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東京都 江戸川区

平成26年決算特別委員会(第1日)−10月02日-01号




平成26年決算特別委員会(第1日)

平成26年10月決算特別委員会会議録

●日時 平成26年10月2日(木)
●開会 午前10時00分
●休憩 午後12時08分
●再開 午後 1時10分
●休憩 午後 1時42分
●再開 午後 1時50分
●休憩 午後 3時05分
●再開 午後 3時20分
●閉会 午後 3時50分
●場所 第1委員会室
●出席委員(19人)
  八武崎一郎 委員長
  関根麻美子 副委員長
  中津川将照 委員
  佐々木勇一 委員
  所 隆宏  委員
  大橋美枝子 委員
  江副亮一  委員
  新村井玖子 委員
  太田公弘  委員
  堀江創一  委員
  斉藤正隆  委員
  田島鐵太郎 委員
  田中けん  委員
  中里省三  委員
  須賀清次  委員
  早川和江  委員
  瀬端勇   委員
  川口俊夫  委員
  渡部正明  委員
●欠席委員(0人)
●執行部
   多田正見  区長
   原野哲也  副区長
   白井正三郎 教育長
   外、関係部課長
●事務局
   書記 高橋寛幸
●案件
  平成25年度決算審査(第1日)
  一般会計歳入全款
  一般会計歳出第11款公債費〜第13款予備費
  各特別会計予算


                     (午前10時00分 開会)
○八武崎一郎 委員長 おはようございます。
 本日より8日間の決算特別委員会が開催されます。本区の諸課題について、十分ご審議いただき、充実した決算審査になるよう円滑な委員会運営にご協力のほどよろしくお願いいたします。よろしくどうぞ。
○関根麻美子 副委員長 おはようございます。
 副委員長として、大変不慣れではございますけれども、しっかりと委員長補佐をいたしながら、円滑な進行に努めてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
 署名委員に、所委員、大橋委員お願いいたします。
 はじめに、座席の指定でございますが、現在着席している席で、よろしゅうございますか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 次に、審査日程についてお諮りいたします。
 審査日程については、お手元に配付いたしました、日程案のとおり行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、この審査日程で進めさせていただきます。
 次に、各審査日に出席する委員については、お手元に配付しました、審査科目別決算特別委員会委員名簿のとおりといたします。
 なお、網掛け字になっている箇所は、9月29日と30日に変更があった部分であります。このとおり実施したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次に、審査の進め方についてでございますが、審査は、各会計ともに、決算概要説明書により行い、一般会計の歳入は項、歳出は目ごとに、また各特別会計については、歳入、歳出とも款で進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
 次に、今後の審査に当たりまして、各委員にお願いがございます。
 他の科目にまたがるような内容の質問を行う際には、その趣旨を発言いただき、許可を得てからご質問ください。
 また、歳入の審査は、歳入のみの項目に限って質問するようお願いいたします。
 なお、審査に当たっては、事前に要求した資料により、内容は十分把握されていることと思います。限られた時間を有効に活用するために、質問に際しては、データを的確に把握した上で、当該事務事業について執行部の考え方や意思などを問うことに努めてください。
 なお、各会派、1日当たりの持ち時間は、ディスプレイに表示したとおりとなっております。時間の計測は、委員長が指名した時点から始まります。
 審査中は、減算方式により各会派の残り時間を表示いたしますが、持ち時間がなくなったときは、7日間を通して利用できる18分の運用時間の範囲で質疑をしていただきますので、よろしくお願いいたします。
 なお、会派の持ち時間は、委員の質問に対する持ち時間です。執行部の答弁時間は含まれません。
 再質問がないよう、執行部には、明確で簡潔な答弁をお願いいたします。
 質問に対する答弁がすぐ得られない場合は、一旦保留して、できるだけ早い時期に答弁をお願いいたします。
 また、急な資料、要求があった場合には、速やかに提出をお願いいたします。
 さらに、発言については、マイクの使用をお願いいたします。
 なお、卓上マイクを配置してある2列目までの執行部の答弁は、着席のままで結構ですが、委員から答弁者がわかるよう、役職名を名乗ってからご発言願います。
 また、携帯電話、スマートフォン、パソコン、タブレット端末などの電源はお切りください。使用することのないよう、お願いいたします。
 なお、録音についてもできませんので、よろしくお願いいたします。
 また、飲み物の持ち込みについてですが、中身は、水かお茶で、容器はペットボトルのみ可能です。ご注意ください。
 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。
 一般傍聴が可能な日程は、本日の特別会計以降、10月14日火曜日の教育費までとし、一般傍聴ができない日程については、第5委員会室を音声傍聴用に使用したいと思いますが、いかがでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにいたします。
 次に、審査に当たっては、審査の関係ある職員と各部の庶務担当課長にご出席していただくことにしたいと思いますが、いかがでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、執行部の方は、そのようにしていただきます。
 なお、審査は、平成25年度決算概要説明にしたがい進めていきますので、執行部の対応は、決算科目の内容に応じた出席をお願いいたします。
 また、事務局より写真撮影をしたいとの申し出が出ておりますので、あらかじめご了承願います。
 次に、お手元に配付した資料のとおり、滝沢議員と間宮議員から委員外議員発言の申し出がありました。委員外議員の発言の許可について、審査ごとにお諮りしたいと思います。よろしゅうございますか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 なお、発言の方法は、配付した資料のとおりといたしますが、よろしゅうございますか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは、そのようにいたします。
 委員外議員として、発言する議員はそのようにお願いいたします。
 それでは、審査に先立ち、監査委員から各会計歳入歳出決算について、何かつけ加えることがございましょうか。
◎小久保晴行 代表監査委員 おはようございます。
 代表監査委員の小久保晴行でございます。平成25年度江戸川区各会計歳入歳出決算審査意見書及び基金運用状況審査意見書を9月12日にご提出をいたしました。
 また合わせて、平成25年度決算に基づく江戸川区健全化判断比率審査意見書も提出しております。
 ぜひ、ご審査の参考にしていただければ幸いと思います。よろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 ご苦労さまでございました。
 それでは、これより審査に入ります。
 決算概要説明の2ページをお開きください。
 一般会計歳入第1款特別区税、第1項特別区民税より審査願います。
◆川口俊夫 委員 おはようございます。改めまして、よろしくどうぞお願いいたします。
 なお、拙いご質問でもご賢察はいただいてご答弁くださいますように、お願いをしたいと思います。
 また、余談でございますが、昨日は、都民の日ということでございまして、たまたま都庁に行く予定があったわけですが、区民の日というのもあってもいいなというような気がちょっとしましたので、余談でございますが申し上げます。
 さて、平成25年度の決算でございますけれども、平成25年度といいますと、自民党、公明党が政権を復帰して、丸々通しての一年度を通したわけでございますけれども、アベノミクス効果もありまして、景気に浮揚の兆しが見えたと、そんなことで、株価も上がり景気のまさに気ですね。株価がも上がり、為替相場も円安のほうに振れることによって、輸出産業を中心にして、大変景気がいい話が新聞誌面をおどっておりましたが、しかし、全国津々浦々まで、果たしてこの景気の気が行き渡ったかどうかということになりますと、なかなかそうも言えないというのが、1年の実感だったように思います。
 そして、それが今でもまだ尾を引いているような気がしてしようがないんですけれども、そんな中で、長引く景気低迷と、一方において、生活保護費等を含め、行政需要というのはどんどん拡大の一歩でございました。
 そういう中で、まさに聖域なき財政再建のための施策の見直しを進めて、この1年過ごしてきたわけでございますが、幾らか税収も増えるというような状況がありました。数字を見させていただいて、そういう結果になっております。
 その背景は、どんなものが考えられるのか。まず、そこからご答弁をいただきたいと思います。
◎川勝賢治 納税課長 今、委員のご質問でございますが、税収の部分ということでございまして、おっしゃっていただいたとおり、平成24年度の決算額と平成25年度の決算額につきましては、比較させていただきますと、収入アップということでございます。これ、景気の動向も当然ございます。
 それと、あとボーナス等の伸びといったことも税収に、住民税でございますけれども、直結している部分もございますので、そういった一因もあるかと考えております。
 また、私どもも納税課といたしまして、住民税の収納努力をさせていただく中で、前年、額も上がってございますけれども、収入率の部分でも前年比1.61ポイントアップということで、徴税努力も含めて、全体的に景気のいい動向等含めて上がってきているというような状況が、江戸川区のみならず、ほかの区にも見られるんではないかというふうに分析しております。
◆川口俊夫 委員 管理職による隣戸徴収などを含めて、納税課の皆さん方の徴収努力といいますか、意欲が非常に増してきているというのを実感として感じております。
 一昨年、昨年続けられ、今年も続けられるかどうか、まだ聞いておりませんけれども、ぜひその意欲をかき立てていただきたいと思います。
 欧米では、タックスペイヤー、つまり納税者の視点というのが、行政運営、政治にとって非常に重要なポイントなわけでございますが、それは、支出の面に関するものだけではなくて、収納に関して、公平、公正を保つという意味において、そういう重要さがあるということをぜひ納税課の皆さん方、頑張っておられることを承知しておりますけれども、さらなるご努力をお願いしたいと思います。
 そして、本区は、職住近接の街を標榜しているわけでございまして、いわば、中小企業がたくさんある事業所の多い自治体だということになるわけでございます。
 とするならば、住民税、区民税を上げていくためには、やっぱり景気浮揚というのが一つの大きなポイントになるだろうと思います。
 この普通徴収をいかにして拡大をしていくか。さらには、なかなか表現しにくい面がありますが、お隣の浦安だとか、芦屋だとか、高額所得者がたくさん住む地域では、この住民税の割合が非常に高いと言われておりますけれども、政策誘導によって、そういう高額所得者が多く我が江戸川区に住んでいただけるような、そういう環境整備というのも政策誘導という意味においてあってもいいのかなという気がいたしますけれども、この辺の普通徴収の増についての何かお考えはありますでしょうか。
◎川勝賢治 納税課長 平成25年度の主な取り組みということで、ちょっと申し上げさせていただくことでご了承いただければと思いますけれども、平成25年度納税課といたしましては、普通徴収の分の徴収努力ということで、これは、平成24年度の10月から始めさせていただいておりますけれども、民間委託における納付案内センター、電話の催告とか訪問の催告ですね。こういったことを中心に、昨年度やらせていただきまして、費用対効果としまして、約7億2,000万円ほどの効果を上げているところでございます。
 もう一つ、そういった民間委託を通じまして、職員の先進化ということが図られておりまして、例えば、全職員による一斉催告ということを夜と土曜日、休日に実施させていただいておりまして、これも年5回ほど、そういったことで集中的に取り組めるようになりまして、こちらも経費的には1,000万円程度なんですが、2億円ほどの増収を図らせていただいております。
 あとは、スキルアップということがございますので、そういった民間に任せるところはお任せしまして、職員のスキルが上がってまいりましたので、差し押さえ、捜索、こういった高額の払えるのに払えないというような悪質な滞納者に関しては、きっちり職員が自力で頑張っておさえていくというような形をとらせていただいているところでございます。
◆川口俊夫 委員 ご努力をいただいて、成果を上げて、その成果は住民に結果的には還元されていくわけでございますが、公平さをしっかり保つという意味において、さらにご努力をいただきたいと思います。
 また、先ほど申し上げましたような一種の政策誘導的なこともぜひご検討をいただければと、そんなふうに思うところでございます。
 そこで、本区は、多田区長のもとで、健全財政推進のための努力をしてまいりました。平成25年度もいわば、聖域なき改革を進めて、ちょっと窮屈な感じがしないでもないわけですが、しかし、実質公債費比率が全国1位という栄誉を何年か経験をさせていただいたわけですけれども、しかし、よくよく考えてみますと、健全財政を最優先する余りに、住民が最も望む需要に対して、十分に答え切れていないんではないかと。
 もしくは、区が独自の施策として、いわば江戸川区のアイデンティティとして進めてきた政策に、少しかげりがあるんではないかと。そんな声がないでもないわけです。
 つまり、財政再建を優先するか、住民のニーズを優先するか。そのバランスのとり方が非常に難しいことだとは思いますけれども、今後も健全財政というのは、非常に重要なことではありますけれども、やっぱり住民のニーズに答えていく、時宜を得て答えていく。
 そして、本区の特徴的なものをさらに推進していくという意味においては、頑張ってもらわなきゃいけない部分なんですけれども、その辺は、納税課のお答えではないと思いますが、どなたかお答えいただければと思います。
◎後藤隆 財政課長 この間行っております、いわゆる聖域なき見直しについて、もう少し緩めてもいいのではないかと。こういう住民の声もあるようなご質問でございますけれども、今回、予算編成を行うに当たっては、特に、平成22年度、23年度、24年度と3年間続けて、財政調整基金を取り崩して、予算編成を行ってきたと。
 これは、リーマンショックに端を発した日本全体の景気の冷え込みといいますか、そういったことが遠く離れた日本でも起こってしまう。
 特に、我が江戸川区は、財政力指数といわれる、いわゆる自前の経費でどのくらい予算編成ができるかといったようなものを見たときには、約4割くらいしか賄えないと、こういう予算編成上の特徴もございますので、つまり、他の影響を大きく受けやすいということを考えますと、なかなかこれを緩めるわけにはいかないのかなと、そんなふうに思います。
 ただ、今、委員ご指摘のように、しっかりと区民の声を聞くということは、これは大事なことだと思いますので、これからも区民の声を聞きつつ、ただそうはいっても、何が起こるかわからないという中では、不必要な支出については控えるといったような健全財政をしっかりと堅持してまいりたいと、このように考えているところでございます。
◆川口俊夫 委員 最後になりますけれども、行政というのは、一旦決めてしまったら、なかなかそれを修正しない、訂正しない、もとに戻さないという側面がかなり強くあります。
 しかし、住民のニーズとか時代の時宜に合うということを考えますときには、やっぱり微調整は当然のことだし、それから、法と条例に基づいて、施策の遂行をするわけですけれども、その中でも、運用上の配慮といいましょうか、政治的な配慮、こんなものも当然あってしかるべきだと、私は常々思っておりますので、今後も財政運営の中でもそういった、今、課長おっしゃいましたけれども、住民の声をしっかり聞いていただいて、取りも直さずこれは、次の時代のために必要だと思われるものに関しては、大胆に取り組んでいただければと、そんなふうに思います。
◆堀江創一 委員 おはようございます。
 ちょっと何点かお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 いよいよ本日より、決算特別委員会が始まりまして、長丁場になりますけれども、それぞれよろしくお願いいたします。
 先ほど、川口委員からもさまざまなお話がありました。2年前に自公連立政権ができて、最優先課題というのは、いわゆる経済の再生だとか、また東北の復興が最優先されるとか、また、社会保障と税の一体改革を最優先課題として掲げて、2年間進んできて、今月、安倍2次内閣が変わって、またそこに、今度は、地方創生という、今回は地方創生国会というような名称も出されていますけれども、ここへ来て、景気の回復がにぶっているんではないかなとか、さまざまなことが新聞紙上、昨日も短観が出ました。
 また、求人倍率も昨日出ましたけれども、さまざまな状況を踏まえながら、まだまだ地方に、また家計に、また中小企業には、その恩恵がまだまだいっていないという現状があるなということは、まず認識をさせていただいた上で、しかし、この平成25年度の決算の中身を見てみますと、やはり税収が上がってきている事実もあるということは、私たちは、しっかりとそこを踏まえて、前を向いて、上を向いて、景気もいい話も含めながら、雰囲気をつくりながら、また進んでいきたいなというふうに考えております。
 先ほどいろいろお話が出ましたけれども、今回税収が上がった一つの理由に、徴収努力もそこに加味しているんではないかというお話がございました。先ほど、普通徴収の電話催告においても、7億円という回収ができたというお話もいただきました。
 そこで、平成24年からこの10月の電話催告が始まりましたけれども、もう一点、平成25年の4月から遠隔地の徴収を委託業務として開始をしておりますけれども、ここのまず状況はいかがなのかお聞かせください。
◎川勝賢治 納税課長 今の質問でございますけれども、平成25年度から区外の転出者の状況調査業務委託ということで、通称、遠隔地調査というふうに呼ばせていただいておりますが、これも、民間の債権回収会社、こちらに委託することによって、税の収納を図ろうということで、平成25年度から始めさせていただいております。
 年間、500件の件数を区外転出をしている、要は、滞納して転出してしまっているということで、そこに、電話等で連絡もつかない。調査もかけてもなかなか判明しないといったところを職員でなかなか、例えば、沖縄とか北海道といったようなところまでは行けませんので、それを業者に委託をしまして、年間500件、単価予算では6,000円ですけれども、5,500円程度で1件やっていただいていると。
 その中身としましては、必ず2回自宅に訪問をすると。こちらの名前の文書を渡していただくということで、そこまで来たのかというようなことをおっしゃる方もおりますけれども、会った場合には、そういった対応。2回訪問して会えなかった場合、家屋の写真等撮っていただいて、状況調査ということでございますので、本当にそこに居宅があるのかどうかといったことも調べまして、当然、税の収入に結びつける点と後は、行方不明等で不納欠損で落としていくというような、白黒はっきりつけるというような効果が、今現状出ているところかと考えております。
◆堀江創一 委員 今、お話をしていただいた遠隔地の調査ですけれども、これは、いわゆる経費がどのくらいかかって、どのくらいの成果があるのか。そこら辺はどうでしょうか。
◎川勝賢治 納税課長 経費的には、1件当たり5,500円から6,000円ということでございますので、300万円弱の経費がかかってございます。これは、年間でございます。
 効果としましては、平成25年度の実績でございますが、500件中226件の反応がございまして、完納とか分納約束、ここら辺を取りつけたケースが合計で、都区の合算額でございますけれども、4,370万円という収納を約束も含めてさせていただいているのが1点と。
 その他ということになりますが、それ以外で、142件、これが居所不明ということで、行方不明ということが確定をしていくというような形で、こちらも執行停止をかけていくというようなことで、合わせて226件と142件ということでございますので、368件というようなことで、そこが効果として出ているというところでございます。
◆堀江創一 委員 今、収納額は聞きもらしたかな。収納額というか、遠隔地への徴収での成果というか金額ですが、そこはどうでしょうか。
◎川勝賢治 納税課長 一括で納付した件数が140件でございまして約1,800万円、納付誓約、こちらを行っていただいた方が86件で2,570万円、合わせて4,370万円ということで、まだこの数字は動きますけれども、そういった状況でございます。
◆堀江創一 委員 先ほど今、聞いた限りでは、経費が300万円ほどの経費で、完済が1,800万円、約束はまだこれからということですけれども、合計で約4,300万円の徴収ができる予定になっていると。
 これは、300万円の経費で、これだけの徴収ができるということは、かなりの効果というか、成果があるんじゃないかなと、私自身はすごく思うんですけれども、例えば、遠隔地に回収会社から、サービサーというんですかね。その方が行って徴収をすると思うんですけれども、例えば、江戸川区に住んでいた人たちが出ていくわけですから、例えば、遠隔地ではなくて、東京の23区だとか、例えば、関東近県だとか、そういうところにも遠隔地よりはかなり多く滞納者の方がいらっしゃるんじゃないかなというふうに仄聞するんですけれども、そこら辺はいかがですか。
◎川勝賢治 納税課長 今、おっしゃるとおりでございまして、区外転出でございますけれども、約1万件ほどの年間、区外転出がございまして、滞納をしての区外転出でございますけれども、そのうちの関東近県が5,000件程度ということで、残りがほかのところということでございまして、初年度でございましたので、なるべく遠いところで逃げてしまっているという方を追い求めてまいりましたけれども、かなり効果があるということでございますので、ご指摘のような、そういった区内は当然自分たちで自力でできますので、近場のところも含めて、ちょっと検討をしていきたいなというふうには考えております。
◆堀江創一 委員 まさに、課長おっしゃっていただきましたけれども、この23区とか関東近県にも、債権回収会社ですか、こういうところを使いながら徴収をしていくということは、非常にこれから効果が上がるんではないのかなというふうに聞いていて思いましたので、ぜひともここは、検討をお願いをして、要望をしておきたいなというふうに思います。
 それと、もう一点徴収ということも含めてですが、以前にもお話が出ていたと思いますけれども、いわゆる特別徴収と普通徴収の徴収の種類が2種類ありますけれども、当然、特別徴収というような給料からの天引きになりますから、かなり税収、確実な税収というのは得られるというふうに思っております。
 以前お聞きしたときには、江戸川区内は、6割がたしか特別徴収、それ以外が普通徴収というふうにも伺っておりますけれども、今、全国的なというんですか、東京都を中心なのか。特別徴収へ移行する推進のそういうキャンペーンというんですか、運動というんですか、そういう動きがあるというふうにも聞いておりますけれども、その動きを捉えて、江戸川区はどのようにこれを活用していくというか、徴収に向けていくのか。また、その目標値というのがもしあれば、教えていただきたいと思います。
◎天沼浩 課税課長 今、ご質問のございました特別徴収でございます。
 先ほど来、納税課のほうで大変な徴収努力を重ねているということがありましたけれども、課税化部門としても何とか納税課の徴収努力に援護射撃を打ちたい、支援をしたいということもございまして、一つのヒントとして、一昨年から始まりました、東京都と62市区町村の合同の活動でございます、特別徴収の推進に、江戸川区も積極的に参加したいということで、取り組んでございます。
 昨年、62市区町村に行ったアンケートでは、納税部門の過半の団体が、特別徴収をやってくれるとすごく助かるというようなことでございまして、いわば、おさめ忘れのない形になりますので、給料天引きという形が広がれば、少しでもお役に立てるかなということでございます。
 今年から、実はこの活動がスタートいたしまして、平成26、27、28年度の3カ年をキャンペーン期間とし、平成29年から目標値として、特別徴収の一斉して義務化というような形で進めているところでございます。
 委員ご指摘のとおり、特別徴収の実施率、江戸川区は67%でございます。全国平均が72%強、都内の区市町村の平均でも68.9%でございますので、できれば、平成29年度に向かって、これを少しでも引き上げたい。できれば、10ポイントくらい上げたいという数値目標を新たに設定して取り組んでまいります。
◆堀江創一 委員 さまざまな徴収努力をした上での、今回の税収アップにもつながっているという実態があったと思います。
 今の特別徴収への移行も含めて、さまざまな徴収努力、また、収納環境の整備も含めて、これからもさらなるご努力をお願いをしたいとともに、やっぱり税の不公正、逃げ得にならないような、そういう取り組みもさまざまな工夫をしていただきながら、ご努力をお願いをしたいと思います。
◆斉藤正隆 委員 よろしくお願いいたします。
 ここでは、収入未済と不納欠損全般についてお伺いします。
 平成25年度の日本経済は、金融緩和、財政出動、成長戦略の3本の矢によるアベノミクスで、円安、株高となり、リーマンショック以前の水準まで景況感が回復した年で、4月には、日銀の量的、質的緩和により、長期金利の利回りは、0.315%を記録した年でした。
 そうした中で、今後の区の状況の予測を見ると、人口は減少し、少子高齢化が進み、税収は伸び悩み、社会保障費は増加に歯どめがかからない困難な状況が予想されます。
 老朽化した施設の改修、学校改築、インフラ整備、社会保障、その他、さまざまな行政事業が旺盛な中で、税収増加が見込めないのであれば、無駄な支出をおさえるしかないのではと考えており、限られた財源の中で真に必要な政策、施策が実行できたのかの観点から審査をしていきたいと考えております。
 8日間の長丁場となりますけれども、よろしくお願いします。
 我が会派は、常に負担の公平、公正について主張してまいりました。そうした観点から、区の財政を見てみると、収入未済と不納欠損の額の多さが目につきます。
 そこで、平成25年度までの決算状況を見ますと、収入未済は、平成21年148億円、平成22年157億円、平成23年151億円、平成24年144億円、そして、平成25年度は、若干改善されまして136億円の金額でした。
 また、不納欠損額においても、平成22年21億円、平成23年30億円、平成24年度26億円、平成25年度は、23億9,000万円と若干歯どめがかかってきましたが、これでも小学校改築1校分の金額であります。
 こうした金額が多い中で、会期のたびに私債権の放棄の報告がありますが、いつも感じるのは、相変わらず縦割りで、それぞれの部門で融資、債権管理、収納対策を行っており、他の部署の融資や住民税などの延滞、あるいは、延滞者の調査をせずに融資を実施、横の連携がないため、公債権や私債権の滞納者に、さらに追い貸しをして、不良債権を膨らませて、最終的に不納欠損となっている。
 こういう横の連携がなく、融資する場合の事前信用調査がない。あるいは、連帯保証人の保証意志の確認が不十分など、行き過ぎた個人情報の保護と言わざるを得ない状況が感じられます。
 特に、区は入り口でチェックできず、延滞が高どまりの傾向にあります。過去の収入未済や不納欠損を検証すると、私債権においては、1回も返済しない、あるいは、数回程度しか返済せず、そのまま延滞して不納欠損になっている例も多々見受けられます。
 融資部門に、原資は区民や国民の税金だという意識が希薄なのではないかと感じられます。真面目に、納税をしている人間には納得できない部分であります。
 そこで、私債権の融資時に、返済、あるいは、回収についてのチェック項目があるのか。あるいは、延滞や収入未済について、どのような対応をとっているのか。不納欠損に至る経過について、お伺いします。
◎川勝賢治 納税課長 今の質問にお答えさせていただきます。
 昨年度も公債権、私債権ということで、入り口の管理についてしっかりとというようなことで、お話を伺ってございまして、昨年度の当初から、債権管理の担当課長会という形で、打ち合わせ会を納税課が事務局としまして、させていただきました。
 その結果の中で、ご承知のとおりかと思いますが、今、貸付金について、現行いきている制度としては、七つの制度がございまして、そこに、多重債務みたいな形になるのをどうやって防ぐのかというようなことで、方策としまして、9月以降、平成25年度の9月以降に、税の滞納情報、これに関しまして、当然、個人情報にも絡みますので、個人情報を考えた上で、本人が例えば、書面にそういったことを承諾しますというようなことを書く形で、例えば、生活一時資金なんかの貸付資金もございますが、そこを確認した上で、滞納者には、貸付を基本的にはしないというような形で、きっちりチェックをさせていただいて、入り口のほうからそういった部分で取り組みをやってございますので、その部分については、ご安心いただければということと、出口につきましても、こちら弁護士委託等で、債権の回収等もさせていただいておりますので、そういったことも合わせて、貴重な税でございますので、そういったことが、なるべく減るように努力をしていっているという現状でございます。よろしくお願いいたします。
◆斉藤正隆 委員 今のお話、大変努力されているということで、すばらしいことだなと考えているのですが、先ほどの応答の中で、電話催告を始めたというのがありましたね。7億円回収できたというお話があったんですけれども、延滞債権の督促システムを導入したときに、それの上位、要するに、システムのホームページを私調べたところ、その上に、統合型の徴収管理システム、要するに、滞納者の状況に応じた効率のよい管理を行うという名目で、将来的に、国民健康保険、それから、税のシステムの公債権、その他の私債権の一元管理ができるというシステムがあるというふうに伺ったんですけれども、この辺のところはご存じでしょうか。
◎川勝賢治 納税課長 私どもが、税のシステムの関係で取り入れさせていただいたのが、平成24年の10月に、電話催告システムということで、納付案内センターを開設する際に、その電話催告システムを業者から、ソフトがございますので、そのソフトを購入するという形で、当初それを納入していただいて、今現状もそのシステムを活用しています。
 その中に、当然私ども滞納管理システムというところが基本になっておりますけれども、その中の下の位置づけとして、そういった電話催告システムを取り入れてやっているということと、あと、23区では税ではございませんけれども、国保とか介護保険、こういった部分につきましても、業者のほうは今検討、研究を進めて、そういったシステムを開発して、いろいろなところに売り込んでいたりというようなことをお話としては、聞いております。
◆斉藤正隆 委員 お話として受け賜わっているのではなくて、検討はされていないんでしょうか。
◎川勝賢治 納税課長 現状のものとして、税の関係では、こちら今やらせていただいておりますので、その全体の私債権等に関して、そこまでシステムを入れる、入れないというようなところにつきましては、ちょっと私のほうでは、お答えはできないなと思っております。
◆斉藤正隆 委員 私は、このシステムはすばらしいと思うので、ぜひとも導入を検討してもらいたい。そういうことを要望して終わります。
◆田島鐵太郎 委員 おはようございます。よろしくお願いします。
 関連でお尋ねをさせていただきたいと思っております。
 先ほど来からのご答弁の中で、収入率、それから納税率も上がっている。イコール欠損金、滞納額も上がっているというお話、回答がありました。
 その中で、本区はやっぱり自前の先ほどの課長からのご答弁がありましたけれども、自前の税収が非常に少ない。財調に頼るところが多い。そうしますと、欠損金をどういうふうにしていくのか。
 払えるのに、払えない、悪徳、テレビで今やっていますけれども、悪質な滞納者の方をどうするかという、ほかの課と違って、収納課、納税課というのは、非常に厳しい課だとは思います。普通ですと、公共サービス提供をすれば、区民から喜ばれるということが多いと思うんですけれども、課税課、収納課というのは、非常につらいところかなと思っております。
 その中で、収納率、納税率が上がっているということは、高く私も評価をしたいと思っております。
 お聞きするところでは、ポロシャツを一緒にして、さっきバックアップというお話がありましたけど、収納課、課税課一体となって、どうやって税収を上げるかというご努力、おそろいのポロシャツとかユニフォームみたいなものをおつくりになって、納税魂というふうにお聞きしましたけど、そういうのを着て、課として部として一体となってやっているというのは、非常に努力を申し上げたいと思っております。
 その中で、私以前から課税、納税、滞納者のことでお話ししているんですけれども、1点は、行政がどういうふうに悪質な滞納者に対しての収納をやっているのか、差し押さえですね。これをずっとしているんですけれども、その中に一つとして、先ほど来訪とか、いろいろありましたけども、インターネット公売というのがあって、私が基本知っている中では、3、4年くらい前に、一度江戸川区のほうでもおやりになったと思っているんですけれども、このごろちょっと見ていないんですけれども、今、10月7日から、10月9日までヤフーオークションの中で、インターネット公売が出ていまして、全国では2,400件くらいの物件が出ております。
 これには、土地とかボートとか車とか、いろいろなものが出ているんですけど、先ほど、ちょっと見てきましたら、今回の期間の中には、港区と世田谷が入っておりまして、合計10件のものが出ておりました。
 その中で、本当に世田谷のほうでしたかね。些細なんですけど、ビール券が2ダース差し押さえをして、インターネット公売で出ていると。
 やはり、一般の区民の方、ネットをやっている方から見ると、ここまでして、税収確保のためにご努力、ご尽力頑張っているのかなという金額ではなくて、見えるのもインターネット公売かなと思っているんですけど、本区の取り組みとして、インターネット公売、これからもまだ続けるのか。このところの状況がわかったら、ちょっと教えていただければと思います。
◎川勝賢治 納税課長 インターネット公売でございますが、平成19年度より始めておりまして、今、委員さんおっしゃっていただいたとおり、ヤフーの官公庁の公売のオークションということで、そちらに私どもも参加させていただいております。
 実績としましては、今までに全部で、平成19年度から12回ほど、インターネット公売は実施させていただいております。
 昨年度も二度ほど実施をさせていただいております。中身は、いろいろなものがございますので、それが高価に売れるとか、そういったことがない場合もございますけれども、地道に公売のほうも進めさせていただいているのと、今年度も、捜索をさせていただいておりまして、その中で出たものにつきましては、11月の公売でかけたいなというふうに考えております。
◆田島鐵太郎 委員 インターネット公売って、単にインターネット公売といってもなかなか見積もり額を決めたり、下見会を行ったりとか、なかなか大変なところがあると思うんですよね。余り安くもつけられませんし、ただ、私がここのところ追いかけて見ていますと、インターネットの普及とともに、非常に、市場価格よりも高く落札するんですよね。高く出た落札の分は、納税者にお返しするわけですから、そんなに悪いことではないけれども、手間はかかりますけれども、そんなに悪いことではないのかなと思っておりますので、なかなか大変なお仕事だと思うんですけど、訪問も含め、このインターネット公売も含めて、収納、納税については、今後ともご努力、ご尽力をいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆須賀清次 委員 よろしくお願いいたします。
 私、時間がないので、余り時間を使いたくなかったんですけど、先ほどから出ている滞納で転出した方が多くいると。今、62市町村と連携がとれてきたんだと。
 例えば、それをどうするかということを考えないとだめだと思うんですね。一つの私の案として、その徴収してくれたら、何%かをその市町村に渡すと、そういうやり方もこれからは考えていかないと、逃げ得という発想はおさまらないと思うんですね。
 やっぱりその辺が、全体的な考え方があってしかるべきかなという思いだけ添えておきます。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆瀬端勇 委員 よろしくお願いします。
 特別区民税では、先ほど、代表監査委員からもご挨拶があった、監査委員の意見ですね。30ページ及び31ページの資料と、それから、いただいた資料の178ページ前後の資料を見させていただきました。そこで、今までお話があったとおりだったと思うんですけれども、一つは、やっぱり特別区民税の収入未済額の減と、一方で、不納欠損額の増という、ちょうど偶然かもわからないけど、10億ずつ減ったり増えたりしているわけですね。そういう関係と、その増減の主な理由と特徴といいますか、そういうことがあったら教えていただきたいということと。
 それから、もう一つは、資料の178ページでしょうか。特別区民税の滞納整理状況ということで、差し押さえの状況が数字で具体的に示されていると思います。
 その差し押さえと公売、取り立ての合計が、平成21年度5年前の854件から決算年度の平成25年度の4,449件と、5倍以上増加をしているわけですけれども、かなり激増ですけど、さっきの収入未済とか不納欠損の関係ですね。差し押さえとの関係はどう見ていらっしゃるのかと、そういうことを最初にちょっと伺いたいなと。
◎川勝賢治 納税課長 まず1点目の収入未済と不納欠損の関係でございます。
 収入未済額は、おかげさまで、税の関係に関しましては、平成22年度の56億余をピークにいたしまして、年々減ってまいりまして、平成25年度に関しましては、39億を切るというような額になってございます。
 これは、当然景気の関係とか、いろいろなことが多々ありますので、一概に分析はなかなか難しいところではございますけれども、ここもきっちり収納努力をいたしまして、やってきている部分も含めて、こういった額に推移しておりまして、3年間の計画で平成27年度末におきましては、39億余を30億を切る形にしていきたいなというようなことも含めて考えております。もちろん、30億でいいというわけではございませんので、それをもっと下げていきたいなというふうに考えております。
 不納欠損でございます。こちらにつきましては、不納欠損の種類がございまして、それぞれを合計すると、今、委員さんがおっしゃったような6億8,000万というような額になっております。
 種別といたしましては、1号、2号、3号とございまして、1号の分につきましては、破産とか倒産、これは、全くお金が払えないというような状況になりますので、これは即時で不納欠損で落とすというような決まりがございます。
 2号、3号でございますが、2号につきましては、生活困窮者ということで、きっちり納税課といたしましても、生活困窮者、払いたくても払えないというような状況の方につきましては、そこの事情を勘案しまして、執行停止をかけて、3年間待ちまして、そこで改善がないということになりますと、そこで落っことすというようなことになります。
 3番目は、財産とか行方不明、こういったことで人が見つからない。財産も全く見つからないというようなことで、こちらも3号停止ということで、3年間かけて不納欠損に落とすと。
 それ以外が、時効で5年間、結果的に見つからなかったというようなことで、払えなかったということで、時効がきてしまうものも残念ながらございます。そういった状況が不納欠損の状況でございます。
 2点目でございます。差し押さえの件数でございますが、これも昨年度の予算特別委員会でもお答えをさせていただいているんですが、私ども先ほども述べましたとおり、民間委託等を使いまして、職員が専心できる部分につきましては専心できるような体制を組んでおりますので、前に比べましても、差し押さえ等ができるような状況をつくってございますので、その成果の一つだということでございます。
 ただし、生活困窮者についてまで差し押さえをしてというようなことは、基本的にやっていないということでございますので、ご理解をいただければと思います。
◆瀬端勇 委員 ちょっといつも同じようなことを伺っているかもわからないですが、ただやっぱり、さっきからお話があるように、やはり収入未済はいろいろ努力されて減っているけれども、結局、生活困窮を中心とした不納欠損が一方で増えているという状況があって、特に、資料の177ページ、いただいた資料なんですけれども、江戸川区民の年齢階層別の滞納状況というのをいただきまして、それを拝見すると、やっぱり20歳代から40歳代、主に子育て世代といいますか、そういう方々の滞納が約7割を占めていると。50歳代まで含めると、滞納されている方の約85%がいわゆる稼働年齢層といいますか、そういう方々が滞納されていらっしゃるという状況かなと思うんですけれども、それをちょっと一律ではいかないかもしれないけど、平均滞納額、一人当たりの平均滞納額というのが、約23万円くらいですかね。ちょっと違っていたら教えていただきたいと思うんですけれども、そういう去年もありましたけれども、低滞納額というのかな。低い滞納額の方が大変多いと。だから、悪質な方もいらっしゃるかもわからないので、多くは払いたくでも払えないという方が多いのかなと思われるんですけれども、そういう状況の中で、区民税の滞納状況を概括的に見て、差し押さえが非常に増えているという中で、当該年度の収入未済は減ってきたけれども、若干中長期的なというか、不納欠損が逆に増やしているというふうになっているのかなと思われるんですけれども、そういう滞納者の状況の分析と、それから今の未済と欠損の関係といいますか。それをどう見ていらっしゃるか、もう一回ちょっと。
◎川勝賢治 納税課長 滞納者の分析でございますが、資料を提出させていただいたとおりの年齢構成でございまして、やはり30代、40代、この層が約5割を占めているというような数字で見ていただければおわかりになるかなというところでございます。
 それと、もう一つは、額別というか、滞納額に応じたというところでございますが、10万円以下の滞納者の数が約半数を確かに占めてございます。
 高額の滞納者に関しましては、そういった差し押さえ、捜索、そういったところを払えるのに払えないので、厳しくさせていただいています。
 低額の方については、当然これは、納税相談という件数も実は増えておりまして、そういった中で、きめ細かく生活困窮者対策はしていかなくてはならないので、ここは、慎重に丁寧にやっていきたいなと。
 ただ、とれるものは、きっちりとらせていただくというような、両方の側面でやらせていただきたいなというふうに考えていますので、少し不納欠損額等との関連性については、逆行する部分も当然出てくるというようなことかと思います。
◆瀬端勇 委員 いろいろ資料をいただきまして、今、10万円以下の滞納の方が半数以上というふうなお話もありました。
 やっぱり低額の滞納者の方に対しては、非常に丁寧に相談にのっていただいているようですけれども、その努力は、引き続き強めていただきたいし、安易な差し押さえとかにならないようにお願いしたいと。
 私も感じて、毎回この資料を見させていただいて思うんですが、区民生活の実態も含めて思うんですけれども、資料からも明らかなんですけれども、176ページで、江戸川区は、年間所得で課税所得で、200万円以下の方が62.0%なんですね。
 非課税の方が、大体納税するべき区民の方に対して、3分の1くらいを占めていますかね。一人当たりの納税額も、平成24年度で23区中、ちょっと今、下から4番目というようなそういう状況で、やっぱり区民の生活の実態としては、貧しく困難な生活の上に、今回の消費税増税とか、急激な円安、天候不順もあったかもしれませんけど、物価高が襲いかかってると。昨日からは、かなりの物価が値上げになったという状況があります。
 そういう中で、子育て世代の皆さんの生活の実態、さっき言いましたけども滞納が多いと。それから町会・商店街の幹部の方から伺うと、やっぱり特に昨年25年度に削られた高齢者の長寿祝い品の3,000円の商品券、これだけでも復活してもらえないかという、そういう声が非常に多いと。さっき、そのことは直接具体的には触れられませんでしたけども、川口委員からもちょっと検討ができないかと、微調整がないかというようなお話かなと思いましたけども、やっぱり基本的に財政難脱却という評価もある中で、何らかの、やっぱり区民の要求が一番強い、そういうものだけでも英断できないのかどうか、そういう点どうでしょう。
◎後藤隆 財政課長 先ほどお答えしたとおりでございます。
◆瀬端勇 委員 ぜひそういう点は、議員はやっぱり誰しも区民の皆さんからいろいろな生活の実態と、その困窮の中から区に対してもそういう努力をしてほしいという声を耳にされていると思います。私どももそうです。そういう意味で検討していただきたいということと、それからこれは全く意見ですけども、やっぱりそういう区民生活の困難を考えると、今すぐということじゃないんだけども、4課題で今回の議会でもいろいろ議論されて、これから議論になるかもしれませんけども、区役所の庁舎の建て替えの問題も、やっぱり区民生活や区民感情からも慎重の上にも慎重を期して私は考えるべきだと、検討するべきだという意見です。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項軽自動車税。
◆田島鐵太郎 委員 軽自動車税でちょっとご質問させていただきます。
 軽自動車税も、今エコカーを含めて燃費が大分よくなりまして、各家庭マイカーが1台、2台というところもある。高齢化も含めて、外に出るのにも団塊の世代の方は免許を持ってますから、大きい車から小さいのにかえて、ちょっと行くのにも軽自動車ということで台数が増えていると思うんですけども、今の本区の持っています軽自動車の保有台数、わかりましたらお教えいただけますか。
◎天沼浩 課税課長 私どものほうで課税させていただいている登録台数は2万8,925台でございまして、委員がご指摘のとおり前年比812台の増ということでございます。
◆田島鐵太郎 委員 その2万8,925台が人口の比率からいくと多いのか少ないかは、他区の状況がちょっとわかりませんので、812台ということで思ったよりそんなに増加してないのかなという、ちょっとそんな気がしております。
 その中で、江戸川区の総合防災訓練等のときに見なれないナンバー、重機というのか工事車両が青いナンバーをつけて、やはり江戸川区というやつでつけている車があると思うんですけど、この税の種類と台数等がわかったらちょっと教えてください。
◎天沼浩 課税課長 一部2種の車は緑色のナンバーをつけていると思うんですけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
◆田島鐵太郎 委員 はい。
◎天沼浩 課税課長 区ナンバーは、そういうのはちょっとないんですけれども。
◆田島鐵太郎 委員 江戸川区の特殊車両ですか。
◎天沼浩 課税課長 小型特殊が私どものほうで登録・管理をさせていただいてまして、それにはその色のナンバーがついています。
◆田島鐵太郎 委員 その台数。
◎天沼浩 課税課長 台数は1,096台です。
◆田島鐵太郎 委員 今後ともこの1,096台の特殊車両、これはナンバーがついてないと自宅の敷地では走れるけども、公道は走れないという種類のナンバーだと思いますけども、この辺の台数もこれは申請・申告によりつけるんだと思うんですけども、走らない車に納税してナンバーをつけろという話ではないと思うんですけど、今後ともこの辺の掘り起こしもお願いしたいと思っております。
 それからもう一点、ご当地ナンバー、来月から杉並区でも、今ご当地ナンバーというのは軽自動車税以下のもので、軽自動車は足立区、バイクは江戸川区、原付自転車は江戸川区のマークがついておりますけど、この辺を江戸川区の軽の2万8,925台という保有台数を含めて、人口を含めて、2020年の東京オリンピックの開催も含めて、江戸川をアピールするために、お金はかかることなんですけど、この軽自動車のほうのナンバープレートも江戸川区のご当地ナンバーに変更するとか、キャラクターを入れるとか、何かそういう方向、前回の予算委員会でも出ていたかわかりませんけど、その辺のご意見等お持ちでしたら、ちょっとお答えいただければとお思います。
◎天沼浩 課税課長 前回もご当地ナンバーのご意見やご質問を頂戴いたしておりますが、実は余り前向きにお答えさせていただいておりません。
 近隣でいいますと、昨年葛飾区が市制80周年ということで、「寅さん」ですとか「キャプテン翼」のような、一般的に非常にポピュラーなキャラクターマークをつけた特殊なご当地ナンバーを記念事業としてやっておりますけども、非常にお金がかかっています。今ナンバープレートの発行は貸与という形で無料で、登録も無料でとり行っておりますので、もちろん税金はかかるんですけれども、そことの兼ね合いですとか、実際に葛飾区からもちょっとヒアリングをさせていただいたんですけれども、思った以上に見えないということがございまして、全国的にあちこちで自分の市をアピールするためのご当地ナンバーをつくってるんですけれども、どうもなかなか効果測定ができないというようなことがあります。引き続き研究させていただければと思います。
◆田島鐵太郎 委員 そういう多方面というか、研究をしていただいているのは非常にありがたいなと思っております。特に軽自動車税の場合は、来年から7,200円だったものが1万800円ぐらい、1.5倍ぐらいに上がるものですから、それを所有者のほうへナンバープレートの料金の分を転嫁するということも、これはまた難しいでしょうし、今言ったように予算もかかることですから。ただし、その2020年のオリンピックに向けて、記念事業等も含めて今後とも飽きずに、懲りずに、検討課題としてお持ち続けていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3項特別区たばこ税。
◆田中けん 委員 ここではたばこということで、ちょっと総合的なたばこの問題についてお話させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○八武崎一郎 委員長 歳入に関してのみでお願いします。
◆田中けん 委員 では、話をさせていただきます。
 まずこの歳入のことに関して、対策本部長たる副区長のほうでは、そこら辺どういうような感想、また今後の抱負というものをお持ちか、そこら辺を教えていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◎原野哲也 副区長 歳入でございますので、歳入の科目としてたばこ税を見ますと、これはできるだけ江戸川区内でお買い求めいただければありがたいというふうに思います。
◆田中けん 委員 要するに喫煙率と、例えば歳入額との相関関係とか、そういうようなものに関してはどのようなお考えですか。
◎原野哲也 副区長 江戸川区内でお買い求めいただくというのと、江戸川区民の喫煙率とは、それは流動する、昼間だけ江戸川区にいらっしゃる方等もいらっしゃったりしますので、そのままイコールで関係はつけにくいのかなというふうに一部では考えております。
 ただ、ご案内のとおり世の中全体が今受動喫煙の防止のほうに動いております。私どももそれに対して積極的に取り組んでいくというのは、これは委員もご案内のとおりでございますので、その方向であるという認識は持っております。
◆田中けん 委員 ぜひ私としてはその額にとらわれず、副区長自ら旗振り役として取り組んでいただきたいと、目に見える成果をもって区民に対してアピールしていただきたいと。それが結果として、私はこういう歳入のほうに形としてあらわれてくるのではないかなと、そのように思っている次第ですのでよろしくお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2款地方譲与税、第1項地方揮発油譲与税。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項自動車重量譲与税。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3項地方道路譲与税。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3款利子割交付金、第1項利子割交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4款配当割交付金、第1項配当割交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第5款株式等譲渡所得割交付金、第1項株式等譲渡所得割交付金。
◆田島鐵太郎 委員 ここで単純な質問なんですけど、この25年度の決算で収入率が1,300%を超えていると思うんですけど、この増額になった理由、またその背景等をお知らせください。
◎後藤隆 財政課長 今委員がお尋ねの件でございますけども、こちらについては株式の譲渡で得た利益に対しての交付金でございますので、このアベノミクス等による日本全体の緩やかな景気の回復、こういったものでこの取引等が活発になり、そして得たものの一部がこういう形で交付金として我が区のほうに入ってくると、こういうふうに見ております。
○八武崎一郎 委員長 次に、第6款地方消費税交付金、第1項地方消費税交付金。
◆瀬端勇 委員 この消費税なんですけども、本会議でも法人税の実効税率の引き下げと、それから法人住民税の国税化、こういう問題で議論があり、区長からもいろいろご答弁がありました。
 法人実効税率1%引き下げで8億と言われましたか、そういう区の財政への影響があるということで、これらは消費税の10%増税時に実施されるという前提になっているように思うんですけども、この消費税10%というのは国で決まっていることと言われる面もありますけども、12月までに安倍総理がどうするかと決断するという報道もありますし、消費税10%というのはさっきもちょっと言ったかもしれないですけど、私たち国民に対しては本当にこれはどうなってしまうのかと。暮らしとか営業に本当に深刻、甚大な影響が及ぼされるんじゃないかというふうに思うだけでなくて、やっぱりお話があったように地方財政の自主性、自立性といいますか、そういう地方自治の原則的な問題にもかかわる重大な問題ではないかというふうに、特に本会議での区長の答弁をお聞きしてそういうことを痛感したんですけども、そうなってくると、これはやっぱり区長会として消費税10%に反対したほうがいいんじゃないかなという、消費税10%に反対すべきじゃないのかと。10%にすることが法人実効税率の引き下げとか、法人住民税を国税化してしまうとか、そういうふうに地方の財源が持っていかれるようなことの理由になっているんだとすれば、その大もと自体をやっぱりなくしてしまうと、やめてもらうということを、私は地方自治の原則を守る上でも必要なことじゃないかと思うんですけども、区長会はそういう考えはないんでしょうか。
◎多田正見 区長 消費税を10%にするかどうかは経済状況を前提とすると、こういうことなものですから、総論として消費税10%は、その使い道からして、これからの社会保障制度を少なくとも安定的に遂行していくという上で必要条件だと。それからまた、いろいろな国家的債務のこともありまして、それは上げることについては三党合意もしてるわけでありますから、これは方向として、それは是として考えていくべきだと、そういうふうに思っているわけです。
 ただ、今回問題なのは今のタイミングでやるべきかどうかという、そのことだと思うんですが、これはいろいろな経済学者その他がさまざまな論評をしているところなので、このことについて私どもがこうあるべきだということは、定かなことはなかなか言いがたいという状況にあるかと、そういうふうに思うわけであります。
 考えようでありまして、これは10%に早くすべきだということを言うわけではないんですけれども、この問題が先延ばしにされればされるほど、社会保障制度に対しての大きな方向の改革というものが先送りになると、こういうことでありますから、その先送りになることによるその間のいわゆる経費の増というのは、とめることができません。そういうこともあるものですから、消費税の収入がなければ、歳出はこれまで同様にどんどん増えるというようなこともあるものですから、地方財政にとってはそこのところを、どちらがいいかということを定かに分析するのはなかなか難しいんですけれども、そういう相関関係にあるということでありますから、今おっしゃったように根本的に消費税をやめてしまうということは、社会保障にかかわる経費をもうとどめるというすべがなくなると、こういうことになるわけでありますので、それもちょっと問題だなと思うわけで、消費税を上げないでくれというようなことを区長会として今国に対して言うと、そういう段階には至っておりません。
◆瀬端勇 委員 先ほどの地方財政の自主性、自立性の関係からしても、地方の財源との関係からしても、非常に消費税10%に増税というのは矛盾があるということは言えると思います。新聞の報道でもやっぱり、政府関係者も内閣官房参与とか、そういう人の間でもやっぱり10%を来年10月に増税実施するということについては、やっぱりいろいろ賛否両論というか、区長もおっしゃったとおりだと思いますけども、そういう先延ばしするべきだという意見もあるし、いろいろだと思います。
 昨日の我が党の「赤旗新聞」で報道があったんですけど、地球の裏側のチリでは、昨日10月1日から大企業の法人税増税、20%から27%に税率を上げるというんですね。チリは2010年にOECDに加盟している加盟国ですけども、それを財源にして教育の無償化とか、それから社会保障の病院の建設とか、そうして改善を図るというような努力もされているということで、そういう国もあると。私はやっぱり財源の捉え方、持っていき方が非常に問題があるというふうに思ってます。
○八武崎一郎 委員長 次に、第7款自動車取得税交付金、第1項自動車取得税交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第8款地方特例交付金、第1項地方特例交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第9款特別区交付金、第1項特別区財政調整交付金。
◆早川和江 委員 よろしくお願いいたします。
 特別交付金についてお伺いをしてまいります。25年度の特別交付金の決算額は23億3,027万円となっております。基本的なことをお聞きいたしますけれども、19ページのほうに予算現額が記入されておりますよね。それで普通交付金は836億4,750万3,000円で、これは予算現額と収入済額は同じ金額ですけども、特別交付金は予算現額と収入済額が違っておりますよね。予算現額が18億円、それで収入済額23億3,027万円という、この多くなっている理由をお聞かせください。
◎後藤隆 財政課長 普通交付金に関しましては、当初803億で予算計上しておりましたけども、収入増が見込まれたことから途中で補正を組ませていただいたと、これによる違いでございます。
◆早川和江 委員 補正を組んだと言っていますけども、今回補正を組んだにもかかわらず金額が違っている。
◎後藤隆 財政課長 少し説明が足りませんでしたけども、交付決定が特別交付金の場合は少し後になるものですから、そういったことがかなわなかったということでございます。
○八武崎一郎 委員長 わかりやすく。
◎多田正見 区長 財政調整上、特別区がいただくべきパーセンテージは今55%です。そのうちの5%は、これは東京都が配分を留保します。残りの95%分については一定の算定方式によって決めますので、確定的な数字が出れば、それに近いものが出てくるだろうと、こういうことなんですけども、5%分はつまり東京都が各区でいろいろな突発的な事情とかいうのが起きてきます。そういうことに配慮するために留保しているものですから、こちらからいろいろ特別区から申請を出していくんですけど、その申請の内容を見て、この区にはこれだけ配分したほうがいいなということを、これは東京都の権限で決めることになっております。したがって、予算を立てるときには、こういう申請をするのでこのぐらい来るかなというような検討で一応計上しますけど、あとは東京都のいわゆる考え方によるものですから、もくろんだとおり来るとは限りませんし、もくろんでいる以上に来るということもあり得ると、こういうことでありますので、そういう仕組みでそうなると、そういうふうに理解をしてください。
◆早川和江 委員 わかりました。いろいろ計算方法があるんだなということでわかったんですけども、毎年区長会でこの5%から2%に減額しろということを区長はおっしゃっておりますよね。必ずしも災害のときがどういう災害とか、どういう事情で東京都のほうにこの5%を、いろいろ請求をしていくんだと思いますけども、こういう限られた中で請求するより、やはり私もこれから公会計制度が導入されてきますので、区民の皆さんに非常にわかりやすく、やっぱり透明性のある予算をしっかり組んでいったほうがいいかなと思いますので、この辺を2%にしていくように区のほうからもしっかりと要望していったほうがいいのかなと思って質問させていただきました。これから公会計制度も始まりますので、この辺透明性を持って、皆さん区民がわかりやすい会計制度にしていくということでよろしくお願いいたします。
◆太田公弘 委員 今、特別区財政調整交付金が出ましたので、関連でお話をさせていただきます。
 ちょっとオーソドックスに質問させていただきます。財調に関しては、今回資料の9ということで要求をさせていただきまして、過去7年間の推移ということでご用意いただきました。この7年間の推移を見ていきますと、平成19年度が大きな山で、その後下降を続けて、25年度は859億円余ということで、24年度に比べて増加してるということで、まずこの増加している要因についてお聞かせください。
◎後藤隆 財政課長 この財政調整交付金の原資でありますけども、これは法人住民税、あるいは固定資産税と、主にはこの二つでありますけども、東京都の税財収のこの部分が前年に比べて大きく増えていると、こういう要因があるかと思います。
 ちなみに昨年の暮れに東京都と特別区の中で、この財調に関する協議が行われてるんですけども、そこで東京都が財調の見込みについて、ちょっとこの数字について触れておりますけども、固定資産税については80億ぐらい増えるんじゃないか、あるいは法人住民税については370億等増える、これを特別区分の割合55%で見てみると247億の増、さらには当初算定のときの算定残が190億ありましたので、これで425億がこの再調整の原資になると、こういうことがこの増額になった要因、このように考えております。
◆太田公弘 委員 仄聞するところ、平成26年度も交付金額の見込みが増えそうであるというふうに聞いているんですけども、現時点でわかるところまでで結構なんですが、この状況を教えていただければと思います。
◎後藤隆 財政課長 こちらについても同様でございます。やはり原資となります今申し上げた二つの税が増えている、こういったことを受けて平成26年度の当初算定、普通交付金でありますが、こちらが増えるということであります。
 ちなみに23区全体で見てみますと9,000億を超えていると、これは過去に2回、平成19年と20年でありますが、これ以来9,000億を超えたということであります。
◆太田公弘 委員 監査委員の決算審査意見書の中で、15ページのところですけども総括をしておりますけども、財政調整交付金の原資となる法人住民税、これはさらなる国税化の動きなどで不透明な要素も多いと。また、そういった意味で楽観視ができない状況であるというふうに書かれてございます。また、財政力指数も前年度より0.01ポイント減少して0.39ということで、本区の財政調整交付金への依存度は相変わらず高いというご指摘でございますが、この平成25年度の歳入において34.8%ということで、割合的に非常に大きいということで、相変わらず非常にこれは大事な財源であると。
 本会議で同僚議員からも、法人実効税率の引き下げについても質問がありまして、それについて区長答弁でも触れておりましたけれども、この財政調整交付金の原資である法人住民税の国税化ですとか、また法人実効税率の引き下げ、これについて財政調整交付金を取り巻いていく状況について、少々詳しく教えていただければと思います。
◎後藤隆 財政課長 この財調を取り巻くことをもう少し詳しくということでありますけども、一つはこの財調を取り巻く要素として大きいのは二つ、地方法人課税、それから法人実効税率の引き下げ、こういったことであろうかと思います。
 消費税の増税についても、私どもは大きな影響を受けるわけでありますけども、まずこの法人住民税の国税化でありますが、今回江戸川区として受ける額を、この特別区が受ける額などから推測をしますと、平成27年度で約52億ほど減額の見込みをしております。それから、法人住民税、法人実効税率の引き下げに伴う減でありますが、こちらについては1%引き下げが行われると、約8億の影響を受けるということでございます。
 現在、東京都における法人実効税率の税率は35.64%ですので、国はこれを5年程度のうちに20%台にするということでありますから、当然これは1%では済まないということになりますので、我が区としても相当影響を受ける、このように考えているところでございます。
◆太田公弘 委員 内容はよくわかりました。この国税化の流れに対しては、区単独でというのは、やはりかなり無理がある話なんですけども、要は特別区長会ですとか、また東京都とのやっぱり動きが非常に大事になってくると思います。そういった意味で区長会、また東京都の動きというのを教えていただければと思います。
◎多田正見 区長 大変重要なことでありまして、今特別区と、それから東京都もそうなんですけど、市長会でありますとか町村会でありますとか、一応合同で、いわゆる国に対してこのことについていろいろな要請行動をしようと、こういうことでその準備が進んでいるということでありますが、今月の多分中ごろに、国に対してそういうことを行うということになっていると承知しております。
◆太田公弘 委員 動きなんかは理解できました。
 健全財政の取り組みというのは、これまでも本区としてはかなり努力をしてきたところでありますけども、この東京都、さらに特別区長会でもよく連携をして、本区をはじめ23区の主張を国に対してしっかりと行っていただきたいということで、要望させて終わらせていただきます。
◆渡部正明 委員 財調に、江戸川区の行財政運営に本当にかかわる、特別区税として498億、区民税として444億、それに対してこの財調の額859億、こういったものを見ると、よく地方では昔3割自治と言われたわけですけども、私は今この調整3税のうちの一部が国税化を国がもくろんでいることに対して、やっぱり議論は分かれるだろうと思っています。私自身は都市部の住民の代表ですから、やはり都市部の財源の先行きということについては物すごく危惧をしています。
 しかし、今全国的に見たときに、地方の疲弊ですとか、地方の創生・復活を図っていかなければいけない、日本全体のバランスを見ていかなければいけないときに、それぞれの主張だけで本当にこの日本の財政運営というのはいいんだろうかということを、もっと大局的に私は議論すべきだろうというふうに考えています。ですから、それぞれの立場が若干分かれることについては、私は異論ありません。
 特に、私は今9,000億円の法人住民税を含めた特別土地保有税、これの25年度決算の内訳をちょっと教えてくれますか。東京都のつかんでいる部分。
◎後藤隆 財政課長 まず一番大きいのは固定資産税でございますが、こちらは1兆1,314億、それから法人住民税は6,431億、それから特別土地保有税は0.1億ということで、トータルが1兆7,745億ということになります。
◆渡部正明 委員 基本的に公明党さんの資料のこの9を見ても、特財政の調整交付金というのは事務事業の、やはり東京都と、それからやはり23区それぞれの事務事業分担の変遷があってここまで来ているんだということで、特に保健所の移管ですとか、それから清掃の収集、運搬の移管ですとか、徐々にやはり23区それぞれの地方で運営する自治権というのは拡大してきたというふうに考えています。
 今後、お金は結果になるわけですけども、東京都との事務事業の分担の協議というんですか、この中で今私たちが具体的に聞いているのは、児童相談所の移管の問題ですとか、これはそれぞれの所管の部分でまたお話を聞きたいと思いますけれども、それから都市計画の整合性が、なかなか東京都が一体でやりたいということで、なかなか23区におろしてこない。それによって街づくりが進まないということも含めてありますので、こうやって今現在区長会として都の行政と事務事業の課題になっている部分、これから議論をしていく部分というのは、どういった部分が今検討されているのかちょっと教えてください。それによってお金の取り方がまたくっついてくるんだろうと私は思いますので、その辺が、これは結果論の決算ですからそれ以上は求めませんけども、課題になっていることだけ浮き彫りにしたいのでお願いしたいと思います。
◎多田正見 区長 そういう問題はむしろ歳出論議かなというふうに思いますけど、財調について言えば大変ありがたい制度なんですけど、例えば景気が回復してということなんですけど、江戸川区の景気は回復しなくても、都心区の優良企業がたくさんあるところの景気が回復すれば、その恩恵を私たちが受けることができる、そしていわゆる23区が同レベルの行政サービスを確保することができる、そういう意味から考えると大変にありがたい制度でありますが、しかしそれはそういっても、我々の区には我々の区が、つまり都心区に役立つ貢献もいろいろあると、こういうことを考えてこういういい制度が成り立っていると、こういうことでありますから、私どもとしてはこれは堅持をしなければ存亡にかかわると、こういうふうに思っています。
 特に今回の税制がどうなるかということは実効税率の問題もありますし、地方法人課税の国税化もありますが、これはつまり財調財源が減るということを意味します。財調財源が減ることによって一番痛手を受ける区はどこかというと、周辺の大きな区です。しかも、所得の少ない区です。ですから、23区の中では私たちは一番の被害者になるだろうと、そういうふうに思っています。そういう意味からすれば非常に切実だと、こういうことになるわけで、そういう意味からこの問題は考えなければいけないということですが、先ほどおっしゃいましたように地方と東京が税を奪い合うというようなことを続けるということは、これは決していいことではない。したがって、ここにおいてもいろいろ税の問題、あるいは東京が地方にどう役立つか、地方はいわゆる大都市に何を期待するか、こういう論議はやっぱり自治体間で盛り上げていく必要があるだろうと、そういうふうに考えます。ですから、余りこれは利害を主張しますと、ちょっと行き着くところが果てしなくなってしまうんだろうと、むなしいものになるんではないかというふうに思います。
 都区の関係も、いわゆる権限移譲の問題で何年もかかって、53事業はとにかく区がやりましょうと。これはつまり自治の問題として、お金をまず置いておきまして、それでもっと区がやったほうがいいでしょうということをいろいろ議論してきたということで、その中から今児相の問題を抜き出してるんですが、いずれもこれはちょっといわゆる休んでいるような状況といいましょうか、休んでいると言ったら変ですけど、とまっている状況ということになってきまして、これも実を言えば今変わろうとしている税制の結末によってまた条件が変わってくるかもしれませんので、非常にある意味では混沌とした状態だなというふうに思っているというのが現状でございます。
◆渡部正明 委員 今くしくも区長が東京都と、それから内部自治体というのか、23区の環境をお話しいただいたんだけども、逆に言うと日本全体というレベルで見れば、国と地方、大都市と、この部分が財政ですとか生活のあり方がどういうふうにするかという視点が、やはり国政の中でもうちょっと生かされていかないと、私たちの地方もそれにかき回されてしまうんだろうというふうに思っています。ですから、先ほどの一部国税化の問題については、当然今受益を受けている立場から考えるか、それから全体を見て再配分をどういう形で日本全国隅々まで持っていくかという、国のあり方論によってやはり私は変わってくるだろうと思ってます。
 ですから、この辺は私たちは中央議会の議員ですけども、やはり地方のことを忘れてはいけない。特に江戸川区68万の人口といったって、基本的には60万以上の人は私たち地方からの2代目、3代目で、都会のことは知っていても地方のことはまるっきり知らないという世代が増えてきている。やはり私たちは江戸川区だけで生きているわけではない。やはり東京都という自治体、それからやはり都道府県含めた日本全体の中で生きているんだということも理解をしていかないと、やはりちょっとバランスがとれないのかなという感じを持っています。
 私は都市部の地方議員ですけども、全体を見る視点が地方の自治体にもやっぱり必要だろうということだけ、ちょっと私の個人的な思いでお話しいたしました。ぜひ、この財政調整が今後とも、特に前年度を含めていろいろな事務事業の見直しをしてきたことによって、財政健全の方向性というのは物すごく江戸川区は上がったと思います。その分、経常収支比率を含めて上がった分、今度は逆に言うと同じ23区の中でも財政状況ですとか、地域事情が違うところからは江戸川区が指摘されてしまって足が引っ張られる、その中の内部競争が私は起きてくるんだろうと思います。
 ですから、その辺を含めて見直すときの削り方についても、やはり冒頭の中で最初にありました。施策の見直しについても、本当に競争して見直しをして削っていくんではなくて、本当にいいところはいい、悪いところは悪い、その議論をきちんとした上で残していく形をとっていかないと、ただ数字を追い求めていくことだけでは、私は決していい結果は23区の中で江戸川区だけに残らないだろうと。その努力は認めますけども、ぜひバランスというものも考えて運営していただきたいと、ぜひお願いしたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
 次に、第10款交通安全対策特別交付金、第1項交通安全対策特別交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第11款分担金及び負担金、第1項負担金。
◆早川和江 委員 ここでは保育所保育費の負担金について伺わせていただきます。今年の4月1日の時点で待機児が298名いるということで、その対策にご努力いただいていることは十分理解をしておりますけれども、保育園の保育を受けている方々は、きちんと保育料を納めていただいているということは当たり前だと思うんですけれども、その辺がどうなっているか。保育料の収入は19億1,465万円となっていますけども、その収入率並びに収入未済額及び不納欠損について教えてください。
◎茅原光政 保育課長 今、早川委員さんがおっしゃいましたように、収入済額といたしましては19億1,465万940円でございます。これは調定額に対するものでございまして、不納欠損額が1,432万8,770円、それから、収入未済額につきましては1億1,862万9,429円となります。その収納率につきましては93.51%でございます。これは25年度、現年度と、それから、それより前の過年度分も含めたものでございまして、当該年度の25年度ですと98.85%でございます。
◆早川和江 委員 現年度が98.85%で、過年度分を含めると93.51%だということは、やはり早めの対策が必要なのかなというのを感じます。これに対するまたご努力は、どのようにされてるかお聞かせください。
◎茅原光政 保育課長 まず、保育園の入園時に口座振替をお願いしてございます。それで多くの方が口座振替を利用していただきまして、払い忘れのないようにということで、今91.4%の方が利用されてございます。それでもなお滞納という場合につきましては、もちろん電話とか文書による催告もいたしますけれども、職員が直接その保護者にお会いしまして、支払いを督促しているという状況でございます。その中で多くの方が、一遍に払えないような場合につきましては分割納入をしていただいたりして、多くの方が払っていただいているという状況でございます。
◆早川和江 委員 さまざまご努力をされているんだなということは本当に高い評価をいたしますけれども、やはり保育料の未納のある世帯は、その世帯に児童手当とか、いろいろと手当てをもらっていますので、その辺から天引きとか差し引きとかするといううわさもちょっと聞いておりますけども、その辺は手続の流れをちょっとお聞かせください。
◎茅原光政 保育課長 先ほどの状況の中で多くの方が払っていただいておりますので、児童手当につきましてもそういった支払いに対して誠意のない方に対しては、非常に少ないですけれども児童手当からの天引きも行ってございます。また、なかなかそういったことに対しましてもきちんと支払っていただけない方につきましては、納税課と一緒になりまして滞納処分を行ってございます。
◆早川和江 委員 納税課と一緒にタイアップして、そういったご努力をしていただいているとおっしゃっていただいて、やはりこの連携というのは大事なのかなと思います。入りたくても入れない方が300人近くいる中で、入った方は払わなくても、払えなくても、基本幼稚園・保育園に通えるという、こういう状況の中で、子どもには本当に罪がないことで、明るく楽しく幼稚園・保育園に通ってほしいというのは、私たち母親の立場から本当にそう思っております。
 親がやはり、私たちの時代のことを言ってしまうと本当にお恥ずかしいんですけど、自分は食べなくても、自分は何も着なくても、子どものためには何としてでも捻出しようとするその親心、またそういうふうにできない人たちが見受けられれば、みんなでそれを出し合ったりしてそういうことのないように、またそれをいじめちゃいけないわよということ、仲よく遊びなさいよということを言ってきた、そういう機運を考えると、ちょっとそういう方たちが何人かでもいるということはちょっと寂しいなと感じます。現状の把握をしっかりしていただいて、区民税も保育料も払っていない方がもしもいるとするならば、車を持ったり、家を持ったり、また請求されれば、1,000円とか言われればちょこっとずつしか払わない、こういう方も多く見かけられると聞いておりますので、そういう方は本当に子どもを育てる親としても許しがたいと思いますので、保育とか幼児教育というのは本当に待ったなしと私たちは思っております。保育料も待ったなしという思いで収入率100%に向かってご努力をこれからもお願いして、要望として終わります。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第12款使用料及び手数料、第1項使用料。
◆中津川将照 委員 よろしくお願いいたします。ここでは以前から同僚議員もたびたび質問させていただいていると思いますけれども、施設使用料についてご質問させていただきたいと思います。
 本区のみならず、全国的に人口減少であるとか、少子高齢化の同時進行という人口問題、そのほかにもさまざまな懸念されることが予想される中で、直面する中において、将来的に歳入面において、自主財源というものが改善される見通しというのがなかなか立たないというふうに私も思っております。施設料の諸収入等での自主財源での歳入確保を図るべきというふうに私も考えておるんですけれども、はじめに歳入に係る主にこの施設使用料について、区の基本姿勢、基本方針についてお尋ねしたいと思います。
◎千葉孝 企画課長 施設使用料の考え方につきましては、当然ながらかかる経費と頂戴する使用料、そのバランスがございます。それをまず視野に入れまして、またさらにはそのときの財政状況、そういったものも勘案しながら判断しているところでございます。
◆中津川将照 委員 当時、施設料を算定したときには、そういうような基準で行われたのかなというふうに思います。
 最近、国の消費税率の引き上げに伴った施設使用料金の見直しを行ったと思うんですけれども、その後の利用者の増減及び区民から寄せられるような、そういった声というものはありましたでしょうか。
◎後藤隆 財政課長 この消費税を導入させていただいて、使用料等を値上げさせていただいたわけでございますけども、その後、例えば施設管理している担当部署に確認したところでは、そういった値上げに対する影響はないと、このように聞いております。
◆中津川将照 委員 わかりました。こういったデータというものはまだ1年経過しておりませんので、今お伺いしたことについては直近のデータなのでわからない部分もあるかと思いますけれども、今後こういったデータの作成とか、こういった状況を常に把握していただいて、来年にでもまたさまざまにデータ推移というものをお示しいただければと思います。
 そもそもなんですけど、使用料についてこれはいかがなものかというふうに考えているんですけれども、区民が負担でき得る能力と実際の使用料は、しかるべき値となっているのかというところを疑問に思っているんですけれども、以前もあったかと思うんですけど改めてお伺いしたいんですけれども、これの基準、料金設定、先ほどいろいろそのときのランニングコストであるとか、そういったコスト面でのことを設定基準にしているというような内容でもありましたけども、もうちょっと具体的に当時の経緯というものを教えていただきたいんですけど。おわかりでしたら教えてください。
◎千葉孝 企画課長 当然ながら受益者負担という考え方がございますので、かかる経費と入るお金、これが1対1というのが理想だと思います。ただ、公の施設という形でここに税金を投入しているわけですけども、その効果としてそこで利用される方が健康増進ですとか、コミュニティの育成ですとか、また生きがいですとか、そういったところで大きな効果がある、そういったことを勘案しまして料金は設定させていただいております。
◆中津川将照 委員 わかりました。既にご承知のこととは思うんですけれども、お隣の市川市では厳しいこの財政状況を理由にして、市内の公共施設の利用料金の値上げを行ったという改革を打ち出しております。やはり利用料金の低設定のために、税金の部分で補填する管理費という部分が大きくなってきているのが背景だと思うんですけれども、もちろん区内の施設というものは区民の幅広いそういったニーズに対応された施設であって、私もよく利用させていただいているので、区民の活動を、コミュニティの活動の拠点となっているところであるとは承知しているんですけれども、しかし、最初にも申し上げたんですけれども、社会情勢の変化や人口問題などが今後直面していくという中において、将来的な自主財源の確保という観点では、施設料の諸収入等での歳入確保というものを図るべきではないかというふうに考えております。
 もちろん価格設定にはさまざまな民間との比較であるとか、あるいは管理費等々も勘案していろいろ算出していかなければいけない面も多々あるとは思うんですけれども、それぞれの施設の利用実態、区内にも多々ありますけども、多くある施設の中で利用実態については細かく把握しているところではないんですけど、集会室等では人気で、当面の確保は困難というような状況です。見直しに当たっても、地域のこういった活動拠点ということに対しては今後変わることもないですし、もちろん人数や収益ということもマイナスになるとは私も考えていません。
 最後にお伺いしたいんですけども、これから学校の統廃合等が進んでいく中において、この公共移設のあり方、主にコミュニティ会館の管理費というものはどういうふうに進めていくのか、その方針とかお考えを教えてください。
◎千葉孝 企画課長 先般、これから江戸川区が迎える四つの主要課題という形でご提示をさせていただきました。これからいろいろ深く議論していきたいと思います。江戸川区もこれからはいろいろ人口の問題、そういったことがいろいろ大きな変化がございますので、これから公共施設がどうあるべきかということがいろいろ大きな問題になってくるというふうに、私どもも考えているところでございます。
 そこにおきまして、またその使用料の考え方につきましても、さきほど申しましたとおり、当然その財政状況というのが大きく変わってまいりますので、そういうこともまた考慮に入れながら判断していきたいというふうに考えております。
◆中津川将照 委員 ここでは主に私から施設利用料金について、区の基本姿勢であるとか、そういった今後の方向性についてお伺いさせていただいたんですけれども、やはり将来的に見て不安定な歳入面において、公共施設料金の値上げも有効な一案であると私も思っていますので、ぜひ今後こういったことを検証、そして検討するような機会をつくっていただければと思います。要望して終わります。
◆田島鐵太郎 委員 私のほうからは、旧新左近川マリーナについてちょっとお尋ねさせていただきたい。本定例会にも補正予算が上がっておりますけど、条例が可決され、ここの今の状況をお教えいただければと思っております。
◎田中正淳 施設管理課長 今のマリーナの状況でございますが、本年の4月1日に廃止いたしまして、現在係留してる船隻は31隻ほどになっております。そのうち26隻は昨年まで係留を認められている船でございまして、その船がまだ残っている状況でございます。残り5隻につきましては、現在撤去の指導中でございます。
◆田島鐵太郎 委員 そこで、この移転先というか、移動先というか、皆さん船は車とはちょっと違いまして、マリーナに置くとなかなか移動できないということもあると思うんですけども、その移動先、移転先、決まった分だけで結構ですのでお教えください。
◎田中正淳 施設管理課長 移転先、私どもが確認できたものは東京都の暫定係留施設におおよそ10隻、あとは売却、それから処分、それから民間のマリーナ、そういったところへ移ったと聞いております。
◆田島鐵太郎 委員 東京都の暫定係留所という、今お話、10隻がということがありました。これは多分、新中川の暫定係留へ移行されたと思います。その中で新中川の暫定係留所、ガソリンの暫定税率と一緒で暫定と言いながら全然移動もなければ変化もない。この暫定係留所にちょっと要望も含めますけれども、ここの新中川の暫定係留所が何隻くらいとまるスパンがあるのかとか。今の暫定係留率、これをちょっと教えて、わかる範囲で結構です、突然ですから。
◎田中正淳 施設管理課長 東京都建設局へ確認をいたしましたところ、新中川暫定係留所でございますが、370バースございまして、現在180バースに係留している状況でございます。
◆田島鐵太郎 委員 景気の動向を含めてプレジャーを長い間持つということは非常に大変なことで、今ちょっと50%係留率が切れているということで、この10隻を新左近から入れてもそれほどの。この中で景観も含めて、私はこの50%しかない暫定係留率、これをその船をお持ちの方は多分、電車とか車でプレジャーボートまで来ると思うんですけど。どうしても公共電車で来る方は駅に近いところに行きたい、または民間の駐車場が近くにあって、そこから荷物を持って暫定係留所に入るということで、なかなか距離が遠いところはこうやって空きが出てきちゃうと思う。今、新中川暫定係留所を見ますと、この船をつなぐ杭が一艇をとめるのに大体三つあるんですよね。これが経年の中でさびも非常に出ています、ペンキも劣化しちゃって落ちてます。ボートの係留所といったらもうちょっとハイクラスでいいイメージがあるんですけど、中にはこの係留のポールが傾いちゃっているのもあるんですね。私は前に一般質問をさせていただきましたけど、もうちょっとオーナーにとっても使いやすい部分にこの50%をぎゅっと圧縮して、例えば一之江の駅に近いところとか、駐車場がある篠崎に近いところの鹿骨橋の付近とか、もうちょっと圧縮をして、残った部分をその新中川の景観環境も含めてビオトープ等、何か変化をするようなことをしたらどうかなというふうに思っているんですけど。ちょっと歳入の款の中でこんな質問はどうかと思いますけども、もしその辺を検討材料としてあるようだったらお答えいただければと思います。
◎立原直正 計画調整課長 新中川の暫定係留に関してでございますが、もともと不法係留等が多いということで、治水上の護岸整備を進めるという目的も含め、平成6年以降整備がなされてきたものでございます。現在も370バース集積したことによって、逆に言いますと暫定係留施設以外のところの治水事業が低水護岸整備等も含めて、また高水敷整備等も含めて進んで、その分、区民の皆さんにご利用をいただいているという状況でもあります。ただ、今、委員のご指摘のとおり現実にあいているところがあり、またあいている部分のところの状況が余り芳しくないというご指摘もいただいておりますので。新中川の全体の環境整備を今後も進めていくという中で暫定整備のあり方については今後、東京都のほうともよく協議をしてまいりたいというふうに思っております。
◆田島鐵太郎 委員 東京都の管理下ということで難しいところがあると思うんですけども、現実には新中川の健康の道を含めて、あそこは非常に朝も散策の多く、たくさんいらっしゃいますので、なるべく私ども地元からすると、いい景観の中で健康の道を散歩していただいて、介護予防を含めて、そんな道にしていただければと思っておりますので、東京都との交渉も今後ともひとつよろしくお願いしたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項、手数料。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 12款、使用料及び第2項の手数料まで審査は終了いたしました。
 午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。再開時間は午後1時10分としたいと思います、ご協力のほどよろしく。
 暫時休憩いたします。
                     (午前12時08分 休憩)
                     (午後 1時10分 再開)
○八武崎一郎 委員長 休憩前に引き続きまして、再開をいたします。
 決算概要説明の40ページをお開きください。第13款、国庫支出金、第1項国庫負担金から審査を願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項、国庫補助金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3項、国庫委託金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第14款、都支出金、第1項、都負担金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項、都補助金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3項、都委託金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第15款、財産収入、第1項、財産運用収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 よろしいですか。
◆須賀清次 委員 すみません、ちょっと今、早かったので。
 いつも聞くことなんですが、関東興業の江戸川競艇について、もう一度再確認をしたいんですが。前回、聞いたときには営業時間が朝の7時30分から夜の9時。それで330日開催ということで、これは江戸川区の競艇場が開催ではなく、全国の競艇場が助け合いの精神で開催をしているみたいな話も聞いているんですが。区議会からも大きな会派の2名が入っていますけれども、この点について、まず教えていただきたいんですが。
◎土屋典昭 総務課長 お答えをいたします。
 本開催は、要するに江戸川競艇場でレースが行われるという日が180日でございます、25年度の実績でございます。それと場外発売、要はほかのボートレース場で行っているものを江戸川競艇内で発売をするという、これが25年度につきましては330日ということになります。
◆須賀清次 委員 変わっていないということでいいんですが、近所からの苦情もないことなので余計な話はしたくないんですが。やっぱりギャンブル依存ということで、たとえ話をしますが、例えばパチンコ屋さんには最近は郵貯とか、大手銀行が機械を入れて、それで1日3万円までは使っていいよと。3万円、それ以上はだめだよという解釈の仕方なんですけどね、そういう時代に入りつつあるので。
 では、果たしてこの高齢化の方々がね、全て健康を兼ねて少しはギャンブルでもやってみようかということであればいいんですが、その辺でどのような方が、やっぱりそのギャンブルに江戸川区でいるかと、そういうことを、ちょっと調べていただきたい。例えば運動会で招待されて、ゴール前だとか、前から見ることだけじゃなくて、たまには後ろから見ることも、横から見ることも、やはりお金がかかわることですから、幾ら100万いただいているとはいえ、いろいろな角度で見て、今後の姿を見きわめていく必要があるので、一応そういうことも視野に入れて動いていただきたいと、要望をしておきます。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項、財産売払収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第16款、第1項寄付金。
◆江副亮一 委員 よろしくお願いいたします。
 ここではまず基本的なことなんですけれども、江戸川区に対する寄付金はさまざまな種類の寄付があると思うんですけれども、最初に押さえておきたいところなので、どのような種類があるのかちょっとご紹介をいただければと思います。
◎石田剛朗 総務部長 どんな種類かということでございますけれども、まず一般寄付と指定寄付がございまして、指定寄付の中には野村・立井国際交流基金をはじめ、ほか8件ということですけれども、ほかは防災関連とか、あるいは学校教育事業に関するものとか、福祉事業とか、木全・手嶋の育英事業基金とか、そういうものがございます。
◆江副亮一 委員 この決算書にも指定寄付金の名称等を記載されているんですけれども、今回の私の質問の観点といいますか、区民の方が寄付をすることで、どのようなことに使われているのかということを改めて、この議事録にも残したいということで今、聞かせていただきました。
 近年少しずつではありますけども、以前に比べて寄付金控除の法改正なども進められてきて、この寄付をしやすい税制面を含めた環境整備というのが進んでいると思います。そこでいざ思い立って江戸川区に対して寄付をしようとしたときに、どのような寄付ができるのかがわかるような仕組みづくりといいますか。今、名前を挙げていただいたんですが、寄付をしたいなと思ったときにどういう寄付ができるのかなということがすぐにわかるような、気軽に、もちろん積極的に寄付を呼びかけるということではなくて、寄付をしたいなと思ったときに寄付ができる環境整備をしてみてはどうかということなんですけれども、それに関してはいかがでしょうか。
◎石田剛朗 総務部長 まず今、話したのも秘書課の受け付け分ですけども、これは受け付けのときは秘書のほうでご寄付をいただく方のいろいろお考えをきいて、この寄付の指定寄付の種類もお話をして、どういうものにいただくかということを丁寧に相談しながら受け付けているというところです。議員がおっしゃった最初からある程度わかってということですけれども、他区の例ですと、ホームページか何かでこういう寄付がありますよというのを載せている区もあります。でもそれは、そういうことにすると、やっぱり寄付の勧奨ということに最終的にはつながっていくと思うんですね。ですから、区としては今、秘書課のほうで丁寧に相談をしながら寄付の道筋をつけていますので、それで当面はいいかなと思っておりますけれども、今、議員さんがおっしゃったようなことも今後の課題というふうに認識をしております。
◆江副亮一 委員 確かに、寄付の勧奨といいますか、積極的に寄付を呼びかけるということではないんですけれども、青少年の翼に関して言えば、青少年の翼の江戸川区のホームページの中には野村・立井国際交流基金の成り立ちだとか、そういったことが紹介されていたりとかするんですけれども、その基金が今、区民の方たちの浄財をもとに成り立っている江戸川区のこの事業である青少年の翼だということが、それを見ただけではちょっとわからないというところも、基金があって、それで事業を行っていますよということはわかるんですけれども、その後、今もつながっている中ではやっぱりその裏には寄付の今、現在もいろいろな方たちの温かい思いでこの事業があるんだというようなことで。本当に今のホームページの話ではないんですけれども、最下段といいますか、どのような寄付があるのかというくらいの程度でもいいと思いますので、ぜひ今後の研究課題にしていただきたいと思います。確かに行政が自由に使える一般寄付金というのも非常にありがたいんですけれども、この使用の目的がある寄付金というのは、やはり寄付をされた方も、いろいろな方がいると思うんですけれども、自分が寄付をしたお金がその後どのように使われているんだとか、それがどういった人たちがその寄付金を使っているのかと、気になる方も中にはいらっしゃるかもしれないということで、今回、今後も江戸川区において暖かい区民性の中の寄付金という、寄付を行ってくださると、江戸川区の温かい文化と言いますか、住民性というのが引き続き行われていくような環境整備をぜひよろしくお願いいたします。
◆中里省三 委員 ここでは「ふるさと寄付金制度」と呼ばれていますふるさと納税についてお聞きしたいと思います。まず、ふるさと納税の意義について教えてください。
◎天沼浩 課税課長 制度のことですので、私のほうから。
 ふるさと納税ですけれども、現在の税法ではふるさと納税は住んでいるところには関係がなく、都道府県ですとか、市区町村に対する寄付金を押しなべてふるさと寄付金というふうに呼んでいます。ですが、一般には今は都会に住んでいても、自分のふるさとに自分の意思で幾らかでも納税ができる制度というふうに認識をされていると思われます。平成20年度の寄付金から導入された制度です。
◆中里省三 委員 2013年度のふるさと納税の総額というのは、113億1,000万円、例えばAという都市に1万円を寄付します。2,000円が自己負担額で、800円が所得税額控除、7,200円が住民税控除額、こう言われているんですが、どうでしょうか。
◎天沼浩 課税課長 委員、ご指摘のとおりでございます。1万円を寄付しますと2,000円自己負担でございます。通常のサラリーマンの皆さんみたいな所得税の率の場合は10%ですから、この8,000円の10%が返ってくるという、そういうようなしかけになってございます。ですので、所得税20%の、ちょっと所得の高い方の場合は、これが1,600円になるような、こういうしかけになってまして、8,000円からその所得税で控除をされた分を引いた分が特例として住民税から引かれると、そういうようなことになってます。
◆中里省三 委員 やはりふるさと納税といえば地方の特産品だとか、あるいはその土地の特典が得られる、こんな点が思い浮かべるわけですけども。例えば鳥取県の境港市の松葉ガニ、宮崎県三股町の牛1頭、北海道上士幌町の出張熱気球上げ、宮崎県綾町の完熟マンゴー。このように、その土地の名産品だとか、そういうものをここに寄付をすると送ってくると、そういうふうに今、言われていて。いわゆる地方の魅力を私たちがふるさと納税をすることによって見返りがあるという、こういうことなんですが。
 例えば江戸川区として小松菜うどんだとか、あるいは伝統工芸品のつりしのぶ、あるいは扇子、花火大会の招待券など、こんなのをPRしてみてはどうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◎石田剛朗 総務部長 私どもは税の視点からちょっとお話をさせていただきますと、ふるさとの寄付をするその分、税のほうが控除されるということになります。そうすると住民税というのは本来、その地域の行政でサービスを受けてその対価ということになりますので、そこの部分でどうかということになります。それともう一つは同じ区民の方で江戸川区だけに住民税を払ってらっしゃる方、もう一つはふるさと寄付をして、控除をされて若干でも低くなって自分の応分の分を払わなくてもいいという方ですね。その公平性というのはどう保たれるかというようなことがありますので、PRというのは大変いいご意見だと思いますけども、区のPRは、それは別の方面でやっていけばそれはいいということで。税という視点では私どもはそれはとっていかないというようなことでございます。
◆中里省三 委員 今、部長が言われたように税の面では、例えば去年の場合1,800万円出ていって、こっちに入ってきたのは160万でしたかね。そういう関係の中では確かにそういう見方もあると思うんですよ。ただ、午前中に渡部委員が、やっぱり地方が疲弊していると、こういうのも全体的に見ていかなければいけないというお話があったんですが。私はこの点に大賛成で、例えばその23区の中で財政調整交付金というのがあって、これは千代田だとか、中央だとか、港で税金をいただいて、それを江戸川区の財調になるわけですよね。そうすると、やはりお互いに持ちつ持たれつのいい関係があると、だから成り立つわけで。例えば東京都が米をつくったとか、あるいは江戸川区が米をつくっているとか、あるいは野菜をつくっているとか。つくってはいるんですが、売るほどはないと思うんですね、十分ないと。あるいは海産物をとれるわけでもない、これは地方のいろいろなところで活動をされている、そういうところがあるわけですから、大都市である東京がやっぱり地方をみていく、そういう意味でのふるさと納税というのがあるのではないかと。
 もう一点は、やはり江戸川区の魅力をぜひPRしてほしいと。先ほど言いましたように伝統工芸品や、あるいは花火大会もそうでしょう。こういうものを産業振興の面で売り出すということはどうでしょうか。
◎石田剛朗 総務部長 やはり今、財調の話も出ましたけれども、やっぱり住民税ということになりますと、受益に応じた負担というようなことがあると思うんですね、それは根本的にあると思うんですよ。そこを考えますと、やはり区のPRというのは別のところで、別の方法でやったほうがいいかなというふうに考えます。
◆中里省三 委員 わかりました、では別のところでまた検討をさせていただきたいと思います。先ほどから言っているように、ふるさと納税制度は地域の活性化策として制度を活用していくべきだと考えますので、江戸川区もぜひPRを考えていただきたいと思います。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆渡部正明 委員 ふるさと納税の考え方というのは、やはり自分の出身地だとか、ゆかりのある土地にどれだけ思いが人生の中であるかということで、そこに対して自分ができることを少しでもカバーしたいなという思いで、それぞれの自治体にそれぞれの人がふるさと納税をしているんだと思います。そういう意味では、確かに受け取る側の自治体としては本当、自分の街に住んでいないのに納税をいただくということにありがとうございますという思いでのPRなのか、その産品をある意味で範囲の中で出すことについては私はやぶさかではありません。ただ、やはりさっき総務部長の言うように、税金で俺たちこれだけ地元で同じに払っているのに、外からの人にはそれだけのプラスアルファを出すということについては私はちょっと若干、今、地方は過当競争になっているのかなというふうに感じています。私自身も自分のふるさとの庄内町に時々ですけれども、ふるさと納税をしていますけども、実際にやはり江戸川区で、もしそういう江戸川区出身の人に、江戸川区に納税をしていただけるような、そういう機運をつくるんだとすれば、やはりふるさと江戸川にそれだけの魅力だとか、やっぱりそういうものを私たち自身がこの江戸川区の中で築いていかないと、こういったものは私は根づかないだろうということで、ぜひ江戸川区出身の人、江戸川区にゆかりのある人は江戸川区頑張ってよという思いでふるさと納税を江戸川区に少しでもバックアップしていただけるような、そういうやっぱり街づくりはみんなでしていかないと私はいけないだろうと思います。それに対しての代価として、どういうものを将来的に考えるか、考えないかということは、私はまず別だと思っています。まず魅力のある自分たちのこの江戸川区をつくるということをどうやってみんなでやるかということが将来に私はかかってくるんだろうと思っていますので。今、同僚委員が言ったことも含めて、みんなふるさと納税の思いというのは、そういった原点、一人ひとりの思いに私はあるんだろうと思いますので、ぜひその辺はいろいろな解釈の仕方があるので、ぜひ江戸川区も頑張りたいなというふうに思っています。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第17款、繰入金、第1項、特別会計繰入金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項、基金繰入金。
◆田島鐵太郎 委員 ここでちょっと基金についてお尋ねさせて。資料によりますと25年度は、昨年度は1,000億を切りましたけど1,080億円、区債が148億円と非常に私どもが見て安心ができる。これは各セクションの方々のご尽力、ご努力があって久々にこの1,000億を復帰したと思っているんですけど。この辺の基金のあり方と区債のあり方について、お考えをちょっとお聞きしたい。どの辺がマックスなのか、リミットなのか、財調の問題もありますし、いろいろな問題もあると思うんですけど、この辺でちょっとお考えをお聞かせいただければと思います。
◎後藤隆 財政課長 基金と起債のあり方ということでございますけども、基金に関しては、これは将来起こるであろうさまざまなことに対して、これはそれぞれ条例がございますけども、いわゆる貯金をさせていただいて準備をすると、こういうことであろうかと思います。また起債に関しては、これはさまざまな、特に土地、建物、こういうものが多くなるわけでございますけども。今、税を払っている方のみならず、将来にわたってこの公平にご負担をいただくというような観点から、区が借金をして、そういったものを運用していくと。こういうことであろうかというふうに思っております。
◆田島鐵太郎 委員 この基金を積み立てるということは、アリとキリギリスではないんですけど、やっぱりこつこつしておかないと。過日御嶽山の噴火もありました。東京湾の直下型もいつ起こるかわからないと言われている中で、やはり非常時にためておくということも非常に大事なことだと思います。また、そこから今後は区長の招集のご挨拶でありました庁舎問題、公共施設の建て替え等、学校債も含めて、区民に負担をかけないことになれば、やはり基金をためておいて、それを取り崩すということが大変重要なことになってくると思いますけども。その辺の庁舎問題はPFIという方法も、いろいろなこともあると思うんですけど、この辺の基金の今お持ちの基金の取り崩しを庁舎問題とか、諸々の問題を含めて、そのことも含めてやっているのか、もうちょっと具体的にお聞かせいただければと思います。
◎山本敏彦 経営企画部長 基金の内訳については資料のとおりなんですけれども、具体的に本庁舎についての基金の積み立てというのは、まだしてございません。ここにありますように、今はもう進められておりますけれども学校の建て替えの関係ですね。やはりこちら2,000億程度必要だろうということで当初は見込んでおりますけれども、そういった関係だとか、あとは災害対策、これは先ほど委員がおっしゃったとおり、いつ何時何が起こるかわからないということで、これは幾ら積んでおいても実際はどうなるかというところもあります。そういった中で、できる段階で積ませていただいているといったようなところがございます。おっしゃるとおり、確かに基金のどのくらいの規模が適正かということもございますけども、これは私どもこの何年間か経験したように、何かしらのものがあれば本当に毎年毎年100億規模でやはり取り崩しを行わなければならなかったというような状況がございます。なものですから、今後の例えば法人住民税の関係だとか、実効税率の関係だとか、こういった非常に我々にとっては大変なことも抱えておりますので、こういったことも勘案しながら財調の基金等も含めて余裕を持つような形で基金として残していきたいというふうに思っております。当然、例えば学校等もございますし、災害等もございますので、必要なときにはきちんとした形でご承認をいただいて取り崩して使うというようなことで考えております。
○八武崎一郎 委員長 次に、第18款、繰越金、第1項、繰越金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第19款、諸収入、第1項、延滞金、加算金及び過料。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2項、特別区貯金利子。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3項、貸付金元利収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4項、受託事業収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第5項、雑収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第6項、収益事業収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第20款、特別区債、第1項、特別区債。
◆渡部正明 委員 恥ずかしい話、特別区債、当然起債を起こしていく長期の計画の中では、次世代へのある程度負担も含めて公共施設等で起債を起こしていくわけですけども。この特別区債の収入済額、それぞれありますけど、額の多い、少ないではなくて、こういったものは公開公募しているものではなくて、縁故債だと思うんですけども、この縁故債の場合に江戸川区の場合には、どういった形の処理でこの債権の徴収を委託したり、金融機関との調整をしているのか、この辺の中身がちょっと私たちはただ債券で収入済額ですよと言われて、「ああ、これはどこかの銀行が負担してくれたのかな」と。または一般の公開で売ったのかな、どっちなのかなということの程度しかわからないので、この中身をどういう性質のものなのかちょっと教えていただきたい。それだけです。
◎後藤隆 財政課長 今、借入先のお尋ねかと思いますけども、今回お借りしているものは政府資金、あるいは地方公共団体金融機構などからお借りしているものでございます。
◆渡部正明 委員 などということは、みんなこれそれぞれ土木費の金額にしろ、教育債にしろ、これは全部まぜこぜで窓口というのは一本じゃないの。どこか公的なものだとか、私的な金融機関だとかを含めて、どういうふうに。などではなくて、ちょっと具体的にこの場合の土木債と教育債の引き受け手について、どういう状況だったのかを教えてほしいです。これは今後のことも出てくるので、例えば金融機関の、よく官公庁の指定金融機関が長年昔の感覚でいくと、東京都が金がないときに大手銀行から金を借りたから、その義理があってずっとその金融機関がそれぞれの自治体の会計を独占しているというと、なれているからいいんだけども。一時、一昔前には自治体の会計口座の扱いを指定金融機関を変えるというような時代がありました、公募で。そのかわりシステムから、人材から大変な思いをするということで、そういったことがなくなりましたけども。でも、やっぱりこうやって固定化していくことで、やはりなれが出てきてしまうのかなという部分もあるので。この中身はどういう形で手当てをしているのか、その部分だけちょっと、などではなくて教えていただきたいということです。
◎後藤隆 財政課長 今回は土木関係の公共事業、それから学校の大規模改修、改築など教育関係、この二本による特別区債でございます。そのうち土木債、それから道路整備事業ですね。それから学校の大規模改修に関してはこれは政府金融機構、こちらから政府資金のほうをお借りしております。それから学校改築に関するもの、それから学校用地取得に関するもの。これについては地方公共団体金融機構、こちらのほうから。失礼しました。逆でございます。最初に申し上げた土木債とそれから大規模改修の教育債については地方公共団体金融機構、それから学校施設改築、それから学校用地取得に関しましては政府資金、こちらのほうからお借りしているということでございます。したがって委員、ご指摘の縁故債といいますか、いわゆる銀行などからの借り入れに関しては25年度はないということでございます。
○八武崎一郎 委員長 以上で歳入の審査を終了いたします。
 次に、一般会計歳出について審査を行います。決算概要説明の306ページをお開きください。第11款、公債費、第1項、公債費、第1目、元金から審査願います。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2目、利子。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3目、公債諸費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第12款、諸支出金、第1項、諸費、第1目、国都支出金等返納金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第13款、予備費、第1項、予備費、第1目、予備費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 それでは以上で一般会計歳出の第11款から13款までの審査は終了いたしました。
 次に各特別会計の審査に入りますが、執行部職員の入れかえがありますので少々休憩をしたいと思います。
 1時50分、再開時間といたします。
 暫時休憩します。
                     (午後 1時42分 休憩)
                     (午後 1時50分 再開)
○八武崎一郎 委員長 休憩前に引き続きまして再開をいたします。
 各特別会計の審査に入りますが、審査の進め方につきましては先ほど決定しましたとおり、歳入・歳出とも款ごとに行います。
 はじめに国民健康保険事業特別会計の審査に入ります、決算概要説明の314ページをお開きください。歳入第1款、国民健康保険料より審査願います。
◆田島鐵太郎 委員 ここで国民健康保険、日本は皆保険で多くの国民の健康にこの健康保険がなければなかなかできない。外国へ旅行に行ったときには保険がなくて莫大な治療費をとられたというお話もお聞きしております。
 その中でこの国民皆保険、堅持維持するにはまずこの保険料の収納事務というのが非常に大事だと思います。その中で25年度の収納率を先ほども特別区民税とかありましたけども、国民健康保険料の収納率についてお知らせをお願いいたします。
◎小島善明 医療保険課長 25年度の収納率でございますけども、現年分は88.01%、対前年比で1.51%の増。滞納繰越分につきましては18.65%で、対前年比で2.48%の増でございます。
◆田島鐵太郎 委員 88.01%ということで、自分の健康、命と引きかえですから保険料を支払えないというのは、よほどのことではなければできないと思いますけど。その中で収納率が上がった何かご尽力、ご努力なされているのか、あるようでしたらちょっとお知らせをしてください。
◎小島善明 医療保険課長 25年度におきましては、この保険料、特に普通徴収につきましては原則口座化ということをいたしました。この原則口座化に伴いまして、口座振替キャンペーンを実施したり、キャッシュカード登録を推奨したり、もしくは納付案内センターを設置したりというような、さまざまな形で徴収に励んできたところでございます。
◆田島鐵太郎 委員 今ありました口座振替キャンペーン、やはり口座とか、キャッシュカードから引き落とし、手数料は多少かかりますけど、やはり自動引き落としというのがこれからの趨勢になるのではないかなと思っております。
 その中で私もちょっと健康保険の名義が変わりまして、区役所のほうから今お話があった口座振替キャンペーンをやっていますよということで口座振替の依頼申込書を含めて通知が来ました。その中で8月だったんですかね、このキャンペーン中にお申し込みをいただいた方には区内共通商品券2,000円をプレゼントしますよというお話がありまして、私も同じやるんだったらそのほうがいいかなと思いまして、申込書を早速書いて送らせていただきました。そうしましたら9月1日だったんですね、書留郵便できまして、区役所から書留で来るので何なんだろう、現金か督促かなと思っていたんですけど。そうしまして開けてみましたら、その中に区内共通商品券2,000円分が入ってまして、「こんな行政が共通商品券2,000円」、それもお祝いの袋に入れて送ってくれたんですけど。それからお礼の文書も一緒に入ってました。行政がこんなこともやって、見えないところでご努力をしているんだなと思いました。その中でキャンペーンの効果は何件くらいお申し込みがあったのか、もしよかったら教えてください。
◎小島善明 医療保険課長 昨年度から口座振替キャンペーンということを実施いたしまして、納付書払いの方に口座振替に切り替えていただき、それが確認できた方に対して区内共通商品券を送付したということでございます。このキャンペーンによりまして、このときには約8,200世帯の方にご登録をいただいたというところでございます。申請は8,900ほどでございます。それで実際にもう既に口座を持ってらっしゃったりという方がいらっしゃいましたので、最終的にお渡ししたのが8,200ということでございます。
◆田島鐵太郎 委員 8,200ということで、大きな数字があがっているのではないかと思っています。この口座振替もなかなか世帯主が変わらないと移動したりなんか、また転入、転出しないとしないと思うんです。ですから、その世帯主が変わったときに、このキャンペーンというものを今後ともどうぞ引き継いでいただければ。期間があるものですから1年中とはいかないと思うんですけども、今後もこのキャンペーンというものを何回か行っていただいて、保険料の収納に貢献をしていただければありがたいと思っております。公平、公正を求める中で、やはりこの口座振替をすれば自動的にはとれますので、どうぞ今後とも引き続きこの収納事務についてはご努力をはらっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
◆大橋美枝子 委員 私もこの国民健康保険料の収納にかかわって何点かご質問をさせていただきます。今、収納率がよくなったということでお話がありましたけれども、一方、差し押さえも増えているという資料もいただきました。178ページに国民健康保険滞納整理状況という表をいただいて、21年決算と、25年決算を比べますと、先ほど特別区民税のことを瀬端委員が触れましたけれども、21年に比べると約6倍となっています。大変多くなっているということを改めて思うんですけども、収納率がよくなったということと、この差し押さえが増えたということの関連はどんなふうになっているのか。差し押さえの基準というのはどういうところに置いているのか、その辺をまず聞かせてください。
◎小島善明 医療保険課長 収入と収納率と差し押さえの関係ということでございますけども、当然ながら収納に関しましてはこれは公平性の担保ということから、しっかりと上げていかなければならないという取り組みでございます。その流れの中でこの差し押さえということもございますけども、差し押さえに関しましてはあくまでも負担能力や悪質度をしっかりと見きわめた上で、つまりそれぞれの被保険者の状況に合わせて、きめ細かく対応しながらも納付能力があるにもかかわらず、理由なく払わなかったりと。そういったところから公平性の観点から差し押さえに臨んでいるというところでございます。
◆大橋美枝子 委員 公平性の担保ということがきっちりおさえられているのでならば、私もいいかとは思うんですけども。ただ、実際に本当に生活が大変だと、たまたま年金が振り込まれて、その年金が振り込まれたら貯蓄とみなされて、差し押さえで収入として落とすというようなことも私も聞いたことがあります。江戸川区はそういうことがないと思いますけれども、やっぱり収入の捉え方が大きな問題になるのではないかと。生活の大変さをしっかり受けとめてやっていただきたいということを改めてお願いして、今、言った差し押さえの具体的なあり方、通帳から落とすとかその辺についてはどうなんでしょうか。
◎小島善明 医療保険課長 通帳というか、当然差し押さえるに当たりましては、差し押さえ予告書というものもしっかりと送付をさせていただきながら、そして個々の状況の聞き取り等もしっかりとさせていただきながら差し押さえ等にしっかりと臨んでいるというところでございます。当然ながらそのときの毎月の収入等もあるでしょうし、もともとの資産等もあります。そういったものを総合的に見ながらしっかりと対応させていただいております。
◆大橋美枝子 委員 資産がある場合ならそれはある程度考えられるけれども、その月の生活費まで及ぶことがくれぐれもないように、改めて区民の相談にきちんとのっていただきたいということを述べたいと思います。
 それから短期証の発行について次にお伺いします。国保料の値上げが続いていることはよくご存じのことと思いますが、払いたくても払えないという実態が短期証のこの増加に表われていると思います。いただいた資料では24年度1カ月短期証が1万2,237、25年度が2万6,488と2倍以上に増えているんですね。このことを見ると、もう一つの資料でほかの区は21区で6カ月というのが一番多いというふうにデータでもいただいているんです。江戸川区で1カ月が多い理由はどこにあるんでしょうか。
◎小島善明 医療保険課長 短期証というものにつきましては、やはりその期間を限定しながらということでございます。つまり短期証の発行に際しては当然ながら未納状況があるというところがございますので、我々のほうは納付機会をしっかりと確実に確保していくという考え方に基づいて1カ月証を発行しているということでございます。
◆大橋美枝子 委員 1カ月証が私は多過ぎるというところをもう少ししっかり見詰めていただいて、他区並みに6カ月ということもぜひ検討をしていただきたいということを意見として申し述べます。
 次に資格証の発行についてです。113世帯149人ということで資料をいただきました。一つは資格者証はどういう場合に発行をするか改めて聞かせてください。二つ目に実は2014年4月14日の国会、日本共産党参議院議員の田村智子氏が質問をした中身で、2008年10月30日の国保課長通知の取り扱いについて改めて政府に質しました。政府側はまず短期保険証を交付しながら医療の確保に努めるということも必要だろうというふうに考えていると答弁をされているんですね。治療が必要である場合は資格証の方にも短期証を発行するということをぜひとも今後検討をしていただきたいんですけど、これをどうお考えでしょうか。以上、二点。
◎小島善明 医療保険課長 資格者証の発行についてでございますけども、こちらは保険料の滞納が過去1年以上続いているということであったり、もしくは収入が現役並み所得であるといった方である。もしくは賦課額が政策減額非該当等の、そういった条件の中からこれに該当をされる方につきましては資格者証の発行ということをさせていただいているところでございます。
 今、おっしゃられました短期証の発行でございますけども、こちらのほうも、やはり基本的にはお支払いただいている状況によっての対応ということになるわけでございます。当然ながら資格者証でありながら、どうしても急に医療にかかりたいだとか、そういった場合についてはその個々の状況、それをしっかりと窓口等で確認をさせていただきながら、その部分の必要性については対応をさせていただいているところでございます。
◆大橋美枝子 委員 窓口で本当にお金がないと、治療が必要だということをきちんと訴えれば資格証の方でも1カ月であれ、短期証を発行するということは可能なのかどうかということはどうなんでしょうか。
◎小島善明 医療保険課長 その申し出人の方の状況をしっかりとこちらのほうでも把握をさせていただいた上で対応をさせていただいております。
◆大橋美枝子 委員 では実態に即して、ぜひとも短期証の発行も検討していただきたいと改めて申し述べます。
 あと、国保の広域化について今、現状はどんな検討がされているかということと、国庫負担の増額に関してぜひとも、また区からも要請をしていただきたいと思うんですが、その2点について改めてお願いしたいと思います。
◎小島善明 医療保険課長 まず1点目の広域化の動きということでございますけども、昨年の社会保障制度改革国民会議報告書において、いわゆる国保運営につきましては都道府県に移管をし、財政基盤を強化のものにすべきということになりました。国と地方の協議の場ということで、国保基盤強化協議会というところがございまして、その中で議論が進められております。今年8月に中間の整理も出されております。その中で例えば都道府県等、市町村の役割分担の方向性に関しましては財政運営は都道府県、市町村は保険料の賦課徴収というような形で考え等が示されているところでございます。この動きにつきましては来年の通常国会の法改正を目指してということで、今後、社会保障審議会、医療保険部会等の中でも審議が進められていくというところがございます。それらの動向を我々のほうは注視してまいりたいと考えているところでございます。
 また国庫負担の増ということでございますけども、これは同じく国保基盤協議会の中間整理の中でも同じような形で話のほうが出ております。ただし、これについては保険料負担の軽減等々も含めて、国の保険者支援制度の拡充の早期確実な実施だとか、もしくはさらなる追加公費等による実現というような形でこの中間整理の中では述べられておりますけども、それらについても今後の流れをしっかりと見てまいりたいというところでございます。
◆大橋美枝子 委員 今後の動向を見るというようなお答えだと受けとめました。
 ならば改めて今後の動向の中で区からも意見を出していただきたいと思うんですけども、広域化をするということは、それが国保料の値上げにつながるということを一番心配をしているわけで、それはきっと担当者としてもいろいろ苦労をされているところではないかなというふうに改めて思うんですけども、そのことと国庫負担の増額が私はセットとして捉えてほしいということを改めて意見として申し述べたいんです。特に国庫負担のことに関しては、もともと先ほど田島委員も触れられたように、皆保険制度をやっていこうということで設けられたわけで、無職者・失業者・非正規労働者などの低所得者が多いということは、はじめから認識されていたわけですよね。だからこの問題の解決のためにこそ国庫負担ということが設定されたわけであって。それについては区長も今までの議会でも答弁をされていると思いますけども、大きな保険制度を変えていくということでいうと、私はいわゆる保育の一元化みたいなことではなくて、本当に皆保険制度を維持するための国の責任をきちんと求めていただきたいと。そのことに関して、区長、最後にいかがでしょうか。皆保険制度の維持のために国の責任を求めていただきたいということで区長の見解をお聞きしたいと思います。
◎多田正見 区長 これからどういうことになるか、具体的にいろいろなこの課題が出てくると思いますが、そういう中できちんと考えていくべきことだと思っています。
◆大橋美枝子 委員 ぜひとも保険料の値上げにつながるような動きには敏感に対応をしていただきたいと重ねてお願い申し上げます。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2款、使用料及び手数料。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3款、国庫支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4款、療養給付費等交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第5款、前期高齢者交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第6款、都支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第7款、共同事業交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第8款、繰入金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第9款、繰越金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第10款、諸収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 以上で歳入の審査は終わります。
 次に歳出の審査に入ります。
 第1款、総務費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2款、保険給付費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3款、後期高齢者支援金等。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4款、前期高齢者納付金等。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第5款、老人保健拠出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第6款、介護納付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第7款、共同事業拠出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第8款、保険事業費。
◆所隆宏 委員 ここでは特定健診について、お聞きしたいと思います。高齢社会が進んでいるということで、江戸川区で言えば区民ですけども、この区民の健康というのは非常に大きな課題になってきているなというふうに思うわけです。その健康年齢と言いますか、最後まで健康で充実した人生を送れる、こういう点についてもやはり健康は大事ですし。また一面、社会保障費の抑制という面でも、やはりこの健康を維持していくということは非常に大きな課題だなと思ってますけども、そういう意味で、この健康年齢を延ばすためにもこの生活習慣病の予防が大事でありまして、そのためにはこの健康診断が大事であると。このように思っております。
 資料77番に、この健診の実施状況、それから課題についていただいております。見ますと、この課題についてですけれども、40歳から60歳のこの受診率の向上、これが課題となっています。この点については毎回課題認識があるわけですけども、なかなか難しい現状があると思います。この25年度はどのような取り組みをこれについてなさったのか、これが1点お聞きしたいこと。
 またこの資料を見ますと、25年度は前年度に比べまして受診率が下がってしまっているんですね、残念ながら。これをどのように分析されているか、これをお聞かせください。
◎小島善明 医療保険課長 まず1点目の25年度の受診率向上の取り組みについてでございますけども、こちらのほうは受診者の利便性の向上をはかるため、例えば受診期間の拡大だとか、受診券を封書から圧着式はがきへ。また発送時期を変更するなどの見直しを行い、取り組んできたところでございます。
 2点目の25年度の受診率についてでございますけども、委員さんご指摘のとおりに、確かに40歳から60歳、40歳、50歳という若年層が特に低いということもございます。この世代は忙しい世代ということもございますけども、やはり日ごろから自分の健康への意識をしっかりと強く持っていただくということが大事であると思いますので、この点については今後の中でしっかりとまた取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◆所隆宏 委員 私もその世代なんですけど、なかなか自分のことを考えてもそういう思い当たるふしがあるといいますか。特に話は違うんですけども、例えば車の免許の更新に行ったときに、やはり交通事故の映像なんかを見せてもらったりすると大変にまたしっかり安全運転をしなくちゃという心が改まるわけですけども。この健康に対する啓発というか、そういったことも工夫が必要なんじゃないかなというふうには思っております。
 この25年度、主要施策の成果のほうをみますと新規事業として重複受診者、頻回受診者に対する適正受診指導、それから重症化予防対策事業、この二つを行っているというふうに書いてあるんですけども、それぞれの内容と、それからその効果、これについて教えてください。
◎小島善明 医療保険課長 まず1点目の重複頻回受診の取り組みへの内容と効果ということでございますけども、まずこちらのほうは1カ月に同一疾病で5カ所以上の医療機関に通院、または15日以上通院している方から対象者を抽出いたしまして適正な受診方法や、早期回復を目指す療養方法等の保健指導を行ったというところでございます。この実際に指導を行った方からはジェネリック医薬品や介護保険サービスの相談等も合わせてできてよかったということもございまして、そうした感想もいただいているところでございます。この効果については、また今年度の健診状況も見ながら確認をしていくということになります。
 2点目の重症化予防事業の内容と効果ということでございますけども、こちらのほうも健診結果から血糖または血圧で要医療となった方に対して医療機関への受診を促すことで、将来的な医療費の抑制につなげるというものでございます。実際に血糖に関しては約200名の方、血圧に関しては約2,800名の方に対して、やはり手紙や電話、訪問等で受診勧奨や、食事指導等を行って支援を行ったというところでございます。実際にこれを支援を行った方からは、毎日血圧を測定するようになっただとか、もしくは服薬を定期的にしっかりするようになったことで血糖値が下がったというような形での感想もいただいているところでございます。
◆所隆宏 委員 この生活習慣病というのは本当にこの重症化していくと大変な医療費もかかるというふうに伺っております。この糖尿病というのは非常に重いというか、原因として大きいということで、糖尿病から進んでその腎臓も悪くなって人工透析になるという方もいらっしゃるわけでございます。この透析を受けると一人当たりのこの年間医療費というのは約500万円くらいかかるというのも聞いておりますし、そういうふうに透析になった方は生活の上でも大変な不自由をしなくてはいけないということで、本当にこの重症化させてはいけないと思うんですけども。特に今回取り組んだようなこの特定健診を受けた後のフォローというのが重要だというふうに思いますし、そういう意味では今回このように区が取り組んだということは評価をしているところです。
 さらにもう一歩進めてということなんですけども、広島県の呉市や、荒川区などでは、このレセプトデータ、この医療の薬のデータだと思うんですけども、これの分析をして、そして、その糖尿病性腎症と重病化予防、こういったことにいかしているというふうにも聞いております。また、これは江戸川区の会ですけれども、人工透析の皆さんの会の方からも、その国保のレセプトを分析をして、そしてその生活習慣病のこの予防にいかせるようにしてもらいたい、このようなご要望もお聞きしております。そのようなことができないのか、また医療費の削減に役立つ先ほどのジェネリックのお話も特定の指導をした人に対してはお話ができたということですけれども、このジェネリックの利用拡大についても、このレセプトのデータの医療拡大というのはできないものなのか、この辺はいかがでしょうか。
◎小島善明 医療保険課長 今ございましたレセプトだとか、もしくは健診結果等、これらについては最近よくビッグデータというふうに言われるようになっております。そういったものを分析いたしまして、その結果を健康施策だとか、もしくは医療費適正化に向けた取り組みにつなげていくということが、このところ国の動きとしても出ております。今後もこの健康施策だとか、医療費適正化にこれらは有効な手段であるというふうに我々も考えているところでございますけども、分析にはやはりそれなりの費用もかかるということもございますので、その効果を検証しながら研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆所隆宏 委員 先ほど言いましたけれども、その健康の面と、それから社会保障費のどうやって抑制をしていくか、この二面があると思いますので、そういったデータ何かの分析についても研究をしていただいて、区民にとってよりよい施策につながりますよう、要望をしておきます。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第9款、諸支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第10款、予備費。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 以上で国民健康保険事業特別会計の審査を終了いたします。
 次に、介護保険事業特別会計の審査に入ります。決算概要説明書362ページをお開きください。
 歳入第1款、介護保険料より審査願います。
◆川口俊夫 委員 介護保険に関して総論的なお尋ねになろうかと思いますけれども、よろしくお願いします。
 先の本会議でもやりとりがあって拝聴させていただいたわけでございますが、なかなか十分に理解をするというのは大変だなというのを正直率直に思っているところでございます。
 まず一つ目は、この介護保険制度の手続に関する周知です。介護保険制度そのものについては大分多くの方々が、その存在と、それぞれのご負担は認識しておられるわけですが。では具体的にどのようにこれを活用をするのか、使うのか。誰に話を持っていくのかということに関すると、なかなか十分な認識が行き届いていないというのが実感だと思います。実は私は身近なところで80代半ばのお二人だけでお住まいのご夫婦がおられまして、非常にお元気で毎日お二人散歩をしていらっしゃったんですが、奥さんのほうがちょっとぐあいを悪くして、区外の通いなれたちょっと遠いところですが、病院に入られて、さあ退院されたらどうするんだろうなというようなところからスタートして、まず江戸川区内の病院に転院するところから手伝いをさせていただきました。その後、退院した後どうするかということになると、ご本人からも、それから病院のほうからも特段の指示もアドバイスもなくて、直接お会いして、ご主人と「どうしましょうか」という話をして。「やっぱりもうこの際、介護保険の認定を受けましょうよ」と。病院の相談員さんと相談をした上で、その方向にいって。その段取りがついてから自宅に戻られた後の家の改造の問題というのがすぐに出てきて、これも何とか対応ができました。公営住宅だったんですが、やっていただいたりしました。こういった一連の流れを、意外と皆さんご存じない。たまたま私が聞いたからよかったけれども、当然、地域包括支援センターというのが存在していることはおわかりだろうとは思うんですけれども、そこに飛び込みで行く勇気がなかったのか、それとも誰か知っている人でないと、何となく相談がしにくいというのがあったのかわかりませんが。いずれにしましても、そのように手続に関しての認識がちょっと不足しているんですが、こういったことに関してまずどのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。
◎永塚正佳 介護保険課長 今、川口委員のほうからお話をいただいた件でございますけれども、実際、当方のほうでも熟年者の方が我慢してしまっている状況で、ご相談されるケース何件か受けてございます。その際に当方としてはやはり熟年相談室に行かなくても電話1本で構わないんですね。24時間介護の電話相談をやってますし、認知症であればホットライン、電話一ついただければ、まず熟年相談室の職員が赴きます。あるいは区の職員が行きます。相談を受けますので、ぜひもう一つ地域の目というところで、今回は川口議員さんのほうがお気づきになられて区のほうにということでございましたけれども、やはりこれから我々が目指すところは地域の方々が、それとあと気づきをどんどんしていって、特にお一人身の方が閉じこもっている状態の場合にはこれは非常に介護度が重くなって重度化してしまう場合もございますので。これは、例えば熟年相談室だけではできませんし、やはり地域の力を借りながらこういった方々を対応していきたいと思ってございます。特に合わせて退院支援、ここの部分につきましては介護保険課としても関係機関との連携が非常に強固に最近持ってございます。例えば医師会ともこういった部分はご相談を申し上げさせていただきながら、今後、具体化するものも出てくると考えてございますので。ぜひ電話1本いただければと思います。
◆川口俊夫 委員 私もくすのきクラブの誕生会などには顔出しさせていただいておりまして、その折に具体例があれば具体的に、そして皆さんの前でお話をするときにはこういった話も実はさせていただいて、できるだけ認識をしてもらおうと思っているところですし、さらにまた地域の民生委員さんとお会いした折にもそういった情報をなかなか実際は出してはいけないことなんですけれども、いざというときのために何なりと連絡をくださいよとは常々言っておりまして、そういう地域の目をやっぱりみんなして育てていかなきゃいけないなというのは改めて思っているところです。そこでまた来年度以降、いろいろな改正があるし、さらに今、介護保険策定委員会の議論の最中でもありますが、細かい変化、見直し等々についての情報がなかなか行き渡りません。私どももなかなか十分には理解できておりません。そういう意味で詳細なそういった見直し、改正点については情報提供してくださるようにお願いをしたいなというふうに思っております。そういったことがつまりは介護保険制度をこれからもずっと持続できるように運営をするための一つの方策だと思うんですけれども。
 この持続をしていく上においては、二つのちょっとネックがあるわけですけれども。一つは保険料の負担ですね、この間の本会議でもそこのお話がありましたけれども、どこまでご負担をいただいていいのか、いただけるのか。それともう一つは、保険料としての負担、それから給付としての負担、給付といいますか、利用する負担ですね。1割負担を2割、場合によっては3割。高額所得者の方にはそれなりの応能負担はやむを得ないのかなというふうには思っておりまして。この改正も見込まれているようでございますが、こういったことについてまだまだ未定のものもいろいろあろうかと思いますが、まずはその応能負担のことについて一つ教えていただけますか。
◎永塚正佳 介護保険課長 江戸川区の介護保険の料率の算定におきましては、ご存じのとおり12段階、14区分と細分化をしております。国では標準6段階ということで、いわゆる所得に応じて適切な保険料設定ができるように行っているところでございます。やはり能力に応じて適切な保険料を設定するという意味で、保険料段階を江戸川区は12段階組んでいるといったところでございます。また保険料は当然給付費の部分と連動して算定されるものでございます。現在、江戸川区につきましては第4期3,700円から、第5期4,800円と、約3割ほど上昇したというところではございます。23区でいえば、ご存じのとおり低いほうから四番目でございます。都全体で言いますと基準額4,992円でございまして、全国平均で言いますと4,972円でございます。そういったところから今後のことにつきましては策定委員会で今後また検討をすると。また事業のフレームを決めて保険料が算定されるという順番になりますので、ここの部分については今後またしかるべき時期にお示しできればと考えてございます。
◆川口俊夫 委員 利用者の負担です、1割負担から、2割負担の話です。
◎永塚正佳 介護保険課長 利用料の今、介護保険につきましては利用者負担は、全員が1割でございます。国の介護保険法の制度改正によりまして、来年の8月1日から一定所得以上の方は利用料が1割から2割になるといったところでございます。ここの基準といたしましては年金のみの方であれば合計所得金額160万円、年金だけの金額でいうと280万円以上の方は利用料が2割になるといったところが国のほうで定められているところでございます。この人数につきましてはこれから細かい、当然、算定をしておりますけども、粗い試算で申しわけないんですけども、概ね2,500人くらいだろうと。国は上位2割と言ってございます、熟年者の方々の2割が大体該当するのではと、社会保障審議会で資料を提出されておりますが。江戸川区におきましてはその2割よりは若干低い率なんだろうと考えております。ただ、これから正式に正確な数字をたたき出していくといった状況でございます。
◆川口俊夫 委員 最後に一つ、先の本会議の蒸し返しになるかもわかりませんが、介護保険制度というのはもともと在宅介護をベースにして制度化されたものだと認識をしております。そのためのサポート体制のためのデイサービスだとか、ショートステイだとか、ヘルパーさんだとか、さまざまなものが充実をしてきているわけですけれども。それでも都市部の住宅政策の結果、どうしてもやむを得なく施設でなければとても家族では介護し切れないというケースがいろいろ出てきているわけです。一方に、保険料にはね返ることもありますけれども、「どうしても在宅は無理だ、一日も早く施設に」と希望をしておられる方もたくさんあるわけですが。来年一つ、葛西地区で予定があるようですけれども、区内にそのほか特別養護老人ホームを誘致する。とりわけ空白地区をある意味では指定をして、この地区でどうでしょうかという誘致をするという、そんな考えはいかがでしょうか。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 今の特養の話でございますが、おっしゃるとおり今、一つ計画がございまして、東葛西のほうで28年4月を目途に計画のほうを法人のほうと協議させていただいているところでございます。やはり今後も熟年者の方、先ほどお話がございましたように在宅でお過ごしになる方もいらっしゃいます。やはり施設でなければと難しい方もいらっしゃいますので、そういったさまざまな、そういう意味では資源が必要かなというふうに思ってございます。ただおっしゃるように、特に特養については財源という意味では非常に保険料への影響も大きいものですから、そういった点を見きわめながら、またタイミングですね。誘致というお話でございますけれども、そういう意味では私どもいつでもウェルカムでご相談に乗らせていただいておりまして。やはりただその法人のその環境と、土地の状況ですとか、いろいろな条件がございますので、そういうのがうまくタイミングとしてマッチしてきませんとなかなか具体化してこられないというところがございます。今後も待機者の方がいらっしゃいますから、いろいろご相談がある中で、できるだけ具体化していければなというふうには思っております。そういったものも計画の中にできるだけ反映していきたいというふうに思っております。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第2款、国庫支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第3款、支払基金交付金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第4款、都支出金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第5款、財産収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第6款、繰入金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第7款、繰越金。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 次に、第8款、諸収入。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○八武崎一郎 委員長 以上で歳入の審査を終わります。
 次に、歳出の審査に入ります。
 第1款、総務費。
◆佐々木勇一 委員 現在6期の改定に向けた議論が進んでおりますけれども、今回、国からは地域包括ケアシステムという考え方が提示されております。本当にいろいろな課題がありますけれども、こちら言いかえてみれば支え合い、そしてまた共生の社会をどうつくっていくかということと合わせて、地域のきずなを再構築していくということではないかなというふうに思います。そういった意味で地域力のある江戸川区が、また福祉の江戸川と言われている私ども江戸川区が全国に誇れるようなシステムを構築していかなければいけないなというふうに実感をしておる次第です。
 ここでは熟年相談室と認知症対策についてお尋ねしていきたいというふうに思います。2番の地域包括支援センター運営費にある熟年相談室(分室開設補助金)は江戸川光照苑の西小岩分室に対する補助金と伺っておりますけれども、本年26年には医師会一之江のほうも開設をいたしまして、ブランチを含めて熟年相談室は現在区内で26室となったというふうに認識をしております。それで熟年相談室について3点まとめてお伺いをしたいと思います。
 まず1点目に開設補助金についてはどのような基準で算定をされて、どのように活用をされたのか。また厚生労働省が示す第6期の介護予防生活支援の基盤整備に向けた取り組みでは、生活支援コーディネーターの配置ということが示されております。これについては市区町村で第1層、第2層が中学校区域ということが目安となっております。熟年相談室についても中学校区という目安単位で考えていけば、本区では中学校は33校ございますので、その差は7室というふうになります。今後増加する熟年者のことを考えても対応をするためにも質の向上とともに拡充が必要ではないかというふうに考えますが、この点いかがでしょうか。
 2点目でございますが、地域包括支援センターの名称は熟年相談室というふうになりまして、大変親しみやすくというふうに評判をいただいております。私も緑の旗を見ると安心して入れるなというのがあります。そういった意味でそういうちょっとしたことなんですけども、そういうことが熟年者の皆様に親しみを持ってやっていただける一つになっていくんじゃないかと思いますけども、25年度事業で、もし利用者を増やす取り組みがあればお聞かせいただければと思います。
 また当然利用者が増加していくわけですけれども、熟年相談室への相談というのは本当に多岐にわたっております。虐待などの重篤かつ緊急の案件も少なくないというふうにも伺っております。そこで第6期に向けた改定を前に、いま一度熟年相談室の業務の精査や、その役割を見直すべきと考えますが、この点はいかがでしょうか。
 3点目になりますけれども、これは2点目とも関係してきますが、来年度から大幅な改定がなされる第6期になります。熟年相談室が担う事業は増大をするわけですけれども、そこで25年度決算を踏まえて今後も熟年相談室がオーバーワークにならずに円滑に活動ができるよう、活動費の強化とともに熟年相談室の自主性に委ねるだけではなくて、各熟年相談室を統括支援、包括支援センターですけども、包括支援センター支援みたいな形でぜひそこは体制強化が必要と考えていますけれども、いかがでしょうか。
 以上、3点よろしくお願いいたします。
◎永塚正佳 介護保険課長 1点目の昨年7月に開設いたしました熟年相談室、江戸川光照苑西小岩分室の件でございますけれども、こちらは東京都の「支え合い体制づくり事業」を活用してございます。ですので、10分の10都の間接補助という形になります。補助額の算定というお話をいただきましたが、制度としては上限200万円でございます。それが今回具体的には開設に当たりまして、工事費であったり、電話とかインターネット回線の引き込み。いわゆる物品の経費を積み上げた、積み上げ経費を間接補助をさせていただいたというものでございます。
 熟年相談室の数というご質問でございますけれども、平成18年に介護保険法が改正されまして、地域包括支援センターが始まった設置時の数といいますと13でございました。それから現時点では委員がおっしゃったとおり、分室を含め26カ所という中で、増設を否定するものでございませんが、現時点では一定程度充足できてきたかなという認識は持ってございます。また、熟年相談室の利用者を増やす取り組みということでございますが、熟年相談室は26カ所ございますけれども、我々、区のほうで熟年相談室と、月1回は必ず実務担当者会をやってございます。その中でも我々が熟年相談室の職員に指導をしているのは、地域にどんどん出て行ってくださいと。これはよく地域祭り等で、緑ののぼり旗が立っているテントがよく今年度も昨年度も見受けられてきたのかなと思いますが。いわゆる地域祭り実行委員会から熟年相談室が入ることによって顔の見える関係づくりを強固にしていきたいと考えて周知にはかっております。地域に出ることによって、区民の方々が熟年相談室ののぼり旗を見て、どういったものか知る機会が増えるという認識のもと取り組んでまいります。
 熟年相談室の業務の精査、役割という、見直すというところでございますが、熟年相談室が担うべきものといたしましては委員がおっしゃったとおり、相談業務は虐待、多様な業務がございます。その中で熟年相談室の業務の精査、役割につきましては熟年相談室の運営協議会の意見や現場の意見、これを聞きながら今後も精査をしてまいりたいと考えてございます。
 また、活動費の強化ということでございますが、安定的な運営と熟年相談室の強化、こういったことを目的といたしまして、委託料につきましては適宜見直しているという認識を持っています。具体的には相談などの業務増とともに、委託料も増加している状況でございます。また熟年相談室の支援の強化といったところでございますが、やはり最近支援困難ケースであったり、虐待ケース、こういった部分につきましてはこれまでも区が支援をしてございます。引き続き熟年相談室と意見交換をしながら我々、介護保険課の職員のスキルも上げながら、引き続き必要な支援を区として担っていきたいと考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 1点目の都の補助金も活用しながらしっかりと進めていっていただいて、18年から26年、毎日拡充をしていただいているということですけども、今後ますます需要も含めて増えていきますので、検討のほどよろしくお願いできればというふうに思います。
 また、質の向上ですよね。ここはもう新しくできたところと、長年やっているところ、また、特養が入っている自治体でやっているところ、また、医療法人がやっているところ、さまざまあります。また新たに始めたところ。力量差も含めて違ってくると思いますので、平準化をするということは区民の皆さんにとっては利便性が高まるということだと思いますので、ぜひそこについては進めていただきたいなというふうに思います。
 2点目については、外に打って出るということは非常にいい姿勢であります。熟年相談室の皆さんと顔が見えるということで、話しやすく、親しみやすくなっていくと思いますので、ぜひこれからも安心の灯台となっていただければなというふうに思います。
 こうやって高齢者の虐待というのは、今後非常に重要じゃないかなというふうに思っておりますので、お子さんのこともそうですけど、この間もニュースのほうで、お金をとられてしまったとかいうようなこともありますので、ぜひそこら辺は、今後しっかりと検討していただきたいというふうに思います。
 あと、3点目の熟年相談室の統括支援については、これはやっぱり現場の声としてもいただいております。ぜひここは、6期の改定、大きいです。熟年相談室の占めるポイントって本当に大きいと思いますので、ぜひ進めていただければというふうに思います。
 じゃあ、続けて認知症についてお尋ねをしてまいります。
 はじめに、支援事業費ですけども、この認知症早期発見・早期診断推進事業委託の成果と課題について、また、本年、認知症コーディネーターの配置が、熟年相談室医師会一之江のほうに移転をされました。この狙いと、今後の展開についてお聞かせください。
◎永塚正佳 介護保険課長 認知症の早期診断推進事業でございますけれども、こちらの事業、昨年11月から東京都のモデル事業を活用して、始めてございます。昨年度5カ月間で、成果といたしましては、認知症コーディネーターに寄せられました相談件数、こちらは延べ64件、5カ月間で64件でございます。また、訪問支援の延べ件数といたしましては、19件でございます。また、認知症疾患医療センターに配置されたアウトリーチチームへ相談した件数としましては3件でございまして、平成26年度、今年度に入りましても、この相談件数といたしましては増加傾向でございます。成果といたしまして、期待していた状況を維持しているという認識を持っています。
 また、課題ということでございますが、現在も認知症サポーター養成講座など、多様な機会で周知に努めてございます。今後もあらゆる機会を捉えてやっていきたいとは思うんですけれども、もっともっといろいろな場面で周知する必要があると思ってございます。
 また、本年5月、熟年相談室医師会一之江の開設に伴いまして、認知症コーディネーター、この方をそこの部分に配置したといった狙いということでございますが、これは区の中心部にあるということで、区の北の部分、また南の部分、いわゆる駆けつけるにあたって、非常に機動的な位置にあるといったことで、医師会のほうと相談させていただきながら、医師会一之江のほうにコーディネーターを置かせていただいたといったことでございます。そういったことを斟酌して置いたといったところでございます。
 また、今後の展開ということでございますが、認知症を早期に発見して医療につなげること、これは本当に重要なことだと思っていますので、引き続きしっかり実施してまいりたいと考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 認知症コーディネーター、本当にすばらしい取り組みで、先ほども申し上げた通り、うって出るという、寄り添うというようなものじゃないかなと思います。相談者とか熟年相談室の皆さんから、本当にありがたいという声も私も頂戴しておりますので、都の事業、委託事業ですから、今お一人ですけども、これが2人とか3人とかってなるのか、今後の推移もしっかりと見きわめていきたいというふうに思います。
 また、あと、アウトリーチですね。こことの連携というもの。また、周知、もっともっとご利用していただくことで区民の安心度も高まると思いますので、周知と連携をしっかりと努めていっていただければと思います。
 今、早期発見・早期診断という取り組みを国としても進めていくということでありますけれども、その一方で、初期認知症の方からは、支援する体制が整っていない中で、早期発見で早期診断された場合、早期発見・早期絶望じゃないかという声もいただいているところもあるようです。そういった意味では、家族だけじゃなくて、診断を受けた本人が、どのように生きていけばいいのかということも含めて、そういう支援が必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですね。
 そこで、認知症のことは認知症の人に聞くという、当事者からしっかりと声を聞くという取り組みで、初期認知症の方を支える体制を整えていくべきじゃないかと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
◎永塚正佳 介護保険課長 ただいま委員のほうからお話いただいた、初期認知症の方を支える体制ということでございますが、認知症の診断を受けた方が、初期の段階からどのような体制が受けられるか、こういったどのような資源が活用できるかといった、資源を系統立てて周知すること、これは重度化予防にもなりますし、生活の質、ご本人の生活の質、これは維持していくために重要であると認識してございます。
 そのため、認知症の人の生活機能障害の進行に合わせて、いつどこで、どのような医療、介護サービス、こういったものが受けることができるのか。具体的な医療機関名やケア内容、こういったものをあらかじめ本人であったり家族に提示する、いわゆる認知症ケアパスという考え方がございます。こういった取り組みを、熟年相談室が取り組みやって行きたいと思いますし、熟年相談室が開催してございます介護者交流会であったり、グループホームの介護者の交流教室、こういったものを含めて、そういった方々の声をくみ上げるような取り組みを今後一層やっていきたいと思っております。
◆佐々木勇一 委員 早期発見ということがまだ課題の中で、さらにそれからというのは、なかなか今後の課題であるんじゃないかなというふうに思いますけれども、ただやっぱりそういう方もいらっしゃるということをしっかりと認識していただいて、例えばなぎさ和楽苑なんかでも、若年性の認知症のことを、国の委託を受けながら、ちょっと予算の部分がありますけれども、やっていただいたりしていますので、ぜひそういう仕組みですよね、きっかけというか、仕組みというよりも、一つモデルケースみたいな形でやっていただくというのも一つじゃないかなと思いますので、検討をお願いしたいと思います。
 先月、本区で開催されました日本認知症予防学会の学術集会がありまして、私も参加してまいりましたけども、認知症の偏見をなくすためには、正しい知識の普及啓発が大変重要であるという指摘がなされておりました。そこで、区が行っている認知症サポーター養成講座や、介護フェアなど、認知症への理解を深める普及啓発について、重点的に進めていく必要があると感じます。 そこで、平成25年度の認知症に対する普及啓発の取り組みと、今後どのように進めていかれるのかについてをお聞かせください。
 また、認知症サポーター養成講座については、職員の皆さんは全員受講していただいて、ぜひサポーターとしての活躍を期待しておりますけども、この点はいかがでしょうか。
◎永塚正佳 介護保険課長 認知症への理解を深めるための普及啓発というところでございますが、認知症サポーター養成講座については平成18年から開催して、今では8,000人を超えるサポーターが区内にはいらっしゃるといった状況でございますが、昨年度というお話でございますので、昨年度は介護分科では、いわゆる若年層っていうんですかね、具体的には、区内の都立高校第2学年の生徒さん、各クラス全教室にサポーター養成講座を実施させていただきました。これはやはり、若いうちから認知症の理解をしていただきたいといったことがありまして、やってまいりました。こういったことを広げていきたいと考えてございます。
 また、今年度は「知って安心認知症」という冊子をつくらせていただきました。これは東京都の冊子をベースにしてつくったものですが、この中で収録してございますチェックシート、気づきシートですね、こういった物の普及をますます図っていきたいと考えてございます。
 また、職員へのサポーター養成講座についてでございますけれども、今年度につきましては、福祉部の職員を対象として実施しております。職員全員ということでございますが、この部分については十分研究させていただきたいと考えてございます。
◆佐々木勇一 委員 最後になります。私も認知症サポーター養成講座とか介護フェアとかに参加させていただいて実感するのは、本当に知るということは力になるなというふうに思っています。ぼけ老人とか徘回老人とか、認知症のイメージというのはやっぱりよくないところがありますので、世間の偏見をしっかりとなくすためには、正しい知識を普及させていくということが大事じゃないかなと、それはもう人権ということにもつながっていくんじゃないかなというふうにも思います。
 私自身も介護保険事業の改定委員として、委員の皆さんとともに、6期の改定について真剣に議論させていただいておりますけれども、しっかりと共育協働安心の江戸川を形にできるようなものにしていきたいなというふうにも思っております。
 先日の報道では、政府は、省庁を超えた取り組みとして認知症対策を国家戦略と位置づけてやっていくというふうに報道されております。本区でも、高齢化は主要課題であります。中でも、今後増加が予想される認知症は、区民の健康、また区の財政から見ても、しっかりと取り組まなければいけない喫緊の課題だというふうに認識しております。そこで、認知症対策については、全庁挙げた取り組みを、そしてまた、介護保険事業については、区としてより重層的な体制の強化を強く要望して終わります。
◆江副亮一 委員 今の認知症のことや介護保険事業の6期のことについて関連してちょっとお伺いさせていただきます。
 やはり第6期の介護保険事業計画策定にあたって、先般の本会議の中でも多く取り上げられていたんですけども、やはり介護予防事業が自治体に移行するなど、大きな制度改正がありまして、自治体や地域の役割はさらに重要になっていくと。やはり住みなれた地域で今後も暮らし続けていくということが方向性としてはあると思うんですが、今お話があったんですけども、6期のこの介護保険事業計画策定に当たって、当面の策定のスケジュールを教えてください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 今、介護保険事業計画検討委員会、9月までで今3回開催させていただいております。5月、7月、9月ということで、26名の皆様に医師会ですとか関係する事業者さんですとか、そういった皆様に、NPOの方も含めて入っていただきまして、これまでで3回させていただいております。今後、今予定しておりますのは、11月、12月、2月、3月と、またちょっと密度を高めて検討のほうを進めさせていただきたいということで、皆様とお話させていただいております。
 できれば、12月には中間のまとめという形で中間報告を出させていただきたいと。それに先立って、パブコメも何らかの形で、何らかといいますか、ルールを踏まえてやらせていただいて、中間報告という形で今進めてまいりたいと。3月には最終的にご報告させていただくことで考えております。
◆江副亮一 委員 パブコメはその中間報告の前ということで、これは12月より前にパブコメを行う、11月ぐらいという感覚でいいんですかね。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 そういう予定でございます。
◆江副亮一 委員 本当に今後のこの6期というのは大きな転換期といいますか、今までもちろん課題があったこの現在も進行している5期の方向性というのは、そのまま引き継いでいく部分もあるんですけれども、特に当区においては都市部ということもあり、この10年後の高齢化率の割合というのがやはり団塊の世代の方たちが一気に高齢化を迎えるという中で、10年先を見越した介護保険事業計画というのがこの6期から本当に重要になってくると思っております。
 そこで、今回お聞きしようと思っていた先ほどの認知症のことなんですけれども、先般、厚生労働省が発表した介護給付費実態調査という中で、2013年度に介護予防と介護サービスを利用した人というのが、12年度に比べて22万9,900人増えて、過去最大の566万5,000人になったということで、調査を始めた2003年度から1.5倍に増えているということなんですけれども、この中で、要支援や要介護認定を受けている方の半数以上が認知症ということで、さらに特に要介護認定を受けている人の4とか5の方たちは、もう8割方はやはり認知症であるということが言われております。
 そこで、やはり訪問介護サービスを受け始めた早い段階で認知症と診断を受けた方が、1年後も在宅生活を行えるという状況が7割に上るという結果が、日本医療保険福祉生活協同組合連合会の調査で明らかになりまして、やはりこの認知症の症状が軽い段階で診察を受けるということには、非常に重要な意味があって、ただ、その軽い段階ですと、診察を受けること自体が敬遠されがちだと思うんですね。ちょっと言い方は乱暴になってしまうんですけれども、私はぼけてないよとか、ちょっと物忘れ、何だったかなみたいなことで、自分は認知症であるという認識というのがなかなか持てない部分というのがあると思うんですが、そういった方たちを早期発見・早期治療につなげるということで、先ほど東京都のモデル事業の話をお答えいただきました。アウトリーチの取り組みも行っているということなんですけれども、やはりその地域の見守りの中で、気づきですね、認知症に対する周りの人の目配りといいますか、そういったことも今後重要になっていくと思うんですが、そういったことはどうお考えでしょうか。
◎永塚正佳 介護保険課長 今の江副委員のほうからお話いただいたとおり、地域の気づきといったところは重要だと思っています。
 江戸川区におきましては、安心生活応援ネットワークを開催してございます。やはり各団体の方々に来ていただいて、今年度やった部分については、認知症特集というか、認知症に特化してちょっと会合をやらせていただいたと。やはり徘回認知症の件もございますし、高齢者虐待の場合、認知症の方の確率がかなり多いといった状況もございまして、正直、書面で委員の皆様に見せるのではなく、今回の会議では、いわゆる寸劇ではないんですけれども、一応職員がシミュレーション、いわゆる訪問で配食サービスのものをやりましたけれども、訪問サービスをして配食業者がお金をいただこうとする、認知症の方が払ったかどうか覚えていないと。そういった場合の配食サービスの業者さんがどう動くべきかと、そういった形の劇をやってみました。
 いろいろな意見をいただきましたけれども、やはり認知症の方々の気づきというのは、認知症のことを理解していれば、ちょっとした気づきができる方、多くなってくると思います。靴を履いてないで歩いているとか、そういった部分だとすぐにわかるかもしれませんが、一般的に認知症の方というのは見た目ではわからない場合が多いです。ですので、認知症の方も当然バスも乗れますし、電車も乗れるというところで、遠くのほうに移動されてしまって行方がわからなくなるというケースもございます。そういった意味では、やはり地域、日ごろの生活の中で気づいていただける人を養成と協力を区としては今後一層やっていきたいと考えてございます。
◆江副亮一 委員 まさに本当、おっしゃるとおりだと思います。その安心生活応援ネットワークの中でも、今後、今入ってくださっている新聞配達の方たちだとか牛乳だとか、日常的に、今の配食サービスだとかもあったんですけれども、医療関係者や介護関係者以外の生活にかかわる人たちというのが、その方に直接家に訪ねていくような職業じゃない方たちも、今後このネットワークの中にどんどん入っていただいて、認知症に対する理解度を高めていただいて、地域の見守りの体制を強化していくというのは重要になってくると思うんです。今のバスの話、電車の話もありましたけれども、バスの運転手さんがそういったことを気づくだとかいう機会もあると思います。駅の駅員さんがそういったことに気づいて、何らかの行動を起こすことも可能かもしれない。そういったことで、今後この安心生活ネットワーク、非常に重要な役割を持っていると思います。特に、在宅での介護ということになると、この存在はなくしてはならないと思いますし、あとは介護と医療の連携という中で、ちょっと一つお伺いしたいんですけれども、こういうネットワーク会議を行って、いろいろな方が一堂に会して、お互いの顔が見える関係づくりというのも、今行われていると思うんですが、先般私たち区議会の熟年者支援の特別委員会では、お隣の江東区にある順天堂の認知症のセンターに視察に行かせていただきました。ここで、そのセンターはこの東京都の東部地区、認知症の中心になっているんですけれども、江戸川区の医師会の方たちと非常にいろいろな協力関係があって連携もとれていると。もちろん、介護事業者の人たちとも連携がとれていると。ただ、医師会の人たちと介護事業者の方たちも連携が取れているんですけれども、個々に連携をとっているような形で、一堂に会すといいますか、全体的な今後の課題としては、さまざまな人たちが一堂に会すといいますか、そういうのが重要になってくるのかなと。同じ共通した課題があるという中では非常に重要だと思います。そういったことをやはり行政がそういう連携の場の提供といいますか、お任せするだけじゃなくて、場所を提供して、機会を提供して、ぜひとも推し進めていただきたいと思います。介護保険の6期事業計画に関しては、今後もいろいろな検討等進められていくと思いますので、また適宜そのときにいろいろ質問させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○八武崎一郎 委員長 他にございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○八武崎一郎 委員長 それでは、第1款総務費の審査は終了いたしました。
 この辺で休憩したいと思いますが、再開時間は3時20分。20分から再開をしたいと思います。暫時休憩いたします。
                     (午後 3時05分 休憩)
                     (午後 3時20分 再開)
○八武崎一郎 委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。
 決算概要説明の384ページをお開きください。
 第2款保険給付費から審査願います。
◆新村井玖子 委員 ここで介護予防給付費について伺います。
 私たちはこれまでも介護予防のために家事援助サービスが非常に大事だということをずっと申し上げてきました。現在、この家事援助介護予防給付サービスの中に組み込まれていますけれども、決算書では約15億円。ただ、家事援助サービスについての具体の数字は出ないということなんですけれども、資料では予防訪問介護と通所介護サービスが占めていた割合というのは10億円ぐらいだろうということになっています。改正後の介護保険制度では、この介護予防、日常生活支援総合事業として自治体事業になります。財源確保と受け皿となるべき地域の基盤整備が絶対条件になるということは以前にも指摘させていただいたところです。住みなれた地域で暮らし続けるための基盤整備ということには、地方自治体としてやっぱり地域資源の把握ということが大変重要になってくると思います。
 例えば、実際に生活援助サービス、家事援助サービスなどを行っている事業所などに対して、この利用者の現状だとか、必要とされるサービスの状況の聞き取りということはされているのでしょうか。
 それから、以前この決算委員会でお聞きしたときには、訪問介護事業所連絡会などで地域の実態は把握しているとお答えをいただきましたけれども、事業所連絡会に所属していないところも多く、既に地域で見守りの活動をしている小規模な団体もあちこちでできているという、こういう活動もやはり把握すべきだと思います。
 新しい総合事業では、地域住民とかボランティアに委ねる見守りなどのサービスが増えてきます。つまり、訪問介護事業所連絡会に所属していないNPOだとか市民団体とか、町会、自治会のグループなどの活動も重要になってくるということです。
 今後に向けて、地域資源の把握ということは、どのようにされるおつもりなのか、まずそこをお聞かせください。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 これから地域支援事業のほうで予防介護のほうをやっていくということになりますけれども、おっしゃるように、なかなか小さなそういうボランティアをやられているような部分というのはなかなか把握し切れないというふうには思っております。
 介護保険の事業計画の検討を進めている中で、今、NPOですとかボランティアの方々にも個別にいろいろ意見をお聞かせいただいております。そういう団体の方がいらっしゃいますので、ボランティアの方にもお聞きしたり、また、事業者の方にも個別になんですけれども、なかなかあの場では聞きにくいとかお話しにくいということもあるので、そういった中で、お話のほうは承っているところでございます。今後もそのことについてはお伺いしながら進めていきたいと思います。
 おっしゃるとおり、なかなか把握というのは難しいと思っております。今、そういう部分を把握しているのは、熟年相談室はやはり地域のことをよくご存じですので、そういう小さな小規模にやられているボランティアですとかそういったものを把握したり、ある意味そういう部分を引っ張っているところでございますので、またそれと今度、第6期で設置されます生活支援コーディネーター、こちらのほうがそういった資源、ボランティアですとかNPOですとか、そういったものの発掘ですとか、そういったことをしていくということでございますので、今後はそういった方々、熟年相談室ですとかコーディネータとか、そういった方と相談しながら、実際には把握をしていかなきゃいけないんだなというふうには思っておりますし、そうしていきたいというふうに思っております。
◆新村井玖子 委員 住みなれた自宅で暮らし続けたいという高齢者が多い中で、そういう地域のつながりというのが大変重要なのをわかっていただいているということで、すごく安心しました。
 地域の見守りをしているこの小さな市民団体を把握するのに、個別に今NPOや地域で活動している団体の方に聞かれているということでした。私はすごくやっぱりそこが大事だと思っていて、地域で実際に活動していて、地域をよく知っているNPOや市民団体を行政が活用して、実態把握をするということはすごく大事なことだと思いますので、そこはぜひ今後も続けていっていただきたいと思います。
 ただ、熟年相談室中心にというふうに今おっしゃいましたけど、熟年相談室はご存じのように、今いっぱいいっぱいの状況でもありますので、その生活支援コーディネーターというのは今回のガイドラインで突然出てきたものですけれども、その方たちの活用とか、熟年相談室がこれ以上負担増ということになるべくならないようにというところも配慮していただければと思います。
 今後、自治体として積極的にぜひこの地域の実態把握ということは引き続き行っていただきたいと思います。
 他区では、この地域で見守りや高齢者とのきずなを深めるために、自主的に活動している団体への補助ということをやっています。以前、こういう市民団体を養成するのにはどうですかって補助のことをお聞きしたことがあるんですけれども、地域力のある江戸川区なので、地域から湧き上がってくるというところを期待したいというお答えをいただいたことがあります。ただ、地域によって温度差があるのも事実なんですけれども、今後はこういう地域の小さな団体というのに大いに活躍してもらわなきゃいけませんので、その市民活動を支援するということに関して、区として何かできることがあるか、何ができるかということを考えていらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただければありがたいです。
◎岡村昭雄 福祉推進課長 確かに、たくさんの方がもう今既にいろいろな活動を地域で自主的にされていらっしゃいます。そういった方々、自主的にやられていて、総合人生大学の卒業生の皆さんであったり、NPOの方であったり、町会の方であったり、いろいろな活動をされていらっしゃいます。
 地域力でと以前お答えしたということでございますが、当然地域によって、その地域、地域のそういう団体に対する支援ですね、そういったものはやっぱり変わってくるのかなと。同じようにやればいいというものではないのかなというふうに思っておりま