議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 葛飾区

平成18年議会運営委員会理事会(10月16日)




平成18年議会運営委員会理事会(10月16日)





            平成18年議会運営委員会理事会記録





    平成18年10月16日(月)      於 第1・2委員会室


 
 出席理事(5名)


    委員長   倉 沢 よう次    副委員長  斉 藤 初 夫


    理 事   池田 ひさよし    理 事   中 村 しんご


    理 事   早 川 久美子





    議 長   小 用   進





 欠席理事(0名)





 理事外議員の出席(1名)


    副議長   杉 浦 よう子





 出席説明員(0名)





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    議事調査担当係長        長 妻 正 美


    議事調査担当係長        金 子 隆 一


    議事調査担当係長        相 川 浩 之


    議事調査担当係         佐 藤 眞粧美


    議事調査担当係         平 川 由紀子


    議事調査担当係         小野塚 正 浩








 議会運営委員会理事会議事日程


                        平成18年10月16日(月)


    件  名    審 査 結 果


第1          第3回定例会の会議運営について


第2          その他所管事項について








 午後1時00分開議


○(倉沢よう次委員長) 皆さんどうもご苦労さまでございます。ただいまから議会運営委員会理事会を開会いたします。


 最初に、小用議長からごあいさついただきます。


○(小用進議長) 皆様方には大変お忙しい中お集まりいただき理事会をお開きいただきまして、ありがとうございます。きょうは、あしたがいよいよ最終本会議でございますので、それの運営方々でございますので、よろしくご協議のほど、お願いいたします。


○(倉沢よう次委員長) それでは、第3回定例会の会議運営について、事務局次長より説明願います。


 次長。


○(事務局次長) それでは、配布いたしましたレジュメの方をごらんいただきたいと思います。


 1番の第3回定例会の会議運営についてでございますが、こちらは明日の本会議の運営についてでございます。


 (1)開議、午後1時でございます。


 (2)署名議員の指名でございますが、9番、小山たつや議員、10番、中江秀夫議員、36番、谷野せいしろう議員と、前回と同じお三方を議長から指名をさせていただきます。


 それが済みますと(3)の庶務報告でございまして、欠席者があればその旨の報告をさせていただきます。それから、その下に書いてございます、平成18年職員の給与に関する報告及び勧告でございますが、これにつきましては、前回の当理事会でご説明をさせていただきましたが、人事委員会の職員の給与に関する勧告が出てございます。


 勧告文につきまして、これは全議員さんにお配りをさせていただきますが、明日の時点ですと、お配りをさせていただきましたということで、配布の旨の報告を議場で事務局長からさせていただきます。なお、前後いたしますけれども、人事委員会勧告の概要につきましては、本日の当理事会の2番のその他の中で私の方から後ほど説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。


 庶務報告が済みますと(4)の議案10件一括上程でございます。この10件というのは本定例会で区長より提案をされました決算を除きます18議案のうち中間議決を除く議案すべてでございます。委員長報告〜採決というふうに記載してございますが、おめくりをいただきますと各委員会の審査報告書、それと異議ある案件が出てまいりますので、合わせてごらんをいただきたいと思います。


 明日、この(4)のところで上程をさせていただきますのは、議案10件でございますが、総務委員会、建設環境委員会、文教委員会、この3委員会にかかわるもののみでございまして、保健福祉委員会はございません。それぞれ、総務、建設環境、文教と3委員長にまず委員長報告をしていただきまして、その後、採決という運びになります。


 異議ある案件をごらんいただきたいと思いますが、異議ある案件の番号でいいますと1番から3番までです。議案第68号、74号、75号この3件の賛否が分かれてございます。いずれも共産党のみが反対でございます。


 したがいまして、採決の順番ですが、まず、この68号、74号、75号につきまして一括で起立採決により議長からお諮りをさせていただきます。この場合、着席をされているのは共産党のみということでございます。それが済みますと、他の7件につきまして一括して簡易表決で議長からお諮りをさせていただきます。


 それが済みますとレジュメの方の(5)番、報告6件一括上程でございまして、これはいわゆる決算でございます。決算につきまして委員長報告〜採決というふうになってございます。予算・決算につきましては、本会議場で討論を行うのが例というふうになってございますので、まず、当理事会で討論の通告の方をお願いしたいというふうに思います。


○(倉沢よう次委員長) それでは、報告6件一括上程、委員長報告〜採決の後、討論、それぞれ会派でどなたが討論に立つかお聞きします。


 自民党はだれが。


○(池田ひさよし理事) 秋家議員が賛成の討論をします。


○(倉沢よう次委員長) 賛成討論を秋家議員がいたします。


 公明党は。


○(斉藤初夫理事) 賛成討論をくぼ議員がやります。


○(倉沢よう次委員長) 共産党。


○(中村しんご理事) 反対討論を中江議員が行います。


○(倉沢よう次委員長) 民主党は。


○(早川久美子理事) 賛成討論を内田議員が行います。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) ただいまそれぞれ通告がございましたが、討論につきましては会議規則第52条の規定により、最初に反対者、以下交互というふうになってございますけれども、討論の通告、4会派で、反対は1会派のみでございます。したがいまして、共産党の反対討論が一番最初、続いて自民、公明、民主の順に賛成討論をお願いすることになります。


 具体的にこの内容でございますが、レジュメの方へお戻りいただきまして、報告6件一括上程をいたしまして、まず、谷野委員長から委員長報告をしていただきます。続きまして、討論になるわけでございますので、ただいま申し上げましたように、まず共産党、中江議員の反対討論、続いて自民党、秋家議員の賛成討論、同じく公明党、くぼ議員の賛成討論、同じく民主党、内田議員の賛成討論というふうに続きます。


 それが終わりますと採決になるわけでございまして、異議ある案件をごらんいただきたいと思いますが、異議ある案件の4番、5番、6番がこの決算にかかわるものでございます。4番の一般会計につきましては、共産党と無所属、左側の無所属でございますので石田議員でございます。共産党と無所属が反対。5番、6番の報告第2号、第6号、国民健康保険事業特別会計と駐車場事業特別会計、これにつきましては、共産党のみが反対でございます。


 したがいまして、3回に分かれて分離採決をお願いいたします。委員長報告、それから反対、賛成の討論があった後、まず、報告第1号、一般会計について1件のみ起立採決を行います。これについては共産党並びに無所属、石田議員が着席のまま。続いて報告第2号、国民健康保険事業特別会計と報告第6号、駐車場事業特別会計の2件を一括して起立採決でお諮りをさせていただきます。これにつきましては、共産党のみが着席のまま。そこまで終わりましたら、残りの3件につきまして、一括して簡易表決でお諮りをさせていただきます。


 決算報告の採決が終了いたしましたら、レジュメの方の(6)請願8件一括上程でございます。これにつきましては、今定例会で取り下げのもの以外の請願8件でございまして、いずれも定例会前に新たに受理をいたしたものでございます。委員長報告〜採決というふうに書いてございますが、請願8件の内訳ですが、総務委員会が5件、保健福祉委員会が2件、危機管理対策特別委員会が1件でございます。


 異議ある案件をちょっとごらんいただきたいと思いますが、異議ある案件の一番下に記載してございます7番の18請願第14号、区立保育園の運営見直しに関する請願、これにつきましては、共産党が不採択主張でございまして、他は採択主張でございます。残りの7件につきましては、いずれも全会一致で採択となるものでございます。


 したがいまして、総務委員会、保健福祉委員会、危機管理対策特別委員会というふうに順に委員長報告をしていただきましたら、2回に分かれて分離採決をさせていただきます。まず初めに、異議ある案件の一番下に記載してございます、18請願第14号、区立保育園の運営見直し、これを起立採決によりお諮りをいたします。共産党のみが反対でございますので、着席のままは共産党のみでございます。それが終わりましたら、残り7件につきまして、一括で簡易表決によりお諮りをさせていただきます。


 それが済みますとレジュメの方の(7)請願2件一括上程でございまして、こちらにつきましては、総務委員会と保健福祉委員会でそれぞれ継続中であった請願でございます。18請願第1号といいますのは、シンフォニーヒルズ・ワルツァー(レストラン)の従業員の雇用確保を求める請願、18請願第5号というのは、保健福祉委員会で区立保育園の民営化について区民の合意を得て進める云々という請願でございます。いずれの請願につきましても、請願者から取り下げの申し出がございまして、それぞれの委員会で取り下げが了承されているものでございます。


 請願の取り下げでございますので、例に従いまして、上程をされましたら、委員長報告は省略をさせていただきまして、直ちに合わせて、議長から簡易表決でお諮りをさせていただきます。


 それが済みますとレジュメの(8)委員会の継続調査申出についてでございまして、異議ある案件の次に継続調査の申出書をそれぞれの委員会から出されたものを添付してございますが、これらにつきまして、一括して議長から簡易表決でお諮りをさせていただきます。


 それが済みますとレジュメの(9)番、議員提出議案についてでございます。継続調査申出書の次に議員提出議案賛否結果表(決議)というものと、それから議員提出議案賛否結果表(意見書)というものと両方ついてございます。


 これらにつきまして、1件ずつお諮りをいただくわけですが、まず、一番最初の順番は決議でございます。賛否結果表と案文とついてございますけれども、議案番号が第12号、北朝鮮の核実験を強く非難する決議。内容につきましては、先般12日の当理事会でご決定いただいたものと同一でございますので、省略をさせていただきますが、この賛否結果表でご案内のとおり、全会一致でございます。したがいまして、提案者は議会運営委員会の委員、提案理由の説明者は議運理事の持ち回りということで、今回は池田理事の順番でございますので、よろしくお願いをいたします。これにつきましては、上程され、提案理由の説明があった後、直ちに議長から簡易表決ということでお諮りをさせていただきます。


 続いて、議員提出議案(意見書)につきまして、上程して、お諮りをさせていただくものでございます。議員提出議案賛否結果表の(意見書)というものをごらんいただきたいと思います。これは両面になってございますけれども、明日上程させていただく意見書、都合7件でございます。うち3件が委員会発案のもの、4件が意見書調整委員会で協議をされてきたものでございます。


 まず、委員会発案のものを先にやるという例でございますので、議員提出議案賛否結果表に記載の上から3件ですが、固定資産税における償却資産、それから14号の同じく軽減措置の継続、それから15号の出資法、これら3件はいずれも総務委員会の発案でございます。1件ずつお諮りをいただきまして、提案理由の説明をいただいて、簡易表決でお諮りをするというものでございます。


 提案理由の説明者は、基本は所管委員長でございますので、13号、14号と清水総務委員長でございますが、今回、総務委員長が登壇の機会が極めて多いということで、15号の出資法及び貸金業規制法の意見書につきましては、副委員長に提案理由の説明をお願いしたいということで、くぼ副委員長ということでございます。


 それから下の方の16号のドクターヘリ以下につきましては、これも同じく1件ずつ上程をいたしまして、お諮りをするものでございます。16号のドクターヘリの全国配備、これにつきましては、同じく全会一致でございますので、理事の持ち回りということで、提案理由説明者、中村しんご理事の順番でございます。


 次の17号、脳脊髄液減少症云々というものが同じく理事の持ち回りで、早川理事の順番でございます。


 それから裏面の方をごらんいただきまして、18号の中小企業対策の充実・強化に関する意見書、こちらは倉沢委員長の順番でございますので、よろしくお願いをいたします。


 それから意見書の一番最後でございますが、賛否結果表の2枚目に出てございます第19号、北方領土の四島返還を求める意見書、こちらはマル・バツ表に記載のとおり全会一致ではございませんで、共産党は反対でございます。


 したがいまして、これにつきましては、上程、提案理由説明の後、起立採決でお諮りをさせていただくものでございますが、提案理由の説明者でございますが、理事の持ち回りという枠の外に出ますので、これはいわゆる提案会派の中、自民、公明、民主、3会派の中でお決めをいただきたいと思います。もしある程度お決まりをいただいていれば、今、お願いをしたいと思いますし、そうでなければ、議会運営委員会までということでお願いをしたいと思いますが、ご協議のほど、よろしくお願いいたします。


○(倉沢よう次委員長) これは要するにどなたでもいいということでしょう。持ち回りではないということはね。


 次長。


○(事務局次長) 提案者のうち、基本的にはどなたでも構わないのですが、通常は提案、交渉会派、つまりここでいうと自民、公明、民主です。この中からどなたかが提案理由説明をしていただいているのが例でございます。


○(倉沢よう次委員長) いかがしましょうか。


 民主党。


○(早川久美子理事) うちの方は私も17号で登壇しますし、内田の方も出ますので、できましたら自民党さんの方から登壇をしていただければと思います。


○(倉沢よう次委員長) 自民党の方からという声がありますけれども、いかがでしょうか。


 自民党からというご意見がありましたけれども、もし選ぶとすれば理事会のメンバーの中ということになるわけ? それともどなたでもいいということに?


 次長。


○(事務局次長) これは理事会のメンバーということではございません。なお、自民党からというのは理事会の決定事項ではございません。いわゆる自民、公明、民主のこの3会派の中でご協議をいただければいいということでございます。


○(倉沢よう次委員長) 一応、池田理事も私もここに出ていますから、違う方を選ぶということで、今名前を出さなければだめかな。


 次長。


○(事務局次長) 自民党からということでよろしければ、議運のときにお願いをしたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) では、そうさせていただきます。よろしく。


 中村理事。


○(中村しんご理事) たしか意見書調整委員会は議事録は残りませんよね。


 一言だけ申し上げておきますけれども、我が党が四島返還の反対にこだわるのは、我が国の北方領土は四島だけではないという、カムチャツカのこっちの、正確に何島とちょっと調べてくるのを忘れましたけれども、いわゆる北部の北千島も含めて我が国の固有の領土であり、そういう立場に立って日本政府がロシアや、また、国際社会と話し合いに立たないと解決できないという立場に立っているからだということをご了承いただきたいというふうに表明しておきます。


 以上です。


○(倉沢よう次委員長) それでは、次、どうぞ。


 次長。


○(事務局次長) それでは、レジュメの方へお戻りいただきまして、レジュメの(10)番、常任委員会委員の所属変更についてでございます。これは去る9月28日の当理事会並びに議会運営委員会で自民党から申し入れのあったものでございます。1枚おめくりをいただいて、議員提出議案賛否結果表の次に常任委員会委員の委員表が出てまいりますので、ちょっとごらんをいただきたいと思います。


 自民党から申し出がございましたのは、お二方についてでございます。保健福祉委員会と建設環境委員会、それぞれ太字で記載をさせていただきましたが、保健福祉委員会に所属しておられました石井みさお委員が建設環境委員会に、その逆に建設環境委員会に所属しておられました新村議員が保健福祉委員会に、二者間での交代というもの、これのみでございます。


 現在記載しているこの表に書いてある方は変更後の内容をお示ししたものでございます。丸印が付されてございませんが、石井委員、それから新村委員、それぞれ元の委員会の副委員長でございました。したがいまして、副委員長が常任委員会の所属変更によりまして空席となるわけでございますので、明日、新たな副委員長をお選びいただかなければいけないということになります。


 レジュメの(10)番で常任委員会の所属変更について議長からお諮りをさせていただきまして、了解が得られましたら、本会議を直ちに休憩をしていただきます。その上で、レジュメの裏面に記載してございますが、保健福祉委員会と建設環境委員会をそれぞれ同時にお開きをいただきまして、そこで欠員となった副委員長を互選していただきまして、本会議を再開して、新たに選出された副委員長お二方を紹介させていただきます。


 それが済みますと(11)番の区長発言、(12)番の閉会という順に進みまして、閉会時刻の見込ですが、午後3時前後を見込んでございますので、よろしくお願いをいたします。


 第3回定例会の会議運営につきましては、以上でございます。よろしくご協議のほど、お願い申し上げます。


○(倉沢よう次委員長) 池田理事。


○(池田ひさよし理事) どうかひとつお願いを申し上げます。


○(倉沢よう次委員長) 今までの会議運営について質問がありましたらどうぞ。ございませんか。


 それでは、その他に入ってください。


 次長。


○(事務局次長) その他の(1)平成18年職員の給与に関する報告及び勧告でございますが、ただいまの常任委員会の委員表の次に平成18年特別区人事委員会勧告の概要というのが出てまいりますので、ごらんをいただきたいというふうに思います。


 なお、この人事委員会の勧告につきましては、勧告がなされましたら、事務局から当理事会に報告をさせていただきまして、それが済み次第、全議員さんにお配りをさせていただくものでございます。お配りをさせていただくのは概要と冊子でございますが、本日は概要の方で説明をさせていただきます。


 枠の中に〔本年の勧告のポイント〕ということで記載してございますが、官民の給与格差がマイナス0.41%ということで、昨年に続きまして引き下げでございます。平均0.41%の引き下げ。それから期末手当・勤勉手当は、改定なしでございます。


 ポイントの中に書いてございます地域手当の支給割合を18%に改定して、本格導入。ただし、当分の間、現行から1%引き上げ13%として、給料月額を1%程度引き下げる。


 この地域手当と申しますのは、いわゆる国家公務員等で本給はすべて一緒なのですが、もちろん東京の諸物価が一番高うございます。それから地方都市に勤務する者、本給は一緒でございますので、この手当でもって物価の高いところと低い地域の格差を調整しているものでございます。それに給料表自体が私ども職員のものもそれに準じておりますので、こういう地域手当ということになっているのですが、国の方がやはりいろいろ、都市部と地方との所得格差というのが生じてきたような関係で、都市部においては公務員給与が民間を下回るような状態が続いて、逆に農山村部等では公務員給与が民間より極めて高くなっているということで、国の人事院が本給を引き下げて、地域手当の部分でもう少し調整をしなければいけないのではないかということで、将来的には18%に改定するということで、現在12%でございますが、当分の間、13%ということでやるという勧告がなされたものでございます。


 それからポイントの3番は少子化に配慮して、扶養手当のうち3人目の子などの支給月額を1,000円引き上げる。


 それから4番に公民格差の比較方法を企業規模100人以上から50人以上に見直しということで、国も今年度の人事院勧告から同様にいたしました。従前は、企業規模100人以上、事業所の規模50人以上というのを対象にしてございました。このたびから、企業規模50人以上、事業所規模も同じく50人以上ということで、より中小零細に近い事業所も比較給与の対象になったということで、これが主なマイナス要因というふうにお聞きをいたしてございます。


 それから給与構造の改革ということで、ただいまの地域手当の支給割合の見直し、給与カーブのフラット化、いわゆる公務員賃金というのがかねてより、年功カーブ、年功賃金というふうに言われてございましたが、こういうものの見直し。管理職手当の定額化。現在は定率化ということで、それぞれ職層に応じて本給の15から20%ということでつけてありますけれども、これを定額化ということでございます。


 以下、少数精鋭の簡素で効率的な組織運営ということで何点か示されてございます。


 それから下の方に書いてございますけれども、職員の給与に関する報告(意見)・勧告ということで、本年の給与改定でございますが、いわゆるここに書いた984民間事業所を実態調査、実態調査の内容、それからただいま申し上げました公民比較方法等の見直しで企業規模をより中小零細に近い企業も対象にしたということでございます。


 比較対象従業員でスタッフ職を比較対象に追加したということで、このスタッフ職というのは、いわゆる平社員という意味ではございません。区役所でいうところの担当課長ですとか、担当部長ですとか、そういう意味でございます。いわゆるラインに対するスタッフという意味でございまして、そういう意味でございます。部下なしの課長とか、部下なしの部長とか、こういうものも対象にしている。平社員は従前より含まれてございます。


 それからおめくりをいただきますと、公民格差の拡大ということで、毎月の給与で官民の格差がマイナス1,788円、0.41%、逆に特別給、ボーナスの方は0.01カ月民間の方が上回ってございますが、格差が少ないので改定は行わないということでございます。


 改定の内容でございますが、給料表、公民格差の是正のため、1級等の引き下げを緩和しつつ、各級において引き下げ。1級等というのは、いわゆる新卒、新しく高校ですとか、大学とかを出てきて、数年間の者が1級等でございまして、1級から9級まであるのですが、9級が一番高い方でございます。


 扶養手当は先ほど申し上げましたとおりです。それから地域手当も先ほど申し上げましたとおりで、地域手当を本年13%ということで、1%引き上げるのに伴いまして、給料表の方を逆に1%下げてしまうということでございます。


 その下に4番、さらに5番ということで、配分、それぞれがいろいろ、給料でどのぐらい扶養手当でどのぐらい、地域手当でどのぐらい、管理職手当でどのぐらいということで、この合計したものがマイナス0.41%でございます。


 右側の方へいきますと、平均年収で約3万円の減。これにつきましては、私ども職員につきましては、交付の日の翌月から実施するということでございますけれども、公民格差相当分につきましては、3月に支給される期末手当の額において調整、具体的には3月の期末手当をその分減らすということでございます。


 それから給与構造の改革の中で、ただいま述べましたことと重複する部分は省略をさせていただきますが、?の給与構造の改革の中で4番の一般職員の勤勉手当への成績率のさらなる反映。一般職員に対しましても、成績率によって、いわゆるボーナスの増減というのが導入されたところでございますけれども、さらなる反映をする必要があるだろうと。


 6番の中で管理職の職務の困難性や職責の重大さに応じ、処遇を改善。いわゆる公務員、特に特別区の場合には管理職試験の受験者が極めて少なくなっているというようなことが理由というふうに考えてございます。


 雑駁な説明でございましたけれども、人事委員会の勧告及び報告につきましては、以上でございます。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 質問というか、質問しても答える立場にあるわけではないので、確認をしたいと思うのですが、前からときどき僕は言っているのだけれども、いろいろな面で、マイナス0.41%と表に、決算書とか何とか、いろいろな予算の出るときの給料表が出るでしょう。そのときに議員よりも部長は低くなければいけないということで、いつも3,000円ぐらい低くなっているわけですよ。低くなっているのだけれども、今の話でいくと、そういうふうに見た目の数字は低いのだけれども、地域手当とか、今まで12%、これが13%になり、将来、平成22年には18%へ持っていく。報酬の数字は減らすのだけれども、手当をふやしていく。それは表には公表されていない。


 だから、我々はいつも、役人が減っていて、議員はなんで下げないのとかという話に表向きはなってくる。なおかつ、職員は千葉県に住めるけれども、区議会議員は東京都内にしか住めないのですよ。区内にしか住めない。安いところへ行って、可処分所得を上げようということはできない。むしろ地域手当が必要なのは議員であるべきだと思っているわけです。


 見た目だけは議員の方がよくなっていて、いつも、議員はこんなにもらっているではないかと批判にさらされているのだけれども、こういう地域手当というものが議員に対していろいろな審議のときに議論されたことはないのですか。例えば地方に行っても、家賃はすごく低いのに、おれたちと同じぐらいの市はいっぱいあるわけですよ。東京都内の議員というのは非常に、都心の議員なんかもっと大変だと。駐車場代だけで家賃分くらい払っているとかといっている。その辺のところの配慮、議員に対する地域手当的な、地域のそういう、国との基準のすり合わせ、均衡性というけれども、議員なんかでいったら全然、均衡なんかめちゃくちゃになっていると。23区の中はがたがたになっているのだけれども、そういうことの審議というのは、特別区人事委員会というのはきちっと議論していただいているのかどうかということが気になっているわけね。例えば各区に来て、報酬等審議会のときにそういうことの議論はされているのかどうかということだけ、事実の確認という意味でね。


 答弁してもらうというわけにはいかないのだろうけれども、そういうことに対しては、現状ではどのような議論になったり、いろいろなやりとりがあったり、していただいているのか、していただいていないのかということの、現場にいないでしょうから、一応、感想というのですかね、そういうのでもいいのですけれども、どうなっているのかなと。私は非常に不均衡なことがされているのではないかなという気がしているのです。そういう意味で質問しているのです。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) まず、人事委員会の方では議員のことは一切議論されてございません。というのは、議員の報酬、特別職の給与、報酬につきましては、人事委員会にはそういう権限がございません。


 人事委員会というのは、いわゆるスト権等の代替措置というような言い方もされてございますけれども、職員の給与の高い低い、こういうところを勧告してくるものですから、それに該当するところというのは、本区でいいますと特別職の報酬等審議会でございます。ここのところで審議をされる内容でございますが、ちょっと中身をそこまでやっているかどうかというのは私も今把握していないのですけれども、いわゆる調整手当とか、そういう手当というのは給料に対する手当的なもので、報酬についてはあまり手当という概念はそもそもないのではないかなと。そもそも報酬そのものを上げてしまう、下げてしまうというようなことなのかなというふうに理解してございます。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) だから、その報酬を決めるときに手当はないのだけれども、そういうことが均衡を考えて、極端な言い方をすると、部長が調整手当をしていただいているよりも、議員は多いのであるということであれば、それは均衡だとか何とかと、もともとの言い分がそうなのだから、地域に住んでいるわけだから。地方にいるわけではなくて、東京にいるわけだから。東京は東京なりの配慮をした結果の最終的な金額でそれを下回らなければいけないというのだったら、納得できる均衡の話なのだけれども、そういうことを決めて、報酬等審議会がそこまで意識をもって考えているのか。ただ額面だけ見て、いつも多いとか少ないとか、表だけの数字でもって議論しているのか、ちゃんとそういうこともわきまえた上で、議論をした上で結論が出ているのか。それはきちっとやっていただいているかどうかというのはいつも疑問に思っているというか、ちゃんとやっているのかなという気がするので。


○(倉沢よう次委員長) これは今回の勧告とは違うけれども、それにリンクした形で今聞いていると思うのだけれども、今言った、今度18%に地域手当を平成22年ごろまで上げると。現在は12%、現行1%上げて13%となっているけれども、さっき斉藤理事が言った、議員と部長級との給料の差というのは地域手当を外した給料で比較しているの? それとも地域手当を入れた形で比較しているの?


 次長。


○(事務局次長) 当然そこも含まれているというふうに私は考えてございます。


 ちょっと誤解が、地域手当が今12%のものが段階的に18%まで上がっていくということで、これは我々の受け取る金額のうち、構成比が変わってくるというもので、12%から18%に最終的に6%ふえるというものではございません。その分は本給が下がって、地域手当の部分がふえるということです。


 つまり、例えば本給が下がれば、当然ながら退職金の額、それから年金の額、こういうものは下がってくる。ただ、毎月の手取りは上げ下げをしてもそんなに変わらない。あとは物価の上昇、下降に従ってベースアップがあったり、ベースダウンがあったり当然するでしょうけれども、そういうものがあろうとなかろうと、いわゆる地域手当の比率が、例えば10万円もらうとすれば、そのうち今までは5,000円が地域手当だったものが1万円になるとかという、そういう話でございまして、我々の給料そのものが一切上がるというものではございません。


○(倉沢よう次委員長) 今までの12%というのは、何に対して12%なの? 基本給に対して?


 次長。


○(事務局次長) 本給の12%です。ですから、国家公務員の例でいいますと、要は地方というか、田舎、そういうところに勤務する方はゼロ%という方も、ゼロ%という方と都会に、東京が一番物価が高いわけですから、12%ついている人とゼロ%という方がいたはずなのですよね。ところが、ゼロ%にしてもまだその地域の民間企業よりは高過ぎてしまう。それから物価が、その地域は、地方に行けばずっと安い。例えば一番高いのは、最たるものは住宅等が東京は一番高いだろうと思います。そのほか生鮮食料品等も地方は安いということで、したがって、それでもゼロ%と12%で今まで差をつけてきた、それでも地方の方がゼロ%でも高過ぎてしまうから、そこのところをもう少し、本給を、全体をもっと下げてしまって、調整手当の割合をふやそうという、そういう話でございます。


○(倉沢よう次委員長) そうすると、職員は実質上、所得としてもらえる額は減るようになるわけ? それとも、逆に上がってしまうとちょっと問題に……。


 次長。


○(事務局次長) 実質的にほかの民間給与等の変動がなければ基本的にはイコールということです。全く変動がなければイコールですけれども、要は職員にとってみれば退職手当、年金の額は当然その分減ってくるということになります。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 地方の方が、都の物価が違う何とかといって、地域手当といわれると、普通は同じようなところにプラス東京につけなければいけないからという感じになるわけだよね、その話を聞くと。パイは変わらないでもって地域手当を向こうがゼロでこっちがその分はというのは、ただ中が変わっているだけだとなると地域間格差は是正されていないではない。だから、ちょっとおかしいなと。話が二つ重なってしまうと何かわからなくなってしまうなと。


 例えば地方で物価が高いところと比べるとあれなので、東京の場合はパーセントがついているやつと、ちょっとほかと差がついて、高くなっているからと理解していたわけ。ところが今、パイは変わらないのだと言っていて、向こうがゼロでこっちだというと、では、地域手当は何なのという感じがしてしまうのですが。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) ちょっと説明の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、要は、地方は物価が安いという意味でございまして、東京は物価が高いから今まで12%ついていたということでございます。地方は物価、給与水準ともに低いからゼロ%であったと、そういう意味でございます。


 地域間格差の是正というのはいろいろ政党によってご意見が違うのかもしれませんが、都会と地方との間の格差が増大したというようなことも言われてございます。したがいまして、それに従って地方の給料がまだ高過ぎる。地方というのは地方公務員という意味ではありませんで、国家公務員のうち地方に勤務している方の給料がまだ高過ぎてしまうという、そういう弊害が出てきているということでございます。そもそも地域間格差がなくなればこういうものはなくなって、一番いいのだろうと思うのですけれども。そういう意味でございます。


○(倉沢よう次委員長) 物価の高いところに住んでいる人とそうでない人との給与は、本給は同じであっても、手当として物価の高い人たちの方は今までパーセンテージを多くもらってきたのでしょう。それをこうしようという話ではないわけだ。当然それはそのまま生きていくわけ?


 次長。


○(事務局次長) これは恐縮でございますが、先ほど通勤という話が出ましたけれども、私どもに限らず国家公務員もそうですが、在勤庁の所在地でございます。ですから、葛飾区に勤めている人間が仮に茨城ですとか、そういうところに住んでいたからといってこのような差がつくというものではございません。在勤地の話です。お金を費消するのが在勤地か自宅かという話になればいろいろあろうかと思いますが、要は同じ在勤庁であれば同じでございます。


 ですから、かつて、もう今はなくなってしまったと思うのですが、地方の事業所、伊豆高原ですとか幾つかございましたですね。そういうところに赴任していれば、私どもの職員でも当然こういうものは引き下げられていたわけです。赴任して、そちらに行っていた人間についてはこういうものは引き下げられていたわけでございます。


 低いところのを高くしてしまおうとかということではありませんで、要は、仮に東京で10万円の給料をもらっていた人が、給料見合い、それに見合っている生活水準だったとすると、それが例えば北海道になるのか、地方の方へ行くと10万円をもらっては多過ぎてしまうということで、そこを減らしてしまおうという、そういう話です。全体的にも、国の人事院につきましても、やっぱり総給与の抑制という観点は入っていますから、これによって少なくとも国家公務員、地方公務員の給料がふえるということは全くございません。むしろ減る方でございます。


○(倉沢よう次委員長) 余談になるけれども、先ほど斉藤理事が議員の給与、給与というより報酬だよね。報酬と給与で違うので、何かというと都合のいいときと悪いときがあるのだけれども、こういったことによって報酬等審議会がそれに影響されることがあるのではないかということを懸念するという話なのです。


 次長。


○(事務局次長) 私の方でちょっとそこら辺は確たる答えはいたしかねるのですけれども、報酬等審議会がこういった人事委員会の勧告があったら開いて、委員の意見を聞くということになっていますから、いずれにしても開催はされます。ただ、ここ1、2年、もう少しですか、毎年私どもの給料というのは下がってございますけれども、議員さんの給料は下がってございません。今の地域手当云々というのは別にしてですね。


○(倉沢よう次委員長) だけれども、期末手当は前よりどんどん減っているではないですか。


○(事務局次長) あれは固定化しましたので。


○(倉沢よう次委員長) あれは人事院勧告でやっぱりそうなっていたのではないの?


○(事務局次長) そうです。ですから、それは下がっていましたけれども、我々は期末手当の支給割合、月数のみではなくて、本給そのものが毎年0.何%かずつ下がってございましたけれども、議員さんについては下がってございませんので、そういったところが一定の見込みになるのではないかなというふうに考えてございます。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) では、質問を変えます。区議会議員の役職のついていない人の年収と、それから部長職の年収とではどっちが多いのですか。そういうふうに聞いたら具体的なことになると思う。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) ちょっとはっきりしないのですけれども、イコールぐらいではないかというふうには思いますが、ちょっと私も確実にはわかりません。人によって結局、扶養手当ですとか、住宅手当ですとか、そういうものが職員の場合にはついています。議員さんは雇用されているわけではございません。私どもは雇用されている人間ですから、一般の企業なんかと同じようにそういったものはついていますので、そこら辺も含めてなのでちょっと何ともお答えしにくいところなのですけれども。


○(倉沢よう次委員長) いずれにしても、給与体系の人たちは手当というのがあって、本給同士を比べると同じようなものだというのだろうけれども、いろいろな手当がつくから部長級の人たちや何かはかなりいいのですよ。この間、総務部長とも話して、お互いにこうやって言ったら「えっ、そんなに少ないのですか」なんて部長が言っていたけれども。「あんたは幾らもらっているの?」と言ったら、全然多いね。


          (「課長と同じぐらいだもの」との声あり)


 それは子供がいるとかいないとか、住宅手当だとか、いろいろなのがついているから、要するに収入としてどのぐらい多いのか端的に聞くとわかるのだよね。どうも本給同士というのはそんなに大して変わらないけれども。議員は本給だけだから。本給は同じぐらいですよ。むしろ少ないですよといって「ああ、そうだったのか」と思うと、手当がぽーんとついていて、かなりの差があるという、これは現実ではないの? あんたに文句を言ったってしようがないんだ。


 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) そういうことがちゃんとわかっていて議論して、報酬審議会の人がやってくれたらいいということなのよ。わかりもしないで、やみくもにマイナスになったからマイナスにすればいいではないかという議論にいくとまずいなと。それはおかしいではないかということを言いたいわけです。


○(倉沢よう次委員長) 次長、報酬審議会のメンバーというのは任期というのはあるの? それともかわっているの? 全然かわっていないの?


○(事務局次長) たしか2年任期ぐらいだったというふうに記憶してございます。


○(倉沢よう次委員長) 後でいいから、最近のメンバーが何年務めているかちょっと見ておいてくれる? そんなことは簡単な話だから。隠すことでもないし。大体わかりました。かなり余談な話もいたしましたけれども。


 ほかにありますか。


 次長。


○(事務局次長) その他の(2)でございます。平成18年度葛飾区総合防災訓練の実施についてでございます。


 去る9月11日の理事会でお日にちのみご説明させていただきましたが、配布文書の一番下に平成18年度葛飾区総合防災訓練についてという両面刷りの印刷物がございます。11月12日、午前9時からということで、例年どおりのやり方ですが、今回は地区が金町地区ということで、駅前団地の広場、東金町小学校、それと常盤中学校の3会場が会場として設定されてございます。このときにつきましては議会におきましても、例年どおり議会の災害対策体制を立ち上げまして、正副議長並びに各常任委員長につきましては、議会の方へご参集をいただきまして、その他の議員さんにつきましては、それぞれ各会場の方へご参集をいただきまして、参集訓練並びに情報伝達訓練をさせていただきたいというふうに考えてございます。ご案内は庶務係の方から直ちに差し上げますけれども、ご参加の方をよろしくお願いを申し上げます。


 以上です。


○(倉沢よう次委員長) ということでございますので、よろしくお願いいたします。


 ほかに。その他。


 中村理事。


○(中村しんご理事) 正直言って、きょうこの場で発言することがふさわしいのかどうかということも思案したのですが、一応、申し上げたいというふうに思います。


 さきの議会運営委員会理事会の中で後期高齢者の広域連合の議会の選出についての件ですけれども、各党の日程や今議会の日程との関係で、この後すぐ議会運営委員会も開催されますので、日程的に議会としての意思を表明するということはこの件では不可能なことになりました。


 その事態のもとで各党派が必要とあらば、臨時議会なんていうこともありますけれども、なかなかそういった、ある意味では細かい案件での、そういうことも実際には難しかろうというふうに認識はしております。ですから、議長自身のご意思もありますので、例えば各党の合意がされるという前提に立つとなれば、議長声明であるだとか、また、議長と各議会運営委員会、理事会の連名の声明であるだとか、議長は別にするのか、そういった形での意思表明ということもできるのではないかということを思いました。


 と申しますのも、実はあした、本会議終了後、日程調整のための議会運営委員会理事会が開かれます。そのときが一つのチャンスだというふうに考えているからです。しかも、翌18日には議長会が予定されているということから、あす、終了後の議会運営委員会理事会の場で我々の望む方向に行くのか、そうでないのかというのはそれぞれの各党の意思決定でありますので、私どもの思うようになるものではありませんが、ぜひ、そういう点でお取り計らいをお願いしたいということを申し上げておきます。


 以上です。


○(倉沢よう次委員長) そういった技術的なことを前向きに検討されたのでしょうけれども、よその会派は知りませんが、我々自民党の方では、そのことについてまだ議論を交わしていないということと同時に、それを前向きに共産党の言うことを技術的に駆使してやろうという、そういう積極的な気持ちは今のところ持っていない。残念ながら。


○(中村しんご理事) そこをぜひ、お願いしたいということで。


○(倉沢よう次委員長) ちょっと難しい表現をしたけれども。


 中村理事。


○(中村しんご理事) 正式には倉沢委員長のお考えも、それぞれお持ちであることも承知はしていますけれども、仄聞によると、きょうの議会運営委員会理事会の後、そちらの方の正規の会議が開かれて、それを経ないと意思決定というのはできないというふうに当然、私たちも考えているということの前提で申し上げたということでとらえていただければ結構です。そういうことです。


○(倉沢よう次委員長) 中村コメントに対して意見がありましたらどうぞ。うちの方は今言ったとおりです。


 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) うちは調整が今できていないという段階で、これは東京全体のことでもあるし、うちだけで決めることでもないのでなかなか調整が思うようにいっていないという現状です。


 ただ、精神的な気持ちというのは、これは例えば23区中23区出るなら各議会からというのだけれども、17とか中途半端な数で、どこの区がなるかもわからないと、何となくこの決め方がちょっと中途半端なのかなという気はしてはいるのだけれども、具体的にこうしろああしろとか意見を言うという状況に今ないという段階になっているということです。


○(倉沢よう次委員長) むしろ、議長会等でもいろいろ論議されたのだけれども、何で17なのかね。そこが余計わからなくなってしまって。例えば23ならわかるよね。23プラス市、それから町村ね。かといって、全自治体から出すわけにはいかないのだから、せめて23区が17ポストを持ってもというのだったら、あと6ポストふやせばいいではないかと。各区1人代表ぐらい出したっておかしくないのではないかなという気持ちはあるのだけれどもね。だから、17というのだと非常にやりにくいという感じはするのだけれども。


 次長。


○(事務局次長) これは法律上、選挙ということですから、これをどういうふうにとらえたらいいかということですけれども、23というふうにはならないのではないかと思うのです。そもそも23といいましても、千代田区みたいな極端に人数の少ないところ、それから世田谷区のように80万人いるところがありますから、仮に23というふうにした場合には、それでいいのかという論議に今度またなってこようかと思います。


○(倉沢よう次委員長) であるならば、そういう論理が通じるのだったら、人数の多い順から17区と、こういう理屈も成り立つわけ。だけれども、30万人の区と80万人の区が同じ1票ではおかしいではないかという論理があるなら、それでは人数の多い順から1票ずつ、17区が議席をとればいいではないかという論理も成り立ってくるわけだよね。


 次長。


○(事務局次長) したがいまして、それぞれの区によって、市の方はもっと数が多いわけですよね。1市1人というふうにすると、そもそもいろいろ言っていたのは町村というのは何百人単位のところもいますので、1自治体当たり1人というのでは不公平であろうというところから総数の話が出てきたわけでございます。


 それから、有権者数というのは、現実問題として、それぞれの各区の議員さんが有権者になるわけですけれども、当然小さい自治体は有権者の数が少ない、議員の数も少ない、大きい自治体は議員の数も多い、これは人口ほど差はないですけれども、そういう差はございますので、最終的に投票すればやはり大きい自治体を抱えているところから代表して出た方が票は多くなるということになろうかと思います。


○(倉沢よう次委員長) 有権者というのは一般区民ではないでしょう。議員なのでしょう。そうすると議員定数の多い方が勝ちということになるわね、単純競争して。


 次長。


○(事務局次長) それはおっしゃるとおり、議員定数を削減していない方が投票、有権者数は多くなります。


○(倉沢よう次委員長) それではいけないだろうからということでいろいろ考えられてはいるのだろうけれども。


 中村理事。


○(中村しんご理事) だからこそ民主的な選挙を実施しようということを要望したいと。それを葛飾の意思として示そうということでありますので、ぜひともお取り計らいのほど、よろしくお願いします。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事の方からそういう申し入れ、お願いがあったということを我々が認識して、各村の方でご意見を聴取していただきたいと、こういうことでこの問題を終わります。


               (「はい」との声あり)


 その他。


 池田理事。


○(池田ひさよし理事) 競馬組合の視察について、2年に一度かやっているというふうに聞いておりますので、時間的にそろそろよろしいのではないかと思うので、視察のことをご提案させていただきたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) 競馬事業の視察ですね。


○(池田ひさよし理事) そうです。


○(倉沢よう次委員長) そのような提案がありましたけれども、小用議長になってからまだ1回もやっていませんね。


 議長。


○(小用進議長) やっていません。


 都としてはやっています。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 年に1回、夏にやったのだけれども、何だかことしの夏は忙しかったみたいだったので、タイミングを見て、できるときにやっていただくという、日程についてはお任せして、無理のないところで考えていただければと思います。


○(倉沢よう次委員長) これは好きとか嫌いとかという問題ではなくて、競馬事業の視察ですから。


 次長。


○(事務局次長) 定例会が閉会してしまいますと、ちょっとなかなかご報告する機会がなくなってしまいますので、早急に連絡をして、明日の当理事会で日程等をお示しできるようにしたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(倉沢よう次委員長) ほかになければ。


 次長。


○(事務局次長) もう1点ちょっとインターネット中継のことを件数のみ報告を手短にさせていただきます。まず、ライブ中継の方でございますけれども、これにつきましては、都合560件のアクセスがございました。初日が412件、2日目が116件、中間は一般質問等がないという時間も短いということで32件でございまして、やはり時間帯としては初日の開会前後が極端に多いというものでございます。


 それからオン・デマンドという録画の方でございますが、1,019件アクセスをいただいてございます。こちらは9月22日から録画配信をしたのですが、ただ、夜中の2時台、3時台というのが、例えば夜中の3時台というのが17件ございます。一番多いのは、これは録画ですからいつでも見られるのですけれども、やっぱり12時、昼前後の時間帯が一番多くなってございますけれども、夜中とかにインターネットをごらんになる方というのは興味半分に、ちょっとクリックして、ちょっと見てすぐやめてしまうというような方もおりますので、ここら辺は何とも言えない部分だろうと思います。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 1,019件というのはいつからいつまでと言っていましたか。


○(事務局次長) これは9月22日から始めまして、先週末、13日までの分でございます。当然ですが、私どもも見たりしてございます。仕事上必要がありますので、点検、そういうものも件数に入ってしまいますので。


○(倉沢よう次委員長) それでは以上を持ちまして、議会運営委員会理事会を閉会いたします。


 午後2時05分閉会