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東京都 葛飾区

平成18年議会運営委員会理事会(10月12日)




平成18年議会運営委員会理事会(10月12日)





            平成18年議会運営委員会理事会記録





    平成18年10月12日(木)       於 第1・2委員会室


 
 出席理事(5名)


    委員長   倉 沢 よう次    副委員長  斉 藤 初 夫


    理 事   池田 ひさよし    理 事   中 村 しんご


    理 事   早 川 久美子





    議 長   小 用   進





 欠席理事(0名)





 理事外議員の出席(1名)


    副議長   杉 浦 よう子





 出席説明員(0名)





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    議事調査担当係長        長 妻 正 美


    議事調査担当係長        中 島 幸 一


    議事調査担当係長        金 子 隆 一


    議事調査担当係長        相 川 浩 之


    議事調査担当係         佐 藤 眞粧美


    議事調査担当係         平 川 由紀子


    議事調査担当係         小野塚 正 浩








 議会運営委員会理事会議事日程


                        平成18年10月12日(木)


    件  名    審 査 結 果


第1          第3回定例会の会議運営について


第2          その他所管事項について








 午後2時05分開議


○(倉沢よう次委員長) 皆さんどうも決算審査特別委員会、ご苦労さまでした。引き続いての理事会でございますが、よろしくお願いいたします。


 小用議長からごあいさついただきます。


○(小用進議長) 皆様には本当にお疲れのところ、理事会をお開きいただきまして、ありがとうございます。きょうは、北朝鮮の核実験を強く非難する決議と、それから議会運営の検討事項ということでございますので、よろしくご協議のほどをお願いいたします。


○(倉沢よう次委員長) それでは、会議運営について、事務局次長より説明願います。


 次長。


○(事務局次長) それでは、配布いたしましたレジュメに記載してございますけれども、1番の第3回定例会の会議運営についての中で(1)といたしまして、北朝鮮の核実験を強く非難する決議ということで、おめくりをいただきますと、案文をつけさせていただきました。


 案文を読み上げましょうか。


○(倉沢よう次委員長) ええ。1回読み上げてください。


○(事務局次長) それでは、案文につきまして、私の方から読み上げをさせていただきます。


 北朝鮮の核実験を強く非難する決議。


 北朝鮮は、国際社会の自制を求める要請を振り切り、10月9日、核実験を強行した。


 このことは、我が国を含む北東アジア地域の安全を脅かすものであると同時に、平和を希求する国際社会全体に対する重大な挑戦である。


 これまで、国連を中心とする国際社会は、北朝鮮の核問題に重大な関心を持ち続け、北朝鮮に対し核兵器の開発を断念するよう、強く自制を促してきた。


 しかし、これを無視する今回の北朝鮮の核実験は、核廃絶を求める世界の人々の願いを踏みにじる暴挙であり、絶対に容認することはできない。


 我が国は、広島・長崎での悲惨な原爆体験を有する唯一の被爆国であり、とりわけ本区は、「非核平和都市宣言自治体」として、区と議会が一体となり、いかなる国の核兵器に対してもその廃絶を求め、すべての核実験の禁止を求め数多くの施策を展開してきたところであり、今回の蛮行は、断じて看過し得ない。


 よって、北朝鮮の核実験に対し厳重に抗議するとともに、北朝鮮がただちにすべての核兵器及び核計画を放棄することを強く求める。


 また、日本国政府においては、ただちにあらゆるルートを通じ北朝鮮に対し、わが国の断固たる抗議の意志を伝え、日朝平壌宣言に違反した北朝鮮が関係5カ国の求めに応じ、早期かつ無条件に6カ国協議に復帰し、すべての核兵器及び核計画を放棄するように促すとともに、今後は、国連や関係各国と連携しつつ、早急に厳しい措置をとるよう、強く求めるものである。


 以上決議する。


 平成18年10月17日付でございまして、葛飾区議会名でございます。


 なお、ただいま読み上げました中に入ってございましたが、北朝鮮が10月9日に核実験を実施して以来、最初に衆議院が非難決議を行いましたけれども、23区内でも、それから長崎市、広島県等、私どもが最初に調べたところでも幾つかございました。本会議を開催しないと決議というのはできないものですから、その後も若干はふえているのではないかというふうに考えてございます。


 通常、核実験に対しましては、ここのところは未臨界核実験がほとんどでございますけれども、閉会中等も含め、議長名で直ちに抗議文を送るという取り扱いを当議会では行ってまいりましたが、今回につきましては、一つには核兵器の抗議文の送付先が国内にないということ。通常は駐日大使を通じて本国に伝達を求めるような形で抗議文を提出してございます。もう1点は、今までの未臨界核実験等とは違いまして、国民的な関心も非常に高い、新聞の号外が出るような事態でございますので、一段と強い意志を鮮明にすべきというのがこの決議の趣旨でございます。決議が議決された場合には、合わせて政府に対して決議文をお送りしたいというように考えてございます。


 以上でございます。よろしくご協議のほど、お願い申し上げます。


○(倉沢よう次委員長) 今、次長より説明いただいたとおりなのですが、情報として伝えますけれども、きのう、私ども自民党の区議連協幹事長会がありまして、各区の意見が出ました。既に出したところ、今決議文をつくっているところ、ほとんどの区がこのような姿勢で、「葛飾さんは?」ということでお尋ねがありましたので、うちの方も今、案文を作成して、それを決議で議決したいという話をしておきました。今読まれたこの文章で決議することに同意いただけますか。


○(倉沢よう次委員長) はい、どうぞ。中村理事。


○(中村しんご理事) 結論から申し上げますと、今、このタイミングで決議を上げることには我が党として賛成です。しかし、国民的な関心からいっても、より一層強い意志を北朝鮮政府に伝えるということでは、これまで、通常核実験をやった国の大使館に手紙を届けるという方法で本国に伝えられたということなのですが、広島市は核実験があるたびに、その国の元首あてに必ず抗議文を送って、その抗議文がすべて広島の原爆資料館に掲示されているのですよね。ですから、私はむしろ、議長名で北朝鮮政府に直接、金正日あてに核実験を非難するということが一層の強いものとなるのではないかというふうに考えるのが1点。


 あと、今回は本会議中だったから決議になるのですが、きのうも二度目をやった、やらないとか大騒ぎをしていましたけれども、今の状況を見ていると、2回目もいつやりかねない、3回目もいつやりかねないという危険がありますね。そのときに北朝鮮が核実験をやるたびに臨時議会を招集するのかというと、果たしてそれが本区にとって合理的なものなのかどうかと。今回の決議ということについては大方賛成のようなので、足並みをそろえて賛成するつもりなのですが、その2点をちょっとお答えいただけないでしょうか。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 今おっしゃられたように、閉会中については対応ができない。広島市は抗議文を直接送ったということ。私どももこれまでの抗議文というのも大統領とか首相あてのものでございます。これを本国に伝達願いますということで大使に送っているわけです。大使は駐日代表部の代表でございまして、あくまでもそこの国の政権の責任者ではございませんので、大統領あてのものを送っているのですけれども、今回については、外務省に私どもも問い合わせをいたしましたが、国内には送れるところがないということでございましたので、それも含めてこういう対応をしたものでございます。この先につきまして、2回、3回というふうにやられたときに閉会中でしたら、これだけのことで議会を招集するということは難しいとは思いますけれども、私どもの考え方として、議長の抗議文というのは、議会を代表する議長が送ったりするものではございますけれども、決議というのは本会議場で全議員の意志を表明するものでありますから、議会を代表する議長より一段と強いものであるという理解はしてございます。今後につきましては、再度の実験等も踏まえて、2回目、3回目があったときに何もしないでいいというふうには考えてございませんので、他の自治体等の状況も参考にしながら考えていきたいというふうに事務的には考えてございます。


 なお、その関係でただいま読み上げました文章の文言でございますが、この先、これを上程するまでの間に、事態が動くことによって若干の修正がいろいろな面で出てくる可能性がございますので、そのときには各会派に持ち回りをさせていただきたいというふうに考えてございます。


 よろしくお願いいたします。


○(倉沢よう次委員長) それでよろしいですか。


 中村理事。


○(中村しんご理事) 閉会中の対応というのは、この議会運営委員会が招集されて、どういう対応をするのかということで、私は2回目、3回目があってはならないと思って、その前提でもちろん言っているのですけれども、仮にそういう事態に不幸にもなってしまった場合には、もちろん事務方と議長とのご相談があって当然ですけれども、必要ならばこういう場でどういう態度表明をするかということを協議するという確認をさせていただいてよろしいということでしょうか。


○(倉沢よう次委員長) ちょっと待って。


 例えば未臨界実験なんかのときに、アメリカなんかには我々も何回も出しているけれども、本会議中ではない場合に、次の本会議まで待っているなんていったら機を逸してしまうから、議長が独自に判断をして出すということは今までもされていることなので、これも同様と考えていいと思う。同じ核実験だから。それを今、中村理事が言うのは、例えば議運か何かを開いて同意を求めるあるいは論議するという、今、話をされたけれども、そうではなくて、今までと同様でいいのではないの? 私はそのように考えますが、事務局はどう考えますか。


 次長。


○(事務局次長) まず議会運営委員会ないし当理事会に出すということであれば、これは正規の本会議の議題であるというのが前提かなというふうには理解してございます。今までの未臨界核実験、その前はフランスのムルロア環礁でしたか、出したことがございますけれども、こういう時点のことというのは、当理事会から議長が一任をされておって、それで出していた状態ですので、この先もし出すということになれば、それは本日この場でご協議をいただきたいと思いますが、私どもは今委員長がおっしゃられたような内容でよろしいのかなと。ただ、次にどういう実験をするのかしないのかもわかりませんが、それがまた今回よりもさらに重大な事件に至るということであれば当然、理事会等にお願いしなければいけないかと思いますが、今回と同規模、または規模が小さい等のものであれば、本日当理事会でお決めいただければいいことですけれども、ご一任をいただいて従前同様にやるということも可能と思います。より重大な被害が生じるとか、放射能被害が生じるとか、そういうような事態になればまたこれは別だというふうに考えてございます。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 若干ニュアンスがずれてしまったのかもしれないのだけれども、仮に今回と同じような、第2回目の実験が仮に議会閉会中にあったら、従来どおり議長の抗議の手紙を大使館はないから、北朝鮮がやった場合ですよ。北朝鮮の場合は本国に抗議をするということで理解してもよろしいのでしょうか。


○(倉沢よう次委員長) そうは言っていないよ。


 次長。


○(事務局次長) それは当理事会の中でご協議をいただきたいと思いますが、議長が声明を発表するというようなのも一つの手段でございます。実際に声明という形で対処している自治体もございます。ただ、そこら辺は今ちょっと、確たるお答えを申し上げにくいような状況ではございます。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) わかりました。私個人的には国交がない、大使館のない国ですから、議長声明なら議長声明でもいいと思います。とにかく、ないことが望ましいのですが、時と場合によっては協議する必要が出てくることがあるかもしれないと。それはそのときですからね。そうならないことを祈っています。わかりました。


○(倉沢よう次委員長) では、よろしくお願いします。


 ほかの会派はないですね。


             (「ありません」との声あり)


 それでは、次、お願いいたします。


 次長。


○(事務局次長) それでは、まず、ただいまの決議でございますが、最終日に上程をさせていただきますので、最終日前の当理事会並びに議会運営委員会の日程の中に組み込ませたものでご提案をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 それから、2番のその他でございまして、(1)にございますが、議会運営の検討事項についてということで、これはもうきょうお配りしてあるものも再三お配りしてあるものと同一でございまして、各会派並びに私ども事務局から提出させていただいた検討事項の提案項目につきまして累計別に分けたものでございます。数が多うございますので、きょう1日で全部済ませるというのは到底無理というふうに考えてございますが、事務的には1件ずつご協議をいただいて、結論が出るものは結論をお出しいただきまして、再度さらに会派の方へお持ち帰って、その上でということであれば引き続きということでお願いをしたいというふうに思いますので、ご協議のほど、よろしくお願いを申し上げます。


 なお、事務局提案のものにつきましては、必要があれば改めて説明をさせていただきます。


○(倉沢よう次委員長) 今、かねて提案されていた項目について検討をきょうから始めたいということなのですが、時間的に大体4時を目途に終了させたいなと、私の方はそう思っています。これを見ましてどのぐらい時間がかかるかわかりませんけれども、できれば2ページ。2ページの時点で4時を過ぎるような場合は途中で、4時で時間を優先する。ページ数で4時前に終わるのであれば、2ページまでいきたいと、そういう解釈で検討していきたいと思います。よろしくお願いいたします。


 そうしますとこれは、次長、諮り方は、例えば?代表質問・一般質問について、公明党が出していることについて、公明党の方からその都度説明を受けてからそれを論議するという形でよろしいですか。


 次長。


○(事務局次長) どちらでも結構でございます。いきなり各会派からの意見をいただくということでも結構ですし、提案会派の方から補足説明というものがあればしていただくというようなことでも結構でございます。


○(倉沢よう次委員長) それでは、事務局の方から会派名並びに検討事項を紹介いただいて、説明をしてください。それで、補足がある場合に会派の方へ振りますので、そのような形で審議していきたいと思います。よろしくお願いします。


 次長。


○(事務局次長) それでは、1番の?代表質問・一般質問のうち?7、提案会派、公明党の代表・一般質問の持ち時間の見直しということでございます。内容につきまして読み上げをさせていただきます。現行の持ち時間は、少数会派や無所属議員に有利となっているため、これを見直し、各定例会ごとの配分から年間配分方式に改めるもの。各議員ごとに持ち時間を決め、多数会派については、各定例会ごとの最大登壇人数を決める、こういうものでございます。


○(倉沢よう次委員長) ちょっとわかりにくいところがあるので補足の説明を公明党の方からお願いします。


○(斉藤初夫理事) 今、定例会ごとに、例えば無所属ですと基礎部分プラス5分となっていて、毎回20分を1人ずつ持っていると。1人で20分、毎回、4定例会やる気になればできるということになりまして、インターネット放映もされていて、逆に20分間の持ち時間を毎回やられてといった場合に、区民は1人の会派の人が20分ずっとやっていて、ほかの会派はたくさんいて、代表がやっているのでわずかな時間しかなくて登壇ができないと。例えばうちの会派は2人ずつやると年1回しかできない。だけれども、無所属は4回できるということは非常に区民に対する、要するに同じ議員で出てきていて、持ち時間が少なくて発表する場が少ないというのは、むしろ議会制民主主義にとってはおかしいのではないかと。やっぱり1人の議員の持ち時間というのが公平にあって、毎議会でやると1人5分間になってしまうというのは非常に厳しいから、年間の中で、例えば持ち時間を全員20分持つとすれば、1定例会で20分使ってもいいけれども、10分ずつ2定例会に分けても、それはみんな公平になるわけで、残りの2定例会はしゃべらないと。もしかしたら4回しゃべる人も5分ずつしゃべるとかということがあってもいいわけですけれども、そうすれば発表の場は公平に持てるということで、やるべきではないかと。これは都議会とか、ほかはみんなそういうふうにやっていますので、別におかしなルールではなくて、決めればできることだと思います。特に、そうしたインターネット放映になっているわけで、そういうことも加味して、きちっと一議員当たりの公平な時間配分をしたいという趣旨でございます。


 後の方についてはまたいろいろな意見があります。インターネットになったので、多数会派も1時間持っていたら、せめて10分ずつぐらいにして、5分ずつみんなで切ってしまったりとか、3分ずつ切ってしまったりするのはやめようよと。常識の範囲の時間がいいのではないかと。だから、人数というのは例えば3人でなければいけないとか、4人でなければいけないのではなくて、そういうことが決まれば、その中で妥当な人数枠というのは自然に出てくるのではないかなということでつけ加えたので、別に人数を幾らにしろということを言っているわけではなく、その辺をもうちょっと考えてはいかがかということでございます。


 以上です。


○(倉沢よう次委員長) 今の補足説明で質問等がありましたらどうぞ。


 中村理事。


○(中村しんご理事) 端的に聞きますと、私どもは時間制限の制度が今現実に行われていますから、その範囲内で今までもルールどおりにやってきたつもりです。ただ、正直言って、もう少し時間がほしいというのが実際の本音です。ですから、年間で時間を決めるということについてはやぶさかではないのですが、結局、時間をふやすという方向で決めるのであれば賛成したい。ただ、民主主義の原理というのは多数決でものを決めるというのが一つの原理ですけれども、少数意見の尊重というのも原理の一つになっていることから、今、20分となっている1人会派の持ち時間をこれ以上制限するということになると、やはり大変かなと。僕らもやっていて、なるべく短くしようとするのですけれども、一つのテーマについて、出だしがあって、論述があって質問をするというのに7分から8分はどうしても、場合によっては10分ぐらいの時間が必要となるということですので、総枠をふやすということなのでしょうか。その点についてご質問させていただきたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 僕がここで言っているのは、とにかく時間を公平にしたいということを言っているので、全体の時間をふやすふやさないというのはみんなで、理事会、議運で決めることなので、そこまでは触れていないのです。それはここでもって、そういうふうにするのだったらそうしましょうと決まればそうなるし、ほかの議会では3日間本会議をやっているところもあるし、いろいろあるわけで、それは決め方だと思うのです。私が言っているのは公平にしてくださいと言っているだけなので。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事、公平というのはどういう意味での公平?


○(斉藤初夫理事) 議員1人当たりの持ち時間を同じにしてもらいたい。年間で公平にしてもらいたいと。例えば1人、各議員が年間で20分持つとか、30分持つとかと決めてくれて、会派の人数分だけ年間でその時間は使えますよというふうにしてもらえれば、各定例会ごとに時間を割り振ればいいし、最低どうしても、さっき言ったように10分は必要だと、一つの質問ができないというのだったら、10分とって一つの質問をすればいいわけです。7分かかるといったら、20分あれば3問できるわけだから、それを決めるのは各会派が決めると。そういうのは自由で、一議員の年間の持ち時間を決めてやる。無所属の人が毎回20分持つようなやり方はおかしい、僕は不思議だなと思っているわけです。それを無所属の人もみんな全員、20分なら20分持って、例えば会派でそれをだれがやるかは持ち時間だから自由なのだけれども、無所属の方が10分ずつ2回やってもいいし、20分を1回でやっても構わないのだけれども、4定例会ごとに20分しゃべられるというのはちょっとまずいのではないかなという意見です。


○(倉沢よう次委員長) 公平というのはそういう意味の公平ね。


○(斉藤初夫理事) そうです。


○(倉沢よう次委員長) 簡単に考えるようにして、例えば、1回の定例会について議員1人が10分の持ち時間を持つ。そうすると、公明党は11人いるから110分。110分を4回の定例会に分けて、最初に50分使ってしまっても構わないと。あるいは小刻みにしてやってもいいと。そのときに、仮に無所属が1人の会派は10分だとしますよね。そうすると、その人はこの10分を年間に割り当て、10分以内にやらなければいけないと、はっきり言うとそういう解釈ですよね。


○(斉藤初夫理事) そうなのです。


○(倉沢よう次委員長) どうぞ。中村理事。


○(中村しんご理事) もしそうだとすると、仮に今、無所属の議員が1回の会議で20分、それが年間の質問時間だと。すると10分ずつ2回やってもいいということですよね。そうなりますと、仮に年間20分と決めると、我が党は5人ですから100分ということになって、今1回30分やっているのが1回平均25分になるということで、さらに発言時間が制限されるということになります。


 (「その時間はまだ」「決めていないですよ。30分だっていいのだもの」との声あり)


 ですから、正比例でいった場合に、自民党の場合は、議長の枠を入れてですけれども320分とれることになるから、そうなると160分、毎回80分できるということで、やっぱりそこは何らかのカーブをつけないと完全正比例ですと、少数会派に大きな、結局結果としてしわ寄せということに僕はなると思いますし、現行制度にも私は不満があって、最初のこの会議で言ったけれども、我が党だけがちょうど、5人だからしようがないのですけれども、ちょうど割り切れて30分で、ほかの方はみんな繰り上げで何分かずつプラスがあるのにうちだけサービスがないというのは不公平ではないかと。笑われましたけれども。


 現ルールは現ルールで守っているつもりなのですけれども、ですから、少数会派は少数会派で一定の時間を認めつつ、我が党としては、1分でも2分でもぜひ時間をふやしたい。確保したい。その分、公明党さんや自民党さんが同じように質問時間がふえるということがあって、僕はしかるべきだと、公平にするという意味で、質問時間をもっとふやす、傾斜をもっとかけるということがあっても、それはそういう意味ではあっていいと思うのです。


 ですから、なかなか単純に意見が一致しているわけではないのですけれども、少数意見が尊重されて、我が党の質問時間が少しでも確保されて、それ以上に自民党さん、公明党さんの質問時間がふえても、それで大会派として公平だというふうに判断されるのであれば、私は賛成できる点です。正比例だと賛成できない。


○(倉沢よう次委員長) ただ、少数意見云々という、大事にするという、その考え方は民主的なことであるけれども、一方の民主的というのは、一議員同じ立場で議員になってきた権限、権利として、例えば1人20分なら20分。なぜ、無所属だけが何回も20分やれるのだと。実際に公明党、自民党なんかが公平に、正比例にならないと同じ権限、権利ではないではないかと。という考え方も一方にはあるわけよ。だから、そこで難しくなるのだけれどもね。


○(中村しんご理事) 僕はその分、自民党と公明党をふやしてしまって、大いにふやしていいと思いますよ。


○(倉沢よう次委員長) やたらにふやすことは。


 次長。


○(事務局次長) 現行の時間配分につきましては、昨年の11月の最初の議運理事会、議会運営委員会でお決めいただいたものを続けているわけでありますけれども、私どももいろいろな選択肢の中で、これが最善のものであるという理解は当然していません。いろいろな、今提案されているような年間方式にするといったものや、いろいろな選択肢がございますけれども、現状では過去の経緯等も含めまして、ベストではないけれども、ベターかなというようなもので決まっているのが現状の時間というふうに思ってございます。


 今、中村理事がおっしゃられるような形ですと、会期等に例えば一般質問は現在は基本的には1日、一定の人数、7人を超えたら2日間というようなことでやってございまして、当初1日だったのを2日にした時点でも、2日目が丸々1日にならないようにお昼ぐらいで終わるように質問者の人数配分を事務局の方できちっとやるようにというようなことで進めてまいりましたけれども、これが小の方に合わせて大をいっぱい、拡大していくという話になれば、当然ですが今のものではおさまりきれなくなります。


 持ち時間の形式というのはこれが必ずいいかどうかというのはまた別ですけれども、質問するに当たって、最低保障という言い方は変ですけれども、最低の基礎時間は必要だろうということで、基礎時間を15分というのは定めています。プラス人数割りということで、例えば自民党さんでいいますと、基礎時間が15分でそれに1人3分掛ける16人ということで、これを計算しますと合計で63分になりまして、端数整理をして65分というふうになっているわけでございます。先ほど、たまたま共産党は端数整理がないというお話もございましたけれども、再質問の時間はカウントしてございませんので、そこら辺で調合がとれる部分があるのかなというふうに理解してございます。


 それから、年間の配分方式をとっているような自治体も確かにございます。その場合でも、1回当たりの、ある程度の一定の制限というのは加えざるを得ないというふうに考えております。


 私ども議会も通年、年がかわりまして、1月から3月の間に翌年度の1年間の年間の議会予定というのを当理事会でご協議をいただきまして、これは招集行為がない時点ですから、内々の了解事項ですけれども、99.99%この日程に沿って定例会というのは年4回実施しているわけでございまして、1定だけで全部使ってしまうということはなかろうかとは思いますけれども、でっぱりへっこみが出てきますと、そこがちょっと難しくなってまいります。それからこれは後にご協議いただく、2番目の第1回定例会の見直しというところにもございますけれども、あまり一般質問ばかりが何日も続くということでありますと、やはり若干後半の方へきて種切れというようなことも当然考えられるのではないかなというふうに思いますので、全体を踏まえてご協議をお願いしたいというふうに考えてございます。


○(倉沢よう次委員長) ほかの会派で何か。


 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 今回の9月の定例会で象徴的に変わってきたのはインターネット配信ですよね。インターネットによっていろいろな方の質問の中身の仕方が変わったと。例えばうちの中でもいつもいろいろな区全体のことをやる人が地元のことに突出して全部質問したわけです。そういうふうにやはりインターネットの時代になったときに、質問の仕方も変わって、中身も変わってくる。中の人に話を聞くと、やっぱり今まではいいや、いいやと言っていた人が、おれは今度やるよとかという話をしているという話も聞くし、そうすると、こういうときに区民から見て、質問している人、していない人といろいろとなるので、出ようという方の方にずっとベクトルがついてくるので、そのときに今のままでいくと不合理が出てくるのではないかなということで提案しているわけなのです。必ずそうなってくるだろうと。


 最初に決めたときは、インターネットを9月からやるか、そのうちやるけれども、どうなのかなということもあったし、これが変わったのがこの時点なので、うちの中でも意見がかなり強くなったということです。


 次長の言ったのは、当初のルールもこうでこういうことになっているよということなのですが、状況が変わっていることも、ぜひ、判断していただきたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) ほかに意見。


 池田理事。


○(池田ひさよし理事) 区民連は通常だと何分なのですか。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 都合25分でございます。基礎時間の15分と1人3分で6分を足して21分で25分でございます。ちなみに、無所属は15分の基礎時間と3分を足して合計18分になりますので、端数処理で20分ということでございます。


○(倉沢よう次委員長) 池田理事。


○(池田ひさよし理事) そうすると、2人でしゃべれば1人が十何分、私たち自民党は65分ですから、20分で計算すると3人ですよね。3掛ける4定例会で12人、16人中4人がしゃべられなくなると。斉藤理事が申したように、インターネットになってくれば、今回本当に典型的なのは地域のことを言い出していますから、ある部分、理解するなというのは僕は感じます。今までの慣習というのもあるでしょうけれども、今すぐということではないでしょうが、そろそろ考えても、インターネットも今後どうなるか。僕も地元では言われました。「自民党ではどうやっているの? 1人の人がずっとしゃべっていたじゃない、あのおじさんは」という言い方をされたことは確かですから、検討の余地があるのかなとは感じますね。


○(倉沢よう次委員長) 民主党はどのように考えますか。


○(早川久美子理事) 質問というより意見なのですけれども、年間配分方式に改めるということは私もやぶさかではありません。平等ということも賛成です。ただ、先ほど中村理事の方からお話があったように平等にするに当たって、時間は後々また決めていけばいいことだと思うのですけれども、なるべくパイというか、キャパを大きくする方向で平等という形に持っていけたらなというのが民主党の希望です。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 私の意見は先ほど述べたとおりで、早川理事とも通じるところなのですけれども、現状として、僕は公明党さんは50分時間を持っている。以前、私どもが40分の持ち時間があるときに質問通告を3人出そうとしたら、議運の申し合わせで、自民党は3人までだけれども、他党は2人までだと言われて、だめだった経過があるのです。ですから、僕らは30分しかない時間を10分ずつ3人やるということはまずあり得ませんけれども、今できることは改革したらいいと思うから、2名以上の質問を他党にも認めるという申し合わせはしても、それはいいのではないかなという気はしたのです。それは自民党が4人やってもいいという意味も含めてです。


○(倉沢よう次委員長) 今まで3人までいいとか、2人までがいいとか、いろいろな経緯があったからそのようなことが出てきたのだけれども、さっきから出ているインターネットが始まったからといって、インターネットを意識して、それこそ小刻みに自分の地域ばっかり議員が出てきて、10分刻みでやるとか、5分刻みでやるとか、今言ったように30分、何も3人でやらなくても1人でみんなの分をやればいい話であって。


           (「1人でやっている」との声あり)


 あまりインターネットのカメラを意識して、出たいがために人数がどんどんふえるということは、どこかで歯どめをかけないとどうしてもそうなってしまうので。


 どうでしょう、これ。今ここで、これだけの問題でかなり時間がかかっているのだけれども、今、意見を聞いていると、公明党の出してきた意見に対して必ずしも反対ではないと。


            (「協議事項ですね」との声あり)


 だから、それにはどういう時間が出てくるのか、それを見てみなければわからないこともあるだろうし、今、これは前向きに考えるということで検討事項で残しておくことということでどうでしょう。


              (「はい」との声あり)


 きょうは結論を出せませんから。そういう形で。


 では、そのような形で、これはそうすると継続という形で考えていけばいいのかな。


 それでは、次、どうぞ。


 事務局次長。


○(事務局次長) それでは、代表質問・一般質問の2番目、45番の事務局提案でございます。第1回定例会における代表・一般質問及び総括質疑のあり方の見直しということで、内容でございますが、第1回定例会においては、本会議で代表質問、一般質問を行い、さらに直後の予算審査特別委員会において総括質疑を行っているため、そのあり方を見直すものというふうに記載してございます。これにつきましての提案のそもそもの理由でございますけれども、当初、現在の方式を始めた時点では、かつては予算審査特別委員会、決算も含めてですが、分科会方式ではございませんでした。このときにはおおむね半分の議員ですね。その当時、46人とか48人とかという議員でしたので、大体23、24名ずつの議員が全体の委員になりまして、総括質疑はなくて、5日間ぐらいをかけて最初の1日は歳入、2日目では今でいう第1分科会に相当するところ、3日目は第2分科会に相当するところということで審議をやってございました。その後、4分科会方式に分かれて、その時点ではまだ代表質問はなく、一般質問だけ、一般質問、総括質疑という方式がしばらく続いてございました。なお、決算にも総括質疑というのはございましたけれども、決算につきましては、終了した事項で、総括質疑の事項になじみにくいのではないかという経緯によって、決算の総括質疑は廃止されてございます。その後、前任期から第1回定例会におきましては代表質問という項目が加わってございます。


 したがいまして、決算の審査の際には、区全体の大きなこと等におきましては一般質問があって、その後は決算のそれぞれの分科会があるのみでございますけれども、予算のときには第1回定例会ではまず代表質問があり、続いて一般質問があり、さらに総括質疑がありというような状態でここ何年か続いてございます。その中におきましては、順番に代表、一般、総括というふうに3日間続けてくるわけでございますので、質問事項の重複等を避けようとするため、中には予算に対する総括質疑には少しなじみにくいような題材まで総括質疑に出てくるのが現状でございました。


 また、質問項目等の通告期限の延長等も当理事会で要望されたような経緯もございました。議員さんの側に立っても、若干過重になっているような部分もあるのかなというような中で、例えば現在4分科会でやっているものを、歳入につきましては、歳入の審議日というのは設けてございません。歳出の中で含めてやるというような話になってございます。全般的にやっぱりいろいろな面で区の財政というのは、若干好転しているとはいえ、厳しいような状況にありますけれども、歳入についての質疑というのもかつて1日とっていたときよりはずっと中身としては少なくなって、歳出のみのものになっているような傾向もございますので、総括質疑でやっていた部分を、例えばもう一つの分科会にして歳入に当てるとかというような方法で代替ができるかどうかということでご提案をさせていただいたものでございます。


 いずれにしましても、やるということになれば、それなりに大きな、現状との変化になりますので、よくご審議の上、ご協議をいただきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(倉沢よう次委員長) 質問がありましたらどうぞ。


 中村理事。


○(中村しんご理事) おっしゃるように、本当に1年の中で一番大変な時期です。種切れという言葉をお使いになられたけれども、それは我々議員の側の努力の問題であるので、僕は現状でいいというふうに思っているのです。やはり理事者にそういうふうに思わせない、実りある建設的な提案や、厳しい質問も含めて、質疑時間が保障されるということが必要なことです。


 ただ、歳入の日を1日つくるということで代替だというふうにおっしゃったけれども、今の総括質疑は分科会と違って、全員が参加して、この間視察してきた自治体でも、事実上、議場の中で一問一答を九州のどこだかでやっていました。やはり、そうしたことを考えると、我が党の意見としては現状で自らをより磨こうという立場できょうは臨みました。


○(倉沢よう次委員長) ほかに意見をどうぞ。


 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) うちは意見が分かれました。分かれましたけれども、経緯について、先ほど次長からありましたけれども、代表質問・一般質問、それから総括質疑という流れになって、決算については総括はいいだろうというのは、議員側からいうと一歩ひいていいのではないかということであって、本来は決算も総括をやるべきではないかという意見もそのときもあったと。そういう中で、予算があるからいいではないかと、予算の方だけでいいやとなっていて、今回また予算の総括がなくなるというのは何でと、経緯からいくと変だなと。後戻りをどんどんしてしまうではないかと。決算の総括をなくしたことは予算の総括をなくすための一つの一里塚だったのかという話になってしまうので、あのときは、予算の総括を残すのだからいいではないかといって、我々はそれで行こうよと決めたわけで、またこの話が出てくるということは非常に納得がいかないという話が一つある。そういう意味では、うちとしては、私は印をつけてきているのだけれども、これは三角にしておこうということでいるのです。


 質的に、議員の側から言うと、本会議、代表質問、それから一般質問とは違って、予算の中で項目だけでやりとりをしながら、細かいところも突っつきながらちゃんと答えをもらって、納得がいかなければ、やりとりをする中で、いろいろな面でいろいろなことを区政に言えるものが出てくるということで、代表質問や一般質問とは違う角度の議論だと思うのです。その場所がなくなってしまうというのが非常に、それでいいのかなということがあって、ちょっとこれに対しては、いろいろな意見があるのだけれども、共産党さんの言ったように、やっぱりこれは今の段階ではそこまでいくのはちょっと厳しいのではないのという意見の方がちょっと強いかなという状況でございます。


○(倉沢よう次委員長) 自民党は。


○(池田ひさよし理事) できればこのままでやっていただきたいことと、決算もぜひ総括を入れていただきたいなというのは思っています。僕は逆に予算よりは決算の方が私は価値があるのかなとは考えています。ですから、今、斉藤理事が申したように、後戻りしているような気がしてしまう感じかなと思うのですけれども、これも検討の余地があるかなと思うのです。あえて言わせていただければ、決算の方も総括を入れていただければ、もっともっといい関係ができるのではないかなと思っています。


○(倉沢よう次委員長) 議員の質問権を確保するという意味では、現状の方がいいというのはよくわかるのですが、先ほど次長からも話が一部ありましたように、これが総括質疑なのと言われるような、こんなことは分科会でやればいいではないかというような質問もあると。早く言えば、代表質問、一般質問、それから総括、この3人が出るわけなのだけれども、役割をそもそも、他の党はそうではないのでしょうけれども、うちの党は結構、質問がある、この質問をだれがするというのではなくて、この人が質問したいと手を挙げた、その人の内容はこうだああだということで、まず、あまり総括とか、一般質問とか、代表とかというのを意識しないで手を挙げてくる人がいるので、結局はそういうことになってしまうのだろうけれども、なかなか、こんなに質問者ばっかりいっぱい出したってというような面も逆にあることは事実なのですよね。本当はそれではいけないのだろうけれども、それに、代表は代表質問らしい質問を厳選し、なおかつ一般質問もそうであり、総括質疑も一番最初に総括質疑が始まるときの基本的な概念はあくまでも総括的な内容でなければいけないと言っていたのだけれども、このごろはそうではない。例えばうちの村はこういうことがあるのだけれども、これはどうなのだとか、そんな話も出てくるときがあると。その辺のところをきちっとわきまえて、それぞれ実りある質問でないといけないのかなという感じはしますね。また、自民党の方から決算の方までという話もありましたけれども。


 では、民主党さんはどう考えますか。


○(早川久美子理事) 皆さんのお話があったとおり、私たち民主党としても、こちらの総括質疑は残していただきたいという意見です。理由は本当に今までほかの理事の皆様方がおっしゃったとおり、一般代表質問ではないところでの緊張感ですとか、また、質問の仕方というものも変わってまいりますので、ぜひ、残していただきたいなというのが私たち民主党の意見です。


○(倉沢よう次委員長) そうすると、民主党は4人の会派ですから、予算審査特別委員会のある定例会は代表質問があり、一般質問があり、それから総括質疑があると、こういうことになるわけですね。


 中村理事。


○(中村しんご理事) 不勉強で申しわけありませんでした。僕が議員になったときには決算の総括質疑というのは既になかったものですから、ぜひ、公明党、自民党と同じように復活していただきたいという意見を。


○(倉沢よう次委員長) 公明党は復活なんて言っていないよ。


       (「言っていない。おれはそのままでいいと。」との声あり)


  中村理事。


○(中村しんご理事) 自民党だけか。池田さんだけの意見。それは申し上げておきます。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 私は予算の総括は、あり方と書いてあるので、ただ、やめるというのではなくて、あり方についてどうしようかと。今、委員長も言ったようにいろいろな面があるということであれば、時間的な問題とか、要するに、なくすよりは僕はそれを科目存置ではないけれども、手続としてはその場所があるというのが必要であって、これをなくしてしまうというのは反対なのですけれども、例えば時間的にみんなの負担が多いのだったら、時間的に少なくしてもその場所だけは確保するという方がかえっていいのかなということで、僕は今までどおりでいいのですけれども、もし間をとっていうのだったら、そういうことについてのあり方の検討であれば僕はやぶさかではないと思います。


○(倉沢よう次委員長) それでは結論は、当面、現在のままいくということでよろしいですか。


               (「はい」との声あり)


 次長、そういう扱いで。


 次長。


○(事務局次長) 次は?の意見書でございまして、これも事務局提案でございます。36番でございます。本会議での意見書提案理由説明の効率化を図る。現在、本会議における意見書、議員提出議案の朗読については、提案者代表が提案理由の説明の後、意見書本文の朗読を行っているが、提案理由は意見書本文の要約である。実質的に要約になってしまってございます。会議時間短縮のためにも、説明部分を必要最低限の範囲にとどめ、効率化を図るということです。


 これは実は、前任期の理事会でもってご指摘をいただいた内容でもございます。そもそもかつては、平成7、8年ぐらいのころだと思うのですが、議員提出議案、意見書につきましては、意見書本文の朗読というのはございませんで、提案理由の説明だけをしてございました。そのときに、もう少し簡略化をするために、同じことを二度も三度も言っているような説明にならないようにするために一定の前置きと提案理由、意見書の朗読をもってかえたらどうだというのがかつてのこういった議会改革事項の協議の中で出てまいりまして、そういうふうにしておったのですが、前任期の際にどうも前置きが長過ぎるのではないかということで、そのときになるべく工夫をさせていただきますという答弁はしたのですが、なかなか前に進んでいないというようなことです。前任期の場合には、改革事項の中で出た話ではございませんで、一般のこういう理事会の中のその他でそういうお話が出たものでございます。改めて今期、これに従いまして若干工夫をさせていただこうかなという趣旨で提案したものでございます。


○(倉沢よう次委員長) 議論をする前に確認するのだけれども、私自身はとっくにそんなことは、どの席で決まったのだか、理事会だったか、何だかはちょっと、前任期だったのか、前々期だったのかそれも定かではないのだけれども、そういうふうにしたという解釈をしていたけれども、このごろ見るとまた同じことをやっているなと。同じ文章を2回読んでいるような感じがすると。何でこのようなことを。あのとき決まったのではないのかなという疑念を持っていたのですが、正式に決まったのではないの? そういうふうにしたのではないの? 何年か前に。


○(事務局次長) 正式にそのときにそういうふうに決まったのですが、ただ、いきなり出てきて、やはり意見書を読み上げるわけにもいかないということで、前置きの部分というのを何らかの発言をすべきということで、そこが実際には私どもの文章力の問題もあろうかと思いますけれども、本文の中身と重複しているような部分が出てしまったりしているのも事実でございます。


○(倉沢よう次委員長) どうでしょう、皆さん。


 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 正式に議会ではどういうふうにやるのか知らないのだけれども、一般的に我々がやるときの時間短縮のときは、最低限案文の朗読でもって終わらせているケースが結構多いのですね。例えば案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきますと。それで案文を読み上げて、よろしくお願いしますと終わってはいけないものなのかどうか。それだったら本当にすっきりしているのだけれども、同じことを2回聞いて、何で2回言っているのかなといつも不思議でしようがないのだけれども、それはしてはいけないルールなのかどうかということなのだけれども、その辺はどうなのですか。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) してはいけないということはございません。ですから、副委員長がおっしゃられたような内容も踏まえてちょっとご検討いただきたいなというふうに。


           (「ぜひしてもらいたい。」との声あり)


○(倉沢よう次委員長) そうしてもらうことに。


 中村理事。


○(中村しんご理事) 斉藤理事のおっしゃったとおりで、ただいまより何々の意見書の案文を読み上げますと。ぜひご賛同をお願いしますということで、案文を読むだけでいいのではないかなと思います。そういう改善をしてしまえばいいのではないかと。


            (「いいのではないの?」との声あり)


 僕もそれがいいと思います。


○(倉沢よう次委員長) 自民党。


○(池田ひさよし理事) 右に同じです。簡略が一番いいのではないかなと思っています。


○(倉沢よう次委員長) 民主党に聞く前に、例えば、意見書の案を机上配布しておいて、先に言って、ご配付のとおりでありますと。賛同願いますという方法も一つだよね。


 民主党。


○(早川久美子理事) 賛成です。要約できれば要約してください。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 意見書といえども議案でございますので、提案理由の説明は必ず必要でございます。


○(倉沢よう次委員長) やっぱり提案理由の説明をしなければいけないの?


  次長。


○(事務局次長) そうですね。基本的には。


○(倉沢よう次委員長) それでは、さっきのこの2人の話は当然だめなの?


  次長。


○(事務局次長) いや、提案理由説明にかえさせていただきますというような言い方だろうと思うのですね。


 もし、こういった中で、今、お話をお聞きしていると、おおむねその方向のお話のようですので、ご了承いただければ、次回にサンプル文を当理事会に提出させていただきたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。


○(倉沢よう次委員長) では、これは一応改正の方向ということで。


 次に行きましょう。


 次長。


○(事務局次長) ?が閉会中の常任委員会開催でございます。37と38とちょっと似通ったものでございますが、まず、37の方でございます。閉会中の常任委開催を年間予定化する。常任委員会は、各委員会ともおおむね会期と会期の間に開催されているのですが、日程調整がつかないことによりまして開催できないケースが見受けられるものでございます。各会期間に1日をあらかじめ年間予定として定めてしまう。ただし、案件が少ない場合には開催しない。常任委員会につきましては、通例、過去の実績を大体推計いたしますと、閉会中、1月、4月、7月ごろほとんどの常任委員会が開かれてございます。3定と4定の間は期間が短いこともありまして、これは開かれるケースが少ない。開かれても1委員会程度というようなのがこれまでの例でございます。かつての常任委員会の招集の方法というのは正副委員長のみの日程調整で、そのほかの方には、この日に開きますから、出席してください。平成7、8年ぐらいまではそういうやり方をしていた。平成10年ぐらいまではそういうやり方をしていたはずです。途中から全委員の日程調整をするということになりまして、10人の方がいらっしゃるので、全委員の日程調整をするとなかなか調整がつかなくて不調に終わるケースが多うございます。あらかじめ4月、7月、1月、ここの部分につきましては、前の方の事項で説明申し上げましたように年間予定をつくる際にここの中に入れてしまおうと。開催する必要がなければ開催しない。あらかじめ年間予定としてこの中に入れてしまおうというのが37番の案でございます。


○(倉沢よう次委員長) 38番も一緒に説明したら。


 次長。


○(事務局次長) 38番につきましては、同じようなのですが、若干別なものでございまして、定例会前の常任委員会を年間予定化するというものでございます。内容の中に書いてございますけれども、当議会におきましても、かつては、多分平成9年の改選以前だろうと思いますが、1日3委員会、1日4委員会とかと開催していまして、1日4委員会を開催するときはこの委員会室ではできなくて、7階の会議室へ行って、1委員会だけ開催していただきました。


 それから、実際に委員会室の狭隘ということもございますけれども、その後の委員会の公開制により、傍聴人が入ってまいりますので、現実に一つの委員会室だけでやってしまうというのは、スペース的にも難しいような状況があって、1日1委員会制度、これは所属以外の議員の方に自由な傍聴の機会を与えるということで、現在、常任・特別委員会とも必ず何人かの議員さんは議員傍聴としてお見えになっているのが例でございます。


 というわけで、1日に複数委員会を開催したのでは、議員傍聴ができないというようなこともあって、1日1委員会を開催したのですが、そうすると、今度、若干、委員会の方の日程が窮屈になって、前任期あたりもそうでしたが、午前中開催ですとか、そういうものも出てまいりますので、案件が多そうな委員会に限って、定例会の会期前、一番最初に理事会・議会運営委員会をやる日以降に庶務報告的なものはそこである程度済ませてしまって、会期中は議案中心に。


           (「庶務報告をやるの?」との声あり)


 庶務報告ですね。会期前ですから議案はできませんけれども、庶務報告的なものをある程度出していただく。庶務報告も実際に件数がふえている状況にございますので、そこを済ませてしまって、会期中、朝から開催したり、また、5時を過ぎても終わらないというようなこと、会議時間の延長がなくては終わらないというような事態を防ごうというものです。


 ただ、この場合には、逆に37番のものと違って、あらかじめ日程を予定したとしても開催するケースの方は少なかろうと思います。37番の方はあらかじめ日程を設定したら、ほとんどの場合は開催することになると思いますが、こちらの場合には開催するケースの方が全然少ないというふうに考えてございます。実際には今定例会の委員会におきましてもこの分量でしたら全部、1時にやって夕方までにおさまるという分量で終わってございますので、そういう例がほとんどでございます。ごくまれに開催するというようなことになろうかと思います。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 基本的に両方とも賛成です。賛成ですが、37番の方の最後のところの2行「ただし、案件が少ない場合は開催しないこととする」ということを決めることは反対です。これは委員長に決めてもらいたいと思います。なぜかというと、かつては委員会が定例会中3回あったり、2回になったりしたのですけれども、大体3回あったときは1日は必ず視察をしていた。各委員会の委員は現場を知っていて発言していた。今の議員は現場を知らないで発言をしていて、当たり前のことも前提で、聞かなくていいことをしゃべっている。質問の中でもって、そんなのだれでも知っているではないかと思うことをしゃべっているわけです。前だったら、委員会で現場を見ているので、みんなが見ているから、それを前提として議論をするのでどんどん進んでいるのですけれども、僕は中には本当に現場を見ていればどうってことないではないかということを質問しているのを見ていて、それはもう、黙って聞いていても本当に嫌になってしまうなと思っていることが何回もあるので、「開催しないこととする」というのをやめてもらいたいのです。基本的に賛成なのですけれども、委員長の判断で、一応、日程は決まっているわけだけれども、委員長がやっぱり開催しない方がいいなと判断するか、またこの日はちょうどタイミング的にいろいろな施設ができたときで、視察もしてみたいなというときは、委員長の判断でそれをやると。日程をとっていただくのはすごいこの場合はありがたくて、いろいろなものに活用できると思う点では非常にすばらしいなということなので、両方とも賛成なのですけれども、そこだけちょっと何とかしてくれないかなという気がするのです。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) ここにはちょっとほかに書く方法がなかったので「開催しないこととする」というふうに書きましたけれども、当然、閉会中の委員会の開催権限は当理事会にはございません。委員長でございますので、委員長としてご判断をいただくものでございます。ただ、案件がないのに無理やり開催するということではないという意味での記載でございます。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) だから、それをやめてもらいたいのだ。抜いてもらいたいのだよ。


○(倉沢よう次委員長) 言わんとしているところはわかるよ。


 いずれにしても、審議内容がないときに委員会を開いてもしようがない話で、ただし、その判断は委員長がするということ。


 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) こういう記載をすると、これが先に行って、経過がわからない人がその書類を見て、あのときに決めてルールになっているではないかと言ったら、案件がないのだからやめようという話になってしまうのですよ。僕はそれはやめてもらいたいということなの。だから、これを入れないでくれて、日にちをとるのは構わないけれども、あくまでもそういう活字で残さないでくれと。やらなくてもいいし、やってもいいのだけれども、そういうときには委員長が視察するといったら、視察もできるようにしてくれないと、この記述があることによって案件がないのだからやめることになっているということを後で言われて、委員会を開催しないということがないように、柔軟な対応ができるようにしてもらいたいということを言っているので、この活字を入れてほしくないということなのですよ。そういう趣旨だからと言ったって、活字だけ残るとそうではなくなってしまうのですよ。


○(倉沢よう次委員長) そうすると、ここの文言をちょっと変えるということで。


 池田理事。


○(池田ひさよし理事) 今の斉藤理事の案件が少ない場合は開催しないと。案件の少ない、多いというのはだれが決めるのかということになるでしょうから、次長が書いてくれたことはありがたいですけれども、これはうまく変更してあげればいいのではないかなと。


 以前、私が入ったころは、委員会がたしか2日間だったのですね。それが1日になって、それで、1日ではだめだから、このように37、38がふえたということでしょうから、僕は両方とも賛成いたします。ただ、括弧書きとしては、できれば常任委員会を全部2日間ぐらいにしていただければ、こういう文言がなくなるのかなと。こういう理事会で要望というのはないでしょうけれども、そういうこともひとつ、今後踏まえてくれればいいかなと思っています。


 以上です。


○(倉沢よう次委員長) 前の経緯をいうと、1日2回、午前中だけで終わっていたのですよ。そうすると、10時から始まって2時間の審議しかできない。それを2日間やって4時間。今は午後1時からやるから、5時までやると4時間。要するに前の2日分をちゃんと4時間確保してやっているわけだよね。それで経費の節減にもなったわけ。2回出れば2回分払わなければならないデメリットを、それを1回で済ますと。それできつい面があるということもあって、ほかの委員会は知りませんけれども、特に建設環境委員会なんかの場合、何でこんなに庶務報告がいっぱいあるのだと。もっと前に1回やればいいではないかというのが何回もあった。だから、さっき、38番の方かな、会期前に庶務報告だけでもやっておくと、これはいいことだね。それで、議案にそれだけ時間がかけられるわけだから。今さら午前に戻すわけにいかないだろうから、午後でいいのだろうけれども。


           (「午後でいいのですよ」との声あり)


 中村理事。


○(中村しんご理事) 誤解の残る余地があるというふうに斉藤副委員長もおっしゃっているから、それは文言整理をした方がいいと思います。私は基本的にはこの二つは賛成です。文言を変えた上で。


 それと、せっかく会期前に庶務報告があって、既に件名報告がされていると。どういう条例案、議案が出てくるというのがわかった時点で、私は、ここで明記されるかされないか、明記していただけるならばしてほしいのですけれども、やはり、その議案にかかわる資料要求を委員会として要求できるようにしたいという意味での改革を提案したいと思います。


○(倉沢よう次委員長) 今それはこの中に入っているの?


○(中村しんご理事) 要するに、開会前の4日間に庶務報告だけやってしまうわけでしょう。それで、本会議中に議案ものをやるということでしょう。だから、議案ものにかかわる資料要求を委員会としてできるようにしてはどうかというのが我が党の事前に相談してきた提案なのです。もし、ここに書き込まれなくても、我が党はそういう要求を多分させていただくというふうにしたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) ちょっと誤解があるのかもしれないのですけれども、ここは議案にかかわる庶務報告をするという意味ではございません。むしろ、一般庶務報告が定例会の2週間前というのですが、どこの委員会もそうですが、議案の数自体はさほどの数は出てきていないのですが、一般庶務報告が物すごく数が多くなってしまっていて、それで四苦八苦というような状態だろうと思います。そういうもののうち、片づけられるものはある程度片づけてしまおうというのがここの部分でございます。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 事務局としての円滑に進めていきたいという立場はわかるのですけれども、やはり、一層充実した議論を積み重ねていくためには、例えばある区の議会では、正副委員長会というのが非常に重視されていて、正副委員長会というのは、委員会のかなりの前の日に、1週間前とかに設定をして、そこで各党からわざわざ資料要求を取り寄せて、それでこの資料を委員会の資料として当日出していただくというような運営をしている議会も実際にあるのですね。区議会でもあるし、都議会でもやっている。だから、そういう意味でせっかく庶務報告をここでやって、庶務報告は終わらせてしまえばいいのです。ただ、せっかく集まっているわけですから、その場で必要な資料要求については要求させてほしいと。さらにそれが委員会としての資料要求ということになれば、一層拘束力を持つものになるから、ぜひそういうふうにできたらいいかなというのが会派で議論してきた意見です。意見として申し上げました。そこまではいいと、この成文でいこうということだったら、それはそれでオーケーです。


○(倉沢よう次委員長) いや、だから、それが書いてあるのかと確認したのだけれども、とりあえず37番、38番、この件については皆さん基本的には賛成だということで。


 民主党さんは。


○(早川久美子理事) 賛成です。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 追加分は認めないと。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) たびたび何かちょっと反論するようで申しわけないのですが、正副委員長会というのは正規の機関ではございません。それから、いわゆる全員協議会というのも正規の機関ではございません。23区においてはもう数が少なくなっているかと思いますけれども、地方なんかへ行ったりすると本会議前に全員協議会というのをやって、そこで実質的な審議をしてしまう。つまり、非公開の場で実質的な審議をしてしまうということです。恐らく、共産党さんもその手の話にはあまり賛成でない内容ではないかなというふうに理解してございます。葛飾ももう随分、いつからかはわかりませんけれども、全員協議会という習慣はございません。やはり公開の場で、正規の会議で論議するのが筋だということで実施しているものでございます。


 それから、斉藤副委員長から先ほどお話がありました案件が少ない云々というのは誤解があるようでございますので、表現は改めさせていただくことにいたしますが、そもそもこれにつきましては、当然ここで決めてしまうということではございませんということと、かつて、ここしばらくはございませんが、当理事会の中から庶務報告が多過ぎて、先ほど委員長も言われていましたけれども、整理すべきというような話がございまして、例えばいろいろ開催実績の庶務報告、何かのイベントの開催の何人参加したのという、そういうものを一斉に整理したような時期もございます。いわゆるそういった庶務報告というのは、昔、かつての話ですが、委員会にする題材がなくて無理やりそれを捻出して、それが続いてしまっているというのが例でございましたので、そういうことは避けたいというのが趣旨でございます。表現につきましては改めさせていただきます。


○(倉沢よう次委員長) 37番、38番はマルということでお願いいたします。


 続いて?番、本会議・委員会における補助資料の取り扱い。22番、共産党さんが提案している改善策ですね。説明願います。


○(中村しんご理事) 前任期からの続きなのですけれども、賛成を主張してきたということから今回掲げさせていただきました。中継もされることになったことから、写真だとか、グラフだとかがあった方が視聴者にとっても、また、見ている方々にとってもわかりやすいかなというふうに思って出しました。ただ、随分長時間これは議論を前任期にしてきたので、初めから蒸し返すつもりはないのですけれども、いかがでしょうか。


○(倉沢よう次委員長) これは民主党の今は在籍していない議員が出したものと同種類のことを言っているわけ? パネルというのは。


○(中村しんご理事) 当時、我が党はいいのではないかと。


○(倉沢よう次委員長) ちょっと質問していいですか。


 当時、そのとき僕は理事会に入っていないので、このことをどう論議されたのか、だめだという意見はどのような理由でだめだったか、ちょっともしわかれば教えてもらいたい。


 次長。


○(事務局次長) 今ちょっと手元に細かい資料がございませんけれども、確かに23区等では幾つかのところで実施しているところがございます。それから当議会においては、委員会は基本的にはだめという扱いはしていないのだから、本会議、国会でも予算委員会、決算委員会等では出しているけれども、国会の本会議はなかなかちょっとそういうことがやりにくいでしょうけれども、やっていないというようなこと。それからいきなり、きょうの本会議でもって、きょうのその直前とかという話だった、そのような理由でございます。ちなみに共産党さんは賛成をされてございます。


○(倉沢よう次委員長) どうぞ、意見。


 公明党。


○(斉藤初夫理事) うちは国会だとか、都議会だとか、あっちこっち聞いたら、本会議でやっているところはあまり、ほとんどないのではないのと。一部あるかもしれないけれども、基本的には大体やらないよということで、うちは反対しました。


 それから、委員会なんかの予算とか、そこではみんなパネルを使っているので、委員会なんかはそんなに厳しくする必要はないのではないかなという気持ちはあります。


 いずれにしろ、この問題については、従来どおりのやり方でいくべきではないかということで、うちの党としてはいろいろな意見がありましたけれども、最終的に従来どおりでお願いしたいというふうになりました。


○(倉沢よう次委員長) 自民党。


○(池田ひさよし理事) この内容の説明のところだと「本会議、委員会等」と書いてある「委員会」はいいと思うのだ。だから「委員会」を消せばいいのではないですかね。本会議の方では今までどおりでよろしいのではないかなと思います。


 以上です。


○(倉沢よう次委員長) 民主党。


○(早川久美子理事) 私もちょっと記憶をたどってみると、2年前にこの話が出て、時期尚早だというふうな形で理事会か議運で決まったという記憶があるのです。中村理事もおっしゃったとおりにネット中継も今回始まってきたことですから、見る側にとってはパネルなんかがあった方が視聴者から見てもいいのかなと思いますので、民主党ではこちらの方をぜひやっていただければなというふうに思います。


○(倉沢よう次委員長) 基本的には悪いこととは思えないのだけれども、今言ったようにインターネット中継が始まったから、それがゆえに、パフォーマンスのためにそのようなものばかりもってきて、こうやれば格好がいいから。


 僕は前に感じたのだけれども、我々が長年やってきて、例えば駅の問題とか、交差点の問題はさんざん議論されて、本会議でもやってきて、いろいろな意見を求めて、理事者の考えあるいは党がやってきた実績があるのを知らないで、新人議員が出てきて、ここへ写真を撮って、あたかもこうやって、そのようなことはもう100年も前に我々がやっているのだと腹の中では思うのだけれども、新人は知らないからしようがないよね。そのときにだれがやったというのを知らないから。それを今度、さもありなんがごとくパネルを持ってきて、こうやってやったら、非常に格好がいいのだろうと思ってやるのだろうけれども、あまりこれを乱発されて、カメラ用に乱発されるのはいかがなものかなという気持ちはあるのだけれどもね。


 中村理事。


○(中村しんご理事) この件、実は議会運営委員会の決議で使用してはならないという議決をしたのです。記録として残っているはずです。私たちはその当時、いいか悪いかを議決すること自体がやはりなじまないのではないかという主張で、結果として採決には反対の立場をとったのです。


 ですから、私はこの問題について今ここで白黒をつけて、もう一回、本会議がだめなのだということを決めるということではなくて、これから時間をかけて論議していくことですし、インターネット中継も実際にいろいろな形でやっていく中で変化してくる部分もあると思うのです。この議運理事会の中での継続事項としていただくことをせめて希望いたします。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) ほかの議会ではそういう補助的資料を持ち込む場合には、理事会・議運とか事前のときにちゃんと、きちっと話をすると。これこれで、みんなでこれはいいだろうとか、悪いだろうかという判断をしているところもあるみたいなので、僕は従来どおりでいいと思うのだけれども、今、中村理事が言ったみたいに、将来的にいろいろな状況が変わるかもしれないので、今後の課題としては、そういう手続も含めて、突然に持ってきてやると、何をやるかわからない。議運もみんなわかっていない。突然に自分の好きなものを出すというのはだめだというルールづくりも含めて、将来きちっと議運の中でこういうものでやりますと、変なものではありませんと、ちゃんとこれですと、そのようなものは知っているよとか、そのようなものは必要ないではないかという話もあるかもしれない。


 この間、本会議でもってやろうとした方の写真を見ましたけれども、先ほど倉沢委員長が言ったように、百も承知の、さっき僕も言った、委員会で視察をして、現場を見ていればわかるではないかみたいな写真ですよ。あの写真も知っているし、僕は毎日走っているし、あのようなところを知らないわけではない。本会議場にいる人はほとんどの人が知っている写真をあたかも初めて見た、みんな知っているかみたいなふうにやること自体は、事前にきてもそのようなものは必要ないではないかと僕は言いたいぐらいだけれども、きちっとルールをつくってできるような時代がくれば、それなりの判断はそのときにできるかもしれないという余地は気持ちの上では残っているのですね。ですから、とりあえずは従来どおりでいいと思う。


○(倉沢よう次委員長) とりあえずは従来どおりね。


 今の意見を聞いていると、弾力的な話し方をしていましたけれども、継続として残すという考え方という解釈をしてもいいのですか。


 次長。


○(事務局次長) ちょっと若干その前にお願いをしたいと思います。インターネット中継というお話がございましたけれども、ごらんになっていただいていると思いますが、現在のインターネット中継、当理事会でも説明したかと思いますが、現在の解像度では相当大きいパネルを持ってきていただかないと、これは放送する側の問題ではなくて、ご家庭でお持ちになっているパソコンとかケーブルのそういう容量の問題でございますので、相当大きいものを持ってきていただかないと映りませんので。


 (「そっちの方もだんだんよくなるよ」「やる方は見えなくてもいいのです。パフォーマンスだけでいいので」との声あり)


 それから、斉藤副委員長からお話がございましたが、内容の件でも、当然やるということになれば一定の事前通告だけでいいのかどうか。例えば風景ですとか、そういう施設、一般質問項目の写真なら結構ですけれども、政治家の写真のポスターみたいなものを持ってきて出すというのはやはりいかがなものか。我が党の党首がこうしているけれども、かねがねこう主張している、こういうのはいかがなものかということには当然なろうかと思います。


          (「だから、難しくなるよね」との声あり)


 ですから、そういった論議も当然ございました。また、その当時たしかパネルが主体になってしまって、議会は言論の府である。パネルが主体になってしまって、パネルの補足説明をしているような、いわゆる紙芝居のような状態になってはいかんというような論議もあったというふうに記憶してございます。


 以上でございます。


○(倉沢よう次委員長) 池田理事。


○(池田ひさよし理事) さっき中村理事も言ったように、前回、議運でも決まっているわけですから、継続云々ではなく、これはこれで、やめた方がいいですよ。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 従来どおりで、今回やめていただいて、将来にはそういうこともあり得るから、またその時期に改めてやればいいことですよ。今回の継続は僕は反対であります。


○(倉沢よう次委員長) インターネットが入ると、今も話したけれども、ちっちゃいと見えないだろうなんて、畳ぐらいの大きさを持ってきてやられても困るから。制限もしていないし、何でいけないのですかと。何で持ち込んではいけないのですかと。あのときもそういう問題があったわけです。本会議のその日になってパネルを持ち込もうとして、何でいけないのだと。議会のルールだと言っているのがわからないのかと言っているのを、それがわからないという人がいるのだから、何を持ってきて、畳の大きさだといけないのか、なぜ、いけない、そのようなことはどこにも書いていないではないかと、こういう論議になっても困るのでね。


 中村理事。


○(中村しんご理事) ここで今、各党の意見が出ましたから、そうなりますと、意見がはっきりしたものは次の議会運営委員会で議決をするわけですよね。さっきの意見書については全会一致でやると。今の22番については賛成少数で否決という白黒をつけるのですよね。手続的に。


○(倉沢よう次委員長) いや、ここで理事の皆さんの意見が分かれた場合は。


           (「議運でやらないの?」との声あり)


 議運でやるようになるのでしょう、これ。


 次長。


○(事務局次長) 当理事会というのはそもそもこの件に限らずですけれども、多数決原理とは違うところにございます。議運は会派構成員による比例配分でございますから多数決原理が働くところでございます。いわゆる全会一致にならない場合というのはどうしてもということであれば議運で採決するしかほかに方法はないわけですけれども、通例は最終的に採決したときの結果をしんしゃくして、歩み寄りをいただいているというのが当理事会のいろいろな協議事項の例でございます。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) そこで次の議会運営委員会で全会一致のものは全会一致で採決するのはいいのですけれども、今、22番については採決少数で否決という形で残るようなものであれば、私は取り下げを申し出たいということなのです。もし、いや、そうではなくて、そこはしんしゃくして、全会一致でやるものだけを議会運営委員会にかけるということであれば、そのままなのですけれども、全体的にはこれ以上、議論しないということで残るのですけれども、採決をするということになるのであれば、取り下げたいという要望。要するに、同じ前例を積み重ねたくないという立場からです。その辺は手続上どうなのでしょう。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 当理事会で結論が出せるとすれば、マルとかバツとかというのもありますけれども、一つには提案したけれども、他の同意を得られなかったとかという程度の結論しか出せないだろうと思うのです。マルとかバツとかと最終的につけるのであれば、全会一致ならマルでもバツでもつきますけれども、全会一致でない限りはマル・バツをつけるのであれば議運でやるしかないです。


○(倉沢よう次委員長) 今のお話ですと、今、意見が、自民党、公明党はバツ、共産党、民主党はマルというふうに意見が分かれました。これを当然、どっちにするのだということになれば議運の方で採決する。もし諮るようでしたら、取り下げたいと。


  中村理事。


○(中村しんご理事) 取り下げます。


○(倉沢よう次委員長) そうすると、なかったことにするわけだ。この言ったことをね。


  中村理事。


○(中村しんご理事) そうです。取り下げたいという。


○(倉沢よう次委員長) それは構わない。扱い方として。


  斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 今後どうするのかというのを決めればいいではない。今はどんどん進めていって、将来的にどういう取り扱いをするか決めたら。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 次の当理事会の開催日程にもよるのですが、議運にどのような形で報告するかにつきまして、もうちょっと時間をいただきたいというふうに思います。


             (「わかりました」との声あり)


 ご趣旨はわかりました。取り下げというのも厳格に言えば、議会運営委員会の議を得てということにもなろうかと思いますので、もうちょっとお時間をいただきたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) 民主党さんはそれでいいですか。


○(早川久美子理事) はい、結構です。


                (発言する者あり)


○(倉沢よう次委員長) では、次どうぞ。


 共産党さん。


○(中村しんご理事) インターネット中継が始まったことで、一つは区民と議会の距離というのはわずかではあるが縮まったと思います。やはり、さらに現物を見てみようという方がふえればいいなというふうにも思いまして、これはいつも出ていると言われるかもしれないけれども、もっと公開するためにはこれが有効なのではないかということで挙げさせていただきました。


○(倉沢よう次委員長) これに対する意見をどうぞ。


 自民党。


○(池田ひさよし理事) 次長に聞きたいのですけれども、例えば夜間でしたら何時ぐらいまででしたら時間的には大丈夫なのですか。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 事務的にはというか議会としては、かつて徹夜議会をやったりしたので、何時でも差し支えございませんけれども、一般の方が傍聴するということを考えるとやはり9時ぐらいが限界ではないかなというふうには考えます。


○(倉沢よう次委員長) 池田理事。


○(池田ひさよし理事) そうすると、今、通常午後1時からですよね。それで、夜9時まで長くやるということはそうないよね。


 中村理事に聞きたいのですけれども、夜間というのは本会議を夜間にやるということをいっているの? 委員会ではないの?


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 全部ですね。委員会もそうですし、本会議も含めてです。


○(倉沢よう次委員長) 池田理事。


○(池田ひさよし理事) 逆にインターネットを見ているから行く必要がなくなってしまっていますよね。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 生が見たいという人も。


○(倉沢よう次委員長) 池田理事。


○(池田ひさよし理事) いないだろうな。行けないから見るというのが多いのではないですかね。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 私どもの理解として、仮に6時から始めたとして9時ぐらいですかね。最大3時間でちょっと時間が不足しそうかなというのと、もう一つは休日については、どっちが大切かと言われれば、もちろん議会が大切なのですけれども、休日に開かれるいろいろな地域行事と若干重複する可能性がある。


 それから、諸外国では、日本では試験的に行われているような例ですが、外国、西側の国ですね、そういうところでは議員の身分自体が日本とは違います。いわゆる正規の職を持っていて、当然報酬面でも全然違うと思いますけれども、我が国とは違います。昼間は正規の仕事を持っていて、それが夜集まってくる。これはどちらかというと議会というよりもちょっと評議委員会的に近くて、常任委員会とか、そういうようなものもないようなケースが多いだろうと思うのですけれども、そういうところは当然ですが、議員自身が昼間はサラリーマンで来られませんから夜やると。当然審議事項は格段に日本と比べれば少ないと考えられます。よく外国ですと自治の主体を州あたりに置いているのが多くて、市とか町とかというのはかなり自治がもう少し簡略化されているようなところが多うございます。そういうのもございます。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) 今次長の言ったこと、まさしくそういうこともあるし、先ほど池田理事が言ったインターネットもあるということで、録画もあるし、もともとないときはそういう意見もどうするかとあったけれども、逆に公開はされているので、うちの会派はこの件については必要ないのではないかという結論でございます。


○(倉沢よう次委員長) 民主党。


○(早川久美子理事) やはりネット中継も始まっているので、逆に今の方のが土日でも、翌日にすぐ見られるようになっていたと思いますので、今現在では必要がないのかなと思っております。また今後、ニーズがふえてきたりすれば、そのときに考えればいいことなのかなと。今の段階では。


○(倉沢よう次委員長) それでは、結論はバツということで、よろしくお願いします。


 それでは次のページ。会派視察の実施を検討する。公明党さん。


○(斉藤初夫理事) これは簡単に言うと、前に財政が厳しくなったときに会派視察をなくしました。財政上厳しいということもありまして、一応なくしたわけですけれども、そういう中でもそれを実施している議会もかなり既にほかのところではあります。


 委員会ですとどうしてもその委員会に縛られてしまうので、ぜひ、会派視察をやることによってそのときそのときのタイムリーな、先進的な事例をやる自治体が結構ありまして、そこに行ったりするときに、会派視察としてきちっと位置づけて、報告書を出しても構わないのですけれども、きちっと会派視察を、ほかでやっているところもありますので、やってもらえないかと。


 特に、委員会とか細かいのではなくても、全体的な、地方分権、自治体合併をしたり、いろいろな動きがあって、何というのではなくても、とにかくそこのところのいろいろな取り組みとか、ものを調べていきたいということもあります。


 また、委員会ですと、大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、高齢の方がいたり、体の調子が悪い方がいたりして、何かというと飛行場の近くの自治体だとかということになりがちなこともあって、前に会派があったときは、私の気持ちとしてはとにかく委員会では行かないちょっと離れたところでもいいのがあれば、交通の不便なところでも行ってみようというようなことで会派視察をやったこともあります。


 財政的にもある程度、基金が積めるような時代になりましたので、会派視察を復活させてもいいのではないかということで、ご検討いただいて、また、まだ時期尚早であるというのならそれでもいいのですけれども、この2年、去年、ことしと基金を積み立てられると。また、来年も積み立てられそうだという状況の中で復活してはどうかなと。簡単に言うとそういう趣旨でございます。


○(倉沢よう次委員長) これに対するご意見。


 自民党。


○(池田ひさよし理事) うちの方は意見が分かれる部分ではないかなと思っています。たしか6月か7月に他の自治体でもそういうことをやって、また、インドネシアかあっちの方へ行った方も新聞沙汰になっている部分があるでしょう。ですので、タイミングというのがあるでしょうから、ちょっと課題として考えさせていただいて、次期というのはどうでしょうかね。もうちょっと見てもらうというのがいいかなと思います。


○(倉沢よう次委員長) 斉藤理事。


○(斉藤初夫理事) これは海外ではないですよ。国内。会派ということは国内ですから。インドネシアではなくて。


○(倉沢よう次委員長) 池田理事。


○(池田ひさよし理事) でも、一般の方は議員の視察と、海外視察でも国内視察でも全部見てしまうではないですか。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 経過的に我が党もこれは廃止する必要があるのではないかという主張のもとで全会一致で廃止された経過になっていると思います。かつてのグループ視察というやつですから。たまたまことし当議運理事会で視察した自治体もやめたばかりだったという経緯もあって、やはり今この時期にというのは賛成しかねるというのが結論です。


○(倉沢よう次委員長) 民主党。


○(早川久美子理事) 私どもの方も二つに意見が分かれたのですけれども、やはり結果としてまだこの時期にいろいろな世間の目もあるわけですし、復活させるというのはいかがなものかという意見が最終意見でした。また来年、再来年、時期を見て復活できたらなというのは私の意見ですが、今回の場合は、これは反対というか、賛成しかねるというのが最終意見でございます。


○(倉沢よう次委員長) 何か視察をすることが遊びに行っているように思われている、誤解されるようなところもあるのだけれども、決してそうではないのだと。視察の意味というのはかなり、やっぱり先駆的なところを見てきて、自区の行政に反映させるという意味合いのところも随分ありますし、視察は大変勉強にはなるということなのだけれども、いろいろな意味で経費の節減ということで、区議会もかなりスリムになってきましたよ。ただ、少しよくなったということで、こういう制度を復活してもいいのではないかと。あるいは海外視察ということもあるという論議になってこようと思うのですけれども、時期尚早ということで、もうしばらく我慢しようということで、今時点では継続しておくということでよろしいですか。


               (「はい」との声あり)


 それではその次、これは事務局ですね。


 次長。


○(事務局次長) これは事務局提案で、委員会単位での近隣自治体への視察を実施するということです。記載してございますけれども、いわゆる行政視察、2泊3日で通年、常任委員会が行ってございますけれども、これはかなり定着してございますけれども、比較的やはり遠方が多くて、近隣の日帰り的なものはあまり行ってございません。近隣区市にも先進技術、先進施策というのは数多くあろうかと思います。


 先ほど、斉藤副委員長が委員会日程の年間のところでという話も出ましたけれども、年間予定の中で行事がないときにこういうのを使ってはどうかというような話が出ましたけれども、こういうのを年1回程度行ってはいかがかということで提案させていただくものでございます。


 なお、こちらにつきましては、基本的にはバス代のみですので、経費的には現状の配分予算の範疇で可能かなというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(倉沢よう次委員長) これは委員会で行う視察ですね。


  次長。


○(事務局次長) 公費を使って視察に行く場合には基本的に委員会視察、それから議決を持った視察しかできません。議決ということになりますと時期が限られますので、やっぱり現実的には委員会が適当かなというふうに。


○(倉沢よう次委員長) となれば、委員会には管外視察が年に1回あり、やさしく言うと日帰り視察というのは1回あると、こういうことだね。


  公明党。


○(斉藤初夫理事) 賛成です。


○(倉沢よう次委員長) どうぞ、中村理事。


○(中村しんご理事) 賛成です。


○(倉沢よう次委員長) 賛成。


 民主党。


○(早川久美子理事) 賛成です。


○(倉沢よう次委員長) それでは、自民党はこれでよろしいですね。


○(池田ひさよし理事) 賛成いたします。


○(倉沢よう次委員長) では、これはマルでいきましょう。


 もう7分、8分で4時になりますけれども、ちょうど視察項目、次が調査資料の活用で項目が変わりますので、きょうはこの辺のところで審議を終了しておきたいと思います。引き続きまた続いていきますが、よろしくお願いをしたいと思います。


 次長、何かありますか。


 次長。


○(事務局次長) 当理事会の本日までの結果につきましては、いずれにしましても次回の当理事会に、議運に報告する前に当理事会に対して本日の状況をまとめたものを報告させていただきます。それから、それを踏まえて議運ということでお願いしたいと思います。


 なお、次回につきましては、この間の日程もタイトでございますので、4定までの日程もタイトでございますので、4定の2週間前ぐらいを目途にまた改めて調整をさせていただきたいというふうに考えてございます。


 1点報告がございますが、よろしゅうございますか。


○(倉沢よう次委員長) はい、どうぞ。次長。


○(事務局次長) 本日、特別区人事委員会の勧告がございました。これは区長並びに議長に対して勧告をするということで本区におきましては、議長にお出かけをいただきました。これがございますと、直後の当理事会に報告をさせていただくのですが、本日まだ配布できる資料、冊子等が届いてございませんので、次回に報告をさせていただきたいと思いますが、基本的に我々の給料は0.41%、全体平均ですけれども、減でございます。ボーナス等は据え置きということです。詳細につきましては次回ご報告させていただきます。なお、これがございますと、特別職の報酬につきましては報酬等審議会の方へ自動的にお諮りをするということになっている。これは私どもではなくて総務課の方の仕事ですけれども、いずれそういうことになろうかというふうに考えてございます。


○(倉沢よう次委員長) 0.41%の引き下げというのは23区全部そうなの?


  次長。


○(事務局次長) さようでございます。なお厳しい社会情勢ということでございます。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事、その他で。


○(中村しんご理事) 事前に各理事にご報告しておきましたが、後期高齢者の新たな医療制度を構築していくということで既に法律が通って、各自治体がその準備を進めています。


 前置きをなるべく短くしたいのですが、この制度については、高齢者に対して過酷な保険料の徴収につながるということで、我が党は反対した立場なのですが、しかし、法のもとで現実にこれが実施されるということで、やはり民主的な制度としていきたいという立場から、現実にこの間、準備が進められて、各会派に国保年金課から説明があったのですが、私が問題にしているのは新たにできる広域連合の議会の構成について、やはり民主的であるべきであろうということなのです。


 この間、三つの議員の選び方ということの説明を受けたのですが、10月3日の設立準備委員会でこれまで示された三つの案とは全く違う第4の案というのが出されたというふうに伺っているのですけれども、その辺について次長の方から簡単にご説明いただけないでしょうか。


○(倉沢よう次委員長) 次長。


○(事務局次長) 私どもも聞き及んでいるということでございまして、確たる情報としてではございません。今お話にございました広域連合、これは75歳以上の高齢者の方を対象とする後期高齢者医療でございますけれども、これに対しましては、国の定めによりまして、広域連合、つまり、東京都内の全区市町村です。島嶼を含めて62ございます。ここが、いわゆる特別区競馬組合ですとか、特別区清掃一部事務組合、こういったものを組織して、保険者のようなものになってやっていこうという内容でございます。特別区競馬組合、それから清掃一部事務組合は23区だけで構成しているものでございますが、これは全62区市町村で構成するものでございます。


 ご案内のように、都内の自治体は、規模は数百人というところから、80万人のところまで非常に差がございます。広域連合というのは地方自治法上、特別地方公共団体になります。普通地方公共団体というのは都道府県と市町村でございまして、私ども特別区も特別地方公共団体、清掃一部事務組合、それから競馬組合、これも特別地方公共団体でございます。地方公共団体でございますので、執行機関と審議機関を置かなければなりません。つまり、広域連合の場合には広域連合長、競馬、清掃の場合には管理者というふうに言いますけれども、それと議会を置かなければなりません。初めての試みでございまして、清掃、競馬につきましては、議会の議員というのはそれぞれの組合の規約によりまして、議長があて職になって出席してございます。当然ですが、その議会が予算、決算、条例等を議決しなければ成立しないというものでございます。広域連合も同様になります。


 しかしならが広域連合につきましては、地方自治法の第291条の5というところで、広域連合の議員は、いわゆる選挙によって選ばなければいけないということになってございます。選挙というのは直接選挙。例えば都内の有権者を全部、800万人とか900万人とかそのぐらいの数になるのだろうと思います。それによる直接選挙または構成区市町村の議会の議員による間接選挙、どちらかで選ばなければいけないというふうになってございます。ここが一部事務組合、清掃、競馬等との大きな違いでございます。


 この議員の選挙の方法についてどうするかということでいろいろ、広域連合の設立準備委員会というところで協議がなされているというふうに聞き及んでございますけれども、定数というのは、例えば最小の島嶼から1人の議員を出すというふうな定数を配分すると、議員定数がとてつもないものになってしまう。実際に議場等の設備もそれだけの人数が入れるようなところはとても用意しきれないということで、一定の定数に上限があるのはやむを得ないことだというふうに考えてございます。その場合にどういうふうに選出していくか、要は人口比、この場合は高齢者数比というのですけれども、後期高齢者数の比というふうに言うのですが、人口比をとれば一番、いわゆる国政選挙で言われるような1票の格差がないということになるのですが、そうすると島嶼等の団体はなかなか出られないというようなこともあって、その折衷案のようなもので、高齢者数割というのですが、いわゆる人口割と団体割の両方の折衷案のようなところで具体的には31人程度というところで協議がなされている模様でございます。


 今、中村理事がおっしゃられたのは、議員の立候補資格というところなのですが、一般の選挙とすれば被選挙権があって、一定の供託金を納めれば公民権が停止されていない限りだれでも立候補ができますが、この場合には一定の推薦が必要ということで話が進んでいるようでございます。その推薦をどういうふうにするかというところです。


 これは私どもも漏れ聞いている話でございますが、それでよろしゅうございますか、中村理事。


              (「はい」との声あり)


 各区議会の推薦ということになるのではないかと。今の定数からすると、各区議会でも1議会に1人まではどうも来ないのではないかなというふうに考えてございます。23区中ですね。各区議会の推薦ということになれば、当然ですが、各区議会で、これはやってみなければわかりませんけれども、最大多数を占めているところの会派に所属している方が推薦されるのが一般的だろうというふうに理解してございます。そういうことを問題としておっしゃられているというふうに理解してございます。


 以上でございます。


○(倉沢よう次委員長) 中村理事。


○(中村しんご理事) 詳しく太田さんが説明してくださっているので、提案だけ求めます。やはり各議会の総定数の一定の割合の議員の推薦によって個人推薦ができる選挙。ちょっと難しい言い方ですけれども、これがより民主的な選挙制度だと考えます。団体推薦がある程度あるというのも折衷案の一つなのですけれども、少なくとも今まで出されてきた三つの案というのは団体推薦の枠もあるけれども、このようにきちっと、平たく言えば23区、約800名の議員が一斉に選挙をやって、選挙で議員を選ぶ、こういう方向でしたので、ぜひ、そういう方向で、民主的に議員を選ぶという要望書を設立準備委員会に対して今提出する必要があるのではないかと。時期については、各党のそれぞれの事情もありますので、考慮しますが、それが葛飾区議会の意思として出すのか、この当委員会、議会運営委員会の名前で出すのがいいのか、どういう形で出すのかということは事務方と検討しながら、ぜひ、要望書を提出したらどうかという提案をさせていただきます。ぜひ、各党でご協議をよろしくお願いいたします。


 以上です。


○(倉沢よう次委員長) それについて各会派のご意見を伺いたいと思います。


 自民党はどうですか。


○(池田ひさよし理事) きょう聞いたお話ですので、自分の会派に行って、ご説明して返事をしなければいけないかなと思っています。また、最終的な形も見えてきていませんし、我々は議長を出している関係上、議長会からのお話もあるでしょうし、また、他の区のお話もあるでしょうから、持ち帰ってそれからご返事するということにします。


○(倉沢よう次委員長) 公明党。


○(斉藤初夫理事) 私も自民党さんと同じように持ち帰らせていただいて、検討してみたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) 民主党。


○(早川久美子理事) 持ち帰って協議をさせていただきたいと思います。


○(倉沢よう次委員長) ということで、各会派の意見が持ち帰ってということでございます。


     (「もちろん。きょう初めて申し上げたことなので」との声あり)


○(倉沢よう次委員長) 質問等はないですね。


             (「ありません」との声あり)


 事務局はその他はなしですね。


 それでは、本日の理事会はこれで散会いたします。長時間ご苦労さまでした。


 午後4時06分散会