議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 江戸川区

平成26年決算特別委員会(第2日)−10月03日-02号




平成26年決算特別委員会(第2日)

平成26年10月決算特別委員会会議録

●日時平成26年10月3日(金)
●開会 午前10時00分
●休憩 午前10時17分
●再開 午前10時17分
●休憩 午前11時50分
●再開 午後1時00分
●休憩 午後2時30分
●再開 午後2時50分
●閉会 午後4時42分
●場所 第1委員会室
●出席委員(19人)
  八武崎一郎 委員長
  関根麻美子 副委員長
  桝 秀行  委員
  佐々木勇一 委員
  所隆宏   委員
  大橋美枝子 委員
  深江一之  委員
  江副亮一  委員
  新村井玖子 委員
  太田公弘  委員
  堀江創一  委員
  斉藤正隆  委員
  田島鐵太郎 委員
  中里省三  委員
  須賀清次  委員
  藤澤進一  委員
  ?端勇   委員
  川口俊夫  委員
  渡部正明  委員
●欠席委員(0人)
●執行部
  多田正見  区長
  原野哲也  副区長
  白井正三郎 教育長
  外、関係部課長
●事務局
   書記 濱田博司
●案件
  平成25年度決算審査(第2日)
  一般会計歳出 第1款 議会費
  一般会計歳出 第2款 総務費


                     (午前10時00分 開会)
○八武崎一郎 委員長 おはようございます。ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
 署名委員に、江副委員、新村委員、お願いいたします。
 はじめに、委員の交代がありました。
 中津川委員、田中けん委員、早川委員から、桝委員、深江委員、藤澤委員にそれぞれ交代しましたので、報告をいたします。
 座席については、現在着席している席でよろしいでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのように決定いたします。
 次に、滝沢議員から第2款総務費、第1項総務管理費、第2目人事厚生費の審査で、並びに間宮議員から第2款総務費、第1項総務管理費、第10目防災危機管理費の審査で、それぞれ委員外議員の発言の申し出がありましたので、これを許可することにご異議ございませんか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、委員外議員の発言を許可することにいたします。それでは、これより、本日の審査に入ります。
 本日は、一般会計歳出の第1款議会費、第2款総務費の審査をお願いいたします。
 決算概要説明の86ページをお開きください。
 第1款議会費、第1項議会費。
◆深江一之 委員 ここでは、政務活動費を含む議会の運営経費について、私どもの会派としての考え方を少し述べさせていただきたいと思います。
 ここ最近、兵庫県議会議員の政務活動費の使用目途について、泣きながらの釈明等、さまざまな地方議会ででも、この政務活動費については、マスコミを通じていろいろな不祥事が出されているところでございます。その中で、一般市民、国民から議員としての職務遂行に当たり、この政務活動については、大変厳しい視点からいろいろな意見が述べられているところでございます。
 そのような中で、私どもの会派としては、政務活動費を含む、議会の運営経費については、一昨年、多田区長が江戸川区、財政立て直しのために全事業の見直しを行い、大幅な財政削減を行われてきたことは周知の事実だと思いますが、その中で、私どもの会派は、その施策に賛同し、議会も同調するべきだとの思いから、23区の中でも突出していると言われる議会議長、副議長や各委員会委員長、副委員長の報酬を23区の平均並みにすることや、政務活動費を減額すること。費用弁償の撤廃や委員会視察の縮小など、年総額で4,200万円強の削減案を提出いたしたところでございます。
 しかしながら、賛同を得られずに実現はできませんでしたが、今回、高木議長のほうから、ある提案がありまして、その提案を見ていますと、一歩前進してきたのかなという思いを強くいたしております。その議長の英断に対して大変評価するところでもありますし、これをきっかけとして、この議会費を含めて、我々の今までの政務活動費を含むさまざまな議会経費について、もう一度メスを入れていくべきではないかという思いが、私たちにはございます。この事業の見直しで、区民の方々にご負担を大きくする以上、私ども議員もその痛みを分かち合って、改選後にはぜひとも俎上に上げることを期待するとともに、実現に向けて、議会改革検討小委員会含めて、議論をお願いしたいと思っているところでございます。
◆須賀清次 委員 私も、ここでは補助金という観点から触れておきたいと思います。区民も、区民のために勉強していることは大変よいことだと、ほとんどの皆さんが思っています。しかし、先日、私に区民の方がこういうふうに言いました。「区民は、清次さん、ひとつも使っていけないとは言ってねえよ。例えば、福祉の助成金を区民が書類を提出したら、審議した上で支払いは3カ月後、その書類に1円でも間違いがあったら、書類を返されてしまうことが現実なんですよ」と。この区民の声を聞けば、私が言おうとしていることが何であるかということはよくわかると思います。
 今回、議会改革検討委員会で正副委員長が少数会派にも意見を聞こうということで、この政務活動費については、議論の上に乗せていただいていますから、私もできるだけ傍聴に伺ってますが、いまだに、それに対して、意見を聞いたことはありません。そこで、例えば、23年度返還金675万6,816円、24年度607万9,846円、25年度577万5,920円という数字が、もう一度言いますね、577万5,920円あると。先日の東京新聞にも5議会が具体的な費用の用途については、目的を明らかにしないんだということを書かれていたので、私、ここではっきり申しますが、やはり、この辺のお金が、補助金がこれだけ戻っているんですが、だから、深江委員が述べたとおり、やはり、ここは、たとえ、5万円とは言わないんですが、少しでも返して減らしていくということを、深江委員と同じ思いをしていますので、この点について、また、ご意見や答弁は求めませんが一応、要望という形で、お話しておきます。
◆川口俊夫 委員 ただいまのお二方からのご発言というのは、つまりは区民に対して開かれた議会という認識の上でのお話だと思います。私も実は、それに関連してのことでございますが、まだまだ議論が熟成している状況ではありませんので、要望にとどめさせていただきたいと思いますが、区民にとっての開かれた議会というのは、例えば、平日のこの昼間の時間、一般の区民の方が傍聴に来るということは非常に困難なことでございます。ですから、土曜日とか日曜日とか夜の議会開催というのは、今後大いに考えるべきことだろうというふうに思います。その場合には、執行部の皆さん方がご協力していただかないと実現しないわけでございます。そういう意味で、これからの皆様方の、執行部にとっての検討課題としていただいて、折に触れて議論をしていただければと、そんなふうに要望したいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆瀬端勇 委員 各会派の皆さんから、特に政務活動費とか議会費の関係でご発言がありましたので、私も、やっぱり、深江委員がおっしゃったように、今、かなり、社会的に地方議会の政務活動費の問題が非常に関心の的になっているという面もありまして、江戸川区議会、いろいろ私たち、皆さん方努力をして、その公開とか、さっきお話があった、東京新聞の指摘についても、改善の努力を図っているということは、努力をしつつあるということはあると思います。ただやっぱり、政務活動費の額とか費用弁償のあり方とか、そういう点でいろいろ問題があって、深江委員もおっしゃったような提案を私どもも議会改革小委員会などで提案させていただきました。まだ、いろいろ実現に至ってない面がありますけども、やはり、政務活動費の適正な減額とか、費用弁償の実額とか、あるいは廃止とか、そういう点での見直しがやっぱり区民から求められている面があると思いますので、改選後という話ありましたけれど、今後、そういう努力が必要だと思っています。
◆堀江創一 委員 今、さまざまご意見出ました、私どもも政務活動費については、基本的には一人ひとりがしっかりとした調査活動をする中で、政務活動費をしっかりと使わせていただいている。公開も含めたところもさまざま議論ありますけれども、そこもしっかりと注視しながら、これからも進めていきたいなというふうに思っております。また、議会改革ということになれば、さまざまな各会派ご意見あると思いますけれども、我が会派としては、開かれた議会をつくるとともに、また、議員定数というものもしっかりと、是正というか、精査をしていかなければいけない。その立場は今も変わっておりません。
◆渡部正明 委員 議会の改革というと、必ず、有権者と、今の世の中がそういう縮小傾向なのかな。数を減らせ、それから、活動も経費を減らせ、全て減らせ減らせできているんですが、逆に言うと、私は、もっと西宮のああいう県議会議員ですとか、一昔前の練馬の区議会でもキャバレーの領収書が入っていたとか、実に恥ずかしいことで、やはり、それは政治に対する特異な人たちも、確かに数の中では選良として選ばれてしまう。今の選挙制度のあり方の中で有権者の意識の持ち方が私は若干、この政治、この民にしてありということで、私は逆に言うと、今の何でもかんでも自虐的に、議会がいくことについては若干疑問を持っています。やはり、一人ひとりが堂々と活動して区民の負託に応え、行政と民意との間で活動していく。もちろん、常識的な経済活動のレベルはあると思いますが、それをぜひ理解した上で、自分たちがどういう形に、他と比較したり自分たち自身が提案したりして、一つ一つ、議会改革検討小委員会で進めていくことを、私は希望します。
 例えば、今、若い人たちが、じゃあ、私ももう70歳になりました。次の世代に地域や、また、江戸川区の課題をもって、議会に参画して何とか頑張ってくれないかということで、有望な40歳前後の若い人たちに声をかけます。PTAの会長やったり地域の青少年団体、さまざまな活動をする若い有望な人がいます。しかし、生計で家庭を持ち、それから、自分の最低限の職業を持っているとなかなか4年に一遍の選挙という修羅場をくぐって、それも身分の保障もある意味ではない。逆に言うと、企業や何かできちんと勤めていれば、退職金ですとか、福利厚生ちゃんとしていますけれども、私たちの立場というのは非常にある意味では曖昧な立場です。ですから、よっぽどの正義感ですとか思いがあって、また、それぞれの民意ですとか、いろいろな自分たちを支えてくださる人たちの思いを持って、江戸川区にやっぱりよくしてきたいという思いで決断して私は来ると思います。そのときに、本当に一個人として勇気を持って、この議会に臨めるような環境が本当にあるんだろうかということを私は疑問に感じています。ですから、自虐的に夢さえあったら、希望さえあれば何でも、それは自由で手を挙げられます。しかし、それだけの対応を住民の、要するに有権者が議会に対して理解をしてくれているかという、逆に言えば、私は逆にそれを問いたいというぐらいの思いもあります。ですから、私たち議会も、自分自身も反省したり、また、研さんをしていかなきゃいけませんけれども、議会改革ですとかいろいろな形言われると、ついついメディアですとか世論に流されてしまうけども、もっとプライドを持って一生懸命地道にやるということを、私たちは多くの人たちに知っていただきたい。ぜひ、そういう思いの中、議会改革の検討小委員会も議論をして、次の世代が本当に自分たちの街、自分たちのふるさとを大事に参画していきたい、夢を持って発言していく場を得たいと。そういう思いで、この議会に参画してくれるような土壌ですとか環境もつくってあげることも大事なことですから、何が何でも、私は縮小だとか自虐的にいくこと自体についての、今の風潮については若干疑問を持っているということで、ぜひ、ご理解いただきたい。そういう意見だけ申し上げます。
◆須賀清次 委員 私も渡部委員とは16年間、ずっとお供してきたので、いろいろなことを学ばせていただきましたので、もう一言だけ言わせてください。議員というものは形勢を傍観して多い方に自己の方針を向けるというのは、やはり違うときは違うと、言うべきことは言うということも大切なことではないかということを、もう一言、添えさせていただきます。
◆新村井玖子 委員 政務活動費に関して、皆さん、いろいろご意見を申し上げられたところなので、ちょっと一言だけ。お金の流れを明確にするというのは非常に当たり前の話でして、減額も含め、議会改革検討小委員会では、これ引き続き議論していくべきものだと思っています。また、費用弁償については、区民の方から陳情が上がったこともあります。そのときは、私たちは費用弁償の廃止ということに関して賛成はいたしましたけれども、当時の議運では否決という結果に終わっていますが、時代も流れてきていることです。これは引き続き議会としてやっていくべきだという意見だけ申し上げます。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆渡部正明 委員 私は、減額を前提としてということよりも議会がそれぞれ権能を果たして一生懸命働いていく。それによって世論が、ああ、議会頑張ってるね、私たちの民意を行政と情報交換含めてやってくれているねということであれば、私は減額という言葉がなんで先に政治家の中から出てくるのか。有権者の中から出てくるってことは、そういう評価しか今、正直言って私たちが受けていないという、本当に恥ずかしいという思いを今までのテレビ報道や何かで見てる地方議員、それこそ、領収書のコピーして使い回し、たらい回しなんかやる。あんなばかみたいな人たちが本当に選ばれてくること自体、私は正直言って恥ずかしいと思っています。それは有権者の、私は資質だと思っています。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
 次に、第2目事務局費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 以上で、第1款議会費の審査を終了します。
 次に、第2款総務費の審査に入ります。
 決算概要説明の88ページをお開きください。
 第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費より審査願います。
◆藤澤進一 委員 おはようございます。それではここで私のほうからは、今後の庁舎問題について、お伺いをしてまいりたいと思います。
 先般も本会議でのやりとりの中で、質問の中で同僚議員から、今私ども議会に示された江戸川区の今後の四つの課題。とりわけ、この庁舎の今後のあり方についての質問があり、その中で区長から場所の問題であったり、あるいは、議会としてのこれから私たちへのいろいろな要望、思いも含めた形で伺ったところでありまして、改めて今、私どもはこの庁舎の問題については、直面している現実的な課題だと、そういうふうに受けとめた上でお尋ねをしてまいりますけれども、言うまでもなく、この庁舎というのは、区民のためにこそあるものでありまして、そういう視点で見たときにやはり、老朽化の問題、安全性の問題、あるいは、利便性の問題、さまざまな角度から検証してみても、冷静に考えればやはり、この庁舎でこのままずっといく、これは不可能であると。
 同時に時期的にも今、民間の方々を中心とした諮問委員会の中でも船堀のタワーホールに隣接した形での都住があいていて、そこなんか非常に大きな候補地というふうに、私どももいろいろな角度から承っているところでございますし、また、現場を見ても、広い意味での区民サービスということになれば、各区の庁舎がそうであるように、駅に近ければこれほど、やっぱり利用する方々にとってありがたいことはないんだなというふうに思います。ですから、その新庁舎、それは例えば、いろいろなことが課題としてあります。求められる要望もたくさんあります。例えば、明るさ、清潔さ、バリアフリーだったり、あるいは、いざ防災、発災時の重要な本区の防災拠点としての大きな機能、役割、拠点、こういったことをさまざまに考えたときに、やはり私どもがこれから進むべき近未来の中で、この庁舎問題について、真剣に前向きに検討していかなければいけないというふうに感じております。
 それは多くの同僚議員もそういった意味では、そういった観点から見たら、同じ思いを抱いているのではないかなというふうに思うんですけれども、それにもつけて、いざ、もし、例えば、そういう問題を現実的に踏み出そうとなると、これは本当に半世紀に一度、行政として50年に一度、あるいは今、建設技術のことを考えたら、80年、100年に一度の大事業であるというふうにも思います。それだけに今、この決算特別委員会の場でもう一度、今後の庁舎問題に対する区長の思いを確認の意味も含めて、ぜひお伺いしてまいりたいと思いますので、区長よろしくお願いします。
◎多田正見 区長 庁舎問題、これまでもいろいろ話題にしていただきましたが、庁舎、建造物でありますので、いずれ耐用年数がまいります。もうそれに近づいている部分が大半ということになってきているんでありますけど。ですから、改築とか、あるいは移転を含めて、どうするかということは、これはいずれ決着をつけていかなければならない問題であります。何もしないというわけにはいかないと、こういうことでありますので、できれば、そういうことに対して早くいろいろな準備をしていくことのほうがいいのではないか、そういうふうに思っております。
 そういうことで先般も、この庁舎がどういう状況にあるかとか、あるいは、区民懇話会で、皆さんのご意向はこうであったとかいうようなことをお示しをさせていただきましたけれども、まだ、どうするかということをしっかりと区の意思として決定しているわけではありません。手順として、いつを目標にするかということは後の検討ということになりますけれども、まず、準備をするということでは、どこに建てるかということを最初に決めませんと、候補地ですよね。出発ができないというか、なかなか公に手をつけるわけにいかない。その準備に手をつけていくわけにいかないという状況があると思っているんです。ですから、区民懇話会の意向は意向としてありますが、そうしたことを含めて議会としても、ある考え方のおまとめをいただきたいなと。それはまず、候補地についてということであります。そういうことについて、何らかの組織体で、議会の中のいわゆる特別な委員会ができるかどうか、これは別としまして、皆さんのこれからのご意向でありますけれども、そういう中で議論をしていただいて、あるしかるべきところを、ここと決めようということであれば、これから用地取得の問題もありますし、それから、それができれば、これから、本格的な建設のための検討会をつくっていくと、こういうことになると思うんです。
 その検討会は議会をはじめとして、この学識経験者とか、あるいは、住民代表とかいろいろな方々で構成するということになると思いますが、ここでやはり、どういう庁舎を考えるかということもそうでありますし、周辺開発をどうするかとか。例えば、区民懇話会で言っております船堀とすれば、周辺の開発のことをどうするかとか、あるいは、庁舎機能として防災もありますけれども、住民の方々の利便性を考えて他機関との、ある意味では総合庁舎というわけにいくかどうかは別としまして、そういうところを取り入れるかどうかとか、あるいは、PFIの手法をどうするかとか。いろいろなことを検討していかなければなりません。庁舎というのは、今、藤澤委員さんのおっしゃいました、非常に区政の中核的な意味を持つものになりますし、それから、住民の皆さんにとっても、これは大きな課題ということになります。少なくとも、相当長期にわたって、そこを拠点として、さまざまな区政を中心に住民の活動が展開されるということでありますし、議会活動も展開されるということでありますので、相当な論議を尽くしていかなければいけないだろうと思っております。それには、ある期間も必要だというふうに思います。
 仮にの話で、もし、別のところにここから移っていった場合には、区民懇話会でも話題になりましたけれども、ここの跡地をどうするかということ。それから、この周辺の、つまりこれまでのような多くの人が来てくれている状況の中では活性化の問題をどういうふうに考えていけるかというようなこともあわせて論議をしていかなければいけないと思うので、そういう議論も並行的にやっていかなければいけないだろうと、こういうことになるわけであります。
 そのペースをどういうふうにしていくかということは、ペースというのは、スケジュールとか検討期間をどうして、あと、業界をどうするかとか、いろいろあると思うんでありますけども、そういうことはいわゆる、建設準備の検討会の中で、いろいろ決めていけばいいということになるものですから、まずは、またもとに戻りまして、候補地をまず決めると。それを、そうすると皆さん方のご意向を受けて、大方の区民代表の皆さんの話は聞いておりますので、区として、ここに決めましょうということを、つまり、意思表示として、区民の皆さんに申し上げると。そういうことになるということだと思っているわけであります。
 ですから、まずは、その検討を何らかの形でやっていただきたいなというのが今、私の思い、こういうことになります。よろしくお願いします。
◆藤澤進一 委員 よくわかりました。改めて、区長の今後の庁舎問題における決意の本質論、今、承ったように感じております。
 その前提で言えば、もちろん今言ったように、候補地の問題もありますけれども、懇話会の中でも、私ども承っている限りでも、いわゆる本区のさまざまな形で分野を代表される方、あるいは、指導的立場にある方々が集まって、3度にわたって真剣な議論をされて、一定の答えとして今、例えば、船堀が具体的に候補地として、その中では挙がっていると。江戸川区全体を見ても、やはり、南に伸びているわけですから、当然今、全図で見ると船堀はかなり中心地といってもいいと思いますし、また、駅のそばという利便性もある。そう考えたら、かなり現実的な候補地だなというふうに感じております。と同時に、我々議会のほうも現実的な庁舎の今の、この庁舎の問題、課題を考えて、そして、さらには、今、区長からもお話があったように、行政としての方向性を、あるいは、そこでも民間の方のお考えも十分踏まえて、地域の代弁者、住民の代弁者である議会も、これは、やはりしっかりとした現実的な議論もしていかなければいけないなと。そういう時期に、私たちもあるということは自覚していかなければいけないなというふうに改めて強く感じたということを申し添えて終わらせていただきます。
◆堀江創一 委員 今、庁舎問題、お話が出てまいりました。区長のほうからも今後の大まかなスケジュールといいますか、今後のあり方というものも多々お聞かせをしていただきました。現実的に、この庁舎は五十数年、築がたっていて増改築、また、周辺にさまざまな施設が点在をしているという利便性も含めて、なかなか難しい問題がこれから山積をしているなというふうな状況を今、改めてお聞かせいただきました。しかし、本庁舎の新たな進め方というのは、これからまだ決まっていることではありませんから、さまざま議論をしていかなければいけないというのも、今お話を伺って認識をさせていただいたところでございます。
 特段の進展というか、これからの進め方というのは、今お聞きをしましたけれども、やはり本庁舎の建設となると、他のいわゆる施設をつくるときとは、またちょっと状況は全く違う。一つ一つの施設を建てるということは非常に重要だというふうに思いますけれども、特に、本庁舎というのはシンボルですから、やはり区民の方の関心度、また期待感、そういうものも非常に大きいんだろうなというふうに思います。区民の方の中には、まだまだ新庁舎を建て替える、そういう方向に今進んでいるという話さえ知らない方も多々、今現在はいらっしゃるというふうに思っております。
 そういう中で、四つの課題の中で一つの新庁舎への移行というものが素材が提供されて、いよいよこれから私ども議会としても議論をさせていただく状況になってくるとは思うんですから、やはり一つだけ区長にお聞きしたいのは、この庁舎を建てるに当たって、今言ったように、区民の方が期待感を持ち、楽しみにもし、そしてやはり利活も含めたこの新庁舎に対して期待感を持っていただくということが非常にこれから、要するに住民合意ということは非常に重要になってくると思うんですけれども、まだ議論がこれからですけれども、理想の本庁舎といいますか、そのお考えというのをぜひお聞かせいただきたいなというふうに思います。
◎多田正見 区長 理想といってもいろいろな言い方があると思いますが、まずは、区民の皆さんにとって非常に利便性の高い、位置を含めて機能を持つと、こういうことだと思うんです。行政のありようもいろいろ変わると思いますけれども、そういうことはいろいろ検討の中で明らかになると思いますが、区民の皆さんが一言で言えば、ここにできてこういう内容を持つ庁舎ということになったということに満足をしていただけるというものでなければいけないものですから、そういうものとするために、これは建設協議会というようなところで徹底議論をしていただくということではないかと思います。
 財政状況、いろいろなこともあって、そういうものも含めて議論をしながら、いつごろにこれを手がけて、いつ完成をさせるかということも含めて、そういう検討の中に入ってくると思うんです。ですから、それはフリーハンドでやっていただきまして、十分な議論を尽くしていただくと、そういうことになるのではないか。我々も調査をいろいろして、そうした調査をそういう検討のいろいろ素材としていただいて、参考としての資料は幾らでも研究をいたしますので、そういうことに基づく深い議論をしていただきたいと、そういうことでございます。
◆堀江創一 委員 区長の思いはわかりましたし、これからのことですから、またしっかりと私たちもしっかりと研究をするなり、検討をするなり、またさまざまな形で議論をして、本当に区民にとってすばらしい、また理想の新庁舎建設へ向けてのいよいよ議論を開始していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
◆江副亮一 委員 今、ほかの会派の皆様からも庁舎に関しての発言がありましたので、我が会派としての現段階での考え方といいますか、今後に向けた課題も含めてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 やはりこの庁舎問題というのは、いろいろ、現、この今ある江戸川区の本庁舎に関しては、やはり老朽化、そして交通利便性の問題、または庁舎機能が1カ所に全てまとまっていなくて、いろいろな建物に分かれて、分散化に関して全ての課題をやはり解決していくのは建て替えであるという考えのもと、今議論が進められていると思うんですけれども、ここでやはり一番大きな問題になるのは、財政面の問題はもちろんなんですけれども、その候補地といいますか、建て替える場所の問題だったと思うんです。今回この船堀にある都住の跡地というのが出てきまして、実際この場所でまた建て替えなきゃあいけないということと、新しい場所で建て替えるというと、いろいろ効果といいますか、実際に建て替えたときの、何といったらいいんでしょうか、建て替えた効果、それが最大限にやはり発揮できるのは、この場所よりも別の場所であるというのが、あり方懇話会の結論でもありましたし、やはり出物といったら言い方があれなんですけども、場所がやはり一番の問題だったと思うのですけれども、やはりこの都営住宅跡地が永続的にそこが空き地であるということは、まずあり得ないと思うんですね。やはり江戸川区が本庁舎を建てたいんだという意思表示を東京都のほうにやはりして、その土地を押さえて、そのタイムリミットじゃないんですけれども、そういった部分、今後の課題、議論の中に出てくると思うんですが、今の段階で区長として、どの程度といいますか、10年先なのか、15年先なのか、そういうところもあると思うんですけれども、どうお考えでしょうか。
◎多田正見 区長 スケジュールの点は、これは諸般の状況を検討していく中で、自前で建てれば財政上の厳しい課題が出ます。そのかわりある意味では、こちらの考えでスケジュールを組むことができる。しかし、財政的に厳しければ、これはPFIというような手法、そうすると、そういうことについて業界等、いろいろまた研究しなきゃいけないというようなことになるものですから。
 それからもう一つ、仮に船堀とすれば、空き地はできますけど、その周辺に何軒かの権利者がある。そういうことをどういうふうに考えるか。いわゆる開発として、そこにもご協力をいただくかどうかというようなことも考えなければいけない、そういう期間的なものも必要だとか、いろいろなことが出てまいります。ですから、設計をするということだけではない問題がいろいろ出ますので、そういうことをやっぱり建設協議会の中でもきちっと決めていきながら、そういうことの情報をやっぱり区民の皆さんにその都度ご提示をしながら、ご意見も聞いていくと、こういうことになるんだろうと思います。まず、候補地を決めるという意味は、つまり都住の跡があくということについて、都有地ですから、都有地を入手しなければなりません。その意思表示もそれは候補地を決めない以上できないということになりますので、恐らく今のスケジュールでいけば、都住は29年度ぐらいには更地になるというふうに思われます。その時点では少なくとも購入の意思表示をきちっとしなければいけない。
 今、東京都に、もしかしたらそういうことで使わせていただくことになるかもしれないというようなことは、これは実際問題として話はしていますけど、向こうもそれは明確に、わかりました、じゃあ譲渡しますということを言っているわけではありませんので、だから前向きに考えます程度のことを言ってくれているということでありますから、候補地は決めていただければ、そういうことについても精力的に確約をとっていくというような作業も出てくると、こういうようなことになるかと思っております。
◆江副亮一 委員 当面、東京オリンピック開催までは、本当に建築といいますか、その分野では金銭的な問題で資材が高かったり、人件費が高かったり、年々高騰していくと思うんです。なので、やはり現実的な話として、オリンピックが終わった以降の話であるのかなと考えてはいるんですけれども、いろいろ詰めていくと、やはり6年後にはやはり本庁舎が完成しているというのは、現実的な話ではないのかなと思いますので、まだ議論の期間といいますか、私たちにもありますし、区民の方の理解を得る時間というのも十分あるのかなと思っております。
 やはり、本庁舎が建て替えをするということが決まると、ほかの大型公共施設に関して、もちろんここの跡地の話を先ほどされましたけれども、そこでこの跡地利用を含めて、ほかの公共施設の建て替えが玉突き式に全て動き出していくのではないかなと推測するところなんですけれども、本庁舎の耐用年数が、今、五十数年たって、10年後に建て替えが始まるとなったとしても、そのときにはもうコンクリートの耐用年数を超えた六十何年が経過した段階での事業のスタートということになりますので、ほかの公共施設も同じように10年分老朽化していきますし、または学校統廃合で跡地ができてきて、そういった場所に各地域の施設をどうするのかというような問題もいろいろ出てくると思いますので、今後、やはり一番のその場合には、土地は今クリアといいますか、土地の課題はクリアできたときに、財政の問題になってくると思うんですけれども、現状、昨日の歳入の審査の中でも、基金の話、本庁舎等の大型公共施設の基金をつくらなきゃいけないんじゃないかというような話も少し出ていたんですが、それもやはりこの話が決まってからといいますか、方向性がしっかり出てからその基金の話が出てくるのかというのも、ちょっとお聞かせいただきたいんです。
 今のPFIの話もありましたけれども、やはりPFIというと、自由度といいますか、こちらの思いが全て、やはり企業の意向というのも出てきてしまうので、なかなか全て区の思ったとおりにいかないケースなんかもあるので、できたらやはり自主財源といいますか、そういったところをまず考えていくのも一つの考え方なのかなと思うんですけれども、江戸川区としては、やはり基金のことに関してどうお考えなのか、もう一度ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
◎多田正見 区長 それは、つまりこれからの議論ということになるものですから、私たちがある種の案を持っているというわけではありません。この検討にはやっぱり相当な時間がかかるんだろうと思っております。船堀の今のタワーホールの建設も私もかかわらせていただいたんですけど、結構時間がかかりました、検討の過程では。土地取得でも1年かかりましたから、その後、協議会も2年ぐらいかかっていたんじゃないかと思いますけど、相当時間をかけていろいろなことやっているんですね。ですから、やっぱり今回も相当の期間をかけてやっていく。
 その中で、今おっしゃったような諸々の問題を何から優先的に、つまり検討を積み上げていくかということから始まって、早急にこういうことは決めていったほうがいいですねという、その検討の順番でいろいろと決めていただくというようなことになるのではないかと、そういうふうに思うものですから、とりあえずは出発点を今お願いして、候補地と、こういうことを言っていると、こういうことでございます。
◆江副亮一 委員 本当、我々議会としても、このことに関しては積極的に議論を深めていきたいと思っておりますので、皆様方もどうぞよろしくお願いいたします。
◆渡部正明 委員 この庁舎の問題については、もうそれこそ小松川の区役所が戦災で焼かれて、小松川高校に仮庁舎をつくる、そして今のグリーンパレスのところに埋め立てして仮庁舎をつくる、そしてここを整地して、あの当時木造の2階だったのかな、私小さいときにここに区役所ができた。その後、もう一度ここを建て替えるということで、また、たしかグリーンパレスのとこだったと、あの辺を埋め立てて仮庁舎をつくって、ここに庁舎を4階建てですか、今の区長さんの言っていた部分ですよね、つくった。当然、江戸川公会堂というのもこっちにつくって、私たちの世代は成人式をそこでされたわけですけども、以来、やはり継ぎ足し、継ぎ足しで、本当に財政厳しい中で、私は江戸川区はよくやってきたと思っています。
 特に、バブル期までは、私は40年代まで関東各地域の市町村、自治体を回っていましたので、武蔵野や小金井を含めた木造の2階建ての役所でやってる、それが文京区役所ですかとか、それから葛飾区役所も半分、2期に分けての予定で建て替えたところでバブルがはじけてしまって、そのままになっている。さまざまな課題があって、新宿なんかもむしろ私たちの自治体よりも早くから改築をしなきゃいけないという話が出ていて、私もいろいろな自治体の庁舎の建築を見せてもらいました。
 先般も旭川の総務委員会で庁舎の問題行って、私は15年ぐらい前に総務委員長会で旭川に行ったときに、もうその時点で庁舎問題が起きていましたけど、いまだにやはり動かない。やはりそれだけ大変な課題だというふうに思っています。
 ですから、江戸川区が今、江副委員からも基金の問題がお話しありました。減債基金別にしても、このさまざまな財調基金から文化施設等の基金があるわけですけども、今教育施設及び区民施設等の改築基金ということで500億円持っているわけですけども、こういったものは、逆に言うと、名称が幅広いものですから、これを将来的にはやはりもうそろそろ庁舎の建設基金としてのものに多少分けたり、それから新たにそれに今度積み増していくような努力をしていく、そういった形でもう少し基金の種別をはっきりさせてもいい時期に来ているのかなというふうに思います。まず、この辺の考え方が一つ。
 それから、PFIに関しては、豊島区役所が一番確かに池袋の東口の公園のそばで一番古くてどうしようもないわけですけども、これが学校の再編によって生み出された土地で、民間の企業とともにPFIでやるわけですけども、今何人かの同僚委員も言いましたけども、PFIでやるということは、一見よさそうなんですね。しかし、それを受ける企業というのは営利の企業ですから、当然私たちの進む方向とは違いますので、将来、できた当時よりも、将来長い目で見たときに、江戸川区、自治体が管理していく上で本当にどうなんだろうか、そういったことを考えたときに、私はぱっとはやりに乗って、PFIにいくような江戸川区の立地環境ではないと思います。これが都心の中央ですとか、豊島ですとか渋谷であれば、私はそれだけの高度活用ができる、資産価値のある敷地、開発行為になるかもしれませんけども、周辺区においては、やはりPFIは、私はむしろ俎上に上げないでいただきたい、この考え方が二つ目。
 ぜひ区長には、今後検討会にこの秋ということになりますけど、もう10月入りましたので、この秋なのか、来年でもそんなに急ぐものではありません。でも、やっぱりスケジュールをもうそろそろ検討会を立ち上げるその時期を区長にもきっちり明言していただいて、次のステップに踏んでいっていただきたい。
 また、逆に言えば、来年の春には議会の改選、区長の改選もあるわけですから、区長にもぜひこの江戸川区の長い課題はぜひ起案、また継続として、ぜひ完遂するまでは私はご努力をいただきたい。議会のほうもやはりそれなりのバックアップはみんなでやっぱりしていけるものだと思いますので、ぜひ庁舎というのは華美で派手なものは要りません。堅牢で床面積があって、誰もが使いやすいもの、これ目途としてお願いをしたい。
 今までの懇話会の話の中では、今現在、私はあやふやな数字把握ですけども、今江戸川区の本庁舎を含めて3万平米ぐらいですかね、3万9,000ぐらいあるのかな、全部いろいろなものを足すと。しかし、ここに保健所の改築の問題ですとか、東京都と兼ね合いの都税事務所をどうするのかとか、それからこの地域でいけば、松本の総合体育館をどういうふうにするんだとか、今江副委員が言われたように、庁舎が動くことによって全てのものがまた大きく動き出しますから、この辺を含めた大きな企画と検討会のやっぱりそれなりの慎重な審議を区長にお願いをしたいと思います。
 今、申し上げた中、ちょっとあやふやですけど、3点ぐらいあると思いますので、区長の考え方、一つお願いします。
◎多田正見 区長 最後におっしゃったように、耐用年数がもう来ようとしておりますのが、体育館とかグリーンパレスもそうなんですね。こういうものを将来どうセットしていくかということも、これ大きな課題になってまいります。その位置をどうするかということも含めて、既存の例えば文化センターのような施設がある周辺の環境を考えながらどうするかというようなことも考えていかなければいけない、そういうことになるわけで。諸々のそういう老朽化する大型施設に対する基金として今持っておりますけども、これは今庁舎が出てきたからといって、区分けをきちっとしていくというわけにもいかないものですから、これはおいおいそういう条件が明らかになってくるに従ってそういうことができれば、そうしていくということになります。
 それから、PFIの問題は、確かにPFIに協力してくれるところは企業ですから、もうけがあるということは確かですけど、しかし、これは一面では、今建設業界だけではなくして金融機関までこういうことに手を出していますけども、財力のあるところが地域貢献しましょうというような一つの活動ですので、それは利用させていただくという手もあると思うので、今おっしゃったご意見はわかりましたけど、これこそまさに、これからの検討会で議論していただくことになるわけで、私が今お答えをするというようなことでもないと思います。そういうことになるわけであります。
 したがって、スケジュールも検討会の進行で、つまりスケジュールがだんだん決まってくるということになるんだろうと思うんです。ですから、少し時間かかってもいいから、周辺の開発一緒にやりましょうよということになれば、それだけの時間をとらなければいけませんし、それ置いておいてといえば、そういうことになると思うんですが。そういうことを含めて、これは最初は荒っぽいこの一つの枠組みのようなことを議論していただきながら、どこから決めていきましょうかというふうに入って、スケジュールまで行くと、こういうことになるんだろうと思うんです。
 ですから、余り私どもが予断を持つことなく、全くのフリーハンドで入っていただくことが、諸々の面から自由に組み立てていけることができるのではないか、そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いをします。
◆渡部正明 委員 本当、区長も真剣に慎重に考えているということで、さっき江副委員からお話があったとおり、やっと二、三日前に鶴岡の市民ホールが当初47億円が73億円でやっと決まったんですね。そのぐらい30%以上の要するに工事契約単価が上がっている。ですから、もう今考えていても、その当時になれば、またどうなるかという、先、先がどんどん出てきますけども、ぜひ基金の分類ですとか精査については、ぜひもうためることは本年度からで私はもういいと思っているんです、決算終わったら、すぐ名称をですね。それと同時に、この起債を起こすわけですけども、庁舎なんか、逆に言うと、江戸川区の区民から公募しても、公募債をもらってもいいんじゃないかというぐらいの、そんな300億も400億もなかなか出せるだけの区の区民の懐ではないと思いますけども、そのぐらいの思いを持って、やっぱりおらが街というものをぜひ街の皆さんに理解もらえるような、そういう将来計画をぜひたたいていただきたい、お願いします。終わります。
◆大橋美枝子 委員 私も庁舎問題に関して質問させていただきます。
 今区長からいろいろ詳しいことをお話を聞いて、概略は区の方向については、これからフリーハンドでいくべきだということを改めてお聞きして、私もここがすごく大事だなというふうに思います。いろいろな意見をまとめていくということがないと、もうこの資料を見ると、船堀の移転ありきみたいなのがとても強く感じられたものですから、やっぱりフリーハンドでってところをもう一度ベースに考えていくべきではないかということを改めて思ったということとあわせて、質問、意見を述べさせていただきます。
 まず一つは、庁舎の寿命の件なんですけれども、直しながらいけば、30年間で81億円と試算が出されています。この辺の根拠についてもう少し詳しく教えてください。
 それで、平成17年に耐震診断と同時に、コンクリートの圧縮強度とコンクリートのいわゆる中性化を調べて劣化判断をしていますけれども、そのような調査というのを今回のこの問題にかかわってされたのかどうか、そこも含めてお願いします。
◎眞分晴彦 施設課長 まず1点目の今後30年間使い続ける上での工事費の81億円の件についてでございますが、これはこれまで各庁舎が実際に行ってきた工事の履歴を調査しております。あと、日常使っている中でのふぐあいの状況等を調査しまして、今後30年間使い続ける上では、まず躯体についてもかなりの補修が必要であろうということと、設備的にもかなり我慢して使い続けている部分もありますので、仮に今後30年間使い続けるということであれば、巨額の費用を投じて改修すべき各種の工事が発生するということを試算しまして、その概算ではございますが、積み上げの合計が81億円というふうになっております。
 それから、2点目の今回圧縮強度なり中性化の測定をしたのかという件でございますが、今回の資料を作成するに当たっては、そのような調査は実施しておりません。以前の耐震補強するときの調査をもとに試算したものでございます。
◆大橋美枝子 委員 改めて私は調査をする必要があるんではないかということを提案させていただきます。
 それから、費用にかかわってまだ明らかになっていないことがたくさんあります。例えば、移転する場合の土地の購入のお金と、それからその上物のお金と合わせるとかなりかかるというのが想定されます、1万1,000平米買うわけですから。それと、庁舎の建て替えの費用についてちょっと調べましたら、葛飾のほうで約240億円、それから板橋区がもうすぐ完成する7階建てと古い庁舎の改修で90億円というのをデータを見たんですけども、実際にどの程度の想定をしているかということを今わかったら教えてください。
◎山本敏彦 経営企画部長 庁舎については、今月に入って各会派に庁舎問題も含めて、四つの課題ということでお話しした中で、いろいろ種々資料を出させていただいております。ちょっとデータでお渡ししているので、大変恐縮なんですけれども、81億の内訳についても、そのような形で詳細に出させていただいていますので、ぜひごらんをいただければというふうに思います。
 土地もそうなんですけれども、建物もそうですけれども、土地は現物1万1,000平米というのがあるわけですけれども、特に建物は、今後先ほどから出ていますように、十分土地の場所が決まった上で、そこにどういうものをつくるかということで十分検討していただくということから導き出されるものだというふうに思っておりますので、ぜひそういうご理解をいただければと思います。
 場所が決まらないと、そういうことも全く決まらないということになりますので、現庁舎のところで建て替えた場合ということで、会派の皆様方にもご説明させていただきましたけれども、今現在1万7,000平米が、残念なことに1万5,000平米の延べ床になるだろうということです。必要な面積としては4万平米必要だろうということで目算をして、いかがでしょうかというご提案をさせていただいている、素材を出させていただいているということでございますので、よろしくお願いをいたします。
◆大橋美枝子 委員 私は金額のことも含めて考えないと、実際どれだけのお金がかかるかということは大変大きな問題だと思って聞かせていただきたかったんですが、資料も私も見させていただいたところですが、実際に、今これから生活が大変な状態という区民の方が多いし、予算を組み立てるにしても、自由に使えるお金がないという中で予算を組み立ててきているわけですから、そういう江戸川区全体の財政状況から見て、この庁舎のお金をどう生み出すかというのは重大な問題だと思います。ほかにもいろいろ縮小しなければいけない、その中で庁舎の費用を生み出すってことになってくると、本当に大変なことになると。じゃあ全て借金なのかと、それもまた重大な問題だと私は思いますので、やっぱり庁舎の場所が決まらないとお金が出せないということも、それは一つの理屈だと思いますけども、想定して、私は概略でどのくらいかかるということも、もう示しながら、本当にどういう方法がいいのかということをもっと費用の面も含めてやっていただきたいというふうに思います。区民が最も要望する施設が本当に庁舎なのかどうかってことも含めて考えていただきたいというふうに思います。
 次に、どうやって区民の声を聞くかなんですが、さっき堀江委員からも区民の意見をということが出ており、慎重な対応が求められますが、具体的にはどのようにお考えでしょうか。
◎山本敏彦 経営企画部長 これも説明会といいますか、お話をさせていただいたときにはやっておりますけれども、まず大変恐縮な物の言い方ですみませんけれども、議会の皆様方に素材を提供させていただいたということで、議会のほうに十分ご検討いただいた上で、一定のものを出して、住民の皆様方にもご提示していければというふうに思っております。あくまで現庁舎の建て替えになるのか、例えば新しい場所に移るのかというところの両論併記みたいな形でご提案を素材を出させていただいていますので、その辺も含めて、今までいろいろお話があるように、議会のほうで十分ご検討いただければというふうに思っております。
 そういった中で、例えば、今大橋委員がおっしゃったように、庁舎の金額の問題だとか、大きさの問題だとか、時期の問題だとか、そういったことも当然議論をされるというふうに思っておりますので、十分その上で議会の皆様方と私どもと議論をしていければというふうに思っております。その結果をやはり住民の皆様方にきちんとご提示をして、新たなまた検討を進めていければなというふうに思っております。
◆大橋美枝子 委員 では、計画のさまざまな段階で区民の意見を聞きながらいきたいという基本的な方向については、そのように確認させていただくということで、よろしくお願いしたいと思います。さまざまな面でいわゆるパブリックコメントをとっていくというのが、今のやり方としては大変多くありますので、そういう要所要所で区民の皆さんから広く意見を聞くと。もちろん私たちも議員としてあちこちで意見を聞くという努力をしますけれども、検討した上での、その場その場での意見を聞いていくということを大事にしていただきたいと思います。
 それから最後に、PFIの費用の問題について幾つか出されましたけれども、多面的に検討するということで、たまたま例がPFIだったので、そこにどうしても行ったと思うんですけど、ほかにいろいろな方法という点ではどの程度検討されたんでしょうか。
◎山本敏彦 経営企画部長 当然、PFI以外にもいろいろな検討を、例えば今、先ほど委員の皆様方からもお話しありましたけれども、豊島の方法だとか、あそこはお話しございましたように、小学校だとか、現庁舎の跡地を使いながらだとか、さまざまな方法を使ってますし、あと、今渋谷でも公会堂と一緒に建て替えるということで、またこれも違った方法を使っています。板橋もそうですし、いろいろなところでさまざまな方法を使っております。現実にお邪魔をしていろいろ伺っております。なものですから、そういったところで、我々としても情報を取り入れているんですけれども、今回説明の資料の中にはPFIということで一例だけ載せさせていただいたということです。
◆大橋美枝子 委員 じゃあ、さまざまな方法を検討するということがわかりました。いずれにしましても、とにかくお金のかかることですので、慎重に対応するのは当たり前のことですけれども、私は今すぐ庁舎建て替えが前面じゃなく、本当に必要なものは何かということを吟味しながら進めるべきであるというふうに思います。
◆太田公弘 委員 私のほうから、新庁舎じゃなくて現庁舎、当面やはりこの庁舎は使っていかなきゃならないということで、二つの観点からご質問させていただきます。
 これは庁舎と維持管理経費ということで、一つは、維持補修ということでございますけれども、実は先々月、8月のことなんですけども、うちの会派の控室にベランダありますよね。あそこのベランダのちょうどあの上のひさしの部分、ここが一部ちょっと崩れ落ちていた。朝来たら、れんがが落っこちていたんで、何だろうと思ったわけです。ちょうど二、三枚はがれ落ちて下に落っこちていたんですね。たまたま、それはうちのベランダに落っこったからいいんですけど、結構大きい、こういうこのぐらいの大きさのブロックですけど、もし中庭に落っこったりなんかしたら、たまたまそこに人が通ってたりなんかしたら非常に危ないということで、管財の方に来ていただいて、すぐ補修をしていただいたんですけれども、やはり西棟、この庁舎の中でも一番新しいんですけども、それでもそういった状況であるということで、この今回の本会議でも公共施設、それから公共建造物のコンクリート劣化調査補修の推進ということで、同僚議員が質問させていただきましたけれども、この当面使っていかなければならないこの現本庁舎の維持補修、この管理について、まず1点お伺いしたいと思います。
◎土屋典昭 総務課長 お尋ねのことでございますが、7月24日でございました。大変ご心配をおかけしまして、申しわけございませんでした。今委員さんおっしゃるように、昭和59年9月の建造でございまして、ちょうど30年を経過しております。部分的に落ちたということで、施設課と協力しまして、全面打刻点検をさせていただきました。現状では、そのほかの箇所についてはもう大丈夫であるということでございますが、一番新しい西棟がそういう状況でございますので、ほかの南棟、東棟も含めて、これは来年度以降に少し全面点検の方向でやる予定をしております。
◆太田公弘 委員 やはり一番肝心なのは、来庁されていらっしゃる区民の方がいらっしゃるときに、そういったことが起こるのが一番危ないということでございますので、これは本当に力を入れて推進をしていただきたいと思います。
 それから、本庁舎の管理業務、総合管理ということで、平成26年度から始まって約半年が経過をしましたけども、この総合管理業務の内容について、どのような業務を行っているのかということと。それから、平成25年度までは管理業務をやってきたと思うんですけども、それと比べてどこが違うのかということで、形式的なことは来年度の決算じゃないとわからないと思うんですけども、この半年の動きを見てきて、これまでとは違う業務上のメリットというんでしょうか、そういったところがあればお聞かせください。
◎土屋典昭 総務課長 庁舎の総合委託についてでございます。経費的なメリットも4月に契約を結んでおりますので、この契約金額が変わらなければ、それまでの総合的にかかった経費と比較しますと760万円ほどの効率化が図られたということが今現在言えます。
 さらに、中身ですが、細かく言いますと44業務を外部に個別に委託をしておりました。今現在、総合委託を受けている会社が複数おとりいただいてたということもあるんですけども、ある意味、個別の契約でしたので、そういった意味での連携等がなかなか図りづらかったということでございますが、今回は一本化をしまして、統括責任者を置いていただきまして、その指示のもとに、非常にそういう意味では連携とか、この役所の庁舎をみんなできれいに快適に管理していくんだという意識が醸成されまして、非常に連携がよくなったというふうに感じております。
 具体的には、警備の方も清掃に協力をしたり、清掃員は設備の方に連絡が早く行くようになったり、そういう意味でも非常に一体感も生まれてきたというふうに考えておりますし、何よりも、よく言われますのは、職員の接遇が、挨拶が以前に増してよくできるようになったということは聞いております。
◆太田公弘 委員 挨拶、非常に大事なことでございますので、これからも励行していただければと思うんですが。この業者さんと、それから前は動かしたらしいんですけど、一番関連があるのは総務課だと思いますので、この辺のちょっと連携というんでしょうか、どのようにかかわって業者さんの仕事をされていらっしゃるのか、この点についてお聞かせください。
◎土屋典昭 総務課長 今回、全体の統括責任者を1名、さらにそれぞれの分野で副責任者を置いております。今は毎朝、各分野で昨日あったことの報告と、区のほうからは今日こういう予定がありますというようなことの情報提供しながら、これは毎朝点検をさせていただいております。そのことがまた各分野のチーフに伝わりまして、区全体で情報の共有化もされるようになったということでございます。
◆太田公弘 委員 よくわかりました。これ今本庁舎でやっているんですけども、今後、例えばほかの区民館ですとかコミ館なんかではこういった総合管理というのは進めていく予定はあるんでしょうか。
◎土屋典昭 総務課長 区民館、コミ館は、受付業務等は既に実は委託をしております。清掃が別という場合もございますけど、やはり今回やってみて、やっぱり施設の規模ですとか業務の規模によって、そういったメリットが出てくるかどうかということをよく研究しながら進めることになるかと思います。
◆太田公弘 委員 今お話を聞きますと、業者さんがしっかりと区のほうと連携を取りながら進めていらっしゃるということはよくわかりました。職員にとっては、本来の業務に専念できるというメリットということと、一番やっぱり大事なことは、来庁されたりとか、あと区役所に電話をかけていただく区民の方、こういった方へのサービス向上が一番であるというふうに思いますので、今後もまたしっかりと取り組んでいただきたいと要望して終わります。
◆川口俊夫 委員 関連で。ただいまの議論の関連なんですけれども、今後も業務委託の統合を図っていくという話も聞いておりますが、その中で考え方ですけれども、地元業者をやっぱり優先に育成をしていく、これ地域経済に波及効果が非常に大きいわけですから、その方針は堅持していただきたいというふうに思います。しかし、この業務委託の統合を進めていくと、どうしても大手に収れんされていく可能性が非常に高いわけですので、その辺の配慮といいますか、十分斟酌をしていただきたい。これは要望で留めておきます。
◆田島鐵太郎 委員 よろしくお願いいたします。今の庁舎建て替えの問題とちょっと区民相談で関連すると思いますけど、質問させていただきます。
 今、多くの委員の皆さん方のこの庁舎問題のお話をお聞きしまして、私、今、東京都庁が大手町から西新宿に移転をしたときのことちょっと思っていまして、あのときに東京の軽トラックが3,000台ぐらい集まって、5月の連休に引っ越しをしたんですね。ここの庁舎問題も仮にここでやるとすると、代替地を見つけて仮庁舎をつくる。これだけの庁舎ですと、多分新築をするのに2年、3年間かかると思うんですね。そうすると、この3年間仮庁舎で、なおかつ移転をして区民サービスがその間できるのかな、十分な。それを考えると、来る側はウエルカムだと思うんですね、船堀地区も、これだけの人が集まる施設。区長も一番ご心配されているこの跡地をどのようにしてにぎわいのあることをやっていくかということを私は先に考えて、それるからその移転の費用も含めて、いい代替地があれば、そこへ新築をして移転を1回で済ますと、これやっぱり中で大事じゃないかなと。その中で、私はやっぱり68万の区民、23区の中で4番目に人口が多い、これからの区民サービスを考えましたら、最低でも建てるのに10年かかる。
 今も太田委員からお話しありました、耐震工事はしているけど、築30年たって、40年たって、どんどんやはりこれは劣化は否めないんではないんかな。そうするとやはりどこかへ、一番候補の新しいところは、今区長のお話もありましたところへ行かざるを得ないんではないかなと思う。その中で区長は議会の承認が必要なんだというお話がありましたけども、これ私ども議会としても責任も持たなきゃいけない。ただし、やはり決断をしていただくのは、執行部の区長のご意見、ご意思が大事ではないかなと思いました。
 そういう意味では、やはり強烈なリーダーシップのもとに大変な予算もお金もかかることですので、今お話しありましたオリンピックの前だといろいろ難しい問題もあるでしょう。だけど、やはりオリンピック後に建築をするとか、最低でも10年のスパンでやらなければいけないと思っております。
 前に、行革特別委員会で私ども浦安の庁舎を建て直すということで視察に行く予定でした。しかし、東北の震災が起こり延期をしました。来月もう一度行くんですけども、やはり予定は予定でそういうアクシデント、大きなアクシデントがあったときには延期をせざるを得ない。その間にやはり基金とか予算とか資金とか方法論とか、区民のニーズ、要望、これをやはり聞かなければ、聞いていかなければならない。その前にまず決断が私は必要だと、今皆さん方のお話をお聞きして思いました。
 その中で質問に移らせていただきます。今庁舎が分かれているということで、グリーンパレスも庁舎の一部として使わさせていただいているわけですけれども、今、区民相談についてご相談をさせていただきたいと思っておりますけども、近年の社会構造の変化により核家族が増加をしまして、孤立する人、孤立する家庭が増えまして、今まででしたら親戚、家族にご相談をできて、その問題も解決ができたようなことも解決ができないで、区民相談室へ多くの方が行かれているようにお聞きをしておりますけども、この区民相談の件数とか人員とかわかりましたらお知らせいただければと思います。
◎土屋典昭 総務課長 25年度実積でございますが、区民相談としましては、来所者が866件でございます。相談受け付けの日数でカウントしますと、338日やっておりまして866件でございます。電話による相談は1,611件ということでございまして、合わせますと約2,500件程度ということになります。
◆田島鐵太郎 委員 その中、法律相談は事前に予約をしてお受けをすると、そのほかの相談については定員が5名というふうに、この便利帳にはなっているんですけども、その辺の5名、1日の人口等含めて、この866名の方含めて、1日、午後1時からおやりになっているみたいですけど、5名で足りているのか、区民のニーズというのはどのように捉えているのでしょうか。
◎土屋典昭 総務課長 申しわけございません。法律相談は、先ほど区民相談、これ一般的な身の上相談も含めた相談の件数でございまして、法律相談はそのほかの数字で1,560件。これ毎週火曜日と金曜日の午後からということで、今委員さんおっしゃるとおりでございますけど、5名の相談員が予約を受け付けて相談を受けております。
 それで、これも年間で申し上げますと、90日の日数で1,560件ということでございますので、平均しますと、1日20人以下ということになります。充足はしているということになります。
 ただ、やはり相談の多い日、少ない日ってばらつきがございますので、その辺では、全体としてはもう少し間口を広げるようなことも検討しなくてはいけないという我々は認識をしております。まさに今、このことについてこれから研究をしたいというふうに考えております。
◆田島鐵太郎 委員 その中で多くの各種団体、司法書士の先生方、あるいはまたボランティアの方々、いろいろな方がお出ましをいただいて、その区民の相談も今は非常に多岐にわたっていまして、何ていうんですか、ご近所トラブル、ペットのトラブル、いろいろな諸々、今までだったら、先ほど申し上げましたけど、家族間で話し合ったり、親戚の方に相談したりとかで、いろいろなことが答えが出たんですけど、今の方はそういう人づき合いがなかなかできなくて、ストレスとしてたまって、最後はいろいろな事件とか何かに派生することも多くあると聞いておりますので、まずここの区民相談、ここで簡単なもの、今お話しありました電話、来訪も含めてご相談をできる場所、それから人員、それから時間、日にち、これもうちょっと何か私は延ばして広げていただいたらどうかなと思うんですけど、その辺ボランティアさんの協力を含めてどのようにお考えでしょうか。
◎土屋典昭 総務課長 今、委員さんがおっしゃったような、いわゆる一般的な区民相談でございますけど、これは毎日9時から午後4時まで、先ほど申し上げたのは法律相談の話でございまして、一般的な区民相談につきましては、毎日9時から午後4時まで受け付けをしておりまして、これも土日を問わず、祝日、これ以外は毎日受け付けを行っておりますので、そういう意味では相当丁寧に対応させていただいているというふうに思います。
 それで、今おっしゃられたような身の上相談というものも、全体の中で2番目ぐらいの分類としては相談の中身になっておりまして、私が話を聞いてても、相当電話でも15分、20分、30分といろいろなお話を聞いて、相談員が真摯になって対応しているという現実でございます。
 そのほかのいろいろな相談につきましては、例えば生活上の問題ですとか、そういうものをこの区民相談でアドバイスをして、専門的な部署へ振り分けるというような手助けもさせていただいております。ですから、区民相談員につきましては、今のところ、この体制でやっていきたいというふうに考えております。
◆田島鐵太郎 委員 人員、いろいろな予算の問題があると思うんですけど、私は庁舎、先ほどのお話に戻りますけど、総合庁舎でこういうものがあったら、もうちょっと中身も多いし、その中で各事務所にも不定期でも結構だと思うんですけど、こういうふうに毎日常設をしなくても結構だと思うんですけど、移動でもいいんですけど、移動相談室みたいなものを各事務所とか、何かにもうこういう総合庁舎ができるまでは、何か一度ぐらい置いてみて、ちょっと予定を見たらどうかなと思っておりますけども、その点についてはいかがでしょうか。
◎土屋典昭 総務課長 なかなか相談に応じるというのは、やはりいろいろなノウハウといいますか、そういったことも必要でございまして、例えば月1回とか、そういう形で各事務所に置くというのは、今時点では非常に難しいということかなというふうに。ただ、消費者相談等は過去には出張相談でやられたという実績もございます。
◆田島鐵太郎 委員 いろいろな問題で難しいと思うんですけど、今は心を病んでいる人も多いと思いますので、なるべく身近に相談するところがあったらいいかなと思っておりますので、どうぞ今後ともご検討をよろしくお願いしたいと思っております。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆須賀清次 委員 1点だけ、まず関連で。今、身の上相談ということが2位ということで、じゃあ1位は何なのかなという点は、ちょっと待ってください、それは後でいいですから。あと一つ、要望を続けてやってよろしいでしょうか。
 身近なことで、各庁舎が12時になると電気を消すと、消灯すると。東日本大震災後、国を挙げて節電をするというのは、私も十分わかっているんですが、地震から3年半が過ぎて、区の職員が食事をしている姿を時々見るんですが、暗い中で食事をすることがあると思うんですね。外に出られる方は、それはそれでいいんですが、やっぱり区民の皆さんもその姿を見て、ああ、ちょっと若い人たちがもうちょっと明るいところでご飯食べさせてやりてえよねという思いは、やっぱり私と同じ思いがあるんです。
 例えば、20分とか15分消灯をおくらせて、それでその間に食べる人は食べてねというようなことができればいいかなという思いで、ただ、一方で、いや節電は私たちの課の仕事だからということで、やっぱり節電を心がけなくちゃだめだよという方々もいらっしゃるんで、どっちがいいのかわからないんですが、その辺をちょっと要望したいと思います。
○八武崎一郎 委員長 要望でいいですか。
◆須賀清次 委員 はい、それは。1点だけ。
◎土屋典昭 総務課長 区民相談室の実績でございますが、第一は、一般の先ほど申し上げた区民相談の第1位は、やはり相続問題でございます。法律相談の場合は、やっぱり金銭の問題ということになります。
◆新村井玖子 委員 ここでちょっと情報開示と庁議の情報公開について、2点質問させていただきたいと思います。
 先日、北小岩一丁目東部における街づくり懇談会の議事録を公開請求しました。そうしましたら、行政の説明部分は記録されておらず、同時に請求した録音物については、行政文書には該当しないので、報告書作成後破棄したとの通知がありました。これに関して、ちょっと基づいて伺います。録音物というのは行政文書だと認識しますが、まずいかがですか。
◎土屋典昭 総務課長 会議の録音テープも情報公開条例では、磁気テープによる記録というふうに捉えれば行政文書とすることもできます。
◆新村井玖子 委員 総務省の情報公開制度の紹介をしているホームページにおいても、開示請求できる文書というのには録音テープが含まれています。ほかの自治体の情報保護審査会で、2012年、その教育委員会の会議で会議録作成時、その正確性を担保するために、担当者が忘備録として録音しているテープは、作成に関与した職員個人のものではなく、組織のとしての共用文書とされ、当該記録は作成しておらず、保有していないため、不存在とした不開示決定は取り消すのが妥当だという判断を下しています。つまり録音テープも開示すべき行政文書だということで、こうした判断は一般的であると認識します。
 区の状況に話を戻しますけれども、同じ区の行政文書でありながら、あるときは説明の内容まで含めた丁寧な文書が作成されている場合があります。こういう差異が生じていることについては、統一していくように改善する必要があると思いますが、その辺はいかがでしょうか。
◎土屋典昭 総務課長 今おっしゃられた会議の録音テープでございますが、区では、大体会議録、議事録の作成のメモとして利用されるということでございますので、これは会議録が正式にでき上がった際には廃棄してしまうというのが通例でございまして、そういう意味で、行政文書として扱っていないということだというふうに理解しております。
 また、仮に保管をしてあった場合でも、例えば個人の名前ですとか、誰が何を言ったかということがあからさまに出てしまうという、個人情報の保護の観点から言ってそのまま例えばテープをお渡ししてお聞きいただくということも、非常に難しい場合もあります。そう意味では、会議の性質とさらにその重要度に応じて、文書というふうに考えれば保存年限は各課で決めるということになっております。そういうことでこれからも重要度に応じて各課で判断をしていただくということで考えております。
◆新村井玖子 委員 先ほど申し上げた説明部分が記録化されていないということに関してなんですけども、説明会に出席され住民の方であっても、専門的な話であれば資料を一度見ただけでは理解できないということで、改めて説明文章を求める方もいるかもしれませんし、参加できなかった方も資料だけではわかりづらいので記録を求める場合もあると思います。もちろん個人の名前とか個人情報に関しては、それはもちろん開示しないのは当たり前の話なんですけれども、行政にとっても説明をきちんとしたという根拠になります。録音データに基づいてきちんと住民の方々に区がどういう説明をしたのかということを、詳細にやっぱり記録しておくべきだと考えます。
 これについてはいかがですか。
◎土屋典昭 総務課長 やはり、ケース・バイ・ケースだというふうに思います。
◆新村井玖子 委員 ここはぜひ詳細な忘備録というんじゃなくて、詳細なきちんとした文章を残すということ。またその録音テープの取り扱いとか記録のあり方については、きちんと検討していただきたいと思います。1点目の質問は以上です。これは要望です。
 次に、庁議について質問させていただきます。区が日ごろから言っている区と区民の協働を進めるために、やっぱり自治体や議会がいかに開かれているかということが大変重要です。インターネットとかSNSの普及もあって、以前に比べれば公開状況というのは非常に進歩している感もあります。先日23区で一番議会改革がおくれていると採点されてしまった江戸川区議会としては、着実に改革を進めていく必要もあると思いますが、最近自治体の開かれ度をはかる手段として、自治体の中で最も高い位置にある意思決定や協議の場の公開度ということが挙げられます。つまり区においては庁議の公開度になります。私たち生活者ネットワークを今年自治体の開かれ度調査を行いまして、各自治体の庁議や幹部会などの公開状況を調査しました。そうしましたらこの庁議の公開度に自治体によってかなりの温度差があることが改めてわかりました。江戸川区ではこれまでのところ、庁議は一切公開されていませんけれども、その理由を教えてください。
◎千葉孝 企画課長 その開かれた自治体、庁議の公開によるというところはちょっとどうかなと思いますけれども、今議員おっしゃったとおり江戸川区のほうでは庁議は公開してございません。庁議と申しますのはこれは各部の情報共有する場でございまして、それはどういった中身かと申しますと、区政の基本方針ですとかまた重要施策、そういったものの情報の共有をします。またその他、各部の案件ですとか、また近々開催されるイベント、そういった情報なども共有する、そういった場でございます。もちろんそのイベントの情報なんていうのはすぐに公表されるものでありますけれども、区政にかかわる情報はその時点ではまだ完成された資料ではございません。これまだいってみれば制度の不完全なものでございます。その後いろいろ修正される場合もございます。そういったものを庁内での最終決定ですとか、またさらには議会でのご議論そういったものを経る前に公表するということは、かえって区民の皆様にとりましては混乱を招く元であるというふうに私は考えております。そういったことでございますので、今まで公表はしてございません。
◆新村井玖子 委員 今回都内32の自治体と東京都の調査を行ったんですけれども、傍聴できないということに関しては概ね共通していました。もちろん今課長がおっしゃった個人情報関連だとか、意思形成過程というのが非公開であるというのはこれは理解するところです。だけど、それらを除外した部分について、例えば庁議に出された資料とか議事要旨をホームページに公開しているところもあります。行政資料室で閲覧コピーできるところもあります。それから情報公開請求によって公開するというところも多くありました。そんな中で江戸川区はこれを情報公開制度の対象ともしていません。残念ながらやっぱり最も開かれていない自治体の一つでした。庁議設置根拠である例規もいろいろ見てみると、情報公開の項目を掲げる自治体もあって、議題審議結果、及び審議経過の論点、協議の要点は公開するということが明記されているところもあります。これが明文化されてなくても公開するところももちろんあるんですけれども、こういう自治体が増えてきている中、江戸川区の公開に向けた今後の考え方を伺います。
◎千葉孝 企画課長 先ほど申し上げましたとおりでございます。
◆新村井玖子 委員 例えば他区では庁議のホームページから議会に出される条例案だとか指定管理者の選定、計画案などにアクセスできるところもあります。要するに、首長の意思決定を支える非常に政策決定の最高機関として、どういう理由で、何を議論して、どう決定したかというのは、やっぱり住民には大きな影響を及ぼす決定なので、その議題を知るだけでも今の区政の重要課題を知ることにつながります。住民参加と情報公開はセットでなされるものであって、情報公開の徹底ということはお金と時間がかからない行政改革の重要な道具だと捉えて、やはりよりよい区民との協働を目指す区政運営について、それから区政の透明性を高めるためにも、区民が知ることができるその公開。それからその先の区として積極的に知らせるための公表ということについて、ぜひ今後ご検討をいただきたいと思います。もちろん個人情報とか政策の意思決定過程に関してということまでは申しません。区民に課題を知らせる上での公表ということをぜひご検討していただきたいと要望します。
○八武崎一郎 委員長 他に。
◆中里省三 委員 ここでは一般職の給与費に関連して質問いたします。厚生労働省の労働政策審議会では、従業員300人以上の企業については、女性の登用を義務づける行動計画案をつくるよう指導する旨を発せられたというふうに聞いているんですけども、区役所も影響されるんでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 ただいまの労働政策審議会の建議ということだと思いますが、先月30日、9月30日に厚生労働省のほうの、今申しました審議会から厚生労働大臣に対して出たものでございます。私が承知しておるところでは、事業主に女性の活躍躍進に向けた取り組みの状況であるとか課題であるとか、あるいは今お話にありました行動計画の策定というようなものを、これ企業の規模によってかわるようでございますが、301人以上の大企業については義務化する。それから、中小企業300人以下については努力義務ということを建議したようでございます。ここの中では国とか地方公共団体という文言は一切出て来ていないんですが、この一緒に並行しております、今法律案で出されております女性活躍推進法、これ一体的なものというふうに捉えておりますが、この中では国及び地方公共団体並びに事業者というような文言があることから、こういったことも影響されてくるのかなというふうには推論しておるところでございます。ただ、何分法律のほうもまだ審議中でございますし、これからその辺の状況を見きわめながら対応していきたいというふうに考えているところでございます。
◆中里省三 委員 よくわかりました。そこで、本区における女性の割合なんですがどのくらいなのか、ちょっと教えてください。
◎弓場宏之 職員課長 職員に対します割合としては、26年4月1日現在、3,682人職員いるんでございますが、そのうち女性は1,953人。パーセントで言うと、53%でございます。ただ、これは全ての職員ということになりますので、この中から事務系だけということで考えれば約41%が女性ということになっております。
◆中里省三 委員 大変多く女性を採用しているという意味では非常にうれしく思っています。ただし、いただいた資料の中で、女性の管理者の比率なんですがこれは23区の中で一番低い5.9%なんですが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 確かにおっしゃるとおりでございまして、私どもも決して高い比率だというふうには捉えておりません。ただ、江戸川区、あるいは人事委員会全体で今やっておりますが、その考え方としては男女区別することなくそれぞれの能力に応じて選考しているということでございますので、そういった中での結果だと。ただ、これからそうとばかりも言っていられませんので、その女性活躍のためには女性の職員自身の意識を向上する何か施策、対策を考えるであるとか、あるいは何より一番大事なのは女性職員にとってもワークライフバランスということをもっともっと推進して、女性がそういう管理職ということについても参画しやすいというそういう状況に持っていくことが大事かなというふうに考えているところでございます。
◆中里省三 委員 今課長が言われたように、ただ単に手を挙げ試験を受ければいいってものじゃなくて、それには多分家庭環境だとかあるいはご主人の協力だとか、あるいは家族の理解、こんなものが必要なところだと思っています。安倍政権の成長戦略の一つである女性の活用がかけ声だけでなく、実際に職場や家庭で両立できるよう、ぜひ環境整備を望みたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆渡部正明 委員 ちょっとここで表彰についてちょっとお聞きしたいと思います。それぞれ江戸川区の生活していく中では、学校単位ですとかさまざまな地域単位、産業、医療ですとかいろいろな分野があって、皆さんが就労したり学んだり地域活動してくれているわけです。この中で私はそこで精勤されたり顕著な、なんていうんですかね、ものが見えたりして、それをご苦労さまという意味での表彰については、私は本当に励みになると思っています。私たちの子どもも学校の展覧会で、また知り合いでも絵画コンクールで区長賞をいただいたよとか、それから教育委員長賞をいただいた。やっぱりその子にとっては物すごくステータスだし励みになる。そういう意味では私は江戸川区の表彰制度というのはさまざまなジャンルに私は本当によく生かされているし、逆に言うと私も青少年委員会ですとかPTAをやってきた中では、一時はちょっと乱発し過ぎかなというような思いもありました。でも、一生懸命やっているそこにどこに線を引くかということはなかなかできませんので、ボランティアですとかそうやって一生懸命努力してきたものに対しては私は表彰はチェックしてどんどん進めていただきたいと思っています。
 ただ、ここで天に唾するような形で私もいただいた区政功労ですとか、都政功労も含めて、都政功労ですとか都民、今回は長嶋さんなんかいただきましたか、名誉賞ね。ああいうのは都議会のチェックというか賛同というか、同意が要るわけですね。江戸川区の表彰規定の江戸川区区政功労賞。これについてはいつも事後報告でリストを見せていただくんですけども、それなりに確かに私も地域で、ああこの人よく今回選ばれてよかったなというものもありますけども、何か選出母体を含めて固定化しているんではないか。これはある団体のことを私今までずっと言ってきましたから、区政功労というのはやはり68万区民の年に一度の顕著なステータスな部分でございますので、この人数が経年どんどん、もちろん波がありますけども、増えてきて際限がないんじゃないかということが一つ感じています。
 それと同時に私たちもそうですけども長くやっていればいいという、一般の団体の精勤や何かと私違うと思います。ですから、文化の日や何かに江戸川区が文化功労賞ですとかさまざまな表彰、顕著な方をしますけども、このときに該当なしということがありますよね。私これが当たり前だと思っています。該当があるときないとき。しかし、区政功労に関しては、私はいろいろな今回の受賞の方々にもお祝い何人かお話しましたけども、今さらという方もあったし、なんでという方もありました。私自身もやっぱり戸惑う部分もありましたから、もう一度区政功労のあり方というものを、江戸川のトップの区長にご苦労さまでしたと言ってもらう江戸川区民としてのステータスですから、もっと周りの人がよかったねと賛同できるような受賞者、私の時は正直言って疑問に感じた人も正直言っていました、本当のこと言って。だから、私怒ったりもしました。自分のことで他の人のことをけなしたりはできません。でも、街の中でなんでと言われるような方が入ってしまうような区政功労のあり方というのは、下部団体から上がってきたんだからいいんだという形だけでは、やはり私は一生懸命やってきた人が表彰受けて、それにご苦労さまという思いにみんながなってくれるような、そういう江戸川区の区政功労賞であってほしいし、それからまた周りのいろいろな産業表彰も含めて励みになる、そういう思いの精査というものをどこでどういう形で規約を持ったりしているのか、これがいつも私は疑問に感じていましたので、あえてこんなこと言うと対象の方ですとか今までそういう母体の方に怒られるかもしれません。私自身もその一人でしたから。でも、やっぱりこれからの江戸川区の区政功労なりきちんとしたものの表彰については、ステータス的なみんなからご苦労さま、ありがとう、おめでとうと言われるようなものにしていくべきだと思っているんですね。この辺のことについて規約や何か含めて今までのあり方というものに対して、疑問を感じてこなかったのか、これが当たり前と思ってきたのか、個々に聞くと総務の皆さんいじめるわけじゃない。正直言って個人的なお話しはしていますから。でも、やっぱりそれだけきちんと厳選して、逆に言うと上がってきたときにチェックをして返すようなことも、その中の団体として私は必要だと思います。
 きついこと言いましたけども、その辺ちょっと総務の表彰規定含めて、ちょっと考え方聞かせてください。これ区長に言ってかわいそうだからね、本当のこと言うと。これはスタッフの側の問題だと思います。
◎石田剛朗 総務部長 今、渡部委員からいろいろお話をいただきまして、ほとんどご存じの、内容はご存じだと思うんですよ。うちとしてもやはり精励されている期間とかそういうものは持っています。それぞれ年に持っています。消防団とか民生委員さんとかそういうものは持っています。その上で推薦をいただいて、事務局でチェックをしているということです。やはりいろいろ気がつかないところ、事務局ではわからないところあります。ですから、もう一回、部にこれはどうですかというようなことで、投げかけることもあります。その中で内部の審査会、それと実際の議長も入っていただいて、審査会をもってやっているわけです。
 もう一方、今議員がおっしゃったように、新たな区政功労に該当するようなものも恐らく出てくるんじゃないかと、これからも。ボランティアの関係、例えばすくすくスクールを長年これから、まだ始まって年数がたっていませんからあれですけども、長年やっていただいたときにどうするか、区政功労に値するんじゃないかということで、いろいろ状況が変わってきていると思いますんで、その辺の対象等は見直して、毎年毎年見直していかなければいけないというふうに考えています。
◆渡部正明 委員 本当に表彰ですとかそういうものが出すほうも受けるほうも、逆に言うとご苦労さまという気持ちは本当ですね。私そう思います。ただ、やはりこの母体の中でも、ただ、年数だけで出してくるところがあるので、これについては私はきちんとある意味じゃ厳しい、江戸川区政功労賞というものはそんなものんじゃないですよというぐらいなステータスを持って、もう一回、母体の中で比較検討してくださいというものを言うぐらいのステータスのあるものに、江戸川区の区政功労を区長さんからいただく、このことに対してはきちんと方向性を示していただきたい。ただ、ここの中のキャッチボールだけでは私はこれはわからないと思います。上げてきた団体の中でも正直言ってあんまり公共機関だから言えないけども、公共機関のある所長さんが、私たちもここに1年から1年半いるかいないかだからわからないんですよと、そういう形での表彰は、逆に言えばそこに一生懸命真面目に働いている同僚だとか、そういった人たちの目から見ても励みにはならない。やっぱりそういう地道にやってきてこれから続けようとしている人たちに、励みになるような表彰のあり方というものを、大事だから考えてほしい。余計なこと言いましたけども、ぜひ表彰というのは私はそういう物だと思いますので、お願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、第1目一般管理費の審査を終了いたしました。 午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。再開時間は1時といたします。暫時休憩します。ご協力ありがとうございました。
          (午前11時50分 休憩)
          (午後 1時00分 再開)
○八武崎一郎 委員長 休憩前に引き続き再開します。
 決算概要説明の94ページをお開きください。
 第2目人事厚生費から審査願います。
◆所隆宏 委員 それでは、この目では、職員の福利厚生経費のところで職員のメンタルケアについてちょっとお聞きしたいと思います。
 江戸川区の職員3,682名、平成26年先ほどもそういうお話がありましたけれどもいらっしゃるということなんですが、その中で長期の休暇をしている方、これがいただいた資料の後ろのほうに出ていますけれども、病気休養で平成25年で68名というふうに出ているんですけれども、この68名病気休養うち、このメンタルによる精神的なことによる休暇というのは、どのくらいいらっしゃるかお願いします。
◎弓場宏之 職員課長 長期休職68名のうち49名、パーセントで申しますと約70%ほどがメンタルによるものということでございます。
◆所隆宏 委員 70%ってかなり大きいなというふうに思ったんですけども、そういう意味ではこの職員のメンタル面というのはやっぱり大事にしなくちゃいけないと思うんですが、この職員に対してのメンタルケアというのは今、区のほうではどのようなことを行っているでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 幾つかの取り組みをしておりますが、大きく言いますとまず一つは研修でございます。これは管理職、あるいは係長を対象とした研修。それから、もう一つは一般職員に向けての研修ということでございます。いずれも本人それぞれがメンタルにならないような、ストレスをどうやって発散していくか、どうやって抱え込まないかというようなもの、あるいは管理職向けということであれば、職員のそういう状況をどうやって見抜いていくんだと、どういうふうにケアしていくんだということも含めて、研修をやっておるところでございます。
 それから、あと次に相談体制ということでございますが、これは職員課のほうに保健師、それから非常勤でありますが臨床心理士、これ今年度から2名に今まで1名でございましたが2名に増強いたしまして、相談員ということで置いております。それから職員のOBによる職場相談員というようなものも設けまして、つまり合計で4名の体制で職員のそういう相談業務等をやって、なるべく早い段階で見抜く、あるいはサポートするというようなことをやっておるところでございます。
◆所隆宏 委員 この資料を見ますと、過去3年間のデータなんですけれども、ほぼ横ばいというか24年から25年にかけては少し減っているというふうになっているんですけれども、この年々そういった体制も強化されているのかなというふうに思います。
 ところで、労働安全衛生法の一部を改正する法案というのが、この26年の6月に公布をされたと聞いています。その中に職場のメンタルヘルスに関連して、新たにストレスチェック制度、これの創設があると聞いていますけども、この辺はどのように捉えているのでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 おっしゃるとおり法律が改正されまして、今聞いておるところでございますと、公布された日から1年半以内に施行されるということで、まだ施行はされていないのでそれ待ちということではあるんですが、施行される予定だというものでございます。中身といたしましては、いわゆる労働者、職員の心理的な負担の程度を把握するための検査。これをいわゆるストレスチェックと言うようでございますが、そのストレスチェックを実施すると。これは医師または保健師等による実施だというようなことが定められたところでございます。
 ただ、まだ施行されていないということ、それから政令等の中で中身がまだ細かいところまで出ていないということもございますので、その辺出てから効果であるとか経費という面で総合的に検証を行いながら、しかるべきタイミングで法定化された検査を実施していくということになろうかというふうに考えております。
◆所隆宏 委員 その区民サービスの要である職員の皆さんだと思いますので、特に江戸川区の場合は精鋭でやっていただいている、そういうふうに思っております。その職場の環境であるとかさまざまな中で、今それぞれ取り組みを充実させてきているというお話はいただいたんですけれども、この職員の方がしっかりと元気で働けるような体制を、さらに充実させていただきたいなと要望しておきます。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆桝秀行 委員 職員の名刺についてお尋ねをさせていただきたいと思います。初めて聞いたときは私少しびっくりしたんですけど、今職員の方の名刺は自己負担で全て刷られているということだったんですが、私も民間に10年以上いて、いろいろな会社の方と名刺交換をしてきました。日本企業のみならず、世界中のヨーロッパ、それからアジア、中近東いろいろなところの会社の方と名刺交換をしたんですけど、基本的には皆さん会社が支給をしてくれた名刺というのが民間では一般的なところじゃないかなと思っていました。一部例外は確かにありましたけど。その中で江戸川区は全て自己負担でやられているということなんですが。それを見ていると、デザインもちょっとまちまちになっていたり、例えばシンボルマークの江戸川区のロゴがしっかりとブルーの色で印刷されている方もいれば、白黒で印刷されている方もいると。文字に関してはゴシック体の人がいれば明朝体の人もいたり、さまざまアルファベットで読み仮名を書いている人もいたりいろいろな形があると、これを少し疑問に思ったのでお尋ねをしたいんですが。
 まず1点は、これは公務で使っているものだと思うので、基本的には区役所が支給すべきものなんじゃないのかなというのが1点です。
 2点目がこのデザインというのを統一すべきではないかなという思いがあります。
 まずこの2点ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。その自己負担の部分と、それと自己負担であればそれを名刺を所持することを義務づけているのかどうか。その辺の概要を全体的なことを聞かせてください。もしわかればほかの行政機関でもどういうふうにやられているかというのがわかれば一緒に教えてください。
◎弓場宏之 職員課長 名刺については、江戸川区では特に決まりというのがあるわけではないんですが、いわゆる慣習としての考え方といたしましては、必要に応じて各自の判断で名刺を使うと、使用するというような考えでやっております。したがいまして、一律、職員みんなの分を公費で負担するというような考え方は、今現在持っていないところでございます。
 それから、2点目のデザインということでございますが、確かにおっしゃるようにそれぞれ自費で自分たちでつくっておるものですから、おのずとばらばらになっているのというのが現状かなというふうには考えております。その辺のところ果たしてフォーマットの共通化というようなこと、書式の共通化ということが必要なのかどうかということも含みまして、今後は研究なり議論なりの余地はあるのかなとは思いますけども、現時点ではばらばらだというところでございます。
 それから、他自治体等の動向ということですが、ちょっと私どものほうで知っている範囲、全て知っているわけではないんですが、例えば近隣の江東区あたりは自費で名刺をつくっていると。ただ、フォーマットデザインとしては一定のものをつくって置いて、よければこれを使ってくれということで庁舎内の売店で受け付けして売っているというようなことだそうでございます。ただ、必ずしもそれを使わなきゃいけないということではないようなので、自分で名刺をつくっている職員もおるやに聞いております。また公費でやっているところも確かに幾つかあるようでございます。それから、東京都なんかも最終的に確認できたわけではないんですが、少し関連するところの部署に聞いてみたところ、一定の用紙を職員に渡してそれをもとにつくらせていると。桝委員さんがおっしゃったようなマーク、東京都のマークみたいなのがばらばらにならないようにそういう決まった用紙を渡して印刷させているということを聞いております。また総務省なんかに確認いたしましたら、総務省なんかでは自費でつくっていると。特に決まりはないというようなことでございました。
◆桝秀行 委員 そもそも的なお話を少し伺いたいんですけど、職員の皆さんが区民の方とか、あるいは部署によっては業者の方とかとお会いするときに必ずと言っていいほど名刺は出されると思うんですけど、その行為というのは公務じゃないんですか。
◎弓場宏之 職員課長 住民の方、あるいは事業者の方とお会いしてということは当然公務だというふうに考えております。ただ、名刺を渡すということにつきましては先ほど申しましたとおり、各自の判断ということで必要に応じて適宜やっているというふうに考えておるところでございます。
◆桝秀行 委員 そうすると概念的な話になるんですけど、公務の中で渡してる名刺は個人の裁量に任せるということは、渡している方は公務の中で私物を区民に渡しているということになっちゃいますよね。なので、やっぱりちょっとこれは総務省の見解も僕は、僕の考え方からするちょっとおかしいなと思うので、公務の中で使うものであれば公費で負担すべきじゃないかなと思います。
 名刺というのは企業でも組織であっても、組織に対するアイデンティティーというものを必ず反映させる大事なものだと僕は考えているので、たかが名刺と思わずに、ぜひとも公費負担の分とそれとは別進行でもできると思いますので、デザインを統一すべきだということをちょっと要望して今日は終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 他になければ、委員外議員の発言を許します。
◆滝沢泰子 議員 お尋ねします。江戸川区はワークライフバランス推進都市を宣言している街であります。そこで江戸川区役所でも職場としてぜひワークライフバランスの推進が進むことを願いましてお尋ねします。
 男性職員の方の育児休業の取得等状況が現在どうなっているか、及び推進普及するべきというふうにして願っておりますが、進め方取り組みについて教えてください。
 それから、子供を育てている職員の方が働きやすいように質の高いワークライフバランスを実現する、自らも生活と仕事のバランスをとれるイクボスを養成していこうという社会的な提言が今年出てきております。江戸川区でもそのような取り組みを区長をはじめ管理職の皆さん取り組んでいただきたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 育児休業の数でございますが、25年度で申しますと47名新規で育児休業を取った職員のうち、男性はゼロでございました。それから24年度でございますと42名とった職員のうち、2名が男性ということでございました。23年度ですと54名ほどのうちの6名ということでございました。その年によって多少ばらつきがありますが、男性職員もかなり育児休業を取るようなことを選択の一つとして考えておるというふうに捉えております。
 取り組みといたしましてはそういった制度があるということの周知はもちろんですが、職場環境としてそういうことを男性も女性も関係なく、必要があればそういう制度を活用して、育児なりワークライフバランスのことを考えながら、そういう働き方ができるよということを組織として周知しておるというところでございます。
 それから2点目のイクボスでございますが、いわゆるイクメンのさらに先を行くということなのかなというふうに捉えておりますけども、これにつきましては今申しましたとおり職場全体でそういったことについても自然と、特に研修等やってということでございませんが、自然にそういう意識が醸成して江戸川区役所全体として誰でもいつでも必要な時にそういう制度が取れるというふうなことになるのかなというふうに考えておるところでございます。
◆滝沢泰子 議員 江戸川区役所は江戸川区民の生老病死、妊娠中から死ぬまでこの人生にかかわりますので、男性職員の皆様が自ら育児にも楽しんで行っていくというのは、区政の運営の質の向上にもさらに貢献していただけると思いますので、ぜひ職場としてのワークライフバランスのご推進を江戸川区役所に区長をはじめ皆様にお願いします。
 続きまして、区の職員の方の自殺対策についての取り組みを伺います。
 以前に、議会でも職員の方の自殺があったやに議論の中で伺ったことがあります。自殺を予防していくそして職場の中で不幸にも悲しいことですが、自殺で亡くなるような方が出た場合の残された周りの方々の衝撃も大変大きいと思いますので、このケアについてどのように取り組まれているか、そして、今後どのように取り組まれていくかお聞かせください。
◎弓場宏之 職員課長 先ほどメンタルのお話もございましたけども、その延長線上にあってはならない最悪の結末でございますか、その自殺というものがあるということも場合によってはあるのかもしれません。
 その場合のケアといたしましては、私どものほうに先ほども申しましたとおり、保健師であるとか臨床心理士という職員がおりますので、そういった職員を活用しながら今考えられる対応といたしましては、そういった事件が起こったすぐ翌日、もしくは遅くても一両日中ぐらいに、そういった職員の活用しての面接いわゆるストレスケアというような面談等をやりながら、あるいはその心理的に集団心理的にそういったことが残らないように、早く解消するようにというような取り組みをする。また1カ月後、あるいは2カ月後経過を見ながら面談等していきながら、その中でどうしてもそういったものが残っているような職員については、また専門医の受診を促す等の取り組みをできるかなというふうに考えております。
◆滝沢泰子 議員 自殺、あるいは自死という出来事はこのようにして言葉にして明るみに扱うこともまだまだ難しい風潮や空気というのもあるかと思います。ですが、予防ということでも事後のケアということでも、自殺あるいは自死という言葉をタブーにせずに、打ち明けるとか語るとかそういった安全な場がそれぞれの人にあるということが非常に重要で意味があると思っております。江戸川区としての取り組み今後ともよろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 次に、第3目広報費。
◆佐々木勇一 委員 よろしくお願いいたします。ここでは広報・広聴事務経費についてお尋ねしてまいります。
 はじめに広報と広聴という視点から平成25年度の成果と課題についてお聞かせください。
◎矢作紀宏 広報課長 広報と広聴の25年度の成果、課題ということでございますが、広報で言いますと昨年度は通常どおり、広報えどがわをはじめといたしまして、パブリシティー、それから区民ニュース、そういったことで区政情報の発信に努めておりますが、その中で昨年度の大きな成果といたしましては、まずホームページをリニューアルいたしました。それからもう少し前になりますが、昨年の4月から広報えどがわをカラー化をはじめとした全面的なリニューアルをしております。それから暮らしの便利帳の新しい政策ということで、官民共同発行方式というような形をやってきた。それから、去年の12月になりますがフェイスブックを始めたというようなことが主な成果であったかと思います。
 広聴のほうといたしましては、通常どおりこちらも区長への手紙、問い合わせメールをはじめとして、区民のご意見等伺ってまいりましたが、昨年度はその中でよく寄せられる意見ですとか、区としてお知らせしておいた方がいいであろうという内容のことを、ホームページの中で主なご意見と回答という形で充実させたということがございます。
 課題としましては、これはいつの時代でも同じだと思いますが、広報の面で言えばよりコンテンツを充実させて区民の理解を得られるような、興味を得られるようなものを発信していく。あるいは広聴としましては迅速な対応ですとか、こちらもやはり広く皆さんのご意見が広く周知できるような形が望ましいと考えております。
◆佐々木勇一 委員 ホームページのリニューアルにつきましては、私も定例会のほうで要望しておりましたが、本当に充実をできているということもありますし、広報えどがわもカラー化されて二色刷りの時と変わらないような予算で工夫してやっていただいたりとか、あとツイッターですよね。お話しされていませんでしたけども、前年比で3,000件ぐらい登録されたりとか、そういった意味では非常に多様な媒体を活用しながら広報をしていただいているなというふうに思っておりますし、また広告収入のほうも広報えどがわ新しく広告収入を得られるような取り組みも、私も要望させていただく中で区のほうもしっかりと取り組んでいただいているということについては評価させていただきます。
 また一方で広聴ということでは、受動的なホームページで受け付けるとかいうことだけではなく、能動的なことも工夫ができるんじゃないかというふうに思います。
 そこで広報・広聴に関するアンケートやモニター制度、またSNSなどもさらに活用していただきながら、広聴活動の充実強化に努めるべきと考えますが、この点いかがでしょうか。
 加えて広報・広聴については広報課の職員だけではなく、全職員が取り組む姿勢が必要なんじゃないかなというふうに思います。職員の皆さんがというのは、野外でいろいろ出ていって区民の皆さんとやりとりをする、接するという機会があると思います。そういった意味で自分の所管でないようなご要望をいただいたときに、すぐに迅速にそれを対応できるような仕組みというのが必要になってくると思いますが、この点もいかがでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 1点目の広聴の充実の部分でございますけれど、やはり広報・広聴ともに大切なことで区民の声をしっかりとそういった広報活動あるいは区政に反映させていくことは非常に重要なことだと思っております。先ほど申しました区長への手紙だけでなく、例えば世論調査ですとかあるいはウェブアンケートもホームページ上でやってございます。それから各種計画案を立てるときのパブリックコメント。それから何より今後段でちょっとお話ございましたけれど、区民の皆さんと接する、区職員として各いろいろな団体とおつき合いをする中で、例えば地域サービス係もそうでございますけれど、いろいろな団体とおつき合いする中でいろいろな情報、声というものは上がってくるべき、上がってくると思っております。そういった形を仕組みという今お話ございましたけれど、仕組みということではなくても今現状できちんと職員それぞれがそういったことをきちんと把握した上で、やはり情報交換、共有というものをやっていかなくてはならないと思いますし、現状はそこはできていると考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 迅速に取り組んでいくということが大事なんじゃないかなと思うんですよね。どうしても受けて所管であればすぐに課長にというふうつなげられると思いますけども、そうではないということはやっぱりあり得ると思いますので、仕組みじゃなくてもいいと思います。しっかりとそういったような流れ、意識を持っていくということが大事なんじゃないかなというふうに思います。広報・広聴というのは区民との信頼関係を深めて、また区民ニーズを探るマーケティングの一つだと私は思いますので、ぜひ施策とか事務経費に反映できるようなそういったような形でお考えいただければと思います。
 さて、先月、私は総務委員会で所管事務調査で旭川市の広報・広聴戦略プランを視察してまいりました。広聴と広報というのはコミュニケーションの活動として車の両輪であるというもとから、三つの「C」が大事だと。コミュニケーション、コラボレーション、そしてシティープロモーションという視点に立って戦略的にやっているということなわけですね。中でもシティープロモーションというのは自治体間競争を制するためだということでも、旭川攻めているなというふうに思いました。そういった意味ではそういう攻めの姿勢というんですか、攻めの広報・広聴というのが本区でも学ぶところあるんじゃないかなというふうに思いました。
 そこで確認の意味も込めまして、本区の広報・広聴というのはどのような目的で行われているのか、また江戸川区の魅力やブランドイメージを高める発信の充実についてどのようにお考えなのかをお聞かせください。
◎矢作紀宏 広報課長 広報・広聴の目的と言いますと、当然区の取り組みを迅速に正確に区民にお伝えして区民の理解を得るということが広報の役割だと思っております。また加えて、そこから上がってきた区民のご意見を的確に把握して区政に反映させていく広聴の目的であろうと思います。そういったことをちょっと文章的ではありますけれど、そういった形の思いでやっております。それから、今、車の両輪というお話がございましたけれど、これはごもっともだと思いますし、これまでもやってきてはいるつもりでございますけれど、さらに攻めの広報というんでしょうか、そういったものはやっていかなくてはならないと思っております。
 魅力を高める情報発信ということでございますが、2020年東京オリンピック・パラリンピックもございます。区民のそういった江戸川区に対する思いの醸成ということも必要でしょうし、外からいらっしゃる方々に対して区のPR、いいところをPRしていくということももちろん大事だと思いますので、これについては広報だけでなく全庁的に区の魅力PRということは進めていかなくてはならないと思っております。
◆佐々木勇一 委員 目的についてはおっしゃるとおりだと私も思いますし、やっぱり区民のためというのが一番大事な視点ではあります。ただ、ご案内のとおり、広報というのはアメリカからきたことで、パブリックリレーションズって日本語で訳すとPRとか言われますけれども、そういった意味では区民とよい関係を築いていくというための手段であると思うんですね。そういった意味では、私自身は日本語としてのPR、自己PRということがよく面接でも言われますが、やっぱりPRをしていくというようなことが求められるんじゃないかなと思いますし、2020年の東京オリンピック・パラリンピックも非常にいい国内外に発信できるチャンスなんじゃないかなと。江戸川区に注目が集まるそのときにホームページ見てみたら、江戸川って本当にいいところだなということとか、職員も皆さん一人ひとりがそういうこと発信していける、またしっかりと受けとめて施策に反映させていけるような取り組みをぜひお願いしたいと思います。
◆渡部正明 委員 今、同僚委員から広報・広聴のことについて、確かに私も旭川に私も一緒に行っていろいろ聞いてきました。やっぱり私の年になるとなかなかわかりづらいのは片仮名が多いということで、非常にわかりづらいな。基本的にいけば要するに行政から住民への発信と、それから住民が何を考えて行政にいろいろな意見を出す。逆に言うと発信と受信のシステムのことだろうと思っています。そういう意味では江戸川区の広報が本当に10日間隔で出て、発行部数、それから中身も縦横が統一されてきたりして、非常に見やすくなってきた。そういう意味では情報の量も多いから逆に言うと読み切れないときあるのね。これは一人ひとりみんな違うんだろうけども。今、同僚委員からも話があったんですが、やっぱり広報をきちんきちんとファイルしてとめていく。地方なんかはもうちょっとサイズが小さかったり折り込みだったりするので、閉じ穴がちゃんと断裁の段階でついているんだけども、江戸川区の場合は20何万部だか発行していてそれに全部穴開けるということは無理なことだから、逆に言うと各自開けてファイルしてくださいよと、いう思いなのかもしれないけども、やはり江戸川区の広報のファイルをとっている方、意外と多いのでね。この辺も一つ考えていただきたいなと思います。
 それで私が申し上げたいのは、同僚委員から出た部分じゃなくて、これは行政と住民を結ぶ上での、今広報の新聞の場合には新聞購読者数の減少がある、それから今度逆に言うと、ホームページ等も見る人たちも増えてきたし、私も現実に見て見やすくなったなという感じは持っていますけども、やはりこれはあくまでも行政と住民という両方向であってもそこだけなんですね。江戸川区の一番大事なことはコミュニティ間の住民同士の中のコミュニティの情報の交換だとか、共通の持つ話題ですとか、そういったことに対しての周知がだんだんしづらくなってきた。それは生活振興部区民課のほうの話になるかもしれないけども、やはり情報というのはここで扱った方が僕はいいと思うんで、やはりなんていうのかな、前の先の議会でも言ったけども、広報版はあくまでも悪い言葉でいくとお上のやっていることを下々にお知らせするということで、逆にそこに地域コミュニティのものをやろうとしても、なかなか割り込めないし外されてしまう。
 先般の本会議でも申し上げましたけども、今、金融機関ですとか町会ですとかそれぞれが地域コミュニティの中で、町内掲示板をつけられる、保持できる、それを設置できる、そういう場所がだんだん限られてきているわけですから、地域コミュニティを私はベースとして考えたときに、区の広報掲示板にも掲示板条例、課長のほうでもいろいろ検討、今後、行政執行部としてはしていただきたいということはお願いしていますけども、ぜひこれはもう一度これは確認してお願いをしたいというふうに思っています。当然、公園の51の条例の中で公園に掲示板の問題がこの間も質問しましたけども、やはり極力、区民に情報の提供、キャッチボールができる場というものは、当然ホームページであれ新聞であれ、それ以外に街の人の集まるところに、きちんと掲示できるようなそういうシステムを他区の例ももう一回よく勉強して、内部検討して私は実行に向けてほしいというふうに思います。
 今の広報掲示板A、B、C、3種類あるようだけども基本的には大体1種類ですよね。6分の1のスペースでいいですから地域に開放してほしい。これが要するに広報版規程を変えなければできない。変えること自体、どこも検討してくれない。地域としては困っている。これを実際に担当所管としてはどういうふうにするのかということは、答えは早急に出してほしいというふうに思います。ぜひこの広報・広聴というのは、やっぱり住民同士のキャッチボール、そして行政と住民とのキャッチボール、両方が生かされるものをぜひ公の場として築いていくように、ぜひ重ねてお願いをしたいと思います。これ広報課長に言ったってつらいから、これは区長に僕は正直言ってお願いしたいと思っています。
◎多田正見 区長 勉強してほしいということでわかりましたので、勉強させていただきます。
◆渡部正明 委員 勉強ということは他区の先行事例も含めて世田谷ですとか、現実に実行している区がきちんとありますので、勉強だけじゃなくて見て聞いて、そしてその感想を受けて、江戸川区でどうやってできるか、そこまですることが勉強と実行につながりますので、よろしくお願いします。
◆深江一之 委員 先ほど同僚議員からもございましたけれども、現在、江戸川区でやられてるツイッターとフェイスブックのことについてお聞かせいただきたいと思います。
 まず、導入に際してどのような観点から加入されたのか。それからどのような点に心がけて発信されているのか。それとツイッターとフェイスブックの使い分けはどのようにされているかをお聞かせください。
◎矢作紀宏 広報課長 では、今ご質問の観点と心がけていることと使い分けについてご説明させていただきます。
 ツイッターにつきましては、大震災後、平成23年の8月に導入いたしました。当時、震災にも強い、地震のときにもつながったということがあります。そういったメリットも考えた上での導入ではございましたけれど、基本的には考え方としては、このツイッターのメリットといますのは情報の即時性と、それから拡散性であると思っております。ですので、より身近な情報をすぐに載せることによって広く広がっていく、こういった特徴があろうかと思います。内容といたしましてはイベント情報ですとか区の情報ですとか災害情報ですかね。台風とか大雨ですとか。そういった情報もなるべくツイッターを使って出すようにはしてございます。
 それから、フェイスブックのほうは昨年12月に導入いたしました。これにつきましては少し求めたものが違いまして、フェイスブックは写真を載せて紹介していくのが中心になりますが、どちらかと言えば区の魅力ですとか、いいところ、へぇこんなことがあるんだというようなことをちょっと気にとめてもらえるようなこと、それこそ文字どおりいいねって言ってもらえるようなことをできれば出したいという思いでやっております。そういったことを心がけて導入いたしました。
◆深江一之 委員 それで、主要施策の成果というのを見ていますと、ツイッターについては利用者数が増えている。前年度に比べて3,000件以上増えている。それを含めて現在のフォロワー数とアクセス数についてどのようにお考えなのかお聞かせ願いますでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 ツイッターにつきましては、今およそ10,500件のフォロワーがいると思います。江戸川区23区の中でも決して早いうちに始めたほうではございませんが、この10,500という数字はかなり高い、23区では今4番目ぐらいでございます。それと同時にリツイート率というのが高いところがございます。例えば災害情報などは100件以上のリツイートがされることによって、先ほど申しました拡散性ですけれど、広く広まっていっているものと考えております。ある程度評価できると思っています。
 フェイスブックのほうも、今1,000を超えました。フェイスブックのほうは比較的早く始めたようでございますけれど、いいねが、ページに対するいいねが1,000を超えています。それから一つ一つの投稿に対しては100前後のいいねがあると思うんですが、これは100人がいいねって言ってしまえばそういうことなんですが、いいねの数もそうなんですけれどリーチ数というのがあるんですけれど、その投稿がどれだけの皆さんに見ていただけているかというようなことを別の数字で把握できるようになっています。それによりますと、やはり多いものは2,000から3,000。3,000を超えるものもあります。ということは3,000人以上の方がその1個の記事を見て下さっているってことですので、そういう意味ではきちんと伝わって、もちろん3,000でいいとは申しませんけれど5,000、1万あればいいんですが、広がっているとは思っております。
◆深江一之 委員 きちんと分析はされているようなので一安心したところですけれども、使用これを利用されている方の年齢等の分析はされているんでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 年齢の分析もしております。実際には10代20代が多いのかなと思っていたんですが、実は30代40代ぐらいが非常に多い世代でございます。どうしても区政に関心を持っていただけている世代が、もちろん10代、20代が少ないというのもあるかもしれませんが、30代、40代ぐらいが男性、女性とも、今、ご利用の中心になっております。
◆深江一之 委員 その中で、私はこれ、大変注目しているということが一つありまして、例えば江戸川区の場合には投票率が大変低いということがありますよね、選挙での。それは総務の中でやられているのでしょうから、おわかりのことと思いますけれども、やはりこういう媒体を通してそういうPRをするということも大変大事なことだと思うのです。非常に難しいところではあるのだけれども、その中で興味がある記事とジョイントさせて投票率を上げていくとか、さまざまな考え方が利用の過程の中で、私はあると思っているのです。せっかく、今、課長のおっしゃっているようにしっかりと今進めている最中で、右肩上がりで増えているということも含めて、区民の方々がこれを利用することによって投票行動に移るという、すぐにはぶつからないかもしれないけれども、利用をしながら進めていく価値が、私はあるような気がしているのです。特に今、10代、20代はそんなに多くないという話だったのですけれども、実際にはパソコンを使ってやる、もちろん、30代、40代もいますけれども、10代、20代の方も大変多いわけで、その中でページを充実させることによって、その年齢の方たちの興味を引く記事を上げれば、やはりそれがつながっていくわけですから。そこのところをもう一度しっかりと認識をされた上で、このさまざまな分野にいかせるようにしていっていただければ、非常にこのツールというのは、今、私の知っている政治家でも一つ出すと10万件、都議会議員ですけれども、10万件来るのだよという話も聞いています。そういう魅力があるのをアピールすると、それぞれだけ集まってくるわけですから、やはり研究されて、より一層の充実を図っていただくようにお願いしたいと思います。要望でございます。よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆江副亮一 委員 今までの広報広聴に関する考え方なんかもお伺いして、さらに同じ会派の深江議員のほうからはフェイスブック等の新しいコミュニケーションツールのお話をさせていただいたのですけれども、私のほうから1点。今、本当にこの広報をする媒体、また、広聴をする媒体といいますか、さまざまな種類のものが出てきています。従来であれば広報えどがわが中心であって、それが時代とともに江戸川区の公式ホームページや近年にはこういうフェイスブック等へいろいろなコミュニケーションのツールが広がってきて、区がこういったものを即時取り入れて活用しているということは非常に高く評価しているところです。また、今後の考え方としては、いろいろ枝分かれしたさまざまな広報媒体をリンクさせていくといいますか、先般言った、総務委員会での旭川の説明ではクロスメディアという言葉を使っていたのですけれども、テレビや新聞、ラジオ、広報紙、ホームページ等、全て、こういういろいろなメディアを相互に情報をリンクさせたり、または違う媒体へ誘導させたり。例えばラジオの中でホームページの宣伝をして、その宣伝が広報紙にもつながっていたりだとか、いろいろなことで情報格差をなくしていくような考え方もあると思うのですけれども、こういうクロスメディアという考え方に関して、どうお考えでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 クロスメディアという言葉はあれなんですけれど、実際にそのようなことも以前からやってございます。例えば今回の子ども・子育て支援制度にしましても、広報と区民ニュースのほうで同じタイミングで、この機を狙ってやったということもございますし、あるいはツイッターなどは140文字しか打てませんので、そういった中からホームページへ誘導したり、あるいは例えば区民ニュースが新しいのをアップしましたとか、今回の広報紙はこういうものが載っていますですとか、そういったツイッター、フェイスブック、今、そういった既存のそういったメディアはなるべくリンクが、リンクといいますか、ここではこういうことをやっていますよというようなことを、なるべくお知らせするようにはしてございますので、これからもそういったことを心がけていきたいと思います。
◆江副亮一 委員 現実にいろいろ行われていることがあると思います。今のは広報という部分でのお話をさせていただいたのですけれども、やはり広聴の、聴くほうも、同様にさまざまな機会を通して今行っている区長への手紙を始め、それぞれ以外の郵送や電子メール以外に直接各種団体の方とお話を聴いているというようなこともあったと思うのですが、それ以外にも本当に小さな声を拾い上げるような広聴活動を今後も期待しております。
◆中里省三 委員 ここで広報に関連して質問します。先日、テレビで千葉市の実証実験として地域で発生しているさまざまな課題を解決するためにITCを活用して市民と協働で問題解決に取り組むという報道がありました。通称ちばレポというそうなんですが、市民がスマートフォンやパソコンで市内の地域課題を写真つきレポートでウェブ上に投稿するというものなんですが、この件について知っていたら教えてください。
◎矢作紀宏 広報課長 ちばレポ、ちば市民協働レポートというものであったと思いますが、今、委員がおっしゃったとおりだと思います。市民が町の課題を見つけて写真を撮って、市のほうに送って、それが市のほうで対応するものもあれば、市民協働でそれに当たってもらうというような願いも込めて始めたものだと思っております。実証実験でございましたが、たしか、この9月から本格開始をしたものであったかと思います。
◆中里省三 委員 今言われたように、例えば街灯が切れていた、あるいは道路に不具合があった、こんなのを市民がスマホやパソコンで状況を知らせて、行政と一緒になって改善を行うということなのですが、ちなみにこのちばレポの中では報告では100万円単位でコストが削減できたのだと、このように言っているのですが、この点についてはどうでしょうか。
◎矢作紀宏 広報課長 恐らく、街路灯が切れているというのは、例えばそれによって夜間パトロールですとか、定期点検ですとか、そういった経費が浮かせられるというようなことで、100万円かどうかはちょっと存じていませんけれど、経費節減につながるという考え方だと思います。ただ、いずれにしましても、私も評価のしようがまだないのですけれども、まだ始まったばかりですし、課題もあるようには聞いておりますので、そういった意味ではちょっと注視をしていくしかないかなというふうに考えております。
◆中里省三 委員 わかりました。この中で二ついいことといいますか、問題点はあるのだと思うのですが、一つは行政に対して市民が参加をするというメリットはいいと思っています。もう一つは費用面で財政が削減、費用削減できればこれは一石二鳥というか、いい面ではないのかなと思いますので、今後、大変ユニークな取り組みだと思いますので、参考にしていただいて検討いただきたいというふうに思っています。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4目財政管理費。
◆佐々木勇一 委員 ここでは公共調達関係と新公会計制度についてお尋ねしてまいります。
 はじめに、公共調達関係についてお聞きいたします。船堀小学校の案件につきましては、まことに残念なことでありますけども、今後このようなことがないように最大限の努力で区民の信頼に応えていかなければいけないなというふうに思っております。本区の公共調達基本条例というのは、学校改築事業において社会的要請型総合評価方式という入札制度によって、区内業者の育成とともに地域経済の活性等を図るという、まことに江戸川区らしい創意あふれる制度であるというふうに認識しております。ゆえにその名のとおり、社会的な要請に応える制度とする改善が必要なのではないかなというふうに、そういう工夫が必要ではないかなというふうに思います。そこで、1点目に公共調達審査会の答申を受けて、恒常的な制度改正がなされているということですが、最近ではどのような見直しがなされたのかをお聞かせください。また、見直しに当たっては業界団体の意見も聞きながら進めたということでありますけれども、どのように制度に反映させたのか、お聞かせください。
◎矢島明用 地経理課長 ただいま、委員、お尋ねの件でございますけれども、平成22年から始まりました、この制度でございますけれども、これまで3カ年、5校の学校の業者の選定ということの実績を踏まえまして、さまざま、検討してまいったところでございます。最初の松江小学校のところで電気の入札が1者入札だったということなんかもありまして、なるべく参加してもらえる業者を増やしたいというようなこともありまして、参加への資格の緩和ですとか、範囲の緩和ですとか、そういったことをやってきたところでございます。そういう中で、今回、平成23年の東日本大震災という大きな出来事がございまして、それ以降、入札を取り巻く状況というのが一変をしてまいりました。そういった状況も踏まえまして、この制度の今後のありようも含めまして検討を重ねてきたところでございます。業界等の意見も、これは学校改築に限らず、最近の入札をめぐる状況ですとか、業界の実態ですとか、そういったことも合わせて伺ってきたわけですけれども、その中で、やはり技術者不足というようなこともありまして、専任技術者の配置期間の緩和というようなことをご希望ですとか、また、この社会的要請の中には防災というような視点も入っていまして、区と地元の業者さんが防災協定を結んでいるといったことも評価の対象にならないのかと、そのような意見もございました。そういったことも踏まえまして、専任技術者の配置期間、これまで学校改築の場合5月1日から配置してくださいということだったのですけれども、今後につきましては契約時よりということで、約2カ月間ほど短縮を図るというようなことですとか、これも業界の意見としてありましたが、やはり評価申告書等の書類が非常に作成が煩雑で大変だというようなこともありまして、評価項目を整理、統合等しまして項目を減らしていくとか、記述式であったものをあらかじめ項目を出しておいてチェックでしていただくというような整理もさせていただいているところでございます。
 それから、これも業界からもお話がありましたけれども、設計図書に関しまして、学校改築の場合、膨大な図面があります。これまでは指定のコピー屋さんで買っていただいたということだったのですけれども、今後につきましては、学校改築につきましては、工事の公表をした後に参加の表明があった業者さんに関しましてはCDにデータを落としまして、それを提供するというような形にさせていただこうというようなことでさまざまな見直しを行っているところでございます。
◆佐々木勇一 委員 さまざまな見直しを進めながらということで、また、我が会派としても要望させていただいたこともしっかりと酌み取っていただきながら、現場の声を聞くという、そのことが反映されているなというふうに思いますし、区の姿勢というのは本当に評価できるのではないかなというふうに思います。
 さて、先月の22日には先の件を受けて、初めての学校改築の入札となる第三松江小学校や篠崎第三小学校の学校改築入札制度説明会が開催されました。参加した建築事業者の数や事業者からの質問や意見、説明会の状況についてお聞かせください。
◎矢島明用 地経理課長 先日行いました入札制度説明会でございますけれども、参加業者につきましては建築業者が17社、設備の業者が47社の参加を得てございます。この中で今後のスケジュールのお話をさせていただきまして、今回、この第3回定例会で継続費の議決ご承認をいただいた後に起工し、工事の入札の公告を行っていく、そして来年1月半ばくらいには金額の入札を行い、社会的評価の審査に入って、仮契約、来年の第2回定例会において議案として提案させていただくというようなスケジュールをお話しさせていただきました。それと、今回のこの第三松江、篠崎第三小学校につきましての主な変更点ということで、ご説明しましたけども、学校建築本体の工事と外構工事を今回は一本化して発注をしますということが一つです。それから、専任技術者の配置期間の緩和をいたしますということで、これは本体工事と外構工事が一本化になりますが、間に仮設校舎の解体期間とか、そういったものが入ってございますので、その間に専任技術者の変更をしていただいても構いませんというような内容のものでございます。それから、エントリー制限の緩和ということで、今まで参加できなかった、今現在、工事を請け負っている業者については参加できないというようなものを少し緩和していくというようなことですとか、あとは評価項目、先ほど申し上げましたような評価項目の見直し等について説明したところでございます。事業者からは専任技術者の配置のことですとか、エントリーに関する資格のことですとか、そういったご意見がございました。
◆佐々木勇一 委員 船堀小学校のこともありましたので、ちょっと心配しているところもありましたけど、もっと減っていると私は思っていたのですが、そういった点でもひとまず安心いたしました。今後も緊張感を持ってしっかりと進めていただきたいなというふうに思います。
 さて、入札については複合的な要因があって全国的に公共工事の入札不調というのが起こっておりますが、その経過は今後も続いていくのではないかなというふうに思います。6月の総務委員会でも私、要望いたしましたけれども、インフレスライドの運用については区は適用期間の延長を検討すると答弁されておりますが、その後の検討状況をお聞かせください。
◎矢島明用 地経理課長 インフレスライドの運用期間につきましては来年の3月までということになっておりますけども、その延長ということで、その方向で近いうちに決定してまいりたいというふうに考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 ぜひ、よろしくお願いいたします。今後、学校建築の入札資格審査には公認会計士が入るということでありますので、入札する業者にとっては一定の抑止力にもなっていくのではないかなと思います。
 しかし、先日の本会議で区長が答弁されたとおり、あのダイエーでさえ看板を、屋号が消滅するという、本当に不透明な時代でありますので、そういった考え、企業というのは倒産するという前提で、想定で、被害を最小限にとめるという備えが必要になってくるのではないかなというふうに思います。社会的な要請に応える入札制度ということでありますので、さらなる研究を要望いたしまして終わります。
 もう一点目です。失礼しました。長くなって恐縮ですが、新公会計制度についてお尋ねしてまいります。
 はじめに、現在の進捗状況と分けても固定資産台帳の整備のために、件数にして10万点以上の固定資産を電子化する取り組みがなされたと伺っておりますが、その状況についてお聞かせください。
◎後藤隆 財政課長 はじめに進捗状況でありますが、総じて申し上げるなら、概ね順調ということで理解しております。月に1回関係者が集まる定例の会を設けてございまして、さらにその下にはそれぞれ会計基準であるとかシステム開発であるとか、また資産管理であるとかという、それぞれ部会を設けてその中で進捗状況を確認しあっているところでありますが、そういった報告を総合しますと、今申し上げた順調であると、こういうことであろうかと思います。その中でもこの固定資産台帳が10万点を超える件数があることから、ご心配の向きもあろうかと思いますけども、こちらについてのデータ化についても基本的には終わっているということです。ただ、この固定資産データについては今後、予算とのひもづけという作業が行わなければならないこととして残っておりますので、これは27年度の予算、こういったものとの関連ということになりますので、引き続き、しっかりと作業を行っていきたいというように思っているところでございます。
◆佐々木勇一 委員 概ねスケジュールどおりということで安心いたしましたが、固定資産台帳のために10万点の電子化とか、本当に大変だったのではないかなというふうに思います。そういった一人ひとりの努力が土台にあって新公会計制度というのは築かれていくというふうに本当に強く感じた次第です。今後も着実な進行をよろしくお願いしたいと思います。
 さて、新公会計制度は27年4月からスタートいたしますけれども、固定資産台帳の整備は開始貸借対照表の作成のもとになっていきます。そこで開始貸借対照表の現在の進行状況と合わせて、開始貸借対照表の作成については例えば資産性及び係数の確認をしっかりと行っていくこととか、新公会計制度の導入前には整理すべき債権については一定の整理というのが必要になってくるというふうに思います。財務規則以前のこうした確認事項についてはどこが所管となって進行管理していくのかをお聞かせください。
◎後藤隆 財政課長 開始貸借対照表でありますけども、現在これは作成要領をつくっているところであります。これは27年3月31日時点での開始貸借対照表、これがつくっていく目的になりますので、これに向けて、現在作成要領をつくっているということであります。それから、委員ご指摘のように、この対照表をつくるに当たってはさまざまな制度といいますか、そういった中身がいい加減ではこれは困るわけでありますので、しっかりと精度を高めてやっていくように準備をしてまいりますけども、その窓口については、現在、経営企画部財政課が中心となってこれを行っているということでございます。
◆佐々木勇一 委員 新公会計制度の財務会計システムのほう、事務処理を行っていくわけですが、一般質問でもさせていただきましたけども、やはりミスのない入力というのが大前提であるというふうに思います。そこで、ミスをチェックする仕組みやシステムのバグへの対応、職員からのヘルプデスクなど、リスク管理についてどのように対応されるのかをお聞かせください。また、導入後における日々の会計処理、そしてまた、財務諸表の作成及び活用方法など、職員からの問い合わせがあると思うのですが、その点についてどこが担うのかをお聞かせください。
◎後藤隆 財政課長 委員、お話しのように、これはミスはないほうがいいわけではありますが、どのような形でこのミスをなくすような工夫があるかということだと思いますけども、基本的には日々の作業の中でミスをチェックできるようなシステムになっているということがまず1点。現在、財務会計システムを使ってさまざまな会計処理を行っておるのですけども、今行っている作業と一つ二つ作業が増えるような形で今後新しい財務会計システムが動くような形になりますので、恐らく職員はそれほど違和感なくこのシステムを運用できるかな、そんなふうに思っております。ただ、そうは言っても人間がやることですので、入力のミスだとか、そういったことが起こらないような、例えば月次でどうチェックしていくかとか、そういったことも今後具体的に詰めていきたいというふうに思っているところでございます。また、ヘルプデスクのような、お問い合わせの関係の質問もございましたけども、こちらも今現在、例えば予算管理、予算編成、予算については財政課が窓口になったりとか、あるいは契約、検査関係は用地経理課が窓口になったりという、現在使っているシステムのそれぞれの窓口がありますので、新しいシステムに移行してもこちらの窓口が基本的には対応すると、このような形で進めてまいりたいと思っております。
◆佐々木勇一 委員 人間は間違えるという前提でリスク対応していくということが職場の職員の皆さんのためでもありますし、新公会計制度の信頼性を高めていくのではないかなというふうに思います。新公会計制度の主な目的は、確認させていただければ、より強固で弾力的な財政基盤の構築とマネジメントの強化にあるということと、区民に対する説明責任の充実であると、大きく言えばそういうところだと思いますけども、そこで議会に提出する財務諸表をはじめとする資料についても、見てわかりやすく、チェックしやすい工夫ある資料を期待しておりますが、この点はいかがでしょうか。
◎後藤隆 財政課長 詳細についてはこれから検討していくことになりますけども、今、委員、お話しのようにわかりやすい説明というのは大事なことだと思っております。幸い私どものほうは、例えば東京都の町田市であるとか、東京都もそうですけども、先行している自治体がございますので、そういったところで出されている諸表関係もよく勉強させていただきながら、そういう研究をしていきたい、このように思っているところでございます。
◆佐々木勇一 委員 最後になりますけども、やはり何のために新公会計制度を導入するかという、区長の思いとか、そういったことも皆さんしっかりと確認していただいて、その意味を執行部の皆さんをはじめとして職員全員で共有していくということが大事ですし、その研修を通して、さまざまな機会を捉えて理解を深めていっていただければというふうに思います。また、職員の皆さんも一手間加えてと言いますけども、一手間加わってしまうということもありますから、そういった意味では現場の皆さんの理解を深めると同時に、それをしっかりとバックアップをぜひお願いしたいと思います。
◆桝秀行 委員 公共調達の話が出ましたので、私も関連してお尋ねしたいと思います。本会議でも質問させていただいていた件なのですが、今、佐々木委員からもあったとおり、大型の公共事業というのは全国でも不調が続いているという背景があります。しかし、その中でも以前請負企業であった伊勢崎組は破綻をしてしまったということで、区長の答弁では決してそれはこの制度に全ての因果関係があるわけではないという答弁でしたけど、私も確かにそれはそうだと思います。全てこの制度のせいで今回の事故が起こったとは考えておりませんが、一定程度、この入札制度の中で決まったという経緯を考えれば、少しでもその改善はしていただきたいと、またここで改めて要望させていただきたいと思います。特にこの条例のコンセプトがそもそも疑問を感じている部分があるのですが、すぐにそれを改善するということはできないのであれば、部分的に状況を見て、企業の状態とか経済状況を見て環境に応じて区も前向きに柔軟に対応していくという答弁だったと思うのですが、そうであれば、特に本工事の間口を広げるということについては特に重点的にお願いしたいなということを考えています。先ほど課長の答弁の中では企業がたくさん集まっているということでしたけど、もっと、とにかく広く集めていかないとコンセプトとは別にして、実際に区内の企業というのは減っているわけですから、そこにしっかりと着目をしていただきたいなと思います。
 1点質問なんですが、佐々木委員の質問にも少しかぶるのですが、船堀小学校の事故を受けて、企業の信用調査について会計士さんの意見をこれから伺っていくということになったそうですが、そのあたりの仕組みをしっかりと聞かせていただきたいのですけれども、どういうことを会計士さんに聞いて、返ってきたものをどのように解釈するのか、そういうことが多分、そろそろルールづけられているころだと思うのですけど、そこを少し聞かせてください。
◎矢島明用 地経理課長 今回、公認会計士さんにその企業の経営状況をチェックしていただくのですけども、入札の参加申し込みがある時点で財務諸表を提出いただいて、その入り口の段階でチェックをしていただきます。合わせて、我々も信用調査会社等に登録していますので、そういった情報も合わせて、そこの企業の経営状況というものを確認していくということで、それから内部で検討しまして、それが参加資格に合うかどうかという判断をして、参加資格の確認通知というものを出すと、そういう流れでございます。
◆桝秀行 委員 基本的に行政が企業の評価づけをするということの危うさというのは私も認識をしています。しかし、今の話を聞いていると、信用調査会社から評価づけと言えば、大手さんで言えば帝国データバンクという会社がありますけど、ああいうところから評点をもらうと、その点数がしっかり総合点で書かれていると思うのです、この企業は59点とか、いい会社であれば65点以上とか、そういう評価になっていると思うのですけど、それを受けて、プラスその会計士さんの意見を踏まえた上で区が判断するということなのですか。それはすなわち、業者に対する評価づけにはつながらないのかなと思うのですけど。誰がその企業の財務諸表の中身を見て、最終的な判断を下すことになったのかと、その制度の中身を少し聞かせてほしいですけれども。
◎矢島明用 地経理課長 そういった情報を踏まえて、区が参加資格があるかどうかを確認するということでございます。
◆桝秀行 委員 どうやって判断するかということが聞きたかったのですけど、恐らくこれから決めていかれるのかなというふうに感じました。12月の臨時会の中ではこの案件だけを議会に議案として上程されたわけですので、ちょっと、今、船堀小学校の話に戻っているのですけど、あのときのお話の中では当初予定していた工期どおりには間に合わなくなりましたと。ただ、工期は5月までには何とかしますと。そうして税金の持ち出しも一切ありませんでしたということが議会に説明があって、その説明をもとに我々議会としては議案を承認したという形になったと思うのですけど、結果として、工期がやはり守れなくて、それが7月になってしまったと。そしてその分の、部長の説明ではプレハブ云々という説明でしたけど、結果として、その分の持ち出し3,500万が出てしまったという話ですよね。ちょっと、議会としてもそれを判断して、そういった議案が上がっていく上で判断していかないといけない。今まで議会の中でもいろいろ提案事項として上がっていて、議会が独自に企業の調査をしたらどうかという話もあったりしていました。私もこれから、この後、議会としてしっかりと責任を持っていかなければいけないと考えているので、議長を始め、議会に対しても特別委員会のようなものも設置して、入札制度そのものを審査するという特別委員会がある自治体というのは決して全国でも少なくはないので、そういった議会の責任もこれからしっかりと考えていきたいなと思っています。
 そのおくれてしまった理由を少し、本会議では聞けなかったので、詳しく聞かせていただきたいのですけれども、耐震補強ですか、天井の仕様が変更になったということだったのですけど、12月のトヨダ工業さんとの打ち合わせの中で、そのときに天井の仕様の変更という話は当時からは出ていなかったのでしょうか。
◎石田剛朗 総務部長 本会議でも答弁させていただきましたけれども、まず12月25日に議案を出させていただいて、皆様に議決をいただいたわけです。そのときに総務委員会で、議案審査の中で、委員さんからお話がいろいろ出ました。厳しいご意見をいただきました。我々も真摯に受けとめました。その中で出てきましたのが、下請けの話です。伊勢崎さんがだめになって、トヨダ工業さんが受けるということで、そのときに伊勢崎さんで使っていた下請けを十分使ってくれと、切るようなことは絶対にないようにというご意見をいただきました。それは各会派からいただいております。それを継続的に契約、施工ができるようにトヨダさんとも話をして、トヨダもそういう形で努力をしてくれたわけでございます。たまたま、今、体育館の屋根の鉄骨材と教室と廊下の間仕切り材、壁の間仕切り材、それが生産して、こちらへ持ってきて工事をするのに、その生産ラインが、伊勢崎さんがだめになったためにとまってしまったのですね。それを再開するのに、思ったよりも期間がいってしまったということで、何もなければ5月30日なのですけども、そういう生産工程の中でのラインがストップしたということで2カ月の工期の変更をお願いしたということでございます。繰り返しになりますけど、工期変更に伴う仮設校舎のリース代が三千何百万円かかっているということでございます。
◆桝秀行 委員 本会議でも同じような答弁を聞いて、そこは承知しているのですけど、私も同じような質問を返すことになるのですけど、今のお答えですと、結局見えなかったと、12月の時点では下請けの材料を調達するとか、そういうところまで想像できなかったから、3月、4月、5月になっていくにつれておくれていくことがわかったということなわけですよね。12月の時点ではおくれることは想像できなかったということですよね。
◎石田剛朗 総務部長 12月の時点で工期がおくれるということは想定していません。下請けの中で、今までの下請けを使っていく中で、工程どおりやっていけるということで12月は考えているわけでございます。ただ、それがさっき言いましたけども、やっていく中で、下請けさんといろいろ協議をしていく中で、ここはちょっと無理ですよというようなことが出てきたということでございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。
◆桝秀行 委員 だから、それが結局出てきたことに対する事後対応になっているということを僕は本会議で言いたかったのです。なぜかと言えば、オダジマさんのときもそうだったし、上一色中橋もそうだったし、何か業者に事故があったときは、その後を引き継いでいく上でもいろいろな事情が重なってやはり工期というのはおくれていくというのが、経験則として残っているわけですよね、基本的に。その下請け云々という話もやはりあると思うのですけど、そこまでを想定して、しっかりと、今までの話とはちょっと違うわけで、臨時会を開いて議会に上程をするということだから、しっかりと、あのときにもっと下請けと調整する、時間はなかったと思いますけど、その中でもしっかりともうちょっとやっていただきたかったということを申し上げたかったのです。
 その改善要望というのをまた、ここで上げておきますので、議会としてもこれからしっかりと審査のほうを進めていきたいと思います。
 委員長、関連してもう一つ同じ目で質問をしたいのですけど、よろしいでしょうか。
○八武崎一郎 委員長 どうぞ。
◆桝秀行 委員 新公会計制度、今、佐々木委員から同じように質問がありましたが、これも私、本会議の中で質問をさせていただきました。公益法人に対する財産貸与の部分を何とかして会計上反映できないかということで、区長からは前向きな答弁をいただいたと私は思っております。こういう会計の専門的な話となると、はっきり言って地方議員ではよくわからないぐらいのレベルの難しさの部分も私はあると感じました。でも、その中でも私は少し民間時代に経営に携わっていたことがあったので、少し財務諸表を読むことができましたので、やはりこれは問題だなと思って、取りかかったわけですけど、税理士さんのところまで行って相談をして、区長に意見書という形でお渡しできて、その部分に関しては理解を得られたということは大変満足しております。来年以降、公会計制度が進む中で前向きな答弁をいただいたと思っていますので、どうやって反映されていくのか、今現場レベルで何か見通しがあれば聞かせてください。
◎後藤隆 財政課長 基本的には、本会議で区長がお答えしたとおりでございます。私ども、先ほどもこれも申し上げたことでありますけども、幸いなことにこの制度を既に活用している他の自治体がございます。それから、私どもは専門家の先生もこの制度にがっちりとかかわっていただいて、いろいろアドバイスもいただいているところでございます。いただいた意見書の中にあることについて、そのやり方しかないのかというと、私はそうではないと思っております。したがって、どういったやり方が適当なのかということを専門の先生であるとか、あるいは先行の自治体などにもよく相談させていただきながら先ほども申し上げましたが、これはある意味でどう見せていくかということも非常に大事なことだと思っておりますので、そういったところに意を尽くしていきたい、そんなふうに思っております。
◆桝秀行 委員 ご検討いただければ、本当にありがたいと思います。その先行している自治体でもこの公共財産の無償貸与部分を会計上に反映させているところはないと思います、私ちょっと調べさせていただいたのですが。本当にその新しい公会計制度を導入する目的の一つがやはり区民に対する説明責任ということであれば、それだけの年間数億円近くの見えにくい、会計上は見えにくい部分があるわけですから、これをしっかり上げることができれば、本当に今回、来年から導入される江戸川区の新公会計制度というのは全国的にも絶対に高い評価を得られると思っています。何しろ、ほかの自治体でも、その先行する自治体でも、財産の無償対応というのはあるはずですから、それが我々から見ても会計上反映されていないということは、やはりガラス張りには一部なっていない部分があるというわけですから。より少しでも本当のガラス張り会計にしていくのであれば、それも反映させていただきたいと思います。時間はもう短いのですけど、来年の新しい制度導入までに、そこまでに何とか少しでも形ができてくればいいなと思っています。区長、よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他に。
◆瀬端勇 委員 私も公共調達の関連で確認をさせていただきたいと思います。一つは、話がくどくなって申しわけないのですけど、船堀小学校の倒産に伴う教訓といいますか、そこをもう一回確認したいのですけど、契約業者の財務状況というのは総合評価の契約時ではなくて、入札資格調査、先ほど課長もお話がありましたけど、その入り口で確認されるというふうに思っているのですけども、この伊勢崎組というのは2012年7月に債務超過に陥っていて、その同じ時期に契約がされたわけですよね。それは結果論で、債務超過に陥っていたということを認識できなかった区の責任というか、問題が大きいわけですけども、これまでの伊勢崎組の頃の請負業者の財務状況の確認等が具体的にどのように行われていて、なぜ確認できなかったのか。これから公認会計士による財務状況の調査で、それはしっかり確認できるのかどうか、教訓を踏まえてどうなのかということを、もう一回教えてください。
◎矢島明用 地経理課長 伊勢崎組のときの財務状況の確認ということでございますけども、まず、公共工事に参加する業者というのは年に一度経営事項審査というのを受ける義務がございまして、それでの一つのチェックと、それから、履行保証ということで、契約の保証のための保険に入るということで、そこで保険会社の査定が入ると、そういったことを財務状況の確認の参考というふうにしてございました。今後につきましては、先ほど申し上げましたとおり、公認会計士等の意見も踏まえて判断していくということになりますけれども、いわゆる倒産リスクのない会社はないということですので、そのリスクをどこまで少なくしていけるかと、また、前もってその辺をよく確認しておけるかということで、今回、公認会計士のチェックということでやらせていただくということでございます。
◆瀬端勇 委員 前回、伊勢崎組のときにはいろいろ、履行保証とか、保険に入ったり、そういう年一回の経営事項調査ということもやられて、いろいろやられてきたけども、結局そういう財務状況を確認するにはいたらなかったという結果だったということでいいのですか。それから、今回伊勢崎組の倒産にかかわって、異議申し入れというのが出されて、それぞれに対する公共調達監視委員会の答申というのが区のホームページで公表されています。その中で、特に監視委員会の答申の中で、具体的に明らかにされている問題というか、意見として、特に1者入札とか少数入札、この問題について監視委員会の答申でも社会的要請型総合評価入札方式においては当初より区外業者の参加を認めているが、社会的要請点での加点が難しい等の判断によって敬遠されたものと推測されるという監視委員会が社会的な要請というのがこの条例の肝なんですけども、これの判断がやはり敬遠されたのではないかと推測しているということと、具体的な答申の内容で公共調達の制度の改善については昨今の職人不足を緩和するとともに入札実績やアンケート調査結果を参考に必要があれば江戸川区公共調達審査会に諮問することということを監視委員会が答申で答えているわけです。そのことを区としてはどういうふうに受けとめて、この審査会に諮問するのかどうか、そこを教えていただきたい。
◎矢島明用 地経理課長 先ほども少しお話ししましたけども、東日本大震災以降、非常に入札環境というのは厳しい状況にございます。答申にあるとおり、人手不足というようなことで、そもそも、通常の工事の入札に関してもなかなか参加していただけない、手が挙がらない、そういう状況が、区もそうですけども、全国的にそういった状況が見えているという中で、どうやってこの制度に業者の方に参加してもらうかというようなことで、先ほど申し上げましたとおり、エントリー制限を緩和したりとか、今回少しJVの力というものも見ていこうというようなことで、一つは業者間の技術的な利点ですとか、教育的な点ですとか、そういったことを評価項目に加えるというようなことも含めまして、より広く参加いただけるような改善をしているところでございます。
◆瀬端勇 委員 この公共調達による、条例による学校改築というのは、私も皆さんも認識されているわけですけども、今、1校目の松江小学校の改築工事があり、5校が大体契約が終わっているわけですよね、5校目も同じ業者が請け負い業者になったと。だから、1社で2校。それから、もう一つは、やはり、今回伊勢崎組が倒産して、その後を受け継いだ業者がやはり2校目でしたよね。だから、2社で4校。5校しかやっていないのだけど、2社で4校やっていると。ちょっと、やはり寡占状況なんですよね。なかなか難しい。江戸川区の地元業者育成なのだけども、今すぐそれをやれと言われても難しい、そういう現状にあるのではないかと。このままやればますます寡占状況が進むのではないかと、そういう意見もあります。それでJVも確かに1社、1回あったわけですよね、関東・塚本建設というのですか、それが1回あったのだけど、そのときも1者入札で、なかなかJV自身も組織が難しいという状況の寡占状況というのをどう見ているのか、このままでいいと本当に思っていらっしゃるのか、どうでしょう。
◎矢島明用 地経理課長 同じ業者が2回落札しているとかということもありますけども、これは募集につきましては当然広く募集をかけてございます。その結果として、そういう落札結果になったというふうには認識してございますけども、ただ、それが確かに必ずしもいいことではないと。より多くの業者に参加をしていただいて、そこで落札者を選定していくというのが望ましいと考えておりますので、先ほど申し上げましたような、区内業者の方がそのJVに参加するとか、そういったことも合わせて、また、区外の業者の力も、今、ある意味非常事態というふうに、この入札状況が非常に厳しいということもありまして、助っ人として、そういう形での参加も見込みながら進めていくような形で考えているということでございます。
◆瀬端勇 委員 だから、契約環境が相当深刻で、技術者不足、職人不足とか、そういうことで難しいと、ただでさえ難しいと思うのです、今の日本の契約状況というのは。それで、私も先ほども言いましたけど、今回の公共調達基本条例の肝は社会的要請型の契約ですよね。だから、その社会的要請に応える点数というのは、やっぱり一番重きを置かれていると思うのですよ。それが逆に監視委員会からは、やはりこれを加点するのは難しいということで敬遠されているのではないかと推測しているわけです。区長が、区が任命した監視委員会がそういうことを言っているわけです。だから、これはやはり改善しなくていいのかなという、そこは難しいところだと思いますけども、9月8日にそういう答申をしているのだけども、つい先月、つい最近ですよね、それはやはり諮問するべきではないかと思うのだけれども、ちょっと、その点の検討はないのでしょうか。
◎多田正見 区長 区内業者を中心にこの事業を続けてもらいたいということは、つまり区内業者の育成とそれによる経済活性化ということをもくろんでということになるわけで、区内に有力業者がたくさんあれば余り問題はないのですけど、これは再三申し上げてきたことでありますけども、余りない中でそれをやるということは寡占状態とか、そういうことも起きてくるということは、結果論としてはある。しかし、この震災後のちょっと異常なこの業界の状態というのは、これは偶然後から追いかけてきたものでありますから、これはこれとして対処しなければいけないのですけれども、できるだけ審査会あるいは監視委員会が言うように、なるべく多くの業界業者が参加してくださるというか、かかわってくださることは望ましいのですけれども、一挙にそういうことができなければ、できるところが続けてもらうとか、あるいはJVをもって、つまり、少なくとも区内の業界がかかわると、そういうことによって全く外の業者がやることとは違うと。それから、そのこととして、さっきおっしゃったような地域貢献ということで結びつけていくということを一つの方法論として考えていると、こういうことでありますから、これが本当にわずかな期間で終わってしまうというような事業なら別なんですけれども、相当長期にわたって続いていくことでありますから、この基本方針は途中で全く不可能だということになれば、別でありますけれども、無理をしても、無理をするというよりは、これはある種の挑戦をしているわけですから、私たちは、江戸川区としては。学校の改築ということを含めて先ほど申し上げたような、もくろんでおりますことを、目的を達成したいということの挑戦をしているわけですから、それはできる限り、可能な限り頑張って続けていきたいということでありますので、そこはそういうふうに理解をしていただきたいと思います。
◆瀬端勇 委員 区長のお話は全面的には理解し切れない難しさがあるのですけども、ただやはり寡占状況はしようがないというか、いろいろ不幸な、不運な状況もあって、震災後の状況とかそういういろいろな予期しなかった状況もあるとは思うのですけれども、やはり寡占状況で江戸川区民の大きな、大事な財源をそこだけにということにはちょっとならないのではないかと思いますので、やはり社会的要請点に対する見直しとか、もうちょっとJVでもほかの、外からも多少入りやすくするとか、もちろん地元業者を外せということはあり得ないと思いますけども、いろいろな工夫を監視委員会や審査会も言っていますから、そういう専門家の方々の知恵もお借りして、ぜひこれは見直しを進めていただきたいということを要望したいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 第4目財政管理費の審査は終了いたしました。この辺で休憩したいと思います。20分の休憩をとって、再開時間は午後2時50分とします。暫時休憩。
          (午後 2時30分 休憩)
          (午後 2時50分 再開)
○八武崎一郎 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。
 決算概要説明の100ページをお開きください。
 第5目会計管理費から審査願います。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第6目財産管理費。
◆渡部正明 委員 ここでは思いつきみたいで恐縮ですが、たまたま財産管理経費の中に宇喜田文書庫門扉補修工事等というのがあって、これは金額の問題ではなくて、江戸川区内には江戸川区の大事なデータベースが、昔は紙、それがマイクロフィルムになったり、IT化してデータ化したわけですけども、私がここで聞きたいことはデータ化したものに対しての対応はサーバーで区外の安全なところにということで、前にお聞きしたような気がいたします。その分ではなくて、逆に言うと、今、この文書庫として出てきましたけども、昔は戸籍ですとか附票ですとか、こういった紙ベースを含めた書類がまだ残っているのかどうか。今、私がお聞きしているのは、この6と8にも情報施策にもかかってくるのかなと思いますけども、それから次の10の防災危機管理にもちょっとかかっていますけど、一つ、お許しをいただきたいと思います。というのは、3.11の震災で三陸の各自治体が戸籍のそれこそ原本まで喪失してしまうような不測の事態が正直いって起きました、3.11で。今でもいろいろな災害がどういう状況で台風ですとか、特に江戸川区の場合は低湿地にあるわけですから、そういったものを予測してデータ化したものが安全な場所に、それから、現在区内に何カ所かある紙ベースというのでしょうか、予備になるのかどうかは別として、こういう文書庫的なものは何カ所、どういう形で保全、保管されているのか、大変恐縮ですが、アナログ的な質問で申しわけないのですが、教えてください。
◎土屋典昭 総務課長 今、文書庫自体は5カ所ございますが、これは委員ご指摘のような、例えば戸籍ですとか、そういったものは一切入っておりません。これは普通の事務の行政文書の保存年限が定められたものが一時的にそこに保管されて、年限が来れば焼却処分をするというものでございます。今回は問題はありませんでした。
◆渡部正明 委員 ということは逆に言うと、不測の事態の大災害が来ても、そんなに影響のあるものではないと、ただ、できれば江戸川区の文書庫、今、5カ所と言いましたけども、できればやはり荒川でAPもレベルの高いところだとか学校だとか、今はばらばらだと思います。やはり将来的には江戸川区のこういう紙ベースであれ、文書庫は1カ所にきちんとまとめて、それこそ戦時中の小松川の文書庫が焼けてしまった、ではないけども、やはりもうちょっと安全な場所にきちんと保管をして3.11みたいな状況にならないように、一つ、お願いしたいと思います。それと合わせて、今のこのデータベースのIT化したものは相変わらず豊洲の地下の云々というところ、昔聞いたような気がするのですけど、どういう状態でサーバー管理されているのか教えてください。
◎吉澤尚志 情報政策課長 ご質問の一部にかかわるデータベースについては全て豊洲のデータセンターのほうに保管してございます。
◆渡部正明 委員 ということはそこ以外に、そこからまたほかにというような形では、予備で云々という形は、もう任せっ切りでいいわけですね。
◎吉澤尚志 情報政策課長 3.11の事後にも各議員の方からいろいろお勧めいただきましたけれども、現在では日本でも一級の堅牢施設に保管してございますので、二次的な場所の検討はさせていただきましたけれども、やはり経費もかける2ということになりますので、こういう状況ですので、これについてはまだ検討という段階でとどめております。
◆渡部正明 委員 ぜひ更新とバックアップについては、これからもぜひ大切に一つお願いしてほしいと思います。終わります。
○八武崎一郎 委員長 次に、第7目企画調整費。
◆深江一之 委員 ここでは指定管理施設業務等評価委託についてお尋ねさせていただきます。この評価の委託については江戸川区のホームページのほうで私も見させていただきましたけれども、3年かかって大体終わったということでよろしいでしょうか。
◎千葉孝 企画課長 そのとおり、大体終わりました。
◆深江一之 委員 その評価は私も大体、施設、ほとんど見させていただきましたけれども、この評価を受けて、どのような感想をお持ちかをお聞かせください。概ね満足しているかとか、施設についてどうだとかと、そういう感想でございます。
◎千葉孝 企画課長 平成23年のときから始めた調査でございます。指定管理をお任せしている指定管理者が労務環境、経営状態、サービスの面においてどうなのだろうかというところで、そういった観点で始めた調査でございます。幾つか確かに指摘はございます。例えば備えておくべき書類が事務所の中に備えられていなかったとか、そういったものはありました。けれども、比較的全て軽微な指摘事項でございます。総合評価の中でも概ね適正に運営されているという、そういった評価もいただいておりますので私どもとしては満足しております。
◆深江一之 委員 この件のほかに、例えばこれは評価を外部委託しているけれども、区民の一般の方からの、この中には入っていないでしょうけれども、それについてはどのように。
◎千葉孝 企画課長 こちらの調査はあくまでも専門家による調査でございます。もちろん、それ以外にも区民の方、日ごろご利用になっている中でご意見を頂戴することもございますし、お小言を頂戴することもございます。それから、区長への手紙等、いろいろアンケートもございますし、そういったいろいろな機会の中で意見は頂戴しているところであります。そういったものにつきましては、それぞれ所管の課から当該の施設のほうには迅速に連絡をして、なるべく早急に改善をする、そういった仕組みになっております。
◆深江一之 委員 今のお話を聞いていて、アンケートをとったり、いろいろ一般の方からのお話も聞いているということなのだけれども、私がいろいろなところで聞かされる話の中で、施設の中の運営についてはそれほど、私、いろいろ話を聞くことは余り接遇についても聞くことは余りないのだけれども、逆に、その中で展開しているレストランについていろいろ話を聞くと、満足した、おいしかった、安くて本当によかったという話はほとんど聞かない。不満が非常に多いという、どこの施設とは言いませんけれども、そういう話なのです。公共の施設だから安いからこんなものだろうとか、この程度のものでいいだろうという感覚が、今はもう許される時代ではないので、安くておいしい、高くてうまいのは当たり前で、それで区民がそこで、区の施設の中でも本当に満足していただいて帰られるような、そういう施設を私たちは望んでいるわけで、そのためにいろいろなところで一流企業ときちんとした打ち合わせをされて業務委託をされているのでしょうから、その中で、やはり区民の声をしっかりと、この外部の委託だけのそれぞれの専門的なことではなくて、ソフトな面でもきちんとした、業務委託についてはきっちりと判断を下してほしいのだけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
◎千葉孝 企画課長 レストランの味という点でございます、なかなか主観的なお話でございますけれども、そういった声があるのであれば、当然区のほうとして管理者の間では非常に密接に連携をとっておりますので、そういった話も逐次伝えさせていただきます。
◆深江一之 委員 今、お話いただきましたけれども、私自身としては納得できない。結局、我々一番区民の方たち、利用されている方からお話を聞く機会も多いのだけれども、本当に正直言って、そういうお話しか出てこない。ほかにも今回1店舗どこか大きいところが出るという話も聞いていますけれども、その中でやはりおいしいところはそれなりに売り上げも上がってきているはずなので、やはりお客が入らない、しかも、それが値段に見合った味ではないということになると、やはり区民からは当然、受け入れられる施設ではなくなってきてしまう。その中で、やはり、何ゆえにこの指定管理者に任せているのか、その辺もきちんと把握していただいて、指定管理者のお尻をたたいていく必要も、私は区のほうの立場としてあるのではないかと思っていますけれども、その辺についてはどうでしょうか。
◎千葉孝 企画課長 確かにおっしゃるとおり、高くておいしいのは当たり前で安くてもおいしいものを提供すべきだと、そういった点ももちろんあろうかと思います。先ほども申しましたけれども、区と指定管理者、非常に密接な関係がございますので、そういった声も伝えながら、当然一緒になって改善に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
◆深江一之 委員 最後にしますけれども、ここにいらっしゃる職員の皆さんもそうでしょうし、我々もそうだけれども、ちまたに出ていって、例えば同僚の職員や何かとご飯を食べたりとか一杯飲むときにどういう基準で選ぶでしょうか。安くておいしいところを当然選ぶわけですよね。やはりその基準というのは、当然区の施設にも当てはまることだと、これは自明の理ですから、その辺についてはきっちりと判断基準を下すべきは区の担当部署の役目だと、私は思うので、その辺についてはしっかりと認識していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆瀬端勇 委員 多分企画で質問かなと思うのですけど、資料の189ページで庁内業務の民間委託状況というのをいただきまして、25の業務委託が紹介されているのですけれども、これは業務委託全体なのかなと思ったのだけれども、その業務委託の全貌と今後業務委託を検討しているのかなと思うのですけど、どういう状況になっているのかということが一つ。もう一つは足立区の業務委託の問題が、大分、新聞報道などでも大きく報道されておりまして、江戸川区も外部委託の研究会ですか、同じ研究会に入っていらっしゃるというようなこともお聞きしているのですけども、そういう点の検討状況を教えていただきたい。
◎千葉孝 企画課長 こちらへ提出させていただきました資料でございますけれども、庁内業務の民間委託状況ということで、従来、区の職員が行っていた事務を現在は民間の方にお願いしている。そういった事務をピックアップした資料でございます。それから、足立区の取り組み、我々もその会のメンバーという形で入って、一緒に研究をしております。我々の基本方針としましては、今まで区役所で公務員がやっていた仕事であっても、これから民間に移行できるものはなるべく民間の方にお願いしようというスタンスでございます。そういう取り組みの中で、今、96の自治体が足立区のもとで一緒に研究しているところでございます。ただ、昨今、足立区のほうもいろいろ新聞報道でご存じかと思いますけれども、いろいろ行き過ぎではないかと、そういった報道もありました。そういったこともあって、いろいろ国のほうの指導もあったようでございます。そういった情報も先日来、総会という形で会議が開かれまして、足立区のほうからは非常に、今、こういう事情であると、我々はこういう形で考え、取り組んでいくと、そういったお話もありましたので、ぜひそういったところも我々、後に続く者としては参考にしながら江戸川区版の業務委託を適切に推進していきたいというふうに考えております。
◆瀬端勇 委員 足立のことが、総会を開かれたということなのですけども、いろいろ私どもも新聞の報道とか情報で伺いまして、足立は戸籍事務の6割、介護保険の5割、国民健康保険の9割、これを外部委託にするという計画で、今年1月から戸籍業務を委託したと、富士ゼロックスシステムというのかな、やったそうです。そうしたら、これ、直後かどうか、その後、まず、東京法務局から戸籍法違反、戸籍の届け出の受理とか不受理は公務員が行わなければならない、これに違反したと。それによる是正指導があって、今度はそれを是正して、業務委託で別のやり方をやったのでしょうけども、今度は東京労働局から労働者派遣法第24条の2に違反した偽装請負と、そういう指摘を受けて、今度は労働者派遣法違反による是正指導を受けて、委託業務の見直しや是正を行ったというようにお聞きしているのです。だから、足立の戸籍業務の委託化というのは法令違反を次々に行ってしまったと、次々と是正指導なんですね。しかも、委託されてから区民の戸籍手続なんかの待ち時間が大幅に増えてしまって、サービスは後退、その上経費も区長の記者会見でこれまでよりも1,188万円増えてしまったと。だから、経費の削減にもならないということが記者会見で明らかにされたということなのだけど、そういう足立の教訓というのは江戸川区としてはどういうふうに受けとめていらっしゃるのか。特に区政の根幹業務である戸籍、介護、国保、プライバシーの塊ですよ、こういう業務の民間委託化というのは違法性も高くて、これは非常に重大な問題を含むと思うのですけども、そういう教訓はどういうふうに受けとめていらっしゃるか。
◎千葉孝 企画課長 今、委員がおっしゃったような状況で、確かに国等の指導が入っております。ただ、足立区の話では当然進めるに当たっては国とは綿密な協議を進めながらここに至っているという話ではあります。ただ、そういった形で指導を受けたのも事実でございます。足立区の姿勢としましては、私たちは全国の自治体の中で業務委託の可能性について、我々は先鞭を切って進んでいくのである。ほかの皆さんは我々の失敗を失敗として、しっかり学んでほしいと、そういう姿勢でございます。ですから、一緒に勉強させていただいている我々としましては、足立区の行っている業務をつぶさに拝見させていただき、いろいろ勉強させていただきながら江戸川区として失敗のないような形、足立区の教訓を無駄にしないような形で業務委託を進めていきたいというふうに思っております。これは今、お話がありました戸籍の事務についても同じでございます。
◆瀬端勇 委員 こんなに法令違反に次ぐ法令違反で先鞭をつけられたのでは、後に続く自治体はたまらないし、到底それはできないと。私も日経BP社というところから出ている雑誌かな、本で、いわゆる公務の仕事というのは財界、大企業にとっては50兆円市場だと言われているというのです。50兆円です。ここはやはり大企業にとっては本当に狙い目の事業市場であるというふうに言われているということなのです。もともと、やはりさっきも言いましたけど、公務員のお仕事というのは全体の奉仕者であるべき仕事ですので、憲法でもそういうふうに規定されているわけです。ですから、それを一部の民間大企業とか、そういうところに流れ出すというのは本当に危険だし、やってはならないことだというふうに言いたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 ほかにございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第8目情報政策費。
◆斉藤正隆 委員 ここでは個人番号制度、いわゆるマイナンバー制度についてお伺いします。マイナンバー制度は複数の機関に存在する個人の情報を同一人物の情報であるということの確認を行うための基盤でありまして、社会保障、税制度の効率性、透明性を高め、公平、公正な社会を実現するための社会基盤であると理解しているところであります。ところで先日、広報えどがわに特定個人情報保護評価書案への意見公募、いわゆるパブリックコメントを求めるお知らせが掲載されておりました。一歩前進したのかなと考えているところでありますが、このパブリックコメントの意義とマイナンバー制度の進捗状況について教えてください。
◎吉澤尚志 情報政策課長 制度の評価書の意義でございますけれども、これは根本には個人情報の保護が、いかに各基礎的自治体でされているかということをシステム別にきちんと評価しようと、そういうことが根本にございます。スケジュールですけども、国で示されているスケジュールについては、おくれのないように現在展開している最中でございます。
◆斉藤正隆 委員 そうしますと、今後のスケジュールということになるのですけども、とりあえず今、区の対応、多分これから膨大な事務量が考えられるのですけども、区はどのような準備をしているのか、簡単に言えばスタッフであるとか個人番号の付与の態勢であるとか、あるいはカードの発行準備の態勢とか、その辺のところを教えられる範囲でお願いします。
◎茶谷信一 地域振興課長 委員さんがおっしゃるように、これから膨大な事務が来るのではないかということで、今、考えております。その全貌がやっと総務省のほうがやり方ですとか、方法、目標数とかをやっと今、明らかにしたところであります。まさに今、全力でその内容を検討してどういうふうにやっていくか考えているところであります。また、来月には23区の課長がみんな集まりまして、これに対してそれぞれの区がどういうふうにやっていくか持ち寄りながら、情報交換していこうということであります。今、本当にそういうものが明らかになったばかりでございますので、江戸川区としてしっかりした態勢を早急につくっていこうということで、鋭意努力して頑張っているところでございます。
◆斉藤正隆 委員 もう少し詳しく、例えばカードの有効期限が5年なのか、10年なのかとか、発行予定枚数、人口が68万として、その全部なのかとか、その辺のところをわかる範囲で結構ですから教えてもらえますか。
◎茶谷信一 地域振興課長 順次ですけれども、発行予定枚数につきましては67万5,000区民に対して68%ということで、45万9,000枚ということを総務省は想定してきております。この数が一気に配られたら大変でございますので、そのやり方ですとか、そういうものはこれから鋭意詰めていかなくてはいけないものというふうに考えております。
◆斉藤正隆 委員 そうすると今後、そのカードが準備できたとしても受け渡しが、例えば、私は小岩に住んでいるのですけど、小岩事務所でもらえるのか、あるいは本庁でもらうのかとか、いろいろまだ詰めていない部分もあるかとは思いますが、例えば1カ所でやるとすると46万枚近い枚数を例えば本庁だけで処理するのはかなり厳しいのかななんて勝手に思ったりします。その辺、準備を十分されまして、平成28年1月のシステム運用開始に向けて遺漏のないように準備をお願いして終わります。
◆太田公弘 委員 私も今の斉藤委員に関連いたしまして、マイナンバーについて若干伺いさせていただきます。今回、資料請求ということで、16番でマイナンバー制度導入状況とスケジュールということで資料請求させていただきました。これを見れば大体今後の流れがわかるということで、細かい質問は省かせていただいて、今回、先ほど斉藤委員からもあったのですけれども、個人情報に関する情報保護の評価書案ということで、これがこれから区民に意見を募っていくということでございますけれども、先ほどもお話があったのですけれども、それは先ほどの話でわかりましたので、実は去る7月なんですけれども、通信教育事業を手がける大手企業が顧客の個人情報、当初は760万人分流出したという発表があって、その後の調べで、さらに調べていくと、2,895万件、約3,000万件近くまで出回ってしまった、これは名簿や何かを通じて、そういった報道がされておりました。犯人は業務委託を受けた外部会社のシステムエンジニア、いわゆるSEですよね、SEが偶然発見した方法で膨大な個人情報を流出したということで、大変社会に大きなショックを与えたということがございました。これは記憶に新しいところなのですけれども、このマイナンバー、これについては大変に重要な個人データであるということで、特に個人情報の漏えいについては本当に職員の方はもとより、こういった外部の委託業者、ベンダーも含めて、これはしっかりと対応していかないとならないと思うのですけども、今回の個人情報の保護に関しての評価書が出ていますけれども、これはどのような対応をなされているかということを1点、お伺いしたいと思います。
◎吉澤尚志 情報政策課長 この評価書を作成しましたけれども、これの評価書に問題があってはいけないわけです。ですから、今、江戸川区で稼働しているe−SHIP初め、さまざまな情報システムには現時点では問題がないというような認識でやっております。今、この先行して二つの評価書をパブリックコメントをいただいている最中でございます。一つが住民記録のシステム、もう一つが税のシステムです。これについても我々がつくった評価書では個人情報の漏えい等、問題がないということで、意見聴取を行っております。この意見聴取が終わりますと、今度は区の個人情報審査会のほうに第三者点検ということでお諮りをしまして、そこで答申いただいた内容について、今度は内閣府のほうにこの評価書を送致すると、そういうふうなスケジュールになっております。
◆太田公弘 委員 今のお話を聞きましても、かなり情報を厳重に守っていくということで、これは幾ら徹底しても徹底し過ぎることはないと思いますので、これに関してはしっかりと区を挙げて取り組んでいただきたいと思います。平成29年7月に情報提供ネットワークシステムを通じて国や各地方公共団体と連携開始ということで、恐らくこの辺が本格的な運用開始になると思うのです。それに向けましてしっかりと個人情報の、特に保護ということで、大切な区民のデータが外に漏れない、そういった厳重な仕組みを徹底してきちんとやっていただきたいと思います。あと、この目ではe−SHIPのことが中心にあるのですけれども、最後に要望ということでございまして、今年の3月に総務省から電子自治体の取り組みを加速するための10の指針というものが出されまして、これは例えば自治体クラウドの推進を始め、その指針の中の8番目にICT利活用による、さらなる住民満足度向上の実現ということが掲げられておりまして、その中に窓口のワンストップ化というのが触れられております。これまでも我が会派としては、この窓口のワンストップ化ということを推進をしていただきたいと、これは電子自治体の取り組みの要望ということで、今にさせていただいております。この先進的なシステムを導入した、その先に区民の方の利便性、これがさらに向上したというのを実感していただくために、やはりこのワンストップ、総合窓口の実現を言い続けてきたわけなのですが、なかなかこれまでは難しいというご返答だったのですけれども、システム的にはもうできる態勢はe−SHIPが築かれまして、システムはオーケーであると、残すところは庁内の情報連携というのでしょうかね、全庁挙げての取り組みになっていく、今度は人の問題というのでしょうか、職員の方の問題になってくると思います。そういった課題が最後に残っておりますので、これはどちらかというと経営企画部の方の領域になってくるかなと思うのですが、要はあとは腕の見せどころと。システムはでき上がっている、あとは区のほうの連携を密にしていただいて、やはりこれは早期に進めていただきたいと思います。これに関しては要望でございますので、もし何かございましたら、答えられる材料がありましたらお答えいただければと思うのですが、この総合窓口のワンストップ化というものの早期実現を、改めて要望して終わります。
◎吉澤尚志 情報政策課長 電子自治体に向けての目標というのはe−SHIPの構築のときに私どもも掲げさせていただいております。そのときに個人番号制度の是非というのが国策として決まりました。これがIT化の推進に非常に拍車がかかると、そういうふうに思っておりますので、そういう認識でおります。
○八武崎一郎 委員長 他に。
◆深江一之 委員 関連で聞かせていただきます。e−SHIP、ここに決算額が出ていますけれども、約30億円ぐらいのお金がかかってやっているわけですけれども、昨年度よりは多少減ってきているのかな。今回、また今、皆さんがおっしゃっているようにマイナンバー制度が導入されることによって、これがまたそこに乗っかってくるわけなので、予算が大分膨らんでくると思うのだけれども、その辺についての予想はどのように考えていらっしゃるのか。
◎吉澤尚志 情報政策課長 平成26年からマイナンバーの改修については予算を計上させていただいております。これだけでも約2億4,000万の予算が26年度で増えております。これは平成27年についてはこれの倍以上の改修経費がかかると想定しているところでございます。
◆深江一之 委員 ここで費用がそれなりにかかって、きちんとした先ほど来、同僚議員からのお話でもありますように、期待する部分が大変多いのだけれども、私どもが感じるのは今まで推進していた住基カードというのがあるじゃないですか。それというのは我々からすると最初に説明を受けたときは夢のカードだと、いろいろなものがここに乗っかってくるというお話を聞きながら進めてきて、大きな予算をかけて進めてきた、ところが利用者が一向に増えずに、これで今回こういう形になると、あのカードはどうしてしまうのか、お聞かせください。
◎茶谷信一 地域振興課長 住基カードにつきましては、今、大体9万枚から10万枚程度が発行されております。期限は10年ということで発行させていただきました。今度はマイナンバー制度が始まりますと、個人番号カードということで、入れかわることになります。そこの時点で住基カードは一回廃止になります。ですから、住基カードをお使いになった方は、今度は個人番号カードの切りかえのほうにご案内をするというふうな形で総務省からの指示が来ているところでございます。
◆深江一之 委員 世の中が進歩するにつれてそういう形で今まで一生懸命江戸川区が進めてきた、国からの指導もあってあの住基カードというのはどこでも使えるからというような話で進めてきたわけだけれども、実際に最後になってみると、吸収合併ではないけれどもなくなってしまうと。では、今までかけてきて船堀にもあるし、鹿骨事務所にもあるけれども、あのATMの機械はどうなってしまうの、あれだけのお金をかけて、セットして。我々からすると、莫大なお金をかけて進めてきて、私もいの一番に入りましたよ、写真つけて、便利になると言われていたから。だけど、実際には証明書をとるだけのカードにしか過ぎなかった。だから、それを考えると、やはりこれだけお金をかけるわけだからということで、区民の皆さんも期待するところ大なわけで、その辺についての説明責任も当然区のほうにもあるわけだから、今回のこの導入についても、やはり私たちもまだまだわからないところ、このe−SHIP自体もよくわからない、今回のマイナンバー制度、どういう展開になるのかわからない部分があるので、しっかりと勉強させていただきますけれども、その辺の説明もきちんとできるように執行部のほうもよろしくお願いしたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
 次に、第9目被災地職員派遣費。
◆所隆宏 委員 ここでは被災地派遣について、ちょっとお聞きしたいと思っております。平成23年の3.11がありまして、その後、本区では気仙沼市と浦安市に職員を派遣してきたわけです。浦安市については平成23年度までだったと思うんですが、気仙沼については平成23年度は延べ6,327人を派遣し、罹災証明、戸籍の受付整理、避難所の運営や義援金の支給事務など、そして仮設住宅の受付など、そういった業務をやってきたと伺っております。平成24年度からは土木や街づくりを重点に、延べ3,371人が働いてきたというふうに聞いているんですけれども、この平成25年度につきましては施策の成果にも出ておりますけれども、延べ5,110人職員が派遣されて、本当にこの気仙沼、被災地の復興に尽力をしていただいているということがわかります。また、派遣職員を送り出しているこの地元の職場の皆さんもそれなりにご苦労されているということで、残った職員の方も含めて、この被災地の復興に支援をしていただいている。このように理解をしております。
 25年度の派遣職員の支援内容。この成果の31ページに載っておりますけれども、土地区画整理であるとか高台移転。それから下水道の復旧の工事とかそういったことが書かれております。そして、今年度26年度には、25年度にはその解体処理管理、そういった業務だったものが災害公営住宅の建設にかわって、そのようなことで今引き続き行っているというふうにお聞きしております。27年度、来年度についてはどのような、今、少しずつまちが変わってきているってこともありますので、要望というんですかね。そういったものがもしきているかどうか、その辺のほうはどうでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 来年度につきましては、東北のほうから、区長会へのお礼と来年度も引き続きの支援、あるいは私どものほうへも、気仙沼の市長さんからのお手紙のような形で来年度もぜひお願いしたいというようなことはきておるところでございます。ただ、具体的に、どういった仕事でどの程度というところまではまだ調整しておりませんので、今後、気仙沼市のほうのそういった要望を聞きながら、支援を続けていくことになるのかなというふうに考えているところでございます。
◆所隆宏 委員 これまでも、この派遣で得たさまざまな体験とか教訓とかそういったものを全職員で共有をして、区に活かしてくださいね。また区政にも活かしてくださいねというようなことを、お話をしてきたんですけれども、そのことについても職員間での報告会であったりとか、また職員報やポータルというんですかね、そういったところにその派遣した方のレポートなんかが載っていると。そういうことで共有をしてきたということも聞いています。また、その災害の被災地での災害避難所での運営であるとか、そういったことも本区のさまざまな防災のマニュアルにもいかされてきていると、このようにもお聞きしております。
 一方なんですけども、東京都の総務局のホームページには、被災地派遣レポートというのがありまして、平成23年の4月の第1回から平成25年9月の第110回まで派遣職員のレポートがつづられております。少しずつ変わっていく現地の様子とともに、被災地で奮闘している職員の思いも感じられて、当時よく言われていた、きずなであったりとか支え合いといった、そういう思いがそれを読むとよみがえってくるわけですけれども。また、中野区でもホームページに派遣職員のレポートがあります。最新のものは今年の9月16日付で、これプリントアウトしてきたんですけれども、向こうは、東松島に行っているそうなんですけれども、向こうの職員が、行った方が、向こうの変わりゆくまちの様子をレポートするとともに、これ人によってそれぞれ違うんですけれども、この方は向こうの特産品であるカキとかのりとか、あとお米といったものをアピールしていまして、こういったことを協力していただくことが生産者の励みになるからぜひ応援してくださいみたいなことも、このレポートの中で言っている、こういうのがあります。
 昨年12月に、私も会派の視察で気仙沼に行ったんですけれども、そのときに向こうの方に、ぜひ、ここでしかない珍しいものですからということでサメの心臓というのをいただいたんですけれども、向こうに行って感じることは、向こうの現地の方は、やはり被災地のことを忘れないでほしいという、そういう思いをすごく感じたわけです。その意味で江戸川区の被災地派遣職員の報告とか感想とか、こういったものを区のホームページにも掲載して多くの人に読んでもらうことも、そういう意味では、この被災地に思いをめぐらせる一助になるのではないかなということで提案をしたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
◎弓場宏之 職員課長 自治体として、今、私たちども江戸川区が支援している方法としてはとにかく現地に行って、一生懸命向こうで復興のための仕事をする。それから、それを送り出す職員が一生懸命守ってやると。
 それから、区民の皆様につきましてはホームページで行っている概要等のところまではお知らせしておるところでございますが、確かに細かいレポートというものは載せてはございません。その辺のところはいろいろなやり方があると思いますので、また今後いろいろ研究しながら、職員の負担、先ほどいったように現地で一生懸命やるというのをまずやっておりますので、こっちへ戻ってきてそういうところをやるに際して、どの程度事務量がいるかとか、そういうところ、あるいは効果も勘案しながら、また検討してみたいというふうに思っております。
◆所隆宏 委員 先ほど、職員のメンタルサポートのことでお話をして。余り負担になるようなことをさせたくないというか、被災地の支援が本業ですからあれですけれども、そういったことを発信したいという方もいらっしゃるのかもしれないですし、こういうのを読んでみるとそういうふうにも感じますので、ぜひ研究していただければと要望します。
◆田島鐵太郎 委員 私のほうからもこの被災地職員の派遣で、もうちょっと細かくお尋ねをさせていただきたい。今、所委員からもお話がありましたように、本区からもずっと3年半続けていっていただいているわけですけど、当初は戸籍事務等あって、今は土木技術、街づくりのほう、技術者を要望があるということで行っていると思うんですけれど、今、現時点で何名くらい行っているのか。その期間もわかりましたらお知らせください。
◎弓場宏之 職員課長 26年度について申しますと、14人の体制で今行っております。期間といたしましては、それぞれ仕事によって、あるいは職員、それから職場の状況によってさまざまでございますが、3カ月、あるいは半年、あるいは1年というような期間をそれぞれ設けまして、現在支援しているというような状況でございます。
◆田島鐵太郎 委員 受ける側も出す側も大変ですし、しかし、忘れてならないのはこの大震災の後始末、復興、復旧。なかなか思うように進んでいないのが現状だと思います。このときに本区から行っている、この14名の職員の方々も、大変つらい思い、大変苦労される中で、しかし貴重な体験、得がたい経験を持ってきているので、今、所委員からもお話ありました。この体験、経験をどのように本区で活かしてあげるかということが、今ご苦労されているこの14名、累計の方いますけれど、この人たちへの恩返しも含めて必要なのかなという気がしております。
 その中で、テレビでも目黒のサンマ。今年は震災後1番大量にとれたということで、目黒のサンマに皆さんが行列をして並んでいるのも見させていただきました。またテレビでも、気仙沼の漁港から今年は震災後1番いい脂の乗ったサンマがとれているんだというお話もテレビで放映されました。私、一つアイデアなんですけども、目黒では将軍がサンマをいただいて、目黒のサンマ。うちのほうは小松菜が、8代将軍吉宗が名前をつけていただいた。なんかこの辺で、その被災地支援も含めて、貴重な経験、体験をされた職員さんも多くいらっしゃるということで、もうちょっと何か目途がついたら、サンマの焼いたのに大根ではなくて、小松菜をちょっと添えて何か将軍まつりみたいなのを区長先頭におやりいただいて、何かそこから、何らかのご縁とか被災地支援を含めて、何かそんなのも秋の味覚で区民まつりとかとちょうど時期がいいので、何かそんなこともアイデアとしていい地縁性、友好都市関係じゃないんですけれど、何かそんなこともできるのかなというふうに思っておりますけど、そんなアイデア、ちょっと突発ですけどいかがでしょうか。
◎茶谷信一 地域振興課長 区民まつりを担当しておりますので、若干お話させていただきますと、昨年から、気仙沼市さんにお声かけをしましたところ、快く区民祭りにご参加いただきまして。福島県の物産展と合わせて、復興支援コーナーということでやらせていただいております。今年いかがでしょうかということでお声をかけましたところ、喜んでまた参加させていただきたいということでご連絡いただきました。具体的には、気仙沼ホルモンですとか、ホタテ焼きなんかも、今年はやろうというふうな計画を立てているようです。それ以外にいろいろと物産も江戸川区の方に味わっていただきたいということで計画しているようですので、近い将来、議員さんのようなもくろみが、現実的になればいいなというふうにも思われます。
◆田島鐵太郎 委員 そこまで進んで、すいません。私もちょっと勉強不足で大変申しわけなく、恥ずかしい思いをしました。
 復興の支援の命題がきずなということでありますね。まだ今でもきずなというTシャツを着ている若者もよく見ますけれども、このきずなをご縁に、何かやって。たまたま将軍、殿様という関連もあって、日本人はやはり秋の味覚は栗とかサンマとか、この旬のものをいただくということはやっぱり日本人らしいところもあると思いますので、ぜひとも、今後ともきずなを大事にして、サンマも大事にして、小松菜も大事にしていただければと思いますのでよろしくお願いをいたします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
 次に、第10目防災危機管理費。
◆斉藤正隆 委員 ここでは、集中豪雨や内水氾濫のときの対策についてお伺いします。今年は日本各地で1時間に100ミリを超えるような集中豪雨が降り、ところによっては1,000ミリを超えるような豪雨となったところもあり、各地に甚大な被害をもたらしております。我が区においても先日、小松川地区で1時間に94ミリが降りまして、京葉道路が冠水。タクシーが立ち往生したり、他地区でも床下浸水があったりと聞いております。そして、当日新小岩駅のコンコースが冠水、また駅東側のガード下も冠水してテレビ等で放映されておりました。そこでお伺いします。当日、江戸川区ではこの豪雨のエリアメール情報は出したのでしょうか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 江戸川区でも、午後6時ごろから、雨が激しくなってまいりまして、その冠水した状況なんかが7時半ごろに、通報のお電話等で確認されてきましたので、7時40分の時点で、えどがわメールニュースで発信をしたところでございます。
◆斉藤正隆 委員 エリアメールは見ていたんですが、入っていなかったですよね、多分。それで、内水氾濫のとき、アンダーパスとかどこが集中豪雨や何かで危険だと、危険箇所の把握はしておりますか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 大島、小松川のエリアに、荒川堤防沿いにアンダーパスのトンネルが2カ所ありますので、そういったところは土木部保全課なんかが、これは監視をしながら確認をしているというようなところでございます。
◆斉藤正隆 委員 把握しているのが係だけではなくて、区民に承知させるような周知してもらうようなシステムを考えてもらいたいんですよ。例えばホームページにいろいろなのをつくるとか。それと今、私が一番感じているのは江戸川区の陸地の70%がゼロメートル地帯だと言われていますよね。そうしたら、江戸川区の立体模型図つくってもらって、海抜ゼロメートル以上は黄色、ゼロからマイナス1メートルは薄い水色とか。で、マイナス1から2は少し濃い水色。マイナス2から3は紺とかというのを順々にやって最後、マイナス5メートルのところ以下は黒とかいうような形で、視覚で見てわかる、そういうような、本当は立体模型がいいんですけど、立体だと大変でしょうから、比較でわかるようなものを何かね。区民が見てわかるようなシステムで周知してもらえないかなと思っていますが、その辺どうでしょうか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 すいません。区のホームページで今までの下水道が整備された以降の、時期を踏まえた冠水履歴を、まず情報として公開をしています。
 それから、ハザードマップの河川の堤防が切れたりとかというような色が、水色が、色が濃い面の反対側に、これは集中豪雨を、東海豪雨相当を想定した場合の内水氾濫の情報も提示しております。それをごらんいただくと、先日の9月10日の豪雨で水がつきやすいような場所ですとか、そういうようなところがご確認できるようになっております。
 また、立体地図というようなことでございましたけれども、平面ではありますけれども、そういった地図でごらんいただくことと、もうちょっと大規模なというようなことであれば、荒川の立体地図があって、各小中学校や区の施設全てに、それは掲示をしていて、大きく江戸川区がどういう地勢にあるのかということを、これは掲示して啓発しているような状況でございます。
◆斉藤正隆 委員 荒川の今おっしゃった部分は、ただ、あれ全体が広いので、江戸川区ちっちゃいんですよ。だから、もう少しわかりやすくというイメージがあったものですから今申し上げました。
 要するに、江戸川区民が、集中豪雨とか内水氾濫のときに危険な方向に行かないような形で周知を図ってもらいたいと考えております。簡単に言うと、私、区役所にいて、立石方面に行きたいなと思ったときに集中豪雨とか内水氾濫の危険のあるときは絶対に新小岩のガード下は通りません。右折して、迂回して回るようにしていますけどね。だから、そういう形で皆がそういう危険箇所を避けるような方法をまた考えてもらえればありがたいと思っています。
◆堀江創一 委員 今、斉藤委員からのほうからもいろいろお話がありましたけれども、まずは9月10日のこの大雨に関して速報値は私どもいただいているんですが、その後の結果というんですかね、その状況をまず教えていただけますか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 床上、床下浸水は速報で翌日、11日にお知らせをさせていただいたところでございますが、10月1日現在におきました数値を申し上げます。床上浸水が22件。床下浸水が29件というようなことで把握しております。
◆堀江創一 委員 基本的には速報値とは変わらない結果ですよね。
 私も聞き間違いかどうか、本会議で区長が、床上2世帯みたいなことをおっしゃったので、ここら辺がどうだったのかなと思って、まず、確認をさせていただきました。
 このときの状況はもう、本当に大変な雨でございまして、速報値の結果もいただきましたけれども、例えば小岩なんか85.5ミリ降っていても、葛西は0という。江戸川区全体が、大雨でどうにもならないという状況ではなくて、局地的な部分が非常にあって。実はこの日、私どもでも集まりがありまして、中止にするかしないかという判断が非常に実は難しかったんです。メールをいただいてかなりの量が降るよという予想はついていたんですけども、結局、自分自身の問題になるんですけど、開催の25分前に一斉に中止にして、かなり連絡をとって安全を確保したということも、実はございました。
 また、同僚議員の中には、自分の車に土のうステーションへ行って、土のうを積んでそれこそひざ上までつかるような、特に中央地域だとか、小松川地域もそうですけれども、回ったという状況が実はありまして。本当に葛西のほうは降っていませんけれども、局地的に降ったという。本当に江戸川区の中で、なかなか判断がうまくきかないような状況があったというのは、多分事実だったなというふうに思っております。これだけのこの降っているところと降っていないところの差がある、区内の中で。このときに、危機管理室として、土木の方もそうかもしれませんが、どのような情報をキャッチして、その災害に対する、水に対する、雨に対する行動を起こされたのか、そこら辺をちょっと一度、そこを聞かせてください。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 あの日を思い起こしますと、やはり墨田区から江戸川の中央、小松川にかけた上空で、雲が発達した中で、起こったので非常に予測が難しいようなケースでございましたので、まずは豪雨の状況からお電話で地域の皆さんが通報していただいた状況を、把握しながら、どうも中央地区、小松川、平井地区が、被害が大きく出ているような状況だというようなことを把握しながらメールニュースで、まずは道路冠水しているもようですので、そこにはお気をつけくださいというような情報で発信をしたというようなことと、それから実際に土木部の職員が、通報を受けて現場に向かって、でき得る排水対策を行っていたというようなことが当日の動きでございますが、午後7時半ぐらいから雨足がやんでまいりましたので、その時点で、床上浸水だという通報を受けた物件については、その日のうちに、2人1組で現地確認に伺いまして、特に困ったことがないかとか、そこで寝泊まりできるような状況があるかないかということを確認しながら、対応させていただいたと。翌日には、早朝から床上浸水のお宅を中心に、生活衛生課のほうで消毒剤を配布したというような迅速な対応をいたしました。
◆堀江創一 委員 本当に大変なご苦労をされているなというふうに思っていますし、いずれにしても内水氾濫、1時間50ミリ以上降れば、当然こういうような状況になるということは予想もされていますし、区内は貯留管だとか、貯留施設、さまざまな形でつくっていただいていますけれども、さらに時間のかかる問題だと思いますけれども、またご努力をお願いしたいと思います。
 それともう一点、お聞きをしたいんですが、今みたいな自然災害が非常にどこの地域においても増えていく中で、江戸川区にとっては広島の土砂災害、また今回の山の噴火、御嶽山の噴火もそうですけれども、そういう自然災害はこの土砂崩れとかそういう問題に関しては江戸川区に関してはないですけれども、いずれにしても災害が増えていく中で地域によって、今言った雨の問題もそうかもしれませんが、さまざまな災害に対する備えとか、具体的な意識の向上というのは非常にまた重要になってきているんだろうなと。今回の雨もそうですけど、自分の地域はこれだけ降るとこれだけ水が貯まるんだと。水の災害、被害があるんだということも含めて、さまざま意識をしていかなければいけないのかなというふうに思っております。
 本定例会におきましても、同僚議員のほうから地区の防災計画の策定について質問をさせていただいたところですけれども、昨年の6月の災害対策基本法の改正によって、この地区防災計画が盛り込まれたわけですけども、区長の答弁は積極的に区としてもしっかりやっていきたいというご答弁を実はいただきましたけれども、もうちょっと具体的な、これからですけれども、この地区防災計画の策定もこれからということですけれども、もうちょっと具体的にお話をしていただければなというふうに思っています。既に内閣府のほうからもガイドラインが出されていますし、今年の6月には地区防災計画の江戸川区の手引きもホームページ上にも載っています。先立っての8月の20日ごろでしたかね、広報えどがわのほうにもその状況を掲載していただきましたけれども。じゃあ、いよいよ、この地区防災計画を各地域でこれを始めていくわけですけれども、区としてはこれからこう、具体的にどうやって携わっていかれるのか。まず、そこを教えてください。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 まず、やはりこの地区防災計画の策定に当たりましては、地域の意欲というものがこれを形にしていくというようなことが大原則でございますので、その地域の意欲に寄り添ってということで私どもも望んでまいります。その中で、まずは具体的なところは差し控えさせていただきたいんですが、やっぱり意欲のある地域からやっていきたいというような相談も受けてきております。また、区としましては、防災の街づくりと連携をしながら、その事業の入り口のところから積極的に地域の皆さんに働きかけまして、ハード対策、ソフト対策の両立を図ってまいりたいというふうに考えております。
◆堀江創一 委員 そうすると、意欲のある地域、防災上の問題の街づくりから、そういうところも含めて始めるということですけれども、この策定にあたってはいわゆる地区の防災計画ですから、その地区というのをどういうふうに捉える。グループ化だとかチーム化だとか自治会とか自治防災組織、いろいろ範囲はあると思うんですけれども、そこら辺はどういう単位で進めていかれるのか。地域をまた今言ったように決める、今意欲のあるとおっしゃいましたけれども、今、現在決められているようなところがあるのか、その2点を教えてください。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 今は、国のほうでのガイドラインなんかでも読み取れる最小単位というのはやはり町会、自治会というところの単位が一つあります。その他に、先ほどの防災街づくりと連携ということになりますと、まちづくり協議会みたいなところも捉えてまいりますので、そこから複数の町会、自治会という流れになろうかと思いますので、今のところ考えられるのは最小単位としては町会、自治会の一つの単位かなというように考えております。
◆堀江創一 委員 基本は町会、自治会と、今お話をいただきました。住んでいる町に災害が起こったときのために、住んでいる住民自身が自発的に立てていくならこの地区防災計画というふうに伺っております。先ほども言いましたけれども、自分たちの住む地域の災害の特性とか、備えはどうするのか。災害の発生したときにいわゆる自助とか共助って言いますけども、具体的にじゃあ、どう行動するのかということが非常に重要になってくるというふうに思います。さまざまな観点から災害対策を考えていくことが重要になってくると思いますので。この地区防災計画の策定については、今、先ほど、単位をお聞きしましたけれども、いわゆるガイドラインなんかを見ますと、ボトムアップということで地域がやはり主体となって考えていくというふうになっていますけれども、ここら辺を区として、今言った地域、単位、それから具体的にこれからボトムアップ、意見を集約するというこの考え方、携わり方、これはどのように今考えられているのか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 やはりそれぞれ地域で今までもやはり積極的にこの防災、プライドを持って、地域のプライドを持って取り組んでいただいておりますので、そこの部分をしっかりとそこの部分に寄り添って、私どももある意味初めて取り組む部分でもございますので、ともに勉強しながらいきたいなというように思います。
◆堀江創一 委員 これからということで、さまざま、いろいろな知恵を出していただきながら進めていただくというふうに思っておりますけれども。とにかく地域においての防災訓練だとか、避難所開設訓練。今度、地区の計画も立てていく中で、地域コミュニティというのをしっかりつくっていく。地域の防災対策、自分たちの町は自分たちで守るというのが一つの大きな前提と考えたときに、何がやっぱり備えていかなければいけない。自分のたちの町は何が危険なのか。じゃあ、誰が今度どういう行動を起こすのか。そのことがやっぱり非常に重要になってくると思います。地域にも入らせていただいて、防災訓練等も参加出席をさせていただく中で、やはり一部、温度差があるというか、なかなか防災訓練ができない地域も現実にはあると思うんですよね。その中で地区防災計画のまた策定となると、地域が、町会、自治会の方たちが重荷に感じてはやはりいけないのかなと。自分たちの町は、こうやって私たちが守るよという、先ほど課長がまさにおっしゃったように意欲のある。その意欲を引き出すのも、やはり寄り添っていく行政の問題かなというふうにも思いますので、これからの策定ですけれども、ぜひともまた地域に寄り添っていただいて、防災計画の策定。要するに、実効性のある防災計画の策定をぜひともお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆須賀清次 委員 防災対策の観点から2点触れさせていただきます。
 先ほど、倒産でお金が予定外に出ていってしまったと。一方で、皆さんの努力で葛西土地区画整理組合から寄付金3,570万円いただいた。言葉はよくないかもしれませんが、世の中そのようなことで回っているのかなと思いました。そこで、寄付によって防災設備の調達もできたということで、ありがたいなと私は思っています。これについては触れていただいてもよいし、私のこの思いだけでもいいと思っています。
 もう一点目は、水防対策で土のうステーションで保全課のクリーンヒットと私は考えております。そこで、今、集中豪雨ではなく大型台風が日本を狙っています。それに対して、月曜日になるのか火曜日になるのかわからないですが、その辺の対策は考えていらっしゃいますか。これだけです。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 まず、1点目の葛西土地区画整理組合からの貴重なご浄財をお預かりして、防災に役立てたいということで、その思いはきちっと受けとめますし、使っていただく方にも、お伝えをする努力をしてまいりたいと思っています。
 それから2点目、まさに台風18号が今、週明け月曜日、早朝から午前中にかけて、この首都圏を影響しようとしておりますので、その情報を今把握しまして、午後に、今まさに会議中でございますが、ホームページとかツイッター、メールニュースを使って、土のうステーション、土木部のほうも補充をして体制万全にしておりますので、今のうちから準備をしてくださいというような働きかけの情報を発信したところでございます。
◆深江一之 委員 先日の大雨のゲリラ豪雨の被害については同僚議員からさまざまなお話がございました。その中で、やはり想定外の雨が降ったということでそういう被害が起きている。今、世界的に、異常気象のせいか、さまざまな大きな災害が出ています。超大型の台風が来て、とんでもない被害を受けたりとか、それから竜巻等の被害。そして、日本でも3.11の地震による津波とか、さまざまな被害が起きているわけです。前日の御嶽山の噴火も想定外の噴火であるからあれだけの人が死んでしまう。そのような事態が世界各地で起きています。
 その中で、先日、8月5日の読売新聞で、こういう記事が出ています。240万人の避難所不足。荒川の決壊時ということで出ています。その中で江戸川区が46万人、避難所の収容人数が不足している。これ、簡単に言うと、46万人というと68万人中の46万人ですかね。もう3分の2が収容所がない。小中学校含めて避難所がないのかなという記事がありました。その中でやはりこういう大型台風だとか、今狙っているという同僚議員からのお話も、来週ですかね、来るというような話もあった場合に、想定外ということを許されないと。荒川が決壊しないとは限らない。そういう中で、これだけ46万人不足しちゃっていて、じゃあ本当に、実際にゼロメートル地帯が7割、8割の江戸川区の場合どうなってしまうんだろう。その辺についてはどういう考えですか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 やはり水害という事象を捉えても、先日10日の内水氾濫のようにじわっと水が上がってきて、1階は水没したりして、ただそれは人の命にかかわらないような事象ですので、それも予測が困難ながらも、天気予報では不安定な天気というふうなことが伝えられていましたので、そういったところをまずは情報を把握しながらどういったところに住まれているかということをしっかり把握しながら準備をしていただくということでいいと思います。
 一方で、8月5日に掲載された新聞の内容のように、極端な大水害の事象においてはこれは堤防とか、そういうものがひとたび切れてしまうと、本当にゼロメートル地帯は大きく水に浸かってしまうということになりますので、そこについては水に浸かってしまったところは、基本的には孤立してしまうということがあるので、それはそうならない早い段階から区の外、高台に逃げていただくということになりますので、そこはいきなりは来ませんので、なかなか、そこについてはもう3日前とかそういった状況についてはもうちょっとリードタイムが期待できますので、そういったところをしっかり情報をこちらからも発信しながらやっていくと。区として全力をあげてやっていくというようなことになります。ただし、そういった大規模水害については区がやるべきことをきちっとやったとしても、やっぱり及ばないという広域避難の体制という問題もありますので、このことについて今、東京都とか内閣府と検討していってきていますので、それらを合わせて検討していきたいというふうに思っております。
◆深江一之 委員 ここに課長のコメントも出ていますよ。区だけでは対応できない、云々かんぬんという話も出ています。こういうことをしっかりと認識しながらなんだけれども、先日の前回の本会議の代表質問でも質問させていただきました。江戸川区の中にも新耐震の大きな建物がたくさん、今、マンション等ができている。小中学校だけではなくて、そういう民間のビルやマンションを含めて協定を結ぶべきではないかと。その中で、このいただいている資料の中にも、危機管理室のほうでしっかりといろいろなところと協定を結んでいるというのは出ています。大変ありがたいことだと思っていますけれども、やはり転ばぬ先の杖じゃないけれども、できるだけのことをしてほしい。だから、実際にこれだけの収容人数がいないんであれば、できるだけまずはそういう協定を、地域のそういうビルとかマンションと協定を結ぶこと。大変難しいというのはよくわかります。その難しさも説明を受けました。でも、あえてこういう記事が出ちゃって。これ読売新聞ですから、そんな中でこういう記事を書かれたりとか、今までの災害等含んでいくと、やはり想定外のことを考えたときにはやはりその辺まで踏み込んでいく必要があるんではないかと思うんだけども、もう一度何かあれば。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 やはり大規模水害ってことになりますと、やはりそこにとどまってしまうことで2次被害のリスクがあるということですから、まずはそういったことが懸念される場合は区外に避難をしていただく。その次に区内に2カ所。それから市川の国府台にありますけれども、そういった水がつかない場所に逃げていただく。それでもまださまざまな事情で逃げるタイミングを失ってしまった方については、最後、近くの丈夫で3階以上の水がつかない建物に逃げる。そのために、公共の公団住宅なんかに、協定を結ばせていただいて、そういう退避スペースを確保したということですので、退避スペースに逃げるということがよしとは考えていないものですから、なかなか難しい問題ではありますけれども、状況に応じて逃げ方が変わってくる、それに対応できるような準備を区はしているというようなことでご理解いただきたいと思います。
◆深江一之 委員 最後にします。今、区外というお話が出たけれども、現実的に今これだけ高齢化社会に住んでいて、区外なんかに逃げられる道理が考えられないでしょう、正直なところ。それで近隣にそういう頑丈な建物があれば、簡単に逃げられるというのは誰しもがわかることなので、その辺については私はもう少し踏み込む必要があるという、これは要望なんだけれども、可能性があるんであれば、それを追求していただきたいとそのように思っていますんで、よろしくお願いしたいと思います。
◆太田公弘 委員 今回の9月10日の水害というか、大雨に関連して、先ほど中央地域とそれから小松川平井地域がひどかったということで、私の住む平井地域も、小松川もひどかったんですけど、平井の七丁目も一部道路が冠水をして、ちょっと家で待機していたら、太田さん大変と。もう膝まで水がきてるって言われて、すぐ駆けつけていったんですけども、行ったときは多少は引いていたんですけれども、それでも長靴がないともう歩けない状況なんですね。水が一部冠水しているところがありました。それでやっぱり皆さんご近所、全員表へ出てうちに水が入らないようにということで頑張って水をくんだりとか、あとは多かったのは雨水が流れるところによく置いてありますよね。何ていうんでしょう。車が乗り入れやすくなるような、ああいうものが置いてあったりなんかとか。ひどい人はコンクリートを置いたりなんかということで水が流れないとかいうことをもうちょっと話をしながら、こういうの掃除すると流れるんですよみたいなことを言いながら周っていったんですけども。ある一軒のうちは昔商売をやっていたのでシャッターがこうあったんですね。土間がちょっと低いんですよね。もう道路と同じ高さ、L字と。なので、その水がもうどんどん入ってきちゃって、中まで。それはたまたま土間まででよかったんですけれども。そのときに感じたのは土のうステーションまで私はいく余裕がなくて。平井の場合は小松川区民館の隣、平井小のところの中に土のうステーションがあるんですけれども、ちょっとそこまでいく余裕がなかったということがあって、後日持っていく約束をしているんですけれども。この土のうステーションなんですけれども、現在、何カ所か設置をされているんですが、今後ちょっと今回のこともあって、例えば中央地域ですとか平井小松川地域もそうなんですが、増やす予定というのはありますか。
◎深野将郎 保全課長 先般、本会議の中でもご質問ありましたけれども、当面平井地区で2カ所。具体的には、中平井のポケットパークのところと、それから小松川三丁目のところのたんぽぽ公園。それから中央地区というか、本一色のところと、合わせて4カ所、増やす予定で今準備をしています。
 18号にはちょっと今、間に合わない状況にありまして、現実には、この間の後、地域の方々のところに周りましたので、大方のところはそこへお届けしましたり、あるいはとりに来ていただきました。先般も小松川三丁目の集合住宅のところに、そこは事前に100袋置いていますけども、先ほどこの休憩時間にも連絡をいたしまして、とりあえずそれで間に合っているよということなものですから、そういう体制はとっております。
 それから地域によっては、じゃあ今度はそれとは別に、町会会館などに置いてくれないかということがありましたので、そういうご要望があればまたそれにはお届けするという体制をとっておりますので、どこか管理ができるようなところがあれば土のうステーションに限らず、ご要望いただければと思います。
◆太田公弘 委員 お話大変よくわかりました。本当にそれだけ増やしていただくのも心強いですし、今の町会会館等もご要望があればということでございます。
 今回、特に平井七丁目で周っていて、一軒マンションで、これは直接、区の土木のほうに電話したんだけれどもということなんですけれども、そこのマンションが、要は1階部分は道路。何ていうんでしょうね、地下にあるんですかね、一階部分が。いわゆる。坂になっているところで半地下みたいになっていて。もう入り口のところは道路と接しているので、そこから水がじゃんじゃん入ってきちゃってもうどうしようもないという状況だったらしいんですけれども。そういったことがあって、そういった個人のうちには土のうなんかのステーションもあって対応できるんですが、ああいったある程度でっかいマンションですと、ちょっと恐らく自治会ですとか、そういった管理組合なんかで対応するしかないと思うんですけれども、ちょっとそれが今後の考えなければならないところかなというふうに思います。その仕組みというかつくりによってちょっと違うんで、考えていかなければならないことかなということを実感いたしましたので。これは感想です。
◆渡部正明 委員 本当に江戸川区はゼロメートル地帯にいるんだから住んでいて当たり前だと私たち思っていました、正直言ってね。でも、新しく外部からきた方は立派なマンションが半地下で駐車場があったりして、本当に江戸川の特性を知らないディベロッパーが分譲したようなマンションに住んでいる方は行政にいろいろ不満を言っていくんだろうと思っています。
 しかし、江戸川区に住む以上は、マイナスゼロメートル地帯だという意識の中で私たちは日常の生活をしなきゃいけない。特に外水氾濫と内水氾濫と、この対応の仕方というのは区は正直言って荒川の開削以来、新中川の開削を含めて、特に1970年代の下水道の整備で本当に私は大きな投資をして江戸川区は。私たち小さいときはちょっと雨降ればすぐ長靴が当たり前だった。だけど、1970年から2000年までは、正直言って下水道の完備で、本当に水が出なくなった。ところがここ10年、15年の中で、やはり地球の温暖化というのかしらね、すごい局所的な雨が降るようになった。ですから、先般の9月10日の日も、私たち松江地区の連合町会の町会長の会議で本当は行かなきゃいけなかったんだけれども、それでも電話して申しわけないけど町内巡視するからということで松江地区の連合町会の各正副会長さんが半分も集まらなかったということです。それだけみんなで町の中を周って、私の松島ですら大体道路面の3分の1が冠水をしたわけですよね。中央なんかは松江三中のあたりも含めて冠水、床上が出たわけですけれども。これでぜひ今後の対策の中では、下水道管が整備されたときには排水能力時間50ミリが東京都の基準ですから、これを今オーバーするような局所的なものが出てきたときに一時的に今、東京に286号ですとか概況工事の中で、貯留槽を考えてくれている。一時的な、やはり本管にまで行き着くまでに貯留する。一時は公園ですとか学校の中に緊急災害用の水道局だとか防火水槽という形でつくりましたけれども、今、逆に言うと緊急用の防火水槽と同時に、逆に言うと低湿地における貯留槽を、これも正直いって江戸川区は輪中ですから、新中川以東だとか以西だとか新川以南だとか。こういうふうに土木や都市開発は江戸川区の地勢をわかっているわけですから、この中で経験的に中央の二丁目だとか、それから西小松川だとかそれぞれの地域の中で、恒常的にやはり出てくるところに対してはその地域の公共的な空間の中に貯留槽を、それこそ国道16号線の地下のような、あんな大規模なものは要りませんけれども、やはり300立米、400立米のものを何カ所かに分けて、これから検討していく時代だろうと。これは地域的なハードとしてしなきゃいけないだろうというふうに考えています。これは正直言ってハザードマップをつくると、葛飾と江戸川とで色が違ったり、見づらいんだけれども、葛飾はそれを出したときに不動産業界から物すごい反発を食ったわけだ。時価が下がっちゃう。だけど、もうそういうことを言っている時代じゃない。いわゆるハザードマップも、要するに、外水氾濫のハザードマップと。それから、もう一つは輪中の中の、下水道管の排水管や何かでいわゆるはけないところというのはもう見えてきて経験則あるわけですから。そういうエリアごとのやはりハザードマップと二重にしたものをやっぱりつくっていく。それをやはり地元の人に知ってもらうということ。こういったことをやっていかないと、下水道管を今江戸川区じゅうを全部ひっくり返してやれる体制じゃありませんから。ぜひ、この企画は、低湿地で恒常的に出てきているところに対しては都市開発と土木と危機管理室と、ぜひこれから早急な調査と構築を私はしていただきたいと思う。
 それで、この間の9月10日の場合は下水道局のアメッシュを見ても、それから気象庁のレーダーを見ても、もう本当に城西からずっと一定の幅で3時間ぐらい降るという感じも私も正直言ってわかりましたよ。それで、船堀以南は一滴も降っていないわけだから。だから、ああいう状況のことをやはりもうちょっと、私たちはパソコンのお気に入りに全部それを入れてあるから、もうつけっ放しにしてそれ見ているけども。防災危機管理室もやっぱりそれぐらい、それ以上のものをお金出して買っているわけだから。もう少し、あの日の5時半。5時からぽちょぽちょ降り出して5時半。一番ひどかったのは6時半から7時の間ですよね。ああいったものは僕、正直言ってレーダー解析担当者が見ていれば、1時間前にわかるはずだよ。私だって正直言ってわかるんだから。だから、そういったことを含めて。それは、学生時代、気象学やったりいろいろなことやったからそりゃわかるんだよ。資格持ってなきゃ何にもわからないと思っているんだけど違うんだよ。経験則というものがあるんだから。僕は正直言ってそのぐらいの危機管理室は持ってほしい。ぜひ、ハードもソフトも含めて……。
○八武崎一郎 委員長 話、ちょっとまとめてくれ。
◆渡部正明 委員 時間があるんだからいいです、委員長。
 ハードとソフトときちんと分けて、それもエリアごとにきちんと分けて構築をして、私たちや区民に見えるような構想を危機管理室が中心になって、土木、都市開発と協力して早急に立ち上げてほしい。これ、区長いないけどさ、原野副区長どうだい。
◎原野哲也 副区長 皆さん、確かに9月の10日がありましたので、直近でそういうことがあったものですから、今回のことについて、特にここの部分についていろいろなご意見頂戴しております。
 あの日も私も多田区長も残っておりまして、それで確かに体制としては精いっぱいの体制をとらせていただいてやらせていただきました。ただ、今後、江戸川区としてどう防御していくかについてもいろいろな委員さんから今そういうご意見もたくさん出ました。それで、すぐできることと一定程度時間を要することと幾つかありますけれども、私ども計画もつくりながら、今日いただいたご意見も十分把握しながら検討してまいります。
◆渡部正明 委員 ぜひ、各所管が横の連携を持ってやはりやってくれるようにお願いをしたいと思います。
 やっぱり住民の財産を抱えているわけだから。外水氾濫に対しては、国交省だとか東京都だとか、逆に言えば千葉県だとかいろいろな形での広域行政の中で行政は努力してもらいたいと思うけども、内部氾濫に関しては、やはり私たちのまちは私たちで守ると。
 最後に1点。深江委員からもあったように私たちのまちも、この11月16日にまた5町会の防災訓練をやります。打ち合わせ終わりましたけれども。正直言って防災訓練の中身を少しずつ、時代背景で危機管理室で指導しながら変えていくような方向を検討してほしいことが一つ。
 それからもう一つは、やはりマンション等に地域として協定を結びたいんだけれども、ほとんどが民間のところは拒否される。これを行政という立場の中で、地域的な小さな点から面になっていくような指導を、ぜひマンション管理者、住民組織の中でのそのアプローチを、少し行政にお願いをしたいと思う。この2点お願いをして終わります。
◆江副亮一 委員 要望なんですけれども、1点だけ手短に言わせていただきます。
 先ほど来、ハザードマップだとか水害のマップ、地震のマップ。いろいろなマップの話も出ていたんですけれども、そういう地図に関しても、近年ではオープンデータの有効活用ということで民間の企業なんかが、行政が出しているそういったさまざまな情報をいろいろなものに利活用して、いろいろな開発が進んでいる中で、23区版のスマートフォンやタブレット向けのアプリなんかも開発されていて、ここ先月あたりでは自治体が独自に、墨田区なんかも、そういうアプリを始めたりとかしています。
 今日言いたいのは、江戸川区でもぜひ、危機管理室のホームページを見るといろいろなマップが右側にずらっと並んでいて、先ほど水のついた箇所のやつだとか、そういう避難場所のやつだとかいろいろあるので、こういったものを総合的に一つのもので有効活用できるのにはこういうアプリなんかも非常に有効ではないのかなということを考えています。ネットにつながらないときにアプリを落としておけば、それでその情報が全て見える。またそのスマートフォンならGPS機能とかついているので、そのGPS機能を使って避難所へどこまで今いる場所から逃げられるというような利活用なんかも考えられますので、今後の課題としてぜひ研究していただければと思います。
◆渡部正明 委員 今、輪中だとかいう言葉を使ったけどさ、土木や街づくりの専門の人はわかるけども、ほかの人は輪中って言ったってわからないよね。揖斐川、木曽川、あの木曽幹線の護岸が崩れてそれが国と地方自治体とで裁判になって災害だからといって堤防が壊れても基本的には住民には保証がなかったわけだよ。揖斐川訴訟で。そのときの輪中というのは堤防に囲まれた、要するに洗面器の底みたいな、こういうものを輪中というんですよ。だから、そういったことを含めて、江戸川区は、江戸川と新川と新中川とそれから中川放水路と、小松川急流もあるよね。それぞれが一つの島のような中で、お盆のようにある。この小さいことを輪中ということですから、専門の人以外の若い人で知らない人は江戸川区はそういう洗面器の底って私、土屋さんがいるときに言ったことあるけれども、そういう一つ一つが大事だよということで、全部を守ることと同時に小さいものをきちんと整備していこうよというそういう順序を踏んで、江戸川区の防災というものを考えていただきたい。ぜひ言葉遣いも私古いから理解できないといけないのでお話ししたので、よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他になければ、委員外議員の発言を許します。
◆間宮由美 議員 まず、防災対策経費にかかわり、お聞きします。
 ?特養ホームその他福祉施設での避難訓練はどのようにされているでしょうか。?避難所運営協議会が形づくられている事例はありますか。また、設立に向けて苦労している点はございますか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 特養施設などの避難訓練はこちらではちょっと把握しておりません。ただ、事業者の責任において、適時されているということは伺っております。
 それから、避難所運営協議会でございますが、具体的にはそういった協議会という形がつくられて動き始めたというようなところ、それから間もなくそういうところが形づくられるというようなところが10個ほどございます。 それから苦労している点ということでございますが、それぞれやっぱりその地域とか学校によって主体が異なりますものですから、それぞれの主体のその組織に寄り添う形でお話を進めているというようなところがちょっとなかなか一つの方程式のような形でやれないというようなところがございます。
◆間宮由美 議員 避難所運営協議会は苦労されながらも進められているということを承知いたしました。立ち上げの際にはぜひ、ボランティア経験者の発掘を忘れずに行っていただきたいと思います。
 被災地岩手県大船渡に特養をはじめ10の高齢者施設をお持ちの社会福祉法人があります。ここでは、何と亡くなった人を1人も出さなかったということでしたのでお話を伺ってまいりましたところ、そこでは40年の間、毎月避難訓練を行っていたというんですね。地震、津波、火事出火場所。これを想定をかえて、毎月行っていた。だから、体が動くということなんです。そして3.11のあの夜には職員一人ひとりが高齢者の方々を抱きしめて低体温から救ったといっていました。
 区は福祉施設と災害時の協定も結んでいます。必要な人を受けられる体制もつくろうとされています。それであれば、先ほどおっしゃっていた事業者責任というところからもう一歩踏み出して、区からの積極的なアドバイスをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 またそのような形で一緒に意欲のある事業所と、連携する機会があればやっていきたいというふうに思っています。
◆間宮由美 議員 ぜひ、訓練を増やす。また、多くの人を受け入れるという意味からも発電機や備蓄物資など、備えがどうなっているか等々、被災地に学ぶということで施設とともに備えていただきたいと思っております。
 次に、消防団の経費についてかかわり、お聞きいたします。
 各学校でのAEDの使い方講座への消防団への取り組み状況などはいかがでしょうか。また、老朽化した分団施設の建て替え地を探すために消防署とはどのように連携をとられているでしょうか。
◎柿澤佳昭 防災危機管理課長 AEDの使い方等につきましては、これは救命講習の一環として三角巾の使用方法ですとか、それから止血法の指導などのものと一体として行っているような状況でございまして、区内の、3消防署で大体、年間10校から20校程度、意欲のある学校で実施されているというような状況でございます。
 それから老朽化した分団施設の、代替地というようなことでのところでございますが、これは基本的には土地を探し、建物を建てていくのは東京消防庁の役割でございますが、とはいえ、地元の土地の取引の動向やなにかは都市開発部や土木部なにか、街づくりの部門から情報が入ってくるような場合もございますので、そういう情報が入れば、随時所轄の消防署にお知らせをしているなど連携を図っております。
◆間宮由美 議員 今お話をいただきましたように、消防団の活動は消防署と連携をしながらも目をみはるものです。しかし、その活動拠点となる分団施設の老朽化があり、苦労はやはり土地探しです。ですから、公園などの提供なども含めて、活動のできるよりよい環境をつくるために、さらに区も連携を深めていただければと思います。要望して終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項徴税費、第1目税務総務費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2目、賦課徴収費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3項統計調査費、第1目統計調査費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4項選挙費、第1目選挙管理委員会費。
◆川口俊夫 委員 端的にお尋ねします。平成25年度は都議選、参議院選、知事選と選挙の大変多い年だったんですが、いつも私どもは経験をして感じることですけれども、公営掲示板等の、再利用等、もう少し経費の削減できないだろうかというふうに常々思っておりましたけれども、本区はそういった努力をして東京都から表彰も受けたというような話もちょっと聞いておりますけれども、その辺の事実関係を教えていただけますでしょうか。
◎吉田和善 選挙管理委員会事務局長 実は、2月9日の都知事選挙につきまして、これで東京都選挙管理委員会から団体表彰ということで授与されました。6団体のうち、区部では江戸川区だけということでございます。これはどういう受賞理由かといいますと、一言でいえば選挙事務を、適正かつ公正に執行したということでございまして、ほかの模範として表彰すると、こういうことでございました。ミスなく効率的にコンパクトに選挙を行ったということで、効率という意味でいいますと、先ほど執行経費という話が出ましたが、実は東京都から1億5,000万ほど、これが江戸川区の基準でございますけれども、それの80%程度で経費を抑えたところでございます。それから人数の面でも、23年の統一選挙よりも、160人ほど少ない形で、とりわけ開票は、半分ぐらいの人数で終わらせたという、そういう経緯がございます。これは、選管としては、24年から始めました、区全体の事業の見直しの成果の一環であるというふうに受けとめておりまして、実は24年のダブル選挙から人件費の考え方につきまして大幅にかえたところでございまして、そういうことと、あと、あの選挙は大雪でございました。これは選管のみならず、区全体で、いろいろサポートを受けながら無事執行したという面がございまして、選管というよりも江戸川区全体で受賞できたと、このように理解してございます。
◆川口俊夫 委員 そういったご努力は大変評価に値するものだと思います。
 ところで来年は区長選挙。区議会の選挙の年でもあるわけですが、本区は翌日開票できておりますけれども、来年度の方針についてはもう定まっておりますのでしょうか。
◎吉田和善 選挙管理委員会事務局長 まだ、選挙管理委員会の中でいろいろ議論をしているところでございまして、まだはっきりと、決めておらないような状況でございます。ちなみに、今の臨時国会で期日特例法も上程されるようでございますので、はっきりと根拠づけができまして、それからしっかりと、いろいろ検討をしながら決めていきたいというふうに考えてございます。
◆川口俊夫 委員 わかりました。決まりましたら速やかに教えていただきたいと、周知していただきたいということです。その周知の背景は、先ほどの経費抑制という側面があるんだという。一方の要望もあることは当然、局長ご存じだとは思いますが、我々が経費抑制に対して可としている、そういう立場からの発言です。
◆桝秀行 委員 かねてからお尋ねをしてきました、葛西駅の駅に対する公営ポスターの掲示板の設置なんですけれど、投票率を上げる啓発活動をさまざま行われていると思いますが、掲示板の数を増やすことは必ずしも投票率が上がるということに直結するかどうかはわかりませんけれども、決して掲示板を設置することによってマイナスになることはないと思うんですね。葛西の駅といえば江戸川区内でも利用者数からいえば最も大きい部類に入る駅にやっぱり掲示板が一つもないということはおかしいということで、今まで何度かお尋ねとお願いをしてきたんですけど、そのご検討の結果というのはどうなっているか聞かせてください。
◎吉田和善 選挙管理委員会事務局長 この件につきましては、委員のほうからたびたびご質問を受けてございます。公営掲示板につきましてはご案内のとおり、法令で投票区の人口と面積で自動的に政令で設置箇所が決められてございますので、まずそのとおり実施してございます。事実、葛西駅にはいろいろな事情から配置してございませんが、現在その辺をいろいろ見直しているところでございます。今はそういう状況でございます。
◆桝秀行 委員 決まりましたら速やかに教えてください。
◆江副亮一 委員 私はここで投票率向上の取り組みに関して何点か質問させていただきます。まず1点目は、昨年3回の選挙において、都議選42.26%、参議院選49.11%、都知事選挙が39.35%。都知事選挙は先ほど来お話があったように当日大雪の影響があって、投票日当日に投票にいくことが事実的に困難な方たちもいらっしゃったかもしれないという面もあるんですが、皆さんも既にご存じのとおり期日前投票という制度が、以前の不在者投票に比べてもすごく利用のしやすい状況にあると思います。この期日前投票の存在をもっと認知していただいて、有効利用していただくことで投票率が上がるのではないかと考えるんですけれども、この期日前投票の普及の啓蒙活動についてどうお考えでしょうか。
◎吉田和善 選挙管理委員会事務局長 この期日前投票の制度はご案内のとおり、平成16年の選挙からということで、もう10年この制度で推移しているところでございます。ですので、有権者の方たちはこの期日前投票制度については、かなり認知もしておりますし、選挙の期間によってそれぞれ日にちが違いますので、それぞれ投票のパーセンテージというのが違ってきますけれども、ただよくよく見ますと、確実に増えてきているということは言えるのかなと思います。
 そこで今のご質問の件でございますが、期日前投票に限らず、投票日も含めまして、いろいろな形で、広報えどがわ、区選管のホームページ、選挙のご案内ですとかそういうことで利用の促進を図っているところでございます。最近では参議院選。それから、都知事選でございますけれども、ポスターの、公営掲示板の余白を利用いたしまして、かなり大きいポスターで、期日前の利用促進を図るためにポスターを掲示したというような、そういうことも一応考えてございますので、その辺はいろいろな方法で、これからも周知を図っていきたいというふうに思っております。
◆江副亮一 委員 本当にいろいろな形で周知徹底していただきたいということなんですけども、あともう一点。選挙投票日当日には、防災無線による投票の呼びかけを3回行われております。これ、どの選挙でも3回なんですけども、これをもっと回数を増やしてもいいのではないかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。
◎吉田和善 選挙管理委員会事務局長 これは当日、選挙時啓発の、有用なものというふうに選管は理解してございます。これは防災無線が約30年前に設置されて、その翌年から始めてございまして、当時は1回、そして2回、3回と。3回になったのは実は平成に入ってからでございまして、そういうことがございます。具体的には、午前9時と午後1時と午後6時と。午前、午後。それから夜と。こういう形で行ってきてございます。これでございますけれども、じゃあ、3回という評価でございますけれども、23区の7割方の区、16区ほどありますが、これ、防災無線による呼びかけでやってございます。大体見ますと、2回から3回。平均をとりますと2.5回ということで、江戸川区は平均以上であるということでございます。ただ、放送中にいろいろご率直な意見をいただいたりとかしますけれども、そういう回数が増やせるかどうかというところはいろいろな面から、研究をしてみたいというふうに思ってございます。
◆江副亮一 委員 また、この回数の問題なんですけれども、当日、前日まで行われていた選挙戦が終わって日曜日は投票日ということで、候補者何一つ選挙に関する動きというのは禁止されているわけで、唯一選挙ですよといいますか、投票日を知らせる手段といいますか、やはり防災無線を使った投票日の呼びかけ。投票の呼びかけというよりも投票日であるということの周知というのは回数、もう少しあってもいいのかなという思いで今回聞かせてもらいました。また、最近ではインターネットの選挙の解禁なんかもありまして、今後ツイッターやフェイスブックやホームページ、その選挙期間中も通して投票の呼びかけを選管として独自に区のホームページ以外の部分で、また先ほど深江委員も言っていたんですけれども、そういうものも利活用して、ぜひ投票率向上につなげていただきたいと期待しております。
◆中里省三 委員 選挙のことで一言。
 実は、たしか東京都議会選挙だったと思うんですが、ここであるお店で、割り箸の裏に都議会議員選挙に行こうというような書いたものを配っていたんですね。これについて局長のほうにお渡ししたんですが、何かそれから調べてみたんでしょうか。
◎吉田和善 選挙管理委員会事務局長 実は、割り箸、要はコンビニで、よくお弁当を買いますと割り箸をいただけるわけですね。そこに選挙の期日を書いて、PRをしている。実は東京都選挙管理委員会が行っている選挙のPRの手法でございまして、新しいやり方でございます。
 実はご案内のとおり、都知事選挙はございません。そういう関係で、区単独でそういうことをするかというといろいろ経費の面もございますし、あとは効果の面ということもございますが、一つそういう手段を使って、都、及び区でいろいろPRしていることはご理解していただけるかなということでございます。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2目事務局費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3目東京都議会議員選挙費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4目参議院議員選挙費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次は、第5目東京都知事選挙費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第5項監査委員費、第1目監査委員費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2目事務局費。
          〔「 なし」と呼ぶ者あり〕
 以上で第2款総務費の審査を終了いたしました。
 以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。
 次回は来週6日(月)、午前10時より、一般会計歳出第3款、区民生活費。第7款産業振興費の審査を予定しております。
 以上で本日の決算特別委員会を閉会いたします。
                     (午後4時42分 閉会)