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東京都 江戸川区

平成26年 7月 行財政改革特別委員会−07月29日-03号




平成26年 7月 行財政改革特別委員会

平成26年7月行財政改革特別委員会会議録

●日時 平成26年7月29日(火)
●開会 午前10時00分
●閉会 午前11時08分
●場所 第4委員会室
●出席委員(11人)
  竹内 進  委員長
  ?端 勇  副委員長
  桝 秀行  委員
  佐々木勇一 委員
  田島鐵太郎 委員
  田中けん  委員
  伊藤照子  委員
  早川和江  委員
  間宮由美  委員
  川瀬泰徳  委員
  須賀精二  委員
  田島 進  委員
●欠席委員(0人)
●執行部 (8人)
  原野哲也 副区長
  山本敏彦 経営企画部長
  石田剛朗 総務部長
  外、関係課長
●事務局
   書記 濱田博司
●案件
 1 マイナンバー制度について

                     (午前10時00分 開会)
○竹内進 委員長 おはようございます。
 ただいまから、行財政改革特別委員会を開会させていただきます。
 署名委員に、田島鐵太郎委員、川瀬委員、よろしくお願いをいたします。
 それでは、本日の委員会の進め方ですが、はじめに、年間活動予定の確認を行います。
 次に、正副委員長に一任となっておりました本日の案件を行います。
 本日の案件は、「マイナンバー制度について」とし、経営企画部より説明を受けたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、年間活動予定の確認をさせていただきます。
 各委員さんから出されましたご意見をもとに、正副委員長で案を作成し、机上にお配りいただいておりますので、ご覧いただきたいと思います。
 今年度の当委員会の活動予定については、正副委員長案のとおり進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内進 委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
 次に、本日の案件に入ります。
 本日の案件は、「マイナンバー制度について」です。執行部より説明をお願いをいたします。
 なお、質疑につきましては、執行部の説明終了後に行いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、説明をお願いいたします。
◎千葉孝 企画課長 それでは、机上にお配りをしておりますけれども、こちらの資料です。「マイナンバー社会保障・税番号制度 概要資料」というのをごらんいただければと思います。
 こちらの説明につきましては、この制度の概要につきまして、私のほうからご説明をさせていただき、また、システム改修につきましては、情報政策課長よりご説明をさせていただきます。
 こちらの資料の部分ですけれども、内閣府のほうで、各自治体のほうに説明をするための資料、そこからの抜粋という形になっております。
 それではお開きいただきまして、1ページをごらんいただければと思います。
 まず、このマイナンバー制度の導入の趣旨でございますけれども、複数の機関に存在する個人の情報を、同一の情報であるということの確認を行うための基盤であると、社会保障・税制度の効率性・透明性を高め、国民にとって利便性の高い公平・公正な社会を実現するための社会基盤であるということで、この中で、社会保障・税・災害対策、それぞれの分野でマイナンバー制度、番号制度を導入するものであります。
 これを導入することによる効果でありますけれども、まず1点目に、より正確な所得把握が可能となる。それが社会保障や税の給付と負担の公平化が図られる。
 2点目に、真に手を差し伸べるべき者を見つけることが可能となる。
 3点目は、これは大災害時においても同じことであります。
 4点目ですけれども、それに伴いまして、行政事務の効率化が図られること。
 5点目ですが、ITを活用することによりまして、添付書類が不要となるなど、国民の利便性が向上する。
 最後ですが、行政機関から国民に対して、プッシュ型の行政サービスを行うことが可能となる。
 こういった効果があります、ということです。
 2ページ目をお願いいたします。
 この仕組みでありますけれども、まず付番、番号をつけることですが、付番でありますけれども、まず個人に対しましては、悉皆性とありますが、住民票を有する方全員に番号をおつけします。
 2点目ですが、一人一番号、番号に重複がないように付番をいたします。
 3点目、「民−民−官」とありますけれども、これは国民、それから民間、官公庁でありますが、その関係の中で流通をさせて、利用可能な視認性、見える番号というものを図っていきます。
 そして最新の基本4情報でありますけれども、氏名、住所、性別、生年月日と関連付けられる新たな「個人番号」を付番する、そういった仕組みであります。
 同時に、法人等にも、この番号がつけられますけれども、今個人にありました、?番から?番までの情報をつけて、「法人番号」というものをつける、そういった予定になっております。
 2点目、情報連携でありますけれども、複数の機関の間におきまして、それぞれが管理している同一人の情報を紐付けをして、相互に活用する、そういった仕組みを立ち上げるものであります。
 3点目、本人確認ですけれども、個人が自分が自分であることを証明するための仕組み、個人が自分の個人番号の真正性を証明するための仕組みということで、ICカードの券面、表ですね、それとICチップに個人番号と、先ほどの基本4情報、それから顔写真、そういったものを記載した個人番号カードを交付することになっております。正確な付番や情報連携、また成りすまし犯罪などを防止する観点からは不可欠な仕組みであります。
 3ページ目をお開きいただけますか。
 こちらは、3ページ目、4ページ目、見開きになっておりますけれども、左側3ページ目が、番号制度、マイナンバーを導入することによるメリット、導入前で、4ページ目が導入後ということでありますが、導入前であります今現在ということになりますけれども、住民側にとりましては、いろいろ手当の申請などをするときに、関係各機関を回って、それぞれ必要な添付書類をそろえるということが、今はなされております。下の囲みになりますが、行政機関が、それぞれの情報の連携というのが不足しているということもありますので、本来給付を受けることができるにもかかわらず、未受給となっている方がいらっしゃる。また一方では、本来給付を受けることができないにもかかわらず、不正ですね、不正に給付を受けている方がいると、そういった状況が発生しているのが、今現在ですと。
 一方、行政側におきましては、それぞれ、連携がとれていないため、確認の作業の業務に多大なコストがかかっているというのが、今現実であると。それが、それぞれ手作業による手間もかかっているということであります。 4ページ目になりますが、番号制度を導入することによって、こう変わるということでありますけれども、それぞれの各行政機関が持つ情報が、そういった情報によりまして、本人確認が容易になるということを、この絵はあらわしております。4ページの下の囲みにありますが、申請者が、添付書類を付することによるのではなくて、申請を受けた行政機関が、その窓口の中で照会を行うことができると。そのために提出する書類が簡素化される。そういったメリットがあるということであります。
 続きまして、5ページをお開きいただけましでしょうか。
 ここは、事務作業の手続的なお話でありますけれども、まず、個人に対するマイナンバーのこの付番というのがあります。市町村長は、住民票に住民コードを記載したときは、速やかに、個人番号を指定し、その者に対し、当該個人番号を通知カードにより通知しなければならないということを定められております。この個人番号というのは、この米印の3番目にありますけれども、個人の番号の場合は、12桁の番号を予定をしております。
 このページ下半分は、法人に対する番号でありますけれども、こちらにおきましては、米印がありますが、法人の場合は、13桁の番号を予定しております。
 6ページ目をお願いいたします。
 マイ・ポータルというのがございます。これは、政府は法律施行後1年を目途として、情報提供等記録開示システム、これをマイ・ポータルといいますけれども、を設置いたします。これはパソコン等を利用しまして、自分の情報がチェックできる、そういったものであります。こちらにイメージがありますけれども、自分の個人情報を、いつ、誰が、なぜ情報を提供したのか、そういったことがご自分で確認できるということがあります。
 その他、個人情報の表示、プッシュ型サービス、ワンストップサービス、そういったものがご自身で確認をすることができる、そういった機能を設置するということを計画しております。
 続きまして、7ページ目をお願いいたします。
 これは個人番号カードであります。
 こちら、今イラストでありますけれども、この表面には、「氏名」、「住所」、「生年月日」、「性別」、そして「個人番号」などが記載され、「本人の写真」が表示され、これらの事項がICチップに記録をされております。この個人番号カードですけれども、本人確認の措置において利用するということが法律で定められております。市町村の機関は、個人番号カードを、地域住民の利便性の向上に資するものとして条例で定める事務に利用することができる。ですから基本的には、法律で定められた項目の中で利用するんですけれども、市町村が独自の中で、利用したいということであれば、条例を設定することによりまして、利用することができるという、そういった仕組みになっております。
 8ページ目でございますけれども、このICチップの記録事項ですけれども、このICチップの中にプライバシー性の高いそういった個人情報が記録されているので、カードを盗まれたり、落としたり、失くしたりしたときには、情報が漏れてしまうのではないか心配という懸念がありますが、それに対しましては、プライバシー性の高い個人情報は記録されないということでありますが、下の囲みにありますけれども、ICチップに記録されるのは、先ほどご説明いたしましたが、氏名、住所、生年月日、性別、個人番号、それから本人の住所などということで、そういったものに限られると。税関係情報、それから年金給付の情報、そういったものの特定個人情報は記録はされておりませんという、そういったご説明であります。
 9ページ目をお願いいたします。
 ここでは、今従来あります「住民基本台帳カード」、住基カードです。それから「個人番号カード」、「通知カード」についての説明ですけれども、ちょっとこちらは、逆に説明をしていきたいと思います。
 「通知カード」、一番右側ですけど、通知カードというのがあります。これは、個人番号を券面に記載をされて、顔写真はありません。非常に簡易なものであります。これは作成につきましては、全国民に郵送で送付をいたします。平成27年10月以降に送付をする予定でございます。平成27年10月以降に、順次送付をする予定であります。これは手数料等はかかりません。まず、これが全員の方に送付をされます。この中には、それぞれお一人ずつの個人番号が記載されるということであります。
 次に真ん中の「個人番号カード」のご説明ですけども、個人番号をこれは、個人番号が券面に記載をされておりまして、顔写真がそのカードの中で記載をされるものであります。これを作成するに当たりましては、通知カードと合わせて、個人番号カードの交付申請を送付しますので、申請は郵送で受け付けるため、市町村の窓口には、1回来所のみ、これは顔写真の確認をいたしますので、そのとき1回来ていただくということを今想定をしているところであります。手数料につきましては、今のところ、今後検討という形になっております。無償なのか有償なのかはまだ未定であります。この利便性ですけれども、まずは、身分証明書として利用ができると。また、当然ですけども、個人番号を確認する場面での利用ができるということであります。
 「住民基本台帳カード」ですけど、これは今現在機能している住基カードでありますが、じゃあ個人番号が今度交付されますので、住基カードはどうなるのかということでありますけれども、これは特に法律に記載されておりません。口頭でご説明をいたします。まず有効期限、有効期間ですけれども、発行自体は、住基カードの発行は、平成28年1月までです。ですから、平成28年の1月以降は発行はいたしません。じゃあ利用はいつまでできるのか、利用の期限でありますけれども、これは取得から10年間となっております。今お持ちの住基カードは、取得から10年間利用が可能です。ただし、その10年が到来する前に、ご自身でこの個人情報カード、マイナンバーの個人情報カードを取得された場合には、自然的に住基カードのほうは廃止となります。
 右側10ページ目をごらんいただけますでしょうか。
 こちらには、個人番号の利用範囲ということで、先ほど申しました、法定で利用の範囲は定められている、これが法律による個人番号の利用の範囲であります。大きく分けまして、社会保障分野、それから税分野、災害対策分野となっております。社会保障分野の中には、年金分野、労働分野、福祉・医療・その他分野と分けられておりますけれども、この部分につきましては、法律で定められている範囲で利用をすることができると。ただ、今現在、じゃあそれぞれの分野、年金分野、労働分野ありますけれども、それぞれの分野のどの事務で、マイナンバーを活用するのかというところまでは、まだ国のほうから最終的な決定が来ていないとそういった状況です。本来であれば、既に来ている時期なんですけれども、どうもそちらの事務のほうが遅れているということで、細かい詳細な事務については、まだ決定がなされてないという段階であります。
 で、この表の一番下にありますけれども、これも先ほど申しましたが、上記のほかであっても、地方公共団体が条例で定める限りにおいては、利用することができるということが定められております。
 11ページをごらんいただけますか。
 ここは、マイナンバー制度を導入するときにおいての、安心・安全の確保ということですけれども、まず、国民の懸念の部分であります。個人番号を用いた個人情報の追跡、それから名寄せ・突合、そういったものが行われ、集積・集約された個人情報が外部に漏えいするのではないかと、そういった心配があるでしょう。また、個人番号の不正利用等、成りすましですけれども、そういったものによりまして、自分の財産その他被害を受けるのではないかといったご心配もあります。また、国家により個人のさまざまな個人情報が、名寄せ・突合されて一元管理されるのではないかとそういったご心配もあるでしょうということでありますけれども、それぞれにおきましては、それを保護措置が罰則の強化ともありますけれども、それぞれ保護措置がとられているということでありますが、一番下にシステム面において、保護措置がとられております。個人番号につきましては、これは一元的な管理ではありません。それぞれ今持っている各省庁がそのまま分散管理することになっております。ですから、番号がわかったからといって、それぞれの全ての情報が全部ごそっと外に漏れるという体制にはなってないということであります。
 2点目ですけれども、個人番号を直接用いることはせず、符号を用いた情報連携を実施していくということです。それから、アクセス制御によりまして、アクセスできる人の制限・管理を行う。また、通信においては、暗号化を実施していくということであります。
 12ページ目でありますが、個人情報の管理の方法であります。これも先ほどと、今ご説明したとおりであります。番号制度が導入されても、個人番号、個人情報というのは、それぞれの行政機関が分散で持ちますと、分散管理をしていきますということであります。
 13ページをごらんいただけますでしょうか。
 こちらは、「特定個人情報保護委員会」というのが、平成26年1月1日、番号法及び関係政令に基づいて、平成26年1月1日に設置をされております。これは、そのマイナンバーの適正な取り扱いを確保するために、必要な措置を講じるというのが、主な任務でありますけれども、委員長が1名、委員が6名、計7名の合議制をとるということであります。ここは国において設置をされる委員会でありますけれども、いろいろ自治体、行政機関のほうには、監視・指導・監督・助言そういったものを行い、また、指針の作成・公表それから評価書の承認、評価書というものを各自治体は、我々はこういったシステムを使って、このように運用していくということで、評価書を出しますけれども、それが正しく運用されるかどうか、そこの判断を行うという、そういった事務も持っております。
 その他、広報・啓発、国際協力、それから苦情の処理、そういったものも請け負うということであります。
 14ページ目をごらんいただけますでしょうか。
 これからのスケジュールの話であります。
 今現在は、この政省令などの整備を行っているところでありますけれども、先ほど少し述べましたが、若干この部分については遅れているというところであります。
 2015年の10月に、平成27年の10月に個人番号の通知を、先ほどの通知カードを用いまして、全国民に行うということになっております。
 それ以降、平成28年の1月から、個人番号カードの交付を行っていきますということです。
 2017年、平成29年ですけど、その真ん中あたりを見ていただきたいんですが、情報提供ネットワークシステム、それからマイ・ポータルの運用開始ということになっておりまして、その下に、2017年1月より国の機関の間での連携を開始します。
 さらに、2017年7月を目途に、地方公共団体等との連携についても開始をするということで、実際このシステムが起動して、事務の中で使うというのは、ここの時点からという形で、今予定がされているところであります。
◎吉澤尚志 情報政策課長 それでは、15ページ、16ページ、ちょっと一緒に見ていただくと助かります。
 このマイナンバー制度、新しいシステムを導入して、運用するかというと、そうではございません。今、既存で動いているさまざまなシステムの改修をして、この制度に対応するとそういうことが基本的な考え方でございます。
 平成26年度については、住民記録システムと税情報システムの二つを改修、また情報基盤、e-SHIP上で動いているいろいろな個人情報を、統合的に扱える統合データベース、この三つを、今順次さまざまな研修をし、順次改修に移行するということをやっております。このマイナンバー制度、さまざまなシステムに当然影響が今後出てくると想定をしています。福祉、健康、生保、等々のシステム改修も今後予定されているところでございます。
 16ページのこのイメージ図を見ていただきたいと思います。今の、住民記録システムも、今の住基番号といって、各区民の方々には、もう既に運用上の番号が付番をされています。これを、国のほうで、この新たな番号を、12桁の番号を交付した段階で、現行システムの番号と入れかえるというところが大きな仕事になってくると思います。また、個人に番号を通知する、またはカードを交付するというような窓口でのいろいろな事務も発生してきますので、今年はこの住民記録システムの改修というところを、主な改修の基軸として現在行われているところでございます。
 先ほど全体の制度の概要の中でもございましたけれども、まずは平成28年1月に、区民の方々に、この番号をお知らせするというのが第一のフェーズでございます。
 次に平成29年7月に、国、省庁、ひいては全国の自治体との連携が始まってきます。そういった情報連携のシステムについての改修や、ここは一部新規のシステムも入ってきますけれども、こういったことが近い将来予定をされているところでございます。ただ、連携については、全くまだ国のほうからの提示もございませんので、全く手つかずの状況でございます。
 それでは、17ページをごらんいただきたいと思います。直近で急いでやらなければいけない、平成28年1月の番号の利用開始に向けた改修スケジュールということで、先ほども申し上げたとおり、住民記録システムや住民の住基ネットシステム、税のシステム等々の改修のスケジュールがここに示されております。おおむね全てのスケジュールについては、予定どおり進んでいるところでございます。
○竹内進 委員長 ただいまの説明につきまして、何かご質問等ございますか。
◆佐々木勇一 委員 3点、ちょっとお尋ねをさせていただきます。
 一番区民の方がご心配なのは、やはり情報の流出のことではないかなというふうに思います。先ほどお話の中で、分散管理をされていることということで言えば、リスクは軽減されているとは思いますけれども、例えば、そのカードをなくしたらとか、いろいろなことが想定されると思いますので、その対応について、リスク管理ですね、その対応についてお聞かせいただきたいのが1点。
 2点目が、情報弱者と言われる方々がいらっしゃいます。例えば先ほども自宅のパソコンでいろいろな情報を確認できるということでしたけれども、当然パソコンもない方もいらっしゃるわけですので、そういった方々への対応をどうされるのか。
 最後に、マイナンバー制度を機に、業務そして組織のほうをいろいろ見直していかなければならないのではないかなというふうに思いますが、この点の考え方について、3点お願いいたします。
◎千葉孝 企画課長 まず、その情報流出、情報弱者に対しても同じなんですけれども、委員が今おっしゃったように、それぞれ分散管理をするということが一つ。ですから、今と状況はかわらないということです。
 それから、カード紛失ということもありますけれども、そのカードにつきましては、先ほどの基本的な4情報というものしか記録はされていないと。役所に行って初めて、それぞれ必要な窓口の中で、必要な情報が役所同士の連携がとれると、図られるということでありますので、そういったことは、大きくそう心配することにはならないだろうというのが、今の考え方であります。
 それから、組織改正の件につきましては、それは実際これから運用を見据えた中で検討してまいりたい、考えていきたいというふうに思っております。
◆佐々木勇一 委員 すみません、情報弱者に対しては、どのような形で対応されるかも。
◎千葉孝 企画課長 それも、これから考えていきたいと思います。
◆佐々木勇一 委員 まさにこれからということがいろいろありますけれども、マイルストーンに合わせていろいろなことで手を打っていかなければいけないということで言えば、本当に大変なこの作業だなと、行政の方の負担も非常に、国からやるということで言われても、現場のほうは大混乱されて苦しまれる中、進められているんじゃないかなというふうに思います。
 で、先ほどカード紛失したとかってありましたけれども、区民の方は、つい先日もベネッセのほうの信頼してアウトソーシングに出して、外部に委託してやっていたその方が、情報も引っ張っていってしまったということもありますので、その点も人的なミスですよね。そういったものがやっぱり一番怖いんじゃないかなと思いますので、ぜひそのヒューマンエラーみたいなことについては、しっかりと検討していただきたいなというふうに思います。
 後、情報弱者については、検討していただくということですので、どうしても熟年者の方、苦手な方が多いですから、優しく、わかりやすい、ためになるようなものにしていただきたいということと、最後の業務、組織については、大きく人的な部分でもかわっていくと思いますので、ぜひまた組織編成を含めて、情報提供、議会のほうに逐一していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○竹内進 委員長 ほかにございますか。
◆田中けん 委員 この個人カードの番号というのは、対役所との行政との間では有効に機能するのかなとは思うんですけども、こういう個人番号の民間企業による活用というのは、制限されるのかされないのか、そこら辺はどうなんでしょうか。
◎千葉孝 企画課長 今、法律の中で定められているのは、あくまでも公的な取り組みの中での利用という形になります。ただ、当然これ以降ですけれども、民間の中でも当然国民の利便性が高まるということであれば、拡大していこうと、そういった今取り組みは動いているところであります。
◆田中けん 委員 今、さまざまな民間企業との間の中で、例えば、自動車の運転免許証の番号が控えられたりとか、それがなければ、保険証なり何なり、いわゆる公的なものが、本人を、本人であるということが証明するための番号ということで、民間企業のほうに流れると。民間企業のほうに流れれば、それは当然先ほど来話になっているようなプライバシーとか個人情報が流出するというような、役所外のところでそのようなことが起こり得る可能性というのがまた広がるわけなんですけども、今までそういうような制限が、例えばさっき言った運転免許証なんかそうなんですが、そういうようなものがあるというような話は私も認識はしていないんですけども、これからは、こういうマイナンバー制度を導入されて、個人番号カードというものになっていったときに、対役所以外のところでの利用について、やはり制限をしたほうがいいとか、またはいややっぱりこれは便利なんだからね、大いに民間の企業でも使ったほうがいい。少なくとも議論をするような機会は設けたほうがいいんじゃないかと思うんですけども、そこら辺の今のところの推移というのはいかがなんでしょう。
◎千葉孝 企画課長 当然情報が流出されないように、安易にそういうことが起きないようにということは、当然のことだというふうに思っております。ただ、今、これから民間で活用しようという部分について、行政で使うのも同じなんですけども、今現在、既にそういった情報というのは、例えば紙媒体ですとか、そういったものがやりとりはされているわけです。それが、これからはマイナンバーということで、紐付けをすることによって、お互い、この事務の煩雑さを軽減していこうと、合理的に取り組んでいこうということの流れであるというふうに認識をしております。
◆田中けん 委員 役所の中、そういうような先ほど来ご説明いただいたような合理化なり、事務のコスト削減する、それはいいんですけども、対民間企業との情報というところで、私としてはやっぱり問題意識持っているということをお伝えして、私からの質問は終わります。
○竹内進 委員長 伊藤委員。
◆伊藤照子 委員 まず、法人の番号も付与するっていうことなんですけど、今の税務署で法人番号ってついていると思うんですけども、新たにこのマイナンバーになったら、法人番号を新たな番号をつけるということなんでしょうか。
 それが法人にとって、どういうメリットというかその番号が、ここによることによって何がメリットがあるのか、ちょっと教えてもらいたいと思うんですけど。
◎吉澤尚志 情報政策課長 前段のことでよろしいでしょうか。番号は新たに付番はいたします。メリットについては、申しわけありません、私ではわかりません。
◆伊藤照子 委員 個人のは、公共のこういうのに使ったらメリットあるのはわかるんですけど、法人は既に税務署で、税情報だけだったら、そこで、もう番号がついているから、これ何のためにやるのかなとすごく思ったんですけども。私もこれから勉強したいと思います。
 もう一つ、このカード、視覚障害の方には、カードっていうのは、特別な何か本人がわかるような、例えば点字だとか何かそういうカードが、これからなんですかね。つくられるんですかね。
◎吉澤尚志 情報政策課長 今、国が示しているフォーマットでは、そういったものはございません。
◆伊藤照子 委員 わかりました。じゃあ、これからまたきっといろいろな方がいらっしゃるので、検討されるのかなと思いますけど。
 後、マイ・ポータルって先ほど、これはじめて聞いたんですけど、これからなんでしょうけど、プッシュ型サービスっていうのは、一人ひとりに合った行政機関で、例えば、家族構成が何人でとか、子どもが何人いてとか、例えば、前、予防接種のメールの提案というか、いろいろなところでやっているところがあるんですけど、そういうのが、例えば情報を、番号を、自分の番号を入れたことによって、自治体のそういう、今後ですよ、発展していってたら、そういうふうに使えるということもあるんですかね。
◎千葉孝 企画課長 詳細はまだこれからなのかなと思うんですけれども、このマイ・ポータルを利用、プッシュ型ということは、一つ役所側からということもありますけれども、ご本人も自分が受けられるものがしっかり理解ができる、または役所のほうからも、この方にどういったサービスが受けられるのかということが、しっかりお伝えができる、そういった面での取り組みというふうに理解しております。
◆伊藤照子 委員 そういうふうにネットを通じて、今でも見ればあれなんですけど、それをなおさらポイントを追求できるようなのが、すごく便利かなっていうふうに思いましたけれども。
 後、行政の添付書類とかを申請するときに、用意するのに、申請する人が煩雑にならなくて、行政の人がそれを情報で得られるっていうお話を最初お聞きしたんですけど、その個人の情報が番号によっていろいろありますよね。必要なところだけを行政の人は、ばーっと出てくるのではなく、確認するために必要なところをピンポイントで開いて見ていくんでしょうか。その人の情報がばーっと出てくるのではなくて、必要なところが出るのかを知りたんですが。
◎吉澤尚志 情報政策課長 先ほど制度の概要でご説明しましたけども、それぞれの機関で持っている情報は、それぞれの機関で持ちます。ですから、一つの情報を一遍に表示するということはできません。ですから、区で必要な情報は、国の、例えば、国税庁に照会にいくとかピンポイントでいくようになりますので、それ以外の情報は見ることができないと、そういうようなシステムになっております。
○竹内進 委員長 他にございますか。
◆田島鐵太郎 委員 本当に大きな国の事業で、国民全部に番号をつけるということで、壮大な事業で、多分この現場、自治体のご苦労もあると思うし、まだ決まっていないところもあると思うんですけど、今、佐々木委員からあったけど、一番怖いのは、その情報のエラーだと思います。その中で、職員さんのこれから分散管理とはいえ、情報が出ることは事実だと思いますので、コンプライアンス、どのように職員研修をしていくかというのが一つと、今、住基ネットは10年の有効期限というのがありましたけども、そのマイナンバーのカードについては、有効期限がどのようにあるのか。
 それからもう一点、住民票をお持ちの方に全部やるっていうんですけど、外国人の方にも付定をされるんではないかと思いますけど、このときに外国人が本国へ戻ったときの、廃止になった、無効になったときの見きわめとか何か、そんなのがもし詰めがあるようだったら、ちょっとお知らせをいただければと思います。
◎弓場宏之 職員課長 まずはじめの、研修について私のほうからお答えいたします。
 今現在も、職員につきましては、いわゆるコンプライアンスということで、情報に限らず、公務員倫理というんでしょうか、そういったものを研修として今受けさせております。そういう中で、こういうものも取り扱っていくということになろうかというふうに思います。
 また近年は、若い職員中心に、いわゆる情報の扱いの大事さみたいなことに特化した研修も、ここのところ行っておりますので、そういったことを拡充しながら、全体的な中で、そういうことも含めてやっていきたいというふうに考えているところでございます。
◎千葉孝 企画課長 有効期限でありますけれども、20歳以上の方につきましては10年間の有効期限と。それ未満の方につきましては、5年間の有効期限となっております。
◎吉澤尚志 情報政策課長 外国人についても、現在の住民票に登録していることが原則でございますので、出国の段階で、転出の扱いとかになれば、それは情報としてわかりますので、そういう対応をさせていただくようになると思います。
◆田島鐵太郎 委員 この写真というのは、今なかなか健康保険証だけでは証明書にならなくて、免許証を添付しないといろいろな個人の証明にならないということがあるんですけど、この写真だけで判断するというのも、大変なことじゃないかなと思っています。特に通知カードが行ってから、本カードに切り替えるときに、一度来庁して、その写真を見て、切り替える。ここを間違えちゃったり、代理人が来たり、その写真と実態と、よく髪の形とかなんか違うというと、この辺のご苦労もこれからちょっと大変じゃないかな、どのように写真と実物を同一なのか確認しても、それ発行しちゃったら、大もとがきちゃうんで、その辺、総務省とか何かっていうのは、二重三重のロックをするとか何かっていうのはあるんですかね。
 もう一点だけ。それとその総務省がこの自治体の現場の方々のご意見とか、要望とか、そういうすり合わせ、元に戻っちゃいますけど、そういうすり合わせがあったのかあるのか、今後予定されているのか、もしわかったら教えてください。
◎千葉孝 企画課長 まさに、その本人確認の部分につきましては、我々も非常に危惧する部分ではあります。これはこれから実際、どういう場面で、どのようにやっていくのかというのは、しっかりここは詰めていかなきゃならない部分だというふうに思っております。
 もう一点。現場と国と地方との関係ということになるかと思いますけれども、我々のほうからなるべく早く情報を欲しいと。先ほどまだ決まってない部分もあるとお話しましたけれども、我々もこれからシステムの開発とかありますが、そういったものを進めていくには、どうしたって決めてもらわなければなかなかそこにとりかかれない部分もありますので、そういったものは早く、決めるものは決めてほしいと。スケジュールのお尻は決まっているわけですから、そこの部分を強く要望しております。
 その以外につきましても、いろいろ地方のほうから国のほうには、いろいろ要望はしているところではあります。
◆早川和江 委員 今、少し問題が出たところなんですけれども、質問したときに、このマイナンバー制度使ってほしいということは、自由民主党でも申し述べたんですけれども、国のほうがまだまだ決定するまでに至っていないということで、その辺の不安さと、順調に進めば平成28年1月に皆さんの手元にこのカードが送られてくるという予定になりますけれども、この1年半というこの予定の中で、この理解をしていない方がほとんどではないかなということで、この導入が、時間的にどのような工程をしていくのかなというのが、やはり外国人問題、本人確認問題、来庁しなければいけない、切り替える、こうしたことの工程ですとか、そうしたものをどのように考えているか、ちょっとお聞かせください。
◎千葉孝 企画課長 まさにそういった部分が、非常に我々も心配なところでもあります。なるべく早く、国には決めること、細かい詳細な部分も含めて、出して決めていただきたい、出していただきたいと思っておりますし、そうはいえ、ゴールは決まっているわけですから、それに向けて我々自治体のほうも、行政のほうも取り組むべきところは取り組んでまいります。
 一方、また、区民の方に対しましては、大きく制度が変わりますので、これから役所に来られて、今までと違う、また申請の仕方、いろいろ出てきますので、そういった部分はしっかり広報を通じて、何度も何度もお知らせしていくように考えていかなければと考えております。
◆早川和江 委員 一生懸命やっていただけるんだということを確認させていただきましたけども、私も親を介護した中で、本人がなかなかこういった申請に行かれないときには、家族の負担が大変で、本人を連れて行くまでの状況も大変だし、連れて行ってもなかなかそれが住基ネットをつくる、1枚つくるに対しても、大変なことでございましたのでね。こうした配慮をどうするかということも計画に入れて、よろしくお願いしたいと要望します。
○竹内進 委員長 ほかに。
◆須賀精二 委員 ちょっと簡単なことを教えてください。この個人番号が付与されたときに、今まで持っているいろいろな税務関係でも三つか四つ持ってますでしょう。後、健康保険だとか厚生年金だとか基金だとか、たくさん番号が、個人番号持っていますよね。それがこの個人番号一つにまとめられちゃうという、だから申請書類は全部この個人番号で、今、付与されている個人のいろいろな番号は要らなくなっちゃうということなんでしょうか。それとも個人番号の下に、納税者番号だとか、いろいろな番号が付与されるのか。それがなくなっちゃって一つだと一番便利でいいんですけども、だからいろいろこう申告書類も3月にいろいろありますし、その辺が、番号1個になっちゃうのか、それとも、番号が1個ついて、その下にまた枝番みたいについていくのかどうなのかということだけ、ちょっと簡単なことなので教えてください。
◎吉澤尚志 情報政策課長 この制度の目的は、一つの番号にするということが大原則でございます。いろいろな番号が今委員おっしゃるとおり、年金、運転免許証等々ございますけれども、将来的には、一つの番号に集約されるというような計画であります。ただ、その時期がいつになるかとか、具体なことについては、まだ国のほうからのお示しはございません。概念としては、一つの番号でいくということになると思います。
◆須賀精二 委員 大変便利になっていいんですけども、将来的にはここに、民という言葉もあるんですけども、民間のほうの個人番号とも、将来的には拡大していく予定なんですかね。
◎千葉孝 企画課長 国のほうはそのように拡大していきたいということを目論んでおります。
○竹内進 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
◆間宮由美 委員 情報を一元化するということであれば、そこの最初にお話があったメリットの部分ですね。それについては、確かにそういうメリットもあるだろうと私も思うところなんです。それはさまざまなご相談の中で、こちらの課に行ったとき、またあそこのお役所に行ったとき、いろいろな場面で、ここで情報がすぐにわかればいいのにと思うことが多々ございました。特にこの間、大使館へ行ったときに、外国の方と結婚した方だったので、大使館に一緒に行ったときに、足りない書類がございましたので、そのときに他県にその方のお持ちのものがありましたので、また他県から来なくちゃいけないということで非常に大変な思いをしました。ですから、それが、その場その場で確認できていくということができるとなると、それは確かにメリットなんだろうなというふうにも思っているんです。
 ただ、その今思うのは、やはり面倒であるから、情報というのは守られるのかなということも感じているわけなんです。流出をさせてしまった人がいたときに、それに対する罰があったとしても、もうばんと流出しちゃったら、その場でアウトになってしまうのでね。ですから、そこは非常に危険がまだまだ残っているというのを感じております。
 そこで、幾つかお聞きをしたいのですけれども、まずはこの先ほどのご説明の中の6ページですか、マイ・ポータルの設置の中ですけれども、インターネットを利用して、自分の個人情報を閲覧できるようになるんだと思うんですけれども、番号一つで個人を特定できるということになるわけで、それはやっぱり危険ではないのかなということを感じるわけです。ここら辺は、自分で個人情報を閲覧できるのだといったときに、その自分だけでなくて、ほかの人もできるのではないか。アメリカや韓国で成りすましが多発していると言いますけれども、ここの閲覧については、どのように危険性については認識をされているのかということをまずお聞かせください。
◎千葉孝 企画課長 実際、マイ・ポータルがどのように組み立てられるかというのは、まだこれからのことであります。ただ、委員おっしゃるように、個人認証の部分ですね、そういった部分については、当然しっかりやっていかなければいけない。それは我々日常的にインターネットを使っている中でもやっていることですけれども、その部分については当然そのように対策はされていくというふうに考えております。
◆間宮由美 委員 そうしましたら、次の9ページのところで、先ほど田島委員からもご心配の向きが話されましたけれども、やはり通知カードを持って行って、そして個人カードの交付を受けるといったときに、この時点での成りすましについては、どのようにお考えになっているかということで、これからということで、先ほどからもお話はあるのですけれども、今現在お考えになっているところを、もう少しお聞きをしたいと思うのです。例えば認知症の人から、また寝たきりの人から、それから知的障害の人から通知カードをもらって、自分の写真を持って、個人番号に変えてしまうということは、絶対にできないのかどうか。あるいはまた、今後、その通知カードを売るっていうようなそんなことも出てくるんではないかなと心配するんですけども、そこについては、いかがでしょうか。
◎千葉孝 企画課長 まさにそこの部分をしっかりどうやってやるかというのは、これからのことなんですけれども、今、委員がいろいろご心配されている部分というのは、当然そういったことがないようにしっかり取り組んでいかなければいけないことだと思います。これは区だけでやることではありません。これは全ての自治体が、しっかりそこの部分を、懸念される部分を一つ一つつぶしながらやっていく部分であります。そういった部分は、当然考えられることを解決できるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
◆間宮由美 委員 そうしましたら、その後、国としてのネットワークの構築については、300億円ともそれ以上とも言われ、また稼働費用も300億円とも言われる、非常に巨額のプロジェクトとなっていると思いますけれども、区としてのネットワークの構築、また稼働費用っていうのが、おおよそ幾らぐらいというふうに見込んでいらっしゃるのでしょうか。
◎吉澤尚志 情報政策課長 連携の部分については、まだ具体なものが全く示されていません。ですから、ここは全く現時点ではわかりません。
◆間宮由美 委員 まだわからないということが多いということでのお答えなわけなんですけれども、そうしますと、もう一つは、区の中で、先ほど15、16ページでご説明あった中で、既存のシステムの改修をしていくということでの、順次改修に移行するというお話がありました。私ここのところがまず第1歩目の情報をきちんと管理するということについての大事なところじゃないかと思っているんですね。それは、先ほどもちょっとお話がありましたが、ベネッセの件がありました。あのSEの方が、お金がということを言っていたようですけども、SEの方につくっていただくんだと思うんですけども、そのときにどういう方を雇うのでしょうか。今もいろいろなシステム改修をされていると思いますから、区の中で、例えば正社員の方なのか、派遣社員の方なのか、どういう方に今お任せをしているかというのをお聞かせいただけますか。
◎吉澤尚志 情報政策課長 質問は二つでしょうかね。現況の話です。また情報漏えいですけども。
 江戸川区の情報システムのデータについては、機械的には先端をいっていると言っても間違いではありません。
 先ほど、他の委員からもありましたけれども、ヒューマンエラーというところでございます。具体でこの改修に携わるSEについては、当然、委託している、今回、今年の改修は日立製作所1本でございますけれども、当然そこの正規社員、またその人間についても、事前にどういう人間がやるかということの報告も受けて、履歴等報告も受けております。
 また、この改修については、区民一人ひとりの情報を見るということはございません。先ほどご説明した、今、住民票に付番してある既存の番号を、この番号制度の番号に置きかえるというのがメインなことでございます。
 確かに、これだけ膨大な区民データを一気に預かっているというところについては、我々は日々緊張感を持って、いろいろな角度で、今がベストということではなくて、日々新たにいろいろな運用ができればということを日々考えながらやっております。ですから、区民データが外に出るということについては、細心の注意を払ってやっているということをご理解いただければと思います。
◆間宮由美 委員 区として、ご努力されていることは非常によくわかります。先ほどおっしゃったのは日立の正規の社員というふうにおっしゃったと思うんですけども、それはその派遣とかそういうことではなくて、今現在は正規の社員として日立の方から来ていただいているということでいいわけですね。
◎吉澤尚志 情報政策課長 このマイナンバーの改修については、日立製作所の正社員でございます。
◆間宮由美 委員 わかりました。そこの心配というのは、先ほど、情報を見ることはできないということではあったんですけれども、やっぱりシステムをつくっていく人というのは、いろいろなことがわかってくると思うんですね。SEの方が、私は今の正規の社員です、ということを聞いて、少しは安堵もしたところではあるんですけれども、SEの方のご相談というのもかなりございます。銀行ですとか、各役所ですとか、そういったもののシステムを構築をしていると。ところが、そのときにいただくお金は確かに月40万円とか50万円とかいただくのです。だけれども、結局その、通年通しての社員ではないので、その後、仕事が3カ月で、これでつくり終わりましたとなったらば、また、それが早くにつくり終わってしまいました、となったらば、その後の1カ月がもらえない。また、次の仕事を探すまでの数カ月がもらえないということで、SEが月の額が多いとしても、相当の苦しみを負っているなあというのを感じております。ですから、どういう方が携わるのかというところには、とても懸念をしていたところではあります。ただ、正規の方ということでね。そうすると、月々きちんとお給料ももらいながらということで、それだけでいいということではないのですけれども、ただ、派遣の中の苦しみのSEの方の相当の苦しみを、いろいろな何人もの方の相談で受けていたものですから、その辺がすごく心配でした。
 最後に、ワーキンググループとか、そういったものを区で立ちあげたりはするのでしょうか。というのは、今まだ国としてのが出ていないから、答えることもできないということがたくさんございましたけれども、各課を通して、それから、考えられるやっぱりありとあらゆる疑問や不安なことというのを、その窓口に立つ人たちの目から見て、出しあって、それを本当一つ一つつぶしていくということが必要かなと思うところなんですけども、役所の中でのそういったワーキンググループをつくって、今後進めていくというお考えがおありかどうかということだけ、お聞かせいただけますか。
◎千葉孝 企画課長 ワーキンググループにつきましては、もう既に今開発に先駆けて関連する部署が集まって、いろいろスケジュールのこともありますから、そういったことにつきましてもいろいろ横の連絡をとりながら、進めているところであります。
 今後、システムがある程度見えてきまして、実際運用の部分になってくると思うんですけども、その部分につきましても、同様に取り組んでいくつもりであります。
○竹内進 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
◆瀬端勇 副委員長 ちょっと大体皆さんのご質問で、何とかまだちょっとぼやっとしている感じですけども、理解できた、深まった面が大分あるんですけども、一つは、さっきおっしゃったように平成28年1月ですか、平成27年の10月には通知カードで、平成28年1月には、その個人番号カードですか。それをいわば締めが決まっているということにしては、ちょっと決まっていないというか、わからないことが大分多いなと言う感じでね。それ、本当に間に合うのかどうかというか、私はそういう心配する立場じゃないんだけど、何か、どうなんですかね。余りにも決まっていないことが多くて、これからこれからということがちょっと多いんでね。実際に期限が決まってるのに対して、ちょっとどういう状況なのか。国も政省令がまだ決まっていない部分が多いというようなことで、その一つはスケジュールのことがどうなんだろうということと、それから決まっていると報道されていることの中で、政省令で、このマイナンバーの利用が認められた主な法律というんで、例えば少年法とか、破壊活動防止法とか、いろいろ六つぐらい法律でこれを、マイナンバー利用していいと、政省令で認められている項目があるというふうに私たちは伺っているんですけども、それは区としてどういうふうに対応するのか。犯罪関係が、多いようなんだけど。ただ、破壊活動防止法なんかは、結構いろいろ団体にもかかわる場合があるのかなというような、少年法とかね。そういう関係は、どういうふうに利用が認められ、どう扱われていくのか。政省令で決まっていないことが多いんだけども、決まっていることもあるということの中で、その取り扱いがどうなのかということが二つ目。
 それから、さっきちょっとほかの委員からもありましたけど、たしか私は3,000億円とか5,000億円とか、制度を構築するに当たってね、1兆円もかかるんじゃないかという説もあると。メンテナンスというか、このそういう日常的なコストも数百億円かかるんじゃないかと。国が決めた制度だから、自治体の、地方自治体の負担は全くないというふうに言い切っていいのか。江戸川区としての負担は全くないのか。全額、国から来るのか。制度を構築するのに、1兆円ぐらいかかるというんで、その費用対効果というかね。
 それからやっぱりデメリットとして、さっきのお話じゃないけど、ベネッセとか、それから最近は岐阜の県警かな、岐阜の県警察署と中部電力との間で、風力発電に反対する住民の情報を、岐阜県警が中部電力に活用させるというような、そういう報道もあったりして、いろいろやっぱり個人情報にかかわる不安、心配というのは枚挙にいとまがないというか、時代を通じてあるわけよね。江戸川区の健康情報もありましたけどね。ヒューマンエラーなんだけど。そういうことへの対応というのは、やっぱりいろいろな不安がある中で、やっぱりどういうふうに、これもこれから検討していくというしかないのかもわからないんだけど、それで本当に間に合うのかよという、そういう費用対効果も含めて、私たちはちょっとまだ国民の間での議論や、その啓発というか認識も本当に深まっていない。こういうもとでこの制度というのはいかがかなというふうに思っているんですけど、一応わかっている範囲で教えていただければと思います。
◎千葉孝 企画課長 まず間に合うのか、スケジュール的な話ですけれども、一番最初に私申し上げましたが、とにかく国のほうには、決まったことをどんどん早く決めてほしいし、早く情報を欲しいという話は、これは江戸川区だけではありません。どこの自治体もそういった形で要望しているところであります。当然のことながら、間に合わせます。間に合って、区民の方に使っていただける、そのように向けて取り組んでいるのはどこの自治体でも同じであります。
 それから、今、少年法それから破防法という話がございました。それについて、じゃあ区がどのように関与するのかということにつきましては、今のところ、我々のほうではしっかりと把握はしておりませんので、詳細についてはこれからということだと思います。
 それから、経費の面であります。基本的には国で全額を見るべきものだろうと我々もそのように思います、が、しかし、現実としては、区の負担も求められているところであります。
◆瀬端勇 副委員長 区の負担というのは何だろう。メンテナンスというか、そういうランニングコストですか。
◎千葉孝 企画課長 今現在ですと、システム開発の部分でありますけれども、一部の部分につきましては、国の補助が3分の2、自治体が3分の1を持つと、そういったルールになっているところもあります。
◆瀬端勇 副委員長 具体的には何だろう。システム開発って、最初の出発点で幾らぐらい区は、3分の1というと、負担する予定ですか。
◎山本敏彦 経営企画部長 現実に、例えば今3分の2とか3分の1ということで割り振られているようなところもありますけれども、現実に、例えば、その全体像として、どのぐらいの金額になるかということがまだ不明なものですから、うちの受け持ちの分担がどのぐらいの額になるかというのは、ここで正確に申し上げることはできません。
 23区としては、これは特別区長会会長以下の名前で、国のほうに、総務省のほうに、やはりこれは全額、国の負担でやるべきだということで、つい先日ですけども、申し入れをしているところです。
○竹内進 委員長 よろしいですか。
◆瀬端勇 副委員長 はい。
○竹内進 委員長 他になければ、以上で本日の案件を終了とさせていただきます。
 次に、その他について何かございますか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内進 委員長 それでは、今後の委員会でございますけれども、8月は6日(水)、午後1時30分からで、案件につきましては、「本区を取り巻く財政状況について」。9月は16日(火)で、これも午後1時30分から、案件につきましては、「新公会計制度」について、それぞれ予定をさせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で、行財政改革特別委員会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
                     (午前11時08分 閉会)