解いただけるように説明させていただいているところでございます。
 今後でございますけれども、一旦、大きな金額の方が申しわけないんですけれども少なくなってまいりますので、ちょっとこうトータルとしては落ちてまいりますけれども、また、今後新しい受給者の方がまたこれはそういう意味では増えてまいりますので、そうはいっても非課税世帯にさせていただくとかいろいろこうやらせていただいた結果、伸びとしては少し緩くなるかとは思いますけれども、今後も当然高齢の方が増えてまいりますので、伸びていくのかなというふうには思っております。
◆斉藤正隆 委員 在宅介護大変重要だと考えていますので、これからも丁寧な対応をお願いして、終わります。
◆江副亮一 委員 よろしくお願いいたします。ここでは先ほど来から高齢者についてのお話の中で、住まいの話等もたくさん出てきた中で関連して質問させていただきます。
 今回いただいた今後の区政における主要課題の中においても、今後本区において高齢者を取り巻く環境や、または地域の状況、または地域ごとの人口の高齢化率の推移等も私たちも把握を改めてさせていただいたところなんですけれども、ほかの場面でも他の同僚議員や私も質問させていただいたんですが、今後の区の方向性としての在宅介護とその施設の介護における高齢者の住まいのあり方に関して、お聞かせいただきたいんですけれども、在宅を支える体制の充実とあわせて施設の整備も進めていくという認識でよろしいのか、まずお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 おっしゃるとおり、在宅ということもございますので、そういった部分の支援は。例えば、地域包括支援センターも含めて、在宅の部分の支援。あと小規模多機能地域密着型の施設等も含めて、格好のそれぞれの地域で支援していけるように取り組んでまいりたいと思います。それとあわせて、そうは言いながらもなかなかこう難しい場面というのは出てまいります。どうしても施設にという方もいらっしゃいますので、そういった部分もまだまだ拡充していく必要があるのかなと。ただ、どうしても財政との兼ね合いを見ていかなきゃいけないんですけれども、そういうふうに考えております。
◆江副亮一 委員 あと、今のお話の中でもありましたように、どうしても施設に入らなきゃいけないという状況ももちろん出てくるという中で、先ほどリバースモーゲージの話なんかもありましたけれども、特に本区においてはやはり持ち家率が高いという部分もありますし、またはその持ち家率が高い地域に高齢化が偏っていくといいますか、地域によって本当に熟年者の方が多い地域、また若い人が多い地域、本当に特徴が徐々にあらわれている現状があると思うんですね。そうなってきますと、高齢者の方の住まい、熟年者の方の住まいのあり方として、おのずと今後整備しなければいけないもの、種類、その住まいの形として、本当にその在宅のままできる地域なのか、持ち家が多い地域には新しくなかなかその施設をつくるとしても、それはその土地の問題だとか、そういった面でやはり今後課題が出てくると思います。そういった面を含めて考えますと、やはり、話は少し別の目にちょっとまたがってしまうんですけれども、学校の小中学校の統廃合や、公共施設のあり方等で生み出される新しい土地などをどう有効活用していくかということが、この高齢者の住まいに関してはやはりまず最初にこのことを考えていかなければいけないのかなという考えもあるんですけれども、そういった考えに関してはいかがでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 委員おっしゃるとおり、お子さんの数が少なくなって、学校の統廃合等も見込まれていく。逆に高齢者の方増えていくということになりますので、当然区民の財産であるそういった学校の敷地であったり、建物であったりというのは私どものほうでも活用させていただきたいなというふうには思っております。
◆江副亮一 委員 ぜひ、今後というよりも、本当にこの10年、20年の中で確実に迎えるこの超高齢化の江戸川区の社会として、現状そのすぐに学校がなくなるというような状況というわけではないと思うので、例えば、現状できる中では、地域の空き教室を利用した活動なんかもあったり、そういったものをもう少し積極的に現存する学校、今も小中学校としてあるけれども、単学級になった場合にはどうしてもその空き教室というものが出てくると思うんですね。そういったところを教育委員会等の話し合いにもなると思うんですけれども、例えば今後その介護予防が地域事業に移行されていく中で、地域の力といいますか、ボランティアの方たちが自分たちの地域の方たち、地域の熟年者の方を自分たちで支えていくという体制を築いていく中で、やはり一番重要なのは活動する拠点があるかないかだと思うんですね。活動する拠点があれば、そこにおのずと人が集まってきて、またそれに広がりが出てくるというような考えもあると思いますので、その点もぜひ今後の検討課題にしていただきたいということが1点です。
 また、要望としては、やはりこの高齢化ということを考える中で、少子化ということは切っては切り離せない部分だと思うんですけれども、今後のその江戸川区が持続的に発展する街という意味では若い世代の方たちが江戸川区を選んで住んでいただくといいますか、生産年齢人口の方たちをどのように江戸川区に定住していただくか。やはりその子育ての環境、今までその子育ての江戸川区と言われてきたこの状況を引き続き施策の中でやはり充実させていくことが非常に重要だとも考えておりますので、今回お示しいただいた課題の中で出てきたものを私たちもこれからさらに細かい部分でいろいろとお聞きしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
◆早川和江 委員 ただいま皆さんから介護に陥らないように、元気施策をたくさんやっているということで、これからもなお一層やってほしいというお声がたくさん出ましたけれども、公園なんかによく私、犬連れて散歩行くんですけど、その中にちょっとしたスポーツジムに置いてあるような形までは行かないけども、ちょっと体動かしたりなんかする機械が置いてあるのをご存じですか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 承知しております。
◆早川和江 委員 知ってらっしゃるというんでうれしいんですけれども、何かいろいろなところで、高齢者になっていく父なんかの姿を見ていると、やはりもう筋肉がどんどん落ちてしまう。だから、もうちょっとした畳のへりやなんかでも歩いていて、本当転びそうになって、私が何回も助けたこともあるんですけど、これで骨折しちゃうと寝たきりになってしまうと。こういう事情で一生懸命江戸川区はリズム運動やったりなんかして、介護認定が一番23区で低いよということでやっていますけれども、私、歩いていてあるものを利用しようという考えでいつもいろいろ見ているんですけど、公園のぶら下がったり、いろいろなことするのを使っている人誰も見たことないですよ、私。私も何かやろうかなと思うんです。スポーツジム行かなくてもここで何か犬置いて、ちょっとやろうかなとするけど、すごく恥ずかしい。どうやって使っていいかがわからない。
 ちょっとどこかの区でやっていたのがあるんですけれども、ボランティアを集めて、この機械をそうやって使ったらどういう筋肉がこうなって、こういうふうにやると楽しくできるという年代別のカリキュラムをしっかりとあれして、月に1回か2回その人たちが大勢地域から出てきてくれて、どんどん高齢者の人たちを呼んで、そこでその講習会やるんですよ。それでいつもみんながそこに来ているから、その人たちで使い方もわかるし、何かいろいろな人がいるからというので、またこう出てくるんですよね。それでこうやってやってやりましょう、遊びましょうよ。筋肉つけましょうよって、こうやってやってね。そうするとすごくなんか足が軽くなったとか、うちにいるんじゃなくて、公園行ってみようかなという気にもなるということなんで、いろいろな地域の人の力を借りて、これからの要支援1、2を地域でもう支えていかなきゃいけない。介護認定ならないようにしなきゃいけないということなんですから。公園に置いてあるのただ置いておくだけじゃだめなんですよ。あれをいかに使ってもらうかという工夫をして、どんどんいろいろな人出てきてもらって、いつもあそこで何かもうその介護予防的に使えるような雰囲気に江戸川区中してほしいなと。私もやろうと思うけど恥ずかしいんですよ。ですから、やっぱりその恥ずかしくない、みんなでやろうよという機運をつくってね。介護認定にならない江戸川区、こういう施策を1銭もかからないんですから。ぜひやっていただきたいと要望して終わります。
◆須賀清次 委員 いきがい対策ということで、年輪を重ねられた高齢者の見守りや認知症の方々に視点がいくのも大切なことだとは十分わかっています。しかし一方で、くすのきクラブという元気を維持することに努力されている姿もあります。広がる感動、晴れ舞台、くすのきカルチャー自主活動団体の文化祭が昨日、今日と文化センター全館で行われています。ここに触れていかなければ現実的なものは見えてこないということでですがね。もし、行った方が感想があれば言葉を添えていただければありがたい。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 私、昨日行かせていただきました。私もともと係長といいますか、職員の時代にカルチャーセンターにいたものですから、4年ほど副所長をやっていまして、大変有意義なことなんだなというふうに思っております。通われている方はすごく元気に取り組んでいただいておりまして、文化祭もご自分たちで運営されると。作品も区長にも見ていただいたんですけども、すばらしいものばかりで、とても足元にも及ばないものばっかりなものですから、こういった元気な方がそういったシルバーもそうですけども、いきがいを持って過ごしていただくと。これ大切なことなんだなというふうに思っております。
◆須賀清次 委員 幸い課長が区長という名前が出たので、もし一言あったらということで。私、行ってきたんですがね、お年寄りと言ったら何か叱られるような格好いい熟年者が多くいらっしゃいましたよ。だからその点も含めて余り病気だとか、そういうものに力点置かないで、そういう明るい方向を江戸川区は向かってほしいなということを一言添えておきます。
◆大橋美枝子 委員 私はこの項で熟年者施策として特養ホームの件に関して伺います。東京都が長期ビジョン中間報告1万9,000人分の増設というのを打ち出しました。特に、公有地を活用した特養ホームの増設計画。整備目標ということで、江戸川区はこの辺をどうお考えでしょうか。ぜひとも公有地を活用した具体策をお考えいただきたいんですが、計画を教えてください。
◎山本敏彦 経営企画部長 東京都のほうが中間報告ということで、今回出されています。おっしゃるように数値的なものも出してやっております。意見照会ということで、江戸川区のほうにもやってまいりまして、私どもも呼び込んでいるところでございます。おっしゃるような土地公有地の活用ということも述べていらっしゃいますので、我々最終報告12月に出るということなものですから、それを注視しているところです。
◆大橋美枝子 委員 2年後に東葛西に1ヵ所できるということは前お聞きしましたけれども、まだまだ計画的な増設が必要だというふうに思いますのでぜひ公有地の活用を積極的に位置づけていただきたいということ。それが、江戸川区にとって、とても大切ではないかということを改めて申し述べます。
 それで関連して、今、いただいた資料によりますと待機者は1,276人というふうに出されています。この待機者に対して、すぐできないということは十分わかっておりますけども、今後どのように対策を考えていくのか。また、今回の介護保険の改定に伴って、施設で介護1、2を入所のことについては、適用しないということも打ち出されていますので、その辺についての対応をどのようにお考えでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 待機者の方1,000人を超える形でいらっしゃいます。お待ちいただいていて、申しわけないかとは思うんですけれども、ちょっとその1,000人を分析させていただきますと、約400人ちょっとの方が本当に入所が必要かなと。優先度ですかね。優先度的なものを見るとそういう形になるかというふうに考えております。そういう中ではそういった方ができるだけ早く入れるように施設の整備についてはできるだけ、特養だけではないというふうには思っておりますけれども、整備のほうは進めてまいりたいというふうに思っております。
◎永塚正佳 介護保険課長 特養の介護度1、2のいわゆる特例入所の件だと思いますけれども、しっかりと区として関与してまいります。また、区の関与の仕方といたしましては、ガイドラインで幾つかの方法を書かれてございます。それで江戸川区に一番合った方法、効率的に実施できる方法、これ区内特別養護老人ホームの設置法人と相談しながらしっかり検討してまいりたいと思います。
◆大橋美枝子 委員 基本的に努力の方向伺って、ぜひともそれを具体化していただきたいということ改めて機械的に対応しないことを重ねてお願い申し上げます。
 最後に、今介護保険の制度の変更が大幅にあるわけですけれども、区が今まで実施してきた中身の中で、入所の申し込みのことに関してなんですが、今、各施設ごとに申し込みをして、重なって申し込みをしているという方もいらっしゃるように聞いておりますけれども、今回の制度変更とあわせて入所申し込みも区への一括申し込みということで、先ほど課長から大変400人ぐらいの方がなるべく早く入れるようにというような認識も示していただきましたけれども、状態を把握されているということで安心もしましたけれども。住民から見たら一括申し込みで調整を各施設で医療調整していただくというふうなほうが安心できるかなって面もあるんですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎永塚正佳 介護保険課長 特別養護老人ホームに入所申し込みにつきましては、特別養護老人ホームという施設が終の住みかとして考えられている大切な施設だと考えてございます。この入所に当たりましては、利用者、またご家族、しっかりと施設ごらんいただきながら、理解していただきながら申し込んでいただきたい。これはもう従前から申し上げているとおりでございます。そのため、今後このやり方を制度が改正することによって、見直しするかといった部分についてはその考えは持っておりません。
◆大橋美枝子 委員 区が実態を把握した上で、施設と利用調整について何らかの形で話をしていくということが現在行われているかどうかって、もう一回確認させてください。
◎永塚正佳 介護保険課長 特別養護老人ホームとの実務担当者の打ち合わせとしては、定期的に行っているといったところでございます。
◆大橋美枝子 委員 私は一括でどうかというふうには提案させていただきましたけれども、検討いただくと同時に、それぞれの施設とこれからも利用調整を十分やっていただきたいということを改めて。
 それから、特養ホームじゃないことを1点だけちょっと確認したいことがあるんですが、先ほど来の地域支援事業のことがたくさんの方が触れられておりますけれども、今後この事業が大変大事だというふうにも私も思います。それで、区として先ほども答弁の中にどういうふうに考えているかということ、ある程度わかってはおりますけれども、さまざまなところの居場所づくりという点では、ほかの議員さんも指摘されていますけれども、新たな集いの居場所づくりというのをどのように進めようと考えているか、そこをもう少し聞かせてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 これは今まさに検討委員会、介護保険の事業計画改定検討委員会のほうでご議論いただいているところでございます。そういった集う場所があちらこちらにもちろんできるということが望ましいかというふうに思っておりますけれども、そういった今ご議論していただいているところでございますので、そういったご意見いただきながら具体的に取り組んでいければなというふうに思っております。
◆大橋美枝子 委員 そこでさまざまな区の手だてとして、例えば月1回のミニデイをいろいろ地域広げてやっていくというのイメージとしてあると思うんですが、そこに例えばお茶菓子代などの補助金を出すとか、そういう仕組みをつくれないかなって考えているんですけれども、どうでしょうか。
○八武崎一郎 委員長 1点1点ご提言でなくて、あとありますか。いいですか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 参考にさせていただきます。
◆渡部正明 委員 私ももう年で大分痴呆進んできました。本来なら1目で成年後見人のこと聞こうと思ったんだけど、2目の介護相談のほうと勘違いしてね、そっちいっちゃったから。まず介護相談の件で、まずこれだけの件数が結構件数があるんだけども、これらの介護保険の件数の中で、実際に困っているという部分のやつがありましてね。500件前後ぐらい。こういった方というのはご本人が相談する場所に行けない。それから、逆に言うと複数世帯じゃなくて、独居だとかそういう形の方なのかちょっと教えてください。それがまず1点と。
 それからあと配食サービスの事業の支援の延べ利用者数ですとか、延べ配食数出ているんですが、これ延べじゃなくて、実数がどうなのかということもちょっとあわせて教えてください。2点とりあえずお願いします。
◎永塚正佳 介護保険課長 介護相談の中で独居の数なのかといった部分でございますが、割合としては、過半数以下でございます。独居だけの方の相談が極めて多いといった状況ではございません。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 すいません。ちょっと人数のほうは今手持ちがないものですから、あとでお知らせさせていただきたいと思います。
◆渡部正明 委員 最近、新聞広告の間に配食サービスの民間の業者のやつがかなり入ってくるんですね。金額が高いかメニューが豊富かどうかということは別としても、やはり私たちも確かに若いものと一緒に同居しているんですけども、食生活もやっぱり違う。それから、逆に言うと時間帯も違う。それと同時に、やはり私のところなんか家内が具合悪くなってくると、これは自分で飯つくらなきゃいけないかなというような思いもあるんですけども、この延べ配食数の20万近いこの数字見ていても実際に何人ぐらいの方がどのぐらいの頻度でお願いをしているのかという、そのまた傾向も含めて、私たちこれ数字からではちょっとつかみ切れないので、この辺ももう少し傾向を含めたわかりやすいものにしていただきたいということが一つ。それから、実際の利用者が延べ利用者数は一般向け、虚弱向けで9,000人ぐらいの方、1万人ぐらいの方が使っているんですけども、配食数で割ると大体20食ぐらいかなという感じをしています。そうすると、どういうときにこういう人はお願いしているのか。それから、逆に言うと本当に自分で自立で食事ができない方たちはどこかの施設に入るのか、それとも自分のうちで、確かに私の同僚でも結構カップラーメンの器が山になっている友達もいますので、この辺の状況をどういうふうに分析しているのかちょっと教えていただきたい。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 まず、先ほどのご質問で、実際の人数ということでございますけれども、一般の食事、こちらのほうが給食のほうでお弁当を組合のほうからいただいた、これが850人から860人ぐらいの方でございます。虚弱の特別養護老人ホームのほうからきざみですとか、そういったとろみのあるようなお食事を届けているのが770名ぐらいの人数でございます。それで、こういったものをご利用、これは大体ご利用としては、日に1食申し込まれて、お昼と夜に分けて食べられるというのが意外と多いというふうに聞いてございます。なかなかこうこれだけを食べるということだけでなく、また別にもあって、そういったものと一緒に食べられるというふうなことも聞いてございます。
 それとあとこういったものをこう使われていない方、どのようにというのはご自分でやられて、あとはヘルパーさんにお買い物をしてきていただいてつくっていただくとか、ご自分でできる方はしていただくということもあるかと。正直コンビニで買ってこられるという方もいらっしゃるかなと思いますし、あと、民間でも今こういったものの配食をコンビニもやっておりますし、お弁当の配達とかやってございます。ワタミとかそういったところもやってございますので、そういったものもご利用いただいているのかなというふうに思っております。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 第2目熟年者福祉費の審査は終了しました。午前の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。再開時間は午後1時とします。暫時休憩。
                     (午前11時54分 休憩)
                     (午後 1時00分 再開)
○八武崎一郎 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。
 決算概要説明の170ページをお開きください。第3目心身障害者福祉費。
◆関根麻美子 副委員長 ここでは発達障害相談センターについてお聞きしたいと思います。今年の7月22日に待望の発達障害指導相談センターがグリーンパレスに開設をしまして、大変うれしく思っております。まだ、3か月目という短い期間ではありますけれども、これまでの相談件数と相談内容、そしてその大体の傾向がわかりましたら教えてください。
◎大澤樹里 発達障害相談センター長 7月22日に開設してから、9月末日までの相談状況について報告いたします。件数は電話相談が362件。来所相談が172件、出張訪問が14件、あわせまして合計で548件でございます。
 次に、主な相談内容ですが、発達障害はそもそもどういうものだかが知りたい。また、発達障害に関する医療、療育、就労等の情報が知りたい。また、子どもが落ちつかない。衝動的に動くなど子どもの行動について心配がある。また、学校についていけず、宿題に何時間もかかり困っているという学習面でのご相談、そして、自分が就職になじめず、職場になじめず、就労継続が難しく悩んでいるというような就労のご相談がございます。
 傾向でございますが、学齢期の相談が多いというような印象があります。全体の4割強を占めております。また、乳幼児期の相談が学齢期に比べまして、少ないということがございます。2割ほどでございます。また、既に診断されている発達障害児をもつ親の相談も多くなってございます。また、男性がおよそ6割、女性はその半分ほどでございます。また、家族、親からの相談が8割、ご本人からの相談は1割、そのほか、関係機関が1割というような傾向がございます。
◆関根麻美子 副委員長 まだ丸々3か月たっていませんのに、もう548件という大変数が多いという状況で、本当にこの発達障害相談センターの周知も広報を通して広く呼びかけていただいたり、いろいろな意味でいろいろな方が注目をしてここに頼っておられる。そういったことが見てとれると思います。
 先ほど出張相談がという話がありましたけども、電話や窓口の相談のほかに、この出張相談を行っているようなんですが、もう少し詳しく教えてください。
◎大澤樹里 発達障害相談センター長 今お話のありました出張相談についてでございますけれども、センターの相談室で相談を受けることに加えまして、相談者の状況に応じてですが、幼稚園、保育園、学校等に出向き、環境調整を行うというような出張相談をケースによってですけれども、始めております。
◆関根麻美子 副委員長 出張相談、環境調整ということで、これも非常に重要な視点だと思いますので、引き続きまたよろしくお願いしたいと思います。
 また、かねてから、私どもが要望してきましたサポートファイル、子どもたちの切れ目のない支援をしていくために、ライフステージにも一貫して使えるようなそういったサポートファイルを提案をしてまいりましたが、その進捗状況についてお聞きしたいと思います。このサポートファイルの進みぐあいと改めてのその目的、それから内容、今後のスケジュール等がもしお話できることがありましたら、具体的な使い方も含めて教えていただければと思います。
◎大澤樹里 発達障害相談センター長 サポートファイルの進捗状況でございますが、関係部署の皆様のご意見をいただき、やっと完成したところでございます。その目的ですけれども、サポートファイルという個人情報ファイルを利用いたしまして、発達障害、または発達に関して特別な配慮や支援を必要とする方がライフステージに応じた切れ目のない支援を受けられるようにすることが目的でございます。
 内容ですけれども、基本情報としてお子さんのプロフィール、健診の記録ですとか、相談療育の記録、また、その特性、例えばコミュニケーションについて本人からの表現の仕方やその対応の仕方などを具体的に記入するページや、本人を取り巻く地域資源がわかるようなページがございます。
 また、今後の予定ということですけれども、発達障害相談センターのほうで相談を受けまして、希望した方から利用を開始したいと思っております。来年度からはサポートファイルの講習会等も実施したいというふうに考えておりますが、今年度につきましては一気に普及させるというよりは、保護者、支援者の方にサポートファイルの目的についてご理解をしていただきまして、少しずつ個々のケースで丁寧に説明をしていきながら普及させていきたいというふうに考えております。
 最後に、具体的な使い方ですけれども、サポートファイルは保護者が子どもの成長や支援内容を記録し、保管いたします。必要なときに必要に応じて、ライフステージが変化するとき、例えば幼稚園から小学校に入学するときなどに支援者に提示することで、家庭と支援者の情報共有ですとか、保護者の支援者への説明等の負担軽減等の効果があるというふうに考えております。
◆関根麻美子 副委員長 これはずっと提案させていただいてきたものでございますけども、非常に丁寧に議論していただいて、本当に使い勝手がいいものを目指して、このたびの完成にこぎつけていただいたと思います。
 このサポートファイルは非常に重要なものだと思っておりまして、使っていきながらまた微調整とか必要なことも出てくるかと思いますので、よりよいものをぜひ使っていただける、そういったものをぜひ活用していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 最後に、今後の課題について教えてください。
◎大澤樹里 発達障害相談センター長 今後の課題ということでございましたけれども、先ほど傾向のところでお話させていただきましたが、乳幼児期の相談等はまだ少ないというような状況もございます。これから積極的に必要に応じて、相談者の状況に応じてですけれども、出張相談等を行うことで、環境調整のほうに本格的に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
 また、引き続きではございますけれども、乳幼児施設等の巡回支援ということを心理相談員のほうが行っております。そちらのほうも継続して行いまして、支援者の支援力の向上を図っていきたいというふうに考えております。
 あわせて、何よりも大事だと感じておりますのが、発達障害の正しい知識と理解の普及啓発でございますので、講座、リーフレット等で普及啓発のほうに努めてまいりたいというふうに考えております。
◆関根麻美子 副委員長 乳幼児時期の相談がこれからだと思いますけども、特に親御さんのなかなか認められない、受けとめられないとそういった気持ちに寄り添って丁寧な対応をお願いしたいと思います。
 また巡回支援もあわせて、まだまだ若い幼稚園の先生、保育の先生、また学校も含めてですけど、こういった子どもたちへの配慮、いろいろな支援の仕方、そういったことも専門性を生かしながらぜひお願いしたいと思います。 普及理解ということでございますけども、この相談センターが非常に核となって非常に大きな役割を果たしていくと思いますし、また来た方を受けとめるだけじゃなくて出張していくという、打って出て機動性があるそういった試みも大変評価したいと思っております。また今後ともぜひ多くの親御さん、また子どもたちの思いを受けとめていただきながら頑張っていただきたいと思います。
◆江副亮一 委員 ただいまの発達障害支援センターのことで関連して質問させていただきます。
 今、センターが開設してから現在までに至る経過、今後の課題等のお話もしていただきまして、関根副委員長のほうからもお話があった点なんですけれども、やはり今後親御さんといいますか、保護者の方に対する支援も同時並行でやはり力を入れていく分野だと思うんですが、特にこの保護者の方たちの支援に関して、今現在考えているような事等ありましたら教えてください。
◎大澤樹里 発達障害相談センター長 今、ご質問のありました親支援ということだと思うんですけれども、大変重要なことだと思っております。早期発見、早期支援ということに取り組んでいるところですけれども、まず早期発見していただいて早期支援していただくには、親御さんに受容していただくというような大事なステップがございます。
 そこで親支援なんですけれども、今やっております親支援といたしましては、まず普及啓発ということで親支援をしているところと、あとまたリーフレットのほうをまず早期発見の一助になればということと、あと親支援という意味を込めまして5種類のリーフレットを作成して配付してございます。1歳6カ月、3歳用、これは健診時に配付させていただいております。
 どのような物かといいますと、発達段階ごとの一般的な行動と気になる行動を挙げて、ほかのお子さんとの異なる点に気づいてもらおうというものです。こういうことではじめに気づいていただいて、それから支援に結びつくということのサポートということで、この普及啓発の一環としてリーフレットの作成等もしております。
 そしてあとまた、親支援という意味では、講座等の開催もしております。今年するものでは、思春期というところでターゲットを絞りまして、講座のほうをこの10月26日に実施するところです。
 25年におきましては、ちょうど上手なしかり方ということで、乳幼児期等のお子さんをターゲットに絞った講座のほうも実施してございます。
 また、発達障害の、先ほどの傾向のところでも話をさせていただきましたように、診断がついているけれども、またセンターのほうに連絡をくださる保護者の方もいますので、そういう意味のサポートができる講座等も今後考えていきたいというふうに考えているところでございます。
◆江副亮一 委員 この発達障害という障害の認知度といいますか、10年前に比べて格段に上がってきていると私たちも考えております。これはやはり、いろいろな関係各位の方たちのさまざまな取り組みの元、現在に至っているということで、江戸川区でも今回この相談支援センターができたことで、従来よりも大きく一歩を踏み出した形になっていると思います。
 療育の面でも、育成室を中心にこの発達障害に関しても取り組んでいる部分だとは思うんですが、やはり早期発見・早期療育につなげていく上で、親御さん、保護者の方の理解度というのを高めていくということと同時に、実際、先ほど環境調整というお話をされていたと思うんですけれども、学校やその他職場等も含めて、今後この発達障害のことに関しての理解度をさらに深めていくことで、全体的に発達障害に対する理解と、発達障害とはこういうものなんだということが周りが許容することによって、その方の実際には療育をしていく上でも回復に向かったりだとか、または重度化しないだとか、いろいろあると思うんですけれども、そういった面でもぜひ、この先ほどのお話にあった環境調整を今後ともさまざまな場所に出向いていただいて、直接現場の方たちの声も聞きながら、現場の方たちに理解をしていただくようなご努力をしていただきたいと思います。
 また、相談事業ということで、さまざまな機関との連携というのも非常に重要になってくると思います。現存している相談支援事業をやっているようなNPOや社会福祉法人、この発達障害だけに特化してやっているところというのはまだまだ数が少ないんですけれども、今後この障害に対する理解や認知が高まっていくことで、また、もちろん現在早期発見に力を入れたことによって、数の増加といいますか、以前に比べて発達障害をお持ちの方の数というのがやはり数多く出ているという現状もありますので、そういう社会的な資源、地域的な資源を発掘または開拓していくようなご努力もあわせてお願いして、私の質問を終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆川口俊夫 委員 特定の目ということではありませんが、この障害者のことで、私の勉強不足を露呈するようでお恥ずかしいところでございますが、ちょっとわかりにくい話でございますが、障害をお持ちの方で、しかも介護の必要な方が65歳を境にして障害者自立支援法から介護保険の制度に移行、適用されるようになるわけですけれども、ここのところで、障害者自立支援法のもとでは限りなく自己負担、費用負担が軽く、もしくはゼロで済んだものが、介護保険になると、いわば応益負担ということになるのでしょうか。一律の負担ということになってしまう。1割ではありますけれども、ゼロだったものがこれからまた必要になってくるということになると、それなりの負担感が出てくるんじゃないかなと、そんなふうに思うんですけど、この辺の事情について少し教えていただきたいと思います。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 ただいまのお話なんですけども、障害者サービスを受けられている64歳までの方というのは、原則1割負担というのは介護保険とは変わらないのですが、ただ、非課税の方、所得が低い方についてはそこが免除されるという形で、実質の負担がないという形になります。
 それで、ただ65歳以降で介護保険が適用になる方については、これは障害者総合支援法の中で、介護保険と同等のサービス、例えばホームヘルパーさんを使うとかデイサービスを使うとか、そういった共通のものについては介護保険のほうでやるようにと、これは法律の中にも明らかに書いてあるところでございます。
 そこで我々のほうも、介護保険を65歳以降に受けられる方につきましては、共通しているサービスについては介護保険のほうをご利用くださいとご案内させていただいているところでございます。
◆川口俊夫 委員 私も本当に詳細なことはわからなかったんですけれども、同じように区民の皆さんもご存じの方は少ないんじゃないかなと。当該者の方、関係者の方々はご存じだとしても、広く区民にこういったことは周知していただいたほうがいいのかという気はいたします。
 同時に、この新たなる発生する負担分については、国がもう少し考えてもいいような気がするんですけれども、機会がありましたらやっぱり国に向かってこういったことの改善についての要望をしていただきたいと、そんなふうに要望して終わりです。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆大橋美枝子 委員 障害者支援のさまざまな相談をサポートされていると思いますけれども、3障害をワンストップで受けとめて、関連のあるところにつないでいくというような、障害者の相談支援事業を支える基幹相談支援室というのを設置の検討はいかがでしょうか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 障害の分野でも、来年の4月からは介護保険に準じた形で、ケアプランというものをサービスを使う際にはつくってくださいよということを、ここ3年ほど国のほうが言っておりまして、江戸川区でも現在区内に18カ所の障害者のケアプランをつくってくださる事業所を整備してきているところでございます。
 それで、基幹相談支援センターというのは、他の自治体で設置を始めているところはございますが、例えば、困難ケースをそこで引き受けたり、市町村の位置内にある事業所の企画調整等を行うといった機能を持っているんですが、江戸川区の場合は、精神、知的、身体とそれぞれ保健師さんですとか、あとはケースワーカーのほうがしっかりとケースワークさせていただいているという部分がございます。また、18カ所の事業者さんとも企画調整をする係がございまして、そちらのほうがいろいろな日々の悩みとかそういった相談事に対応しながら対応させていただいておりますので、現状としては区のほうがしっかりと基幹相談センターの機能を果たしていると認識しております。
◆大橋美枝子 委員 今年の夏に福祉健康委員会で富山市に視察に行きまして、富山市の障害者福祉プラザというところで、特にこの基幹相談支援室のとても果たしている役割が大きいということを館長さんが強調されていまして、それぞれ専門のスタッフをそろえて、精神、知的、身体と、それぞれのいわゆるエキスパートがそこにいて、ほかに事務をやる人と4人でその相談室を運営されていました。やっぱり今、区がその役割を果たされているということで、そのこと自体はぜひとも進めていただきたいんですが、やっぱりそういう独立した基幹相談支援室というのがあると、より進むんじゃないかと期待感を持ったものですから、ぜひとも今後、ほかの区の例とかを見ながら、保健所とも相談していただいて、可能な限り具体化していただけたらと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4目障害者総合支援制度関係費。
◆佐々木勇一 委員 ここでは障害者支援ハウスについてお尋ねします。25年度までの利用状況を踏まえて、本年9月から短期入所事業の拡充等がなされたとのことですが、1点目に、その内容の確認と周知について。
 2点目に、見直し後の各利用実績や利用者等の声がありましたらお聞かせください。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 本年の9月から障害者支援ハウスのご案内のとおり、まずショートステイといったものにつきましては、1カ月のうち7日まで使えますよといったものを、5日間とさせていただきました。日にちは短くなるんですが、その分、使える方の人数を増やさせていただいたという考え方でございます。
 それにあわせまして、最近は保護者の主たる介護者の方がご病気で入院される、そうすると、とてもじゃないけど1週間では退院できないというご状況もございますので、ミドルステイというものを新たに設けさせていただきまして、そちらが4床、四つのベッドですが、最長2カ月間障害者支援者ハウスで支援させていただくということになりました。
 それでその周知につきましては、障害者支援ハウスを今まで使っていた方には個別でお知らせをさせていただき、また、使われることが多い生活介護の利用者様ですとか福祉作業所の方々には、またその施設さんを通してご利用のご案内をさせていただいているところでございます。
 また実績でございますが、まだ1か月少々ではございますが、9月はショートが90人でございました。これ前年同月ですと77名なので、より多くの方に使われたかなと思っております。またミドルにつきましては5名の方がお使いになり、現在3名の方がご利用を継続されているということでございます。
 利用の声としましては、やはり利用できてよかったという保護者の方、ご本人の方からのお声をいただいております。
◆佐々木勇一 委員 この事業の拡充等につきましては、私も利用者の方々、保護者の方からお話をいただいておりまして、今回このように区に努力をしていただいたということで感謝を申し上げたい、また高く評価したいなというふうに思っております。
 さて、25年度のショートステイの利用者は、日帰りでは児童、また宿泊では知的が一番多くなっておりますけれども、この点の分析についてお聞かせください。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 お子様、児童の障害児の方につきましては、例えば夏休みですとか学校がお休みのときに日中預かってほしい、そういったニーズが高いために、率としては日帰りのところが多いのかなと分析しております。
 また、知的障害をお持ちの方につきましては、保護者の方が高齢化されているご家庭も結構ありますので、やはりレスパイト的な形で、ちょっと疲れたのでという形で何日か預かってほしいと、そういったご要望が多いためにこのような傾向になると分析しております。
◆佐々木勇一 委員 身体の方、ご自身でいろいろ自分でできるということもあって、自立されているということもあってこのような分析なのかなというふうに思っております。支援者支援というのは本当に大事ですし、支える側がしっかりと支える区でやっていただいているなというふうに思います。
 そういった意味で、そういった背景があった上で、今回新規でミドルステイというものを設置をしていただいたのはまさに江戸川区らしいなと、福祉の江戸川だなというふうに思っております。温かいですよね。
 続いて1点目に、ミドルステイの相談窓口が今回福祉部ということで、支援ハウスに直接ではないということになった理由についてと、2点目に、利用期限の運用2カ月ということですけども、その運用の考え方についてお聞かせください。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 まず窓口が福祉部となっている理由でございますが、このミドルステイにつきましては、保護者の方がご病気で入院とかそういったご事情で長期化するといったところを確認させていただく必要がございます。通常のショートステイであれば、直接支援ハウスのほうに申し込んでいただいておりますが、ミドルステイご利用の際は、愛の手帳もしくは身体障害者相談係にご連絡いただき、これは電話でも構いませんので、ご事情を伺った上で確認をさせていただいております。これは、必要な方に必要なサービスがきちんと届くようにということで考えさせていただいていることでございます。
 また、2カ月の期間ということでございますが、こちらにつきましてはやはり次に使われたいという方もいらっしゃいますので、もし2カ月以上になるような場合は、原則この期間というのは守っていこうと思っております。その方のご事情にもよるかとは思いますが、可能であればほかの施設等をまた職員のほうで探させていただいて、ご提案、ご案内させていただこうと思っております。
◆佐々木勇一 委員 公平性の観点から、できるだけご希望の方、また必要な方にというふうにいただけるような運用をお願いしたいというふうに思います。
 また、ミドルステイは相談等申し込みの窓口が違いますから、相談した後に「よかった。いいですよ」と言われたのに、ハウスのほうに行ってみたら「いやそれは聞いてませんよ。埋まっていますよ」といったことのないよう、連携がしっかりなされるような形で進めていただければなと、円滑にお願いしたいなというふうに思います。
 先ほどミドルのことをお話いただきましたけれども、ショートにもあわせて定員がございますが、満床になった場合、利用希望者への対応、これはどうされるかお聞かせください。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 これはミドルもそうですしショートステイもそうなんですが、やはりどうしても今日の今日で何か突発的なことが起きてしまったということで施設を使わざるを得ないということは時々ございます。そのような場合に、仮に障害者支援ハウスが埋まっている場合は、これはケースワーカーのほうで頑張らせていただいて、近隣の施設を片っ端から電話をかけて、こういう方をお受けいただけませんかということでお願いをして、それでどこかしらに入っていただくということをしております。真に困った方が出ていらっしゃった場合は、満杯だからどうしましょう、知りませんよというような対応はしておりませんので、そこはご安心いただきたいと思います。
◆佐々木勇一 委員 実際探してなかなか埋まらないということもゼロではないと思いますけども、やっぱり区民に寄り添うというその姿勢というのは、本当に行政マンの江戸川プライドというんでしょうかね、本当にプライドを感じるなというふうに思います。障害者支援ハウスはほかにはございませんので、ぜひこの支援ハウス、さらに磨きをかけていただいて、区民の側に立った、利用者の側に立った施設となりますよう要望いたします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆中津川将照 委員 ここでは手話通訳者の派遣についてお伺いさせていただきたいと思います。主にこの緊急時の急病やあるいは事故といったその必要時に医療現場に派遣されるということですけども、聴覚言語機能障害者の方はその当事者なのか、あるいはその家族なのかにもよると思いますけれども、主要施策の成果を拝見しますと、25年度は7回派遣されています。その内訳といいますか、事例を紹介していただけますでしょうか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 平成25年度はこの手話通訳者の緊急派遣というものを7件実施させていただきました。内訳でございますが、そのうちの2件は、ちょっと事故的なアクシデントでけがを負われてしまって病院に行く必要があるということで救急搬送された方でした。残りの5件につきましては、ご病気で体がちょっと不調だということで救急搬送されたという形になっております。
◆中津川将照 委員 例えば事故や急病の場合というのは、発症、発病された先、事故現場等に行くこともあり得るのでしょうか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 基本は江戸川区内の3消防署に所属している救急車が出動した場合に、江戸川区と3消防署の中で合意をいただいているところなんですが、救急隊員の方が、お相手が聴覚障害を持たれているような場合は「通訳派遣をご利用になりますか」とまず最初にお尋ねします。それで「お願いします」ということでありますと、救急隊はもう到着していますので、主には搬送先の病院のほうに通訳者の方に来ていただくという形になります。
 ただ、昨年の7件のうち1件だけは、その救急車が到着したところにタイミング的にも間に合い、通訳者が来たということはございましたが、残りの6件は医療機関で通訳していただいたという状況でございます。
◆中津川将照 委員 緊急事態の際に確かな情報を伝えるということは非常に重要なことでもありますので、今1件だけ、7件中1件そういった例があったということなんですけども、その要求というのは消防や警察側が行うということでよろしいでしょうか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 救急隊員の方もこの制度につきまして周知をしていただいておりまして、そのお相手様が聴覚障害をお持ちの場合は、ご自身でこの制度を使ってくださいというカードとかも配付はしているんですが、そのカードのご本人から提示があるか、もしくはない場合でも、「ご利用になりますか」という確認をしていただいているところでございます。
◆中津川将照 委員 そもそもその緊急派遣される手話通訳士、この方というのはやっぱり一般的な手話通訳士の資格を所持している方が対象となるのか、医療機関に派遣されるというふうになりますと、複雑な医学用語というんですか、そういったものが、情報も正確に伝えなければいけないと思いますので、それに対応できる手話通訳者はスペシャリストみたいな、一般の資格ではなくて、そういう特別な資格が必要なのではないのかなというふうに単純に疑問に思ったんですけど、そこはいかがでしょうか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 この通訳事業で活躍していただく方につきましては、登録をされるときに必ずテストをさせていただいて、合格した方についてお願いしております。日本の中ですと国家資格とかもございますが、中には国家資格、これはかなり難しいと言われておりますけれども、国家資格も持って江戸川区のテストも受かってという方もいらっしゃいますし、あとは江戸川区の認定するテスト、そちらのほう、日常の会話、そこをクリアされた方という形になっております。
 それで、医療現場では余り高度な医学的な知識の通訳をするというよりは、いつからどこが調子が悪いとか、ここが痛かったんですとか、今ここが苦しいんですとか、そういった形での通訳がメインとなりますので、そこら辺につきましては専門知識がなくても十分活躍していただいていると認識しております。
◆中津川将照 委員 やはり緊急となると、重大な事故であるとか、重大な病気というふうに推察しますけど、やはりそうなると、例えばどこどこが痛いとかどこどこが悪かったとかそういったような単純な問診というものができる状況ではないと思うんですけど、もっと緊急性を要する場合というのはどのような対応になっているんでしょうか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 重篤な例えばご病気でも意識がなくなってしまったとか、重大な例えば交通事故とかで意識が混乱しているような方につきましては、そもそもこの手話通訳自体がどこまで有効なのかといった見方もできるかと思いますので、場合によってもうご本人の意思が確認できないようなときは、これは医師、ドクターのほう、もしくは医療機関のほうでご家族を緊急に呼ぶとか、その確認もとれないときは多分医療機関の権限でということもあると思いますが、そういった形になると思いますので、我々が想定しているのはやっぱり、ここがちょっと痛いんです、だけど手話通訳してもらわないと困るんですといった方への支援をさせていただいていると認識しております。
◆中津川将照 委員 わかりました。その当事者だとそういうようなことがあり得るかと思うんですけど、またそのご家族が聴覚言語機能障害者であった場合というのはまた複雑な例になってくるというふうに思うんですけれども、ちょっとここの質問はここでやめたいと思いますけど、あとはもう一点、手話には各国の言語みたいなものが存在すると思うんですけど、緊急時、対象が外国人で聴覚障害者の場合はどのような体制になっているのか。あわせて今現在約2万3,000人おりますけれども、区内在住外国人の障害者の内訳等も、もしいらっしゃったら、わかれば教えていただきたいと思います。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 現在行わせていただいているこの手話通訳者の緊急時派遣につきましては、やはり区内にお住まいの区民の方で、日本の手話が可能な方への通訳のサポートといった形になりますので、外国の手話言語ですとか、あとはそういった部分につきましては、今後は各医療機関での通訳さんを呼んだり、そういった対応になってくるのかなと思っております。
 あとは、区内の外国人、いらっしゃる方の障害種別はちょっと今はデータはございません。すみませんけども、よろしくお願いいたします。
◆中津川将照 委員 もし、データがわかればお示しいただければと思います。
 これからもちろんオリンピック、パラリンピックも開催が予定されていることですし、それに伴って多くの外国人が来日されて、東京へまたそしてこの本区へも観光などで立ち寄るということも当然予想できるわけなので、その緊急時には適切な情報が提供されないと、直ちに生命の危機につながる場合もありますし、あとは社会生活を送る上で、ハンディキャップのある障害者の方にとって情報というのは本当に大変重要だと思っています。聴覚障害者への緊急派遣、これは万全の対応を期するものでもありますので、関係団体との連携強化をこれからも図っていただいて、より一層の取り組みをお願いいたします。要望です。
◆新村井玖子 委員 ここで障害者優先調達の話をお聞かせください。現在の実績と現状をお聞かせください。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 平成25年度につきましては、江戸川区役所から障害者福祉関係の施設なり工場なり、そういったところから物品を購入したとか、何か作業をお願いした、そういった額はトータルでおよそ2,032万円となっております。また、特定子会社といったところですとか、在宅だけど働いているよという方々に対して発注した額は44万円でございました。
◆新村井玖子 委員 昨年度の実績と今年度直近の実績については、用地経理課のほうからお聞きはしたんですけれども、封入作業が多かったようです。
 昨年度の調達方針には、今課長がおっしゃった文房具、事務用品、印刷及び清掃などということが書かれていますが、今年度の調達方針及び今後その拡大の予定というのはありますか。あればどのようなことを考えておられるかお聞かせください。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 方針につきましても、これは毎年方針を出して、その結果も公表するという形になってございます。昨年度のものと少し文言を変えて、今、26年度の方針というのをつくってございます。それで、昨年度につきましては確かに、あと今につきましては、役所から封入作業とか、あとは一部データの入力とかそういったものをお願いしているところではございますが、我々としては、障害者施設のほうでまずどんなことだったら受注できるよ、それは納期はこれぐらいでできますよといったところを、20数カ所の福祉作業所から今1件1件共通のフォーマットでご提出いただいているところでございます。
 そういった福祉施設がこういうのができますよといったものと、区役所の中のこういうことをお願いしたいんだけども、そういった物を今年は残りの半年間でマッチングさせていただく時期かなと思ってございます。
◆新村井玖子 委員 わかりました。福祉部以外の所管でもぜひそういう何か江戸川区のほうで注文ができるものというのがあれば、ぜひほかの所管からにも洗い出しみたいなものをしていただければと思います。
 昨年9月に出された江戸川区の障害者就労施設等からの物品等の調達方針、今、今年度のものをとおっしゃっていましたけれども、ここに推進のための情報提供を行うというのがあります。これはどのようになさっていますか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 これにつきましては、障害者就労支援センター、区立の施設がございますので、そちらのほうが旗振り役といいますか、音頭取り役をさせていただいて、区内の、全てではないんですが、二十数カ所の作業所の方々と定期的に連絡会を開かせていただいております。そういった中で、今、区役所ではこういった作業がありますよ、できるところありますかというようなことですとか、あとはその事業者さん方の情報共有というのもありますけども、そういった形で区役所からのこういった作業がありますよというのを今お知らせをさせていただいているところでございます。
◆新村井玖子 委員 現在、障害者の方々は就労に関しても、就労支援のサービスを受けながら作業を通して訓練をするという、B型なんかは特にそうなんですけれども、日給六、七百円ぐらいのところを、お昼のお弁当代を差し引いたら日給二、三百円というところかなという、優先調達を増やしたからといってそれがすぐ生活支援に結びつくということではないんですけども、それでもやっぱり励みになるし、その一部にはなると思うんです。
 区内では、製品としてパネルや看板などをつくっている作業所もありますし、それから他区では業務委託としてイベント時に休憩所の管理だとか、それから、ほかに草取りなんかを委託しているところもあります。環境費のところで、生ごみを持ってくる市民に福祉作業所でつくった花とか野菜なんかを提供することで、生ごみのリサイクルにつなげた戸田市の例もありますので、ぜひ福祉推進課とほかの所管課、障害福祉課とほかの所管課ということで連携をして、ぜひ拡充していくことを要望して終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次、第5目社会福祉施設費。
◆所隆宏 委員 ここではあったかハウスについてお聞きいたします。6月に私、あったかハウスのほうを視察させていただきました。当日は葛西見守り隊の方たちがお茶会のほか、おはじきや紙風船を使ったゲームをしながら、またわらじづくりとかそういうことをしながら介護予防につながるような活動をされていたんですけれども、このようなボランティアの方たちが活動できる場ができたということは非常に有意義であるなと、先ほど来の話の中でもそういう場をというお話もありましたけれども、そういうふうに感じてきました。
 木曜日を除く9時から16時の時間帯で、福祉目的ということで使うということになっているんですけれども、現在の利用状況についてはどうでしょうか。教えてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 あったかハウスでございますが、今、大体4団体がご利用いただいております。一つは一番最初にこのきっかけとなりました「江戸川地域共生を考える会」NPO法人の方でございます。いわゆる富山型といったことをやられているところ。
 それと、この団地の南葛西住宅の中高年の方の交流会ということでやられております。それとあと、先ほど委員のほうからお話がございました「葛西見守り隊」でございます。人生大学の卒業生を中心にやられているところでございます。
 それとあと、江戸川聾者協会、聾の方が、聴覚障害の方がこれから定期的に、ちょっとこの間試しに使っていただいて、これから定期的に使うということで、4団体の方に使っていただいております。大体月に10日前後はお部屋のほうは使っていただいて、まだ余裕のほうはある状況でございます。
◆所隆宏 委員 今、お話が出ました富山デイサービス。年齢や障害の有無にかかわらず集うというような、そういうことなんですけれども、なかなか興味のある取り組みというか、そういうふうに感じたんですけども、このようなことをやってらっしゃるNPOとか団体というのは、今使われているところ以外には区内にはどれぐらいあるでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 同じように使われている例というのは、どちらかというと熟年者の方、障害者の方、お子さんということで分けてやられている方がやはり多ございますので、このような形で熟年者の方、障害者の方、お子さんも含めて一緒にというのがここが特徴的なのかなと思っております。
◆所隆宏 委員 今、利用状況としてはまだ余裕があるということなんですけれども、今後ここを利用する希望している団体さんとかがあるのか。また、これは葛西のほうの地域ですけれども、ほかの地域でこのような要望とか取り組みとか、そういったことはあるのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 幾つかご相談、あったかハウスについては使いたいというご相談もあって、何かちょっとまだ具体的になっていっていないところもありますけれども、ご相談自体はいただいたりしているところでございます。
 それと、この地域以外でということでございますけれども、こちらやはり出だしというのはこの地域でボランティアも含めて取り組みたいという強いお話がございまして、それでたまたま倉庫があいてくると、プールガーデンのほうに中の資材を移しましてあいてくるということも含めましてマッチングしたものですから、具体化していくということになります。ですので、他の地域でそういった強い実績もあって、もっとこういうふうに取り組みたいという、やはりこういうものというのは人でございますので、まずそこでこういうことをやりたいんだというものがあって、じゃあ、うまいことそういうものがマッチングしてくるかというところで考えていきたいと思っておりますので、そういったタイミングといいますか、そういったことを見ながら拡充できるようであればしていきたいというふうには思っております。
◆所隆宏 委員 本当に時代にあった取り組みだなというふうに思いました、この場の提供という面でね。また、ネーミングもあったかハウスというネーミングもすごくいいなというふうに思っております。
 今、お話もありましたけれども、状況によってそういうまた意欲のある方たちがこれからも出てきてもらうことが区としても望んでいるところだと思いますので、他地域への展開も視野に入れていただいて、取り組みをお願いしたいと思います。
◆早川和江 委員 関連して聞かせていただきます。あったかハウス、6月にできまして、私も最初オープンのときに見させていただきましたけれども、総合人生大学のあれですかね、江戸川区地域共生を考える会の方がやっぱり富山式を初めて江戸川区に持ち込んだというね、障害者も幼児も健常者も高齢者もみんな一緒にここへ来て集おうよという、本当にすばらしい施策だなと思って、みんなで感激して見てきたところでございますけれども、私たちもそれを手伝いながら見ている中で、最初、月に1回だけの開設だったように思うんですけど、それから最初に学童保育だったのを備蓄になって、それからプールガーデンのほうに移したって、その経過もちょっと教えてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 今は江戸川地域共生を考える会の方は月に2回、今ご利用いただいています。毎週1回と月に1回ということで、大体5回から6回ぐらいご利用いただいていると思うんですけど、毎週水曜日と毎月第3日曜日にご利用いただいている状況でございます。
 こちらの場所の経緯でございますけれども、ご承知のとおりこの前は土木部の資材関係が入ってございました。あのプールガーデンに持っていったものでございますけど入ってございました。その前は委員がおっしゃるとおり、学童クラブということで、団地の1階ですが、ほかのところでもあったと思うんですけども、そこと同じように下で学童クラブをやっていたというとこでございます。
◆早川和江 委員 最初、学童クラブをやって、すくすくができたから、学童保育が要らなくなったと。じゃあ、備蓄倉庫をやろうよということで2番目はまた備蓄倉庫にし、そしてプールガーデンのほうに備蓄倉庫は新しくできるので備蓄倉庫は要らなくなったと、じゃあ何にしようかということで、一転二転、三転四転目の正直で、四回目の正直ということでこのあったかハウスをつくったってすばらしいなと思うんですよ。じゃあ、これを今何にしようかということの目標が非常に今本当に求められている。障害者も健常者もみんな一緒にここで集おうよという、私たちが行ったとき、高齢者の方たちが歌を歌ったり、障害者の子だって何だってうちにいたらこうやって一緒にみんなやるんだから、もう本当に早川さん、ありがたいと言って喜んでいました。これが月に1回じゃもったいないなということで、いろいろ総合人生大学の中でも皆さん討論していたんですけど、こうしてかなりの方たちに使われている。その4団体の方が使っているといいますけど、この葛西見守り隊の方が使っているというのは、どのように使っているんですかね。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 葛西見守り隊の方は、頻度としては毎月第3金曜日ということで、月1回でございます。利用の内容としては、熟年者の方のサロン的なカフェといいますか、交流のために利用していただいている。ですので、近所の熟年者の方にきていただいて、ちょっと話をしたりですとかお茶を飲んだりとか、そういった形でご利用いただいているということでございます。
◆早川和江 委員 内容はわかりましたけども、最初のコンセプトの障害者も幼児も大人も高齢者もみんな一緒に集おうよというこのあったかいあったかハウスというイメージをしっかりそこに定着させるには、全然ただ高齢者が集うお茶飲むところというのはどこでもできるんですよね、これね。だからそこは、そこでもうそういう人たちが誰でも来て一緒に共存共栄する家族の中の縮小版、これができたので私たちは喜んでいるのに、それをこの4団体でこうにもああにも、こうにもこうにも使っているというんじゃあ、何もかにも一緒という感じなんですよ、これ。あったかハウス、あったかいこういう人たちは誰でも来て、こういうふうに障害者も健常者も集えるところなんだというコンセプトを守り抜いていかなくちゃと思うんですけど、どうでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 おっしゃるとおり、いろいろなハンディを負った方やご高齢の方も一緒に使っていただくということで、最初この部分、江戸川地域共生を考える会の方にご利用いただいて、一番そこが使ってはいるんですけども、毎日皆様が使われるわけではないものですから、そういった中ではあいているところを、こちらの施設の目標といたしましては、福祉目的で多目的にというふうに考えているものですから、また地域の方にご利用いただきたいということで考えておりまして、今のこういったほかの方にもご利用いただいているような状況でございます。
◆早川和江 委員 言っていることはよくわかるんですけど、やはりそうしたコンセプトを守り抜くということは大変なんですよね。ですから、地域の方たちとか皆さんによくその辺を説明をして、こうなんだというものを守り抜く大きな力を続けてくださいよ。
 それで、空き店舗もいろいろありますから、いろいろなところに江戸川区にね、そこはじゃあそういうサロンなんだとか、こうなんだっていろいろなところでできますから。このあったかハウスができたときの富山式というのがほかじゃなかなかできないことなんですから、あれもこれも何曜日で何だというのが皆わからなくなっちゃうというんですよ。だから、ここへ行けば障害者の私たちも高齢者も子どももみんな一緒にいられて、ご飯も食べたりお茶を飲んだり自由にできるという、この辺を一つ継続してやっていただけるようにお願いして、要望して終わります。
◆佐々木勇一 委員 ここでは生活援護第三課内のハローワーク常設窓口についてお聞きします。私も生活困窮者支援として期待しておりまして、現場を視察させていただきました。その際も、窓口で相談する方が本当に真剣になっている姿、そしてまたそれを受けて丁寧に対応する職員の方、本事業の可能性を肌で感じさせていただきました。
 さて、25年12月の設置後、本年度に入り、さらに成果があらわれていると伺っております。そこで、目標に対する実績や達成率、またその成果の理由についてお聞かせください。
◎鈴木秀児 生活援護第三課長 今年度に入りましてからの実績等でございますけれども、26年4月から8月までのまず就職者数の目標が53人でございます。それに対して、実績が123人ということでございまして、達成率が232.1%ということになってございます。このような高い成果が上がった理由につきましては、生活保護受給者の中で、支援する方の情報を区とハローワークが十分共有いたしまして、そのような共有した情報に基づきまして常駐しているハローワークの職員が職業紹介、職業相談などを行っているということであろうと考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 25年12月から3月までと、4月から4か月間の8月までと、各4か月を比較してみると、何と就職者率が3倍に上がっているということで、もう見える着実な成果が出ているなと思って評価できると思います。
 そこで、本区における就職者数の支援期間や保護履歴などの傾向や課題も見えてきたんじゃないかと思いますので、この点をお聞かせください。
◎鈴木秀児 生活援護第三課長 本区における就職支援に関する課題でございますけども、やっぱり生活保護歴が長くなると、支援期間が長引いてくるという傾向があらわれてございます。課題といたしましては、就職に向けた動機づけをいかに図っていくかということと、早期の就職のためにこちらも積極的に働きかけていくということが課題だと考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 今おっしゃっていただいたとおり、早期支援というのは本当に大事だということが見えてきていますので、やはりそこにしっかりと集中をしていくということが大事なのかなというふうに思います。
 また、自立へ向けたフォローアップ、これも今回の窓口でのポイントになっているというふうに聞いています。一般の窓口に行くのとはまた違って、生活保護を受けた方に対する特別な窓口ですので、フォローアップもしっかりしていくというふうな点も継続した支援というのが求められるのかなというふうに思います。
 また、障害者や傷病者は別として、高齢者世代でも就職している方がいらっしゃるということです。でも、現実的には厳しいことを考えますと、シルバー人材センターとの連携や、また母子家庭の就労支援のためには、企業に協力を仰いで、なかなか若いころとは違ってちょっと太っちゃったわなんていう場合は、昔のやつが着れなかったりする方も多いと思いますので、面接用スーツを貸し出すとか、企業に協力を仰ぎながらやっていってもいいんじゃないかなと思いますが、この点はいかがでしょうか。
◎鈴木秀児 生活援護第三課長 生活保護受給者の場合、一定の条件を満たせば、自立促進事業という枠組みの中で就職支援用のスーツを支給するということもできますが、委員ご指摘の、企業に協力を求めて面接用スーツを貸し出すということに関しましては、今後の研究課題とさせていただきます。
◆佐々木勇一 委員 都の支援事業では、おおよそ就職できそうな方に対してスーツの支給をされるような制度になっていると伺っていますので、その毎日の就職に行ったときによれよれの方とピシッとしている方とでは全く違うと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
 最後に、本事業の成果は、ハローワークの職員の努力はもちろんですけれども、その陰には区の職員や就労支援の皆さんが一体となって生活保護の受給者の就労意欲を高めるということで、仕組みはすばらしいんですけども、いかに意欲を高めるというのが大事だなというふうに私は実感させて視察させていただきました。働くというのは社会とつながることですし、生きがいにもつながりますので、今後もしっかりと連携しながらゆっくり力を育む支援となりますよう、大いに期待しております。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 先ほど中津川議員さんからお問い合わせのございました、区内の外国人の方の障害者の方の内訳ということなんですが、ちょっと恐縮ですがデータのほうはございませんので、ご了解いただけたらと思います。
○八武崎一郎 委員長 後でお示しするということですか。
◎甲斐豊明 障害者福祉課長 そういったデータ自体を把握してございませんので、ご了解いただけたらと思います。
○八武崎一郎 委員長 ないということですね。中津川委員、ご了解いただけますか。
 次に、第6目介護保険事業特別会計繰出金。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第7目臨時福祉給付金給付事業費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費。
◆早川和江 委員 ここでは代表質問で子ども子育て支援新事業について、区長から私答弁をいただきましたところ、その中で、今までは保育にかける、かけないと判断したことが新制度の導入後は保育の必要性の認定を受けることになるということでしたけど、そのことに対してもう少しご説明よろしくお願いいたします。
◎浅見英 男子育て支援課長 4月から新制度を受けるに当たりまして、国からの給付を受けるにあたって、保育の必要性の認定というのが必要になります。これはもう全国統一の制度なんですけども、この認定にあたっては、1号から3号というふうに3区分に分かれておりまして、1号についてはいわゆる今まで幼稚園に通う子どもを対象としております。また、2号、3号については保育園に通う子どもを想定しております。
 これについては今まで入園の申込書の提出が必要だったんですけども、それに加えて一つ認定の申請書という書類を書いていただきます。それを区のほうにいただきまして、認定の行為をいたします。
◆早川和江 委員 1号から3号までっておっしゃいましたけど、1号は今までの幼稚園に通う子ですよね。2号が保育園に通う子。3号は。
◎浅見英 男子育て支援課長 失礼いたしました。2号、3号が保育園でございます。それで、そのほかに認定こども園がございますので。2号と3号で年齢の区分がございまして、2号が3歳から5歳、3号が0から2歳でございます。
◆早川和江 委員 何か非常にわかりにくいんですよね。こうやって聞いても。今日ちょっと今机の上に広報が切って置いてあったので、ちょっとそれを見たんですよ。ああ、こういうふうに皆さんにお知らせするんだなと思って、今出てくる前にさらっと見たんですけども、これで私だって1号、2号、3号でこれを保育の必要認定はじゃあどこで受けるんですかとか、そういう疑問があるんですけど、それを教えてください。
○八武崎一郎 委員長 子育て支援課長、自信持って。
◎浅見英 男子育て支援課長 はい。広報えどがわでも、9月20日号で特集を組んでお知らせをさせていただいたんですけども、1号認定と2号、3号で手続が違いまして、1号認定につきましては、希望する幼稚園や認定子ども園で、まず、内定をいただいてから、その後に認定の申請書を出していただきます。
 これに対して、2号、3号については、まず入園の申込書と、それから認定の申請書を同時に出していただいて、その後、区の方から、認定の結果通知と、それから入園の選考の結果を通知いたします。
◆早川和江 委員 いろいろ言ってましたけれども、大変に複雑に感じます。子育てをしてきた私も、この新制度に変わって、どうなのかなという不安がございます。私立幼稚園は新制度に移行する園、しない園があるとは聞いていますよね。移行しない園に入りたい場合は、その申し込みはどうしたらいいんでしょうかね。
◎浅見英 男子育て支援課長 新制度に移行しない幼稚園を希望する場合は、今までと手続は変わりません。直接、希望する園に入園の申し込みを出していただきます。特に認定の申請は必要ございません。
◆早川和江 委員 そういうことが、やはりわかるまで、非常にこれをずっと読み返して、皆さんがこれをわかるには、ちょっと大変だなと思います。それで、10月10日の入園の案内をごらんくださいって、ホームページも何でもありますよと書いてありますよね。それで、もう4月のことなんですけども、第1回目は私立の保育園は11月1日から7日が受け付けなんですよね。もうすぐですよね、これね。ですから、非常に急いで皆さんに周知をしっかりしなきゃいけないということとね。
 保育園運営の変更ということで、この横にちょっと括弧で書いてあるんですけど、区立葛西保育園は私立中葛西おひさま保育園に、区立松島保育園は、私立仮称松島おひさま保育園になります。また、28年4月には、区立清新第二保育園を私立の認可保育園に変更し、運営は社会福祉法人えどがわが行います。27年4月から区立清新第三保育園、臨海第二保育園の給食調理業務を民間に委託します。
 これが隣に書いてあると、また皆さんが、どうなっちゃうのかしらとこう思うわけね。だから、保護者の方たちが一度に理解するのは大変難しいような感じを受けますので、子ども子育て支援新制度のパンフレットやビデオや広報などで、しっかりと周知を図っているとは聞いているけど、その中でも、特に、子どもを持っているお母さんたち、今、働いてすごく忙しいんですよ。本当に、新聞を読む時間もなかなかないぐらい。自分の髪を振り乱して、子育てやっているんですから、そういうことを加味して、こんな難しいこと書かないで、どんどんここで受け付けて、電話してください、ここですぐお答えしますよという、何か、心の通う何かやっていただいてくださいなと思います。いろいろと混乱のないように、重ねてお願いして、終わります。
◎多田正見 区長 ややこしいです。本当にややこしいんですけど、これは国が法律で決めちゃったんですよ。法律どおり、全システムを改正しようとすると、大変なんです。私たちだって頭、混乱しちゃうんですよ。だけど、これは新制度で発足しなくちゃいけないものですから、だから、最低限、保護者の皆さんには、親御さんにはわかっていただいていなくてはいけないということに限定してPRしないとだめなんで、はしょっているところはいっぱいあるんですけど、それはわかっていただかなくてもいいから。そういう広報になっているんです。そうなんですよ。そういうことになっているんです。だから、そうかなって言っても、それは、それを教示しておかないとまずいので、だから、元はおっしゃるようにややこしいんです、物すごく。本当にややこしくて覚えられないですよ、すぐには、私も。そういうことです。
◆早川和江 委員 意見は一緒でございまして、非常に難しい内容をお母さんたちに安心してくださいよということをしっかりと書いてあればいいんですけど、この横にもまたいろいろなことが書いてあるから、わかりやすくお願いします。よろしくお願いします。
◆太田公弘 委員 ここでは、子育て支援関係費ということで、ファミリーサポート事業と、それから子ども家庭支援センターについてお伺いをさせていただきます。
 まず、ファミリーサポート事業でございますが、これは協力会員と、それから依頼登録する方の数なんですけども、現在、どれぐらいいらっしゃるのかということと、あと、これ、利用する際に、手順があると思うんですね。特に初めて利用する方なんかは、どのようにすればいいのかということと、この利用方法と、あと、それから、実際に利用されていて、一番多い利用目的というんでしょうか、そういったことも含めて、利用実態をお聞かせいただきたいと思います。
◎森淳子 児童女性課長 ファミリーサポートの現況でございますけれども、今、3年に一度の更新の時期で、一番、会員数が少ない時期なんですけれども、依頼会員が1,700人ほど、協力会員が400人ほど、合わせて2,100人ほどでございます。手続としましては、依頼したい方、協力したい方、両方とも、子ども家庭支援センターの中にある、ファミリーサポートセンターの方に登録していただいて、どんなサービスをしてほしいかというお話をしていただいて、その後、ファミリーサポートセンター等が仲立ちをして、依頼会員と協力会員のお引き合わせをすることになります。
 一番多い利用目的でございますけれども、保育園や幼稚園、それからすくすくスクールの後のお迎えとその後の預かりが約6割以上でございまして、その年齢の子たちが多く利用してございます。
◆太田公弘 委員 今の話を聞くと、その実態もある程度つかめるかなと思います。これ、当然、お子さんを一時的にしろ預かるということで、はじめに、協力会員になる方、恐らく、研修をされると思うんですけれども、2回というふうに記憶しているんですが、これは登録した後、実際に協力会員になって、お子さんを預かるといった中で、定期的に研修というのは行っていらっしゃるのかなということで。例えば、座学とか、いろいろな研修の内容があるかと思うんですが、ちょっとその内容についてお聞かせいただきたいと思います。
◎森淳子 児童女性課長 会員になるときに、協力会員の方ですけれども、まず一番最初に、ファミリーサポートの心構えということで、お子さんへの接し方とか、お子さんの事故防止、それから子どもの心の発達など、それから親子のことなどのお勉強をいたしますけども、その後、毎年3回ほど、スキルアップ講座ということで、子どもの発達で、発達が気になる子どもの理解と支援というような講座とか、救急救命ということで消防士さんに来ていただいて、事故防止のことなどをやっております。
◆太田公弘 委員 そういった形で講習されていると、研修ですか、ということで、安心しましたけれども。一部、例えば、実際にお子さんに触れる機会を多くしてもらいたいですとかいう、要望もあるそうですね。今後、お子さんに触れる機会ですとか、実践的な、先ほど出ましたけれども、研修なんかも重ねていただいて、登録されている方が安心して依頼できるような環境をつくっていただきたいのと、もう一点、この協力会員、今、400名程度ということでございますけれども、やはりお子さんを預かるということで、大変なボランティアでもあるんですけれども、この数を増やす努力を区としてもこれからやっていただきたいということで、よろしくお願いします。
 それから、次に、子ども家庭支援センターに触れるんですけれども、その子ども家庭支援センターと切っても切れないあれなんで、ちょっとお聞きしますけども、お隣さん事業ということで、これは、既に始まっている事業だと思うんですけれども、これも講座を受講されて登録するということでお聞きしております。このお隣さん事業ですけれども、この直近の講座の受講者の数と、その後、実際にこの講座を受けた後に、このお隣さん事業に参加をされていかれると思うんですけれども、その辺の詳しい状況とか実態をお聞かせいただきたいと思います。
◎森淳子 児童女性課長 お隣さんボランティアの養成講座ですけれども、今年も7月から9月に実施いたしました。4日間のコースでございます。それを受けていただいた方が33名でございまして、その受けていただいた方のほとんど。途中で辞退なさった方が1、2名でございます、お隣さんボランティアとして登録いただきました。今現在、今年で3年目になりますので、95人ということになってございます。
◆太田公弘 委員 95人ということで、これ、お隣さん事業というのは、子ども家庭支援センターの方で、ちょっと支援の必要なご家庭に、温かな家庭のぬくもりをということで入っていかれる事業だというふうに記憶しているんですけど、今のところ、こういったお隣さん事業で、実際にこういったボランティアの方が行かれた実績というのはございますか。
◎森淳子 児童女性課長 今、委員がおっしゃいましたように、このボランティアさんの養成目的というのは、そのように養育が困難な家庭のところに、子ども家庭支援センターの職員と協力して、訪問していただいて、子育てを教えていただいたり、子どもとかかわっていただくというのが一番の目的でございました。でも、実際に私たち、この事業をやってみますと、受け入れ側の問題であるとか、それから協力会員さんの中にも、今、95名と言いましたけれども、実際にこの方たち、ふだんからボランティアをしてらっしゃる方が多くて、そちらも忙しかったり、実際に訪問してもいいよという方は、その中で14人ということでございます。なかなかマッチング。協力してもいいよという方と、来てほしいという方の性格もありますので、その辺のマッチングが難しくて、実績となりますと、昨年度、1家庭に何回か行っていただいたということで、それは大変、成果がありまして、お母さんも大分、落ち着かれたということがございます。
◆太田公弘 委員 そういった実績があるということで、この事業は非常に大切なことであるというふうに認識はできるんですけども、今、お話があったように、マッチングが非常に大変であると。要は、いろいろな課題を抱えてらっしゃるご家庭ということで、なかなか入るのを嫌がっていると言ったら変ですけども、その辺は、いろいろな個人の課題もあると思いますので、今後、こういった、せっかく、95名もいらっしゃって、その中で、さらに10名以上の方が、本当にこの事業にしっかりと取り組んでいきたいというご決意を持っていらっしゃるということで、ふだん、なかなかそういったところに派遣するというのはなかなか難しいとは思うんですけども、それ以外でこういった志を持った方というのを活用する場というのを考えてらっしゃるんですか。
◎森淳子 児童女性課長 この95名の方のうち、51名はもともと、民生委員さん、それから子ども会、それからファミリーサポートなど、もともと活躍できる場がある方でございます。そういう方でない方で、やはり活躍したいという方ですと、子育て広場のボランティアをお勧めしたり、地域の子どもたちの見守りということで、何かあれば通報等いただくようなお話をしてございます。
 それから、先日、健康費のところで話がありました、地域子育て見守り委員、これになっていただけませんかという話をしましたら、95人のうち、34人の方が手を挙げていただきまして、今後、そちらのほうでも活躍していただくことになります。
◆太田公弘 委員 本当に、そういった形でご活躍をしていただくということは大変うれしいことでございますので、今後区としてもしっかりとそういった方の育成ということでお願いしたいと思います。
 今回、資料要求させていただいた66番の資料で、児童虐待の状況ということで、これはちょっとかなり長い資料になっていますけども、これを見ますと、やはり、何て言うんでしょう、児相扱いが年々増えているということで、本当に困難なケースが増えてきているんだなということがこの資料を見させていただくとわかってくるんですけども、やはり児童虐待ということで、10月1日の一般紙というか紙面に、児童虐待の社会的コストということで、ある民間の研究機関が試算をした結果が出ているんですけども、それによると、例えば、遺失利益ですとか、医療費、生活保護ということで、年1兆6,000億円ということで、大変大きな国としても損失であるということが載っていまして、やはりこういった取り組みをしっかりとしていくことによって、そういった経済的なことも含めて、社会にまた大きな還元ができるということで、特に、本区で展開している子ども家庭支援センター、非常に大事なセクションであるというふうに思います。そういった意味で、今、この子ども家庭支援センターに関して、実際に運営体制、どれぐらいの職員の体制でやっていらっしゃるのかということも含めて、その状況と、それから、本当に難しいご家庭にご対応されるということで、そのアプローチですとか、できればその活動の中身なんかを教えていただければと思います。
◎森淳子 児童女性課長 子ども家庭支援センターの運営体制でございますけれども、子ども家庭支援センターは虐待対応のほかに、あと2係ございまして、一人親の自立支援、それから子育ての一般的な相談。三つの係がございます。全ての係の職員を足しますと44人でございます。うち、虐待対応をやっているのが20名でございます。一般の職員のほかに、専門的な能力のある、保育士であるとか、心理士であるとか、社会福祉士などの、資格のある者が精力的に働いているところでございます。
 それから、児童虐待の通報の後の対応の仕方だと思うんですけれども、まず、通報の電話が入りますと、必ず先ほど20名で対応していると言ったんですけど、その場にいる職員で受理会議というのを行います。そして、この家庭について、どのように調べていったらいいかというような会議を行いまして、援助の情報を集めてまいります。それとともに、週に1遍、木曜日なんですけれども、援助方針会議ということで、江東児童相談所の職員にも入っていただいて、その家庭にどのように入っていったらいいかというようなことを実際に議論をしながら体制を固めて、必要に応じて、関係機関、関係する機関の方にケース会議等で集まっていただいて、どのように介入していったらいいかということでやっているところでございます。
 あと、先ほど、児童相談所と一緒にやる件数が増えているということでございますけれども、先ほどのような取り組みをずっと進めている中で、子ども家庭支援センターのスキルもかなり上がってきておりまして、チェックリストというのも使っているんですけれども、こちらの言っている話が児童相談所に適切に伝わるようになって、児童相談所の動きが活発になってきたという、そのような効果もありまして、一緒に対応するケースが増えてございます。
◆太田公弘 委員 相当、活発にそういった形で動いてらっしゃるということが今の課長の話を聞けばわかりました。今出てきた児童相談所なんですけども、区移管の課題でございますけれども、これは今のところ、ちょっと動きがとまっていると言うか、何て申し上げたらいいか難しいんですけれども、ただ、そういった中で、やはり今後、区としては、この児童相談所の区移管については、どのように考えてらっしゃるかということをお伺いしたいんですが。
◎多田正見 区長 ご承知のように、私も区長会会長をやっていましたころなんですけども、都から区へもっと事業を移管するということで、一応、対象事業444決めまして、何年かかけていろいろ検討してきたんですね。53事業はとにかく区でやってもらうことにしましょうという、一応の合意ができたんですね。そこへ、海渡君の事件が起きたものですから、その中に入っていた児童相談所の移管を、それだけ先んじてやってくれということを、その合意も取りつけたわけですよ。これは首脳部で取りつけていますから、これは重いものなんですけど。
 それにしたがって、移管のために準備をしていくための実務検討会をやりましょうということで、都区間の実務検討者が集まっていろいろ協議をしてきたんですけど、森課長もその一人のメンバーですけど。
 ところで、そこで、東京都がとにかくその合意がありながら、非常に消極的というか、区ではそういう能力があるとかないとか、ろくでもないことを言うんです。それで、それに反論したり、いろいろな応酬をしていまして、それは実務検討会の場ですから。
 ですから、区長会としては、本当に憤りも感じるんですけども、でも、これはつまり、あるレベルで、やっぱりきちっと正常なところに話を持っていかなきゃいけないということなんですけど。政治的なこともいろいろ含まれている問題なので、今のところは、会長及びその役員、区長に、その戦術については、一応、一任しておきましょうと、こういうことになっているんです。みんながあまり勝手なことを言わないようにということにしてあるんですけど。
 そういうことなんで、今後、もう少し、いろいろな動きが出てくると思うんですけど、23区としては、あくまで、そういう経過を踏まえてやっていることですから、これは早期にやっぱり移管をしてもらうというかたい決意でいるんですが、東京都の方がこれはなぜかということがわかりにくいんですけど、非常に余計なことばっかり言ってけしからんと思うんですけど、都政新報に私の意見なんかも書いてありますものですから、読んでいただいたかどうかわかりませんけど、そういうことなんでございます。
◆太田公弘 委員 今の区長のご決意を聞きますと、本当に真剣に移管を考えていらっしゃるということがわかりますし、本当に区としても体制としては、今、森課長にもお聞きしましたけれども、いつ、受け入れてもいいような体制はもう整えていらっしゃるというふうに思いますので。
 一昨年も行財政改革特別委員会、たしか一昨年と記憶しているんですけど、東京都に対して区移管に関する要望書を出させていただいて、一緒に都庁の方に行かせていただいた記憶があるんですけれども、行政もそうですが、私たち議会としても、しっかりとまた応援するところは応援させていただこうと決意しております。
◆須賀清次 委員 ここでは、関連を含めてお聞きしたいと、確認と意見と要望ということで。先ほど、子ども家庭支援センターにおける森課長からケース会議という言葉が出たんですが、このケース会議の出席者はどのようなメンバーになっているか、まずはお聞かせください。
◎森淳子 児童女性課長 ケース会議でございますけれども、ある程度、当該の家庭の状況がわかりましたら、その後、関係機関等が連携をしてどのように協力をして支援していくかというための会議でございますので、関係機関の職員が入ります。
 あと、必要に応じて、その家庭とすごく密接に関係が、例えば、その保護者の方と話が、この方の話であれば聞いていただけるとかというようなことで、ご親族の方だとか、すごく関係の深い方が入ることもございます。
◆須賀清次 委員 ちょっとはっきりしないんですけど、例えば、区の職員。それから、誰だ。学校の先生、それから民生委員、この辺なのかなという予測はつくんですね。今、ちょっと言葉に出たように、やはり、地域で直接かかわっている、やっぱり地域の方というのは、毎日、朝晩見ているわけですからよくわかりますよね。それから、議員さんだってお電話が入ればとんで行って夜かけつけたりということ。特にPTA会長なんてことは、自分の学校のことに関しては夜も昼もないんですよね。そのぐらい一生懸命努力しているので、少なくともそういう方をときには呼んでいただいて、もちろん、個人情報という観点からいけば難しいのかもしれないけども、やっぱりそういう方を呼んでいただいて、そのような方にもやはり意見をいただくとか、何か方法を考えていただきたいということをちょっと述べておくんですけどいかがでしょうか。
◎森淳子 児童女性課長 実際に、ケースをやってまいりますと、家庭の中にやはり悪循環がありまして、その悪循環を断っていったり、好循環にしていくためには、通り一遍のことではだめだというのが、私たちわかってまいります。その後、もう一歩、その親御さんたちの心の中に入っていくには、人の力というのが大切でございまして、それが必要だということになった場合には、そういう方にもかかわっていただくということは十分あり得ます。
◆須賀清次 委員 いろいろな角度から見きわめるということが大切なものですから、お互いに自分の役を競い合うんじゃなくて、助け合う心をやっぱりそこに持っていただきたいというのを要望しておきます。
 それで、もう一つは、先ほど、太田委員からも言葉がありましたけど、児童相談所のことなんですが、今日の新聞とNHKのテレビで放送されて、江戸川区ではないんですが、4歳の次女に首輪をつけ暴行。父親無職。勝手にものを食べたからしつけのつもりでやった。次男は河口湖周辺に埋めた。別の事件では、長男に腹に鎖をつないで虐待していた30代の同じく父親、無職。トイレも鎖でつないでさせていたと。これ、やはり異常ですよね。
 先ほども区長から答弁もありましたので、児相に関しては細かい話はしません。早く江戸川区に来てほしいと。ただ、私はPTA活動をやっていたときに、いつも感じていたんですけども、現職の警察官が入らなかったら、こういうケースが増えてきたら無理ですよ。OBの警察官が入って、遠慮しながら警察に届けるんじゃなくて、現職の警察官がやはりその場にいて、そして、すぐに対応してくれるような体制を組まなかったら、絶対だめだということは、私は自分で自負していますので、もしそういうふうにして江戸川区に来るようだったら、やはり現職の警察官がそこに入って、そういう事件、事故をなくすことを一緒に努力していただきたいということを要望しておきます。終わります。
◆金井茂 委員 先ほど、お隣さん事業のお話が出たので、今、諸々、森課長の方から経過についてのご説明がありましたので、質問のやりとりはする必要がなくなったんですけども。
 本来、これ、支援が必要と判断した子どもや家庭にお隣さんボランティアの方を派遣して、日常生活で必要な支援を行うということが目的であったと記憶しているんですけども。そうした中で、これまでに1人派遣という実績を聞かせていただきました。
 僕は、これで、とてもいいと思うんですね。いろいろなマッチングで、いろいろな難しい課題、問題が出てくると思うんですけど、そうした中で1人派遣することができたという実績。そして、何より重要なのが、こういった思いで、この事業に対する、受講をして、専門的な知識を持って、地域のためにという人が1人でも広く増えていくという、こうした環境をつくっていくということが大事だと思うので、今後も、この事業、取り組みに1人でも多くの方に受講していただく。そして、1人でも多くの方に登録をしていただいて、地域の目となる方が1人でも多く増えていく。そうした環境を広く広くつくっていけるような形でご尽力をいただければと思います。
◆小俣則子 委員 ここでは、認証保育所の保育料の助成について質問させていただきます。これまでも予算特別委員会でも繰り返し、江戸川区の保育行政の一端を担ってきた。そして、今回いただいた資料の中でも、987人の子どもが今、現に通っているという中で、区の答弁の中でも、待機児解消の役割を担っているということで、この認証保育所の位置づけがありました。改めて、保育料の助成をしていないのが江戸川区だけということで、もう何年になるのかなと思います。
 ここで二つお聞きしますが、保育料助成を何らかの形ですべきだと思います。そのことについてどうかということと、それから、これまで、2点目は、区が間接的に助成をしているから、それはしませんという答えだったんですが、その間接的に助成をしているという内訳について教えてください。
◎浅見英 男子育て支援課長 これまで同じような質問をいただいて、回答の方も同じに、似たようになってしまうんですけども、区では、34ある認証保育所に、11億という予算を割いております。それは、運営費の補助ということなんですけども、各認証保育所が運営するにあたって、その補助金を使っていますので、それは間接的に保護者に対する支援につながっていることと考えています。ですから、江戸川区ではこれ以上、例えば、保護者に対する補助ですとか、そういったことは考えておりません。
 それから、2点目は、運営費の補助の中身なんですけども、この運営費の補助金というのが主にありまして、それがほとんどでございます。そのほかには、第三者評価を受ける際の助成ですとか、それから、例えば、防犯カメラをつける、安全対策とか、そういったことに使われております。
◆小俣則子 委員 2点目の、約11億円ということなんですけども、これは、区独自の財源で助成しているんでしょうか。
◎浅見英 男子育て支援課長 これは全額、区の一般財源でございます。
◆小俣則子 委員 区の一般財源といっても、財調の中に組み込まれている、都からそれを含められた一般財源の中で、東京都から出ているということは、ほかの区にも確認しているんですが、そういうことじゃないんでしょうか。
◎後藤隆 財政課長 今、財政調整制度の話について触れましたので、私の方からお答えをさせていただきますけども、財調で見ているということはこういった事業においてはあるわけですけども、それは、特定の事業に対して特定の額が入っているわけではありませんので、今、委員、お話の話は、少し筋が違うのかな、そんなふうに思っております。
◆小俣則子 委員 お隣の葛飾区に確認しました。ゼロ歳児について、東京都の基準で13万円。その中で、いわゆるお隣の葛飾区は13カ所の認証保育所の中に、6億699万5,700円、東京都からの財調でやっていますということでした。ですから、今のお話の中に、漠としてこれが直接ここにということではないけれど、11億は、東京都の財調の中で、認証保育所へということで、区の独自の持ち出しではないということははっきりしていると思います。
 ほかの区は、保育料補助について、実際に区の持ち出しとして、区の助成としてやっているということで、この辺については、例えば足立区の場合は、25年度に月額それぞれの年齢に応じて3,000円ずつ保育料。ゼロ歳児においては、2万円の保育料助成をする。そして、隣の葛飾区は、25年度まで1万2,000円だったんですけれども、月額、今年度26年度から5,000円アップして1万7,000円に保育料助成をしているということを確認して、それぞれの区が、それぞれの区で、やはり認可保育園に入れなかった子の不公平を正して、少しでも軽くしていくということで、実施しているということです。
 そういう意味からして、江戸川区だけが、本当に働きながら、子どもを育ているという保育環境への区民の願いでもある、そういうところにしっかりともっと助成をしてほしいということもあるということも含めて、強く、このことは、江戸川区のやっぱり施策として、ぜひやるべきだということを申し上げて終わります。
◆渡部正明 委員 私のうちの30メートル隣に、この認証保育所があります。そこへ、子どもをつれていつもお父さんが来たり、お母さんが来たりして、よく話をする。それから、認証保育所のイベントも町内ですから、私もよく伺います。
 やっぱり、私が今、一番考えていることは、江戸川区の待機児が298、300弱ある。こういったものが認可保育園の中で、なかなかまだカバーし切れない。かといって、昔から江戸川区の場合は私立幼稚園ですとか、保育園に頼ってきた部分があって、全ての環境で、若い世代がゼロからすぐ就学まで、保育園にどちらかと言うと向いてしまう。そうなってくると、江戸川区で今まで既存でやってきた、少子高齢化の波にあらわれている幼稚園なんかもバックアップしていかなきゃいけないときに、本当に必要な人が板挟みになっているのかなという感じをしています。
 それで、今ここに、25年度、24年度、34園。今、1,000人弱らしいんですけど、区内の認証保育園に入っている子は九百二、三十人かな。あと、七、八十人ぐらいは恐らく区外、隣接の自治体だとか、それから、企業の保育所というのかな、そういったところに行っていると思うんですね。
 やっぱり、僕は与党とか野党という立場ではなくて、子育てをしている親の立場でいろいろなお話を聞いていると、やはり、もうちょっとここに差異がない方がいいのかなという感じは持っています。
 ですから、今、ここで11億。これ、一つの園でいくと、大体350万ぐらいかな。これが財調に入っている、入ってないというのは、そこまで僕、勉強していません。ただ、やはり現実の子どもを預けて働かなければいけない。また、そういう社会進出をしようとしている人にとっては、やはりバックアップしてくれる一つの抜けているところですから、ここに対して、もうちょっと、東京都の考え方、都の現実は保育のという形になってくると、この認証保育所が、東京都の中では子育て環境の中の一つの役割を果たしている。ただ、江戸川区の場合には、これがなかなか通常の認可保育園ですとか、それから幼稚園並みの形の扱いがやっぱり私はされていないのかなという感じを持っています。それは、毎日、毎日、見れば見るだけ私は感じています。
 それと同時に、この補助対象者の人数が延べで11,467名とか出ていますけども、確かに4月ですとか、5月の年度初めについては、ゼロも1、2も、区も努力していて、認可保育園にさまざまな形でふろうとして、調整を子育ての方ではやってくれていますね。
 ですから、その部分の中で、やはり、4月、5月、6月ぐらいまでは、どうしてもこの認証保育所のほうに行かざるを得ない家庭も出てくると思う。徐々に年度の後半から減っていって、またそれが4月の新年度にリセットされてくるという繰り返しになっているんだと思います。
 そういう意味で、僕は、補助対象者の、この延べという数字をあまり、何て言うのかな。信用していないと言うと、ごめんね。ゼロ歳児は本当に4月の初めだと何人ぐらいいるのかな。それから年度末になってくると何人ぐらいいるのかなと。それぞれの実際の必要な親御さんだとか、子どもさんの数がなかなか延べ人数、累計だとかいう形になってくると、私たちには見えない。
 だから、この辺ももうちょっとわかりやすくした上で、やはり将来的にはこの保育に江戸川区でも300人弱、苦労しているわけですから、こういった部分を幼稚園ですとか、今、幼保一元化の流れの中で、親御さんに対してのカバーをどうやって平準化できるかということについては、やはり私は議論はしてもらいたいと。ありきじゃなくて、将来的に今このままでいいんだろうかということに対しての疑問をちょっと感じる。これは決して小俣委員が言ったからとかそういうことではなくて、毎日、毎日、やっぱりお母さん、お父さんと自転車に乗ってくる。マンションから出てきて預けて行く。そういうお父さん、お母さんの中の話からして、やはり負担がちょっと大きいのかなという感じをしています。
 うちは3人の子どもを保育園で入れて、21段階なんかまだない時代だったから、やはり高かったのかもしれない。でもやっぱり、公がある意味でバックアップしてくれるところと、それからこういう認証保育所のようなレベルだと、若干、やっぱり私は親御さんの負担が違うんだろうと思っていますので、この辺は今すぐじゃなくていいから、やはり子育てという現場の視点に立ってどういうふうに対応したらいいかということについては、これは子ども家庭部全体で、江戸川区の少子高齢化をバックアップする意味でも、新生児の出生を高めるという上でも検討していただきたい。
 ただ、過大なバックアップと言うかな、ばらまき的な補助は要らないと思いますから、ぜひ、できたら子どもたちには公平にしてもらえるような検討を、ぜひしていただけたらありがたいと思います。その辺ちょっと考え方がありましたら聞かせてください。
◎多田正見 区長 もう随分、長い間議論がありまして、私もいろいろなお話をしてきましたけれど、現行制度は本当に何かわかりにくい制度になっています。中心は認可制度ですから、国の仕組みということといっていいと思うんですが、認証保育所は東京都で考えたものですけど、これは何かある意味で、大きな緊急避難的な制度だというふうに思っていますけども。
 幾つか制度をつくらないと、何と言うんですか、保護者のいわゆる願望になかなか応えられないということなものですから、認可保育園だけでは攻め切れないという状況の中で出てきているものがいろいろある。こういうことなものですから、本当なら私たちもわかりやすい制度で、なるべくなら一つの制度の中で運用されるということがいいと思いますし、それから、制度は分かれていても、その負担がなるべくなら均等であった方がいいとか、いろいろそういうことは考えるわけですよ。矛盾もあるなという点は多々ありますけども。
 今、幾つか非常に何かいろいろなタイプのものが出てきている中で、これを整理するというのはなかなか大変なことなんですね。私たちだけでできないものばかりなんです、実を言えば。国が考えたり、都が考えたり。区で独自に考えるといってもこれはなかなか難しいですから、そういうことができない状況で。
 今回の改革で、本当はそこがすっきりしてほしいなというのが、これが本当に願望だったんですけど、むしろ複雑になりました。ですから、本当にどうなっちゃうんだというふうに思いますけど。これは私は、現行制度、もういろいろな思いどおりにいかないところが出てきています。ですから、近い将来、またいろいろな議論が出てくるんじゃないかなというふうに思うんですけどね。これは少し、一自治体の中ではなかなか解消しきれない問題なものですから、そういうことを現実をよく見て、お互いの自治体がやっぱりどういうふうにしたらいいかということを探求する。
 それから、一つには、地域によって保育事情が違うということもありまして、なかなか統合できないというような問題もあるんですけども。難しい問題ですけどね。これ課題です。おっしゃるとおりなので、我々も、いろいろいい方向に向けて意見を言っていくということになろうかと思いますね。
◆渡部正明 委員 基本的には文科省の権能と厚生労働省の権能で、園の経営者としては、子どもという視点で見るか、それとも教育ですとか、保育という、それぞれの主張がみんな重なって、なかなかその辺がうまくいかない。でもなかなかやっぱり現実で働く親を含めた子どもたちに対する考え方というのは、どこかでやっぱり最大公約数的なものは認めていかないと、やはりその環境ですとか、就労環境によって差異が生じるということはやっぱり私は決して好ましいことではない。
 やはり少子高齢化に対応して、子育てがしやすい環境を今後。難しいのは本当、区長もよくご存じだし、私も自分たちの保護連活動やなんかでよくわかっていますので、ぜひ、次世代を見据えた検討。今のものにコンクリートされずに、頭をやっぱりやわらかくして、担当行政部は私はお願いをしたいと。今後の検討課題をぜひ、よろしくお願いします。
◆関根麻美子 副委員長 すいません。1点、要望だけお願いしたいと思うんですが、民間病児病後児保育事業の補助についてお聞きしたいと思うんですけども、いただいた資料を見ますと、18年度から25年度にかけて、私どももさまざま要望を出させていただきまして、今現在、5ヵ所に展開をしていただいて、その補助も区がしっかりと支援してくださっているということで、大変、感謝したいと思っているんですが。
 23年度から5カ所に拡充されまして、この2年間で約400プラスの利用者も増えている状況が見てとれます。年間200人ずつ増えているということで。これ5カ所なんですけども、例えば中央地域のあたりなど、一之江駅周辺は非常に保育の激戦区でもあるんですが、こういった中央地域にも、ぜひ、拡充、展開していただきたいと思うんです。その補助、支援をしていただきたいと思うんですが、このことについての区の認識と今後のそういった拡充の可能性はあるのか。その点について、ちょっとお聞かせください。
◎浅見英 男子育て支援課長 今、ご質問がありました件ですけども、区でも事務所も6事務所というか、地域がございますので、以前、やはり区民課というか、中央地域というか、そういったところに検討したこともございますが、やはりこれは診療所というか、相手との話し合いというのが必要ですね。そのときはお話がうまくいかなかったんですけども、それは今後の検討かなと思っております。
◆関根麻美子 副委員長 ぜひ、受け入れがないと、そういった医療施設がないと大変だと思うんですけれども、共働きの家庭とか、母子家庭、父子家庭で、小さいお子さんを預けている家庭にとっては、一番困るのは子どもが熱を出したとき。急な発熱もそうなんですけど、もう一つは、水疱瘡とか、おたふく風邪とか、熱は下がったんだけれども、5日も6日も休んで、医者の許可がなければ保育園等に預かってもらえないという、そういう場合、非常に困る状況だと思うので、ぜひとも、これはニーズ的には非常に大きなものであると思いますし、また今後も、やっぱりこういったものが、どんどん拡充していくことが、ひいては女性に限らず、父子家庭もありますから、しっかりと働いていける、そういった環境づくりにも大きく寄与すると思いますので、ぜひ、そういった医師会さんとも相談をしていただきながら、可能性を探っていただいて、検討していただきたいと要望します。
○八武崎一郎 委員長 第一目、児童福祉費総務費の審査は終了いたしました。この辺で、休憩をしたいと思います。再開時間は、3時15分、暫時、休憩といたします。どうも。
                     (午後 2時54分 休憩)
                     (午後 3時15分 再開)
○八武崎一郎 委員長 休憩前に引き続き、再開します。
 決算概要説明の192ページをお開きください。第2目、児童福祉費扶助費から、審査願います。
◆小俣則子 委員 ここでは新制度に向けて1点確認させていただきたいんですが、私立保育園への江戸川区の独自的な支援ということで、主要施策の成果の中に、218ページに載っている保育費区加算交付状況ということで、これが、新制度の中で継続されるのかどうかという確認なんですが、どうなんでしょうか。
◎多田正見 区長 形を変えていくことになりますが。水準としては守っていくとそういうことでございます。
◆小俣則子 委員 本当に、それはちょっとほっとしました。よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 第3目私立幼稚園振興費。
◆早川和江 委員 私立幼稚園の振興費なんですけども、先日、代表質問させていただきまして、区長のご答弁で、再度しつこいんですけども、子ども子育て支援制度に移行する私立幼稚園の場合、国や都からの公的給付の額が定まっていないために、現在の2万6,000円の私立幼稚園の保育者負担軽減額を幾らにするかまだ明確じゃないと、まだ言えませんということをおっしゃっていたんですけども、そのことをもう少し詳しく教えてください。
◎多田正見 区長 という意味は、新制度では、所得に応じて保育料は変わってまいります。そこに国や都のお金がどれだけ入るかということがまだわかっていないので、それがわかれば、区がどれだけ出して今までの水準を守るかと、そういうことがわかってくるわけですけれども、そこにまだ至ってないので額としてはまだわからない。明確には言えないんですが、と、そういうことなんです。
◆早川和江 委員 国や都から、まだ決定の意向がないということで、お答えになりにくいのはよくわかりました。新制度に移行したときに、応能負担の、聞いている限りでは、導入で、高額所得者は保育料が増えると聞いております。そういうことで、心情としては、新制度に移行しない方に行きたいなと思うし、新制度に高額納税者が行くと、やっぱりそれだけ保育料が高くなるということで、いろいろ皆さん、悩みが多いと思うんですよ。ですから、この公的給付の額が決定されるのはだいたい、いつごろなのかしら。教えてください。
◎多田正見 区長 まだわからないんですけど、でも、4月1日から実施されますので、国や都もそれまでにはお金のことは決着をつけるとは思うんですけども。でも私どもは、その形がどうあろうと、要するに、その出てきたお金に合わせて、最高水準を、従前どおりの負担でいいということにもっていきますから、ということを申し上げているので、これは今の園の関係者には全てお話ししてありますから、保護者の方々は、自分の負担としては、最高このぐらいだということは、もう皆さん、おわかりになっていると思うので、額は決まってはいないんですけど、それはわかっていてくださると思います。
◆早川和江 委員 わかりました。額はまだ決まっていないけど、皆さんには事前にお話をしてくださって、園の方は理解をしていただいているということなんでしょうけども。負担軽減の額が決まるのがまだわからないということなんですけども、予算編成にそれが間に合うのかなということがちょっと不安でした。
◎多田正見 区長 間に合わせなければいけません。条例も決めなければいけません。国の基準の条例を決めて、なおかつ、区はこれだけ補助を出しますからということもあわせて予算化する、そういうことになります。
◆早川和江 委員 力強いお言葉をいただきまして、私の方もやっと安心をいたしました。保護者にとって、自分の子どもが通う幼稚園が子ども子育て新制度で移行してもしなくても、自己負担は変わらないんだという理解をさせていただきました。このことは、区長のすばらしい英断だと、高く評価させていただきます。
 新制度の内容や、区の補助額が決定したら、速やかに保護者の方々にはっきりと周知をしていただきたいなと思います。お子さんたちを預けることができるように、配慮していただきたいと願いまして、要望として終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 第4目児童家庭福祉費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 第5目女性福祉費。
◆関根麻美子 副委員長 すいません、女性センターについてちょっと簡単にお聞きしたいと思います。主要施策の成果にも、24年度、25年度の夫の暴力、女性に対する暴力相談が、だいたい、400件から500件近くあるんですけども、現在の区の状況ですね。それと、あと、ここに、年に1回、DV被害者支援ネットワーク連絡会を行っていると思うんですが、その効果、内容、それについて教えてください。
◎森淳子 児童女性課長 区のほうにおけるDV相談の状況でございますけれども、そちらの主要施策に出ているとおり、24年度は女性センターでのDV相談は203件、25年度は177件ということで、減っているように見えます。ですけれども、DVの相談というのは、区のいろいろなところで受け付けております。女性センターだけでなくて、子ども家庭支援センターもあるし、健康サポートセンターなどもあります。この多くなったり、少なくなったりというのは、その年、その年で、かなり変化がございます。
 今、何百件という話をしましたけれども、DV関係で住基の規制をしている方もいらっしゃるんですけれども、その世帯は1,000世帯以上ございます。ですので、多くなったか、少なくなったかというのはなかなか見きわめられないんですけども、24年度から25年度にかけては若干減っているような状況でございます。
 それから、このようなことに対応するため、区の中では、区の職員ですけれども、今おっしゃいました、DV被害者支援ネットワーク会議というのをやっております。児童女性課長を座長といたしまして、警察、それから民間の女性支援団体、医療機関、それから、東京都の女性センター、生活援護課、健康サポートセンター、それから、区民課や事務所の係、それから教育委員会、子ども家庭支援センター等が情報交換等をしておりまして、先ほどのDV相談の状況の情報共有であるとか、それから、新聞等で取り上げられましたDV関係で区の関係するところから、住所が漏れてしまったような、新聞にも載ったような情報をみんなで議論していて、関係機関の意識を高めているところでございます。
 それで、すみません。先ほど、住民基本台帳の規制をかけているのは、1,000世帯と言いましたけども、1,000人でございます。1,000人以上おりますということでございます。
◆関根麻美子 副委員長 本当に、被害者の身の安全をしっかりと守れるように、このネットワークを生かしていただきたいと思います。
 それで、ここに、人権デートDV防止出前講座といって、中学校に5校ですか、4校と、小岩第4ブロックに、そうした講座に計画をされて実施をされたとは書いてありますけども、このデートDVの、これは希望制なのかどうかということと、また今後の開催予定について教えてください。
◎森淳子 児童女性課長 女性センターの方では、毎年、学校の校長会等に行って、このデートDVの講座のPRをしております。DVと言いますと、配偶者や配偶者に近い人からの暴力というのはあるんですけども、大変、若いうちから、お互いに尊重し合うということはどういうことなのかというのを知るということは、人権教育といっても、大変、効果がありますということでPRさせていただいております。
 主に中学校。小学校だと少し難しくてわからないということですので、中学校の方から要望があったりして、大変有名な先生がいらっしゃいますので、ご紹介をして、この講座をやっていただいております。
 それから、一昨年前でございますけれども、地域の方から要望がありまして、このような講座をやったこともございました。今年度も2回実施しております。両方とも中学校です。今年、今後も希望があれば先生を派遣することはできます。
◆関根麻美子 副委員長 やっぱり若いときから、このデートDV、もう暴力は暴力なんだと。そういった意識をしっかりと女性のほうも持たなくてはいけないですし、また男性のほうも同時に暴力を振るってはいけないって、そういったことも大事だと思いますので、ぜひこれは中学校にどんどん拡充していただいて、希望が出るように頑張っていただきたいと思います。
 このように、デートDVの防止出前講座だとか、あとマザーズ就労支援セミナーとか、あとは男女共同参画のさまざまな男性向け講座等々、本当に女性センターで頑張っていると思っております。
 要望なんですけども、ぜひよい講座もどんどんやっていただいているんですが、さらに充実をしていただいて、回数も少しずつまた増やしていただきたいということと、また今、男女共同参画で女性も男性も同じ意識に育児も家事もというそういった流れがある仲で、一緒に同じ意識に立って協力をし合ってやっていこうという、そういった意識を高めていくためにも、男性が出入りしやすいような、女性センターという名称、以前にも私ども要望させていただいたんですが、そういった名称、ネーミング、そういったものもどんどん男性も来やすいような、そういった考えていただいてもいいのではないかなと要望したいと思います。
◆須賀清次 委員 ちょっと関連で一言だけ。女性は弱いものという感覚があるんですけども、男性の被害の報告なんてのはないんですか。
◎森淳子 児童女性課長 男性の被害の相談ということでございますけれども、女性センターのほうにも男性から電話がかかってくることもございます。それは別に女性相談ということでなくて、一般的なことであれば適切なところにつないだりしているんですけども、どうしても男性、本来の相談ということですと、対応できるところが区のほうにないので、東京都のウィメンズプラザのほう、ご紹介しているところです。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 第6目児童福祉施設費。
◆所隆宏 委員 ここでは、育成室についてお伺いしたいと思います。
 発達障害に特化した施設として、鹿本育成室が7月にリニューアルオープンしたということでありますけれども、資料74に育成室の現状についてということで資料いただいております。
 特にこの職員体制、専門職が充実しているというふうにみているわけですけれども、そして、この資料73では、より専門性を高めたプログラムを実施しているとありますけれども、具体的には専門性の高いプログラムとはどのようなプログラムなのか、これを教えてください。
◎茅原光政 保育課長 鹿本育成室、発達障害児に特化したということでございます。発達障害というのはいろいろタイプがございます、種類がございますので、そのお子さんの状況に応じた療育ということが必要でございます。
 そこで、個別療育の頻度を増やしたり、あるいは鹿本育成室については、クラス単位の集団療育の中に2、3名の少グループによる療育という時間帯も設けまして、個別療育に近い形のものを通室した際には受けられるというような状況をつくってございます。
◆所隆宏 委員 よりきめ細かな対応ができるようになったという体制だということだと思うんですけれども、そうしますと今まで小岩、葛西のほうにも発達障害の方もいらっしゃったと思うんですが、よりきめ細かくできる鹿本のほうに移りたいという方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方はどのぐらいご利用者いらっしゃるでしょうか。
◎茅原光政 保育課長 7月1日の拡充に際して、小岩育成室からは21名、葛西育成室からは8名の方が鹿本育成室のほうに転出されております。
◆所隆宏 委員 そういった方も、また通所する場所が変わるということで、通所に対することなんですけれども、また小岩とか葛西は肢体の障害の方もいらっしゃいますし、そういったことで通所についてですけど、この決算書のほうにも通所バスの業務委託費とか、それから通所に要する交通費とこういうのが出ておりますけれども、実際通われる利用者の方が通所に要するこういった交通費、負担をする額というのはどのくらいになっているんでしょうか。
◎茅原光政 保育課長 小岩と葛西につきましては、肢体不自由のお子さんとかいらっしゃいますので、通所バスを利用していただいております。また、ルートとかは外れた場合につきましては、タクシー等利用してございます。
 それ以外で自転車とか徒歩とかで来られない方につきましては、公共交通機関を利用していただいてございます。これは鹿本も3育成室同じでございますけれども、これは概ね100円程度の負担でもって、自己負担をいただきまして利用していただいているということでございます。
◆所隆宏 委員 利用者が利用しやすい、こういった配慮をされているわけですけれども、今、そういう中で鹿本育成室、発達障害相談センターも開設して、人気が出てきているということで、もうほぼ定員に近い状態になっているというふうに伺っているんですけれども、今後のそういった意味では増員というか、それに対する対策というか、そういったことはどのように考えてらっしゃるでしょうか。
◎茅原光政 保育課長 委員おっしゃるとおり、発達障害を中心に育成室の利用希望者というのは増えてございます。また、発達障害の方というのは認知等も進んでおりまして、先ほどの相談件数もそうですけれども、増えてございます。
 ですので、私どもといたしましては、関係部署と連携をとりながら対応を進めていきたいと、このように考えてございます。
◆所隆宏 委員 それぞれ連携しながら対応をお願いしたいと思います。6月にここ鹿本育成室も視察をさせてもらったんですけれども、大変に明るくて、またさまざまな工夫がされている施設だなということを感じました。今、専門的な療育をしているということですけれども、それぞれの利用者の皆さんの大きな可能性を開くような療育を、しっかりとした支援をお願いしたいと思います。
◆新村井玖子 委員 今、育成室のお話が出たので、ちょっとお聞かせいただきたいんですけど、この資料見るとやっぱり子どもの多い葛西地区から鹿本育成室への通室が約4分の1ということになっています。
 例えば新たに4月以降、入室を希望する発達障害のお子さんで、葛西臨海部のほうにお住まいの方が鹿本に通うのは困難だからと葛西の育成室を希望された場合に、受け入れはどうなりますか。
◎茅原光政 保育課長 鹿本育成室の場合は、発達障害に特化しておりますので、きめ細やかな療育ができますけれども、遠くて通えないというような場合もございますので、その場合には従来の療育という形になりますけれども、葛西とか小岩に一部通っていらっしゃる方もいらっしゃるということでございます。
◆新村井玖子 委員 葛西南部地域、臨海地域のほうから、現在通室している子どもたちの中には、やっぱり通室するのに公共交通機関を乗り継いで来るために、鹿本育成室に着いたときには結構くたびれてしまって、せっかくのカリキュラムなのになかなかそのカリキュラムにスムーズに入れないということがあったり、子どもの状況を見てその日は休んでしまったりということがあるという声をお聞きしました。
 職員の方々は大変よくやってくださっていますし、発達障害に関するとてもよいカリキュラムが用意されているんですけれども、やっぱり小さいお子さんだとどうしても体力的に無理があるのは否めないところです。
 以前、身体障害の方たちが利用しているバスを活用できないかということを申し上げました。わざわざ改めて通室バスを設けるというわけではなくて、その身体障害の方々が利用しているバスに便乗するという手だては考えられないものでしょうか。見解を伺います。
◎茅原光政 保育課長 通室バス等につきましては、通室のバスに乗っている時間とかもかなり、余り多くなってしまうとやはり小さなお子さんですので、そういった影響も出てきてしまうということもございます。療育時間も少なくなってしまうということもありますので、ご意見として受けとめておきたいというふうに思っています。
◆新村井玖子 委員 例えば、通室バスが地域の健康サポートセンターにちょっと寄るというふうにすれば、利用者は近くのサポートセンターでピックアップしてもらうこともできるわけです。通室する時間とか曜日というのは決まっているのですから、バスのあきぐあいというのもちょっと把握して調整できるんじゃないかと思います。ぜひ、検討をお願いします。
 それから、今、希望者に配付している、先ほどおっしゃっていたバスの回数券の話ですけれども、鹿本育成室から例えば遠くて乗りかえなければならない利用者に、育成室のそれこそ肢体不自由のお子さんたちが使っているタクシー券というのの配付の拡大ということは考えられませんか。
◎茅原光政 保育課長 先ほど申し上げましたように、通室バスというのは肢体不自由のお子さん等で、公共交通機関を利用できないお子さんということでございますので、発達障害児についてのバスの利用というのは今のところ考えてはございません。
◆新村井玖子 委員 障害を抱えているお子さんが、そこの住んでいるところによってやっぱり受けられるサービスが異なってくるというのは避けるべきだと思うんです。つくったからそこに来ればいいという姿勢じゃなくて、南北に長い江戸川区なので、ぜひそのバスの利活用をちょっと検討していただきたいと思います。
 それから子どもの多い葛西南部地区なんですけれども、鹿本育成室と同様の発達障害児に特化した育成室というのをつくる必要があると思いますが、この点についてはどうお考えになりますか。
◎茅原光政 保育課長 先ほども申し上げましたように、発達障害につきましては関係の部署と連携をとりまして、対応を検討していきたいというふうに思ってございます。
◆新村井玖子 委員 今後、公共施設についても検討がなされるということで、それは区政における主要課題でも提示されたところです。鹿本育成室始まったばかりなんですけれども、南部地区での活用できる施設の利用ということも考えて、今後もやっぱり増加傾向にあるこの発達障害児専門に特化して受け入れる育成室の拡充ということを要望して終わります。
◆小俣則子 委員 ここでは大きく待機児解消の問題と、それから区立保育園のことについてお訪ねします。
 まず、待機児解消の問題なんですが、本会議でも質問させていただきました。一つ目、待機児解消で三つの点でお訪ねします。
 一つは、今年の4月から江戸川区の区立保育園の3歳から5歳までの定員を増やして、1歳から2歳の定員を増やすということで、最終的にはどの程度になったのかという問題です。
 それから2点目は、子ども子育て支援事業計画策定のためのニーズ調査では、本会議でも子育てと仕事の両立支援、これは63.7%のアンケート回答した方の中で整っていないというふうに評価しているんですけれども、このことについてどのように分析するのかということが二つ目。
 三つ目は、認可保育園の増設についてなんですが、本会議で区長はやはり江戸川区は広いということで、1歳から5歳までということではないけど、中にはそういうところも必要なところが出てくるかもというお話をされていました。江戸川区として具体的にどのように地域を分析しているのか、検討されているのかということです。
 これについては、いただきました資料なんですけど、242ページの中で、平成25年度、平成26年度、23区がどの程度認可保育園が増えたのかという数が載っています。残念ながら江戸川区は25年度1園新設になったんですけど、1園廃園になったということで数は変わりませんでした。
 結果的に、24、25、26と、数は3年間、保育園は1園も結果としては増えなかったと。他区は25、26年で私も以前指摘させていただいたんですが、93カ所、この25年、26年で93カ所も増えています。そういうことからして、江戸川区の増設計画についてあれば教えていただきたいと思います。
◎茅原光政 保育課長 まず最初の、4月から区立保育園の1、2歳児の定員を増やしたということでございます。その結果、最終的にはどうなったかということでございますけれども、4月1日の待機児童は298名になったということでございます。
◎浅見英 男子育て支援課長 2点目ですけども、そのニーズ調査のアンケートで、子育て環境が整っていないということで、この4月に待機児が300名近くいるということで、そういったことも少し関係しているのかもしれないんですけど、今後、現在ある保育園ですとか、その保育施設を定員変更とか分園とかで充実を図っていきたいと考えております。
 また、来年の4月以降、新たな新制度で地域型の保育事業等を充実させていきたいと考えております。
 3点目の地域のニーズでございますけども、これについては待機児等も各地域ごとに把握しております。それで、待機児が特に多い地域には、4月以降、地域型保育事業等で複数の案件等がありましたら、特に待機児が多いところを優先的に整備していきたいと考えております。
◆小俣則子 委員 大方のご回答はわかったんですけれども、具体的にこの3年間1園も増えなかったということで、そのことに対する江戸川区の行政としての責任というか、そういうものはやっぱり増やすことができなかったこと、それで待機児が実際は認可保育園のさまざまな施設を改善してということで、1歳、2歳、88人でしたっけ、増やしましたよね、この4月。それでもなおかつ100名以上の待機児が増えて、298名になったということで、やはりかなり子どもたちの待機児を解消、努力はしているというのはよくわかるんですけれども、まだあると。この辺については、やっぱり責任持ってもっと検討していきますじゃなくて、来年の4月のことなので、具体的に計画はないのかと思うんですが、どうでしょうか。
◎?原伸文 子ども家庭部長 今のお尋ねですけども、ただ申し上げているように繰り返しになりますけれども、待機児が生まれているゾーンというんでしょうか。基本的には2歳以下のところであります。3歳、4歳、5歳については一定程度余剰が出ているような状況でありますので、基本的にこの現状よく見て、ある意味ピンポイントな形で対策練っていくことというのが必要だというふうに思っています。
 ですので、特にご指摘のとおり認可保育園の増設ということを繰り返しおっしゃっていますけれども、私どもまずは既存施設の有効活用というのを考えていきたいと。その上で今回の区立保育園の措置をやらさせていただいたということであります。
 今現在、これ以外にも分園をつくっていただけるところですとか、それから定員変更考えていただける私立保育園の存在等も確実にございますので、こうしたところをまた十分活用お願いしながらやっていきたいということでございます。
 それから、江戸川区については、今現在で保育定員については1万人を超えている状況でございます。これは長年やはり子どもの多い区でございましたんで、こつこつ認可保育園については増設をしてきた結果としてあるんだろうと思ってございます。
 他区については、ここ最近の中での待機児童が増えているということで集中的につくってらっしゃるというような状況だと思いますので、これはもうその区の特性というんでしょうか、私どものそれまでの取り組みと、その他区の状況が違うということも一つあろうかと思っています。おくれていたところが、今現在一生懸命増やしていらっしゃるということで理解してございます。
◆小俣則子 委員 他区はおくれていたと、保育所の施設設備がおくれていたというところもあるでしょう。でも、同じようなところもたくさんあるんですよ、実際は。
 ですから、やはり待機児がいるという事実を見て、やはりきちっと認可保育園を増やしていくと。それでピンポイントというのは確かにそうだと思います。区を分析して必要なところに増やすということは、当然行政としての当然のことだと思います。それをもっと責任持ってきちっとやっていくと。22区はおくれている区も確かにあったかもしれないけど、2年間で93カ所も増やしているんですよ。江戸川区は3年間で結果的に1園も増やしてないということ。このことについては、いろいろな努力はしているのはわかっていますよ。その辺については、ぜひ努力していただきたいと思います。
 安倍首相が女性が輝く社会と、そして女性の活躍推進の法律までつくろうとしています。ただ、そういう意味で、それを本当に支える基盤がなければ、やはりそれは実現できないだろうというふうに思います。意識や理念だけはやはり実現できないと。
 昨年12月に内閣府が、ワークライフバランスに対する意識調査というのを行いました。そこの中で、妊娠、出産して職場復帰をしたいと。その条件は何かといったら、88.3%内閣府の調査で、保育園や認可保育園、そしてもちろん認証保育所なども含めた、そういう保育園があれば、この条件が一番必要だと。内閣府の調査の中でも明らかになっています。
 これはもちろん江戸川区のニーズ調査の中でも明らかで、この辺について江戸川区の切実、区民の要望でもあると。区長はいろいろな、少子化にいずれ向かうからということがあるけど、江戸川区の保育園は私も勤めていたからわかるんですけれども、他区に比べてすごい人数です。大型です。ふつう、どこの園も、ゼロ歳やっている区がほとんどですが、1歳から5歳まで100名程度です。江戸川区では100名という保育園のほうが少ないんですよね。
 だからそういう意味からして、いろいろな改善ができるということも思いますので、認可保育園をぜひつくっていただきたいということを強く要望します。
 次に、時間がありませんけれども、区立保育園のことについて、ちょっと3点ほど質問します。
 一つは保育士の採用です。これまで毎年のように区立保育園の保育士を13年間採用してこないということで、もう平均年齢が50歳近いということで、これではやっぱりアンバランスだと、人的な環境としてアンバランスだから採用すべきと思いますが、このことについて、やはり50歳にどんどん近づいていくという現状をどう捉えるかというのが1点です。
 もう一つは保育内容の問題で、子どもたち、乳幼児期ということでは睡眠時間が必要です、ある程度の。午睡も保育園でやっていますが、午睡をしない保育園が出てきているということで、保護者から不安の声が上がっています。このことについて、現状とこの問題についてどうかということと、3点目は新制度の関係で、区立保育園の延長保育、また土曜保育、また認定されて短時間保育とか、標準保育とかってされるんですが、これがいろいろ保育料に反映するのかどうか、その点です。
◎茅原光政 保育課長 まず1点目の件でございますけれども、保育士につきましてはこれまでもお答えしていますように、江戸川区の保育士は非常に優秀で、経験豊富な職員がそろっているというふうに思ってございます。年齢のことをおっしゃられますけれども、これ、年齢ということだけではなくて、やはり安心して子育てを任せられる優秀な職員がたくさんいるというふうに思ってございます。
 2点目でございますけれども、睡眠時間ということでございますけれども、年長の5歳児につきましては、今年度からその園の状況に応じて、午睡をやめていくというふうにしてございます。
 これは保育園の子どもたちの現在の状況をいろいろ見まして、園長がみんな集まって検討した結果、順次、就学の前ということもございますので、午睡をやめていこうというふうになったものでございます。
 また、保護者の声ということでございますけれども、もうすぐ学校なんだからお昼寝をやめてほしいというような保護者の声も聞いてございます。
 それから、新制度のことでございますけれども、区立園の場合につきましては、標準時間というのは11時間なんですけれども、区立園につきましては7時半から18時半のこの11時間を標準時間と考えてございます。
 それを超えた延長、18時半を超えた部分につきましては、延長時間ということで、18時半超えた部分につきましては延長時間と、従来どおりの考え方でやりたいというふうに思っております。土曜日の保育につきましても従来どおりでございます。
 また、短時間というのは、この11時間の中で、原則的な保育時間、8時間といっているんですけれども、区立園の場合は概ね9時から17時というふうに考えてございます。この8時間でございまして、これを短時間というふうにいってございます。
◆小俣則子 委員 保育士については、経験豊かなという点はもちろん当然ですが、子どものおかれる環境として若い保育士、そしてもちろんベテランの保育士がいて、これも繰り返しになりますが、保育の専門家やそういう学者の皆さんも、そういう保育園でこそ子どもたちが心豊かに元気に育つんだと、このことについては改めて保育士を採用すべきと求めます。
 午睡の問題です。午睡の問題は私も保育園現場にいましたから、このことについては、来年年明けで十分なんですよ、子どもたちの。先ほど早川委員も共働きの親も子どもも本当に忙しくて大変だ、新聞も読む時間がないといったように本当に大変なんです。
 そういう意味では、子どもたちが朝7時半から預かって、そして夕方まで長い保育時間という中では必要な保育時間を午睡の時間を確保すべきと、子どもの状況によっても違うから一律にこうすべきだなどと区でやるべきではないと思います。
 また、新制度との関係では余り変わらないということはわかりました。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 第7目子育て世帯臨時特例給付金給付事業費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3項生活保護費。第1目生活保護総務費。
◆斉藤正隆 委員 ここでは生活保護全般についてお伺いします。
 生活保護費は国レベルでは受給者は215万人を超え、金額も約3兆9,000億円と膨大な金額であります。我が区においても福祉費は約1,080億円と、一般会計の約半分で、その3分の1が生活保護費で、保護率は約3%であります。なおかつ今後も増加の傾向と聞いておりますが、財政的危機感をどのように感じているのでしょうか。
 また、資料を拝見しますと、受給者数、受給世帯は増加しておりますが、支給額が約6億円ほど予算減額を下回っておりましたが、この要因は何でしょうか。
 そのあと参考のために、23区と比較して人口比で受給者は多いのか少ないのか。
 それから、1世帯で受給額が一番多い金額はお幾らでしょうか。
 それから、自立できた人は何%くらいでしょうか。お願いします。
◎河本豊美 生活援護第二課長 生活保護費でございますけれども、予算計上では389億円計上させていただきました。決算額では375億円となっておりまして、6億円ほど少ない決算となりました。確かに6億円という額は大きな額かと思いますけれども、何分にも1万4,000世帯という多い世帯数を抱えてございますので、例えばインフルエンザなど一つ何かがございますと支出が多くなるという状況でございまして、減額補正等も考えましたけれども、そのまま執行させていただいたしだいでございます。
 それから23区の中では、保護率でいいますと7番目になります。こういう財政危機の中で、どのように執行を考えているかということでございますが、今般、60年ぶりの法改正がございましたけれども、その中でもやはり適正保護ということがうたわれております。今まで私どもが実施していたものが明文化されたものも多うございました。
 その中で、私どもの取り組みとして幾つか挙げさせていただきますと、まず不正受給を防ぐために、収入申告の徹底でございます。それから職員の意識も変えまして、個別にケースに返還の勧奨をしているということでございます。
 それから、警察のOBも活用させていただきまして、告訴、告発等もさせていただいているところでございます。不正受給の防止ですとか、適正な執行合わせて、保護費の抑制ということも考えております。
 それから、今回の法改正の中でも、ジェネリック医薬品の推進ということがありましたけれども、医療費の適正化にも努めてございまして、23区の中で、全般の保護費では2番目の支出額になりますけれども、医療費は22番目と抑制されているというふうに思ってございます。
 それから、世帯の中で保護費の最高額でございますが、これは2世帯大きな世帯がございます。1世帯は13人の世帯で、ご夫婦と11人の子どもで、私ども二課の世帯でございます。もし、この世帯が就労していないと、約74万円の保護費になりますが、ここの世帯主は約38万円ほど働いてございますので、児童扶養手当等を除きますと、実際に保護費として支給してございますのは25万円から月によって29万円というような状況でございます。
 もう1世帯ございますが、これは実際に支払っている保護費の最高額でございます。ここの11人世帯も世帯主は働いているんですが、それほど多い収入ではございませんので、大体月にしますと47万円ほどの保護費を支給しているという状況でございます。
 生活保護世帯で自立で廃止した世帯について答弁が漏れてございました。失礼いたしました。
 約300名近い世帯が自立で廃止してございます。これは収入増ということでの廃止でございます。失礼いたしました。
◆斉藤正隆 委員 その後の不正受給についてお聞きするつもりだったんですけど、ある程度答えてくれたんで。区のほうのチェック体制として、一応ケースワーカーですか、この方たちが何人ぐらい活動しているのか、あるいはあと悪質な不正受給のケースがありましたら教えてください。
◎河本豊美 生活援護第二課長 ケースワーカーの数、現員でございますけれども、一、二、三課合わせまして178名でございます。
 それから、悪質な不正受給ということでございますけれども、昨年私ども被害届を出しまして警察に逮捕されたケースがございました。右翼団体を結成しておりまして、腰が痛いということで働いてなかったわけなんですけれども、道交法違反のほうから実際は生活保護を受けているのに働いているんではないかということがわかりまして、約500万円ほどの不正受給が発覚したしだいでございます。今、その方は廃止してございます。
◆斉藤正隆 委員 不正受給が増えますと、本当に必要な人にまで周りから誤解を招いてしまうようなことがありますし、公平公正な社会を実現するためにも不正受給には厳正に対応してもらいたいと、そのように考えています。
 そして最後にですが、この生活保護の制度、国の制度なんですけども、区の財政負担も約100億円近いと考えられます。そうした中で、国と地方の役割分担や将来像など、区長会や、あるいは全国区長会で議論されているのかどうか。もし議論されているのであれば教えてください。
◎斉藤猛 福祉部長 財政負担というお話でいただいたんですけれども、今、右肩上がりです。10年前は202億円の給付費だったんですけど、今、予算で計上させていただいているのは404億円ということで、ちょうどもう倍になっています。10年で倍です。このままいったら本当にどうなるんだろうという部分が、私ども非常に感じているところでございます。
 そういった中で、今、4分の3はお金来ているんですけれども、あくまでも給付費で人件費その他については来てないんです。そういう形でいくと、自治体の負担がどんどん重くなっているのは現状です。
 そういった中で、区長会の中で、要は23区全体の中で、やはりこういった生活保護の仕事というのは国全体の問題だということで、やはりこれは全額国の負担としてやるべき事業じゃないかということで意見が言われているところで、国に要望しているところでございます。
◆斉藤正隆 委員 私も同感でございますので、ぜひとも強く要望してください。終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆須賀清次 委員 いつも斉藤委員と私が最後にこれで締めるような感じになって、大変申しわけないんですが、まず、いつも最後に言う言葉なんですが、今日は最初に言わせてもらいます。職員の精神的気苦労を思い、ストレスをためないように心から願っています。
 斉藤委員が触れましたけども、今日の新聞の中に、生活保護費160万8,994世帯更新と、4,580世帯の増、216万3,716人の受給者数とありましたけども、今、一通り江戸川区の話を聞きましたけども、これは決算委員会ですので、自立促進事業によって、2,298万3,944円使って、どのような結果になっているのか、まずこれを1点最初にお聞かせください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 自立支援事業についてなんですけれども、平成25年ベースなんですけれども、1,408名の方に対しての支援をいたしまして、704名が就労ということで、約半分くらいの方が就職しているという形です。
 それで、効果の金額ですけれども、1億9,700万円ほどの効果等です。あと、それに対して、委託料どれくらいかけているかということですけども、450万円ほどの経費で今の金額の効果が出ているというところでございます。
◆須賀清次 委員 次に、私、ちょっと資料いただいて、自動車の件についてちょっとお聞きしたいことがありまして、昭和48年に身障者の通勤用の自動車はオーケイですよ。それから、昭和53年には山間僻地等の通勤自動車の保有はいいですよって書いてあるんですね。それから、昭和56年に身障者の通院に要する自動車の保有はいいですよって書いてあるんです。平成11年に、その頭の部分が全部消えて、通勤用の自動車保有要件の緩和ということで、少し変化球が出てきているんですね。
 私、確かに暑くてクーラーを入れたのはいいよねという話はずっと聞いてたんですけど、どうも生活保護をいただいて、それで車まで乗れるようになったら、私が質問の中で若者たちが働かずして、最後は国が生活保護してくれると考えるようになるというお話をしました。
 まさに、これ進んでいくと大変なことになるんですが、その自動車でも例えば事故が起きる可能性があるから保険を掛けなくてはいけない。車検をとらなくちゃいけない。ガソリンを入れなくちゃいけない。タイヤの消耗しなくちゃいけない。この辺のことはどの世界でお金が回っていくんでしょうか。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 今のご質問でございますけど、事故のための保険料ですとか、あと車検代、それからガソリン代については基本的には自分でお支払いいただく形になります。
 先ほど、昭和48年度当時、身体障害者の方、昭和53年については山間僻地ということで、徐々に車の保有なり認めた経過はございますけれども、原則はやはり車につきましては資産ということでございますので、やはり処分していただくと。ただ、やはりどうしても環境条件等で難しい方に関して、自立を図るというふうな意味合いで、徐々に制度的に改正になったというふうな形でご理解いただければと思います。
◆須賀清次 委員 大体理解できないから、申しわけございません。
 それで、私が議員になった平成11年当時、単身でどのくらい出ていたのか、今との差額がわかればお聞かせください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 平成11年当時、保護費の金額でございますけれども、70歳以上の単身の世帯というふうな形での金額をお伝えさせていただきたいと思います。
 いわゆる生活費等の金額が、その当時、7万6,470円。それ以外にいわゆる住宅費ですか、その金額が限度額で5万3,300円。合計しますと12万9,770円という金額がモデルケースでございます。
 直近、平成26年4月の金額を申し上げますけれども、7万5,750円にプラスしまして、家賃等の限度額が5万3,700円ということでございまして、合計が12万9,450円。
◆須賀清次 委員 この単身の場合はほとんど変わっていないじゃないかということであるんですけども、例えばそれが家族が多かったり、少なかったりによって、やっぱり国民年金、厚生年金を飛び越えていってしまうようになりますよね。お医者さんがただですよ、税金がただですよ、学校みんなただですよというと、やっぱり先ほど出た数字からいくと、100万円の給料とりみたいな感覚にも一方で捉えるような感覚がやっぱり8割方の一生懸命頑張ったんだけど、どうしても生活保護いただかなくちゃならなかったんだよねという人をちょっと誤解されてしまう部分があるんで、どうしても不正受給に関しては徹底的にやっぱりやらなくちゃいけない時期に来たのかなという思いがしているんですね。
 なぜこの話をするかというと、先日の9月28日に、ザ・ノンフィクションの中で泥棒出所、迎えた刑事、母は今、涙の列車ということで、その方が今、生活保護受けているんだと。だけど、税金も家賃も医療費もただなんだけど、泥棒で稼いだときの羽ぶりがよかったと。あのころが懐かしいという言葉を最後に言っていたんですね。
 これどういう意味かというと、もしかすると再犯をするかもしれないねという意味合いにも私はとれたんですね。やっぱりこういう生活保護を受けながら、満足せず、そして社会で生きていかなくちゃならないという人も中にはいるわけですよね。
 本当はお金をいただいているんだから、そこに感謝という言葉が備わって、そしてありがたいことだなということで、子どもたちにこういうふうにお国でお世話になったんだから、おまえたちは頑張ってその分を一生懸命国に恩返ししてほしいという教育がそこになされれば、私は何の不満もないんですね。
 ところが、これがなされないまま、ずっと延長線にいくと、うちは代々生活保護で何で悪いんだという時代が近くで出てくるような気がします。
 ですから、やっぱりもうやるんだったらとことんやって、それで3%だ、5%じゃなくて、みんなやってこれ以上国がもたないというところまでいくしかないのかなという思いを添えておきます。
◆大橋美枝子 委員 私は今年、法律が改正されたということにかかわって、窓口の対応が何か変わることがあるかどうかを確認させていただきたいんですが、どうでしょうか。
◎河本豊美 生活援護第二課長 特に、窓口対応で変わったことはございません。
◆大橋美枝子 委員 大きく変わらないということを確認させていただきました。本当に駆け込み寺的に援護課にたどり着いて、やっとの思いで命をつなぐって方もいらっしゃるのも一方ではありますし、不正受給は何度も言われますがそれはおかしいと、それは私も同じ意見です。
 ただ、基本的な捉え方として一言意見として申し述べますが、生活保護は憲法25条が保障する生存権を具体化するもので、国民の権利であると私たちは捉えています。この立場を基本的には維持するということで、生活保護のさまざまな施策を進めていただきたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆早川和江 委員 生活保護の今、お話聞きまして、10年前202億円だったのが、計画で404億円になったと。本当に右肩上がりのすごい状況だなというのをお話伺いまして、ちょっと新聞にも出ていたんですけど、生活保護の方たちたくさんいると思うんですけど、この中で親は生活保護受けているけど、お子さんがその生活保護の中でものすごく、ちょっと読ませてくださいね。
 絶対に医大に合格してみせる。医者になりたいと思ったのは、両親が離婚して2年後の小学校2年のとき、小児ぜんそくで入院したのがきっかけだった。担当の男性の医師は、呼吸が苦しくなるとすぐに駆けつけてくれて、休日にも様子を見に私服のまま病室に足を運んでくれた。自分もこんな人になりたいと思ったと。
 それで医大受験に向けて負けたくないって一生懸命勉強したと。すごく勉強もできるけれども、やはりその費用がなくて、非常に大変な思いしたという話なんですけれども、ケースワーカーなんかで家庭の中に皆さんも入っていっていると思いますけども、親がこういう貧困だとか亡くなっちゃったとか、いろいろなケースがあると思いますけれども、その中で一生懸命けなげに勉強して、塾にも通わないで毎日勉強して毎日毎日頑張ると思ったお子さんが、奨学金とか学費とかそういうことを借りながら自立をしてお医者さんとは言わないけども、そういうふうになったようなそういうケースはどうでしょうか。皆さんご存じかな。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 今の早川委員から医大に受験ということでございますけれども、ちょっと個別の世帯の中で江戸川区でちょっと医大まで受験したというところまで情報は把握しておりません。
 それで、全体的な話をさせていただきますけれども、今の早川委員のおっしゃいましたように、次の世帯が頑張っている場合について、生活保護制度の中でどういうことができるのかということがございます。
 まず一つでございますけれども、平成17年から高校の通学しているお子さんに対して、その高校に通学するための経費、全額じゃございませんけれども、生業扶助というその扶助の中で支給するような形に平成17年からなりました。それ以前は全部自前で生活費からやりくりをしてくださいという形でございました。それが平成17年でございます。
 それから、なお今年の4月からでございますけれども、今まで高校生がアルバイトをしていた場合について、そのアルバイト収入につきましては、その世帯の収入ということで、いわゆる基準生活費から働いたお金ということで、その分を減らして出していたところでございますけれども、今年の4月からはそのアルバイトのお金については、将来のため、例えば大学進学ですとか、自動車の免許をとりたいからということでの、一部収入認定をしなくてもいいという制度を4月からスタートしてございます。
 ということで、今の委員がおっしゃいますように、次の子どもたちが、頑張っている子どもたちに対して、制度の中でも十分自立できるような形で努力していただくという形で今なっておりますので、個別の世帯については個別に相談して対応しているところでございます。
◆早川和江 委員 非常にお子さんたちがそういう状況であることに、平成17年からそうした制度もでき、今年からアルバイト引かれていたということなんで、アルバイトして親のためにやって、自分はもう本当に学校行くの諦めたという知り合いもおりましたので、こうしたことに対して非常に光が差したんだなというのを感じます。
 国の統計では、全体の大学の進学率は47.4%ですけど、生活保護の世帯は15.6%にとどまってしまうということで、親の貧しさが受け継がれるこの貧困の連鎖というのは、もう断ち切れないんだということが前面に出されております。やはり頑張っている人、そういう人をしっかりと助けて、これからはしっかりとした自立をさせて、税を払ってもらう、そういう人になってもらうように、ぜひとも学校ですとか、そういうケースワーカーときめ細かく家庭の中の相談を受けて、こうしたことを有意義に使ってもらって、そうした子どもたちが頑張れる、そんな江戸川区にしていただくようによろしくお願いして、要望で終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 他になければ、1目で委員外議員の発言を許します。
◆滝沢泰子 議員 路上生活状態の方の生活保護の申請についてお聞きします。少し目を関連でまたがせていただきますが、お許しいただけますか。
 委員長、よろしいですか。
○八武崎一郎 委員長 だめ。
◆滝沢泰子 議員 では、目をまたがない質問と、あとは意見とさせていただきます。
 生活保護の申請は法が保障する権利として認められているものでして、路上生活状態にある方も同じであります。このことについては何度か議会でも発言させていただきましたが、近年の江戸川区の路上生活状態の方の生活保護の受給申請に対する対応はどのような考えで、どのようなあり方で臨んでいるかお聞かせください。実績等もお聞かせください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 この間、議員には一般質問等の中で答弁させていただいたとおりでございまして、路上生活という方の生活保護の申請について、いろいろ相談を受けることはございます。
 基本的には、午前中のところで答弁させていただきましたように、23区、それから東京都の枠組みの中の自立支援システム等考えて、その中で対応しているところでございます。
 ただし、決して強制するものではございませんので、場合によっては生活保護の申請ということもケースによってはあり得る話でございますので、そのような対応を個別個別の形で対応させているところでございます。
◆滝沢泰子 議員 今のご答弁なのですが、生活保護の申請そのものは福祉事務所が受けなくてはいけないものなので、申請するかどうかケース・バイ・ケースというのはちょっとおかしな答弁だと思いますので、そこを確認させてください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 意思の確認ということでありまして、決して生活保護の申請を拒むということは決してしておりませんので、すみません、ちょっと私の言葉足らずで失礼しました。
◆滝沢泰子 議員 今、ご発言にあった路上生活者対策事業についてでありますが、これは路上生活状態の方が就労に意欲のある方、またそれが可能な状態の方に対して寮生活、集団生活の中で就労支援をしていくというようなものが主な内容であります。
 ただ、実際に路上生活を送っている方は、障害があったり、あるいは病気があって働きにくくなっているという方もいまして、そういった方には余りふさわしくなく、逆に働くことが無理であっても一時保護だけしてくれというふうにして、江戸川区等東部地域から頼まれることが多いと。足立寮のほうでもお話を伺ってきました。
 これは就労したいが住居がない、健康状態も比較的良好な方にとってはよいシステムかもしれませんが、この自立支援システム利用している方の過半数が、7、8割が医療、今使っている状態だということでありまして、多様なニーズに対して適切に対応していくシステムとしてはやはり課題が大きいというふうに思います。
 財政的にも国の緊急雇用の創出、臨時特例交付金で100%国庫等で今まで行われてきましたが、これも今年度で終わってしまいますので、もう一度ちょっと抜本的に当事者の方のニーズに寄り添って考えていただきたい。
 それから、特別区長会から国に対して、この自立支援システムを生活保護に優先する制度にという要望をされていますが、生活保護法はこのような現物給付を認めておりませんので、これは法理上無理な注文であることは、ご聡明な多田区長はじめ、特別区長会の皆さん方にはご理解いただけるので、このようなお願いは取り下げていただきたいと強く要望して終わります。
○八武崎一郎 委員長 マイクを、チャイムが鳴ってから使わないでください。
◆滝沢泰子 議員 気をつけます。
○八武崎一郎 委員長 気をつける、じゃないよ。今日で二度目だよ。注意しているんだから、そういうことを違反してはだめだよ。
 次に、第二目扶助費。
◆金井茂 委員 ここでも生活保護についてお伺いしたいと思います。
 援助を受けないといけない人というのは、働くことができない人なわけで、例えば体が不自由であるとか、高齢者であるとか、こういった方たちに対してはこの制度を使ってしっかりと守っていく必要があるとは思うんですけれども、そうではない人が少なからずいるというのは現状だというふうに思います。
 生活保護の受給者の方の生活上の義務ということで、能力に応じて勤労に励んだり、支出の節約を図るなどして生活の維持向上に努めなければならないというふうにありますけれども、支出の節約、生活の維持向上ということに関して、以前使い道を領収書を提出義務を課してみたらどうだというお話をさせていただいたことがあると思いますけれども、能力に応じて勤労に励むという部分で、区として体の自由がある程度きく方に対して、何かボランティア的に社会貢献になるようなことを課すというようなことを現状行われているのかどうかということをお聞かせください。
◎梨本祐哉 生活援護第一課長 今の委員からのご質問ですけれども、ボランティア等課すことができるかということなんですけれども、あと行っているかということでございますけれども、現実は行っておりません。
 ただ、やはりいわゆるその他世帯と言われている稼働能力等一定ある方については、私どものほうで専門の外部の会社等に委託させていただいて、それこそ就職の際の面接の仕方ですとか、履歴書の書き方等、丁寧に対応させていただく中で、とにかく働くということをもう一度思い出していただくということは語弊がありますけれども、とにかく一刻も早く就労していただくという形での取り組みをしております。
 その中で、ジョブトレーニングという言い方をしているんですけれども、一定期間仕事を離れている方については、生活習慣等も中には十分整ってない方もありますので、そういうトレーニングのプログラムもございますので、そちらを紹介するなど対応しているところでございます。
◆金井茂 委員 いろいろな取り組みされているということですけれども、実際に働いてもらう、そういったことを課すというのもするべきじゃないのかなというふうなことは思います。草むしりでも、地域の清掃活動でも、そういうことは手軽にできることだと思いますし、例えばまた緊急雇用創出事業で、いわゆるたばこ条例の指導員、そういったことがなくなるということですけど、そういったことものぼり旗を持って、朝、駅等に立って、直接声をかけることなくとも、音声のテープを流してこれまでの指導員の方たちのようにごみ拾いをしたりとか、そういう姿を見せるとか、そういったことでそういった社会貢献ですか、そういったことを定期的に課すことで、生活リズムも整ったりとか、またそういう中で就労意欲がわいて早く社会復帰しようというような意識にもなるものじゃないかなという気はしますので、国で行っている制度かもしれないですけど、区としてもそういった方たちに働きかけて、ぜひともそういった状況をつくるべきだというふうに思います。意見、要望としてお願いをします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 以上で第5款福祉費の審査を終了いたします。
 以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。
 次回は明日、10日(金)、午前10時より一般会計歳出第8款都市開発費、第9款土木費の審査を予定しております。
 以上で、本日の決算特別委員会を閉会いたします。
 どうもご協力ありがとうございました。
                     (午後 4時28分 閉会)