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東京都 江戸川区

平成26年 9月 行財政改革特別委員会−09月16日-05号




平成26年 9月 行財政改革特別委員会

平成26年9月行財政改革特別委員会会議録

●日時 平成26年9月16日(火)
●開会 午後1時30分
●閉会 午後2時40分
●場所 第4委員会室
●出席委員(12人)
  竹内 進  委員長
  ?端 勇  副委員長
  桝 秀行  委員
  佐々木勇一 委員
  田島鐵太郎 委員
  田中けん  委員
  伊藤照子  委員
  早川和江  委員
  間宮由美  委員
  川瀬泰徳  委員
  須賀精二  委員
  田島 進  委員
●欠席委員(0人)
●執行部 (8人)
  原野哲也 副区長
  山本敏彦 経営企画部長
  石田剛朗 総務部長
  外、関係課長
●事務局
   書記 濱田博司
●案件
 1 新公会計制度について

                     (午後 1時30分 開会)
○竹内進 委員長 皆さんこんにちは。ただいまから、行財政改革特別委員会を開会させていただきます。
 署名委員に、伊藤委員、須賀(精)委員、よろしくお願いをいたします。
 次に、本日の案件は、「新公会計制度について」です。
 執行部より説明をお願いいたします。
 なお、質疑につきましては、執行部の説明終了後に行いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、後藤課長よろしくお願いいたします。
◎後藤隆 財政課長 それでは、私のほうから本日の議題の一つであります新公会計制度について、ご報告をさせていただきます。
 恐れ入ります、資料をごらんいただきたいと思います。
 はじめに、新公会計制度導入についてという部分で恐れ入ります、1枚おめくりいただきまして裏面をごらんください。
 この新公会計制度の中身につきましては、これまでも議員研修会であるとか、あるいは本会議、委員会等での質疑のやりとりであるとか、そういった部分でも何回か出てきておりますので、おさらいの部分も多少ございますけども、どちらかといいますと現在進めている中でどの程度の進捗状況なのかといったようなことを中心にお話をさせていただければというふうに思っております。
 はじめに導入の目的でありますけども、これまでやってきた方式というのもそれはそれで有効に機能してきた部分でもありますけども、例えば資産だとか負債のストック情報であるとか、あるいは減価償却、人件費のコスト情報などの欠如といったような部分でなかなか区民の皆さんへの十分な説明責任ということから捉えたときどうであるかといったような点、あるいは事業執行上のマネジメントのさらなる向上といったようなことを目的にし、今回導入させていただくということで考えたものであります。
 今回導入させていただくのは、これも何度かご案内のことかと思いますけども、いわゆる東京都方式、東京都がこれは既に導入しておりますけども、導入している東京都方式をベースに私ども進めていくということにしたわけであります。
 後ほどお話させていただきますけども、国のほうも新しい公会計制度の導入については、これは期限を区切って全国で進めていこうというようなことを公表しております。そういった時代の流れはいずれ私どももこの新しい制度に基づいて会計処理をしていく必要があるといったような、いわゆる差し迫ったと言いますか、そういった状況の中、また今回これを導入するに当たっては、これも既にご案内のことかと思いますけども、23区で導入するのは私ども初めてなものですから、そういう意味では東京都のほうのバックアップも、23区が一斉に手を挙げてしまいますとなかなかどういう形でのバックアップかというのが見えなくなるわけでありますけども、まずは一番最初に手を挙げさせてもらったということで全面的なバックアップもお約束していただいたといったような点などから今回こういう形でやらせていただくことにしたのであります。
 平成25年6月に検討委員会を立ち上げまして、この資料1ページの3番に検討体制とありますけども、これまで18回の会議を重ねております。主には、それぞれ進捗状況とともに、この後説明させていただきます、三つ部会があるんですけども、その部会における課題とかそういったことなどを中心にこの委員会をやっているところでございます。
 その部会についてのお話ですけども、(2)に作業部会というふうにございますけども、会計基準や財務諸表の活用方法、それから職員研修などを主に担当しております会計基準部会、主に固定資産台帳の整備を中心に行っております資産部会、それから財務会計システムを再構築するためのシステム再構築部会、この三つの部会がまたこの委員会の下に設けてございまして、それぞれ実務的なやりとりをしているということであります。なお、この検討体制の中には(3)にございますように東京都の会計管理局の職員の方が加わっていただいております。また、公認会計士の先生にもお二方かかわっていただいて、毎回この検討会のほうにお越しいただいているという状況であります。
 恐れ入ります、3ページをごらんいただきたいと思います。
 そういった状況の中で、各部会の進捗状況をご説明させていただきたいのですが、まず会計基準部会の中で、名前のとおりさまざま基準等を検討していくわけでございますけども、それにつきましては1番にございますように会計基準検討についてはこの段階で終わっているという状況であります。あとは矢印がここの段階で完全に終わってないものがございますので、今後点線にあるように一定の期限のめどを持って進めていくことになりますが、そこでその中でも一つご報告申し上げておきたいのが、7番にあります職員研修であります。これは管理職、あるいは係長に対して複式簿記の基本的な知識を身につけてもらいたいということから今回実施したものであります。この新公会計制度の導入に当たって鍵になりますのは、先ほど目的のところでも申し上げましたけども、事業執行していく上でマネジメントをさらに向上させていくということにあろうかと思っております。この後、27年度の決算ですので28年度の秋ということになりますけども、そのときに出てくるいわゆる財務諸表をどのように活用して組織運営のマネジメントの参考にしていくかというようなことが極めて大事なことになるわけでありますけども、なかなか最初からうまくいくかというと、多少やっていく中で時間がかかるかなとは思いますが、その上でもやはり簿記に関する一定程度の知識といいますか考え方みたいなものは、最低限、身につけておかなければいけない部分はあるだろうということから、実はこのあたり多田区長も非常に私どもに対してしっかりやってくれというような思いもございまして、今回この管理職、係長に対する複式簿記の研修を行ったものであります。
 文化センターの研修室、こちらは約200名入るんでございますが、こちらの研修室を使って、先ほど申し上げた公認会計士の2名の先生方に丸々一日、朝の9時半から4時半まで、途中お昼休み、休憩等を挟みながら200名の、こちらにおいでになっていますけども、副区長もその研修会には出ていただきましたけど部長、課長、係長、それから希望する職員ということで200名ずつ計600名の職員に対して行ったものであります。
 こちらの研修会では、どちらかというと今申し上げた簿記に関する初歩的な知識の付与ということになりますので、新公会計制度云々というようなことが中心ではなくて、私どもなかなかバランスシートの見方なんかも慣れてないものですから、そういったところを実際に電卓をたたいて、こうしたときの表のつくりはどうなるんですかといったような本当に初歩の初歩という、先生のお話では4級から3級ぐらいというようなことを言ってましたけども、そういったことを行ったところでございます。
 なかなか一日だけの研修でどこまで身についたかというと、私も受講生の一人としていささか心配な部分はありますけども、いってみればこういった研修会をきっかけとして簿記というような世界に少し理解をしていただきたいことと、さらにステップアップ、その後はご自身の努力ということになろうかと思いますが、そういったものの機会になればというような思いでいるところであります。
 次の財務会計システム再構築部会でありますけども、これは現在、財務会計処理はいわゆるパソコンであるソフトを使って処理しているわけでございますけども、これに新たなシステムと、それが稼働できるようにシステムの再構築を行うというようなことを行っております。こちらについては、最新の情報では92%このシステム開発は終わっていますということで進めておりますが、こちらのほうもこれまでシステム開発に力点を置いてきたんですが、この後は17番にある運用試験、それが果たして実際にどのように動いていくのかというような運用試験についてそろそろ力点を置く時期に来ているというふうに思っております。期間でいうと10月からということになりますので、あらかた9月中にそういったものが動かせるようなレベルの開発を進めて10月からの運用試験に進めていきたいと、このように思っているところでございます。
 資産部会のほうでありますが、こちらは20番、21番については済みとなってございますが、この中でボリュームがありますのが22番でございます。これは、全資産のデータを入力するという作業が行われてきたわけですが、点数にすると10万点を超えるデータの入力作業をそれぞれ今進めているところで行っております。
 ただ、矢印が6月ぐらいまで伸びていると思うんですけども、3月末で終わらないのというようなことなんですが、実際にデータの突き合わせを行うのが出納閉鎖が終わった後に行っていくというスケジュールの関係上、入力そのもの等は3月末までに終わるのですけども、いろいろその後の整理とかそういったものもございます関係でこんな矢印が伸びているということと、それからこちらのほうで大事な作業は、実際に入力するというボリューム的な部分も大事なところでありますが、この入力した資産とそれから予算科目とをそれぞれ結びつけていくというような、そういった作業がかなり大事な作業になってまいりますので、それも来年の6月をめどに今進めているところでありますが、これも合わせてしっかりとやっていきたいというふうに思っているところであります。
 恐れ入ります、4ページをごらんいただきたいと思います。
 こちらについては、これは新公会計制度そのものとは直接関係のない話というとちょっと語弊があるかもしれませんけども、制度そのものにかかわる話ではなくて、この制度を導入するに当たりましてより効果の高いものとしていくためにということで、案として示させていただいているものであります。つまり、先ほど来申し上げておりますとおり大事なことが、いかにアウトプットされた諸表などを活用して各組織のマネジメントをしていくかという、財務的なマネジメントをしていくかということが大事なことになるんですが、現在予算科目については、これは予特・決特等で皆様もご案内のことだと思いますけども、例えば福祉費という科目がありますけども、この福祉費の中には福祉部が所管する予算科目と、それから子ども家庭部が所管する予算科目が一緒になっているんです。だから、福祉費といっても、どちらの部分なのかというのはよくわからない。同じように区民生活費というものについては、文化共育部のものがあったり、生活振興部のものがあったりと、そういったところをやはりすっきりさせようということで、例えば5番の福祉費などで言えば新しく福祉費と、それから子ども家庭費というような形で部をきっちり分けてやりましょうというふうに組みかえる予定であります。
 また、同時にそれに連動してということになりますが、ちょっとこの辺の表はまだ最終的に今整理中ですのでお出ししておりませんけども、さらにこれは一部一款という、一部で一款設けましょうということですが、さらに一課で一目設けましょう、そういうふうに変更する予定でおります。なので、財政課で言えば、今度は経営企画部の財政課ですから経営企画費という新しく新設された款の下に、今度は財政担当費といったような財政課のみの予算科目を新たに設けて、その中で管理していくというような、そういうようなことを全課でやっていくというようなことになります。これが新公会計制度に伴って新たに進めていく予算科目でございます。これについては、多少、前後しますけども、この新公会計制度は来年の4月から仕訳作業というようなものを行って、それぞれ予算、管理、執行も行っていくわけなので、それに合わせて予算編成のときから今申し上げた一部一款、一課一目というような作業で積み上げていく必要があります。既に予算編成作業については少しずつ動き出していくわけですけども、そういうような作業をこれから行っていくようになります。
 続いて、恐れ入ります5ページをごらんいただきたいのですが、管理職・係長級の複式簿記の研修においては先ほどご案内させていただいたとおりですが、今後、実務担当者向けに、先ほど今ある財務会計システムの手直しをしていますよというふうに申し上げましたけども、実際に日々の入力をしていくのは個々の職員になります。それは恐らく管理職はやることはないでしょうし、係長もやることはほとんどないと思います。実際に実務担当者が日々の仕訳を行っていくようになりますので、そういった職員が毎日の作業の中で混乱しないようにということで、12月を予定しておりますけども、財務会計のシステム操作研修を行って遺漏のないように努めていきたいと思っております。こちらも全担当者を中心に考えていきますと660名という規模になりますので相当大きな規模になりますけども、財務会計システム担当者と資産管理担当者とそれぞれ分けて区役所内の会議室で行ってまいりたいと、このように思っているところでございます。
 恐れ入りますが、ちょっと見づらいのですが6ページをごらんいただきたいと思います。今後の地方公会計の整備促進についてということで、これは裏面の7ページとともに総務省が今年の春に発表したものであります。ちょっと先走るようで恐縮ですが、最終的には来年の1月にもう少し細かい、例えばマニュアルをどうするとか、具体的に進めていくに当たっての詳細情報をお出しいただけるということで聞いておりますので、これは現段階ではわかっているということについてご報告のような形でさせていただきたいと思っております。
 こちらの表にありますように、全国の1,700余のそれぞれの地方自治体において統一的な基準をつくっていきたいんですと、それによって、それは発生主義・複式簿記の導入、それから固定資産台帳の整備、こういったことをもって比較可能性の確保を促進していきたいということであります。こちらの表では現状と今後ということになりますけども、この真ん中に統一的な基準の公表というのがありますけども、この詳細は来年の1月ごろになると思いますけども、そういったことを受けて1,700余の自治体でやってくださいと。なお、具体的な期間につきましてはおおむね3年間でやってくださいということで、平成30年3月末ということですので、年度で言うと29年度末にはそれぞれ全国で同様のやり方でやってくださいねということを言っております。
 ただ、やむを得ない理由というふうに書いてありますが、これは震災とか東北のほうの極めて甚大な被害を受けたようなところについては2年間執行を猶予しますというようなことですけども、できれば皆さん3年間でやってくださいということになってございます。
 裏面についても同様の資料でございまして、もう少し細かいことで財務書類の整備、それから固定資産台帳の整備、複式簿記の導入、こういうことで書いてあります。
 なお、現在ある方式というのが、総務省における方式が二種類、標準モデルというものと、それから改訂モデルというものと、それから東京都方式というものがあります。特に資料はありませんけども、江戸川区は現在総務省の改訂モデルというものを使って財務諸表の提出を行っておるんですけども、これを今後私どもは東京都方式に変えていくということになるんです。なんでそういう三つの方式が存在するのかということでありますけども、国のほうは全国で1,700も自治体がありますと、いろいろ財政的な部分であるとか、もちろん人口規模であるとか、それぞれの自治体における格差が極めて大きいものですから、どちらかというと、表現がちょっと適当ではないかもしれませんけども、なるべく皆さんの自治体が取り組めるようなラインをつくってやっていきたいんだという思いがあるようであります。そういった総務省の国のやり方に比べると実は東京都のやり方というのは、いってみれば全国でもトップクラスの、総務省のやり方に比べるとかなり進んだやり方ということになろうかと思います。ただ、みんながみんなそういうやり方でいけるかというとそういう現状ではない中で、こんなようなやり方の違いというのが存在しているのかなというふうに一つ思います。ただ、一方では総務省の考えている、例えば減価償却の考え方ですとか、あるいは収入という部分の考え方などはかなり東京都の方式と違っております。なので、そのあたりの違いについて今後どうしていくのかということについては今現在特に東京都と、それから国のほうとやりとりをしていただいているということであります。ちなみに、この東京都方式というふうに申し上げましたけども、例えば私どももそのグループの一員なのでありますが、例えば愛知県とかあるいは大阪府とか新潟県とか、また大阪の中でも吹田市だとか大阪市だとか、この東京都下でいうと町田市などが実は同じようなやり方でやっているものですから、この促進協議会のようなものを立ち上げて国といろいろやりとりする中でも、やっぱり我々のやり方を認めてほしいんだという一つの自治体だけで申し入れをするのではなくて、こういった塊でもってやりとりをするというようなことを行っております。
 いずれにしても来年の1月に国の方針というもののもう少し詳細が出ますので、私どもとしてはできる限り東京都方式を国に認めていただくというか、余りダブルスタンダードにならないような形で導入を図っていきたいということと、そういったことに向けていろいろ申し入れも含めて働きかけを行っていきたい、そんなふうに考えているところであります。
 いずれにしましても27年の4月から導入して、実際に形として皆様方にお見せできるようになるのは28年の秋ということになります。したがって、この後もしかしたら質問もご予定されているかもしれませんけども、どういう形で出てくるんでしょうといったようなことについては詳細の設計等についてはもう少しお時間をいただきたい、そんなふうに思っているところでございます。
 大変雑駁でございますが、私のほうからの説明は以上でございます。
○竹内進 委員長 ただいまの説明につきまして何かご質問等ございますか。
◆須賀精二 委員 簡単に教えていただきたいんですけども、新公会計制度と公会計制度の違いは簡単に言うとどうなのでしょう。それと不動産行政財産の中に教育委員会の財産は江戸川区の財産になるのかどうか。また終わってから2、3お願いします。
◎後藤隆 財政課長 今回の公会計制度の一つの特徴が、先ほど国の方針の中でも少し申し上げましたけども発生主義、複式簿記の導入というところが大きいかと思います。私ども、今……。
◆須賀精二 委員 公会計と新公会計制度の違いという質問です。
◎山本敏彦 経営企画部長 公会計制度は従来からある公会計制度で、官庁会計の形でやっておりますけども、新公会計、新公会計と言っているのは東京都のほうが石原知事から東京都の会計方式、従来の公会計のやり方がちょっとわからないといったようなところがありまして、そこに発生主義だとか複式簿記を取り入れてみんな見えるようにということで進めてきたというふうに我々理解しているんですけれども。それを称して我々新公会計制度という形で一般に言って今進めているという形なんです。
◆須賀精二 委員 簡単に言って、公会計、企業会計と今江戸川区、各行政が進めている新公会計制度、複式簿記とかそんなの全部同じなんです。どこが違うんですか、大きな違いは。わざわざ公会計制度の頭に新をつけているのは、どこか違うわけでしょう。
◎後藤隆 財政課長 すみません、ちょっとお答えになっていないのかもしれませんけど、企業会計と公会計はやっぱり違っていまして、私どもがこれまで行ってきたのはいわゆる公会計で行ってきたんですけども、それは複式簿記ではやってきていなかったんです。それを今度新たな制度の中で複式簿記、あるいは発生主義というようなことで行っていくことを私ども新公会計というふうに理解していたのですが。
◆須賀精二 委員 ちょっと平成11年の私の質問を読み返していただきたいんですけども、そこの質問文の中に書いてあるのと、区長の答弁はそのとき要らないよと言ったんですけども、その内容がどこがどのように違うのか、後でいいですから教えてください。
 それと教育委員会の持っている財産も全部区有財産。
◎後藤隆 財政課長 今回の中では、全て含んでこの中で整理していきます。
◆須賀精二 委員 全資産のデータ電子化、固定資産の台帳化というのが今までやっていなかったというのが驚きなんです。区有財産をデータ化していない、固定資産を台帳化していないというのは驚きなんですけども、その中で官民境界が出てない区有財産、今までは出ないのはちょっと当たらず触らずで放ってあったんですけども、こういう公会計制度に入るに当たってその辺の固定資産はどのように台帳化、処理していく考えなのか。官民境界出ていないと、個人財産なのか区の財産なのか境界を出さないでしょう、わざわざ江戸川区のほうで、トラブルが嫌だっていうんで。ということは、江戸川区の持っている境界で財産化するのか、官民境界が出ていないところはどのように処置していくのか、その辺の区有財産の固定資産台帳化、それに合わせて土屋課長がいるからお話しますけども、江戸川区が使っている、江戸川区のものだとばっかり思っていた固定資産が実は登記所のほうで登記されていなかった、そういう財産があるんです。そういうのをこの全資産データ電子化する際に当たってどのように調べていって、是正していくのか、その辺のお考えをお知らせください。
◎後藤隆 財政課長 ちょっとお答えにならないかもしれませんけど、実際にこのデータを入力、整理していく中では取得価格はわかるけども、その内訳が既にわからないものとか、実はそういったものも多数ございますので、そのあたりについては個々で判断していかないといけないようなものもございます。基本的には、今ある公有財産のリストがありますけども、それをベースに今回電子化させていただいているというところでございます。
◆須賀精二 委員 その公有財産の台帳がかなりいいかげんなものだということがわかっているんです。それを全部見直していくのかどうなのかということがこれからの大きな課題、先ほど言った官民境界の件に関しても大変だと思いますけども、その辺どういうふうに進めていくのか。この期間ではとてもやり直したらできないのではないかなと私は懸念を持っていますけども、その辺はどうお考えなのか。
 それと、今、各所管で貸付金、かなりの直貸しの貸付金項目があるんですけども、健康部だけでも6個、生活振興部だけでもかなりな直貸しがあって、中には償還率十何%しか返ってこない直貸しもありますけども、そういうのは本当は貸付金は江戸川区の財産ですよね。返してもらうんですけども、それで時々3年とか理由があって不納欠損をしていくんですけども、各所管が持っているそういう貸し付けについてはすぐ把握できると思いますけども、それが数値にあらわれてきたりしたときに不納付欠損の金額が、例えば江戸川区が今後行政努力によって年間36億円ですか、節約されて大変なご努力だったんですけども、それと同じぐらいの金額が区民税だけで不納付欠損されてしまっているという現実もあるんです。だからそういう貸付金とその不納付欠損とその辺のトータル金額の新公会計に当たってどのように出てくるのか。それと今でもわかりづらい繰越明許だとか事故何とかというわかりづらいのがたくさんあるんですけども、あの辺の名称も全くそのような名称を使っていくのか。もっと皆さんにわかりやすい貸付金だとか未収金だとか、そういうものでやっていくのか。例えば繰越明許なんていうのは、新公会計ではどのような処理になっていくのか、その辺だけちょっと教えて。もしわからなければ後でいいですから、わかる範囲でいいです。
◎後藤隆 財政課長 財産のほうですけども、先ほどちょっと申し上げましたけども、特に古い時期に取得したようなものが見えにくい現状もございますので、それは個々にそれぞれ当たっていくと。それでわからないものはわからないものとしてどう処理するかというような一定のルールも東京都のほうで持ってございますので、そのあたりを参考にさせていただきながら今後進めていきたい、今も進めているところでございます。
 それから不納欠損の話でございますけども、どのような形で表に出てくるかということについては、先ほどちょっと申し上げましたけどなかなかアウトプットの形をどうしていくかということについては、今後の詳細の設計になります。ただ、この制度の一つの利点でもあるかもしれませんけど、かなり各課のそういった負債であるとかいったものなどが明確に出やすくなるのかなというふうに思っているところでございます。ただ、繰越明許などの言葉がわかりにくいというような使い方の部分については、なかなか自治法上の取り決めもあるものですから、財務諸表のアウトプットとしては柔軟に取り扱うことは難しいかなというふうに思っているところでございます。
◆須賀精二 委員 その中で何回も言いますけども、区有財産の固定資産台帳管理については、今まで行政の怠慢でかなりルーズな面があります。その辺をしっかり見直して、この期限にとらわれずに正確な数字を把握するように要望して終わります。
○竹内進 委員長 ほかにございますか。
◆佐々木勇一 委員 着々と導入に向けての動きが進んでいるなというふうに実感しておりますし、簿記をしっかりと勉強しているということで本当にうれしく思っています。ただ、今までにないような80年間してこなかったことをやるということで、行政の皆さんもご苦労あるかと思うんですけども、先駆の行政マンの誇りも高くしっかりと進めていただきたいなというふうに思います。
 質問なんですが、スケジュールのところでお伺いしたいんですけれども、財務会計システムのほうの研修が26年の12月からスタートということになっております。ということは、既にシステム自体は完成しているのかと、ここに進捗率とか出ていないものですから、システム的にはもう完成していてこの研修に入る。ただ、研修が行われる中でやはりもう少しこういうふうにしてほしいと現場のお声がもし出てきた場合、その変更、例えば入力方法とかそういったものを含めて変更というのは可能なのかということが一点と、あと下のほうの固定資産台帳課のデータが進捗率95.0%と出ております。こちらは当初伺っている限りでは、走りながらつくっていきますというふうなお答えだったかと思うんですけども、95%というと間もなく100%に近いということで、当初の予定よりも早く進んでいるのかどうかということです。合わせて、平成25年の5月に東京都会計制度改革研究会という研究会、本区も東京都区内の市町村が共同で研究会を発足させたもので、固定資産台帳整備の基本手順というものが発表されておりますが、それにのっとってこちらの固定資産台帳が進められているのかということで大きく二点お願いします。
◎後藤隆 財政課長 まず、会計基準部会の8番の財務会計システム操作研修の研修の時期と、それからシステム開発のこの辺の時期についてのご質問かと思いますけども、操作システム研修を行う段階ではまだシステムの最終的な構築は終わっておりません。このシステム開発については、開発は大体今月末ぐらいをめどに行っていくんですが、先ほど申し上げましたように運用試験を行ってそれぞれチェックを行っていかなければなりませんので、恐らくその段階では終わっていないだろうと思います。ただ、12月に行うので大事なことは、本番の形で操作研修を行うというよりは実際に今行っているものがどう変わるのかといったようなことを中心に、いわゆる研修の環境における操作研修になろうかと思いますので、完成していない段階でもこういった研修が行いますということです。ただ、委員ご指摘のように実際にこの研修の中でどういう指摘があるかということもそうですけども、運用試験を行っていく中で、やっぱり我々もそれ以降、画面を見たりとか操作を実際に触ってやってみるということになろうかと思いますけども、その中で当然不具合といいますか、使い勝手の向上に向けてはシステムを変更してもらうというような作業を行っていくことになろうかと思います。
 それから公有財産のデータ化の話でありますけども、これは95%ということでありますけども、先ほど申し上げましたようにまだいろいろひもづけの作業も含めて残っている部分でもありますが、委員ご指摘のようにこれは東京都における固定資産のデータ化を準用して私どもも行っておりますので、どういった形で、例えば減価償却の仕方についても若干先ほど申し上げましたように国と都では考え方が違う部分がありますけども、それは東京都における考え方をもとに私ども行っているということでございます。
◆佐々木勇一 委員 会計システムのほうですけれども、やはり現場の声というのが本当に大事だと思うんです。インターフェイスとか含めて現場がやっぱり使いやすい、間違えないと。この間も私も定例会でもお話ししましたけれども先行事例では桁の入力ミスで大きな違いが起こったりとか、桁一つ違うだけで全然変わってきますので、そういった意味ではミスが少なくなるようなシステムの構築をぜひまたお願いしたいと思います
 あと、公有財産台帳につきましては、お話していただいたとおり大変な労力がかかるものであります。今回も資料をいただいていますけれども、総務省のほうから今後の新地方公会計の推進に関する研究会の報告書が出て、やはりいろいろなところで、例えば税収の取り扱いだとか、違っているところがありますよね。そういったことについてはしっかりと都もそうですし、この普及促進連絡会議には大阪府とかさまざまな大きい自治体、先行自治体がありますので、1,700の自治体にそれを全てやってくださいというのは小さい自治体にとっては厳しいところは本当に理解できるんですけれども、しっかりと先行しているところについては一律に適用するというようなことではなくて、リーディングカンパニーじゃないですけども先行している自治体のところは適応は免れるような形で都と含めてしっかりと声を上げていっていただきたいなというふうに思います。
◆伊藤照子 委員 進捗状況、すごくよくわかりました。この検討委員会の中の第12回目のところが開始貸借対照表の作成についてというのが今年の2月に行われているようなんですけども、やはり最初のこれが一番大変じゃないかと私は思っているんですけども、この部分について資産はある程度のところでまとめて、きっと最後まで正確なところまでは来年の3月までにはできないというふうには聞いているんですけど、平成27年4月の開始貸借対照表についてはいつごろにこれを作成するというスケジュールの中ではめどになっているか教えていただけますか。
◎後藤隆 財政課長 実は、そのスケジュールについてはまだ詳細に詰め切れてございません。ちょっとこの場でいつというような具体的なところまで申し上げられない状況でございます。すみません。
◆伊藤照子 委員 わかりました。27年4月から始まるので、その前につくらなければならないのではないかなと思ったので。資産は無理だというのは最初から聞いているところなんですけど、それが明確になりましたらまた教えていただきたいと思います。また、操作システムのさっき話があったんですが、簿記の知識ってそんな簡単に、何でもそうですけど身につかないと思うので、やりながら覚えていくというのがやっぱり実際だと思うんです。自分が入力して、例えば一桁間違えたら複式簿記になったら絶対間違いがわかるんです。単式簿記では入力間違いはわからないんだけど、複式ではどこかで間違えればどこかに違いが必ず出てくるという効果があるんです。それが自分で実感できるのがこの複式簿記なわけなのです。だから、その操作の仕方があんまり煩雑じゃなく、今やっているのとそれほど違わないところで、今も入力されているわけだから、それをやることによって新公会計制度を導入した意味というのが区民に公に見える化することとともに、職員の皆様にも自分がやっている仕事の意味というか、入力している作業が何なのかというのがわかる、先ほどマネジメントの話がありましたけど、そこに大きな効果があるのがこの導入だと私も最初から、若干、実務経験がある者として、なるべくやりやすい方法というのをこれからマニュアルをつくる中でやっていくことによって余り違わない中で桁数が多分増えていくんじゃないかと、東京都の見ると入力桁数が増えて事業別とかできてくるようになるんですけど、そういったことが意味があることだと思っていますので、いいかなと。そういったことも現場の今話がありましたけど、これから組み上がってくるんだと思うんですけど、なるべく簡単にできて効果があるという入力方法、マニュアルとかそういうものをこれからつくっていってもらいたいなと思います。
 私もほかの公会計の勉強会出たときに、国のほかの総務省の収入の手数料とかそういうのが載ってこないというのを聞いて、そこがやっぱり大きな違いだというのを専門家の人からも聞いたんですけれども、それがどういうふうに国の全体のところの新公会計というのが、比較する部分とかもあるので、どうやってそこをやっていくのかというのをこれからすぐにできることじゃないですけど、先に進んでいるものと全国レベルとやっぱり違う部分があるという、その差があるのは仕方がないという部分を国会議員からも聞いてきたところもあるんですけど、その中で23区トップなのでぜひ来年の4月導入に向けていろいろと、東京都のバックアップというお話があってこんなにたくさんアドバイザーの人が入ってくださるというのを初めて知りました。してくださっているのはわかっていたんですけれども、これほど私たちが勉強会で説明を受けた方が毎回の検討会に来てくださるというのも今日初めて知りましたので、大変楽しみにしておりますのでよろしくお願いします。
◎後藤隆 財政課長 ちょっと補足させていただきますけども、今回、東京都方式のシステムの特徴の一つでもあるかと思いますけども、基本的には簿記の知識がそれほど持っていなくてもいわゆる日々の作業というんでしょうか、日々仕訳ができるということが大きな特徴です。なので、当然どういう画面からどういうふうに移るんだというような操作システム、これについては慣れてもらわなければいけないんですけども、それを入力する際に簿記の知識を持っているか持っていないかということは今回のシステムの中ではさほど大きなポイントではないという。なので、それがいわゆる東京都方式の特徴でもございますものですから。ただ、先ほど申し上げたのはそれをマネジメントとしてどう活用していくかという段になると、これはまた別の話なので管理職であるとか係長であるとかといった方たちにはしっかりとこの考え方については持ってもらいたいということから行うものでございます。
◆田島鐵太郎 委員 24年度に導入するということを決定してからあっという間の3年間で、非常に事が進んでいるので、まして23区で特別区の中で初めてということは私どももそうですし、これを導入する江戸川区の職員さんたちもパイオニア精神的なものを持って進められるのかなという、そんな感じがします。その中で、単純な質問なんですけど、今まではレイアウト、机上論というか、データを進めてきて来年から今度は絵を描いていく、色を入れていくということの中で単純な質問なんですけど、書式とか様式とか今使っているe−SHIPとの関係、画面の関係、今もお話ありましたけど、帳簿の基礎よりも日々のデータの入力のことのほうが正しくやることのほうが難しい、今、佐々木委員のお話もありました。その中でもヒューマンエラーも含めて12月に研修会を何回かわかりませんけど3時間ずつおやりになるということで、来年の4月に向けて現実にやっていく今度は現場サイドから色をつけていく一番最終の難しい問題に入るのかなということを考えられるんですけど、これから研修も含めて、現場の職員さんの研修も含めてもう一度ちょっとお話をお聞かせいただければと思います。
◎後藤隆 財政課長 詳細についてはこれからになりますけども、今行っておりますシステムのいわゆるバージョンアップといいますか、それを新しい公会計制度でも使えるような形でプログラム変更を行っていくわけなんですが、実際には今の財務会計システムの入力画面から二つぐらい項目が増えると、このような程度で日々の仕訳まで行えるようになるというふうに聞いております。その二つぐらい画面が増える中でも大体7割ぐらいはあんまり選択の余地がないというんでしょうか、ひもづけがほぼストレートになるような処理の仕方になるということなので、あとの3割は若干選択が増えるようなことになろうかと思いますけども、ほぼそういうようなことでできることを思うと、もちろん研修は必要なことでありますけども、それほど今やっている処理と大きく変わることがないというようなことで今イメージしているところでございます。
○竹内進 委員長 よろしいですか。
◆田島鐵太郎 委員 今使っているe−SHIPでしたか、そういう大もとも変えなくても済むということでよろしいんですか。
◎吉澤尚志 情報政策課長 今の財務会計システム、e−SHIP上で動いておりますけども、このシステムにサブシステムを加えたというのが今開発しているシステムですので、大もとは今のシステムと変わりません。今、後藤課長のほうから説明があったとおり、操作画面等も現在の踏襲しておりますので、ほとんど操作については難しくなることはありません。例えば私、経営企画部ですけども、現在、経営企画部の職員が生活振興部の科目をいじることはできませんので、今回も款目については私が立ち上げた時点で、経営企画部情報政策課というところまではもうコンクリートされておりますので非常に簡単な入力方法で展開できるということでございます。
◆桝秀行 委員 23区に先駆けてこういう制度を導入されるということ、一区民としてもとてもすばらしいと思っております。幾つか質問をさせていただきたいんですけど、最初に須賀委員からあった新公会計制度の新という部分の説明について、せっかくこの目的の中にも入っているとおり区民に十分な説明責任というのも入っているわけですから、やっぱり区民の方が聞いてすぐにでもわかるような簡単なワンイシューでの答えというのが欲しいなと思っています。私が今まで思っていたのは、公会計という言葉はその反対にあるのは民会計だと思っているんです。公会計というのは単式簿記でやってきた。民会計というのは貸借対照を使っているバランスシートを使ってきた。公会計と民会計は今まで違っていたということで、新しくここに複式簿記の考え方を導入するということで、本来の言葉でいけばここは民会計制度の導入ということになるのだと私は思っていたんです。民会計制度の導入となるとちょっとわかりづらいので、公会計制度を新しくしたと。ですから、今まで公会計制度と違う新しい部分というのは、単純に単式簿記に対して複式簿記を導入するということだと私は認識していたんですけど、もし機会があったら、また次の委員会でもこれは報告していただきたいと思います。
 それと、目的の中で導入の目的が三つ掲げられてまして、一つ目は資産管理とコスト意識を持たせようということ、二つ目が区民への十分な説明責任、三つ目が事業執行のマネジメントの向上を図るということなんですけど、区民への十分な説明責任ということからいうと、今年の予算特別委員会でも申し上げたことなんですけど、公益法人に対して今、区が貸している公共財産、土地と建物を今無償で貸しているところが社会福祉法人えどがわと某特養老人ホームを営んでいるところにあると思うんですけど、月額数百万ないし数千万、おひさまに関しては25カ所ぐらいの土地建物を貸していると思うんですが、やっぱり金額もすごくはってくると思うんです。これは公会計制度といってもバランスシートの中には反映されないところなんです。ゼロ円で計上されているので、この会計上にはいつまでたっても出てこないということになってしまうんですが、でも、実際、区のとても大きな資産を無償で貸しているということはそれは本当に補助金と同じ性格になるので、ぜひともこの会計制度の中で反映していただきたいということを改めて要望したいと思います。前財政課長にも公認会計士の先生の方に相談を持ちかけてもらったんですけど、結果としてバランスシートの中でそれは記載することはちょっと難しいと。ただ、そのかわり欄外にこれを記載することはやり方としては可能ですという返答だったんです。ですから、区民に本当に区の会計を理解していただく上ではしっかりとそこに数千万、数億円の区民の税金を使っているのと同じことですので、ぜひそこに記載していただけるようなやり方をこれからも考えていただきたいなと思っています。
 それから事業執行のマネジメントの向上ということなんですけど、せっかくここにいい言葉で書いてあるのでもうちょっと詳しく聞きたいんですけど、具体的にこれを庁舎内で新しい会計制度をどういうときに使用していくのかということなんですけど、つくって区民に見せて終わりということはないと思うんです。もともとバランスシートの持っている性格というのは、単式簿記との大きな違いというのは財源が明らかにできるということだと思うんです。この使ったお金はどこから出てきたかということを意識づけできる、そういうツールだと思っているんです。課長、先ほどの答弁の中で末端の入力する方々はバランスシートの意識は別に理解していなくてもできるという話だったんですけど、実はそこまで理解していただきたくて、鉛筆1本購入するのもどこからこのお金が出ているのかというのを意識を持ってもらうための本来のバランスシートの役割の一つだと思っていますので、具体的な、例えば1番ですから今の言い方からすると、予算編成のときとかにバランスシートを使って各部署とやりとりをしてくれたら本当にもっとスリムなものにもなるでしょうし、使わなければいけないところには使わなければいけないということがもっと明らかになってくると思うんですけど、マネジメントの向上を目指す上で今具体的なものというのは何か庁舎内でお考えのことというのはあるのでしょうか。
◎後藤隆 財政課長 具体的に事業執行のマネジメントの向上という部分についてのご質問でありますけども、先ほど入力の際にはそういうことを知識として持っていなくてもできますというふうに申し上げたのは、入力の手間に関しての部分であって、入力の際に皆さん果たしてゼロが1個違ってしまったらどうなのかとかご心配な向きがあったものですから、入力に際しては知識は持っていなくても入力することはできるという意味で申し上げて、ちょっと言葉が足りなかったら申しわけなかったんですけども、やっぱり当然ながらこういった、今回は管理職、係長に対する研修でありましたけども、こういうバランスシートの考え方といいますか、財務諸表の活用についても当然職員のレベルアップという意味では知っていたほうがいいには越したことはないというふうに思っています。
 どのように活用していくかについてでありますけども、これはいろいろな場面が考えられます。今、予算編成のときに活用するのかというようなこともありましたけども、そういったときも当然場面としてあると思いますし、それぞれ各課でいろいろな事業も行っていますので、これは今回の制度の中では人件費も含めてそれぞれ明らかになってこようかと思いますので、そういった際に、事業一つ一つを見直す際には、この財務諸表というものが有効な手だてになろうかなと、そんなふうに思っています。ただ、なかなか入りと出だけでその事業を判断するということは、現実的には、私どもの行っている仕事全てそうは割り切れない部分というのはあろうかと思いますが、それを考える一つの材料としては有効な手だてになるのではないか、そんなふうに思っているところでございます。
○竹内進 委員長 他になければ、以上で本日の案件を終了させていただきます。
 次に、執行部報告ですが、経営企画部よりご説明お願いいたします。
◎後藤隆 財政課長 私のほうから、このたび東京都23区の都区財政調整の当初算定の数字が報告として来ましたので皆様にもご報告させていただきたいと思います。
 これは、行政順に千代田区から江戸川区まで並べたものでございますけども、江戸川区の普通交付金総額はこの右下にございますけども861億ということでございます。23区全体では9,091億ということでございまして、この当初算定の規模では過去3番目、2007年、2008年に次いで過去3番目ということであります。2007年、2008年はご存じのようにリーマンの直前でございますが、そのときに次いで多いということであります。この要因でありますけども、これは特に都心のほうの企業ということになろうかと思いますけども、大手企業の業績回復などを背景にして市町村民税法人分が17.4%、952億円増になったということや、あるいは固定資産税が2.5%増という、いわゆる原資という部分の増加が直接的な要因ということになります。上から3番目港区でありますが、こちらは基準財政収入額からどのぐらい入ってくるかということからどのくらい使うのかといったような額がマイナスではありませんので、不交付団体ということでゼロになってございます。これは4年連続で港区だけが不交付団体、なお港区は12年連続で不交付団体ということになります。港区を除く22区では、全交付区で前年比増というようなことになります。交付額の多い順に見てみますと、一番多いのは足立区、2番目が江戸川区、3番目が練馬区という順番でございまして、これは昨年も同じ順位でございます。ただ、これをちょっと視点を変えてみまして、人口一人当たりというようなもので割り返してみますと、江戸川区は7番目ということになります。一番多い区は荒川区ということになります。江戸川区のシェア率でございますけども、この普通交付金の額を全体の9,091億で割り返したときにどのぐらいの割合になるかというと、これは昨年と同じ9.5%ということになります。23区全体で見ますと全体では7.4%、江戸川区は7.2%という状況でございます。これだけを見てみますと、景気が回復してきたのかというような感も持ち合わせるわけでございますけども、一方で法人実効税率の引き下げであるとか、あるいは消費税引き上げに伴う法人住民税のさらなる国税化といったような動きもあることからなかなか安泰したものではないということが言えるかと思います。したがって、私どもとしては、引き続き一層の健全財政に努めていく必要があると、このようにも考えているところでございます。
 もう一枚は、前回の行財政改革特別委員会において須賀議員さんのほうから、繰上償還について過去にあったときの理由は何かというご質問でございましたので表をつけさせていただきました。
 こちらにつけさせていただいたように、特に利率の高いものについてその当時繰上償還させていただいたということでございます。
○竹内進 委員長 二つのご報告につきまして何かご質問等ございますか。
◆須賀精二 委員 特別区債の繰上償還について、これをしたことによって今区債総額の平均利率はどれぐらいになったのかということと、ないということでしょうけども、繰上償還をしたときの違約金はないんですよね。ここに明記されていないから違約金はなかったものとして考えてよろしいのか。それと、特別区債の繰上償還については私たち事あるごとに金利が低下したときに特別区債の繰上償還を会派として提案してきた経過があります、利息がこれだけ下がってきたときに。そのときに執行部のお答えは区債を発行するときに金融機関との信頼関係の中で、金利が下がったから繰上償還をするというのはいかがなものかという答弁で私たちが提案したときにはそんなことはしない、やっぱり信頼関係を大事にしていくんだという答弁だったはずなんですけども、繰上償還をするに至った経緯はどういうことなのでしょうか。
◎後藤隆 財政課長 まず平均の利率でありますけども、25年度末の現在高で言いますと1.17ということになります。なので、こういった3カ年で繰上償還やらせていただいておりますけども、当然ながらこの平均利率については下がっているものと考えております。
 それから違約金の話ですけども、すみません、違約金がどの程度生じたかかということについては手元に今資料がございませんけども、当然ながら何年間の契約でお借りしますというようなことを前倒しで返してしまうということになると一定程度のペナルティーというものは生じるかと思います。ただ、将来的に払う利率とペナルティーの額を当然ながら差し引きしたときに有効なやり方でやらせていただいたということであります。ただ、一方では、そういったことで借りた人との信頼関係が損なわれるのではないかということでありますけども、特に大手の金融機関等から借りたものについてはなかなかそういった形で繰上償還のようなものはやはり信頼関係がございますので難しいのかなというふうに思っております。金融機関の中でも公的なもので行っておりますところなどとのやりとりの中ではこういう繰上償還なんかでも行われていくのかなというふうに思います。ただ、これは慎重に行っていく必要があるかな、そんなふうに思っております。
◆須賀精二 委員 要するに、前に繰上償還は信頼関係を損なうからやりません、はっきりした答弁があって、ここへ来て繰上償還を始めたのは背に腹を変えないのか、数字が大事なのか。前回答弁しているのを変えてきたというのがやっぱりそのとき何らかの説明がないと、その場その場で言いたい放題になって自分の発言に責任がないということになってきますので、しないよと言ったものをするようになったのはどういうことなんですか、それだけです。でも、前のことはわからないからいいです。前わからないでしょう、そういう答弁した人が誰だか。いいですよ。
○竹内進 委員長 よろしいですか。そのほかにございますか。よろしいですか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内進 委員長 よろしければ、以上で執行部報告を終わります。
 次に、その他について何かございますか。よろしいですか。
 それでは、今後の委員会でございますけれども、10月は第3回定例会中につき特別委員会はございません。よって、11月は18日(火)、午後1時より、案件は新庁舎建設についてとさせていただき、机上に行程表がありますけども、浦安の市役所のほうに視察を予定させていただいております。この机上をよく見ていただいて、18日につきましては1時から委員会を開いて、それからすぐ浦安市役所のほうへ行きますのでよろしくお願いいたします。
 以上で行財政改革特別委員会を閉会とさせていただきます。
 お疲れさまでした。
                     (午後 2時40分 閉会)