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東京都 葛飾区

平成18年保健福祉委員会(10月23日)




平成18年保健福祉委員会(10月23日)





             平成18年保健福祉委員会記録





    平成18年10月23日(月)      於 第1・2委員会室


 
 出席委員(9名)


    委員長   上 原 ゆみえ    副委員長  新 村 秀 男


    委 員   池田 ひさよし    委 員   小 用   進


    委 員   加藤 のぶたか    委 員   丸 山 銀 一


    委 員   小 山 たつや    委 員   米 山 真 吾


    委 員   中 江 秀 夫





 欠席委員(1名)


          大 高 た く





 委員外議員の出席(0名)





 出席説明員


    助役              八木原 利 勝


    福祉部長            西 村 政 次


    福祉管理課長          丹     保


    高齢者支援課長         高 田 泰 孝


    障害福祉課長          佐々木   隆


    障害者施設担当課長       小 花 高 子


    国保年金課長          中 島 英 一


    介護保険課長          酒 井   威


    西生活課長           前 田 正 徳


    東生活課長           横 山 雄 司


    副参事             小 山 美智子


    副参事             池 嶋 雅 人


    保健所長            東海林 文 夫


    参事(地域保健課長)      石 田 秀 紀


    保健政策調整担当課長      関 口   薫


    生活衛生課長          駒 井 正 美


    健康推進課長          潮 田 勝 人


    専門副参事           椎 名 恵 子


    保健予防課長          城 所 敏 英


    子育て支援部長         筧     勲


    子育て支援課長         吉 岡 末 子


    保育管理課長          中 島 俊 一





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    議事調査担当係長        金 子 隆 一


    議事調査担当係         平 川 由紀子








 保健福祉委員会議事日程(10月23日分)





    件  名     審 査 結 果


第1  庶務報告1号   重度身体障害者移動支援モデル事業の拡大について


第2  庶務報告2号   区立保育園民営化のガイドライン及び導入年次について


第3  調査事件     福祉施策について                継 続


    (継続案件)


第4  調査事件     子育て支援について               継 続


    (継続案件)


第5  調査事件     保健、衛生について               継 続


    (継続案件)








 午前10時01分開議


○(上原ゆみえ委員長) 皆様、おはようございます。


 出席委員は定足数に達していますので、ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。


 これより本日の会議を開きます。なお、大高委員から病気のため、本日の委員会を欠席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。


 ここで、10月17日付で委員の交代がありましたので、ご紹介いたします。


 新村秀男副委員長です。なお、前任の石井みさお副委員長は、建設環境委員会の所属となりました。


 では、ごあいさつ、お願いいたします。


○(新村秀男副委員長) 副委員長にご推挙いただきました新村でございます。一生懸命頑張ります。よろしくお願いします。


○(上原ゆみえ委員長) よろしくお願いします。


 助役からごあいさつをお願いいたします。


○(助役) おはようございます。


 急遽、保健福祉委員会をお開きくださいましてありがとうございました。よろしくご審議をいただきますようお願い申し上げます。


○(上原ゆみえ委員長) 本日の委員会は、お手元に配布の議事日程に記載の順序で進めてまいります。


 また、庶務報告については、各部ごとに報告を受け、それに対し個別質疑を行います。


 それでは、これより庶務報告を受けます。


 初めに、日程第1、庶務報告1号、重度身体障害者移動支援モデル事業の拡大について、説明願います。


 障害福祉課長。


○(障害福祉課長) それでは、お手元の福祉部?1の資料に沿ってご説明をいたします。


 重度身体障害者移動支援モデル事業の拡大についてでございます。


 経過といたしまして、本事業につきましては、交通手段の利用が困難な重度身体障害者に対して、タクシー共通乗車券を支給することにより、その通院等に係る経済的負担を軽減することを目的として、今年度、4月からモデル事業として実施しております。


 このたび、葛飾地域腎友会から提出されましたタクシー券支給に関する請願書が、第3回区議会定例会において採択されたことを受けまして検討した結果、事業の拡大を図ることといたしたものでございます。


 拡大内容でございますけれども、基本的な要件は、現在のタクシー共通乗車券の受給者ということで変更はございません。


 支給額も変更はございません。


 障害程度につきまして、これまでの肢体不自由1級の者から、それに加えまして腎臓機能障害で身体障害者手帳1級の者を加えたものでございます。


 所得制限につきましても、これまで世帯、いわゆる世帯非課税という制限を設けておりましたが、このたび本人非課税、20歳未満の場合は扶養義務者でございますが、本人の住民税非課税というふうに所得制限を緩めております。


 その他、生活保護法の適用につきましては従前と一緒でございます。


 予算につきましては、平成18年度当初予算566万円でございますが、その中で対応いたしたいと考えてございます。


 周知方法につきましては、広報かつしか、区ホームページ及び区内人工透析実施医療機関などを通しまして周知を図っていきたいと考えてございます。


 参考といたしまして、現在の心身障害者外出支援事業、いわゆる福祉タクシー券の支給事業でございますけども、その対象者数を記載してございます。これは所得制限の数が違いますので、この数そのものが対象者数ではなく、このうちの約半数以下になるのではないかなというふうには想定をしてございます。


 なお、実施時期につきましては、現在、早急に準備を進めておりまして、議会からもできるだけ早くとの要望がございましたので、11月1日を目途に実施してまいりたいというふうに考えてございます。


 説明は以上でございます。


○(上原ゆみえ委員長) これより質疑を行います。


 庶務報告1号、重度身体障害者移動支援モデル事業の拡大について、質疑はありませんか。


 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今回のこの障害程度の対象を、請願に基づいて腎臓機能障害の方も含めるということもされたし、所得制限も本人にしたのも大変評価できることだというふうに思うのです。


 今、報告の中で、実際に受けられる方々は、非課税な方とかいう条件もあるので半数近くになるというお話ですけれども、実際現在受けられている方というのは何人ぐらいいらっしゃるのでしょう。半数というお話が、もしアバウトでも半数と言えば半数なのでしょうけど、数字でお示しいただければと思いますが。


○(上原ゆみえ委員長) 障害福祉課長。


○(障害福祉課長) 現在58人の方が支給をされております。それで、この数字なのですけども、私たちの方で大体240〜250人ぐらいが現在の対象者であると考えてございまして、そのうち重度者につきましては、家から出られなくて、逆に往診に来ていただくというような関係もございますので、今は3分の1から4分の1ぐらいの申請者数でございます。そのことから考えまして、これ合計すると1,319人ということになりますが、そのうち大体4割程度なのかなというふうな形で、若干腎臓機能の方の方が多いのかなという、あくまでも推定でございますが、そんな形で考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) これ新たな人に券を支給していくと、これは今までと同じように郵便かなんかでしたか、お渡し、11月1日目途でというお話を聞くと、そういう形でやるのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 障害福祉課長。


○(障害福祉課長) 郵送または窓口で交付ということになります。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) もう一つ、この拡大内容の表の中で、基本要件で、経過措置者を除くというふうに括弧書きであるのですけども、これはどういうことでしょう。


○(上原ゆみえ委員長) 障害福祉課長。


○(障害福祉課長) 平成16年の制度改正によりまして、年齢が65歳未満で手帳をおとりになった方が対象といたしまして、要するに65歳以上になってから手帳をおとりになった方につきましては、障害者施策としてのタクシー券事業は実施しないという制度改正をいたしました。その関係で、その当時65歳以上になってから手帳をおとりになった方については、経過措置で5年間タクシー券の支給をするということにしてございます。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) この間、この福祉タクシー券の支給実施、事業として、この事業実施2万円ということで、これに上乗せで1万円をプラスというので、そういう点では一定23区の中でも最下位から脱したのかなとも思うのですけども、しかし今お話のように65歳以上という新規はだめと。今回新たに緩和されましたけれども、非課税でないとだめと、こういうのはやっぱりこれだけの条件をかけているのは、23区の中でも本当にごくごく少数かと思うのです。こういう条件をつけるというのは、これもう改めるべきではないかというふうに改めて思うのですけれども、せっかくこうやっていいことをやっていて褒めたいなと思うのですけれども、最後にこういうことを言わざるを得なくなるので、ぜひその辺ではその分野も再検討をこれからも進めていただきたいなと思いますが、いかがですか。


○(上原ゆみえ委員長) 障害福祉課長。


○(障害福祉課長) 障害者施策全般につきまして、65歳未満で手帳をおとりになった方というような形で、要するに可処分所得につきまして、働ける年代につきましてきちんと働くことができなかったというような、いろいろな障害者特有の問題がございます。そういったことから、障害者施策につきましては、65歳以前に手帳をおとりになった方につきましては、障害者施策で行うというようなことで統一、考え方として持ってございまして、その中では年齢制限、また所得につきましては当然のことでございますけれども、一定の所得以上おありになる方につきましては、こういった手当ないしこういった支給、券の支給とかそういったものにつきましては所得があるわけでございますので、その辺につきましては、低所得の方につきまして対象といたしたいということで、これは障害者施策全体的な施策でございます。


○(上原ゆみえ委員長) ほかにありませんか。


 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 大変ありがたく感謝いたします。予算というものがあるでしょうから、その中で今回請願を出させていただいて、65歳以下の方たちの対応もよくやってくれているのだなと思っています。また、今後のことも期待しております。


 以上です。


○(上原ゆみえ委員長) 以上で、庶務報告1号についての質疑を終了します。


 次に、日程第2、庶務報告2号、区立保育園民営化のガイドライン及び導入年次についての説明を願います。


 保育管理課長。


○(保育管理課長) それでは、区立保育園民営化のガイドライン及び導入年次について、ご報告いたします。


 一般庶務報告資料、子育て支援部の?1をごらんください。


 まず、ガイドラインについてでございます。


 こちら経過といたしましては、さきの議会でガイドラインについての請願が採択されたことも受けまして、今後取り組みを進めるに当たって、私どもで基本的な事項を定めて、保護者の方とも、それをベースに話し合っていくために策定をしたものでございます。


 それでは、ガイドラインについて、別添の資料に沿って説明をさせていただきたいと思います。お手元にお配りしてございます区立保育園民営化のガイドラインという、こちらの資料をごらんください。


 まず、ガイドラインの目的でございます。


 このガイドラインは、運営委託導入に当たっての基本的な事項を定めることで、今後の円滑な取り組みを確保し、子供たちのことを最優先に、民営化後も質の高い保育を安定的に提供し続けることを目的としております。今後、このガイドラインを基本として、保護者の方とも話し合いをしながら進めていきたいということで考えております。


 続きまして、ガイドラインの適用範囲でございます。


 今回、作成をいたしましたこのガイドラインにつきましては、平成22年4月までに予定している区立保育園の民営化について適用いたします。


 続いて、民営化の手法でございます。


 今回の民営化につきましては、多様な保育サービスを提供する拠点として整備することを目的としております。したがいまして、設置主体は区が担うことで、多様な保育サービスを安定的に提供するための財政面、これは区がしっかりと責任を持つということ。そして、運営については、民間の柔軟性あるいはノウハウを活用するということで、いわゆる公設民営化、園運営を委託する方式を採用いたします。


 4点目でございます。


 事業者についてでございます。事業者の募集につきましては、原則として公募の方法をとりたいと考えております。


 2ページをごらんください。また、公募の情報につきましては、よりたくさんの事業者さんにこの公募の情報が届くような方法、手段を講じてまいります。また、事業者さんが応募をするに当たって十分な検討を行っていただけるよう、それぞれの園におきます現行の運営状況の情報提供、これを行うということと、応募の期間につきましては、2カ月程度を確保したいと考えております。


 続きまして、事業者さんの応募の要件でございます。


 今回、事業者の募集に当たりましては、次のとおり要件を定めてまいります。


 まず1点目が、現に認可保育園を運営していることでございます。2点目といたしましては、今回区が指定をいたします事業を実施すること、そしてクラスの編成、保育の内容については、現在のものを継承するということを基本にすること。3点目といたしまして、職員配置でございます。今回、実際には募集要領、これを定める中で、職員配置については具体的に指定をしてまいりますけれども、そうした基準を満たすということと、保育士については資格を有することはもちろんでございますが、経験あるいは年齢のバランス、これも十分に考慮をした配置とする。そして、施設長、主任につきまして、まず施設長でございますが、施設長については、施設長または主任に相当する経験が5年以上の者を配置すること、主任につきましては、保育士としての実務経験が10年以上の者を配置することというような要件を課してまいります。


 (3)事業者の選定でございます。


 まず、選定の方法でございますが、選定につきましては、学識経験者、専門家の方を交えた選定委員会を設置して提案の内容、そして実績の審査を行ってまいります。


 選定基準、審査に当たっての考え方でございますが、選定に当たりましては、現行のそれぞれの水準を満たすことを前提といたしまして、その事業者の中からより優良な事業者を選定したいと考えております。


 3ページをごらんください。


 こちらの表でございます。審査に当たりましては、こちら基本的な考え方といたしまして、まず1点目が、児童福祉の理念に沿って、子供たちの健全育成及び子育て支援に取り組んでいる事業者であること。次に、子供たち一人一人の育ちを支え、子供を中心とした保育を行っていること。次に、安定的な保育を継続するための職員配置、また職員が意欲を持って働ける取り組み、仕組みが確保されていること。4点目といたしまして、保護者との信頼関係を築いて、連携・協力を確保するための取り組みがされていること。5点目でございます、保育園を運営するための財政基盤が安定していること。そして6点目、区内の私立保育園を目安といたしまして、適正な経費で運営を行うこと。これら基本的な考え方に基づいて、審査項目をそれぞれ定めてまいりたいと考えております。


 また、審査項目の作成、そして審査の過程では、当該園の保護者の方に状況をお示しいたしまして、ご意見もちょうだいし、必要なものを審査等に反映をさせていきます。


 そして、審査で事業者が決定をいたしましたら、当該園の保護者の方はもちろんでございますが、区のホームページ等で広く区民の方にも周知をしたいと考えております。


 次に、引き継ぎでございます。


 引き継ぎの期間につきましては、事業者決定から実施までに1年程度の期間を設けまして、現行の保育内容を継承することを基本としつつ、保育園の運営を引き継いでまいります。


 4ページをごらんください。


 引き継ぎに当たりましては、まず引き継ぎの準備といたしまして、それぞれの園におきまして、保育の内容・行事等について引き継ぐ事項、現状を整理いたします。また、これに合わせまして、保護者の方を対象にアンケートを行います。そして、これらをすり合わせて、保護者の方と区で、引き継ぐべき事項と改善すべき事項、これらを調整したいと考えております。


 そして、準備といたしまして、もう1点でございます。引き継ぎ計画の策定でございます。まず、計画の策定に当たりましては、保護者の方のご意見もお聞きをしながら、引き継ぎの内容等の基本的な考え方をまとめます。そして、それをもとに、これは事業者の選定後ということになりますけれども、事業者と引き継ぎ方法等について、それらをベースに協議をいたしまして引き継ぎ計画の原案を作成します。そして、その原案を保護者の方にお示しをして、三者で計画を調整してつくっていきたいと考えております。


 (4)職員の確保・育成でございます。


 事業者は、人事異動あるいは採用という方法で、それぞれの保育園に配置する職員を確保して、事前に研修を行います。区といたしましては、これらに係る必要な経費、これを負担する、あるいは必要な研修を区としても実施をするというような対応をしていきたいと考えております。


 (5)でございます。保育園運営及び管理全般の引き継ぎということで、引き継ぎに当たりましては、まず園長、主任の候補者と保育園の管理運営全般について打ち合わせを行います。そして、こうした打ち合わせを踏まえまして、今度はクラス別・仕事別の打ち合わせを行います。こうした打ち合わせを行いまして、新しい事業者の職員が、保育園について一定程度把握をした状況で合同保育を実施していきたいと考えております。


 この合同保育期間中の職員の入れかわり方でございますけれども、方法といたしましては、合同保育期間終了後、職員が入れかわるという方法と、合同保育期間中に段階的に職員が入れかわっていく方法、この二つの方法が考えられます。当然こうした方法が変わってくると、合同保育の期間も変わってくるものと考えております。これらにつきましては、今後また保護者の方とも話し合って決定をしていきたいと考えております。


 そして、合同保育に合わせまして、引き継ぎの期間中に個人面談、そして引き継ぎの状況等を報告して、話し合いをするための保護者会を設定してまいります。


 6番目、委託導入後の園運営についてでございます。


 まず、区の責任でございますけれども、民営化後につきましても、事業者に対して定期的に報告を求める、あるいは実地調査を行うということで、運営状況を把握して、必要に応じて指導・助言あるいは改善を指示してまいります。


 また、保育園運営の支援ということにつきまして、必要な経費、これを責任を持って区が負担をするということはもちろんでございますけれども、区立保育園として必要な情報の提供でありますだとか研修の参加、これらについても支援をしてまいります。


 続きまして、よりよい保育園運営に向けてということでございます。


 まず第1点目が、運営状況の評価・検証でございます。委託導入後、保育の内容等に関するチェックリスト、これを作成いたしまして、区の職員等が移行後の状況について検証を行います。また、保護者の方にアンケートを実施する。福祉サービスの第三者評価を受審するということから、運営状況の評価を行ってまいります。


 また、これらの結果等につきましては、速やかに保護者の方にお知らせをしたいと考えております。


 また、引き継ぎの後でございますが、一定期間、保護者の方、区、事業者の三者での意見交換の場を設けます。万が一問題等が生じた場合、それが大きなことになる前に、その解決に向けて三者で対応を協議したいと考えております。


 6ページをごらんください。


 ただいまるる説明してまいりましたが、事業者の募集から委託導入までの標準的なスケジュールの例、これを図でお示しをしてございます。また、こちらについては、ごらんおきいただければと思います。


 それでは、続きまして、区立保育園民営化の導入年次について、説明をさせていただきます。もとの一般庶務報告の資料の方にお戻りください。


 まず、導入年次を設定する目的でございます。今回5園の民営化につきましては、平成22年4月までに実施をするという方針でございますけれども、今回導入年次を分けることで、例えば事業者の確保あるいは引き継ぎ、引き継ぎ後のフォロー、これらを十分に丁寧に行っていきたいということを考えまして設定をするものでございます。


 導入予定時期の考え方でございます。


 今後とも話し合い、まだ十分に進めていく場を確保する必要もあると考えております。そうしたことも考えまして、導入の予定時期につきましては平成21年4月、そして平成22年4月の二つに分けたいと考えております。


 資料の裏面をごらんください。


 各保育園における導入予定時期でございます。分け方ということでございますけれども、こちらにつきましては、休日保育等、民営化に伴って予定をしているいわゆる保育サービスの実施状況が、どちらかというと区の北側の方に偏っている傾向があるということ。それで、今回、中央部というのでしょうか、中央よりも南側を先行して整備をしたいということと、もう1点、今回は病後児保育の実施、これも予定をしているわけでございますけれども、病後児保育に当たっての専用室、これを確保するに当たって、現状の保育に支障のない形で整備ができるところということで、これらの理由から、平成21年4月に本田保育園、たつみ保育園、そして平成22年4月に小合保育園、住吉保育園、中青戸保育園ということで進めてまいりたいと考えております。


 次に、区民の方への周知でございます。


 今回のガイドライン、そして導入の予定時期でございますけれども、まず当該園の保護者の方に対しましては、ガイドラインをお配りをして導入予定時期についてもお知らせをしたいと考えております。


 また、区民の方向けということで、今後、保育園での閲覧、あるいはホームページ等に掲載をして周知をしていきたいということで考えております。


 説明については以上でございます。よろしくお願いします。


○(上原ゆみえ委員長) これより質疑を行います。


 庶務報告2号、区立保育園民営化のガイドライン及び導入年次について、質疑はありませんか。


 中江委員。


○(中江秀夫委員) まず、この間の保育園の民営化の議論で、私自身このコスト削減の問題であるということと、保育の分野の規制緩和で、保育の市場化を進めるものだということを指摘させていただいてきましたけども、今でも民営化反対であるということは改めて表明をしておきたいと思うのですが、その上でこのガイドラインについて、7点ちょっと質問させていただきたいと思います。


 一つは、まずこのガイドラインなのですけども、請願に基づいてと、10月17日に本会議で採択がされて、それから1週間余りですけれども、随分早くできたというふうに思うのです。いつからこのガイドライン、1週間余りでこれをつくったとは思えないのですけども、いつからこうお考えになってきたのでしょうか、まずそこから教えてください。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) このガイドラインという形での整理については、請願以降ということになりますけれども、ただ一方、今回お示しをしている内容につきましては、これまで議会等でも、こういうことについて明確にすべきではないか等のご意見もちょうだいをしてまいりました。


 また一方で、この内容の中には、これまで保護者の方への説明会の中で、私どもの現時点での考えということで説明をしたものもございます。今回ガイドラインにつきましては、そうしたこれまで検討していたもの、あるいは一定程度考えを説明させていただいたもの、これらを改めてまとめた、整理をしたものということでございます。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) いつからというふうにお聞きしているのだけども、何かはっきりとお答えいただけないのですが、いずれにしたってこの委員会から数えたって1カ月余り、こういうことだけは随分早く頑張るなというふうに思うのですけれども、このガイドラインを含めて保護者への説明を行っていくのだと思うのですけれども、以前にもちょっと要望もしたのですけれども、通訳の問題というのはそれ以降どうなっているのかということと、今まで大体各園で何回ぐらい説明会をされてきたのか、その辺もあわせて教えていただければと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) まず、通訳の問題でございますけれども、ある保育園では日本語があまりわからないというのでしょうか、方がたくさんいらっしゃるということで、そうした外国語のご要望も出ておりました。その園につきましては、これまでの会議録というのでしょうか、会議で質問をいただいたこと、あるいはその場で私どもが答えたこと、これを外国語版で作成をして、まずお配りをいたしました。


 先日、その園での説明会があったのですけれども、その説明会に当たりましては、外国語でも同じ資料をつくって、説明会を都合2回実施いたしました。ただ、やっぱり状況としては、本当に通訳をつけて1回説明会をやったのですけれども、必ずしもそこに来られた方全員が、日本語が全然わからないという状況ではございませんでした。


 あと、説明会の実施の状況でございますけれども、園によって違いはあるのですが、3回から4回実施をしているという状況でございます。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今のお話だと、1回だけ通訳をつけて、あとはつけていないようなお話に聞こえたのですけれども、そういうことなのですか。やはりこれきちんとまず説明責任を果たしていくということが問われているのですから、会議録を外国語に直してお配りしてというお話ですけれども、きちんとやっぱり意思疎通を図っていく上でも、今後も必要ではないかというふうに思うのですが、その辺はいかがですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 過日、1回説明会を実施いたしましたけれども、そういう形がいいかどうかはもう少し、前回実施をしてみて検討する必要もあると考えております。ただ、配慮が必要な方々については、必要かつ適切に配慮をしながら進めてまいりたいと考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 三つ目、質問させていただきますが、今ので二つ目ね。三つ目、今度は内容ですけれども、これの2ページ、このガイドラインと示されている2ページですが、ここの事業者の応募の要件ということで示されておりますけれども、これは要するに社会福祉法人を対象にするということだけでなくて、民間の企業も対象にしていくと、こういうことですか、確認で。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) このガイドラインにつきましては、社会福祉法人というような限定はしておりません。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) これはね、他区でもそうですけれども、いわゆる営利企業、民間が担っていってどうなったかという事例は幾つもあるかと思うのです。よく取りざたされたのは練馬区のピジョンだとか、そういうお話もありますけれども、これやっぱりきちんとこういう営利目的の企業というのを入れないというふうにはっきりお示しすべきではないのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 事業者を募集するに当たりましては、社会福祉法人等に限定をしている区というのも確かにございます。私ども独自にちょっと調べたところ、平成16年4月から平成18年4月までに、いわゆる既存の公立保育園を民営化した際のいわゆるプロポーザルで選定をした際に、それらの園が29園ほどあるのですけれども、社会福祉法人あるいは公益法人に限定をしたという例が12園、法人の種別について特に限定を設けていないものが17園ございました。


 これら限定をする理由ということでは、今、委員おっしゃられたように株式会社が営利を目的としているということからの不安でありますだとか、あるいは一般的に社会福祉法人と株式会社を比較した場合、いわゆる認可保育園の運営実績ということに関しては、やっぱり株式会社の方が少ないというようなことによるものだろうと考えておりますけれども、一方、これまでいわゆる民営化をした保育園で、株式会社が受けているところも幾つかございます。


 私ども福祉サービスの第三者評価の保護者アンケートのところを、いわゆる福祉ナビゲーションのそこからデータを見てみますと、必ずしも株式会社が運営しているところが保護者の方から十分に評価をされていないかというと、必ずしもそうではないと。非常に評価されているところもあります。


 そうした状況も考えますと公募、募集の段階で種別で制限をかけるのではなくて、実際に提案をされてきた内容、それから実際にどのような保育園運営を行っているかということを個別に審査、確認をして、その中から事業者を選定するということがよいのではないかと考えまして、ことこのガイドラインでは、そういう種別の限定はしておりません。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今、課長のご答弁の中でも、不安の声という単語も出ましたけれども、やっぱりこれは繰り返しこの間言っているように、保育の市場化という中で、営利を目的とする民間企業というのを入れるというのは、これは私はやめるべきだということを改めて主張しておきたいと思います。


 次、4点目ですけれども、このガイドラインの3ページ目に、?で保護者の意見の反映というお話が示されておりますけれども、一体これはだれが必要か、そうでないかというのを判断していくのか。


 保護者意見の反映、審査項目の作成及び審査の過程で、当該園の保護者に状況をお示しし、ご意見をお聞きしながら、必要なものを審査に反映させますと書いてありますね。必要なものとか、では必要ではないとか、一体だれが判断するのかということをこれ問われるかと思うのです。


 例えばほかの委員会でも審議でありましたけど、例えばというので、公共施設見直し推進計画のパブリックをかけて300件以上の意見が寄せられたけれども、てにをはを含めて一言も全く変わっていないと。こういうのをやっぱり見ると、本当にこの意見が反映されていくということが必要にもかかわらず、必要なものと勝手に限定してだれが一体判断するのかと。これ自身こんなことを並べ立てるのも失礼な話ではないかなと思うのですけど、いかがですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 必要なものの判断はだれがするのかということでございますけれども、基本的に私どもの考えといたしましては、保護者の方からさまざまなご指摘、ご提案、ご意見をいただいて、当然そこで話し合いの場を持っていますので、それらについて一定程度、一定程度というか、全体のこととして、理由があるものについてはそこで、話し合いの結果で反映をしていきたいと考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 一定程度だとかそういう単語も出ましたけれども、要するに何かあまりこれ、まじめに意見を聞こうというふうに、少なくともこの書面を見ただけでも、私そう思うのです。十分な話し合いを重ねて、理解を得ながら進めていってほしいという、請願の中にもありましたけど、この文言だと何の保証もないのではないですか、違いますか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) このガイドラインですね、あくまでも区としての基本的な考え方等をお示ししたものでございます。したがいまして、これをベースとして今後、当該園の保護者の方とも話し合いを進めてまいります。当然その中では話し合いの結果、必ずしもガイドラインと全く同じ、これで決めたから絶対もうこれで変えないのだ、曲げないのだというようなことではなくて、必要なご意見等については、今後取り組みに反映をしていきたいというのが私どもの考え方でございます。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 次の質問にもかかわるのですけれども、そういう保護者の方々の意見とかいうのを、意見とかをくみ上げるという姿勢のもう一つの反映として、この2ページ目の?の選定方法という中で、事業者の選定に当たっては学識経験者、専門家を交えた選定委員会を設置しとなっているのですけれども、ここには保護者という単語がないのですが、これは入れないということなのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 自治体によっては選定委員会に保護者の方の代表を入れているというところもあります。その一方で、入れていないというところもあるわけでございますけれども、選定委員に代表というような形で参加をされると、当然その方には負担もかかります。そして、委員ということになりますと、そこでの当然審査に当たっての守秘義務であったりだとかということで、選定委員に参加をされることが、果たして保護者の方の意見を反映することになるのかどうかということについては、私、現時点では疑問を持っております。


 そこで、ここでは今後話し合いで入れたい、入りたいというようなことがあれば、そこはまた話し合いの結果で考えていきたいと思っておりますけれども、現時点で少なくとも私ども保証をしなければならないのは、保護者の方のご意見を審査等に反映をさせていくということであると考えておりますので、このような表現になっているものでございます。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 保護者の方を委員にすると荷が重いみたいなお話も今出ましたけど、それだったら複数で入ってもらうだとか、幾らでもそんな方法はあるかと思うのです。大体さっきも触れましたけれども、必要なものというふうにして、意見はだれが判断するのかよくわからない。選定委員会にも入れるという考えは当初ない。それで、本当に保護者の人たちは意見を反映できるのか。もう置き去りにされてどんどん民営化を進める、そういう話になるのではないかなと私は思うのですけども、次の質問をしたいと思いますが、事業者選定というのは現行水準を満たすことを前提としますということで、今の同じ2ページの今度は?の方ですね。示されていますけれども、これ前提とすると言っているのですけれども、現行の保育水準の指標というのをどういうふうにお定めになられているのでしょうか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 現行、整理をするというのはこれからでございますけれども、基本的には例えば保育の内容ですとか給食あるいは安全管理、保護者の方との連携等々について、それぞれ行っていることを項目ごとに整理をして、現行それぞれの区立保育園で行っているような内容、対応していることについて少なくともそれは満たすこと、これを区立の水準を満たすことを前提にということで考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) これ大事な問題かと思うのです。現行水準をと言っていて、そのもの、内容についてはここでは何にもお示しなくて、今の課長のご答弁では、安全云々かんかん等々というので、そういう等々だとかいう話ではないのではないかと思うのです。でないと、きちんと前提にならないと思うのです。


 例えば看護師の配置なんかも見ても、これちょっと聞いたのですけど、都基準では、ゼロ歳をしているところは望ましいところで設置をするというふうになっているようですが、本田保育園はちょっとゼロ歳をやっていないようですけど、たつみ保育園、中青戸保育園、小合保育園、住吉保育園、今、正規で置かれていると思うのです。こういうのをきちんと現行を維持します、正規でやっていきます、そういうのがあって初めて納得がいく話ではないのですか。


 例えばもう1個、保育を考える葛飾区民の会の皆さんのこの請願に書いてありましたけど、園児の成長に伴って一貫的に同じ先生が子供の成長をフォローできる、これは公立のいいところだと示されています。これだって大切な保育水準だと思うのです。そういうのをきちんと担保するということが大事だと思うのです。これ、こうやって会の方々が言っているということは、これだって客観的な現行水準ですよ、いかがですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) まず、その一貫してということでございますけれども、現行においても、現行の区立保育園でも人事異動もございます。あるいはそれぞれクラスでどのような担任、担当制をするのがいいのかというのは、それぞれのそのときの状況で各園で対応しているわけでございますが、必ずしも例えばゼロ歳で入園したお子さんの担任が年長までかわらないかというと、それはそのような状況にはないということはございます。


 それから、職員配置でございますけれども、このガイドラインでどこまで詳細に記載をしていくかということにも係るかと思いますが、その職員の配置のところにつきましては、もちろん現行の配置ですね。これを下回らないということは対応していきたいと思っております。基本的にはそれらについては職員配置というところなのですが、実際に募集要領、事業者を募集する際には、職員の人数等について明記をして、職員の人数についても現行を下回らない、これはきちんと確保していきたいと考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今のお話で、職員の異動も実際あるからというお話で、ずっとはいませんよというお話ですけども、これ実際に民営化すると、一夜にしてみんな職員がかわってしまうのですよね、きっと、ある日から突然。とか、他区で民営化されたところで、職員の半分が1年でやめてしまったとかいう話だって幾らでも耳にする話で、こういうのを一貫的に同じ先生がというのはすごく大事な問題かと思うのです。そういうのもきちんとしておくというのも大事だし、そういうことが全然示されていないというのは問題ではないかなと思うのです。


 七つ目、最後にお伺いしたいのがスケジュールのことです。2期に分けて実施されていくというお話ですけれども、これ平成21年4月からのスケジュールで行っていく2園について、来年の6月にはもう事業者の公募をすると言っているのです。これはあまりにも拙速な話ではないかと思うのです。保護者との合意ができなかったらこれやらないと、このことだって必要かと思うのです。


 よく言う横浜地裁の判決、これ区としても重く受けとめていくべきではないかと思うのですけれども、これいかがですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) ただいま横浜地裁の話がありましたけれども、私ども拙速な民営化ということで問題になったこの事例については承知もしておりますし、こういうことのないように事業者の募集から実際の導入までの間で、期間を十分に確保するということでこのようなスケジュールを入れております。


 また、おっしゃられたように、平成21年4月導入を目指す場合には、来年の6月ぐらいから事業者の募集というようなことをスケジュールの標準例ではお示しをしております。ですので、そこに向けて、今後また話し合いを進めていきたいと思っております。


○(上原ゆみえ委員長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 進めていきたいというお話だそうですけれども、しかし大体今まで説明会、3回ないし4回と先ほどのご答弁でもありましたが、1回目の議事録はいただきましたけど、全部目を通してもどれも納得しているとは思えない中身です。3回、4回続けて、その中身もどうなっているか、その後さっぱり何も来ないからわからないのだけど、合意しているとは思えない状況ではないかなと私は思うのです。


 そんな中で、来年もう既に6月から募集をかけようなんていうのは、もう本当にこの横浜地裁の判決について、区は真剣に受けとめているのかと私は思うのです。その点はこれきちんと検討すべきではないかと思うのですけど。


 私、最後に一言述べておきたいのが、やっぱりこの今ちょっと7点にわたっていろいろお話、ご答弁いただきましたけど、全くこのガイドラインの中身は認められるものではないと私は思うのです。そもそもこの民営化も、一度区が決めたからというので進めていますけど、しかし見直しだってできるのだと思うのです、いわゆる白紙ということですけれども。あの前の中青戸保育園のときだって、結局やろうといってやれなかった。


 ほかにも話、分野は違うけども、新小岩の東北地下駐車場計画だって、1回やると言って、あれだっていろいろ反対意見があってもうやめてしまったし、逆に介護保険でも減免制度やらない、やらないと繰り返し言っていたのに、いろいろ世論や運動があってこれやるようになったし、要するに一たん決めたからいくのだというのではなくて、きちんと必要だったら見直しする。そんなのは幾らでも例がある話だと思うのです。やっぱり区政の主人公というのは区民だし、多くの区民が納得いかないという中で民営化なんていうのはやめるべきだと、私はそのことを申し述べて質問を終わります。


○(上原ゆみえ委員長) 丸山委員。


○(丸山銀一委員) 今、長々と7点にわたって質問がありましたけど、少しは遠慮してもらいたいと。


        (「長くはないよ、大事なことだよ」との声あり)


 長いよ。そういうときにおいては一つ一つ、1点ずつやりたいと思うのだ。


 私はですね、これから平成21年、22年を目指して民営化していくということにおいて、昨年、1年半ぐらい前に、このガイドラインを策定するようにというふうにきちんとこの委員会で私申し上げました。去年、選挙が終わって、そしていわゆる世田谷方式をそのとき言いましたけども、そういう段階でこのガイドラインができてきたと思うのですけども、そういった経緯をもう一度ちょっと確認したいのですが。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 今おっしゃられましたように、これまでも所管委員会等の場で、ガイドライン的なものというのでしょうか、項目等もあるいは時期等も、しっかりと明らかにして取り組んでいくことが必要ではないかというようなご意見もちょうだいをしておりました。


 したがいまして、私どもこれきゅうきゅうにふっと検討を始めてすぐできたというものではございませんで、そうしたご意見もいただく中で、私どもほかの自治体の例えばガイドライン等についても、内部的には研究をしてまいりましたし、またそういうものをベースにして、これまで説明会でもこれに関係する説明をさせていただいております。


 したがいまして、繰り返しになってしまうのですが、そうしたこれまでの対応、検討を改めて整理をしたものであるというように受けとめていただければと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 丸山委員。


○(丸山銀一委員) 今回、第3回の定例会で請願が出て、それをきちんと趣旨を踏まえてできてきたと思うのですが、今やっぱり中江委員の方からも言っていましたけども、問題になるということは、いわゆるどのようにサービスが低下していくかということの心配だけなのだよね。これがすごいポイントなのだよ。


 それともう1点は、いわゆる職員が今、介護施設で非常に重労働でやめていってしまうということが話題になって、NHKでも報道されるような状況になっている。そういうときに、本当に職員の若い人間がきちんとそこの中にいるかどうかということが非常に大事なのだ。常にこれ区の責任においてやるというふうに出ているのだけども、研修会にしても、それから配置にしても、今先ほど課長が言っていたけども、そういった点のいわゆる民営化するのに説得性が一番大事ではないか。


 あとは、その危険を及ぼしたときの子供たちを守る保育園をどういうふうに運営していくかということだと思うのだ。


 それから、老朽化している保育園もあると、この中に。そういった点も踏まえて、本当にもう手が、区が全部手を抜いてしまうのかということの心配が、非常に保護者の皆さんには多いと僕は思うので、そういった点のことをきちんとやっぱりやるということをお願いしたいと思う。


 それもう1点、ちょっとそれだけ答えてくれるかな。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 今回は特に公設民営という手法をとっていくわけでございます。保育園についての責任は、最終的には設置者である区が持つということは変わりませんので、ただいまおっしゃられた施設等のことも含めまして、きちんと責任を持って対応していきたいと考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 丸山委員。


○(丸山銀一委員) いやあ、ちょっといろいろと混合して申しわけないのだけど、選定委員会というのを設けるよね。これはちょっと規制を僕は破いてもらいたいと思う。今までのいわゆる区が呼んでいる学識経験者というのはもう頭が古いから、そこら辺についてはきちんとよく助役が考えて、大変なことをやるわけだから、このいわゆる民営化に対する本当にこういうことをもう望んでいるという人をきちんと選んでいただきたい。それで、もういわゆる70、80歳の地域に根を張っているような人というのは、もうこういうことはわかりませんから、そこら辺についてはきちんと。


           (「それは失礼じゃない」との声あり)


 失礼じゃないよ。真剣に言っているのだ、おれは。そういうことについてバランスよくやってもらいたいということなのだ、ね。これはもう本当にお願いしたいと思う。でなければ、やっぱり新しいものはできない。それをやっぱり保護者は望んでいます。もう同じような人だけではやっぱりだめです、やっぱり。そこら辺はどうですかね、今後考えていけますか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 選定委員会のメンバーでございますけれども、今回、特に既存の保育園を民営化するというのは葛飾区にとって初めての取り組みでございますので、そこも十分に踏まえまして、そのメンバーについては、これまでの方法、メンバーにとらわれることなく検討をさせていただきたいと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 丸山委員。


○(丸山銀一委員) それからもう一つは、この約2年間あるわけですけども、区民への周知ということについて、いろいろ問い合わせがあったら、これはきちんときれいに面倒くさがらないで答えていただきたいことが1点。


 それと、説明会というのを頻繁に開くということについてお願いしたいということ。


 それからもう1点は、やっぱり区のホームページ、これ特集してもいいぐらいだから、そこら辺について、きちんと手を入れて行ってもらいたいと思うのですが、そういう点はどうですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 区民の方への説明、周知ということにつきまして、お問い合わせ等いただければ、そこは丁寧に対応させていただくことはもちろんでございますけれども、このガイドライン等につきましても、ホームページ等で周知をしていきたいと思っております。


 それから、該当園の説明会なのですけれども、これはそれぞれやはり保護者の方もお仕事であったり、それぞれ状況があるので、どれぐらいの形、頻度、回数でやっていけばいいのかというのは、私どもも悩ましいところではございますけれども、情報の提供の仕方というのでしょうか、意思疎通の仕方ということについては、説明会の回数、頻度ということも含めてちょっと検討をして、よりよい意思疎通のあり方があれば、ちょっとそんなことも取り入れていきたいと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 丸山委員。


○(丸山銀一委員) 最後にします。あと、このいわゆる合同保育の実施とあるよね。これはちょっと区民にあまり言葉がわからないと思うのだ、民営化するのに何でこういうことになるのかと。これのいわゆる説明だね、やっぱり。やっぱり民営化してどこまで切っていくかとか、具体的に何かもっとね、これはちょっとやらなければいけないということ。


 それからあと、保育の管理及び運営管理ということについてあるけども、そこら辺までの指導をどういうふうにするか。やっぱりそこら辺が心配だと思うのだ、やっぱりね。


 それから、あとは本当の職員の問題だと思うな。それは園の経営的な問題になると思うけども、そういう人材をどこまで確保していくかという、非常にこれは大変難しい時代だよ、これ。ここは本当に難しいのだ、うん。3Kに入ってきてしまうような状況だから、やっぱり。非常にきつい勤務になるから。そういうことで、若者をどのようにやっていくかということがあるので、そこら辺について、答えられる限りでいいからちょっとお願いしたいと。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 事業者の選定に当たりましては、おっしゃられたように職員ですね。基本的には人の要素が一番大きいと思っておりますので、まず選定審査の段階で、その職員の配置については、どういう職員を配置するかということだけではなくて、そもそもその事業者さんが職員の育成であるだとか、定着についてどのような考え方を持って実際にどのように対応しているのか、これもきちんと審査を確認いたしまして、本当に委託導入後についても、本当にお子さん方のためになる保育というのでしょうか、子供たちのことを第一に考えた保育、これを実践していける事業所を選定していきたいと考えております。


○(上原ゆみえ委員長) ほかにありませんか。


 米山委員。


○(米山真吾委員) ちょっと何点か質問させていただきます。先ほど丸山委員もおっしゃっていましたが、保育の質という観点から少し質問させていただきたいのですが、6番の委託導入後の保育園運営、5ページなのですが、?の保育園運営の支援で、区は保育園運営に必要な経費について責任を持って負担するというふうになっているのですが、これの保育園運営に必要な経費というのは実際にどういうものになるのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 保育園、この言葉どおりなのですけども、まず一番大きなものは人件費でございます。それは職員のお給料であったりだとか、あるいは研修等に係る経費等もございます。それから、必要な物品、環境をそろえるための経費です。それは給食も含めてということでございますけれども、あとは日々の修繕というのでしょうか、小破修繕というのでしょうか、そうした修繕に要する経費、これらが経費ということで積算をされてまいります。


○(上原ゆみえ委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) この対象園の中には、老朽化が進んできている施設があると思うのですが、それのいわゆる大規模的な修繕というのは、公設民営の中では区が負担するのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) はい、さようでございます。


○(上原ゆみえ委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 私立保育園の方と少しお話する機会があったものですからお聞きすると、その辺の小規模修繕ですとか、大規模修繕のあり方というのが具体的になっていなくて、いわゆる自分たちで少しずつやっているという現状があるというふうにお聞きしたのですが、公設民営になれば、そういったものはもう区の責任で全部やるということで間違いないですか。


 というのは、そういったことに、その保育園運営の大体80%以上が人件費というふうに何か言われているみたいなのですが、そういったことに経費が向かってしまうと、人件費の抑制というか、そういったことに振り向けられてしまうということで、保護者の方も私立保育園はそういうことがあるという懸念があるので心配されているという意味なのですが、それはでは大丈夫だということで確認を。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 運営を委託するに当たってはその範囲、これをきちんと定めますので、施設の例えば大規模なもの、これについては施設の所有者は区ということは変わりませんので、これはそういう心配はないかと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) もう一つなのですが、応募要件で保育士の経験、年齢バランスについて述べていらっしゃるのですが、保護者の方のよく、この8月2日の資料、保護者説明会の概要を見ますと、かわってしまって落ちるのではないかという心配をされている。それはバランスによって大丈夫ですよというふうにおっしゃっているのですが、保育期間、合同保育が引き継ぎ期間中あって、その後に完全に移行しますよね。そういったときに、もしバランスが崩れるようなケースが出てきた場合、区としてどのような対応をするのか。また、それと定期的に何かそういうチェックをしていくのか。そういうことを教えていただけますか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 委託導入後のそういう人員配置でございますけれども、職員配置についてはどのような職員を配置するのか、あるいは配置をしているのかという状況については、区は把握をしております。


 したがいまして、基本的に職員の交代があるような場合についてはそうした状況、どういう方がいなくなって、どういう方が入ってくるのかということについても把握をしていきますので、その中で実際に心配されるようなことがあらかじめ想定できれば、そういうことについての対応を含めて考えを聞いて、そういう人事異動なんかについても実施をしてもらうというようなことで考えていきたいと思っています。


○(上原ゆみえ委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 保護者説明会をやられて、いろいろな保護者さんからの意見が出ているわけです。心配していることだとか、疑問に思っていることが出ているわけです。これをやっぱりこのガイドラインにも少し具体的に述べていった方が私はいいと思うのです。


 というのは、毎回毎回何ですか、どうですかというあいまいな要するに文章がやっぱり中にはあるので、そうすると、その都度説明しなければいけないという事態もあるので、やはりこういった声を反映するものをやはり載せていくべきだというふうに思うのですが、それはいかがでしょうか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 保護者の方と話し合いをさせていただいて、やっぱりご不安を感じていらっしゃるのは、どういう事業者が園運営をするのか、あるいはもう一つ職員ですよね。どういう職員が対応するのか、それから引き継ぎ、これがきちんとできるのか。実際に引き継いだ後、何かあったらどうするのか、こうしたことが多いかと感じております。今回のガイドラインなのですが、世田谷区等のものも参考にさせていただいているのですが、その中で、事業者の選定でありますだとか引き継ぎ等については、そうしたこれまで説明会でのご不安、ご心配の声も踏まえて、少し丁寧にというのでしょうか、より具体的に書かせていただいているという状況でございます。


○(上原ゆみえ委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) では、そうすると、最終的にはこれがこのまま要するに手は加えられないで、もっと要するに細かく書くということはないということですか、それともこのままいく。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) ガイドラインの段階で、どこまで具体的に網羅するかということになろうかと思いますけれども、実際にはこのガイドラインをベースにして話し合いをして、やっぱりその中で具体的な要件というのでしょうか、取り組みを整理していくというふうに考えておりますので、そういう中で、あまりこのガイドラインでこうすべてを具体的に書いてしまうというのは、今回は避けたいなと思っています。あくまでも基本的な部分の考え方ということでお示しできればというのが私どもの考えでございます。


○(上原ゆみえ委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 手短にします。区の方の考え方として出されるのであれば、例えば世田谷区なんかも私も拝見しましたけれども、この5園を選定した理由もやっぱり述べていましたですよね。なぜ選定したのかということもありますし、あと民営化の手法で公設民営にしたという、なぜ公設民営なのかということも述べられていたと思うのですが、その辺は、記載していった方が私はいいと思うのですが、いかがですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 世田谷区のガイドラインでございますけれども、選定したというよりは、こういう考え方で選定をしますよ。いわゆる移管方式については理由が書かれておりました。


 今回、私どものこのガイドラインについては、これから選定をしようという段階ではございませんですので、その導入園の選定の考え方というようなことについては、改めて項目を設けることはしておりません。


 それから、手法については、民営化の手法ということで、今回多様な保育サービスを提供するということを考えれば、その財政的な基盤、これは安定的に確保することが必要だろうということで、そこは公設という形で区が責任を持つと。そして、ただ運営に当たっては、民間の活力を活用するということでの公設民営ということで、ここの1ぺージのところですね、ここについてお示しをしているところでございます。


○(上原ゆみえ委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) では、最後です。ちょっと質問なのですが、合同保育の期間なのですが、これは事業者、決定した事業者に対して運営費というか委託費は払われるのですか。合同保育期間中がありますよね。そこの期間の中で、その前に事業者決定しますよね。そのときから委託費というのは発生するのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 引き継ぎ期間中の必要な人件費等々につきましては、そこは区が必要な経費については、例えば委託準備というような形になるのかあれなのですけど、名称はともかくといたしまして、かかった経費につきましては負担をしていきたいと思っています。そこはそこでまた委託契約を別途に締結をするというような形になろうかと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) いろいろご意見出ましたのでまとめさせていただくのですが、このガイドラインの作成、いろいろお骨折りいただいて、きょう、新たに委員会を設けていただいたことについては感謝を申し上げます。ありがとうございました。


 それで、質問なのですけれども、まず来年6月に事業者の公募をしますので、このガイドラインの作成決定というのは、もうその前にしていかなければいけないのですけれど、いつごろまでに正式にこの形をつくっていくのか。きょう意見、いろいろご意見出ましたよね。その意見でもうまとめて、即ホームページや皆さんにお知らせしていってしまうのか、その時期はいつごろなのかをまず教えていただきたいと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) きょうお示しをしたガイドラインでございますけれども、ご報告の結果、修正点があればそこの部分を修正して、11月の中旬ぐらい、ちょうど来年4月期の入園の案内が始まるころなのですけれども、それと同じぐらいのタイミングで区民の方にも周知できればというように考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうしますと、第4回定例会に出されてくるのは、もうこれでおしまいでございますよという感じになるのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 第4回定例会ということでございますけども、きょうご報告をして、この場で修正等があれば、そこを整理して速やかに周知をさせていただければと考えております。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) では、今度は中身に。ガイドラインの目的なのですけども、さっき丸山委員も申したけれど、まずサービスが低下してはいけないこと。それから残念なのだけど、この文章を読ませていただくと、僕はいつも言っているのだけど、子供を最優先というのが第一だと思うのです、保育園というのは。まして今この世の中、昔のことわざで三つ子の魂百までですから、僕はゼロ歳から5歳ぐらいまでの教育が、一番今の日本で欠けているのはそこかなと、小学校に行ってもそうですよね。小学校1年生に行くと、授業をやらないでうろちょろしているわけです。これは幼稚園、保育園、そのもっと前のときの家庭の教育かなと。


 でも、こういうご時世だから共稼ぎですから、どうしても保育行政のまた民間の保育園、幼稚園にゆだねていくところが多いと思うので、それを僕は考えてみますと、区立保育園における運営委託導入に当たっての基本的な事項を定め、円滑な取り組みを、その後に子供のことを最優先と書いていますが、これは僕最初に来ていただくことによって、このガイドラインの骨格が、他の自治体に負けず劣らずの形かなと思っているのだけど、残念なのだけれど、その考え方はどう思っていますか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) ただいまご指摘をいただきました。子供のことを最優先に、これは私ども保育行政に携わるものといたしましては、第一にやっぱり考えることでございます。こちらの表現で、子供のことを最優先にというところが非常に弱いというようなことのご指摘かと思います。子供のことを最優先にというものを、もう少し文章の頭の方に持ってくる等をいたしまして、私どもの考え、これをきちんとお示しできればと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) それから、2ページ目の(3)事業者の選定で、3ページにある基本的な考え方と審査項目になっています。これは選定委員会ができ上がっていくと、審査基準がないと、これ僕は意味がないのではないかなと思うのです。


 それで、さっき中江委員が言った?の必要なものというのは、そういうところにもこの審査基準をつくって、つくる場合においても、保護者のご意見を事前にこれから聞いていただいて持っていくと。選定委員の中で、さっき丸山委員が新しい人を入れろと、ただし民営化を推進しろというのは、それはちょっと僕はまた違う考え方なのですけども、保護者のOBだとか保育園を経験したOGの方、そういう方をこの選定委員に入れてあげるとよろしいのではないかなと思います。それはどうでしょうか、審査基準と選定委員のメンバーのことについては。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 審査基準ということでございますけど、今回この審査基準という形では、このガイドラインに入ってございませんけれども、選定基準、審査に当たっての考え方というところで、基本的な審査に当たっての私どもというか、選定に当たってはどういう点、どういう見方をしていくのかという部分については、ここで基本的な考えを述べさせていただいているところでございます。


 ですので、基準ということで、ガイドラインの中で例えば事細かく点数で表現をするであるだとか、ちょっとそこまでは現実的には難しいのかなと考えております。ですので、ちょっと基準等については、この基本的な考え方ということで説明をさせていただければと思います。


 それから、選定委員会の委員でございますけれども、これまでの例にとらわれずということでございますので、保護者のOB等々の場合ですと、実際に、ではその委員の方々をどのような形で公募というのでしょうか、募って参加をしていただくかというようなこともあるかと思いますけれども、ちょっと選定委員会のこの委員ということにつきましては、今後進めていく中で、メンバーを含めてちょっと検討させていただければと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 一番の問題はもう住民訴訟されて、どこか行ってしまうというのが一番困るわけですから、僕はこの審査基準というのがしっかり、大変でしょうけど、選定委員の部分においてだからしっかりやってあげれば、保護者だとか地域住民の方もご理解できるのではないかなと。説明するにはこういう基準ですよとあれば、それですごく物事がスムーズにいくのではないかなと思います。


 それから、4ページ目の引き継ぎ計画の中で、区がまとめて、それをもとに事業者と引き継いで方法を協議して、原案を作成して保護者と交えて、三者ですから、そうすると保護者がもう最後の方になれば時間が間に合いませんとなってしまいますから、区がまとめて、それをもとに事業者と引き継ぐときに、そこに保護者とお話していってあげれば、そこでまたもう一度あなた方が戻って、原案つくって事業者に持っていくと、そこをしていってあげれば、本当に必要なものを審査される反映というのはここで生かされるのではないかなと思うのですがどうでしょうか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) この引き継ぎ計画の策定のところの内容でございますけれども、2行目の区が引き継ぎ内容等の基本的な考え方をまとめという部分については、これは事業者の募集時にこれはお示しをしていきたいと思っております。そうでないと、事業者が、では職員をどのタイミングで、どれぐらい確保すればいいのかというようなことも、なかなか計画が立たないというようなこともありますので、この基本的な考え方の部分については、事業者の選定の前にお示しをして、そしてそういうものを持っておいた上で事業者が選定された後、では実際の詳細、具体的内容について計画の原案をつくっていこうと。それをベースに三者で話し合いましょうというような考え方でこのような表現になっております。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 表現はわかるけど、今、僕の言った意味合いはどうでしょうかと僕は質問しているのだけども、どう。あなた、言っていること、ただの書いていることを言っているだけに過ぎないよ。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 委員ご指摘の保護者と区でつくって、それを業者に投げていくということですよね、すみません。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) ですから、事前に引き継ぎ計画を作成するときに、あなた方が策定計画をつくって事業者と話し合って、それを保護者に持っていくというのではなく、作成計画をつくったときに、保護者と意見交換して、それでまた違うことが、いろいろなことが提案されたらまた事業計画にもう一度戻って、それでつくって事業者と話し合っていくのが、一番保護者を交えて連携してくださいというのが、細かくすごく引き継ぎのときにおいてはよろしいのではないかなと。北区だとか大阪なんかも意外にここでトラブっているところが多いですよね。やっぱりなぜかというと、卒園した人たちが最初に議論でのっていますから。さあ、年少の方たちが今度、年中、年長になったときに、保護者会の、PTAの役員になったときにはもうわかっていない部分が多いわけです。そういう部分においても、そこに対応していってあげればよろしいのではないかなと僕は思っているのだけど、どうですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 私の理解が間違っていたら申しわけございません。


 それは一つの原案について三者で話し合いましょうという、そういうこと。


             (「そういうこと」との声あり)


 そういう手法も、はい、可能ではございます。それであるとすれば、少しこの計画のつくり方、かなり事細かく書いてしまってあるのですが、もう少し計画の策定に当たっては、区、保護者、事業者の三者で十分話し合って策定をしますというような表現に変えさせていただければと思いますが、いかがでございましょうか。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうすると、あとここの中に、事業者と保護者とか園とかトラブった場合の責任の所在みたいなのが載っていない部分もあるから、こういう部分にも、ガイドラインだから載せておいた方がいいのではないかなと思います。


 それから、大事なことは成果責任とあるでしょう、成果責任。それについてはどのように考えていらっしゃる。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) 今回、民営化でございますので、民営化に当たっては、いわゆる保育の質を落とすことなく保育サービスの拡充をするということですので、その成果につきましては、こちらのガイドラインでいきますと、5ページのところでございますけれども、よりよい保育園運営に向けてということで、大きく分けて取り組み二つ掲げてございますけれども、このうちの評価・検証というところで、その辺の成果ということについても十分に検証していきたいと思っております。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 民営化と運営委託というのは一つの手段だと、手法だと思うので、その成果責任をよく考えていただきたい。


 それから、さっき中江委員が言ったのだけど、僕も聞きたいのだ。世田谷区は株式会社を入れていないですよね、ボーンと入れていませんと載っています。うちの場合はこれファジー的に書いてある。そうすると、さっきあなたは29園中11園云々という、そういうことも事前に補足のところに書いてあげると、僕は住民の方がものすごくわかるのではないかなと。何でうちの区はこれが書いていないのというのが、小さな概要欄でもいいから書いてあげると、どう。実際に株式会社でトラブっていますよ、みんなね、どこも。うちの区としては、株式会社が手を挙げてきた場合、選定基準に満たしてきたら入れる気持ちはあるのですか。


○(上原ゆみえ委員長) 保育管理課長。


○(保育管理課長) まず最初のご質問、ご意見でございます。先ほど私が答弁させていただいたような内容を、ガイドラインにも他区の状況ということも含めて盛り込ませていただきたいと思います。


 それからもう1点、株式会社を入れるかどうかということでございますが、今回提案の内容と、そして実際に認可保育園を運営している実績のあるということが応募の要件でもございます。その提案もそうなのですが、実際にそれではそこの事業者が運営をしている保育園の職員構成はどうで、実際に職員はどのような形で園運営に参画をしているのか。また、どのようなシフトを敷いているか、定着状況はどうか、これらについても、実績から確認することが可能であろうと考えております。それらの要素について、すぐれたところがあれば、それは社会福祉法人、株式会社に限らず同列に審査をしてもよいのではないかなというふうに考えています。


○(上原ゆみえ委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 最後に2点、そうしますと民営化ありきというところは別にして、株式会社が来た場合、必ずこれお金の金額が、入札が出てくるわけだから安い。ところが、地元の区内の社会福祉法人が出てきた。例えば言い方は悪いけど1,000万円、例えば500万円と負ける。では、株式だというようなことはぜひしないでいただいて、子供最優先、区内の社会福祉法人が手を挙げてみてきて、同じぐらいの対等な、だって金額で、差が1,000円、2,000万円ぐらいだったら、これは僕は地元の社会福祉法人にやってあげた方が、子供の最優先を考えればよろしいのではないかなと思うことが1点。


 それから、できれば委員長にもお願いしたいのですけども、最終的なガイドラインができ上がったときに、また委員会を設置していただいて、最終チェック等をさせていただければありがたいなと思っております。


 以上です。最初の答弁をひとつ。


○(上原ゆみえ委員長) 子育て支援部長。


○(子育て支援部長) 今回の公募に当たって、株式会社を含めるかどうかというお話ですけども、私どもの考えは先ほど来、保育管理課長が申しているとおり、やはりできるだけ間口は広くして、そういう中できちんと内容を判断していくと。職員の配置ですとか、そういうことも含めて、より広い事業者の中から適正な事業者を選定していきたいというのが、基本的な考え方でございました。


 その際に、やはり一つは金額のことが問題になるわけですけれども、より株式会社は利益が目的ではないかということがあるわけですけれども、私どもは安いところを選定するということでは考えてございません。この保育園については、認可保育園については、既に私立保育園で支弁費という形で経費が支払われているわけです。私たちはやはり基本的にはそれをベースにして審査をする中で、職員の配置が現実的なのかどうか、あるいはベテランの職員も含めてバランスよく配置するような内容になっているのか。その上で、きちんと経費が算定されているのか。逆に、そういう配置基準が適性にもかかわらず、極端に経費が安いとなれば、これはやはり現実性がないというふうに判断すべきなのだろうと思います。


 そういうことも含めて、きちんと判断をしていきたいということで、今回こういうガイドラインを作成したものでございます。ただ、先ほど私どもも、実はこのガイドラインを今後保護者の方に示す中で、やはり最終的に保護者の方の不安がそれでもぬぐえないということであれば、この点については我々は弾力的にやっていきたいと、こういうふうに思っております。


 やはり今回、特に5園の保育園にある意味で限定したガイドラインですので、やはりスムーズに民営化をしたいというのが我々の最大の願いですので、この点については、きょうこの保健福祉委員会の中でご意見をいただきましたので、保護者等の話し合いの中で、やはり私たちは不安だと、今回は社会福祉法人に限定してほしいと、すべきだということであれば、その辺は私たちは弾力的に柔軟にやっていきたいと思います。そういうことでご理解をいただければというふうに思っております。


 また、このガイドライン、私ども11月の半ばにはこの導入年次等も含めて、やはり保護者の方にお示しをして、平成21年の4月に向けて、来年6月というのはあくまでもこちらの目安なのですけれども、それに向けてできるだけ早く保護者の方とより具体的な話を、そういう中で保護者の方の不安ですとか疑問に、私たちはこうやっていきますというような形でお答えする中で進めていきたいと思っております。


 きょう、その株式会社のことも含めてご意見をいただきましたので、これ民営化を進めるのは私どもの責任だと思っております。もちろん議会の意見を十分踏まえて進めなければいけないわけですけども、私どもの責任だと思っておりますので、きょういただいたご意見を踏まえて、必要なところは修正をさせていただいて、11月の半ばには保護者の方にお示しをしていきたいと、それでぜひご理解をいただきたいと思います。


○(上原ゆみえ委員長) 小用委員。


○(小用進委員) この葛飾区の保育園の民営化を考えてみますと、原点は、何年か前に中青戸保育園が一度白紙に戻ったという、あの辺が原点なのかなというふうに考えているのですけども、よくも悪くもということで、もしあの段階で中青戸保育園が民営化されてどんどん進んでいったらば、これほど議論もここまで煮詰まったか、あるいはこれからつくられようとするとりあえずの5園の保育園が、区民の納得してくれるような保育園がつくられたかというのはちょっと疑問だし、逆にそれをあの時点で引き下がったということをよく考えて、ここまで議論が出てきたと思うのですが、今、実は私、最後に部長の決意を聞こうと思ったのだけども、最後ね、決意を話をしてくれたのだけども、いわゆるこれとりあえずもうスケジュール、平成21年4月、22年4月ということで後ろが決められた形で提案をされたので、やはりこれからの詰めといいましょうか、納得してもらえるというのが非常に大事なことだろうというふうに考えています。そういう意味でも改めて部長のこれに向かっての決意を聞かせていただきたいと、それだけです。


○(上原ゆみえ委員長) 子育て支援部長。


○(子育て支援部長) 決意ということでございますが、私どもこの取り組みですけども、先ほど市場化とかそのような話がございましたけども、私どもはやはり保育事業全体を拡充していく、待機児を解消する、あるいは今求められている長時間の延長ですとか、あるいは病後児保育、休日保育といったものをきちんと区として責任をもってやっていくためにはこの取り組み、やはり限られた財源をできるだけ有効に使っていかなければいけないわけで、やはり一方で、こういう取り組みも確かにこのことに対する保護者の方たちの不安というのは大きいものがございます。


 ただ、私ども説明会の場でも何度も申し上げているのですけども、皆様のご不安、疑問のところは重々わかるのだけども、区として保育事業全体を我々は拡充をしていく責任があるのだと、そういう中で私どもこういう取り組みをしているので、皆さんのご不安な点、具体的な不安な点、疑問な点については、私どもとしてきちんとご説明を申し上げます。そういう中で、不安のない形で進めていきますということを申し上げてきました。


 今回、一定のそういう話の中でガイドラインというのも作成をいたして、さらに導入年次というものもお示しするわけですけども、今後はこれに沿って、私どもはやっぱり今までのそういう姿勢でさらに進めて、ぜひ平成22年4月までに5園は民営化していきたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(上原ゆみえ委員長) 以上で、庶務報告2号についての質疑を終了します。


 これで庶務報告を終了いたします。


 その他、何かございますか。


 子育て支援課長。


○(子育て支援課長) こども医療費助成の通院による対象年齢の拡大について、ご報告したいと思いますが、机上に資料を配布させていただいてよろしいでしょうか。


○(上原ゆみえ委員長) よろしいですね。


              (「はい」との声あり)


                 (資料配布)


○(子育て支援課長) それでは、ご説明申し上げます。


 こども医療費助成の通院による対象年齢の拡大についてでございます。


 児童を養育している区民に対しましては、平成17年4月1日より、小・中学生の保険診療による入院医療費自己負担分の助成を実施済みでございます。子育て世帯に対しまして、より経済的負担を軽減するとともに、児童の健やかな育成と保健の向上を図るため、所得制限を設けずに小・中学生の通院医療費までの助成を拡大予定でございまして、さらに子育て支援の充実を図りたいと考えております。


 1番、対象者でございます。


 区内に住所を有し、いずれかの健康保険に加入している小・中学生、約3万2,400人。保護者の所得制限は設けません。


 助成内容でございます。


 保険診療分の自己負担分を助成いたします。ただし、他法・他制度を利用できる方は、それらを利用した後の一部負担金のみを助成いたします。


 3番の助成方法でございます。


 区が新たに小・中学生全児童の医療証を発行いたしまして、その医療証と健康保険証を医療機関の窓口に提示することによりまして、保険診療による自己負担分を助成するものでございます。これに伴いまして、平成17年4月1日より実施しておりました入院医療費の自己負担分の償還払いによる助成は、平成19年4月1日より現物給付による助成となります。


 実施の予定でございますが、平成19年4月1日を目途に、通院・入院診療分より適用したいと考えております。


 予定の概算経費でございます。5億1,421万9,000円でございます。


 それと、もう一つの資料につきましては、10月20日付で東京都福祉保健局より、助役会に提案されました東京都の義務教育就学児医療費助成事業の創設についての資料でございます。


 東京都の助成の拡大につきましては、この2の事業概要にございますように、助成範囲は自己負担分、医療費の自己負担分の3割のうちの1割分だけを東京都で助成いたしますということでございます。


 対象者は、義務教育の就学期にある児童を養育している者で、所得制限は児童手当に準拠して設けますということでございます。


 補助率は2分の1で、実施時期が平成19年10月からとなってございます。ここに表がございますように、東京都は3割のうちの1割を助成いたしまして、そのうちの2分の1を補助する、残りの2分の1は区市町村自己負担でやってくださいということでございます。


 説明は以上でございます。


○(上原ゆみえ委員長) ありがとうございます。


 質疑はいいですか。質疑はありますか。この件に関してご質問。


              (「なし」との声あり)


 その他、そのほかありますか。


 丸山委員。


○(丸山銀一委員) 今ね、大変どうもありがとうございます。それで、その5園、保育園ありますでしょう。課長の言う前に僕が言おうと思ったのだけど、そのガイドラインがきちんとできた後に、5園のところをきちんと我々、もしかしたら視察に行きたいのだ。これは僕の意見だけど、皆さん方がだめだと言うならそれで結構ですけど、ということでね。その辺ちょっと委員長に任せますから、ということで、そういったこともちょっと見たいと思うので、そこら辺、あまり難しく考えなくていいですから、職員とやりとりしようとしているのではないから。そういうことで、もしあれだったらそういうことでお願いしたいと思うのですが、よろしく。


 そういうことで、以上です。


○(上原ゆみえ委員長) では、視察の件は皆様の了承が得られましたらば。


           (「委員長に一任します」との声あり)


 いいですか。日程、場所等については、委員長、副委員長で調整させていただきますが、よろしいでしょうか。


              (「はい」との声あり)


 他に。池田委員。


○(池田ひさよし委員) 議会を軽視していただかなくて、今回は先に議会に報告してプレス発表というのは、久しぶりにありがたいなと思っておりますので、こういうことはぜひ助役さん、うまく議会から報告を先にお願いできればと思っております。


 以上でございます。答弁要りません。


○(上原ゆみえ委員長) いいですね。


 では、次に、日程第3から日程第5までの調査事件を一括して上程いたします。


 お諮りいたします。


 これらの事件については、引き続き継続調査とすることに異議ありませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き継続調査とすることに決定いたしました。


 以上で、本日の議事日程をすべて終了いたしました。


 これをもって保健福祉委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。


 午前11時49分閉会