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東京都 葛飾区

平成18年決算審査特別委員会第3分科会(10月 6日)




平成18年決算審査特別委員会第3分科会(10月 6日)





          平成18年決算審査特別委員会第3分科会記録





    平成18年10月6日(金)           於 委員会室


 
 出席委員(19名)


    会 長   中 江 秀 夫    副会長   安 西 俊 一


    委 員   秋本こうたろう    委 員   倉 沢 よう次


    委 員   清 水   忠    委 員   新 村 秀 男


    委 員   舟 坂 ちかお    委 員   峯 岸   實


    委 員   荒 井 彰 一    委 員   大 塚   武


    委 員   く ぼ 洋 子    委 員   杉 浦 よう子


    委 員   出口 よしゆき    委 員   中 村 しんご


    委 員   野 島 英 夫    委 員   小 林 ひとし


    委 員   米 山 真 吾    委 員   大 高 た く


    委 員   石 田 千 秋





    委員長   谷野せいしろう    議 長   小 用   進





 欠席委員(0名)





 委員外議員の出席(0名)





 出席説明員(34名)


    区長              青 木   勇


    助役              八木原 利 勝


    収入役             青 木 克 徳


    政策経営部長          柏 崎 裕 紀


    企画課長            濱 中   輝


    経営改革推進担当課長      坂 井 保 義


    財政課長            深 井 祐 子


    総務部長            ? 橋 計次郎


    総務課長            菱 沼   実


    職員課長            坂 田 祐 次


    契約課長            吉 田 義 仁


    営繕課長            荒 井 敏 夫


    環境部長            鈴 木 昭 仁


    環境課長            町 田 博 信


    リサイクル清掃課長       入 山   茂


    ごみ減量担当課長        勝 田 光 男


    清掃事務所長          森 本   宏


    都市整備部長          久 野 清 福


    都市施設担当部長        秋 田 貞 夫


    街づくり調整課長        津 野   章


    街づくり計画担当課長      情 野 正 彦


    街づくり推進課長        玉 川 俊 晴


    新小岩駅周辺開発担当課長    大 木 泰 治


    金町駅周辺開発担当課長     鈴 木   徹


    立石・鉄道立体担当課長     吉 田   眞


    区画整理担当課長        船 山 吉 久


    住環境整備課長         木佐森   茂


    建築課長            柳 澤 永 一


    道路管理課長          細 矢 義 幸


    街路整備課長          杉 本 一 富


    道路維持課長          香 取 紀 男


    公園維持課長          葛 貫 貞 夫


    副収入役            西 野   明


    監査事務局長          田 口 哲 雄





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    庶務係長            種 井 秀 樹


    議事調査担当係長        長 妻 正 美


    議事調査担当係         佐 藤 眞粧美








 決算審査特別委員会第3分科会議事日程


                       平成18年10月6日(金)


    件  名     審 査 結 果


第1  報告第1号    平成17年度葛飾区一般会計歳入歳出決算


             (うち、環境費及び都市整備費)








 午前10時01分開議


○(中江秀夫会長) 出席委員は定足数に達しておりますので、これより本日の分科会を開きます。


 それでは区長よりごあいさつ願います。


○(区長) おはようございます。大変お忙しい中、第3分科会を開催いただきまして、ありがとうございました。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○(中江秀夫会長) 当分科会審査の所管事項は、報告第1号、平成17年度葛飾区一般会計歳入歳出決算のうち、第3款環境費、第7款都市整備費であります。


 初めに審査の進め方について確認させていただきます。分科会審査では、理事者による決算概要説明は省略し、当分科会の所管事項につきまして環境費、都市整備費の順に款・項ごとに、歳入・歳出をあわせて審査を進めてまいります。なお、当分科会所管事項に関連する部分の職員費については、必要に応じ質疑を行うことができます。


 また、分科会では審査事項について採決は行いません。ただし、各会派及び無所属委員は審査の中で表明した意見を審査終了後に400字以内にまとめ、分科会長あてに提出することができます。分科会長は各会派及び無所属委員から提出された意見を付し、決算審査特別委員長に審査が終了した旨の報告をいたします。そのほか、分科会の運営は委員会運営に準じて行いますが、各委員並びに理事者におかれましては、審査が1日で終了いたしますよう、円滑な運営に特段のご配慮とご協力をお願いいたします。


 これより本日の日程に入ります。


 日程第1、報告第1号、平成17年度葛飾区一般会計歳入歳出決算を上程いたします。


 それでは、これより款・項別の質疑に入ります。なお、発言に際しては、マイクを持ってご起立いただきますようお願いいたします。


 初めに第3款環境費の質疑に入ります。第1項環境保全費、142ページから145ページまで質疑はありませんか。


 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) ありがとうございます。145ページの自然環境等保全経費のところでお尋ねしたいと思います。この環境問題は、この20世紀ですか、100年で0.6度上昇したと言われ、また2度上がりますと海面が上昇いたしまして、2,600万人の人たちが亡くなると言われておりまして、今や本当に前向きにこの環境問題を真剣に取り組んでいかなければならない状況でございます。葛飾区におきましては、かつしかっこ探検隊経費を初めといたしまして、環境学習とか、羅列してございますけれども、環境問題に取り組んでいるところでございますけれども、子供たちのこのかつしかっこ探検隊経費、それから環境学習、この辺のことでどのような活動をなさっているのか教えていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) かつしかっこ探検隊でございますけれども、目的としまして次の世代を担う子供たちが身近な生活や遊び、体験を通して環境問題に関心を持ち、よりよい地域環境や地球環境を創造する意識を育むということで、小学生4年生以上で、近所の子供たち、それとそれをサポートする大人、そういうものをグループとして登録し、それでいろいろな自然環境等、例えば新八水路の観察、それから植物観察、荒川河川敷ですね、そういったようなところを調査し、勉強するといったものでございます。それから環境学習講座でございますけれども、これにつきましては自然の大切さや自然環境と生物のかかわりなどを考え、いろいろ勉強するということで、鳴く虫の女王カンタンと秋に鳴く虫を聴く会、あるいはいろいろな自然観察指導員養成講座ということで、大人の方ですけれども、特に学校の先生などがちょっと入っているところですけれども、自然観察、それからいろいろなフィールドの形で観察会を行う、そういった事業をやっているものでございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 今とりあえずかつしかっこ探検隊経費のお話をしてくださいましたけれども、これは地味な活動でございますけれども、私はこういった区民を巻き込んだといいますか、行政では今まで前向きに、いろいろな多様性、多面性に苦労しながら、いろいろな環境問題に取り組んでいるということは認識しておりますが、行政というよりも、やはり区民の意識を高めるといいますか、レベルアップ、これが問題ではないかなと思っているのですね。それで、例えば環境家計調査でしたか、ございますよね。他区の自治体では「環境の家計簿」と言うのですね。そういった類のものを他区の自治体ではもうすごく積極的にやっているのですね。葛飾区でも環境の講演会とか、またキャンペーンとかあるときには、そういった用紙を配っているのは存じ上げているのですけれども、環境家計簿、そういうことに対しましての運動みたいなものはどういうふうに啓発していますでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 私どもは地球環境を守る、CO2の削減を図るという意味で、環境省が主催している環境家計簿と同じエコファミリーという事業をうたっておりまして、既に175人ほど登録し、それで実際問題としてどういった形で電気、水道、そういうものを削減しているかと、そういうような形で取り組んでいただいているというところでございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 私はこれはもっと各家庭に普及していただきたいなと思っております。今葛飾区は今後ごみを25%まで削減しようと言っておりますけれども、3割、例えば水道とか電気代とか燃料費、これを3割削減しても、通常の生活には何ら問題ないというデータが出ているわけですよね。ですので、電気をこまめに消すとか、シャワーを、顔を洗うときにでも水を出しっ放しにしないとか、また暖冷房にしましても温度を細かく調節するとか、そういうことをわかっていてもなかなかできないのが、私は区民ではないかなと思っているのですね。それでマータイさんが「もったいない」ということをおっしゃいました。でもなかなかもったいないより面倒くさいというのが、いけないことですけれど、まだまだ区民の中にはそういった意識の方がいらっしゃると思うのですね。今後この環境問題につきましては、例えば環境家計簿みたいなものを各家庭に普及していただいて、やはり1人でも多くの方々に削減していただくということが大事だと思っております。こういった意味でも、これから例えば家族で環境キャンペーンのときに、例えば1人の方ではなくて、家族全体の方、おじいちゃんもおばあちゃんもお母さんもお父さんもお子さんも、家族ぐるみでその家庭が3割ですか、例えば削減した家庭には、例えば、行政の方から表彰するとか、そういった運動を起こしていったら、もっともっと広がっていくのではないかなと思うのですけれどもいかがでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 先ほど言いましたエコファミリー、それに登録している者につきまして、一応取り組んだ家庭に対しましては表彰するという形で現在もやっているところでございます。ただ、これまでは半年という形で期限を区切ってやっておりましたけれども、今年度からずっと通して、年間通してと、いつでも取り組めますよと、そういう形でやっておりますので、いろいろな形で機会あるごとに各家庭に啓発してまいりたい。特に環境緑化フェア等、そういうところでは積極的に取り組んでいきたいと、そういうふうに思ってございます。


○(中江秀夫会長) 新村委員。


○(新村秀男委員) 143ページ、緑化推進事業経費の中の(6)区民農園新設・維持管理経費についてお伺いいたします。区民農園新設ということで、廃園のところもあるでしょう、ここで一番近い状況の区民農園の数と、維持管理経費としてはどのようなものをお使いかお知らせください。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 現在区民農園の数といたしましては25施設ございまして、区画数としましては1,368区画ございます。最近できたのが柴又五丁目ということで今年度開設してございます。経費としましては光熱費、水道とかそういうところとか、それから区民農園の修繕料、いろいろな消耗品等々、それと委託料としまして農園のごみの排出、そういった費用がかかっているということでございます。


○(中江秀夫会長) 新村委員。


○(新村秀男委員) 区画が1,368区画ということは、1,368人の人が使っていることということでいいのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 1,368家庭といいますか、そういうところで利用しているということでございます。


○(中江秀夫会長) 新村委員。


○(新村秀男委員) 大変多くの方々が使っていると思うのですけれども、ここで先日、農家の人が区民農園にしたいというお願いがあったのですけれども、それが大きさの問題か何かわかりませんけれども、区民農園にはなりませんということで却下されました。違う方向で学校農園の方に使うようになったのですけれども、区民農園にするためにはかなりの大きさが最低必要だという、そういう決まりがあるのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 区民農園にするためにはおおむね1,000平方メートルという面積を想定しているといった状況です。


○(中江秀夫会長) 新村委員。


○(新村秀男委員) 1,000平方メートル、これは最低でもそこら辺の平米数はすべて保っているということでよろしいのかなと思うのですけれども、これから相続とか何かで区民農園そのものも先々減っていくのかな、ふえていくのかなとあるのですけれども、これから先それらも含めて、葛飾区として区民農園をどのように先々もっていくのか、最後にお聞きします。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 区民農園は結構希望者が多いという形で、倍率としましては大体2.4倍くらいの応募がございます。私どもとしては積極的にそういう農地を提供してくれる人がいれば、そういう区民農園にしていきたいという考えをもってございます。ただし水元の方に偏在しているという部分がございますので、その分はちょっと考慮しなければいけないのかなと、そういった部分も考えている、そういう状況です。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 私の方からは、143ページの(7)の屋上・壁面緑化助成経費についてちょっと一つだけ質問させていただきます。17年度の予算では300万円ほどついてらっしゃったのですが、48万8,560円ということで少し残念な結果になっているのですが、これの原因と分析をちょっと教えていただきたいのですが。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 初年度17年度から実施した事業ということで、何件くらい申請があるのかというところで、ちょっといろいろと悩んだところでございますけれども、都心区の部分のレベルでいっぱい出てきたということで、10件くらいの申請を想定してございました。確かに都心区においてはそのくらい出ている区もあるのですけれども、周辺区におきましてはやはり対象となるビルが少ないといったところでどうしても数が少ない、そういう状況でございます。結果として、昨年度2件ということで終わってしまったというところでございます。私どもとしましては積極的にPRして、今年度につきましては3件で1件ほど伸びているところですけれども、積極的にPRに努めてまいりたいと、そういうふうに考えております。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 2件ということで、今建築業界の方でもこの壁面緑化をいわゆるデザインとして取り入れていくということで進めているのですね。ワイヤータイプですとかパネルタイプとかいうことで、壁面から少し離して取りつけるというタイプが今既製品化されてきています。昔の壁面緑化というと、どちらかというとツタが生えてしまって躯体によくないとか、そういうイメージが若干区民の方にもあるのではないかなと感じておりまして、そういったいわゆるファサードとかにデザインを壁面緑化として取り入れるという形でPRしていけば、こういった助成も非常に活用されていくのではないかなと個人的には思っているのです。ちょっと知識不足で教えていただきたいのですが、公共施設で壁面緑化をやっている箇所というのはあるのですか。ためしというかモデルというか、そういうところはあるのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 屋上緑化はあるのですけれども、葛飾区内では壁面緑化はありません。ただ板橋区とかそういうところで壁面に取り組んでいると、最近はおっしゃったように、いろいろデザイン的な部分とか、それを含めて壁面緑化が見直されてきているといいますか、東京都などでも壁面緑化のガイドラインという形で示している、そういった状況にございます。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 最後にさせていただきますが、やっていらっしゃらないということなので、よく私なども仕事をしていますと、家の説明を、いろいろ図面を持って説明をするのですけれど、なかなか伝わらないのですね。パースを出すとわかるのです。ビジュアルでこうイメージがわきますので。そこでいいなと思うと、皆さんやるのですね。ですからそれと同じで、こういった壁面緑化も目に見える形でやりますと優位性が高まるというか、やる方がこれだったら壁面緑化をしてもいいなというふうに思ってもらえれば、こういった助成を活用することもふえてくるのではないかなと思いますので、そういった公共施設でためしにやってみるとか、そういったことを含めてぜひとも考えていただければなというふうに思いますが、最後答弁いただきまして終わります。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) どこの場所がいいかという部分もいろいろありますけれども、いろいろな関係機関等々といろいろと話して考えてみたいと思います。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私は145ページの、順序は逆ですけれども、雨水利用と大気汚染にかかわる問題として2点伺いたいと思います。この雨水利用なのですけれども、決算額で87万4,710円となっていますけれども、これは予算書を見ても、項目を詳細に聞かないと把握できないので、予算との関係で執行はどうだったのか、またここ数年の動きの中でこの執行額というのはどういう傾向にあるのか、その点についてまずお尋ねいたします。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) まず予算が88万8,000円ということで、87万4,710円執行されてございます。それから執行状況でございますけれども、16年度につきましては84万3,695円ということで、やはり80万円ぐらいは出ていると、そういった状況でございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 予算に対してほぼ、かなり執行されていて、この間横ばいだということになると思います。しかし、この制度はもう10年以上前になると思いますけれども、日照りが続いて、子供たちがプールにも入れなくて、雨水に着目すべきだろうというのが全国的に大きな動きになって、我が区でも全体的に見れば墨田区に続いて先駆的に導入された制度だというふうに認識されていますけれども。実は私自身も2年ほど前にこの制度を利用させていただいて、我が家にも設置をしたのですけれども、やはりもっと普及したいなと、災害もさることながら、もっと普及すべきだなというふうに思っています。公共施設や公園などに貯水槽をつくるなどの費用に比べると、非常に安価で水をためられるという利点を持っていると思うのですね。私は一つ一つのPRも一生懸命やっているのも承知しています。さらに強めていただきたいということもありますし、児童遊園などにも気軽にどこかを利用してつけるなど、そうした意味での、さらに促進を図る展開も考えてほしいなというふうに思うのですけれどもいかがでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 私どもとしましては積極的にPR等、現在も実施しているところでございます。また区の施設につきましては、毎年、今3件、5件とかいう形で積極的につけてございまして、17年度につきましては道路維持課、シニア活動支援センター、男女平等推進センター等、そういったところにもつけてございます。今後ともそういう形で積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 児童遊園等にもぜひ検討していただきたいということを要望しておきます。


 2点目に大気汚染にかかわることなのですけれども、今回私どもが請求した追加要求資料の21ページに、区内小中学校における定期健康診断疾病異常調査集計表の気管支ぜんそくの罹患率についての表が5年間にわたって記載されています。これを見て、いかにぜんそく患者がふえていることが深刻だというふうに思います。さかのぼりますと、あまり皆さんも私自身も思い出したくないことなのですけれども、平成13年の12月議会でこの問題での質疑をめぐって議会が紛糾し、私自身が懲罰委員会にかけられるという事件がありましたけれども……。


(「そんなことはいいから、早く質問しなさいよ、あなた。肝心な質問をしなさいよ。余計なことを言うのではないよ。」との声あり)


 まじめに質問します。そのときに私がぜんそく患者はふえているのではないかという質問をしたところ、当時の議事録を取り寄せたのですけれども、横ばいだと、ふえていないという答弁をいただいたわけなのですね。そこで聞きたいのは、この疾病調査ですね、これは文教委員会が所管になっているから、今環境費なのだけれども、これは何月に集計をして、区にはその資料が入ってくるものなのですか。わからなければ所管外でしようがないのですけれども、ちょっとそこのところ。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 所管外ですので、ちょっとわかりません。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) その当時の資料、これを見ますと、平成9年から13年度を見ますと、実は平成9年度というのはここの資料にないのですけれども、私が独自に入手したところ、小学生では519名から821名に激増しているのです。160%にふえているのですね。160%が横ばいですか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) この資料そのものは教育委員会の方に資料要求をしたと思うので、所管外の中身になるということですけれども。


○(中江秀夫会長) わかる範囲ではご答弁ないですか。


 環境課長。


○(環境課長) 私が聞いた限りで申し上げますと、平成9年度云々というお話、9年度から大分ふえているというお話ですけれども、この集計の仕方としまして、定期健康診断で気管支ぜんそくと判定されたものを罹患者としてカウントしていたと、ただし平成13年度からはここ1年に気管支ぜんそくと判定された者、または医療機関で経過管理者の者を罹患者としているということで、そのためにふえたと、そういうような情報を伺っているというところでございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) いろいろ理屈をこねていますけれども、500人台から800人台、160%というのは一般的には横ばいではなくて激増という。この資料を見ても、13年には821名が、17年度には1,000名を大きく超えて1,100名と、16年はもっと多いと。この間気管支ぜんそくは激増しているというのが明らかな事実なのですね。しかも確かにこれは子供だから小児ぜんそくなのですけれども、大人になると一たん治る人がいるのだけれども、やはり60代になってそうでなかった人が新たにぜんそくになる、その数は子供の数をはるかにしのぐ多い患者が発生をするというのがぜんそくの特徴なのですね。


 ここで先ほどの、当時のことに、13年2定のことに戻りますけれども、ぜんそく患者が裁判を起こして、ぜんそくで苦しんでいるのは大気汚染が原因であると、その主な原因は自動車であるという裁判が行われて、当時結審するちょうど1年前だったのですけれども、その1年後に判決が出ました。それで今、上告されて東京高裁で判決が出る前結審が行われて、その直後に、これは朝日新聞の記事ですけれども、そのぜんそく患者に対する救済制度を、メーカーが負担をして新たな制度をつくろうという方向で和解が進んでいるという事態になりました。当時の事態から見ると、まさに感無量というか、ようやくここまでぜんそく患者に対する救済が進んできたということを考えると感無量なのですけれども、私は今これ正念場だと思うのです。よりよい制度を何としてもつくるように、区としても都に対する区のぜんそく患者の現状を踏まえて、ぜひ都に対する意見を、ぜひ区としても上げていただきたいという要望を持っているのですが、それに対するご答弁をぜひいただきたい。お願いいたします。


 (「話が違うではないか、あなた。衛生費でやりなさいよ、そんなこと。」との声あり)


○(中江秀夫会長) 環境課長。


   (「そういう問題ではないでしょうが。茶々を入れないでよ。」との声あり)


          (「茶々ではない、事実だよ。」との声あり)


○(中江秀夫会長) ちょっと静かにしてください。答弁中です。


○(環境課長) 実際私どもとしましてはそういうようなことにならないよう、いろいろな測定等、そういうふうに実施しておりますけれども、認定患者等、公害認定の所管につきましては保健所ということになります。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私は、そういう狭い意味で、意固地になって「私は答えません」ではなくて、区の環境問題として答えてください。部長、ぜひお願いします。


○(中江秀夫会長) 環境部長。


○(環境部長) 物事にはルールがありまして、これは環境費を審議するということでございますのでよろしくお願いいたします。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 環境保全対策費についてお尋ねしたいのですが、これは……。


               (発言する者あり)


 静かにしてください、静粛にしてください。余計なこと言わない。


 環境部長にも理事者にも全般的にこれは聞いていただきたいのですが、本区の環境保全対策というのはそれなりに一生懸命やっていらっしゃると、私は評価をしたいと思います。しかしながら、私は全般的に環境というふうに言った場合に、確かに環境保全とか自然環境を保全するというのは大事なのですけれども、同時にそれは、環境保全というのは何のためにやっているかといえば、それは翻って、ひいては区民生活に有益であるからと、こういうことだと思うのです。それはどういうことかというと、環境保全をやって、それをさらに積極的に区民生活の向上につなげると、こういう視点、つまり私は自然環境を保全して、それを直接的にやはり効果あらしめる、そういうための努力というのは一方で施策の中で必要ではないかというふうに考えています。具体的にどういうことを言いたいかというと、この前も自然環境というのは観光資源であると私は申し上げたのですが、要するに守りの環境保全から攻めの環境保全という、そういう視点をこれから持っていって、葛飾区のすぐれた自然環境、皆さん方が懸命に頑張っているこの自然環境の保全の成果を区民、あるいはまた多くの方に共有する、知ってもらう、こういうふうな施策も自然環境保全施策の重要な視点であると、こういうふうに思っているのですが、この辺についてひとつ理事者の皆さんの見解をまずお示しください。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 私どもとしましても、例えば自然保護区域等のフジバカマとか保存していますけれども、そういったところはやはり守ると同時に観光の一つだというふうに考えてございますので、そういった形でPRしたりしているところでございます。そういう視点そのものは必要であると、重要であるというふうに考えてございます。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) それでここに環境保全費、環境保全対策事業もいろいろ計上されているのですが、おおむね立場上、今までもそうだったでしょう、環境保全という、そういうものを、自然環境を保持し守ると、こういうところに力点を置いた施策をずっと展開してきたわけです。私は都内あちこち歩いて、葛飾区はいろいろなことを言う人はいるけれども、きれいな自然環境に恵まれた地域の一つだと私は自負しています。例えば水元公園にしましても、私は都内で最も美しい公園の一つだと思っているのですが、これは東京都なり葛飾区が一生懸命自然環境を守っている成果だと思っています。それから江戸川や、あるいは中川、そして荒川の自然護岸とか、それに関連する自然の植生、こういうものも視点を変えると、とても豊かな、今や都市における自然なのです。このよさを、やはり皆さんは一生懸命頑張って守っているわけだから、このよさを地域住民、あるいはまた多くの方に知っていただくという、啓発する、知ってもらう、この努力も自然環境の保全施策として重要だと思いますよ。その点で、今までと今後そういう方向に向けての施策を展開していく姿勢があるかどうか、この際確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) そういうような自然そのものが大事であるということで、いろいろな形でPRしている、例えば環境緑化フェア等で展示パネル等を張ったり、あるいは綾瀬川クリーンキャンペーンのようなイベント等でも、PR等に積極的に努めているところでございます。今後ともそういうような形で積極的に努めてまいりたいというふうに思っております。


○(中江秀夫会長) ほかにありますか。


 清水委員。


○(清水忠委員) 今、大塚委員の方から話がありました自然環境等保全経費の中の話になるのですが、今お話がありましたように、こういったものはPRをしっかりしていくというのが大事だと思いますね。私は前回もこの項目の中で質問させてもらったのですが、自然環境等保全経費が決算額が900万円程度の決算で、これで正直言って葛飾区の自然環境を保全できるのかなというふうにちょっと思うのですが、その辺のところはどう思われますか、実際にこれだけの項目の仕事をされていまして。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 予算の範囲の中で、それなりに事業としては達成できているのではないかと、そういうふうに思ってございます。


○(中江秀夫会長) 清水委員。


○(清水忠委員) 本当に大変少ない予算の中で多岐にわたる保全活動をしなければならないということで大変だと思うのですが、今フジバカマの話もありましたけれども、以前も自然保護区域維持管理経費のことで質問させてもらったのですが、その後どうですか、自然というのはそのままにしておくとどんどん、特に大場川の指定している地域がありますよね、あそこは都市整備部との絡みがあるかと、ここら辺の経費の方の絡みもあるかと思うのですが、現実的な話として、潮の干満によって大分ヨシの侵食が激しい状況の中で、実際に葛飾区の地図に落とされている、いわゆる中州の部分、これはもう面積が激減してしまっているのですよね。それはやはり守らなければいけない施策を具体的にしていないからだと思うのですね。ですからそこのところにはもっとお金をかけなければいけないのではないかなと思いますし、先日都区制度・行革特別委員会の中で資料提供いただきました、やはりこの自然保護区域に関する経費を見たのですが、ビオトープ等、これからまたできますよね。面積については拡大なのですよ。これからの事業の流れからすると拡大の傾向でということになっているのですが、実際にはそこに予算が伴っていないのですね。場所ばかりふえて、結局やるのは掃除だけでは、これはもうどうにもならないので、その辺のお考えをもう1回ちょっと確認させてもらいたいのですけれども。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) フジバカマのところにつきましては清掃とか除草とか5回実施しています。またさらに土地改良というものも若干入れてございます。そういった形でフジバカマ、あそこの水元さくら堤についてはそれなりに保護されているのかなというふうに思ってございます。ただ大場川の話ですけれど、これはやはりなかなか難しいところがございまして、私どもと、あるいは建設部、さらには東京都とのかかわりが出てきておりますので、この三者の中でいろいろと進めていかなければならないのかなというふうに思ってございます。この将来計画として、本年3月に東京都が策定いたしました中川・綾瀬川圏域河川整備計画、これによりますと、大場川における河川環境の整備と保全に関する事項として、動植物に配慮した河川整備工事を行うこととして、生物の生息空間の確保やヨシ原を保全するための低水護岸、これは捨石ですけれど、そういうような設置する計画等が示されているといった状況でございます。また現在中州上流部にあります大場川河川敷の掘削工事が東京都施工で行われておりまして、大場川の水の流れが変わることによる中州への影響が出てくるかもしれないということで、そういった状況を踏まえながらヨシの刈り込みとか、あるいは中州の侵食を防止するようなどんな方法があるかというものは、いろいろな関係機関とともに、整理したいというふうに考えているところでございます。


○(中江秀夫会長) 清水委員。


○(清水忠委員) 東京都のそういった計画があるのも伺わせていただきました。以前から、特に大場川周辺につきましては、水元周辺といいましょうか、緑のプロムナード計画ですとか、そういった東京都の計画ができて、さて行われて、きれいな、いわゆる本当に水と緑豊かな葛飾区をきっちりできるような施策になっていくのかなと思っていたら、その計画も実行されていませんよね、結論から言いますと、東京都の方でね。また今回も同じようなことになるのではないかなと私は危惧するわけなのですよ。ですから東京都がこれからやっていくに当たって、正直な話、いつの時点でやるのかというのはまだ明確に示されていない。その中で、今のままでいったら、それこそ保全というのはもう全然できなくなってしまうというのがありますので、葛飾区が独自にでもやはりやっていかないとならないのかなと。指定したのは葛飾区ですから。それと合わせて、東京都と八潮市、埼玉県と大場川の河川の改修計画について話し合いは持たれたことがありますか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 直接私どもではなく、都市整備の方が窓口になっているというところで、ちょっと私どもはそこら辺を承知してございません。


○(中江秀夫会長) 清水委員。


○(清水忠委員) ぜひその辺のところ、環境課さん全体で、区長を先頭に、水と緑豊かな葛飾で、緑と水というのは葛飾区の大きなテーマですから、そこにもうちょっと、このまま行ってしまったら自然保護区域も多分近い将来なくなってしまいますから、あのヨシ原がなくなってしまいますからね。それがなくならないうちに早く保全できるような体制を全庁挙げてやっていただきたい。特に都市整備部の方との関連が強いと思いますので、ぜひその辺のところを調整しながら進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(中江秀夫会長) 答弁はいいですね。


○(清水忠委員) はい。


○(中江秀夫会長) ほかに、荒井委員。


○(荒井彰一委員) 145ページの公害防止指導事務経費の中の(5)番目の工場等苦情処理経費についてちょっとお伺いいたします。私の地域の四つ木地域でもまだ多くの工場を営んでいらっしゃる方がいらっしゃいまして、その状況の中でつい最近もにおいの問題、また騒音の問題等もこちらの方に相談が来ている事実もございます。そういう中でこの現実に苦情の内容、また件数、どのくらいの苦情があったのか、まずお知らせいただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 苦情のトータルとしまして、17年度259件でございます。内容としましては、ばい煙、それから粉塵、それと騒音がやはり一番多い、そういった状況でございます。


○(中江秀夫会長) 荒井委員。


○(荒井彰一委員) そういう中でこの処理の仕方というのですか、現実的に区民の方から苦情が来まして、259件というかなり大きな数ですけれども、これらの処理の仕方というのはどういう形でやっていらっしゃるのか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 苦情等、いろいろとそういう情報が入りましたら、直接発生源を調査し、状況を見て、それで改善できる方法があるかどうか、そういうことを発生源に対して指導していると、そういった状況でございます。


○(中江秀夫会長) 荒井委員。


○(荒井彰一委員) そういう処理の仕方によって住民側の方の満足度、不満足度といいますか、その辺の、大ざっぱでいいですけれど、割合というか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 行政評価の中で成果指標としまして、苦情があって、その苦情の解決した割合という形でやっているところでございますけれども、16年度につきましては100%を超していたと。超していたというのは年度を越えて整理しますので、したがいまして、かなりの部分としては解決している状況ではないかと、そういうふうに考えてございます。


○(中江秀夫会長) 荒井委員。


○(荒井彰一委員) この中で区の行政で解決できる問題と、さらに都の方までとか国とか、そういったところで問題を解決しなければならないというような比率というのはどうなのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 区の方で解決しなかった場合は、もちろん苦情者がですけれども、東京都の公害審査の方に申請できます。そういったところに申請をしたケースはほとんどなくて、区の中で大体解決しているという状況です。ただ期間がかかると、そういう状況はあるとは思いますけれども。


○(中江秀夫会長) 大高委員。


○(大高たく委員) すみません、145ページの、先ほど中村委員もご質問したところなのですけれども、(10)番ですか、自然環境等保全経費の(10)番の雨水利用促進経費のところなのですけれども、まず雨水タンクの耐久年数というか耐用年数を教えてもらえますか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) それは業者に聞かないとわからないのですけれども、かなりの年数、20年くらいもつのではないかと思いますけれども。


○(中江秀夫会長) 大高委員。


○(大高たく委員) わからないということで、ちょっと後で教えてもらえますか。お願いします。


 先ほども質問がありましたけれども、雨水タンクはさまざまな用途があるのですけれども、ある意味防火用水として利用される可能性も多々あるということで、消火器がマップに示されているように、雨水タンクのマップを作成していくということを考えるといいと思うのですが、その点どう思いますか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) これは個人が設置しているところでございますので、なかなかそれをマップに落とすというのはちょっと難しいのかなというふうに思ってございます。


○(中江秀夫会長) 大高委員。


○(大高たく委員) 今町会ごとに少しずつマップが、防災マップもつくられておりますが、わかる範囲でそういうことをマップに落としていくというのは不可能なのですかね。阪神大震災のときにも確実にバケツリレーが火を消したということもありまして、その地域の防災マップづくりをしているのですけれども、その中に消火器は記されておるのですけれども、やはり水が火事等でも急に必要な状況になることから、常にまちの方々がどこに水があるかというのを把握していなければいけないと思うのです。消火器だけでは恐らく対応できなく、そういって隣が火事だといって、自分の家から水をくんでいった方々もあると思うのですけれども、やはり今どんどんふえつつある貯水タンクのあり場所というか、というのを記していただければ、まちの中の共助にもなり得ると思うのですけれども、そういう点は。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 区の施設というようなところならば、もちろんそういう表記ができるのだろうと思うのですけれども、個別の、個人の家というのは、200リットルとか、容量そのものが非常に小さいものですから、そういう形での利用というのもなかなか難しいのかな、そういう意味でちょっとマップに落とすのも難しいのかなというふうに考えますけれども。


○(中江秀夫会長) ほかにありませんか。


 出口委員。


○(出口よしゆき委員) 屋上緑化の件で、17年度にあそこの見本園を開園したと思うのですが、これは17年度どのくらいの人が来て、これは結構、さっきの助成を見るとあまり影響がないのかなという気がするのですけれど、その辺のちょっと、入場数とかというのは。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 開設の年、16年度が1,080人くらいお見えになりまして、その後17年度につきましては約700人、それくらい見にきていると、そういった状況でございます。ただ、なかなか、感想としてはいいという感想があるのですけれども、屋上緑化まで結びついていない、そういうような実態です。


○(中江秀夫会長) 出口委員。


○(出口よしゆき委員) 課長のおっしゃるとおりで、なかなか実績として住民の方にそれが伴っていないのかなと思うのですが、それであの中は何区画かこう分かれていて、芝生を植えたり、いろいろなものを植えていると思うのですが、何か野菜とかも植えているのはありましたか。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 野菜、家庭菜園という場所も一つあるはずです。


○(中江秀夫会長) 出口委員。


○(出口よしゆき委員) そこで何かこう、イベントとかたまにやったりするのですけれど、あそこは2階からこう入っていくだけではないですか。今あそこの見本園に入れるのは。あの扉が閉まっていると入れない。あれは今、月にどれくらい開園しているの?


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 毎週水曜日ということで、一般開放そのものは毎週水曜日という形で実施してございます。それ以外にも、お声をかけていただければ積極的に開放といいますか、一緒に見て、それで目的そのものが屋上見本園ということでございますので、できれば私どもとしては職員がついて説明する、声をかけていただければ積極的に説明して見ていただいている、そういう状況です。


○(中江秀夫会長) 出口委員。


○(出口よしゆき委員) そこは週に1回開けるということなのですが、もうちょっと、区民の方も当然このロビーに来ると、あそこが見えるわけですね。どこから入ったらいいのかというのがわからない部分もあるのですが、もうちょっと工夫をしていただいて、例えば外に階段をつくるとか、例えばですよ、それで自由に入れるとか、そこは説明員がつく、つかないというよりも、こういうものをやっているのだということをもうちょっと周知をすることによって、もうちょっと助成が伸びていただければありがたいなというふうに思うのですが、今後のそういう対応をどうか聞かせていただいて終わりたいと思います。


○(中江秀夫会長) 環境課長。


○(環境課長) 私どもとしましてはやはり説明をしたいという部分と、声をかけていただければ積極的に見ていただくと、開放していると、そういう状況でございますので、そういう方向で開放そのものを拡大していければと思っています。


○(中江秀夫会長) ほかにありませんか。


 以上で第1項環境保全費の質疑を終了いたします。


 続いて、第2項清掃費、146ページから153ページまで質疑はありませんか。


 小林委員。


○(小林ひとし委員) 手短に3点ほどお伺いをいたします。


 まず149ページの1、リサイクル・ごみ減量普及啓発経費の(1)環境学習事業経費についてお伺いをいたします。今回決算額を見てみますと、163万1,510円ということで、予算額から見ると執行率が70%になっているのですけれど、その理由と、この環境学習事業経費、具体的にどのようなことをやっているのかということと、教育委員会、そして小学校、中学校と連携をとってやっているのかということをまずお伺いいたします。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 環境学習事業経費でございますが、執行率70%と申しますのは、実際は啓発の冊子等をつくってございますので、この契約差金という形になってございます。この実際の事業の中身でございますが、まず中学生用の冊子をつくってございます。それから小学校4年生用の冊子、それから保育園、幼稚園等の園児の絵本をつくっている状況にございます。これらを含めまして、小学校、幼稚園、保育園、それから中学校等に環境学習に入っているということでございます。環境冊子、中学校の冊子等をつくる場合には、教育委員会と協力しながらそういう冊子の内容をつくっているということでございます。


○(中江秀夫会長) 小林委員。


○(小林ひとし委員) 環境学習というのは非常に重要なテーマでございますので、今後ともぜひとも引き続き行っていただきたいと思います。またほかの区では出前で環境学習事業というのですか、そういうことをやっているところもあるというふうに聞いておりますので、ぜひともそういった方向に発展していっていただければなと要望をいたしておきます。


 続きまして、同じ149ページの2番のリサイクル推進事業経費の(1)の集団回収促進支援経費に関してお伺いをいたします。この?番の資源回収団体支援経費でございますけれども、古紙の報奨金、回収を1キロ6円から7円にふやしたというふうに聞いておるのですけれども、ふやしたことによって集団回収というのはふえているのでしょうか。また、恐らく町会、子供会が中心となっていると思うのですけれども、そのほかの団体はあるのかどうか。それともう1点が、アルミ缶の回収の方はどうなっているのかお伺いいたします。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) ことしの4月1日から集団回収に対する報奨金を6円から7円に1円アップしたところでございまして、現在のところ、集団回収団体はことしに入りまして約30団体ほどふえているというような事実がございます。それからアルミ缶につきましても、これはこの集団回収事業の中で実施しているところでございます。


○(中江秀夫会長) 小林委員。


○(小林ひとし委員) 6円から7円に上げた、非常に私もいいことだと思っております。今後とも集団回収促進に向けて頑張っていただきたいと思います。


 続きまして最後に、151ページの資源回収経費に関してお伺いをいたします。資源ごみの抜き取りというのが各自治体でも問題になっているわけでありますけれども、実際葛飾区でも資源ごみの抜き取りに関してパトロールをしているということなのですが、だれがどのくらいの人数でパトロールしているのか最後にお伺いして質問を終わりたいと思います。


○(中江秀夫会長) 清掃事務所長。


○(清掃事務所長) 資源ごみの抜き取り対策といたしましてパトロール、私ども清掃事務所の中に特命の指導班という組織がございます。それぞれ分室に5名ずつ、それから事務所にも5名おりまして、計15名おりますが、具体的に各地域に入っております。資源の収集については毎日各地域を6分割してやっておりますので、それぞれ車1台で2名の職員が乗りまして、曜日ごとに各地域を回らせていただいております。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 147ページで総務事務経費という中に粗大ごみ受付業務委託費というのがありますね。これは当然埋立処分委託費とか、そういう関連の経費も計上されているのですが、また同時に有料ごみの販売経費、手数料等の計上もございます。同時に粗大ごみとか有料ごみというのは当然お金をいただいているわけなので、どこかに歳入があるのだろうと思うのですが、歳入はどこに、どう処理されているのですか、決算書上は。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 53ページの第2款環境手数料のところですが、廃棄物処理手数料というのがございます、3項。こちらの方に入ってございます。3億2,504万7,829円がこの粗大ごみとか事業系のごみの処理の手数料に当たるところでございます。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) そこで3億2,000万円ほど計上されているのですが、これは各区ともそれぞれ地域側で粗大ごみの多いところ少ないところ、有料ごみの多いところ少ないところ、いろいろあるのだろうと思いますが、うちの区の場合は歳入の状況を分析しますると、粗大ごみについてはどういうことが言えるのか、それから有料ごみの販売というか、券の収入金額に対しては比較的券の売り上げが多いとか少ないとか、場所的にどういう地域が多いとか少ないとか、そういう売り上げの結果を踏まえた分析というのは、失礼ですが理事者の皆さん、担当者の方、いろいろほかの区と相対した評価などというのはしておられるのですか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 今お話があったように、中央の、都心の区と比べまして、事業系のごみ、有料ごみについては非常に少ないところでございます。しかしながら粗大ごみにつきましては最近件数がふえてございます。それで歳入等はふえているところでございます。事業系のごみでございますが、現実的に約3億円弱が事業系の歳入に当たっているわけですが、そのうちの実際に区から出ている事業系のごみの割合からしますと、貼付率が若干低いというのが私どもの考えている状況でございまして、これはほかの他区も同様の考え方を持っているところで、非常に苦慮しているところでございます。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 先ほどの質問で、要するに事業ごみが抜き取られるというふうな調査に担当職員が回っているというお話があったのだけれど、私は有料ごみに本来出すべきものが一般ごみで無料で出てしまっているなどという、そういうことに対してもきちんとモラリティを持ってもらわないといけないのですが、この辺に対する、やはり指導というのは区としてはどういう構えで、今のところ皆さんの良識にゆだねると、こういうことなのですかね。どうなのでしょうか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 清掃事務所等にもわたっておりますけれども、これは私の方からお答えさせていただきたいと思います。現在事業系のごみの貼付につきましてはごみの中身等、出されたものを調べながら、特定できたものにつきましてはその方に貼付のお願いに行っているところでございます。そのために最近は商店街のクリーンアップ収集等も含めながら、個別収集等を踏まえた上でそのような形も若干やっている実態もございます。それから今回の一般廃棄物処理基本計画を見直したところでございますが、その中では事業系ごみを、行政回収から自己処理に転換することをうたってございます。今後は事業系ごみは民間の収集に転換することによって、そこら辺の部分をやっていきたいというふうに考えているところでございます。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) それからこの有料の券の販売箇所というのは、電話などをすると、どこに、あなたのうちの近くはここです、あそこですなどと、よく私は聞くのですけれども、実際には販売手数料等を皆さんに差し上げて取り扱っていただいているのですが、希望者というのは、要するに取り扱いを求める業者というのは多いものなのですか、少ないものですか、それともだれも申し込みがないからやむを得ず区としてそれなりの経費をつけてみて販売をお願いしていると、要するに何を言いたいかというと、皆さん、利用される区民の方がすぐに有料ごみの券を買えるように、どこでも買えるように、あそこに行かないといけないなどということを意識しないとわからないのではなくて、どこでも買えるような感じにしてほしいと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 有料ごみ処理券のお取り扱い場所につきましては、区内のコンビニエンスストアがすべて取り扱っています。それ以外に、区内にご希望する店舗等がございまして、全部で葛飾区内では今のところ、360店舗ほどが取り扱っているところでございます。私どもは一般の取り扱いにつきましてはいつでも受け付ける状況になってございまして、取り扱いをしたいということでございますれば、いつでもそれは受け付けして、販売をしていただくということをお願いするような形になっているところでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 147ページの分担金についてお聞きいたします。一部事務組合というのはどうも遠くて、なかなか行きづらい。分担金が20億円を支出していますけれども、一部事務組合の予算を見ますと908億円、うち分担金は390億円。そのうち葛飾が20億円分割するということなのですが、この分担割合というのはどういうことで決めているのですか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 一部事務組合の分担金の割合につきましては各人口に沿って分担金は決められるということでございまして、うちの区の人口に沿ったもの、約42万人分がこの20億ということになっております。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) それぞれ事業系が出たり、それから一般ごみ、家庭ごみが出たりと、ごみそのものの量というのは違うのではないのかというふうに疑問を持っているのですね。それで、だから人口の多いところ、もちろん家庭ごみだけで見ればそうなんだと思うのですけれども、その辺はどういう計算なのですか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 一部事務組合の分担金につきましては今お話がありましたように、17年度までは今言ったように人口割りという形で、今回の決算までは人口割りという形になっているところでございます。それらの中で確かにおっしゃるようなことがいろいろございまして、16年度から区長会の方でさまざまな議論をなさっている中で、今回人口割りのほかにごみ量割りという考え方も入れようという形で現在、ことしの財調から算定が入っているところでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) わかりました。


 それからその下に清掃協議会というのがありますよね。都区間調整とか、あるいは都との調整とか区間の調整というのをやるというのですけれど、別につくる意味というのはあるのかなという気がするのですけれど。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) こちらにつきましては6年間清掃事業の移管の中で経過措置としてつくりながら一部の、例えば許可事務とか、それからその他のものを管理執行事務として行ってきた経緯がございます。今回清掃協議会につきましては18年度見直しをいたしまして、本当に一部の分担だけにする部会になったところでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そうすると、来年のこの分担金というのは減っていくというふうに見ていいですか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 当然事業経費が減りますので、これは来年度分担金はそれに伴って減るということになります。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) わかりました。先月の26日に一部組合と、それから東京ガスで合弁会社を設立ということになって、ただこれは全会一致ではないのですね。中央区、港区、そして杉並区が反対をするということでございます。始めるときに、3区というと1割以上ですから、全会一致にならないで進んでしまった、その理由ですね。それから全会一致ではなくて、そういうふうにして多数決で決めていってうまくいくのかという、そういう疑問があります。どうしてもこの9月26日でなければだめなのかと。もっときちんと協議して、それこそ23区一体になるというのですかね、そういう努力というのが必要なのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 一部事務組合で今度つくります新会社の件だろうというふうに思います。前回の一部事務組合の議会、こちらの方でそのような議論がありまして、確かに3区さんが時期尚早だろうということで、反対ではありません、時期尚早だろうということで意見があったというのはお伺いしているところでございます。しかしながら、その中で新会社の設立等につきましては滞りなく議決されたというふうに私どもは伺っているところでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そちらに行っていない、仄聞ということになるのですかね。そんなにあせってやる必要はないではないかというふうに、もっとこういうのは慎重に、そして討論を尽くしてやるべきだというふうに思います。今ここでどうというふうにはならないのかもしれませんけれど。去年だったかおととしだったか、区民委員会でサーマルリサイクルの説明を受けました。そのときはプラスチックを燃やす時代が来たかと、しかもそれが電気として売ることができるんだ、科学の進歩というのは大したものだというふうにして感心をしたわけですが、その後いろいろ聞いていったり本を読んでいったりすると、どうもバラ色でもなさそうだと、安全性というのもそれほど確認しているところでもなさそうだというのもわかってまいりました。それこそダイオキシンにしてもPCBだとかフロンだとか、そのときは安全だ安全だなどと言って、ずっと使い続けてしまって、それで、いや実はそうではなかったのだというのが出てくるのがこういう部分の分野なのです。この安全性の確認というのはどこまでできて、それでゴーにしたのですか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 1点目に工場の問題でございます。こちらにつきましては現在新しく清掃工場等はすべてプラントの更新が現在の基準に合ったものに建て直している状況にございます。


 2点目としましては、こちらにつきましてはモデル収集をやって、その実際やる前とやった後の環境の調査を行いまして、それに基づいて最終的には話が現在進められておりまして、現在4区でモデル収集をやっているところでございます。品川区が一番最近やっているところでございまして、こちらについては私ども10月の末ごろにその結果が出るというような話を聞いております。しかしながら、現実的に一部事務組合等々の説明によりますと、工場については非常に性能が進んでございますので、安全性には問題ないという説明を受けているところでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) どうもそこがきちんとなっているという感じがしないのですね。もっとそこを確認してからでないと、ゴーするというのはやはり危険性を伴うなというふうに感じます。


 それからきのう、私の手元に来たのはきのうだったのです、ごみ減量・リサイクル情報紙「ステップアップかつしか」というのをいただきました。これですと、「葛飾で出る不燃ごみは年間2万6,400トン。その半分はプラスチックごみです。プラスチックは軽くてかさばることから大きな埋め立て容積を占め、また自然分解されないため、長期にわたってそのままの形で残り続けることになります。23区では埋立処分場の延命化のため、平成20年度からプラスチックごみのサーマルリサイクルを本格実施します」と、こう言って、プラスチックを燃やすことによって最終処分場、中央防波堤が延命するのだと、こういうふうに書かれているのですね。しかも50%だというふうに書いてあるのですが、埋立処分場に入ってくるごみというのはそうではないでしょう、割合は。プラスチックが50%ではないでしょう。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 処分場に入ってきます一般廃棄物のうち、50%はプラスチックということになります。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 入ってくる一般廃棄物のうち50%だと。そうすると一般廃棄物は埋め立て処分場にどのくらいの割合で入っているのですか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) あそこの一般廃棄物の処分場として23区が割り当てしている分というのは20%のところでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 一般廃棄物は埋め立て処分場の20%、そのうちの半分がプラスチック。だから10%ですよね、1割。これを読むと、素直に読むと、埋め立て処分場にプラスチックが50%入ってくるように読めてしまうでしょう。そうではないのですね。実際に埋め立て処分場に入ってくる大部分は何かといったら、建設残土、あるいは産業廃棄物、こういうものでしょう。だからそれこそ、1割だから延命の役に立たないとは言わないけれど、しかし主な原因はそこではないのではないですか。だからむしろそちらの主な原因の方をなくす努力、このことが必要なのではないでしょうか。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) あそこの処分場は一般廃棄物だけの部分として東京都がつくったものでございませんので、すべてのものを含めた上でのことでございます。そのうち23区が埋め立てできる場所はそれしかないということをご理解、まずいただきたいと思っています。20%分しか23区では持っていく場所がないというところでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) わかっています。だけどこれ、どう読んでも最終処分場の延命、それで50%プラスチックだと読めてしまうでしょう、これ。それほど最終処分場のあり方をみんな知っているわけではないのだから、私たち。この書き方というのは非常に不正確だなというふうに思います。そういう意味では本当に最終処分場を延命させるというのだったら、やはり主なところをなくしていくということが最大の問題だというふうに思うのです。それから同時に、燃やすというのは大変便利なのですよ。便利ですけれど、しかし本当にごみをなくすのだったら何かといったら、市民参加だというふうに思うのです。では燃やしたら市民参加が進むかというと、僕はそうではないと思うのです。市民参加で今までずっとやってきたのは何だといったら、分別をやる。そして、分別することによってなるべくごみを出さないようにしようという、こういうことになっていくのですけれど、燃やしてしまうということになれば、今度は分別しないでいいのだというふうに出して、そして結局今までやってきた分別の活動というのを壊す結果になる。私はこれが一番問題だというふうに思うのです。その辺はどう考えていますか。


○(中江秀夫会長) ごみ減量担当課長。


○(ごみ減量担当課長) サーマルリサイクルにつきましては平成20年度の本格実施に向けましてただいま準備中でございます。本区におきましてサーマルリサイクルは先ほどお話申し上げましたが、平成17年度の区長会におきまして最終処分場の延命の確保の観点から23区において取り組みが決まったところでございます。一方、本区でございますけれども、本年の4月に策定いたしました第2次一般廃棄物処理基本計画の基本姿勢の中に、資源の有効活用の促進という基本的な考え方を盛ってございまして、その考え方に基づきまして現時点におきます葛飾区が行えます廃プラスチックのリサイクルの考え方は、前提としまして発生抑制が第1番でございます。次にプラスチックごみの中のリサイクルができますものについては積極的にリサイクルを図って、具体的には現時点私どもが施策として考えておりますのは、廃プラスチックごみのうち、容器包装リサイクル法に唱えられますいわゆる容器包装プラスチックにつきましては、平成19年度にモデル収集を行って、なおサーマルリサイクルと合わせて20年度の本格実施に向けて準備をするということで現在進めているところでございます。なおサーマルリサイクルにつきましては、このような形でリサイクルできるものについてはリサイクルを徹底した上で、最後不燃ごみを減らしていきまして、その他残ったプラスチックにつきましては工場の安定的な操業のもとに、サーマルリサイクルによる熱回収を行うというものでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 横浜市は、ご存じだと思うのですけれど、15分別をやる、それによってごみの量を減らして、そしてついには二つの工場を廃止したというふうに言われているのですね。燃やすも燃やさないも、工場そのものがなくなるのですから、それほど財政効果が高いものはないというふうに思うのですけれど。では何で燃やしたがるのかと本会議で我が党が申し上げましたけれども、燃やして一番喜ぶのはやはりつくっているところですよ。自由につくれますから。企業はこれは喜ぶだろうなというふうに思います。しかしごみの減量、あるいはそういうものには決して役立つものではないというふうに思います。今度の計画は燃やすだけではなくて電気を売る、売電ということも起こってきますから、利潤が優先されるようなということで、そういう意味からも安全性が不安ということになってくると思います。実施はもっと慎重にやるべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。


  (「17年度決算ではないよ、これは。まだやってないことだものね。」との声あり)


○(中江秀夫会長) 静かにして、答弁です。はい、静かにしてください。はい、ごみ減量担当課長お願いします。


○(ごみ減量担当課長) 葛飾区が取り組みます廃棄物処理基本計画に基づきます資源の有効活用を踏まえましたリサイクルの推進に関しましては、先ほどお話しましたように平成19年度のモデル収集を経まして、平成20年度の本格実施に向けて進めてまいりたいと考えております。


○(中江秀夫会長) ごみ減量担当課長。


○(ごみ減量担当課長) 失礼しました。横浜市の件についてお話申し上げます。お話にございました清掃工場を2工場廃止したというものにつきましてご説明申し上げたいと思います。いわゆる横浜市が取り組んでおりますG30についてでございますけれども、これにつきましては平成13年度横浜市が行っておりました清掃事業に比較いたしまして、平成13年度時点において30%ごみを減量する、いわゆるG30でございます。ただし横浜市の清掃事業の取り組みの内容に関して、私どもの区と取り組みの内容が相違があるというふうに私どもは認識してございまして、ちょっとお話をさせていただきますと、横浜市の家庭系ごみの収集につきましては、平成13年度までは粗大ごみ、それから……。


      (「聞いていないのだからいいよ。整理して。」との声あり)


○(中江秀夫会長) 答弁はもういいようです。


         (「よろしいですか。」「はい。」との声あり)


○(中江秀夫会長) ほかにありますか。


 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 149ページ、ごみ収集作業経費の可燃・不燃、その辺のところで質問させていただきます。今決算ではない今年度からは紙とか雑誌類が別に回収されるようになりました。今現場でごみの排出がなかなか大変といいますか、地域によって違うと思うのです。私も今年度幾つかの町会を回りましたときに、町会の会合に区役所の課長さんたちが、たしかごみ減量担当課長さんと清掃事務所長さんだと思います。幾つかの、私が町会を回ったときにおいでになっていたのですね。それでとても丁寧に、ユーモアを交えてごみの講習会、出前講座みたいなのをやっていただきまして、私はずいぶんいいことをやっているなと思いまして、ほかの方の町会等にそういった出前講座をやっていらしているのか、それが1点と、やはり地域によって感触、やはりそういうところをやるというところで、やはり関心がある、きちんと整備されている町会だと思いますけれども、まずそういって出向いたところが幾つぐらいあるのか。それからやはり地域によっていろいろな問題が違うと思いますけれども、そこに出たときの何か問題点、課題があれば教えてください。


○(中江秀夫会長) 清掃事務所長。


○(清掃事務所長) この4月1日よりペットボトルや食品トレイ、資源回収を実施いたしました。それに向けてこのお正月から私どもはそれぞれの地域に入らせていただきました。その年度前の数字といたしましては40件ほどそれぞれの地域に入らせていただきました。そして今年度になりましてから、18年度の問題がございますが、それぞれまた実施に当たりまして、この4月以降それぞれの地域に入っております。またお話のように、それぞれ非常に環境意識の高いといいますか、ごみの問題に取り組む熱意のある地域がたくさんございます。そういった地域の皆様方とはぜひ私ども、課間各層にわたりまして連携をする意味で継続的に取り組ませていただいているのが現状でございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 私も自分の町会の、結構関心のある町会なのですけれども、こういうことがありました。ごみのびん・缶の排出、分別のときに、びんの中に飲み物が全部そのまま新しい、例えばワインのびんとかたくさん入っていたのですよね。それで町会でどなたでしょうねということになりまして、結局地域の外国籍の方だったのですけれども、そこのところに私も丁寧にその荷物を全部持っていきまして、これはこうやって捨ててゆすいでするのよと日本語と手ぶり身ぶりでといいますか、お話をしまして、きちんとわかった上で、その次から様子を見ていたのですね。そうしましたらきちんと排出されているのです。こういったことが例えば外国人の方とか、あと独身の男性とか、それからお年をちょっと召してきますと、どちらがこういうふうに、これはどちらなのかと、私でも瞬間すごく悩むときがあるのです、そういった区民の方もたくさんいらっしゃると思うのです。それは私が、今課長が40件と言われましたけれど、これはすごいことだと本当に感謝します。そうやってやはり出ていって区民の中で説明するということがいいことだと思っております。


 それでここの廃棄物処理基本計画のこの文章の中に、「不燃ごみにも可燃物が14%含まれている」という文言がございました。今4月以降にモデル的に調査をしていたと思うのですね。まだその結果は出ていないのかもわかりませんけれども、こうやって排出のときに、いまだにといいますか、どのくらい含まれているのか教えてください。正しく排出されていないパーセンテージを教えてください。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 今年度モデル収集をやるためにごみの性状調査をやったところでございます。まだ最終的な結果が出てございませんが、速報で聞いた限りの中では、前回やった調査とあまり変わりない状況でございまして、可燃ごみ・不燃ごみの混在が目立つ状況にございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 課長さん、それをこれから前年度はこちらには14%と書いてありますけれども、そのぐらいとおっしゃっておりますが、それをこれからどういうふうにして区民に周知徹底していくのか教えてください。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 今後先ほどから申していますように、ごみの収集・分別方法が20年度を境に大幅に変わるという認識がございます。そのときに私どもの今の考え方、前回の所管委員会でも報告をさせていただいたところでございますが、まず燃やすごみと燃やさないごみという分別をつくりたい。それからもう1点は、容器・プラスチックというジャンルをつくりたい。そのほかに資源ごみ、それはペットボトルとさらにトレイ、それからびん・缶ときちんと分けていきたいという形をとっております。回収方法が非常に変わりますので、それを機会に当然全世帯も含めながら、今後周知徹底していかなければならないだろうと思っています。今お話がありましたように、清掃事務所はその先端に立ちまして、各町会等にその辺も含めまして分別の徹底について、さらに今回の変更につきまして十分に周知徹底を図っていきたいというふうに考えているところでございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) こういう細かいことですけれども、こういうことがすごく必要で、町会等で本当に取り組みが薄いところは、本当にごみがだらしがなく散らかっている状態がそのままという地域もあるのですね。それと私はすごく前から訴えているのですけれども、例えば公園、公的な敷地のところにごみの集積所を持つ、これが大反対で、毎回女性たちも話をしているのですけれども、どうしても無責任になってしまうのです。これから本当にごみの問題というのは環境の問題と、あと葛飾区のきれいなまちづくり、そういうのにも全部連動していきますので、地域地域でどうか細かく、その一つ一つの町会に入って、この町会はどういう問題があるのかと、それを常にお聞きしていただいて、その集積所集積所によって私は対応は違ってくると思いますけれど、そういうふうに細かく入っていただきたいなと思っておりますけれど、そのことについて決意とか何かございましたらお話をしていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) リサイクル清掃課長。


○(リサイクル清掃課長) 町会さん等のご協力をいただきながら、今後きめ細かいことの周知徹底を図って、区民の方と一緒にごみの問題について考えながら、きちんとした収集をやっていきたいと、そのように考えております。


○(中江秀夫会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 同じく149ページのごみ収集作業経費の中に含まれると思うのですが、高齢者と障害者の方に対してごみの個別収集をスタートさせていただいていると思います。現状、今何件くらいの申請があって行っていただいているのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 清掃事務所長。


○(清掃事務所長) 高齢者等の訪問収集の実績でございます。登録者数としましては160件でございますが、いろいろなご都合等、あるいはお亡くなりになる、ご連絡がない等で、実施している数としては130件でございます。


○(中江秀夫会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) この制度、サービスはご本人からぜひ個別に収集をしてほしいということで、ある意味でごみの収集、また分別に対しても意識の高い方が申し出をしてくださって、この130件の収集をしてくださっていると理解をしております。こうしたそれぞれの生活状況に合わせたごみ収集が行われるということは、非常に私たち区民にとって、これから高齢者もふえて、なかなかごみに対してまで意識が薄くなる中で、丁寧な対応をしていただいているということで非常に評価をしているところでございます。このごみ収集に当たっては、さらに集積所がいろいろ近隣の中で理解を得られなくて分散をしなくてはいけないとか、今まで住宅でなかったところに集積所を新たに持っていかなくてはいけないというようなことで、非常に集積所に対してのご相談が多いと思うのですけれど、何か大きな課題というのは現状どうなっていますか。


○(中江秀夫会長) 清掃事務所長。


○(清掃事務所長) お話のように、ただいまの集積所の数でございます、この4月1日で1万6,481カ所ということでございます。お話のように、私どもも集積所の美化・改善につきましては地域のリーダーの方、あるいは町会、自治会の衛生部、あるいは清掃部の方と連携をいたしまして改善に努めているところでございます。お話のように、ただいま不法投棄、持ち込みごみ、分別されていないごみ、あるいは事業系の貼付されていないごみ、多々ございますけれども、やはり集積所の利用者の方々の自主的なお話し合いを前提にしてございますので、あくまでも利用者の方の利便性、相隣関係、あるいはいわゆるご近所づき合い、こういったものを第一に考えながら、私どもの適正な分別、排出、道路交通法などの交通、あるいは収集場の安全、こういったものを踏まえながら、できるだけ集積所を廃止・分散の方向で今現在対応をさせていただいています。しかしながら、これも私ども、一方で大事な要素でございますが、効率性というものもございます。したがいまして、先ほどもお話にございましたけれど、公園だとか、そういった人の通らないようなところについては、できるだけお住まいのお近くの方に分散、あるいは持っていくという方向で、地域の方々と十分お話し合いをした上で対応させていただいているのが現状でございます。


○(中江秀夫会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 最初の質問の高齢者、障害者の訪問収集に関しても、やはりこうした利用者の方の意識が大きく、こういう集積所の分散に向けても大きくウエートを占めていくと思うのですね。そうした意味で、先ほど杉浦委員の方からもご意見がありましたけれども、やはり区の担当の方が実際に直接話をしていく、印刷物で伝えるというのはなかなか、私たちも冷蔵庫のところに張ったり、家の中で家族の中にも周知をすることがなかなか厳しい中で、直接お話をすることによって、やはり一人一人の心の中に入っていくという度合いが随分違うのだなということを実感しております。地域の方々も声をいただいて、集積所の分散に関しては課長さんの方の対応で丁寧に対応してくださった結果、スムーズに近隣の方の理解を得てできたということの実績もいただいておりますので、ぜひこうした部分、一人一人の心に訴えるような部分のごみ収集に関する、また環境にも影響してきますけれども、啓発活動をしっかりやっていただきたいと思って、強く要望しておきます。


○(中江秀夫会長) ほかにありませんか。


 以上で第2項清掃費の質疑を終了いたします。


 環境課長。


○(環境課長) ちょっと先ほどの雨水タンクの耐用年数のお話をいたしたいと思います。業者にちょっと確認しましたところ、平成8年から設置しているのですけれども、本体が壊れた事例はないということで、10年以上、かなりもつと思う、ただ耐用年数が何年とは特に言えないと。ただし消耗品、継ぎ手とかホース、こういったものにつきましては一般的には10年ぐらいだというふうに話していたという状況です。以上です。


○(中江秀夫会長) よろしいですね。


 これをもちまして、第3款環境費の質疑はすべて終了いたしました。


 ここで理事者の入れかえがありますので、委員の皆さんはそのままでお待ちください。


 お待たせいたしました。


 これより、第7款都市整備費の質疑に入ります。


 第1項都市整備管理費、222ページから229ページまで質疑はありませんか。


 中村委員。


○(中村しんご委員) 私は建築事務経費について、その1点について質問をいたします。これに先立って、歳入の55ページを見ますと、建築確認手数料、これが大幅に減額になっています。これにかかわる中間検査手数料や建築完了手数料などを加えると、およそ2,000万円の減になっているのですが、その都市整備手数料が減ったコメントが、放置自転車の見込みが下がったというふうに書かれています。これは3項ですからそこで質問しますけれども、長年これが、自転車の回収が減ってきたということから何か惰性で書いてしまったのかなと疑問に思うのですが、その辺についてまず一番の原因は建築手数料ではないのですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 55ページの歳入の件ですけれども、今中村委員のお話にありましたように、放置自転車の関係の決算についても減っておりますけれども、今意見がございましたように建築の確認手数料、それから中間検査、それから完了検査等についてもかなり減っているという、そういった状況でございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) ぜひ時宜にかなったコメントを惰性にとらわれず書いてほしいというふうに思いました。


 それでこの年は、さまざまな事件が17年はありましたけれども、やはりマンション等の耐震強度の偽装事件、これが大変大きな問題となりました。既に葛飾区の建築確認も区自身が行うものから民間にかなりもう移って、今や区でやるものよりも民間で行っている建築確認が大幅に上回ると。それがいわば予想を上回って民間に移ったことから、ここの歳入が減ったということだと思います。しかしながら現実にこの事件は11月17日に発表した姉歯建築事務所による事件が発端で、その後さまざまな関係者が出て、本区の場合、いわゆる社長が逮捕されたイーホームズの建築確認の件数が大変多いということで、業務停止命令が出ていますから、その後の対応というのはどのようになさっているのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) イーホームズの関係でございますけれども、イーホームズにつきましては平成18年、ことしの5月29日に国土交通省の方から指定の取り消しが行われてございます。その後ですけれども、イーホームズの今まで行いました確認関係の書類ですけれども、それを引き継いでおります。約1,000件ございます。それらに関しましては確認の後、中間・完了検査等行っていない物件で本区に申請されたものについては、確認の内容まで戻って内容を確認して、検査等に応じている状況でございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) このようなことを二度と再発させないための対策が当然求められているわけで、前通常国会で法改正も行われましたけれども、これまでの建築確認業務だけではなくて、一定の大きさの建物については新たな義務づけが行われたと聞いておりますけれども、その辺の簡単な説明と、それに対する区の関与、区としてできることということについてちょっとご説明いただきたいのですが。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 今の委員の法改正のお話でございますけれども、特に今回の偽装事件を踏まえまして法改正で構造計算、構造の審査についてですけれども、第三者機関、指定構造計算適合性判定機関、これを設けることとなっております。これにつきましては今3月に東京都の方で指定をするということで手続を踏んでおります。これについては6月から実施の予定でございますので、その時期を踏まえて本区でも適切に対応していきたいというふうに考えております。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) その新たな専門家による審査というのは、当然現実に民間の建築確認会社があるのですが、それも当然義務づけられて、それは区としても同じ検査を義務づけられるということになるわけですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 区と同様に、民間の指定確認検査機関においても、構造の審査については第三者機関の方に再チェックをさせるという形になります。区についても同じでございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) ぜひその点については、幸い我が区では具体的な物件が出てきていないという状況で本当に安心しているのですけれども、我が区にないから安心できる問題ではなく、二度とあってはならないということで、検査体制をさらに冷静に行っていただきたいというふうに思います。


 それとやはり今回のこうした事件が起こる背景には、やはりゼネコンがあって、その下請けがあって、具体的にそれを請け負う孫請け業者があって、価格競争の中でいわゆる買いたたきということがやはり日常茶飯事になって、構造的なものになっていると。これは一つの家を建てるについても、宅建業者が一つの建て売りをつくるのにも、少しでも安くつくるためにいろいろ手抜き工事をしようとするという、そういう構造的なものにやはりなっているというふうに僕は思います。やはりこれを是正するためには、大きな意味では国全体でいえば独占禁止法の遵守、こういうことが求められるわけなのですが、同時に区の発注する公共事業、こうしたものも含めて、やはりこうした構造を断ち切るべくさまざまな、これは簡単に言えません、そういう構造を断ち切るような努力がやはりこうした悪循環を断ち切るものだというふうに思っているのですが、ぜひその点でコメントをいただけないでしょうか。ぜひ、先ほどの話ではありませんが、縦割りではなく、大きな建築上にかかわる問題としてお答えいただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 建築物についてですけれども、消費者の志向として高品質の建物を求めると同時に、やはり価格についてはできるだけ安いものを求めるという、相反する要望がございます。そうしたものに対して建築行政でございますけれども、法の適切な執行を行うことによりまして、安全で快適な建物、そういったものを建てられるよう今後も努力していきたいというふうに考えております。


○(中江秀夫会長) ほかにありますか。


 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 2点教えてください。まず初めに227ページ。細街路拡幅整備経費でございます。これは前年度の決算と約300万円弱、今回の決算と乖離があるわけでございまして、このところで私はちょっとわからないのですけれども、個別拡幅、その下に路線拡幅とありますけれども、この違いを教えてください。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 個別拡幅、路線拡幅、二つございます。まず個別拡幅の方でございますけれども、これは各個別のお宅の、主に建てかえに応じて細街路に面しているところのお宅を建てかえる際に4メートルに拡幅整備していただくという、そういう事業でございます。それから路線拡幅というのは、これは一つのある街区の道路を、これを個別の建てかえということではなくて、要件の合ったところについては道路全体を拡幅整備していこうと、そういうものでございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) そうしますと、今課長さんのお話ですと、個別拡幅と路線拡幅と法的にも違う手法があるわけですよね。それで今ちょっと、個別といいますのは個人の建てかえのときに中心線から2メートルとおっしゃいましたよね。そうしますと、例えば道路がもともとずれているような道路の場合ですと、中心線から2メートルということは、何軒か先のお宅は中心から2メートルということは、結局その道路ができたときには少し曲がりくねった道路になる、そういう意味でとらえていいのでしょうか。それで路線拡幅というのは結局道路として指定されているので真っすぐな道路になるのか、その辺をちょっと教えていただきたいです。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 今杉浦委員から個別と路線、法的根拠が違うのではないかというお話がございましたけれども、これは昭和25年に建築基準法が制定されたとき、そのときに既に家が建ち並んでいた道路、これにつきましては4メートルに満たなくても、これは2項道路ということで指定してございます。それに基づきまして、個別であったり路線であったり、拡幅していくわけでございますけれども、その状況によって曲がりくねった道路とか路線が真っすぐになるのではないかというお話でございますけれども、25年当時には中心線という考え方としては特にもう決定していたということで、その考え方のもとに現在の細街路を拡幅していくということでございまして、もともと25年当時曲がっていた道路であれば曲がったままですし、真っすぐでしたら真っすぐになると、そういう考え方でございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) そういうのは私もちょっと法的なことはわからないものですので、それが少しずつ、何年かかけても是正されていくような細街路拡幅の方が、個別拡幅でもそういった整備事業がいいのではないかなとまず1点思うのですね。


 それから周りを見ますと、例えばご自分の家が、例えば拡幅事業をした場合に、拡幅されて、何か覘標みたいなものが張ってありますよね、区のね。でも結局お隣のところがなかなか古いお家の塀が、塀だけちょっと壊していただければなるのになという思いがあっても、それはできないことですから、どうしても拡幅されたところに車を置いてあったり、植木が置いてあったりという状況があるのですね。ですので、そういった例えば古いところも、もっと積極的に区が働きかけるとか、また新しくできたところは周りのそういった状況があるので、その辺をしっかりと区の方から丁寧にお話をしていただくとか、これを見ますと、細街路整備がなかなか進まないという状況なのかなと私は思っているのですけれど、そういうことを踏まえて、この細街路の事業というのは計画的に進んでいるのでしょうか、教えてください。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 区内で相当数の細街路と呼ばれます4メートル未満の道路がございます。現状が細街路の拡幅部分に塀が突出していないと、そういうものにつきましては比較的私ども区の働きかけで路線ごとに拡幅することができますけれども、現状として建物自体が出てしまっているとなりますと、やはり建てかえ時をとらえてやらないと、なかなか建物自体も補修していくということができませんので、できるだけ路線でできるものにつきましてはまとめて拡幅してまいりたいと思っております。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) どうか、今区民は防災についてすごく関心が高いわけですね。今こそ私は細街路ということを、この事業を進めていくのにいいチャンスだと思っておりますので、丁寧に丁寧に区民の方にご説明していけば、また区民の理解も得られると思いますので、どうかそれを進めていただきたいと思っております。


 それからちょっと教えていただきたいのです。229ページ、住居表示整備事業経費でございますが、この住居表示というのはどういうふうな法的な根拠といいますか、決められていくのか教えてください。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 住居表示に基づく法令がございまして、それに基づいて町丁名、それから番号を振っている、そういう状況でございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 素人でわからないのですけれども、番号というのは通常右回りなのですか、左回りなのでしょうか、教えてください。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 各街区が定められていまして、その街区の中で右回りに順番に街区の外側に1番からずっと、街区の大きさによりますけれども番号が振ってありまして、家を建てたときに基本的には玄関の位置が番号に一番近いところの番号を振っていると、そういった状況です。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 今原則かなとお聞きしていたのですが、私がちょっと区民の方からご相談を受けたときに、ある丁目の11番の1というところに後からアパートができたのですよね。そうしまして都営住宅が建てかえになりまして、どちらが先かちょっとわからないのです、後から都営が建てかえ、初めかな、ちょっとわからないのですけれども、1周ぐるっと回って、回ったところにまた同じ11の1というのがありまして、それで間に何軒かあるのです。そうしますと、都営住宅も何号棟、アパートも何号棟で3けたなのですね。それで区へもお話をされたみたいなのですけれども、その後どうなっているのか教えてください。またこれはどうやっていけば是正できるのか教えてください。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 建物を建てるときに街区で番号を振っているのですけれども、ある一定の距離をもって振っていますので、同じ番号の家屋が数軒出るということは通常でもございます。その中で、特に時々マンションですとか大きい建物ができたときに、やはり番号の振り方に整合性がちょっとなくなるときがございますので、そうしたものについては個別に対応させていただいております。マンション等については住居表示の段階では個別の名称はつけないのですけれども、住民票等の関係では個別の名称をつけたりとか、そういった工夫をしているところでございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 今すごく個人情報等でマンションとかアパートとか、皆さんご自分の氏名さえ出さないというような状況がふえているのです。今申し上げましたところは、西亀有の二丁目11番1号なのですね。よく地図を見ていただいて、善処していただきたいなと思っております。


 最後になりますけれども、先だって昨年まで本当にこの道路維持課長をなさりました、今回は岡留課長がこの席においでにならないのは非常に残念でございまして、本当に心からご冥福をお祈り申し上げたいと思っております。ありがとうございました。


○(中江秀夫会長) 質問を予定されている方、まだいらっしゃると思いますが、午後にお願いしたいと思います。


 ここで暫時休憩といたします。


 なお、再開は1時からといたしまして、再開後、この項を引き続き質疑を続けたいと思います。


                  午前11時57分休憩


                  午後1時01分再開


○(中江秀夫会長) 休憩前に引き続き第3分科会を再開いたします。


 引き続き第1項の質疑を行います。


 米山委員。


○(米山真吾委員) 私から何点かご質問させていただきます。まず227ページの、先ほど杉浦委員もご質問しました細街路の拡幅整備経費についてご質問をさせていただきますが、私は、このいわゆる細街路の拡幅、2項道路がメインになっているところですけれども、個人の方の建てかえによって拡幅をしていくという、時期を待っていくような形でやっているわけなのですけれども、私からちょっと問題意識として持っているのが、道路法上の、また建築基準法上でも道路扱いにならない、いわゆる私道という、単なる私道ですね、そこのところを今後どうしていくのかなという、ちょっと不安というか問題意識がありまして、葛飾区は比較的そういう場所が多くて、単なる私道があって、幅員も2メートルぐらいの大変細い、いわゆる路地と言われているようなところが結構あるのですけれども、ここに細街路の観点からすれば、救急車が入らないとか、消防車が入らないとか、さまざまな問題点があるわけなのですけれども、今の現行法上の法律ですと、なかなか位置指定もできないし、道路として認められない部分が多いわけなのですが、今後やはり葛飾区としてもそういったところの地区についてもやはり考えていかないと、なかなかまちづくりが進んでいかないのかなというふうに考えています。そのあたり、一つ目の質問としては単なる私道で再建築ができない部分について、区の方としてどういうお考えを持っているのか、ちょっとお聞かせ願えましょうか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) いわゆる2項道路以外の私道等について、建物が建たないようなところについてどういうような考えでいるのかというお話ですけれども、本区の場合ですけれども、既存で2.7メートルくらいの既存の道路がある場合については、その周りの方々の同意を得て、通路協定を結んでいただきまして、それによって建築の許可をしているところでございます。今後につきましてもその制度を活用して、法にかなった建物を建てていただくということで努めてまいりたいというふうに考えています。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) ありがとうございます。


 あともう一つ思うのが、大体私道のところの街区というのは大体4世帯とか5世帯くらいの区画のところが多くて、皆さん再建築ができないものですから、建築基準法上でも大規模な改修もできませんし、増改築もできないという状態ですので、やってしまっているところもあると思うのですが、細かい修繕で保っているような状況なので、例えば建築士協会ですとか、建築士事務所協会とか、測量士さんとか、いろいろな協会さんがあると思うのですが、こういった私道だけのところに限って、そういった相談の窓口というか、そういったものを設けていって、いろいろ悩みがあると思うのですが、そういったものを聞いてもらえる窓口とかをつくってみてはいかがかなというふうに思うのですが、そういうのはどうでしょうか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 今お話にありましたように、未接道敷地等の相談でございますけれども、2階の広報課の方で建築相談という窓口を設けております。たしか週に1回か2回なのですけれども、行いまして、そこで皆さんからの相談を受けている、そういった状況でございます。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) では何件くらいあるのですかね。相談の件数を教えていただけますか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 大体1日行いますと、1人か2人くらいの方が相談に来られています。そのほかに、今月ですと10月1日が毎年建築相談ということで、2階のホールでやっているのですけれども、そういったものについては特に広報等でお知らせをしてやっております。そのほか阪神・淡路大震災を教訓にいたしまして、1月ないし2月ごろのときにも行っているということでございます。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) わかりました。


 では次に質問させていただきます。229ページの1番の建築事務経費の中の(3)の特殊建築物等定期報告事務経費についてちょっと質問させていただきたいと思います。これは特定の用途ですとか階数、そういったもので特殊建築物となるのですけれども、これは何件くらいあるのですかね。年間何件の報告というのがあるのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 特殊建築物の定期報告ですけれども、年度ごとに対象となる建物が異なってまいります。17年度の決算で言いますと、百貨店ですとかマーケット等が対象で、17年度800件でございます。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) この800件の中には公共の施設も入っているのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) この数には公共の施設は入っておりません。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 公共の特殊建築物というのがあると思うのですけれども、それは今どういった状況で定期報告されているのですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 公共建築物ですけれども、従来管理者の方で管理をしていたのですけれども、ご存じかと思うのですけれども、法改正がございまして、今度公共建築物についても民間と同じように定期報告をやるということで、それについては管理者の方でやるような形で行っております。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 管理者ということは区の職員さんがやっていらっしゃるということなのですよね。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 区にも建築の専門職がおりますので、区の職員の能力を活用してやっていきたいと思っております。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) これから、例えば民間のいわゆる第三者の目として各区内に建築士さんがいらっしゃいますけれども、そういったところにお願いをしていくということはあまり考えていらっしゃらないですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 現状では職員の方でまだやっていけるのではないかということで、今いる職員でやっていこうというふうに考えています。ただ、今後人員的にも難しいということがあれば、それはまた別途方法等については考えていきたいと思っています。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) やはり第三者からの目というのも非常に大事だと思いますので、今後もしそういった人的な面がありましたらご検討していただければなと思います。


 あともう1点なのですが、その下の違反建築物指導・是正事務経費とあるのですが、これは5,360円しかないのですが、これはこんなに少ないのですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) この内容ですけれども、郵送料で、特に違反建築物等ですので配達通知の郵便、それにかかる料金ですので、額的には低くなっております。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) わかりました。


 違反建築物というのは、ちなみにちょっと参考に教えていただきたいのですが、どれくらいあるものなのですか。指導している件数というのは。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) おおむねですけれども、月に大体10件くらいを今指導しているといったような状況です。


○(中江秀夫会長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 10件ほどということなのですが、実際そのチェックする、建築確認申請があって、木造3階建だとたしか中間検査も義務づけられていますけれども、最後完了検査で、その辺で1回チェックできるものがありますよね。あともう一つ、そこから例えば増築してしまったとか、途中で何か抜けてしまったとか、いろいろなそういう、後からやってしまったということもあると思うのですが、そういったときのチェック体制というのはどういうふうになっているのですかね。どういうふうなチェックの仕方をして、そういう指導をされているのか教えてください。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 基本的には職員がパトロールをしておりまして、その中でそういった違反の建物を見つけて指導をする場合と、それからあと住民の方々からの連絡等を受けてやっていく場合と、大きくはその二つがメインです。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 都営高砂団地の都市計画事業についてちょっとお尋ねしたいと思います。概略の部分は本会議の質問でも申し上げたのですが、特に担当の課長さん、理事者の方にお尋ねしたいのは、ページは恐らく都市計画そのものですから最初のページだと思うのですけれど、要するに東京都がこの1団地1指定の都市計画指定をしている高砂団地の建てかえをやる場合に、本区としてはこの高砂団地地域の都市計画の変更とか、それに伴う関連の手続をどうしようと考えているのかということを、まず最初に率直にお考えをお示しいただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 都営高砂団地は1団地指定の都市計画という形で、住戸数であるなり公共施設等々が都市計画に定められてございます。それ自体建てかえをしたり、改変をする場合にはその都市計画を変更する必要がございますけれども、仮にその1団地の都市計画を変更するとなると、区の決定権限になります。廃止の場合も同じでございます。ただ、単純に都市計画を消してしまうわけにはまいりませんので、通常用いられる手法として、地区計画という新たな都市計画を行うという形になってございます。その地区計画制度を使う場合には、委員もご承知のとおり、単に団地の建てかえではなくて、団地も含めた高砂地区全体のまちづくりに資するような形で都市計画を定める必要があるというふうに区では考えてございます。その方向で今後とも都営住宅経営部と打ち合わせは進めてまいりたいというふうに考えてございます。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 基本的にそういうことなのですが、問題はそのタイミングだと思います。実際にこれは東京都が具体的に建てかえ計画を示し、あるいはまた具体的な検討、時期的なタイミングを示されるような状況になったときに、本区としては高砂団地地域の都市計画の変更を実務的にその時期にフォローして処理できる体制にあるのかどうか。これは考え方も含めて、そういう準備に入れる、現にその準備にもう入っているのかどうか、この点をちょっと確認をしたいと思います。


○(中江秀夫会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 東京都との調整というか、相談を随時受け付けてございます。ただ、冒頭申し上げましたとおり、どういう形でまず団地を変えたいのかという、ある程度具体の計画を都から示していただきませんと、それに対して私どもが対案を出すこともできませんし、ある意味では東京都を指導することもできない状態でございます。ただ、東京都の方でも団地の老朽化ということは深刻に受けとめておりまして、早急な形で改修を図りたいというふうに言っておりますので、あまり時間がかからないうちに、もう少し具体的な情報が後から投げかけられるものというふうに考えてございます。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 団地の建てかえに都市計画が絡むというケースというのはないのですよ、本区ではね、今まで。可能性のあるのは、今都市計画は1団地1都市計画を決定しているのは、高砂団地とそれから奥戸のたしか五丁目団地、この2カ所だけなの。そういう点で申しますと、都市計画行政としても非常に今まで例のないことなので、僕は今、課長が言われるように、高砂のまちづくりをどう考えるかということも一方で視野においてというふうにおっしゃるのですが、まさにその辺を一体ではだれがその概要をコンプリートしていくのか、どこの機関でそれをまとめていくのか、この辺が非常に私ども地域住民にとってははなはだ悩ましいというか、気がかりなところなのです。もちろん議会でも当該委員会での審議や、あるいはまた専門家とかそういう方々のご意見もあるかと存じますけれども、やはり都市計画の決定というのはなかなかタイミング的に時間のかかることで、東京都で今詰めて協議をしているので、しかるべく準備は怠っていないと街づくり推進課長は言われるのですけれども、私どもとしてははなはだ外から見えにくいということがあるものですから、本当に大丈夫なのかなという懸念を実は抱いております。全庁的にやはり地域の、高砂地域もそうなのですけれども、全庁的に最善の努力をして、万が一にも時期的に、タイミング的にそれを逸してしまうとか、あるいは東京都との間の協議にそごを来すとかいうことのないように全力を挙げていただきたいと、この辺を最後に申し上げておくのですが、ひとつご決意のほどをお聞かせください。


○(中江秀夫会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 私どもとしても、高砂団地も老朽化しておりますし、住民の方も高齢化しております。それは十分に認識しておりまして、東京都に対してもできるだけ早い時期の建てかえということを引き続き要望してまいりますし、それに合わせて区の方にきちんとした形での情報提供であるなり、協議をしてもらうよう、引き続きお願いしていくつもりでございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 229ページの高齢者向け優良賃貸住宅供給事業経費、これについて質問いたします。本会議でも質問いたしましたけれど、これを使った住宅が6棟、162戸建設されております。これは23区で1番だそうですね。しかしこの決算書を見ますと、昨年に比べて1億2,700万円の減になっています。去年は内訳というのが出ておりまして、策定助成とか建設助成、家賃助成というのが出ていたのですが、今回はそういうものも載ってないと。この4,300万円の内訳というのは一体何なのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) このうち家賃助成が4,221万7,000円、それから管理費の補助として121万3,560円。以上でございます。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そうするとほとんどは家賃助成で、この年はつくらなかったということですね。それで国土交通省が出しているというか、高齢者住宅財団が出しているこの制度を説明したパンフレットを読んでみました。ここに高齢者円滑入居賃貸住宅というのと高齢者専用賃貸住宅という、ちょっと名前はよく似ているのですが違うものが出ているのですが、この違いというのを説明していただけますか。


 これは持っているよね? この6ページのところに高齢者円滑入居賃貸住宅というのが、それとその下のところに高齢者専用賃貸住宅というのがあるのです。これの違いというのは、入居賃貸住宅の中に高齢者専用賃貸住宅というのがあるというのはわかるのだけれど、ちょっと違いがよくわからないですね。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 高齢者円滑入居賃貸住宅というのは町場の不動産屋さんが持っているアパート、その中で、なかなか今高齢者お1人ですとなかなか借りられないというお話を聞いております。家族はある程度大丈夫なんでしょうけれど、お1人の高齢者となりますとなかなか受け入れてくれない。そういう状況がございますので、こちらの円滑入居賃貸住宅というのは高齢者の方でもうちのアパートで受け入れますよと、そういう形を特に登録していただいて、高齢者の方からお問い合わせがあったときに、こういったところでは受け入れてくれますよというあっせんといいますか、そういうことをする賃貸住宅を円滑入居賃貸住宅と言っております。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) わかりました。円滑入居というのは入ることができるよと、専用住宅というのはそれ専用だよと、こういう違いですね。わかりました。


 それで円滑入居住宅の方は葛飾区内65棟あるのです。これはネットで見ました。その中で優良賃貸住宅供給事業を使って5棟こういった建設をしているのですけれど、これはだけれど高齢者専用住宅になっていないのですね、見ますと。高齢者専用賃貸住宅に登録するというのはできるのではないのかなと思って読んでいたのですが、その辺はどうなのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 私どもの言っている高齢者向け優良賃貸住宅をこちらに登録できないかと、そういうお話ですよね。私どもはちょっとそれが実際に登録されているかというのは把握していなかったという部分はありますけれども、これにつきましてちょっと持ち帰りまして至急調べさせていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 何でそんなことを言っているのかというと、これを読んでいきますと、高齢者専用賃貸住宅になった場合、さらに一定の基準を満たしますと介護保険制度の特定施設として認められるのです。一定の基準というのは何なのだろうかというと、四つくらいあるのですけれど、一つは面積、これは25平米以上あるということ。それから台所だとかふろだとかという、そういう施設が個別についているかとかいう問題とか、前払い家賃についての記載がきちんとなっているかとか、あるいは入浴・排泄、あるいは健康管理、こういうものができているかとか。これを見ますと、任意の併設施設として診療所などもつけることができるということが書いてあるのです。ネットで見ますと、葛飾にある小菅、亀有、奥戸、高砂、東水元、南水元の6カ所とも広さは十分ありますし、それから施設もそういうふうにクリアされている、あとは残るのは介護とか食事サービスの問題とか、こういうふうになってくるのです。だからこれからつくるものもそうですけれど、こういうのも含めて特定施設としてクリアするための検討というのをできないだろうかと、こういうことを聞いているのです。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 私ども、これは民間の住宅でこういった住宅を建てたいという応募を受け付けまして、それを私どもの審査会を経て決定しているということでございますけれども、その提案につきましては各事業者さんがこの要件を満たす住宅の中でいろいろご自身でお考えになって提案してくるわけでございます。その中で私どもはいろいろポイントをつけて審査をしていくわけでございますけれども、今までの中では、ご提案の中ではそういった介護の部分を含めた施設をつくりたいというご提案がなかったということで、結果としてそれに該当している施設ではないということになってございます。今後そういったご提案があれば、私どもが高齢者住宅の業者を選定するに当たって、それについて十分検討に値すると思いますので、それは今後考えさせていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 医療制度の改革と、それから診療報酬の改定で、養護病床が削減されて、在宅医療への移行というのがこれからどんどん強まってくるわけですね。厚生労働省の方も、これまで特定施設とされていた有料老人ホームとか軽費老人ホーム、いわゆるケアハウスですね、こういうものとしてきたのを、この高齢者向け優良賃貸住宅に注目をするというふうになってきています。本会議でそのことを質問いたしましたら、保健所長が医者が判断して退院させたのだから、高優賃を拡張するつもりはないなどと答弁してね、大体何で保健所長が答弁するのだなどと私は思ったのですけれど、そこには医療と福祉の連携とか、従来言われてきたそういう観点も、それからましてまちづくりとの連携などというのが全然ないなというふうに思ったものです。それはさておいて、これから重点政策を考える上で高優賃を生かして進めていくということが必要だと思うのです。だから受身ではなくて、区から積極的にそういうものを働きかけていくというのですか、そういうことが必要なのではないかと思うのですが、これはどうですか。


○(中江秀夫会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) これから増大する高齢者世帯の居住に適応するために、こういった高齢者の身体機能に適した住宅というのが必要だと思います。それで今ご提案のことでございますけれども、これは内部で高齢者優良賃貸住宅をどういった形で今後事業者に求めていくかということにつきまして、私どもで検討させていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 3点ばかり質問させていただきたいのですが、初めに公有地とか道路の維持管理に関する問題で、執念深い話になるかもしれませんが、青砥駅北口の青戸三丁目、京成バス青砥駅北口停留所前の第一勧業信用組合青戸支店の跡地、あれはようやく30年がかりで収去させたわけですが、その土地並びにその周辺の土地は通路として水道道路と奥の公道との間を突き抜けるようになっているのですが、その建物の収去とか、通路として近隣住民に提供することがいまだに実現していない。去年の3月ですか、第一勧業信用組合が立ち退いて土地を明け渡した後、まもなく引き続いてやりますというようなお話だったのですが、その後1年半経過しているのですが、全く何の動きもないので何か無用の長物のようになってしまっているのですが、これはどういうことになっているのかご説明をお願いしたいと思います。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) ただいまのご質問の件でございます。第一勧業信用組合につきましては解決がついたところでございます。あと残っている1軒でございますけれども、実は私みずからこの間交渉に行ってまいりまして、1軒の、固有名詞は差し控えさせてもらいますけれども、運輸会社を経営している者と交渉させていただきました。現在交渉の結果、ついこの間ですけれども、半分と申しますか、敷地の半分の工作物、塀がございますけれども、それについては先だって撤去してございます。あと建物につきましては、私の交渉の中で、来年には必ず撤去すると、そういうふうな言葉での確約をいただいているところでございます。もう一つ、道路を背にして右の方の工場をやっているところでございますけれども、そこにつきましては相続が発生しておりまして、それがきちんとした暁にはあそこを全部建てかえるというふうなお話を聞いてございます。その建てかえるに当たりまして資金を準備していると、そういうふうなお話をいただいているところでございます。引き続きこの指導につきましては努力してまいりたいと思ってございますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) もう30年を越す不法占拠で、公有地を不法占拠した上に建築物を建てている違法行為なのですね。公然と白昼のもと行われている違法行為が34年も大手を振ってまかり通っている、しかもこの不法占拠の建物の中での営業行為に対して、これは工場の認可とか、それから環境衛生上の営業許可が下りているのではないですか。一方で違反建築と申しましょうか、公有地を不法占拠していて、勝手に建物を建てている、その中で営業しようとするのに許可を与えているという、まことにつじつまの合わないことが従来もほかの場所でも行われていたわけですね。不法占拠した違反建築物の中に飲食店を経営するのに、保健所が営業許可を与えているので公然と営業していたというので長々と続いたものもあるのですが、これも同じではないですか。課長は現場を見てよくわかっていると思うのですが、建てた人も違反建築だということを知っているから、公有地の部分に対してはバラックになっているのですよ。自分の私有地は鉄骨で建ててあって、本建築をしてあって、公有地に突出している部分は、承知しているから、いつでも明け渡せるようにバラックで建てているわけですね。だからこれはもう先様は百も承知のことなのですが、何かあなたの話を聞いていると、口頭で約束した、これは全然役に立たないですね。立石の駅から区役所に来る途中のあの石屋のところの水道道の脇の水路を占有していたあれも、文書で何回も書いてもらってもなかなか明け渡さなかった。それからそこの旭染色の公有地の不法占拠も文書で書いてもなかなかそれを履行しなかったという苦い先例があるのに、また口頭ではだめですよ。なぜ文書でもらわないのですか。口頭なんかあなた、言った言わないのことになってしまうではないですか。なぜ文書でもらわないのか、どうして文書をもらっていないのか、ちょっとその理由を聞かせてください。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 私は交渉をしておりまして、相手方とのお話の中で同意書をもらう、それから口頭でもって是正指導をしていく判断をしますけれども、今回につきましては口頭でもってお約束をしまして、来年度には必ず是正を履行していきたい、こういうふうに話をしながら信用できるというふうに思いましたので、今回は口頭でもって確約をしたところでございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 第一勧業信用組合青戸支店もおととしの12月31日までには明け渡すと言ったのですよ。それがいよいよになったら、12月になったら、2月いっぱい待ってくれ、その次が3月いっぱい待ってくれと、ずるずる延びてきているのです。不法占拠者が明け渡しをするときには、いざとなるとああでもないこうでもないと言っていたずらに引き延ばして時間を稼ぐというのが実例で、幾らもそういう先例があるのですから、あなたはそれ、文書でとらないで口頭で約束して、ではいつまでに明け渡すというのですか。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 一応口頭の約束では19年いっぱいで是正を履行できると、そういうふうなお話をということでございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 19年というのは、あなたは公務員だからよくわかっているでしょう、19年度に明け渡すというのか、そうすると20年の3月31日になってしまうでしょう。暦で言う19年に明け渡すというのなら、19年の12月31日になる。極めてあいまいではないですか。どちらなのですか。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 暦年、要するに来年というふうな言い方で表現してございましたから、私の方は19年というふうに理解してございます。以上です。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 全くのめない話をしていて、全然こういうものを執行する姿勢ではないよね、それでは。君みたいな人は当てにしないよ、もう何を言っているのかわからないというので。もっとあなたきちんとやってくださいよ。だめだよ、それでは。いつ明け渡すかわからないというのですから。課長の責任ではないよね、これ。上の方がしっかりしていないからだめなのではないの、これ。部長さん、どうなのですか、これ。文書もとらないで、ただ、19年だって12月31日かその翌年の3月31日だかわからないです。


○(中江秀夫会長) 都市施設担当部長。


○(施設担当部長) 今お話にございました口頭の件でございますけれども、葛飾区長年の課題ということで、歴代の課長に積極的に解決に向けて取り組むように指示をしてきたところでございまして、今回そのような形で、建物ではない塀の部分については後退してもらったわけでございますけれども、引き続き建物についても後退するように働きかけをしているところでございまして、現在のところ課長の方でそういうような確約を得てまいりましたので、推移を見守りたいと。しかしながら、それが履行されないようなことがあれば毅然とした態度で取り組んでまいりたいと考えてございまして、当然その中には文書等で確約をとるということも含まれたものでございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) のれんに腕押しみたいな話なのだね、もう。不法占拠の解消には極めてだらしがない。しようがないでしょう、これ以上相手にしていても。


 次、2番目、やはり青砥駅の北口の問題なのですが、昨年来、今問題になっています第一勧業信用組合青戸支店の向かい側、反対側にありますクリニックがお客さんの自転車の置き場で歩道の半分使っている、それからその脇にあります道路にも自転車を置いている。大体70台くらい置いているわけなのですが、午前9時ごろから午後2時ごろまで置いているわけで、それでクリニックの方でも通行人から苦情が多いので整理員というのですか、整理員の高齢者を雇っていて自転車を出したり入れたりしているのですが、青砥の駅から出入りする人たち、それから近隣に住んでいる人たちから道路、表の歩道と、バス停のある方の歩道の、自転車を置くと半分ふさいでしまう、その自転車に乗るために置いたところからまた引き出すと、さらに歩道が狭くなってしまうので、歩行者や自転車に乗って通る人、あるいは車いすの人とか乳母車を持っている人とか杖をついている人は大変困るということで、女性からの苦情が多いわけですが、脇の方の道路もこれもまた自転車を、かぎの手に自転車を置いて使っている。それで結構トラブルが起きているのですよ、通行する主婦の人などと、両手に荷物を持った人と。ところがその整理人の人が、ここは、区役所からこのクリニックは地代を払っているのだから、あなた方に文句を言われる筋合いはない、文句があったら区役所に行って言えと、こう言っているというので、先般私の方で道路管理課長に確認したら、いや歩道の上を自転車の置き場に個人的な企業に貸して地代をもらうというようなことはあり得ないことで、絶対そういうことはありません、こう言うのですが、現実を見て対処してくれるように申し入れをしているのですが、1年以上騒いでいることなのですが、この問題についてはどういうふうな対応をされつつあるのか、その辺お答えいただきたい。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) ただいまの件でございますけれども、先だって石田委員の方からそういうふうな話をいただきまして、私も現地を調査いたしました。私が行ったときには、早朝でございましたので、営業が始まる前でございましたので、待っている方が何台か置いてございました。そういった事実がございました。それと私どもの方に直接苦情が、あそこに関してはまだいただいていないところでございまして、気がついていなかったようでございます。その辺はまことに申しわけございません。今石田委員のおっしゃるように、そこに関しましては私の方で道路占用許可だとか、もしくは土地の使用賃借、そういったことは一切貸してはございません。整理員をあそこにクリニックの方が雇い上げまして整理をしていると、それの確認をしましたところ、実はシルバー人材センターの方から1人派遣されまして、契約を結びながらやっているところでございます。それにつきましては午前中の契約だというふうに確認できました。それを私の方ではクリニックの方に、もう少ししっかりした整理をきちんとしなさいと、そういうふうな申し入れをこれから出すところでございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) その問題は区の方がクリニックの代表者と会って話をすれば、話が進むのではないのですか。内容を代表者はよく知らないのではないですか、表側のことは。だから代表者に早急に会って解決するようにしてください。どうですか。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 私は石田委員のおっしゃるとおり、代表者に会いまして、この事情を説明しまして、是正するように指導してまいりたい、そういうふうに考えてございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) もう1点、最後に残ったものです。これは建築確認とか、先ほど来いろいろ質問が出ている違反建築物の処理等に関することなのですが、葛飾区奥戸二丁目の件なのですが、これはことしの8月ごろから空き地に建て売り業者が家を2軒建て始めたのですが、これは葛飾区の建築課から建築確認をとっていない、どこか民間の建築確認会社から確認をとっていたということはわかったわけですが、こういうことで建物が隣地の境界線から25センチしかあいていないというので、従来から住んでいる人は民法の規定で隣地境界線から50センチを原則としてあけることになっている。ところが24センチか25センチしかあけないで建て売りの家を建ててくるということは、民法の規定に違反している、法律に違反する行為だから取り締まってほしいということを葛飾区の建築課に申し入れをして現場を見てもらった。課長さんが現場を見られたそうですが、葛飾区の建築課の公式の見解としては、建築基準法に違反していない、だから区の建築課は口出しできないと、納得がいかなかったら弁護士を訪ねて、弁護士に相談して頼んだらどうかと、こういう回答だったということなのですが、一応私の方でもそういう苦情があって、一体葛飾区役所は長年、70年も80年も住んでいる区民を守ってくれないのかと、こういうような、ぜひ区役所に話を聞いてくれというので、私の方も一応調べてみました。民法第234条第1項に、建物を建てる場合には境界線から50センチメートル以上離して建てることということが定められているわけですね。従来はこれ1尺5寸と言っていたのですけれど、尺貫法が廃止になったので50センチメートルと言われているのですが、現場ではかってみると24センチないし25センチしか離れていないということなのです。さらに建築基準法を調べてみますと、建築基準法第65条で準防火地域で隣地境界線に向かった方の外壁が耐火構造で行われている場合には50センチあけなくてもいいと、もう少し接近してもいいということが建築基準法の65条で定められていると、こういうことなのですが、明らかに民法に違反しているものを区役所の建築課が建築基準法に違反していないから建ててもいいんだと、違反ではないと、区役所は口は出せませんと、納得がいかなかったら弁護士を訪ねて弁護士に頼みなさいと、こういうふうに言ったというのですが、これは事実ですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) たまたま私が席にいなかったときに、委員とそれからその当該の住民の方が相談に来られたというふうに聞いております。そのときに職員の方で対応として、相隣の問題であるので弁護士の方に相談をされたらどうかというようなお話をしたということは職員の方から確認をしております。その問題についてでございますけれども、私の方でも現場の方を見ております。委員のお話にありましたように、確かに50センチ足らずのところで建っているといった現況です。ただし本区の場合の市街地の状況を見ますと、狭小敷地が非常に多いといった状況にあります。そうした中で、民法の中でも慣習のあるときにはその慣習に従うといったような条文もございまして、現状ではそういった基準法に違反していないものについては、基準法の範囲の中で指導しながら適切な建物を建てるよう指導しているところでございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 今課長さんは民法でも狭小な敷地の場合においては50センチあけなくてもいいのだというようなことを言っておられましたが、これはあなたは民法の規定の解釈を誤っていると思います。この場合、50センチあけなくてもいいと民法で言っているのは、これは銀座四丁目の鳩居堂のあたりとか、三愛のあたりとか、ああいう地価が極めて高額のところではそういうことを適用されているのですが、葛飾区だとか足立区とか江戸川区では、そういう、民法でそういう特別にこれをもっとくっつけてもいいのだと、50センチあけなくてもいいというようなことは、民法では言っていません。それはあなたが勝手に聞いて勝手に解釈しているだけで、それを押しつけられたのでは区民としては大変迷惑であって、あなたはもっと民法を勉強なさった上で発言された方がいいと思いますが、そうすると民法に違反していても、民法に違反しているものであっても、建築基準法に違反していなければ建築は差し支えないと、どんどん建ててよろしいと、こういうことになるのですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 今委員の言われたようなお話、奥戸四丁目に限らず、いろいろそういったお話がございます。そうしたときには建築主ですとか、それから施工者、それと心配されている隣の方と可能な限りお話し合いを持って解決をしていただくようにお願いしているところでございます。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) ではこの本件については関係者が話し合うようにお宅の方で努力をしたのですか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 建築主と施工者は同じでございますので、施工者の方に対して、そのお隣の心配される方に計画等説明して、十分に意見を聞き、話し合いをして進めるようにということでお話をしてあります。


○(中江秀夫会長) 石田委員、どうぞまとめて。


○(石田千秋委員) もう終わりにします。その話し合いの結果どうなったのですか。あなたがそういうことをやったという、その結論はどうなっていますか。


○(中江秀夫会長) 建築課長。


○(建築課長) 建築課としては基準法に違反をしない範囲で建てるということで指導しています。その内容については隣の方から幾つか要望等ございますので、それについて相談をして決めてくださいということで言ってあります。その結果についてはお互いに話し合って決めていただくということで、あまり区が関与するべきことではないのかなというふうに考えています。


○(中江秀夫会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 結局あなたの方では突き放しただけなのですよ、何もしていないのだ。結局施工業者も隣家へは行っていないので、結局お宅の方で放り出してしまったということなのですが、これは一般の区民の人が明らかに民法に違反しているのだけれど、建築課が建てていいと言ったといって、向こうはどんどん工事を昼夜兼行でやっているわけですね。これは区政に対して極めて不信感を抱かれることで、従来の建築行政ではこういうときでも結構話し合いをあっせんするとかして、円満解決するように努力をしていたのですが、本件については全然努力をしていない。だから一方的に切り捨ててしまって責任がないから関係ないと、こういう形になっているので、区の建築課に対する近隣住民の怨嗟の声というのは高まっているわけですね。そういうことで、これは間違っているということを、区政としてこういうあり方が許されることではないということを申し上げて終わりにしておきます。


○(中江秀夫会長) ほかにありませんか。


 以上で第1項都市整備管理費の質疑を終了いたします。


 続いて、第2項街づくり費、228ページから233ページまで質疑はありませんか。


 中村委員。


○(中村しんご委員) 229ページの立石駅周辺地区市街地再開発事業経費とその次の(2)四つ木の街づくりについて、2点について質問させていただきます。


 初めに立石ですけれども、今年度のこの決算、前年度と大きく違いはないのですけれども、17年度進めるべき業務の内容は何だったのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 今のご質問の17年度の業務の方でございますけれども、基本的には委託を使いまして、国の方から補助を受けまして、コーディネート業務というのを行っております。このまちづくり組織、南北にございますけれども、こちらに参加をいたしまして、検討に必要な資料の作成、またアドバイス等を行っております。具体的に進めてまいりましたのは、広報部会といたしまして「立石まちづくり本」というものを作成し、また「まちづくりニュース」も3回作成しております。そして今回の、17年度の大きな話といたしましては、準備組合の設立を目指してということで、準備組合の趣意書の検討であるとか会則の検討、またその準備組合に向けた企業向けアンケートの作成をいたしているところでございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) いろいろおっしゃいましたけれども、やはり最大の目的は、工程表も見せてもらいましたけれども、17年度に準備組合の設立のめどをつけるというか、そのものを設立する、これが目標だったとこれまでの流れの中でも思っています。しかしながらご承知のとおり、住民の、地権者の過半数を超える方々が今の区の示している再開発計画には同意できないという明白な回答が出されたわけです。したがって今回のこの使われた予算というのが、全部、100%とは申し上げませんけれども、かなりの部分が本来の目的に使われなかったと、使われる状態ではなかったということになったと思います。そこで事務事業の評価表を昨年とことしのを比べて見てみました。この事務事業をつくった当初では、やはり何としても職員の皆さんとしてはその職務を全うしようということで意気込んでおられたのだと思います。その意気込みを感じます、17年度を見ますと。しかし18年度を見ると、非常に、具体的に指しませんけれども、トーンダウンをしているというふうに読み取れますが、やはりこれは今までのやり方を手直ししないと大変なことになるという危機感のあらわれなのでしょうか。そうですね。


○(中江秀夫会長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) まずご指摘の、17年度については目的を達成していないのではないかというお話でございますけれども、これは準備組合設立に向けてアンケートを行ってその実態を把握したということで、それに向けての十分な資料はもちろん作成しておるということでございます。確かに陳情等ございました。私どもの方のアンケートといたしましては、約66通いただきまして、7割の方は賛成ということでいただいておりますけれども、まだまだ回収率は十分なところにいっていないという状況がございます。そしてほとんどの方がどういったことをお考えになられているかといいますと、やはり全体の絵姿というものは承知しておっても、次のステップに行く場合について、個々の資産をこれから検討していくわけでございますので、その従後の資産がどういうふうになるのだというところを示していただきたいと、こんなお話もございまして、6月の特別委員会でもご報告申し上げましたけれども、今年度につきましては仮の個票、従前の資産がこうであって、従後の資産であるとこうなるという仮の指標を設けて、これをもってこれからまた賛同者をさらにふやしていきたいというふうに考えてございますので、特にトーンダウンしたというところはございませんのでよろしくお願いしたいと思います。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) トーンダウンしたのではないということですけれども、しかしながら基本計画が同時につくられて、しかも平成20年までに北は立石駅の北側だけではなくて、南側の部分も含めて再開発の都市計画決定をするのだということが明記されています。今現実に先行している北の部分で、過半数の方々が今のやり方では反対だと明確に示していることで、やはりトーンダウンしたのではないとは言っても、私は現実味がないというふうに言わなければならないと思います。何よりも私が一番心配しているのは、前にも指摘しましたけれども、この姿勢に固執するあまり、葛飾区民の悲願である連続立体交差化事業がこの再開発に固執するがゆえにおくれかねない事態にまさにあるということなのです。そこのところは同感ですよね。このままで大丈夫ですか、連続立体交差。


○(中江秀夫会長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 再開発と連立の事業とのすり合わせということについてでございますけれども、連立事業は15年4月から実際に事業着手ということで用地買収を進めてございます。ここの立石再開発の部分を除きまして、全体では17年度末で約30%の用地の進捗状況でございます。まだ始まりましてから3年半ということでございますので、十分これから立石の再開発、大変厳しいところには来ておりますけれども、十分その工程とのすり合わせは調整できるということで考えているところでございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 3年間で30%ですね。多い少ないという評価はあるのですけれども、再開発にかかる当該地域はまさにそれぞれの商業者が今まさに営業しているところでありまして、やはり一般の家屋、沿線の家屋とはまた違った意味での交渉の難しさというのが私はあると思うのです。それで3年間で30%で、あとこの連立の事業にかかると、土地が確保できたら連立の事業にかかるというのは、もう2年後ですよ、2010年。一応2010年までに土地を全部確保して工事にかかるというのが当初の計画です。ですからもう3年かかって30%取得したのだけれども、一番難しい部分、そこの解決をするのにもうあと2年しかないという時点で、私は思い切って、再開発することにはいろいろ異論はありますけれども、仮に皆さんが再開発を進めるのだということで頑張られるにいたしましても、私は連立にかかる部分の立石駅の北側の部分は再開発エリアから切り離して買収にかからないと連立がおくれると、私はそう思っているのです。ぜひ今私はそういう決断を区に迫りたいと思っているのですけれど、ご答弁願いたい。同時に、当然営業保障のための代替地を用意しての、大前提です。そこのところを抜かしたらえらいことになりますから、申し上げておきます。


○(中江秀夫会長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 今委員の方からもお話がございましたけれども、まさにここは立石の一等地でございます、商業地域でございまして。通常でいけば、ほかのところで行っているように単独でいわゆる買収をしていくということになるのです。そうしますと仮の線路のところ、また駅前広場のところというのは結局買収をして転出を余儀なくされるということになってしまいます。この立石の中には当然この地に根づいて商業をやられている方、お住まいになられている方が大勢いらっしゃいます。そういう駅前の一等地で転出を中心にした形でやっていいのかどうかというところがありまして、私どもは通常の単独買収という形ではなくて、再開発という網をかぶせることによりまして、この地で住み続けられる、また営業し続けられるという観点から再開発を進めているわけでございまして、まさに委員ご指摘の、非常にこの部分は難しいところでありますので、そういった方々が生活再建ができるということで再開発を進めている趣旨でございます。


○(中村しんご委員) 計画を変えるというわけにはいかないというのもわかります。ぜひ半年後、1年後、やはりどんどん事態は緊迫してくるのです。ぜひここで今後の検討の中でそうした趣旨を生かしていただきたいということを申し上げておきます。


 そこで次の質問、四つ木の方に移ります。


(「反対するところには金使わない方がいいよ。悪いけど。そういうまちづくりに反対するところにやらない方がいいよ。」との声あり)


○(中江秀夫会長) ご静粛にお願いします。


○(中村しんご委員) 四つ木の街づくりです。都市計画決定をことしついに決定してしまいました。しかしあわてて都市計画決定をすると大変なことになってくるということは、ここで改めて繰り返しませんけれども、しかし少なくとも区が行った沿道まちづくり調査の速報というのをいただいて、これをもとにして、この委員会ではなくて特別委員会の中で私は議論しましたけれども、その後私がいただいているのは合計が294通ですね。返ってきているものを速報としていただいて、それ以後のものをもらっていないのですけれども、大きな変化があったのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 内容的には過日の委員会で委員の皆さんに資料を配布した状態のままでございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) では変わっていないということで、重複は避けたいのですけれども、非常に進めるべきだ、反対である、わからない、非常に特に進めるべきだ、反対であるというのが拮抗している中での都市計画決定の強行でありました。それだけに残念であります。しかし今定例会では区民参加による街づくり条例が上程されまして、我が党が修正案を出しましたけれども、同意を得られず、しかし街づくりにとっては1歩前進だろうという立場で賛成をさせていただきました。しかしこの、問題点を含んでいるとはいえ、この街づくり条例、今手元に持ってきたのですが、地域型の街づくり計画を提案をしていくという場合、確かに今度の事業は形式で言えば道路事業ですから、型としては違うのですけれども、本条例では極めて厳しい縛りをかけているのです。というのは、当該地域の3分の2の方々の賛成を得て、その計画を区が認めるということなのですよ。幾つか問題点がある中でも、私は非常に強い縛りをかけたなというふうに率直に思いました。しかし現状では3分の2どころか3分の1以上の人が態度を決めかねる、明確に反対だといわれるこの計画を、都市計画決定をしてしまったこと、私はみずから街づくり条例を提案して、こういう趣旨を提案しているというのに、今回のこの都市計画決定、矛盾があるのではないかと。そういう矛盾をお考えになりませんか。


○(中江秀夫会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 全然別の議論を一つにされているのでなかなかちょっとお答えに窮するのですが、今回条例で決めさせていただきましたのは区民の皆様が参加できる手続を決めさせていただきました。先般私どもが都市計画決定させていただきましたのは、区民にとって、葛飾区にとって、周辺の方にとって住みよいまちづくりをするための都市計画施設として、都市計画法にのっとった適正な手続で決定をさせていただいた施設でございます。ちょっと二つの議論で、こんなお答えで大変申しわけないのですけれども、全然違う議論のように感じてございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私はあえてここは道路事業で、これは街づくり計画で違うものだという前提の上で矛盾を感じないかというふうに聞いたのですけれども、この部分では議論が平行線になることは自明ですので、改めて意見表明としておきます。このように無理なまちづくりは必ず立石と同じように重大な破綻の道に突き進んでいくだろうということを表明しておきます。以上です。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 231ページに高砂駅周辺踏切対策に伴うまちづくり調査委託費というのがあるのです。高砂駅の1号踏切、今般調査報告も出されましたけれども、同時に去る9月26日に都内で唯一最後の手動式踏切が自動式に切りかわったのですが、実は私も毎日のようにあそこを通るのですけれども、実際には道路線形が歩道の部分を確保するために、あるいはまた自動式の踏切遮断機を導入するために、車歩道のちょうど分離のところにその機械を設置したわけですね。同時にその機械を守るためのコンクリートの擁壁をつくってしまったわけです。ものすごく、結果的に車道幅員が結果的に狭くなった。それから歩道も入り口部分が、歩道の入り口部分と踏切の入り口部分が狭くなった。こういうことなのです。それで私は調査結果の中にも周辺のこの踏切調査の中にも渋滞解消をうたいながら今般東京都と区と協議してやったのでしょうけれども、結果として確かに電車とは衝突しないということになったかもわからないけれど、自動車と歩行者、あるいは自動車と自転車とか、その三者の間の、逆に踏切内での衝突事故というのが必ずこれは発生するなというふうな感じを強く持つのですけれども、実際この高砂の1号踏切を担当した方、具体的に何か問題点を掌握していらっしゃいますか、どうでしょうか。


○(中江秀夫会長) 街づくり計画担当課長。


○(街づくり計画担当課長) 高砂1号踏切につきましては東京都が主導、東京都の道路だということで、東京都の第五建設事務所で進めてきたということがあるのですが、ここにつきましてはやはり歩道、今までも大分たまりで、歩行者が非常に街道沿いにたまっているというところもありまして、そこが一番危険だろうというところの中で、今回歩道を拡幅するというところを一番のメインの議題に置きまして改良を行ったという形になっております。ただ、今お話がありましたように、遮断機の関係でこういう遮断機を設置をされたということで、実際もとの段階から比較すれば歩道も広くなっているという形になるのですが、視覚的には若干狭まっているように見えるようなところがあるかもしれませんが、歩道としても広がっているという状況になってございます。また一応歩行者と車道の踏切を分離するという形をとったことによって、それによって歩行者、車の分離も今までから比較しますときちんとできるというようなところの中で、鉄道内においてもその延長線上の中に来ますので、今までよりも錯綜してしまうということはないのではないかというふうに考えているところでございます。


○(中江秀夫会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 最後にしますが、あなた、そういうふうに言うのだったら、一度現場を視察されたらいかがですか。道路線形だって、あれはあれですよ、車道の線形だって踏切に入るとグッと狭められるのですよ。歩車道を分離するといっても、踏切の中はこれから拡幅するのかどうかわからないけれども、道路側から踏切側に入るときに、今お話の自動遮断機のポールの部分ですね、これを踏切の際に立てたがゆえに、それを守るコンクリートの擁壁が1メートル20〜30センチメートル、こう入ってくるわけです。それが両サイド、両方2台入ってくるわけですよね、踏切の向こう側とこちら側と。その分だけは確実に入り口部分が狭くなっている。だから僕は毎日こう見ていると、まさに自動車と自転車と歩行者がさながらせめぎ合うがごとき状態で、今まで以上に混雑する状態で踏切の中に入るのですよ。必ずこれは事故が起きるなと、僕は素人ながらそう実感いたしますので、あなた、これ以上言いません、机上の議論になってしまうから、現場を見てきてください。それでもし問題点があるようだったら、あなたは専門家なのだからわかると思うから、第五建設事務所なり、あるいは京成なりとで協議して、善処をしてほしい。意見だけ申し上げておきます。


○(中江秀夫会長) ほかにありますか。


 以上で第2項街づくり費の質疑を終了いたします。


 続いて、第3項道路橋梁費、232ページから245ページまで質疑はありませんか。


 くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 241ページの放置自転車対策等経費について質問させていただきます。最初に54ページの歳入の方の都市整備手数料についてなのですけれども、先ほど減額の理由の書き方のお話がありましたけれども、この中では放置自転車撤去手数料の減額が約1,200万円、先ほどのお話の建築確認手数料の方は約1,100万円ですので、額の一番大きなものが減額の理由としての説明として記載されているものだろうと解釈をしておりますので、私はこれで表記の仕方はいいと思っております。


 そこで質問なのですけれども、この1,200万円歳入が減ったということで、これは撤去・返還台数が下回ったということでの減ですけれども、区全体としての放置状況はどのように変化をしているのでしょうか。台数とか率とか、そういう数字を、ここ数年のわかる範囲で教えていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 平成17年度の合計が放置自転車数が5,800台でございまして、16年度が5,795台、15年度が5,759台でございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) そうすると、今のご報告ですと、区全体としては放置の状況はいい方向に行っているのか、あまり推移していないのでしょうか。数字の上から見える区全体の放置の状況の変化を教えてください。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 放置状況でございますけれども、このところ数字的には微妙なところで、16年度から17年度になりますと若干ふえてはございますけれども、数字の幅としてはそれほどでもございません。ですからこの3年間なりを見ますと、ほぼ横に並んでいるような放置状況でございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 区全体としてはあまり変わらないということなのですが、241ページの1の(3)自転車駐車場経費というところで新小岩のところの経費を載せていただいておりますので、新小岩の南口側だけに絞ってちょっとお話を伺いたいと思います。この(3)の一番下の?南第一の用地を取得して拡充を進めていただいて、全体としてはそんなに変わらないということですけれども、新小岩は非常に年々放置自転車がふえているという状況を感じている1人でございます。今後のこの南口方面の計画についてはどのように区の方として対応を考えていただいているのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) ただいまのご質問の件ですけれども、南口につきましては約1,800台ほどの放置がございます。これからの私どもの状況でございますけれども、今年度中に新小岩、前の出張所でございまして、それを転換しまして駐輪場をつくってまいりたいと、そういうふうに考えてございます。もう一つは、今ございます新小岩南第一駐車場、前児童公園になってございました、そこを拡張しまして、区では初めてのケースでございますけれども、水路をつぶしまして通路になっているところでございます。区では初めてのケースと申しますのは、そういった通路を自転車駐車場にしていくのがというケースでございます。いかんせん出入り口がすぐ自転車駐車場になってしまいます。そういった意味では地元の並々ならぬご理解と、それからご協力を得ないと、こういうふうな自転車駐車場をつくっていけないと、地元の議員さんにご尽力いただきながら、昨年度やっと合意形成に至りまして、今年度整備をしてまいります。ただいま整備を担当所管の方にお願いしている最中でございます。新小岩出張所の跡地を含めまして、来年の3月なるだけ早い時期に開設してまいりたいと、そういうふうに考えているところでございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 実は南口の方の置場の中で、JRの線路に沿ったところに、小松中学校の方へ向かった線路のところなのですけれど、有料と無料の置場のところがございまして、同じ地続きの場所でありながら保管状況が有料・無料と当然違いますので、近隣の方々への苦情をいただきながら、何度か区の方の先代の課長さんにもいろいろご苦労いただいて対応してきていただいている経過がございます。実際地域の方々からいろいろなご意見をいただいているところですけれども、このところの有料・無料の区分の考え方はどうなっているのか、また今後この地域の整備計画がありましたら方針などを教えていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) ただいまのご質問の件でございます。総武線に沿いました鉄道の南側、線路に沿って設置してございます自転車駐車場と、それから自転車置場、無料置場ございますけれども、この点だと思われます。委員ご指摘のように、この駐車場と置場につきましては連続しておりまして、白線1本で駅側の方が新小岩東自転車駐車場となっておりまして、隣り合わせで小松中学校側の方が新小岩小松自転車置場として無料の置場になってございます。私どもではこの2カ所を開設するとき、平成元年でございましたけれども、非常に悩んだところでございます。と申しますのは、当初の計画では、無料置場をまずつくりましょうというふうな考えを持ってございました。全部を無料の駐車場として開放する計画でございました。ところが駅に近い方のところに、今は塀がありませんが、当時民間の経営している駐車場というより自転車の置場がございまして、全くのすべての区域を無料化するのは民間圧迫だというふうに、そういうふうな地元からのクレームがありまして、有料と、それから無料の置場を今のところで折り合ったところでございます。このような経緯がございまして、現在のような状態になったところでございます。また委員ご指摘のように、利用者側にとっては非常に不平等な設置の仕方でございます。このことにつきましては私どもの方も深く認識しているところでございます。


 それから将来の考え方でございます。ただいま申し上げましたように、利用者の皆様方には不平等な利益を享受させているわけでございますので、行政としましては平等の原則から外れているというふうに考えているところでございます。将来的には有料の自転車駐車場として展開してまいりたいと、そういうふうに考えてございます。その理由としまして、少し長くなりますが四つほどございまして、一つは、中には利用者の皆様の平等化、それから公平化、これを図るということと、公共施設を特定使用目的で利用していることでございますから、それ相応の負担をしていただくと、そういうふうな意味での受益者負担の考え方からでございます。もう少し続けさせていただきます。二つ目は、無料置場となりますと、どうしても利用者のマナーの問題もございます。道路にはみ出しておったり、そういうところが多うございますので、通行人の危険なところがございます。それから三つ目でございます。これもマナーの問題です。利用者側の方から整然としてとめたり、それからそこから取っていったりする、そういうふうなところは少しお金を払ってもいいから整然とした置場にしてくれないかと、そういうふうな要望もございます。こういうふうなことから行政としましては有料化の方に転換していきたいと、こういうふうに考えてございます。以上でございます。


○(中江秀夫会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) ありがとうございました。地域の方から聞かれたときに、課長のようにきちんとそういうふうに私も答えていきたいと思っております。この自転車駐車場のことは、この新小岩地域に限らず大きな課題でもありますし、今お話がありましたようにモラルというところに非常に頼るところがあります。撤去指導をしっかりしていただくと同時に、指導対策のさらなる充実と、また実際に保管所機能もしっかりしていかないといけないと思いますし、それが効率よく動いていくこと、また一人一人の、先ほども違うところでお話しましたけれども、マナーをさらに喚起するような部分を期待をして、駐輪場の対策はしっかりと区の方の思いがまた地域の一人一人につながっていくように頑張っていただきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。


○(中江秀夫会長) 小林委員。


○(小林ひとし委員) 私も1点だけ手短にお伺いさせていただきます。同じページの自転車駐車場に関連してなのですが、第1回定例会でも質問させていただきましたが、金町駅北口、3カ所有料駐車場があるのですけれども、4月から西側と東金町側に関してJRの始発から終電まで利用できるようになったのですけれども、東側に関しては近隣住民の皆さんの一部の方の反対があって今までどおりの利用時間ということだったのですけれども、その後交渉はどうなっているのかということと、東側に関しては始発から終電まで利用できる見込みはあるのかということをお伺いしたいと思います。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 今委員おっしゃるとおり、金町の北口につきましては、東金町側についてはまだ試験的なところでございますけれども始発から終電、そういうふうな形で開放していると。ただこの始発から終電、深夜に及ぶところでございます。金町につきましては住宅が隣接しているという事情がございまして、やはり6時から11時というふうな地元の声と、あと利用者の声を代表しまして折衝しているわけでございますけれども、なかなか折り合いの方がつかないのが実情でございます。利用者の皆様と地元の方との折衝を私の方で調整しながら、どちらかというと私の方は利用者の方を、駐車場対策としましては利用者の方の考えを主にしまして利便を図っていきたい、そうふうに考えてございますので、今後とも地元との折衝を続けてまいりたいと、そういうふうに考えてございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私も自転車置場関連の質問なのですけれども、まず初めにこの事業は決して放置自転車をトラックで運んで、取りに来ると3,000円払うとかいうことでもうけようとか、1回100円だとか幾ら払うのでお金をもうけようというための事業ではないと思うのですね。この事業はあくまでもそうしたマナー違反の自転車の放置、こうしたものをなくしていこうという、それが私は本来の目的だというふうに考えているのですけれども、課長も同感でしょうか。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 私の方は、今私の方でやっているのは駅周辺でございますけれども、町場から通行障害だとか、そういうふうなものの一因であります放置自転車を一掃していきたい、物理的にはゼロにしていきたいというふうに思ってございます。そういったところでは一緒でございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私もそう思うのです。そうした共通認識の上でどのように取り組んでいくかということなのですけれども、先ほどくぼ委員との質疑で、新小岩の特定の事情でふえているとおっしゃったのかもしれませんけれども、この間の区の事務事業の評価票などを見ても、平成9年をピークにさまざまな対策がとられて、放置自転車というのは年々減ってきたのだというふうに言われてきて、数字も事実を物語っています。減らしてきています、平成9年をピークに。ところが、残念ながらここに来てちょっとふえ始めてしまったというのが今の現状ですよね。何か最近急にふえてしまったということではなくて、今私が申し上げたことが区としての認識だと思うのですが、一応確認しておきます。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 今おっしゃるように平成9年で約26%、それから平成17年18%と、数字としては落ちてきております。これもご質問の方のとおりと申しますか、駅周辺に、駅のそばに無料の駐車場を物理的に確保していく、そういった中で落ちている数字だというふうに考えてございます。それと全体的に見ますと、先ほど言いましたようにそんなに数字は変わってございません。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 努力して減らしてきているのだけれども、最近ふえてきてしまったということなのですよね。その上で17年度の決算を見てみますと、取り組みがどうであったのかというと、例えば放置自転車撤去・誘導及び指導経費、これは241ページですけれども、金額が出ていますけれども、予算比でどうだったのか、また昨年使った金額との関係ではどうだったのでしょうか、ふえたとか減ったとか。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 予算ベースでいきますと、17年度予算1億2,021万7,000円でございました。決算が1億1,540万8,133円で、決算ベースでいきますと見込みよりも小さくなってございます。16年度でございます。1億3,117万1,823円。15年度でいきますと、1億5,050万524円でございました。ここ3年間です。以上でございます。


○(中江秀夫会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 金をたくさん使えばいいというわけではないのですけれど、予算比からいっても昨年の決算比からいっても、この経費が絞り込まれたというか減ってしまったというのは、やはり微増になる原因であったのかなというふうに思います。それだけではなくて、同時に撤去をするということになると、当然ついてまわるのは保管所なのです。前にも問題にしましたけれども、保管所は区内数カ所ありますけれども、この17年度、私は猛反発しましたけれども、四つ木の高速道路高架下の無料自転車置場を廃止して保管所に変えてしまいました。今定例会では堀切橋の高架下の無料自転車置場をやはり保管所に転用するという条例案が上程され、建設環境委員会では既に可決されたところです。私は撤去を一生懸命してこなかったからふえてしまったということよりも、むしろ先ほど来モラルの問題だということが言われていますけれども、やはりせっかく今まで培ってきたモラルを区の側が壊しているのが、この無料置場を廃止することだと、私は指摘しなければならないのです。実際に無料置き場を廃止した途端に放置自転車がふえてきたという事実との関係をどのようにとらえていますか。


○(中江秀夫会長) 道路管理課長。


○(道路管理課長) 無料置場の廃止と、モラルの低下と申しますか、その辺の関連性につきましては、私はちょっと今のところ分析しておりません。無料置場が10カ所ございますけれども、この10カ所につきましては先ほどくぼ委員にご説明申し上げましたとおり、将来的には有料化にしてまいりたいと、そういうふうに思っているところでございます。モラルにつきましては、区内に12駅ございますけれども、昨年地域の中の活動をやってございます。それと例えばお祭りだとか自治町会の交通安全会とか、そういうふうなところに私がみずからまいりまして、安全利用教育だとか、そういうものも訴えながらモラルといいますか、教育をしているところでございます。モラルはなかなか私どもの方に、上がらないというのが今のところの事実でございます。


○(中村しんご委員) モラルの教育はいろいろ、学校の中でも家庭の中でもいろいろな形であるのは事実です。しかし昨今区民が厳しい生活状況に追い込まれる中で、有料をうたっていたのだけれども、あえて無料の置場を使うようになった途端に廃止されて、本当に一体どうしたことかというような意見も私どものところには寄せられております。それこそスーパーのチラシをいろいろ見あさって、1円でも安いものを買い求めるのが今の消費者の動向です。自転車を置くときに100円くらい払いなさいと、皆さんはそうお考えになるのかもしれないのですけれども、実際厳しい状況に追い込まれている区民にとってはそれどころではないというふうに言いたい人もいることは事実です。同時にモラルという点で言うならば、無料置き場に駅から少々離れていようときちんと置いて、そこから歩いて駅まで行く、これこそ区が決めたルールに従ってモラルを守っているモラルある区民なのですよ。そのモラルある区民を締め出すというのが、もはや今やっている、保管所だって今もうそんなに必要ないのにどんどんつくるということは、これは絶対私は反対であり、今後のこうした転用については中止すべきであるということを強く要求しておきます。もうくぼ委員にきちんと長い答弁をしているから、主張にとどめておきます。


○(中江秀夫会長) ほかにありますか。


 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) すみません、243ページなのですけれども、あんしん歩行エリア整備計画策定委託費とございますけれども、特定交通安全施設整備事業経費、243ページです。この事業の内容などを教えてください。


○(中江秀夫会長) 道路維持課長。


○(道路維持課長) この事業につきましてはあんしん歩行エリア整備事業というものでございます。安心歩行エリア事業といいますのは、私どもの方よりも平成15年度に国土交通省と警視庁が歩行者及び自転車の通行の多い居住系もしくは商業系の地域における交通事故の抑止を目的として創設された事業でございます。それに沿いまして、私どもの方は公安委員会と協働いたしまして、さまざまな交通安全対策事業を行うものでありまして、基本的な目標といたしましてはあんしん歩行エリアの地区内の死傷事故を2割ほど抑止する、もしくはそのうちの歩行者、自転車が絡む人身事故を3割低減するということを目標として定めた事業でございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) これは今まで、あんしん歩行エリアというのはどの地域のエリアなのでしょうか、教えてください。過去にこの整備をしたところを教えてください。


○(中江秀夫会長) 道路維持課長。


○(道路維持課長) この事業につきましては過去にはございません。先ほど言いましたように、平成15年度に創設されたものでございまして、葛飾区が初めてでございます。全国的にも約800件ほどの区域を想定しております。この地域を選んで、今やっているのは青戸地区ということでありまして、なぜ青戸地区を設定しましたかといいますのは、これより以前に、平成12年に青戸の約50ヘクタールほどを青戸コミュニティ・ゾーンということで計画をして整備をしていた経緯がございます。その辺のこともありまして、今度その青戸コミュニティ・ゾーンを総括するということで、青砥駅の周辺の白鳥だとか、それから亀有だとか、いわゆる環状7号線、常磐線、曳舟川、それから京成本線に囲まれた229ヘクタールを設定してやっているところでございます。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) この事業はとても安全、安心の意味から必要な事業だと思っているのです。私の範囲のところに、小菅三丁目、四丁目のところなのですけれども、旧水戸街道がございまして、旧水戸街道から平和橋通りへ出る通りがございます。その通りが対面交通になっておりまして、新たにコモディイイダという大型のスーパーができまして、あちらに先ほどの大塚委員ではありませんけれども、職員の方に行っていただきたいなと思うくらいに、あの通りの中で乳母車を引いていらっしゃる方、車いすの方、高齢者の方が歩いているのを見たことがございません。皆さんが時折言われるのですね、何とかなりませんかということで、私も関係部署に時折はお話してございますけれども、私は、そこの歩道のところがちょうど敷石が高くなってございまして、歩道の方を歩くときに敷石と塀のところが本当に1メートルあるかないかのところに、そこに自転車を走らせるのですけれども、途中で安定ができなくなって歩いて通るというのが通常なのですね。先日も高齢の方が本当にもう少しで車にひかれそうになったということで、そんな話も区民の中から多々あります。私もそのときにその通りに面したお家をずっと回らせていただいたのですね。ほとんどの方々が一方通行にしてほしいとか、歩道をきちんと確保してほしいという意見がございました。これはコモディイイダができるときもそんなお話があったのですね。それが今できていない状況なのですけれども、それで1軒だけがご商売をなさっているのですね。そのお宅はやはり車関係のお仕事でございますので、仕事に、ご商売に支障を来すというご意見がございましたけれども、ほとんど、99%の方々が、ほかの事業をなさっている方も何らかの方法であそこを安全に通らせてほしいという話がございました。これは国の方から補助金をいただいている整備事業だと思いますけれども、これをこの地域に活用できないのかどうか。といいますのは、高速道路、また平和橋通りの抜け道になっているところなのですね。その辺はこの事業を使えないのかどうか教えていただきたいと思います。


○(中江秀夫会長) 街づくり調整課長。


○(街づくり調整課長) 状況はわかりました。ただこの道は現在都道として東京都の第五建設事務所が管理しております。そういったこともありますので、そういった状況については道路管理者である東京都に十分伝えておきたいと思いますので、それでよろしいでしょうか。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) ぜひ、これは旧水戸橋を整備されるまでは都道ということで、旧水戸橋が整備されれば区道にということでお話は伺っておりますけれども、今現在が本当に危ない地域でございますので、どうかその辺を善処していただきたいと思っております。


 それからその下の歩道勾配改善経費でございますけれども、歩道勾配というのは、事務事業評価の中には2センチの車道と歩道の境目のところの歩道勾配改善かなと思ってございますけれども、今後の予定としてどのくらい距離というか、予定されているのか教えてください。


○(中江秀夫会長) 道路維持課長。


○(道路維持課長) 今杉浦委員が言われますように、2センチの段差は今現在の歩道の段差でございます。今回私どもの方の歩道勾配改善事業というのは、既設というより今までできている歩道がございます。その巻き込みのところが2センチの段差になっていると申し上げました。その段差をイメージしていただきたいのですけれども、交差点の中央部の車道をちょっとこうつまみ上げるような感じということで、今までのと発想の逆転ということになります。ですから車道がちょっとこうなだらかなのに勾配がついていて、そのために歩道が緩やかになるということで、歩道の方の実際の勾配が今までは5%だったのですけれど、今後1%まで緩やかにするというものでございます。参考までに今までの実績もお話しておきたいと思うのですけれども、今まで6,500メートルほどやっております。私どもの方が目的としているのは、高齢者、障害者、車いすの利用者の多い約20キロを対象にしておりまして、本年度も約1,200メートルほどの整備をしておりまして、来年以降も同様な量でもって整備をしていきたいと思っております。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) ありがとうございました。何かこれは他区にちょっとお聞きしたところによりますと、これは葛飾区のオリジナルだよとおっしゃっておりましたけれど、そうなのでしょうか。


○(中江秀夫会長) 道路維持課長。


○(道路維持課長) その件に関しまして私どもはちょっと勉強不足で申しわけございませんけれども、私どもの方はかなり前からやっておりますので、特段私どもの方の特性なのかどうかわかりません。


○(中江秀夫会長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) ありがとうございました。今後ともこういった創意工夫をされた安心・安全のまちづくりをぜひ進めていただきたいと思います。ありがとうございました。


○(中江秀夫会長) 以上で第3項の質疑を終了いたします。


 続いて、第4項河川費、244ページから247ページまで質疑はありませんか。


 清水委員。


○(清水忠委員) 河川費の245ページの3番、水元小合溜水質浄化事業経費、これは平成8年から始まった事業だと思うのですが、今までの効果はいかがですか。


○(中江秀夫会長) 公園維持課長。


○(公園維持課長) 水元小合溜水質浄化事業につきましては平成元年から工事に入りまして、平成7年から施設としては開設してございます。当時アオコが発生する等、非常に水質が悪うございまして、私どもの目標としては昭和30年代の自然を取り戻したいということで事業着手したところでございます。経過ということでございますけれども、当時かなり数値が高かったものを浄化センターの稼動によって一定の数値に抑えているということで、悪くはなっていないというような状況でございます。


○(中江秀夫会長) 清水委員。


○(清水忠委員) 正直に今お話いただいたところですが、決してよくなっていないのですよね。これまでにここの、例えば施設の維持管理だけで恐らく10億円くらいの資本が投下されているのかなと。それでいて水質が改善しないというふうなことになると、やはりもうちょっと改めて考え方を変えていかなければいけないのかなと。またいろいろな方法もあるのではないのかなというふうに思うのですね。その辺のところ、18年、19年度ですか、ことしと来年で取水口の工事をやるということで、屋上屋を重ねて、どんどん施設を維持管理していくためにお金をかけていくだけでなくて、ほかの方法も含めて抜本的な考え方、もう10年たったわけですから、私は必要ではないかなと思うのですよね。先ほど実は午前中環境費の中で、自然保護区域の予算として1,000万円使ってないのですよ。900万円程度しか使っていなくて自然保護区域、同じ大場川のところですよね、やっているわけですから、それを考えたときに片や施設の維持管理に10億円かけておいて、それで片方にはそれこそ年間1,000万円も使わないという状況の中では、これは何のための自然保護施策なのかなというようなものがちょっと感じられるので、あえて私は水元に住んでいて、あそこは本当に遊び場になっていたところですから、そういった意味ではこの事務事業評価票を見ても、30年代前半に生息していた生物群がよみがえるということなのですが、それは決してかなっていないというのが、課長さんも正直なところその認識があると思いますので、ぜひ頑張っていただいて、いろいろな方法を展開していただきながら、水元の水質浄化に努めていただきたいということをお願いしておきます。そのようなところでちょっと決意表明ではないですけれども、今後の考え方、ぜひ方向転換をするときだと思っていますので、お願いします。


○(中江秀夫会長) 公園維持課長。


○(公園維持課長) 今水質浄化、自然環境回復というところでご指摘をいただきましたけれども、私どもも当初始めるときから、環境破壊をした場合にはもとに戻すには破壊した年数の3倍かかるというふうに言われてございまして、時間がかかることは承知で着手した事業でございます。しかし多額の費用をかけてやっておりますし、小合溜というところが雄大な都立水元公園の中の水郷景観を構成するという意味からも、今後いろいろでき得ることを、いろいろ情報としてはいろいろなところから取り入れているのですけれども、どの方法が私どもの小合溜に合うかというところを今研究しているところでございますので、ご指摘に合わせて研究をして、早急に対応してまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。


○(中江秀夫会長) ほかにありませんか。


 中村委員。


○(中村しんご委員) 手短に申し上げます。中川沿いの先ほどの項で出た自転車無料置き場がなくなったおかげをもちまして、歩道が広くなりまして本奥戸橋側のガソリンスタンドのところです、なくなったものはしようがないと思っていますから、しかしそれがなくなったおかげで歩道らしくなったのです。端的に聞きますけれど、一つはあそこに私は昨今ガードレールが必要だと思っているのです。いろいろ聞きましたら、もともとガードレールがないポールがついたとなっているのです。それは自転車の出し入れもそうだったということなのですけれども、しかし民家に今のままだと車が突っ込む可能性も十分にあるし、やはりポールが立っている以上、ガードレールがあるのが普通だろうというので、ガードレールをつけてほしい。それとあと、せっかく自転車を置かなくなって歩道らしくなったのだから、草ぼうぼうになっているので、少し歩道らしくしてほしいということなのですけれど、ちょっとご答弁お願いいたします。


○(中江秀夫会長) 道路維持課長。


○(道路維持課長) 中村委員が今言われたところは、本奥戸橋中川右岸のガソリンスタンドから下流側だと思うのです。そこは確かに無料置場ということで、最近は無料置場がなくなったためにガードパイプの支柱だけが突然出たというところがございまして、確かに委員が言われるとおり、草がぼうぼう生えているような状況でございます。私どもの方といたしましては、そこはもともと歩行者が歩くというふうには思っておりませんでしたので、あのような形になっておるのですけれども、とりあえず私どもの方といたしましてもL型でもって車の抑制はしております、しかしながらL型では心もとないところもございますので、今あるガードパイプの支柱だけのところをなるべく早い、歩行者、自転車等々に安全になるような形でもってできるかどうかの旨の検討に入りたいと思っております。


○(中江秀夫会長) よろしいですか。


○(中村しんご委員) はい。


○(中江秀夫会長) ほかにありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で第4項河川費の質疑を終了いたします。


 続いて、第5項公園費、246ページから251ページまでで質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で第5項公園費の質疑を終了いたします。


 これをもちまして、第7款都市整備費の質疑はすべて終了いたしました。


 以上で当分科会の所管事項の審査はすべて終了いたしました。分科会の冒頭でも申し上げましたとおり、審査事項についての意見を提出する会派及び無所属委員は、所定の用紙に意見を400字以内にまとめ、週明け10日、火曜、正午までに事務局へ提出いただきますよう、よろしくお願いいたします。


 以上をもちまして、決算審査特別委員会第3分科会を閉会いたします。ご苦労さまでした。


 午後2時54分閉会