議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 葛飾区

平成18年決算審査特別委員会第1分科会(10月 4日)




平成18年決算審査特別委員会第1分科会(10月 4日)





          平成18年決算審査特別委員会第1分科会記録





    平成18年10月4日(水)           於 委員会室


 
 出席委員(19名)


    会 長   池田 ひさよし    副会長   早 川 久美子


    委 員   秋 家 聡 明    委 員   安 西 俊 一


    委 員   大 森 義 明    委 員   倉 沢 よう次


    委 員   清 水   忠    委 員   舟 坂 ちかお


    委 員   牛 山   正    委 員   大 塚   武


    委 員   く ぼ 洋 子    委 員   小 山 たつや


    委 員   斉 藤 初 夫    委 員   中 江 秀 夫


    委 員   中 村 しんご    委 員   野 島 英 夫


    委 員   内 田 たかし    委 員   大 高 た く


    委 員   石 田 千 秋





    委員長   谷野せいしろう    議 長   小 用   進





 欠席委員(0名)





 委員外議員の出席(0名)





 出席説明員(41名)


    区長              青 木   勇


    助役              八木原 利 勝


    収入役             青 木 克 徳


    教育長             山 崎 喜久雄


    政策経営部長          柏 崎 裕 紀


    企画課長            濱 中   輝


    経営改革推進担当課長      坂 井 保 義


    広報課長            白 木   昇


    財政課長            深 井 祐 子


    IT推進課長          土 肥 直 人


    総務部長            ? 橋 計次郎


    総務課長            菱 沼   実


    秘書課長            山 口 武 則


    人権推進課長          駒 井 亜 子


    職員課長            坂 田 祐 次


    契約課長            吉 田 義 仁


    用地管財課長          杉 野   修


    収納対策課長          田 口 浩 信


    税務課長            千 葉 直 志


    営繕課長            荒 井 敏 夫


    地域振興部長          高 橋 成 彰


    産業経済担当部長        竹 下 恭 治


    地域振興課長          桶 谷   満


    文化国際担当課長        植 竹   貴


    戸籍住民課長          石 田 昌 江


    商工振興課長          筧   晃 一


    防災課長            今 關 総一郎


    危機管理担当課長        杉 立 敏 也


    地域保健課長          石 田 秀 紀


    子育て支援部長         筧     勲


    育成課長            赤 木   登


    街づくり調整課長        津 野   章


    街づくり推進課長        玉 川 俊 晴


    住環境整備課長         木佐森   茂


    建築課長            柳 澤 永 一


    街路整備課長          杉 本 一 富


    道路維持課長          香 取 紀 男


    公園維持課長          葛 貫 貞 夫


    副収入役            西 野   明


    監査事務局長          田 口 哲 雄


    選挙管理委員会事務局長     松 下 謙 司





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    庶務係長            種 井 秀 樹


    議事調査担当係長        中 島 幸 一


    議事調査担当係         小野塚 正 浩








 決算審査特別委員会第1分科会議事日程


                       平成18年10月4日(水)


    件  名     審 査 結 果


第1  報告第1号    平成17年度葛飾区一般会計歳入歳出決算


             (うち、議会費、総務費、産業経済費及び職員費)








 午前10時08分開議


○(池田ひさよし会長) おはようございます。出席委員は定足数に達しておりますので、これより本日の分科会を開きます。


 それでは、区長よりごあいさつをお願いします。


○(区長) おはようございます。決算審査特別委員会を開催くださいまして、ありがとうございました。本日から来週まで17年度の各会計決算についてご審査をお願いするわけでございます。本日は第1分科会、よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○(池田ひさよし会長) それでは、当分科会審査の所管事項は、報告第1号、平成17年度葛飾区一般会計歳入歳出決算のうち、第1款議会費、第2款総務費、第6款産業経済費、第9款職員費であります。


 初めに、審査の進め方について確認させていただきます。分科会審査では理事者による決算概要説明は省略し、当分科会の所管事項につきまして、款、項ごとに歳入歳出をあわせて審査を進めてまいります。


 なお、審査の順序につきましては、理事者の入れかえ等の都合により、議会費、総務費、職員費、産業経済費の順に進めてまいります。


 また、分科会では審査事項について採決は行いません。ただし、各会派及び無所属委員は、審査の中で表明した意見を審査終了後に400字以内にまとめ分科会長あてに提出することができます。分科会長は、各会派及び無所属委員から提出された意見を付し、決算審査特別委員長に審査が終了した旨の報告をいたします。


 その他分科会の運営は委員会運営に準じて行いますが、各委員並びに理事者におかれましては、審査が一日で終了いたしますよう、円滑な運営に特段のご配慮とご協力をお願いいたします。


 テーブルにきょうの議事日程を配布しましたので、この順番にいきますので、その都度挙手していただければと思います。


 これより本日の日程に入ります。


 日程第1、報告第1号、平成17年度葛飾区一般会計歳入歳出決算を上程いたします。


 それでは、これより款、項別の質疑に入ります。


 なお、発言に際しましては、ご起立いただきますよう、お願いいたします。また、申しわけないのですけど、マイクは手に持って口もとに当ててお話いただければ理事者側には十分聞こえるかと思いますので、お願い申し上げます。


 初めに、第1款議会費の質疑に入ります。


 第1項議会費、100ページから101ページまで、質疑はありますか。


              (「なし」との声あり)


 以上で、第1款議会費の質疑を終了いたします。


 次に、第2款総務費の質疑に入ります。


 第1項総務費、総務管理費、102ページから121ページまでの質疑はありませんか。


 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) 大したことではないのですけれども、私の方は117ページの災害対策経費、この中の(5)の?災害救助用ボート等本部装備品経費について、これは世界で、あるいは日本国内で水害が多くなってきているということで、その危機感を感じて救助用、災害用のボートを配備された。まことに結構なことだと思います。9月1日の防災の日に、NHKスペシャルで放映されたのをごらんになった方等おられると思いますが、あの中で東新小岩七丁目町会の会長、中川さんという方が10分ぐらい出演していまして、中川がもし地震によって決壊した場合は云々というのがありました。


 そのことではないのですが、たまたま災害救助用ボートについては、ちょうどこの間の予算審査特別委員会で私が質問して、77艇、1艇30万円以上するらしいですけれども、それを入れたはいいけれども、実際にそのボートを組み立てる訓練はしたことあるのかという話をしたのを覚えていると思いますけれども、ちょうどNHKスペシャルの撮影のときに、そのボートを実際に開いてみて浮かべてみようということで、二上小学校のプールを借りて開いたのだそうです。やっぱりなれてしまえば簡単なことなのですが、説明書から読んでいくといちいち時間がかったりなんかするということで、一たん何か起きた場合には、どういう人たちがどういうふうに倉庫の鍵を開いて、そのボートを持ち出して浮かべて、だれがそれを操作するのかということも決めておかないとまごつきますよ、ということも話したのですけれども、実際浮かべてみて感じたことは、船を浮かべたはいいけれども、船を操るものが何もついていない。早く言えば犬でも飼い犬をくさりでつないで散歩するときに、くさりで操作するわけですよね、とまったり、行くなと言ったり、こっちへ来いと言ったり。それがボートに何もついていないから、船に浮かべた場合、だれかが持っていなければならない。


 想定するに、例えばお年寄りとか弱者を水の上にボートを浮かべていくときに引っ張っていくロープがついていない。それからどこかへつないで、「もやい」というのですか、そのときにロープがないからつなぎようがない。なるほどというふうに私たちも聞いてわかったのですけれども、実際に操ってみるとなるとロープが必要だろう。ロープをつける場所はボートにあるのだそうです。ただし、それを「もやい」というのか、私はよくわかりませんけれども、そのロープがやっぱりつけておかないと、いざというときには引っ張ったりつないだりするときに大変不便を感じるだろうということがあるので、そのことを、ロープを買ったってたかが知れているもので、その辺を一緒に配備する必要があるのかなということ。


 それから船外機がないとなかなか難しいね、ということも出たのですが、要するにエンジンです、スクリューのついた。これがあるにこしたことないのですけれども、これも買うとなれば相当高いものでしょうし、77個全部につけるというのは大変な話でしょうけれども、1回使ってみた人たちの感想があったので、なるほどということでこのことを提言をしておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 77艘去年入れさせていただきまして、今、学校の備蓄倉庫の方に保管してございます。倉沢委員おっしゃったとおり、おおむね漕ぐことを想定しておりますが、前にロープをつけて、腰ぐらいまでの水の深さでしたら人が引っ張る、人や物を運ぶというようなことも想定されますので、ロープの配備につきましては、早急に導入したいというふうに考えてございます。


 船外機につきましては、今後の状況を見まして課題とさせていただければというふうに思います。


○(池田ひさよし会長) 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) ぜひそうしていただきたい。


 もう1点は、やはり予算審査特別委員会でお話申し上げたと思うのですが、水位掲示板ってありますね。今、西新小岩の大成化工の社長たちがやっていたNPOがやっている法人の人たちが水位掲示板を幾つか建てた。これも相当お金かかるので、1本つくと掘ってアンカーで埋めて建てなければならない。そんなことするより東京電力の電柱を利用すれば、ビニールみたいなやつで印刷したものを張れば、そこへ水位掲示板ができるではないかという話もしておきました。前街づくり調整課長にお話してあったのですが、ちょうどその後このようなことになってしまって、そのことはだれか継いで考えているのかどうか。電信柱につければ東京電力にわずかのお金を払えばそこで水位掲示板ができるということで、何もあんな高いものをポンポンと置くことはないだろうという話をしておきました。その後そのことを継承されていますかどうか。


○(池田ひさよし会長) 街づくり調整課長。


○(街づくり調整課長) 倉沢委員のおっしゃっている内容につきましては、確かに前任者から引き継いでおります。今年度の予算で計上しておったわけですけれども、その内容は、独立柱で水位標を掲示するということですが、委員のお話にありましたように、東電柱に巻き込むという、そういったやり方が荒川下流工事事務所の方で一部の区でやっておるということで、その方式をとる方がいいだろうということで、今年度の独立柱の水位標の掲示は見送りまして、新たに東電柱に張りつける水位標としては、現在荒川水系のハザードマップを今年度検討中ということで、その結果として例えば避難場所等についての区の考え方が確認された時点で、今年度の予算を来年度に水位標を新しい形で考えるという方向で現在進めております。


 以上でございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私は、第1項については非常に多岐にわたる分野でありまして、4点、一つは指定管理者問題、二つ目はアスベスト、三つ目に防災の問題で、中でも防災倉庫の問題、あと耐震建築の4点について質問したいのですけれども、会長、質問が長引いてご迷惑になるようでしたら質問を途中で終わって後で質問しますので、あらかじめ表明しておきます。


 まず初めに、115ページの指定管理者問題なのですけれども、ここでは(4)の民間資金等活用事業調査経費の?で指定管理者制度事業者選定支援委託費が、当初予算に比べると今度の決算ではどのような関係になっているのか、まずご紹介いただきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 当初予算では958万8,000円で計上しておりまして、決算額では記載のとおり814万6,924円ということでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 初っぱなから大変失礼いたしました。(6)の指定管理者の選定委員会運営経費の方です。予算との関係で、申し上げませんけれども、当初予算が911万円だったものが1,500万円になっていると思うのですけれども、間違いございませんね。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 当初予算は91万1,000円。決算額については記載のとおりでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 大幅に増額せざるを得なかった、その要因は何でしょうか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 当初の選定委員の対象を3候補者ということで予算額を見積もったということでございます。3候補者の指定管理者制度の導入についての委員会報酬ということで見込んだものでございますけれども、東四つ木工場ビル、公共駐車場、自転車駐車場、市民活動支援センター等の指定管理者の選定委員の運営経費に充てたものでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 当初想定したものよりもふえたというご回答ですけれども、しかし文化国際財団の指定管理者の指定について、一たんは行ったものの辞退が行われてもう1回指定管理者の指定を行うということが行われましたけれども、その影響もあるのではないでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 文化会館につきましては、当初3回を予定しておりまして、最終的には1回ふえたということで4回ということでございます。1回分だけですと当初予算の中に十分入ったということで、想定の中で執行ができたということでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 1回で文化会館の指定が済まなかったということで、それも増額の要因になっているということは確認できたと思います。この点で非常に不透明なものではなかったのか。昨年のさまざまな委員会でも問題になりましたけれども、その点についてのあれこれについては今やるつもりはありません。しかし、今後の、これまでの文化国際財団の努力と、さらに制度が変わって指定管理者が運営することになって、今後の問題をどう考えるかという点で、先ほど17年度の文化国際財団の収支決算書が各議員に配られましたけれども、これを見て幾つか感じたことがあります。


 総括的に言いますと、私が言うまでもなく、これまでの文化国際財団そのものの努力によって、実際区から与える補助金に比べて事業展開が改善されたということで、与える補助金に比べて一定の逆に利益を上げられるようになったのだということを盛んにこれまでも答弁で聞いてきました。それはそれで結構なことだと思います。しかし、例えば決算書を見ますと、やはり区から入ってくる補助金、あと当然入ってくる利用料金、部屋代が直接入ってきます。利用料金制度になって直接入ってくる1項そのものにかかわる国際交流のための事業経費等を大ざっぱに足すと、やはり総決算の8億3,900万円という決算になっているのですけれども、およそ8億円がやはり区に、要するに補助金として出ているお金だとか、本来利用料金制度でなければ区に入ってくるお金によって与えられていて、そのものが生み出す利益というのは非常に小さいということは紛れもない事実だと思うのです。


 ここで問題になるのですけれども、この年は我々の側の立場から言えば、職員の不当解雇の事件が発覚をして、結果として総額1,000万円を支払って解決をしました。私は、この問題の解決に当たって区の姿勢が問われている点を指摘したいのです。


 一つは、これ以上訴訟を長引かせることになると、被告者としての非債がなくなるから裁判を長引かせないのだということになっているのですが、しかし、これはたとえ文化国際財団がなくても責任を持つべきは区であって、被告としての非債がなくなって権利関係が不明確になるということはないのではないですか、それについて答えてください。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 財団が解散になった場合、当時財団としましては、被告としての非債がなくなり権利関係が不明確になると先ほど委員がおっしゃったものと同時に、裁判が長引くことによって経費の点からも得策ではない。そういうところから総合的に勘案しまして、早期解決の道を選択したものでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) この事件は去年のことで、新しい課長にお答えいただくのは非常に心苦しいのですけれども、私は、親企業がつぶれて下請けの企業が、賃金が支払えなくなったとか、いろいろそういうことがあると、それはやはり親会社が責任を持つというのは判例で通説になっているのです。そこでは、だから全然理由になっていないと指摘しなければならないと思います。


 それと、判決が出ると即日控訴ということが予想されると書いてあるのです。まさか勝訴できると思って、みずからが控訴しなければならないという意味にとって間違いないですね。


○(池田ひさよし会長) 中村委員、これは3項の区民費の方に該当するかと思うのですけれども。


○(中村しんご委員) 国際交流は1項。これ以上やらないから。


○(池田ひさよし会長) 答弁を。


 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 当時、財団としましては当然勝訴するつもりで臨んでいたものではございますが、原告からも本件の早期解決の希望等が出ておりましたので、裁判所の和解勧告に私どもも従ったものでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 再三新課長ではなくて、旧課長とは言わないけれども、現在責任を持つべき方にきちんと答えてほしいのですが、普通に考えれば判決が出れば区が敗訴をして、即日区が控訴をせざるを得ないという状況に追い込まれていた中での和解だと言わなければならないと思います。しかも総務委員会での報告なのですけれども、解雇理由について、双方の言い分が真っ向から対立して裁判になったにもかかわらず、担当する総務委員会の委員で区の言いたい放題、こんな悪徳職員の存在が許されるのか。悪態の限りをついている以上、反省のかけらもないと言わなければならないと思います。こういう点はぜひ今後、私の指摘も踏まえて改めていただきたいということを申し上げておきます。分科会長からも長引くなというので答弁は結構です。


 2番目の問題に移らせていただきます。アスベストです。この問題は非常に私も難しいというふうに思っています。と申しますのは、105ページ、アスベスト対策経費、細かい数字は省きますけれども、区有施設については、皆さんのご努力で基本的にはアスベストそのものを取ってしまうという工事にかかったために、国の基準が1ミクロンの1,000分の1、省略して基準が1だったものが0.1に10分の1に厳しくなったとしても、すべて撤去したからないということで心配がないということで、区有施設については問題なしと、これまでの取り組みが大変喜ばしいものだというふうに思っています。


 しかし、私が問題意識を持っているのは、民間施設に対する取り組みなのです。確かに区の報告によれば、吹きつけのある施設では34施設あって、27施設については既に検査を行って、0.1になる前の1のときには問題がないという結論を得たと言いますが、10分の1の厳しさに絞られたとなった場合に、問題ありと出てくる可能性があるのではないかという点が一つと、それとあと検査が行われていない七つの施設についてどう考えるのか、この2点についてお伺いしたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 営繕課長。


○(営繕課長) まず1点目の民間施設の基準、0.1%になった場合の対応でございますけれども、これについては現在区の施設も検討しておりまして、民間施設も当然検討対象になるというふうに考えております。


 それからもう一つの基準の強化でございますけれども、これにつきましては来年度以降分析の調査をまたしたいというふうに考えておるところでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) アスベストの問題は、既に飛散して久しいのですけれども、ようやく本格的な対策が国じゅうでとられるようになって、縮小はしているのでしょうけれども、しかし、その結果というのが20年、30年たってあらわれるという非常に恐ろしいものであることは共通の認識でありまして、やはりでき得る限りの対策をとってゼロに近づけるということが、今これだけ社会問題になっているだけに求められていると思います。


 その上で、既に私も課長からも直接お話を聞いたのですけれども、私立施設の場合、保育園であるだとか幼稚園であるだとか風評被害、現状ではアスベスト除去工事をするときには国交省への届け出だとか、周りにこれからやりますというチラシをまかなければいけない。それであそこはそうなのかということで、風評被害で思わぬ被害が起こることがある。結局でもそれが今、私立の施設に対するアスベストの完全な除去、基準が厳しくなって、さらに対策を講じなければならないのに障害になっているというふうに僕は思うのです。ですから確かにアスベストを生産している工場が何かやるときに、届け出の必要ありません、黙ってそっとやってくださいというわけにはいきませんけれども、やはりこうした保育園だとか幼稚園だとか、こういう準公共施設に限って、やはりきちっとした養生をやる、広がらない対策をとる、そういうことによって、やはり公表されないような形で工事ができる、そういうように制度を変えていかない限り、やはりこのまま何の対策も公共施設のように講じられないままいってしまうのではないか。私は、区だけで解決できることではないのですけれども、そういう方策もぜひ研究してほしいという要望を持っているのです。その点についてはどうでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 営繕課長。


○(営繕課長) まず私立のことをちょっと言っておきたいのですけれども、私立は27施設分析しましたけれども、一応環境測定上は飛散の恐れがないという、基準値以下で飛散の恐れがないということになっております。それから露出のものはありませんので、天井の中に封じ込められているということで一応対策はされている。


 それから今、近隣等への説明でございますけれども、それにつきましてはまた、条例ではないのですけれども、最近環境課の方でそういう要綱を定めて近隣にお知らせするということになっておりますので、それについては、やはりアスベストという問題につきましては近隣の方も敏感になっておりますので、要綱どおりやっていきたいというふうに思っております。


○(池田ひさよし会長) 中村委員、四つ質問ですので、もう10分ぐらい。簡潔に質問をうまくやっていただければありがたいなと思います。


 中村委員。


○(中村しんご委員) 今、課長がおっしゃったのですけれども、先ほど私が指摘したように、1から0.1、10分の1に基準が厳しくなって、厳しくなれば検査の結果、飛散の恐れありという結果が出ることもあるし、また、施設を壊して建てかえるとき、ぶっ壊すときに飛散をするのです。だから、それを防ぐために新たな制度の検討を改めて私は要望しておきたいと思います。会長がそこまでおっしゃるので、あとの2点については後で質問します。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 私も簡潔に2点質問したいと思います。


 105ページの庁舎管理経費の(11)番、総合窓口整備経費と、それからもう1点は、109ページの下の3番、研修経費、2点について質問したいと思います。


 最初の105ページの方の整備経費の方ですが、これは下に?から?まで書いてありますけれども、窓口カウンター購入等、もう少し細かくどこの部分を整備した経費なのか、内容を教えてください。


○(池田ひさよし会長) 総務課長。


○(総務課長) こちらにつきましては、戸籍住民課の部分を、戸籍住民課が戸籍事務の電算化に伴いまして今まで必要だった書類が整理されましたので、その部分を含めてお客様の窓口をよりプライバシーの問題、それからお待ちいただく問題、流れの問題ということで、よりスムーズに区民サービスができるようにということで改修したものでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 1年前の決算審査特別委員会でも私、ロビーの活用を含めてワンストップサービスの件、お願いをしたところでございますけれども、こうした改修に当たって大事なユニバーサルデザインの視点は、今回の整備経費の中ではどこに反映されましたでしょうか。ハード、ソフト両面について教えていただきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 総務課長。


○(総務課長) ごらんになっていただければわかるかと思いますが、カウンターをローカウンターにいたしまして、より対面でお座りになって手続していただけるというふうな形をできるだけスペースの中でとらさせていただきました。主にそういうようなところで、どなたにも使いやすい対応できる窓口ということで心がけたものでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 1点だけの具体的なご指摘でしたけれども、ソフト面で設計に当たって反映された部分、具体的にはなかったのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 戸籍住民課長。


○(戸籍住民課長) ソフト面でお客様にわかりやすい窓口ということで、まず窓口のフロアマネージャーを置きましてわかりやすくご案内する。それから電光掲示板ですとか番号札、発券機ですとか、そういったものを導入することによって、お待ちいただけるお客様がわかりやすく案内、窓口まで行けるようにしております。


 また、受付カウンターのところ、今もやっているのですが、文字も大きくしたり、わかりやすくするように整備をしております。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) このようなワンストップサービスの窓口が今後福祉関連の施設の所管の窓口も拡充されていくというふうに聞いておりますけど、これについてもついでに教えていただけますでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 窓口のワンストップとワンフロアサービスについては課題になっておりまして、企画課を中心に関係所管課と検討しているところでございます。庁舎全体の狭隘化という問題がまずあることはあるのですけれども、来年度を目途に福祉の総合窓口、それから住所の移動に伴う窓口をなるべく2階に総合化しようということで現在検討しているところでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) それでは、次の項目の方へ移りたいと思います。109ページ、3番の研修経費についてでございます。これについては、ここに書いてあります特別研修の経費に絡むのですけれども、予算額に対しての執行率はどのぐらいでしょうか、初めに教えてください。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) 特別研修費、予算額は439万8,000円でございまして、執行額は198万8,820円、執行率45.2%でございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 前にも研修に関してはしっかりやっていただきたいということで、前回のときに職員課長の方から、実際にこの研修を受けられる方は何人いらっしゃるかというお話を聞きましたところ、3,400人の職員の方で1年間研修を受けられる方が300人、11年かかってようやく一巡できるというお話を伺いましたので、ぜひしっかり推進をしていくというふうに私はそのときの答弁で受けとめておりました。ところが執行率がこの状態で、実際に予算を取っているにもかかわらず研修が行われていなかったという理由はどういう理由でしょうか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) 特別研修の中には、今お話にありました接遇向上研修のほか、セクハラの研修であるとか、あるいはプレゼンテーションの研修、メンタルヘルス等々の研修がございます。お話の接遇の研修については、予定どおり8回を実施をしてございます。それと今年度でございますけれども、新しい取り組みといたしまして、窓口を丸ごと観察をするというような制度を導入いたしまして、接遇研修の向上に向けて十分取り組んでいるところでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 前回の答弁の中で助役からいただいた接遇に対する言葉の理解、役所で区民の方を相手に仕事をする上での基本的な事項だと受けとめているということで、接客へ向けて大きく動き出すと期待をしておりましたところ、本年度も接遇経費というような表示の形になっておりまして、中身に向けての変化が見られない部分と、今後の期待をどういうふうに持っていったらいいのかと思っておりますけど、その辺は前回から検討の仕方というか、区の中での受けとめ方が変わりはなかったのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) 接遇という言葉を使っておりますけれども、私どもは窓口にいらっしゃるお客様に、期待に、あるいは要望に対してきちんとこたえるという方向で、一つの道具として接遇研修を実施しているわけでございます。当然さまざまな機会でお客様の要望を承るということがございますけれども、特に窓口について迅速丁寧に親切に対応して、満足していただいて帰っていただくということを基本としております。


 大きな流れといたしましては、昨年度でございますけれども、委員会の中でご説明したと思いますけれども、接遇推進本部をつくって、その中で各所属の接遇の推進の向上に向けて各課が目標を設定して、苦情処理の把握とその対策を進んでやるということを通じて職員の意識改革をしていきたいというふうに考えております。引き続き区全体の大きな流れとして、お客様への対応について精力的に取り組んでまいりたいと考えております。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 16年の決算の金額を見ましても、実際のことしの17年度の決算額からも17年度の方が落ちています。実際に執行された金額も落ちておりまして、今、職員課長がおっしゃる意気込みと実際決算の書類を見ては、どうも温度差を感じるのです。接客というたかが一文字かもしれませんけれども、区民サービスの一番の根幹に当たるところでございまして、今、各自治体でどのように住民満足度が得られるかという一番のところの原点がここにあるのではないかと私は考えております。この辺の区の当局の方の接遇ということに対して、また、研修に対する意義をどのようにとらえていらっしゃるのか最後にお聞かせください。


○(池田ひさよし会長) 総務部長。


○(総務部長) 接遇ということでございますけれども、最も区民サービスの基本となる部分でございます。ただいま課長がるる説明しましたけれども、その中でお話した内容のとおりではございますけれども、基本となる部分でございますけれども、非常に難しいという部分がございます。それはなぜかといいますと、人それぞれ千差万別といいますか、同じ言葉を使っても受け取り方によってまるっきり違う反応が返ってくるわけでございますので、そういった本当に身につくような研修というものを考えていきたい、こういうふうに思っております。


 研修につきましては、予算額、執行率が低いのではないかということでございますけれども、この部分は接遇だけではない、いろいろなものの研修のものでございますので、接遇そのものは計画どおり執行してございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 3点お伺いしたいと思いますが、一つはまず111ページで広報活動経費ですけれども、区として広報活動に当たって、映像によるものというのはどういう取り組みをされているのかということと、予算上いくらぐらい使っているかというのを、決算、教えていただければと思います。


○(池田ひさよし会長) 広報課長。


○(広報課長) 映像広報というのは、従前やっておりましたテレワイドかつしか、そういうものを指してご質問だとすれば、これは平成12年で終了して現在に至っております。映像広報全体ということでございますけれども、現在区では実施してございません。23区の状況もそういうことでは積極的にやってございませんが、私どもとしてはケーブル葛飾にいろいろな取材の関係の情報を流して、毎日の放送の中で生かしていく努力は継続してやっております。また、区民の方の活動の中で映像になじむようなものにつきましても情報を提供して、それが実現に結びついているものも幾つかございます。そうしたことで地元のケーブルの映像を活用している。


 それから戸籍住民課のところに番号を表示するようなものがございますけれども、あれにスポットのケーブルの情報が流れたり、花火大会の情報が流れたりということで、それも映像という認識でいきますと、そんなところでの努力をしているところでございます。


 以上でございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 予算上もないというお話ですけれども、しかし区が独自につくってきた今までのビデオだとかDVDだとか、そういうのはあるかと思うのですけれども、どのぐらい保有されているのですか。


○(池田ひさよし会長) 広報課長。


○(広報課長) 従前のビデオテープでございますが、240本ほどございました。昨年、劣化が激しくなってきてございますので、DVD化をしたところでございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) せっかくそれだけ持っていて、大いに活用していくべきではないかなというのは一つ私、認識として持っているのです。実は先日、広報課に行って、葛飾区について、まちについてわかりやすく紹介しているのはあるのかと聞いたら、一生懸命探していただいて出てきたのが昭和52年につくられた葛飾区というやつで、実際見ますと古めかしいものもあるのですけれども、なるほどというふうに感銘を受ける部分もあったりして、そういうのを結構持っているのではないかなと私は思うのです。聞くところによるとリスト化もきちんとされていないようなのですが、私実は葛飾図書館へ行ってきましたけれども、NHKだとか、そういうものについては広報の方から回って貸し出しもされているようなのですけれども、区がそういったつくったものとか、そのままあっても閉架でなかなか区民には目に触れないという状況になっています。


 私ちょっと言いたいのは、実は平和の問題で、ことしで被爆61周年になりますけれども、今、若い人たちに被爆の事実を伝えていこうということで、実際に被爆されてきた方々が語りべとしていろいろな機会に話をしている。これが学校なんかの取り組みで特別授業みたいので、そういう会が設けられたりしていますけれども、そういうのをぜひ区として独自に映像として撮って残して、区で取り組んでいるそういうものを区民に公開していく、そういう映像を通じての活動、特に私は平和問題で今回すごくそういうことできないだろうかというのも思ったのですけれども、課長、いかがですか。


○(池田ひさよし会長) 総務課長。


○(総務課長) 非核平和の関連での映像ということでご質問いただきましたので、私の方からそちらについてお答えさせていただきます。


 非核体験につきましての映像化を図るべきであるということにつきましては、斉藤委員または倉沢委員さんからもいろいろと今までもご指摘、ご示唆いただいてございます。私どもといたしましては、現在、学校での被爆体験講和会というのを昨年度、今年度とやっておるわけでございますが、その中で講和につきまして、私ども素人でございますけれども、区の職員がデジタルビデオカメラを持っていきまして撮りためたものがございます。今後こちらをどのような形で映像化するか、映像化できるような形で撮っておりますけれども、これを今後区民の方に貸せるような形でのDVD化とか、そこら辺につきましては今後の検討課題ということでさせていただいております。ただ、できるような準備をしておりますので、その点だけはご理解いただければと思います。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) どうもありがとうございます。私は広報課の方で少しお話を聞いたときに、そういう学校での取り組みなんかも特段映像化していないという話もちょっと伺ったので、そのこともご指摘させていただきましたが、ぜひ前向きに頑張っていただきたいと思います。


 2点目ですけれども、115ページの企画調整経費、(4)の民間資金等活用事業調査経費、これの?大学誘致調査委託費についてですけれども、区内に大学誘致しようということで再三お話ありましたが、私どもも区内に大学が来ること自身、決して歓迎しないわけではない。しかし、何でもいいという態度でもないということは、まず初めに主張しておきたいと思うのですが。現在、大学誘致をめぐって三菱製紙跡地への誘致というのは、この間お話が出ていますけれども、まずもともと昨年11月に、この開発に対する都市計画決定がされていると思います。確認の意味も含めて、その内容について具体的にまずお示しいただければと思います。


○(池田ひさよし会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 現在、お尋ねの都市計画決定いたしました新宿六丁目地区地区計画についてでございます。地区計画といたしましては、再開発等促進地区という形の地区計画をかけてございます。対象面積といたしましては、新宿五丁目、六丁目を含めまして面積約33.3ヘクタールでございます。


 詳細についてというお尋ねでございますけれども、土地利用の方針、それから公共施設等の整備の方針、建築物等の整備の方針、緑化等の方針等々について定めてございます。内容については、例えば土地利用の方針では、複合A地区におきましては、商業ゾーンであるとか住宅ゾーン、また、それ以外のところにも住居用のゾーンであるとか複合的なゾーン、また、地区施設として、利用施設として道路等の計画決定をしてございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今お話ありましたように、商業施設、これは資料などを見ますとアミューズメントを含む大規模商業というふうに示されているかと思うのですが、これは既に葛飾区内でも亀有三丁目にショッピングセンターができまして、近隣はもとより商業や、あるいは道路の渋滞とか、さまざまな影響を受けているかと思うのですが、これについて区としてどう受けとめられているのか、お示しいただければと思います。


○(池田ひさよし会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 亀有の開発の件ということでお答えすればよろしいですか。亀有の開発は、今ご指摘ございましたとおり、大規模商業、それと500戸を超えるマンションの開発をしてございます。当然予測した範囲の中で周辺の交通量等に関しては、ほぼ、若干予測値を上回っているところはございますけれども、おおむね計画時に推計をした程度の交通環境だというふうに解釈してございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員、大学誘致の予算ですから、その方をうまくやってください。


 それから皆さんに申し上げます。暑くなっているみたいですので上着を脱いでも構いませんので、理事者側も構いませんので楽にしてください。


 中江委員、どうぞ。


○(中江秀夫委員) そういうふうに影響が出ているということで、今回区から、先ほどの9月19日の区長あいさつの中でも、順天堂大学への要請をして、かつ順天堂大学からの区への回答もあったということで、11ヘクタールとか9ヘクタールとか数字が出ていますけれども、この大学誘致、具体的に示され始めた中で、いわゆる以前言っていた複合A地区、現在ではA街区というふうに言うようですけれども、ここに誘致をしていく。どう見ても都市計画決定を変更しなければ実現できない。そうですよね。このことをまず確認したいと思うのですが。


○(池田ひさよし会長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 今現在は11ヘクタールというような大学側の意向があるだけでございまして、具体的に都市計画決定の変更が必要かどうかということに関しましては、今後大学側との条件を詰めることによって、またいろいろな可能性が出るだろうというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) しかし、今お話ありましたけれども、新宿六丁目の開発の中で、具体的に順天堂大学の誘致ということを言ってきたわけで、変更ということが問われてくると思うのです。というのは、これだけ大きなスペース、少し規模がとかお話ありましたけれども、誘致するとすれば現在の都市計画決定で示されております大規模商業という、これは持ってこないと、こういう話になるかと思うのです。これは要するに大学を頑張って持ってくるというふうになれば商業はもう要らない、こういう結論になるかと思うのですが、そういうことでよろしいのですよね。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 現在所管の総務委員会でもご報告を差し上げましたけれども、大学誘致について順天堂大学の進出意向が確認できたということで、まさに誘致のスタートラインに立ったということでございます。現時点で都市計画の網は先ほど課長が答弁したような形でかかっておりますので、具体的な協議の中で対応していきたいというふうに思っております。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 私自身、当初昨年の11月の都市計画決定、これに前後して、大規模商業というのは、地域に与える影響、地域だけでなくて葛飾区民全体に与える影響、これをかんがみて問題ではないかとさまざまな問題点を指摘してきたところですけれども、そういう点では現在の都市計画決定を変更して、大規模商業ではなくてということを私は強く主張するものですし、都市計画決定変更に当たっては、大いに賛成していきたいというふうに思うのです。


 ただ、大学の誘致ということがこの間繰り返し言われている中ですけれども、跡地開発について、やはり繰り返しこの間指摘しているように、区民、地域の人たちにきちんと情報を伝えて意見を聞く、このことが必要かと思うのですが、このことをこの点では最後に質問したいと思いますが、いかがですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) もちろん大学誘致、地域の大きな問題であることはご承知のとおりでございますので、区議会はもとより地域住民の方々にも十分な説明をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) もう一つ3点目の質問なのですが、同じところで?の地域スポーツ活性化調査委託費です。今年度から基本計画のスタートになりました。この中では、昨年度来フィットネスパーク構想ということで、東京都の高校統廃合計画のもとでこの施策が打ち出されて、水元高校の跡地というのが言われてきました。それまで区議会でも水元高校を残してほしいという請願に対して、議会でも採択をするし、そういうこともありましたけれども、それでも区は跡地利用というのでフィットネスパーク構想、これを打ち出したところであります。こういう中で現在の進捗状況、この間都と具体的にこの問題でどういう話をしてきたのか、いつどんな話をしたのか、そういう点でお話いただければ。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 昨年来から政策経営部を中心に東京都の教育庁に、現時点で昨年来から水元高校を残してほしいという請願が都議会に上がっていたという状況がありましたけれども、区としてはあそこを地元に有効に活用したい。そういう中で基本計画にもこういう形を盛り込んでいきたいという形の調整していたところと、それから基本計画を実現するためにぜひ、まず第一義的には東京都に活用をしてほしい。それから東京都が活用しないのであれば、区としても買ってでも活用したいというようなことをたびたび要請を重ねてきたところでございますけれども、現時点で東京都からはまだ方向性が示されていないというところでございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 最近直近で東京都と具体的にお会いしたりして話をしたということはないのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 最近直近ということをどうとらえるかわかりませんけれども、折に触れて私が東京都の学務部の方に出かけていったり、学務部の方が来たりというようなことで繰り返し要請、要望を重ねているというのが事実でございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 具体的に日付が出ないので、私の方からちょっと8月4日という日を示させていただきたいと思うのですが、この日に都と区との間でこの問題について話し合いが行われているのではないですか、いかがですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) これまで重ねてきた中での一つの話し合いとして行われたのは事実でございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) その内容というのは、先ほど課長のご答弁では具体的な方向は示されていないというお話でしたけれども、具体的中身は今までどおりない、こういうお話でしたか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 東京都の教育庁として、具体的に何をしたいのだというところまではいっていないというところでございます。葛飾区の要望を繰り返し伝えているという状況でございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) そのことについてなのですが、本当に課長、ちゃんと答えていただかないと困ると思うのですけれども、伊藤まさき都議会議員、ご存じだと思いますけれども、伊藤氏のホームページの中で、2006年8月4日金曜日、水元高校の跡地について動きが出てきました。きょう区役所で都や区、地域の関係者が集まって会合が持たれた、こういうふうに書かれています。これ、都と区とはっきり、区役所でと書いてあります。どういうことですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) これまで話し合いを重ねてきた中で、東京都が来たということでございます。あくまでもこれまでの区の要望を伝えているというところでございます。東京都としても、ことしの8月から秋にかけて一定の方向性を出したいという中で区役所に来たというふうに理解をしているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 繰り返して申しわけないのですけれども、本当にそれだけですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) これまでの要請を話し合いを続けている中の一環ということで理解をしているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 伊藤氏のホームページの中には、都教育庁では引き続き学校用地として使用するという提案が数日前から出てきている。都にも言い始めているのです。もうちょっと具体的に中身、課長ご存じなのではないか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 教育目的で引き続き使いたいという意向は前々から示されていた、その繰り返しでございます。


             (「都の所管だ」との声あり)


○(池田ひさよし会長) 中江委員、まとめましょう。


○(中江秀夫委員) まとめたいのですけれども、きちんと伝えていただかないのでちょっとだんだん長くなっていますけど。私、清水委員そうおっしゃるから、私、9月4日の日に都庁へ行って、何で課長、東京都と話をして今までと同じだという話になるのか不思議なのですけれども、私は都庁へ行ったときにお話を聞いて、内々ですけれども養護学校について検討している、というふうにはっきりおっしゃっていました。区に対してもお話していると言っているのです。いかがですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 教育庁が持っていて、教育庁の財産の権限の中での話でございますので、まさに教育として使いたいというのは従前から教育庁は示しているところでございます。その範囲の中で話し合いを今重ねているというところが事実でございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今初めて私は養護学校という名前を出しましたけれども、課長さんは全然そういうお話をしないではないですか。区は基本計画の中で位置づけてフィットネスパーク構想というのを打ち出したのです。それが東京都は全然相手にしていない、こういう話ではないですか。私はもともと初めに述べたように、水元高校の関係者が統廃合計画を打ち出されたときに、残してほしいと言っていたのです。今、それこそ清水委員もご存じのように、近隣ではマンションがいっぱい出ていて、先ほどの三菱製紙の跡地に1,500戸のマンションつくると言われているし、最近では野村不動産が買ったところが421戸、金町の南口も再開発、本当に人口がどんどん、それも若い層がふえていく。中学校を卒業して近くの高校へ行きたいと思っても、普通科高校がなくされるわけです。そういう中で、何で区が高校を残せというふうにならないのか、これが私は不思議なのです。養護学校自身反対という立場ではないですけれども、これきちんと区として教育委員会が引き続き所管するというのだったら、高校として生徒募集を来年度また再開しろ、復活しろ、こういう要望すべきではないですか、いかがですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 高校の統廃合の問題につきましては、東京都教育庁の問題でございますので答弁はいたしません。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 私は、簡潔にということで会長からも言われておりますので簡潔に申し上げます。最初に、本区はバランスシートをずっと引き続きつくっていただいて、16年度、17年度と今回決算資料で提出していただいているのですが、つくっていただいた方は大変ご苦労さまでございます。率直に言って17年度のB/S、あるいは行政コスト計算書もそうなのですけれど、つくってみてどんな感じをお持ちなのか、どこのセクションでつくっているのかちょっと私もわからないですが、率直なまず感想を最初にお伺いしたい。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 率直な感想というとどの程度なのかという感じですが、内容でございましょうか。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 細かくはいい、総括して。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) やはりこれまでバランスシートをつくってまいってきているところでございますけれども、やはり決算書、決算、予算という現金主義の流れの中では、なかなか区全体の財産その他が見えにくいというご指摘の中で、こういったバランスシートをつくってきたわけでございまして、この中で区の資産、あるいは負債の部分、そういったものが明らかになることによって、今後こういった資産その他をどのように活用していくか、あるいは今後予算編成、あるいは行財政運営について、こういったバランスシートをどうやって活用していくべきなのかというのが現在検討していかなければいけない部分なのかというふうには考えているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 17年度のバランスシートを全体的に見まして、対前年度に比べて資産合計としてはプラス、差し引き正味資産が増加になっているという点だけで言えば、財政運営の方向としてはまあまあ結構だというふうに思いますが、中身的に私ちょっと気になるところがありまして、負債の部、決算資料の21ページに17年度のバランスシートが一覧で出ているのですが、特に負債の部の(4)退職給与引当金の額が336億5,000万円ほど、大体負債の半分近くを占める、こういう状況にあるわけなのですが、恐らくはこれは歴史的に見ても職員の退職される方の数がこの1年一番多いのかなという感じがしているのですが、この辺の推移、今後の推移というのはどういうふうに判断されますでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) 退職金の引当金でございますけれども、現にいる職員が一遍にやめた場合の退職手当の試算でございます。その合計を入れてございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 現状、一応形式的な計上額というふうなそういうことなのですが、毎年度実質支出額というのは、実際にはどのくらいになるのですか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 来年度の退職金の金額ということで、現在職員課等々と協議をしながら推計はしているところでございますけれども、おおむね来年度、そして19年度、20年度ぐらいがやはり退職の方たちが一番多くなっていく時期ということもありまして、おおむね35億円程度、あるいはもう少し36億円程度になるのではないかというふうな推計はしているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) いずれにしても今後の問題として、退職給与額が平準化するようないろいろな努力をされているのだと思いますけれども、特段にひとつご努力をいただきたいと思います。


 それから説明書に戻りまして109ページ、(7)番、分担金というのがあります。ここに?から?番まで、東京都職員共済組合に対する各種の負担金が計上されているのですが、負担金というのは職員互助組合みたいに負担金を負担しなければならないという法令上の根拠というのはどこにあるのですか。


 それからもう一つ、負担の額についても適正であるか否かという内容の情報の開示とか、あるいはこれに対するきちんとした監査とか、そういうのは制度的にどういうレベルで行われているのかご説明いただきたい。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) 4点ございますけれども、まず1点目の東京都共済組合業務経理負担金でございますけれども、東京都共済組合というのは、地方公務員等共済組合法によりまして設立された組合でありまして、主な事業内容は、医療保険等の短期給付、あるいは年金給付等の長期給付などを実施してございます。これらの事業に絡む共済電算システムの運営費用等々、あるいはレセプトの点検費を支払う費用でございまして、あくまでも法令に基づく負担額でございます。


 その下の?の東京都共済組合事務従事職員人件費負担金でございますけれども、ただいまの共済組合に従事する職員の人件費でございます。これにつきまして東京都と23区がそれぞれ職員数に応じて、これも地方公務員等共済組合法に基づいて分担をしている額でございます。


 それから?の特別区職員互助組合助成交付負担金でございますけれども、これについては23区職員約7万人の組合員に関する福利厚生を実施しているわけでございますけれども、これについては、19年度からは公費の負担がなくなるということで廃止になる予定でございます。


 それから?の東京都福利厚生事業団事業主負担金でございますけれども、これは17年度末まで東京都の職員を区に派遣を受けていた。身分は東京都でございましたので、それにかかわる負担金を支出しているものでございます。


 それから監査でございますけれども、それぞれの組織の中にそういった仕組みがございますので、適正に審査をされているものと考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) それぞれ組織の中に仕組みがあるということなのですが、これは法人格の上ではどういうふうになるのですか、行政、要するに一つの自治体ということなのですか、それとも独立した行政法人になるのですか。東京都職員共済組合というのは、どういう法人格を持っているのですか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) 法人格は、法令に基づいて設置されているということでございますので、法令による法人があるということでございまして、その中に当然理事長がおりますし、理事会がございます。それからいわゆる監査を担当する部門がございまして、それぞれの組織の関係者、例えば東京都共済組合ですと理事長が副知事でございます。それから理事は東京都と特別区からの任命権者サイドとそれから組合サイド、両方から出しておるような状況でございます。


 それから特別区職員互助組合でございますけれども、これにつきましても互助組合には当然理事会がございまして、あるいは評議委員会等々がございます。互助組合につきましては、特別区人事・厚生事務組合の管理者の統括、管理者については特別区長会長でございますけれども、そのもとに監査機関として幹事を設けて、当組合の事務事業の監査に当たっているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 職員課長、念のためにお尋ねしますが、東京都職員共済組合というのは、23区の職員共済組合とは別になっているのではないですか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) 特別区の互助組合とは別の組織でございます。これは東京都の職員と、それから23区の職員が加入している組織が東京都職員共済組合でございます。これはいわゆる社会保障といいましょうか、年金とか健康保険にかかわる事務を実施している組織でございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 23区の職員共済組合に対しては助成金が出ているはずなのですが、それはどこに計上されているのですか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) ?の特別区職員互助組合助成交付金負担金、これが特別区互助組合に出している事業主の負担金でございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) あとその下の福利厚生事務経費の中の(5)職員互助会助成、これは葛飾区の職員互助会に対する助成だと思うのですが、これの歳出の根拠というのは、法令上の根拠というのはどこに、区条例に出てくるのですか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) これは地方公務員法第42条に、福利厚生は任命権者の責務ということになっておりまして、あとは葛飾区の条例におきまして互助会の助成の根拠をつくっているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) いずれにしましても前段の?の特別区職員互助組合助成交付負担金については、18年度は停止したということで、今般最後の計上ということですね、17年度の決算の上では。職員団体はそれなりの役割を担っているわけですが、重複するような歳出があれば当然調整しなければならないでしょうし、今後ともこういう時代ですし、いろいろな意味で職員団体、互助共済組合もきちんとした処理をしていただきたい。


 それからそれぞれの団体にいろいろな面での内部的なきちんとした検証機関があるから、事務については適正に執行されているとあなたはおっしゃるけれども、実際には我々としては単なるというか、法令上に基づいて分担金を出しているだけで、実際上自分の手で確認するというのは何もないわけです。お任せなのです、実質上。そういう意味では全く相手を信用している、こういうことなのです。一般的にこういう区は歳出をする場合、相手の事業主体が適切にやっているか否かというのは、みずからが葛飾区が直接何らかの検証手段を持つというのが一般行政の常識なのです。しかしながら法令上の設置という、あるいは法令上の歳出ということで、そういうふうな手段を持っていない。そうでしょう、課長。実際相手がちゃんとやっているだろうという想像に基づいて、想定というか、信頼に基づいて言っているわけで、我々自治体側から何の実務的な権能もないのです。この点についてはやはり今後、自分がみずから歳出する以上は、ちゃんと相手の事業が適切であるかどうかということをチェックするという手段を持つべきだ。この原則に立って、いろいろな意味でひとつご検討いただきたいというふうに思います。どうでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


○(職員課長) まず?の特別区職員互助組合の助成金でございますけれども、18年度に額を4分の1にして19年度からゼロになるという予定でございます。


 それから先ほどのきちんと支出の検査の話でございますけれども、当然お金を出しっぱなしにしてそのままでいいとは思ってございません。当然各監査に当たる監査等のところへ意見を言える場があるというふうに思いますので、私どもはそういった監査等がどういう方法で実際やっているかについても確認しながら負担金を出していただきたいと思っております。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 117ページの総務費の災害対策経費です。(14)番の民間建築物耐震診断、これは実績ですが82件ということで、18年度も制度として拡充されていて、かつ今般、耐震診断に基づく一定の改修工事をした場合は税法上の所得控除の対象額になる、20万円まで。こういう法令上の大幅な改正もあったということなのですが、これについて今後利用される方をふやしていく、あるいはさらに耐震診断の実績を上げるということが必要になるかと思うのですが、この辺当事者としてこの辺の実績をまずどう評価するか。それから実際にはなかなか実績が上がらないという状況があるので、18年度も努力はされているとは存じますけれども、具体的にどういう努力をされるのか、簡潔にご答弁いただきたい。


○(池田ひさよし会長) 建築課長。


○(建築課長) まず実績ですけれども、17年度82件で、診断の方が80件、改修の方が2件でございます。過去をさかのぼってみますと、15、16、17年度で診断の方が20件から33件、80件というふうに非常に多くふえております。18年度についても昨年同様、かなりの利用の割合でふえていくのではないかなというふうに考えております。改修の方につきましては昨年度から事業を始めましたので、これからさらに周知等を図っていきたいというふうに考えております。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 建築課長、私が言っているのはそういう、診断はそれなりなのですが、要するに実際に耐震施工になかなか入る人が少ないのですよね。去年そういうことで2件というお話だった、もっといっていたかと思ったのですが。なかなか今現状も、既に半分経過しているのですが、なかなか思うようにいっていないというふうな話も聞いていると思うのです。だから、この辺はさらに耐震診断が施工にちゃんと移行するようにひとつ頑張っていただきたい。施工につながるように頑張っていただきたい。区内の建築業界とか、そういう方の仕事をふやすということにもなるものですから、よろしくお願いします。


 それから119ページの電子計算運営経費についてお尋ねします。私は、本区のIT基盤も大変整備されて、関係の皆様方も大変ご努力いただいて大変評価しているのですけれども、基本はやはり区民サービスという点から申しますと、原則電子申請はどんな業務も原則電子申請ができる、こういうところまで行き着いてほしいというのが私どもの希望というか、切望なのですが、区もいろいろ電子申請の進捗についてはご努力いただいていると思うのですが、現状のところ進捗状況はどういうふうになっているのか。特に17年度の状況等について感想があればお尋ねしたい。


○(池田ひさよし会長) IT推進課長。


○(IT推進課長) 電子申請に関するご質問についてお答えさせていただきます。まず電子申請でございますけれども、本区では電子申請につきまして、平成19年度末までに777の手続を電子化しようということで順次電子化を図っているところでございます。昨年度の末の状況で実績を申し上げますと、手続数につきましては延べで337手続、受付の件数で申し上げますと延べ2,485件でございますが、このような実績となってございます。ちなみに都内区市町村では、いずれも第1位という状況でございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) いろいろな意味で皆さんの努力、それから区民の皆さんがそういうことになじむだけの下地ができることを私は期待をしております。同時に、うちの区は今、葛飾区eプラン、要するに情報化推進プランというのを設けてやっているわけでなのですが、課長、どうでしょうか、ここのところへ来て非常に基盤整備も進んで次の段階にいよいよなるのかなという感じがするのですが、現在のそういう情報化推進計画、eプランを見直しをする部分が出てきているのではないかという気がするのですが、率直にどういうふうなご感想ですか。


○(池田ひさよし会長) IT推進課長。


○(IT推進課長) まず見直しの必要の点でございますけれども、現在の計画につきましては、平成17年度からスタートいたしまして今年度で2年目ということになってございます。その意味からしますと、まだ計画目標の達成は半ばというふうに考えてございますので、まずこちらの達成を当面目指していきたい。


 当然状況もいろいろ変化してございます。例えば国においては、ことしの1月でございますけれども、新しい情報化戦略を発表してございます。そうしたものも踏まえて、ちょうど来年が見直しの時期となってございますので、その時期に合わせて検討させていただきたいと考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 今後の方向として、私はやはり国の考え方とかいうのもあるのですけれども、やはり基本的には情報管理を徹底した上で、やはりより開かれた行政サービスということを目指していく、あるいは区のストックしている情報というものを住民、区民が共有できるような、そういう環境をより整えていく、そういう方向に行くのかな。


 もう一つはコミュニケーション、区長とのコミュニケーションとかいうのではなくて、直接、間接に行政主体と住民とのコミュニケーションがよくとれるような感じ、情報のそういうやりとりがどうやったらよくできるかとか、そういう方向にやっぱり行くのかな、基本的なサービスの方向が。もちろん技術的な部分ではいろいろなことが言えるのだろうと思いますけれども、そういう方向を目指して今後ともひとつご努力をいただきたい。意見だけ申し上げます。


○(池田ひさよし会長) 大森委員。


○(大森義明委員) 大塚委員の今最初にバランスシートの件でお話があったのですが、ちょっと決算資料の21ページと、それから葛飾区の現況、平成18年度版の、18ページ、同じ21ページ、ちょっとお開きいただきたいのですけれども。我が党が平成10年に区長にバランスシートをぜひ導入をとお願いしたら、区長は早速命令されて皆さんにつくっていただいた。ご承知のようにバランスシートというのは、ここを見ますと、21ページを見てみますと、今、区の持っている財産は幾らありますかというと、約3,754億円ありますよと書いてあります。それから今度は、区の現況の方の区有財産現在高、18ページ、これを見てみると、今、区有の財産が4,407億円ありますよということですよね。そうすると違うのだよね、同じ3月31日現在。バランスシートというのは区の持っている財産が今これだけありますよというのが3,754億円あって、同じように区の現財産の有高が4,407億円ありますよ。ここで700億円ぐらい違ってしまう。これはどういうことか。


 一生懸命財政課の方でご努力されたというのはわかる。なぜかというと、左の方はバランスシートを一生懸命つくったのだけど、右の方はどちらかというと時価の評価を皆さんに教えたいということでおやりになった。例えば路線価とか公示地価を参照にして、財産のうちの85%が不動産ですから、一生懸命おやりになったのだろうとわかるのだけれども、普通はこういうことはやらない。バランスシートをつくればいいのです。時価は幾らですかといったときに、では、例えばこれだけが路線価で評価するとか、あるいは公示地価でやるとか、そういうふうにすればいいのであって、これは両方見て、何だ区の財産が700億円も違うではないかってプロが見ればすぐわかるわけです。それがどうしてこういうことが起きるかというと、複式でないからなのです。複式会計でないから、棚卸しでずっとやってこられるからこうなってしまう。考え方がきちんとしていないからなのです。700億円も違う、とんでもない話です。


 ですからこれは私に言わせれば、極端に言ったらこれは要らないとは言わない。親切にやっていただいたのだけれども、気持ちはわかるのだけれども、言ってみればバランスシートが、財産目録があるのに二重にできてしまう。だから、もちろんこの用途はわかるのです。この用途はわかるのだけれども、親切やっていただいたというのはわかるのだけれども、そういう意味でまだバランスシートの意味がちょっとおわかりになっていないのかな、そういうふうに私は感じた。


 もう一つ、ちょっとここに費用の、収入の件なのですけれども、実は収入の中で4番目、我が区の特別区民税247億円、平成17年度、それから交付税、国庫支出金、この中で4番目に占める地方消費税交付金、これが44億円あるのです。言ってみれば地方消費税交付金というのは、消費税5%のうちの1%部分が地方に入って、それを我が区に入ってくる。これが按分が44億円あるのです。今までこれは都の方がもらうからいいかということでおやりになったのかなと思うのだけれども、ご承知のように地方消費税の分捕り合戦するときにどういうふうにやっているかといったらば、人口とそれから従業員者数でやっている。これはしようがない、法律になっている。何が言いたいか。私は葛飾区内で幾ら消費税が上がっているかわからないけれども、ちょっと自分なりに計算してみたのですけれども、大体お店屋さんで、1年間で3,300億円、売り上げ。それから卸屋さんで3,800億円、それから製造業で3,300億円、両方合わせて1兆1,000億円ぐらいの売り上げがあるのです。そのほか建設は別なのですけど。そうすると原価を考えて逆算して、私なりですが、150億円から200億円ぐらい納めているのかな、消費税。住宅買ったってマンション買ったって消費税を払うでしょう、土地は別にして。200億円ぐらい消費税はいっているのかな。正確ではないよ、私は逆算して。今の数字は統計からとりましたから、ここの。それなのにもらうのが44億円って、何だよ、随分、2割5分かよと。私はそういうことを思っている。


 したがって、地方消費税をもらうときに、もっと主張をされたらいかがかな。だって僕の計算でさえ2割5分ぐらいしか納めているのにもらっていないような気がしてしまうものですから、ぜひその辺の主張、千代田区なんか人口4、5万人ですよね、たしか。それをやってしまうとどうかと思うのですが、ぜひ納めているのだということを主張していただければありがたいな。この2点。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 一つ、バランスシートにおける財産の金額、また、葛飾区の現況との差額等の問題でございますけれども、バランスシート等につきましては、一定のルールに基づいて原価主義で原価償却をしていった金額を載せているということと、また、先ほど大森委員もおっしゃったように、現況の方では地価主義でやっているというようなところで2種類の数字が出てしまっております。この辺区民の皆様にもわかりやすさとかということもあると思いますので、どのような形で整合性をつけていくべきなのかということは、財産の所管の方といろいろと話をして整理はしていきたいというふうには考えております。


 それからもう1点、地方消費税の交付金でございます。大森委員のお話がございましたように、これは消費税5%という形で1%分は地方消費税ということで、都道府県税という形になっているものでございます。これが人口と従業員数に分かれて区の方に交付されてくるという、按分で区の方に交付されてくるというものでございます。今までの中でこういったものについて、東京都の方から金額が示されてしまうという形になっておりますけれども、これまでの中でもこういったものについては、あまり東京都とお話をしたという経緯はありませんので、今ご指摘にあったようなこと、機会があればお話を東京都の方にもしていければというふうに考えているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 117ページの災害対策経費で二つお伺いしたいと思います。


 一つは、3番目の防災市民組織のところです。いわゆる市民消火隊があります。市民消火隊が今どういう活躍をされているのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 現在、市民消火隊は32隊いらっしゃいまして、239の町会がございます。その中に防災市民組織というのがありまして、32隊が32の自治町会の中に溶け込む形で地域の消火活動を初め防災力の向上に努めていただいているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 消火をする、市民消火隊ですから、消火をするということであれば消防署があって、消防団があって、それから市民消火隊があってということで、今、報告いただきました32隊がそれぞれの地域で活躍をしているのだろうと思うのですが、例えば消防団なんかですと準公務員ということで、例えば地震があった、どこどこに出動しなければいけないというときには、消防署の方からの指示といいますか、それに基づいて消防団というのは動いていきますよね。市民消火隊というのは、出動体制というか、指示体制というのですか、それはどういうふうになっていますか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 現在は町会の中に溶け込んでおりますので、町会長並びに防災部長と連携をとりながら行動するというようなことでございます。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) できれば例えば32隊、もっともっとそれぞれの地域で隊をつくっていただき活躍をいただければいいなと思うのですが、今、説明をいただきましたように、それぞれの地域ということは町会、町会の防災組織、それから町会長等との連絡というか、ということになってきますと、それぞれの町会長とかは、どこでどれだけの火事が、地震があったとして、どういう被害があってということは把握はなかなか全部はしづらいですよね。そうすると例えば消防団の場合ですと、消防署からの指示ということであれば、それぞれの出動していく場所というのは、消防署との連携の中で多分的確に火事の大きさとか被害とか地域性とかを考えながら出動するのだろうなと思うのですが、市民消火隊はそうするとそのときそのときの小さな判断といいますか、それでの出動になってしまうのかな。そうすると仮に大きな火事から順番に消してもらいたいとして、市民消火隊は小さな判断で動いてしまうとすると、どこか違うところの火事に行ってしまうみたいな、地域の中での連携性といいますか、消防署、消防団、そして市民消火隊、そういうふうな判断の仕方みたいなものというのはもうちょっと工夫はできないのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 通常の火災でございますと、消防署の方から消防団等の連携がうまくいくわけなのですが、これが大震災、大地震となりますと、消防署の方の機能がほとんど一時麻痺になります。そうしますと地元の方の判断で初期消火に努める。その場合に直結して動くのが防災市民組織であり、防災市民組織の中に入っている市民消火隊が有効に活躍していただけるのだというふうに思ってございます。


 ただ、消火隊がある自治町会とない町会、それから位置的な問題もいろいろございますので、今後市民消火隊の貴重な役割というものをほかの町会でも活用できないか等々、連絡会を通じましてお話していきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 消防団は例えば今、課長が説明した、例えば大地震があったりとかというときに、消防団はとりあえず待機なのです。そして、消防署からの指示を待つということなのです。ですから行き当たりばったりで消防署の機能が麻痺しているだろうからどこでも飛んでいってしまえというわけではないのです。ですからそういう意味では準公務員なのだろうと思うのです。ですからそうやって考えていくと、市民消火隊の位置づけというものをもう少しだれかが音頭取りをしていかないと、勝手に動いてしまうというところがあるのではないのかな。そうではなくて、もうちょっと連携的に活動できるような音頭取りというか、だれかがしていかないと、地域だから地域でどこでも行ってしまっていいのか、それぞれの火事が起こったとして、規模がわからないわけですから、それをどうやってとらえればいいのかなということをちょっと相談をしているわけです。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) ただいま位置づけは町会の中の組織となっておりますので、連絡会で町会の中でどのような具体的に市民消火隊が行動をとっていくのかというような行動計画等を今後つくる中で、その辺を調整させていただければと思っております。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 12番目に、防災まちづくりの中に立石地区ということなのですが、細街路の拡幅で584万円、細街路ということで、これは立石地区としては面積が大きいのですが、どういうふうに、立石地区という中での細街路はどういうふうに五百何十万円を使っているのですか。


○(池田ひさよし会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 立石地区、90ヘクタールございます。防災生活圏の促進事業というのが入っておるわけでございますけれども、その中で立石地区につきましては、900メートル細街路があるということで、4メートル未満の細街路ということになってございます。そこをこの事業を活用しながら実施しているわけでございまして、17年度につきましては8件、89.6メートルを実施したということでございます。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 何かちょっと心もとないな。例えば防災まちづくりの中の立石地域の細街路問題というのは、何年間で、今900メートルということ、これは立石の防災まちづくりの細街路としての900メートルというのは何年間で解決していこうというふうに考えているのですか。


○(池田ひさよし会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 900メートルあるわけでございますけれども、17年度までに実績としましては584メートル終わりまして、執行率として全体の65%終了してございます。


 今後進めていくに当たりまして、道路に沿いまして路線をやっていくというところがなかなか執行率でいきますと難しくなってきまして、今、主体は建物の建て替えに伴います細街路の整備ということで、このところ毎年10件、4、5年は10件、20件ぐらいで推移しているのが実態でございます。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 私の方で勘違いしていたかもしれません。建て替えのときしかこれは機能しないわけですか。


○(池田ひさよし会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) これにつきましては、細街路の整備につきましては、路線ごと、道路ごとの拡幅と個別の拡幅というのが2種類ございます。立石地区につきましては、路線でできるような地元の合意がとれるようなところは大体終わってきてございまして、今後残っているのが建て替えを待って整備をしていくというところが多くございまして、時間を要するということでございます。


○(池田ひさよし会長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 要望としまして、やっぱり行政としてはどう考えているのか。例えばダラダラとやっていくことを望んでいるのではなくて、立石地域については何年間でこのようにして何%整備していきたいのだというふうなことを地域に説明をしながら、ただダラダラとやっていくのではなくて、そういうふうな計画性を示していくということが大切なのではないのかなと思うのです。その辺は努力できるのかしら。


○(池田ひさよし会長) 住環境整備課長。


○(住環境整備課長) 先ほど建て替えに伴ってということでお話申し上げましたけれども、建て替えの際もその付近に例えば使っていない駐車場があったり空き地があったりしましたら、積極的にそういった付近のところにも声をかけさせて、実際にそういった方々も建てかえはしないのだけれどもご協力しますという形で事業に結びついているケースがたくさんございます。舟坂委員のお話がございましたように、そういった活動も積極的に進めてまいりまして、細街路が拡幅整備されるように努めてまいりたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 私は、109ページの同じような話かと思われる方もいらっしゃるかもしれませんが、下の方の(5)の職員互助会助成4,000万円、この中についてお伺いしたいのですが、職員互助会の会長というのは、葛飾区役所の総務部長がたしかなっておられるわけですが、ここへ4,000万円交付されている中で、何か私が今まで伺っているところでは、区長が任命権者、雇い主として職員の福利厚生のために費用を出すのが義務だ、責務だ、そういうことになっているので、そのための費用を出しているのだというふうに伺っているのですが、福利厚生のための費用だ、こういうふうに伺っているわけですが、4,000万円の中の使途の中にちょっと合点がいかないところがあります。区政調査のために4,000万円の中から250万円が使われているということでありますが、職員の福利厚生と区政調査とどういう関係があるのか、どうして補助金の中から、職員の福利厚生のための補助金だという中から区政調査のために250万円というお金が使われなければならないのか、どういう目的で何をしているのか、ひとつ職員互助会の会長でお金を受け取って使っている?橋総務部長にご答弁いただきたい。


○(池田ひさよし会長) 職員課長。


       (「失礼ではないですか、責任者に質問しているのに、


       あなたが出てきて答弁するというのは。」との声あり)


 職員課長、どうぞ。


       (「違うでしょう、話が。私は部長にお伺いしている。


       互助会の会長が執行しているわけですから。」との声あり)


 職員課長。


○(職員課長) 私がご説明させていただきますけれども、これは公園とか道路とか、これをどうやって区民の利用に資するか、そういった自主的な勉強会の組織に対して助成をしているものでございます。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 全然答弁にならない。区政調査することと公園がどうなっているか勉強するというのと全然意味が違うし、職員の福利厚生のための費用の中からそういうところへ使うということは、目的外に使用するということは、だれが考えても明らかなことで間違ったお金の使い方です。そうではないですか。スケート連盟みたいなことを言わないでください。スケート連盟は言い過ぎかもしれませんが、これは口が滑り過ぎたかもしれませんが、もっとまともなお金の使い方をしてもらいたい。どうですか、だから部長に。


○(池田ひさよし会長) 総務部長。


○(総務部長) ただいま職員課長が話したとおりなのですけれども、区政調査という大変大きな名前をつけておりますけれども、中身としてはそれぞれの職員の自己啓発、あるいは能力開発、そういった観点に寄与するという意味でこれを設けているわけで、これはそれによって区としても人材育成ができて区政にも寄与するだろう。こういうことでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 幾ら言ってもわからない答弁しかしないと思うのですが、職員の福利厚生のための費用と職員が職務上の勉強することとは別なことです。人材開発とか自己啓発とか、全く職員の福利厚生と違うことをやっている。あなたもそういうことはわかっていて詭弁を用いているわけです。これは聞けば皆さん、だれが聞いてもおかしいよ。職員の福利厚生費に交付金が出ていて、その交付金を使って今度は職員が自己啓発だとか能力開発のためにそのお金がまた流れていく、これはどう考えても流用されているわけです。そういう流用は許されないことで、これは幾ら言ってもあなた方は承知でやっている。確信犯でありますから、これ以上言っても、なるほどごもっとも申しわけありませんとは口が裂けても死んでも言わないと思いますからこれ以上申し上げませんが、これは大勢の区民の方たちがこれを聞けばおかしいことをやっているなということを皆さん感じると思うから、やっぱりあまりおかしなことはしないように良心的にやっていただきたい。そういうことを私としては申し上げて終わります。


○(池田ひさよし会長) その他に第1項総務管理費について質疑の方おられますか。まだありますか。


 ちょうどお昼に近くなりましたので暫時休憩いたします。再開は午後1時からいたします。


               午前11時59分休憩


               午後1時03分再開


○(池田ひさよし会長) 休憩前に引き続き質疑を許します。


 野島委員。


○(野島英夫委員) パブリック・コメント制度の創設、財調基金、それから同和問題について質疑いたします。


 パブリック・コメントは105ページの情報公開経費なのでしょうか、あるいは111ページの広聴活動経費に入るのでしょうか、いずれにしても今までに何回ぐらい実施をされているのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) ちょっと回数について把握はしておりませんけれども、基本的には区の重要な施策、計画等についてパブリック・コメントを行っているという現状でございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) これは各部でやっていて、どこかで集約してまとめるということではないのですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) パブリック・コメントは、区民意見の提出、手続という要綱を定めた上で各部で行っているというのが実態でございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 事業ごと委員会で区民から寄せられた意見がまとめられて報告をされる。それもホームページの上に載るということなのです。一見してわかりやすくというのでしょうか、コンパクトにまとめられて、逆にまとまり過ぎてしまっている欠点というのがあるような感じがするのです。応募に応じてくれた人に見せますと、あるいは意見が出てきて、一くくりにされてしまっているので自分の言いたいことが載っていないのだという苦情をいただいたりしているのです。同じ賛成、あるいは反対でも一人一人意見が違うのです。それをあの報告書では違いがわからないのです。全文を載せるという、そういうことはできないのですか。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 基本的には一人一人の意見を見ながら、ある程度似たような意見については集約をした形で載せているというのが実態でございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) まとまってしまっていますよ。例えばこの間、都区制度・行革特別委員会で公共施設見直し推進計画に対するパブリック・コメント、ここでは社会教育館の存廃問題もあったというので、300件ぐらい意見が寄せられてきた。その社会教育館についてはさまざまな思いが語られていたというふうに思うのですけれど、しかし報告ではこんなふうに書いてあるのです。社会教育館の廃止に反対する。社会教育館は区民の学びの場であり活動の場であり、人を育て地域をよくする教育の場である。社会教育の場所の確保、学習機会の提供、情報等、区の責任は重大。社会教育がますます充実するよう求める、こういうふうになっている。これがいいか悪いかは別ですが、こういうふうになっている。あとは同様のご意見ほか108件、こういうふうになっている。こうなってしまうと、それぞれ違う部分というのはいろいろあるはずなのです、108件のうちの中身が。こういう載せ方をすると、こういう意見に賛成ですか、マルかバツかというアンケートと同じになってしまうと思うのです。ここは改善する必要あるのではないかと思うのです。


○(池田ひさよし会長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) パブリック・コメントも区としては今までこれまで数々やっていますけれども、この公共施設見直し推進計画につきましては、その中でも極めて件数が多い301件という意見がございました。もちろん今ご意見いただいたように、精神的にはなるべく中立に載せていくことが望ましいと思いますけれども、それもやっぱり件数がどうしても多くなるとある程度まとめざるを得ないというのが現状だろうと思いますし、ある意味パブリック・コメントを見た方、見る区民、そういった区民の方がわかりやすくまとめていくというのも、これは一つの大切な視点だろうというふうに考えてございます。今回は301件、151人という意見がある中で、似たような意見というような形でまとめさせていただいて、区民に対して説明をしていったという考えでございますので、ご理解をいただければというふうに思っています。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) まとめることも必要な部分というのはあるのだと思います。だけれどそのまま載せる部分というのはあっていいのではないかと思う。見たい人は見るし見たくない人は見ないだろうから、そういうふうにぜひ変えてほしいと思うのです。


 今話があったように、300件から意見が寄せられた。そのうち250件は反対、あるいは反対に近いような意見だったという報告を受けています。しかし、議会の論戦を含めて、公共施設見直し推進計画で修正されたのはたった1件でした。そのことに苦言を申し上げたら、与党議員の意見2件を入れて修正されるという形になりました。結局パブリック・コメントで出てきた意見も、それから私もひがんでいる。私の意見もほとんど入れられていない。最初から反対だとか苦言が出てきたものは載せないと、それこそ一字一句違う、てにをは含めて。だから、そんなふうに最初に決めていたのかという感じさえするのです。それだったらパブリック・コメントをとる意味というのはないではないかというふうに思うのです。パブリック・コメントは単なる通過事例ではないのだというふうに思うのです。その辺はどんなふうに考えているのか。


○(池田ひさよし会長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 特に公共施設見直し推進計画については、パブリック・コメントの結果を含め先の都区制度・行革特別委員会で説明させていただいたとおりだというふうに考えておりますけれども、結果として修正すべき意見ということが3件しかなかった。もともとパブリック・コメント制度ですけれども、私どもが考える素案に対して、区民の皆様はもちろん、議会の皆様からさまざまなご意見をいただいて修正すべきところは修正をする、そういうスタンスでパブリック・コメントを実施してございます。結果として3件ということについては、あくまで結果だと考えておりますので、ご理解をいただければと思います。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 要綱では提出された意見及び状況を考慮して、こういうふうに書いて計画等について意思決定を行うものとする、というふうになっているのですから、300から寄せられて結果として3件だったというのでは、これはちょっとパブリックということから言うと区民は納得できないのではないかなというふうに思うのです。ぜひそういうことが実現できるように検討していただきたいと思います。


 次に、113ページの財調基金積立金について、ことしも第1回定例会での17年度の補正予算で都区財調の再算定、60億4,000万円が予算化されたのです。それ以外を含めてというのですか、そのほとんどが積立基金に回されました。特に財政調整基金には44億8,000万円が乗せられたのです。この5、6年利息だけ積んできたのですが、どうしてこの年に急に積む気になってしまったのですか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 財政調整基金への積み立ては、12年度から行っていないということでございます。財調基金につきましては、急激な経済状況の変化ですとか、そういったものに耐え得る財政の年度間調整の力をつけていくという目的で積み立てをするという種類のものなのですけれども、昨年度につきましては、税収、あるいは財調交付金等、そういったもので財源的な部分で積み立てる余裕等が出てきた中で、財政の磐石性をきちっとつくっていくという目的から積み立てをしたというところでございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 今までは現下の厳しい財政状況ということがパッと載っかっているのです。区民施策、いろいろなのが出てきて我慢しろみたいな話が出てきた。それなのに今度余裕が出たら貯金してしまう。少し変ではないのかというふうに思うのです。ほかにやることがなかったというのなら積んでしまうというのはあり得るのだと思うのですが、特にこのとき税制の改定で多く区民、特に低所得高齢者に多大なしわ寄せが押しつけられようとしているというときですよね。今まで非課税を条件に受けられていた補助が受けられない。課税世帯になるということになった。今でも大変です。紙おむつが打ち切りになってしまったとか、あるいは都営住宅家賃が上がったとか、老人保健施設の食費だとか部屋代が上がったとか、いろいろな話が出てきた。そういうことに向けるというのですか、現実に23区の中ではそうした税制の改正に伴う施策、対策というものをやっている自治体もあるわけですから、そういうところにまず回して、そして、それでもなお余るという、余るというのも変なのですけれども、という考え方というのはどうしてそういうふうに思い至らなかったのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 先ほどちょっとご説明をした中で、16年度末の財調基金と申しますのは、11億6,500万円強というのが葛飾区の金額でございました。葛飾区の基準財政規模というのは約1,000億程度なのですけれども、それの比率が1.2%にしか満たなかったという状況がずっと続いておりました。これは23区の平均で申しますと11.1%という数値を示しておりますので、そういったところから比べますと極めて低い数値である。ということはやはり急激な経済状況の変化等が起きた場合にきちっと対応ができる財政状況ではなかったということがございましたので、今般、昨年度17年度末の状況で、標準財政規模の23区の平均値に近い金額を一つの目安としていきたいということがあって積み立てていったものでございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 先日の総務委員会でことしの再算定の額が出てきました。656億8,000万円でしたか、当初に比べると46億円あるということになる。ことしも積んでしまう。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 財政調整基金につきましては、今年度どうしていくかということでございますけれども、やはり今後の補正の歳出の部分から見ますと補正予算の状況、あるいは歳入の点から申しますと区民税、あるいは財調基金その他の状況等を見ながら総合的に判断していくという視点でございますので、現在の時点でどうこうしていくということはお答えできないかというふうに考えております。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 区財政、赤字になればいいということではないのですけど、ただ、黒字になればいいということでもないのだと思うのです。区民生活を優先した財政運営ということでなければいけないというふうに思いますので、そういう運営を求めるものであります。


 最後に同和行政ですが、相変わらず不公正な事業を続けています。我が区で同和行政を始めて私の記憶で32年、注がれたお金はどのぐらいあるのですか、7億円、あるいはそれ以上になるでしょうね。それだけの金を注ぎ込んできた。しかし、区の報告を見ますと、相変わらず差別はなくなっていない。よく言われているように費用対効果で言うと、これほど悪いものはないと思うのです。大体これだけやってきて効果がないのだったら、やり方が悪いのではないかというふうに考えそうなものだと思いますが、そういう反省もないというふうに感じます。考えることというのはないのですか。


○(池田ひさよし会長) 人権推進課長。


○(人権推進課長) 同和問題を初めとしましたさまざまな人権問題につきましては、差別のない社会をつくるということでこれまでいろいろ努力を重ねてまいりました。しかし、人々の心に入っている偏見ですとか思い込みですとか、そういったものを取り除こうと努力はするものの、なかなかやはり個人の中にそういったものをなくすということで強制的な力を発揮することができない以上、やはり地道に啓発活動、努力を続けていくしかないということでこういった取り組みを実行しております。同和問題だけではなく、さまざまな人権問題すべてにおいて、行政の役割として今後とも続けていくということで考えております。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 人権問題というのはそのとおりで、同和問題だけではないです。そこに特化してしまっているところに僕は問題があるのだというふうに思うのです。ぜひそこの辺を改めていただきたいということを申し上げて終わりにします。


○(池田ひさよし会長) 大高委員。


○(大高たく委員) 117ページの災害対策経費、3点について質問させていただきます。(3)番の防災市民組織育成経費、(7)番の街路消火器経費、(14)番の民間建築物耐震診断・改修助成です。先ほど質問ございましたが、ちょっと別な視点からまた質問させていただきます。


 (3)番なのですが、防災市民組織育成にかかわるマニュアルというのは基本的にあるのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) マニュアルというのはございませんが、各勉強会を通じて防災のリーダーの育成でありますとか、そういった形でおつき合いさせていただいております。


○(池田ひさよし会長) 大高委員。


○(大高たく委員) 先ほど舟坂委員のご質問にもございましたが、今後行動計画を立てていかれるということなのですけれども、要は町会に任せるという形で先ほど答弁されておりましたが、町会いわく災害が起きてしまうと恐らくさまざまな役割がございまして、災害避難所の運営とか、そういった住民の引率とかございまして、なかなかこちらの方に手が回らない現状が多々あると思います。そういった意味で先ほど舟坂委員が言われたように、やはり区として直接かかわっていける、そういう組織的なものをつくる。あと消防団等とうまくマッチングされているところも実は幾つかございます。そういうところをモデルケースにしまして、消防団とこの場合は市民消火隊、それらをしっかりくっつけて葛飾区が関与しながら取り組んでいくということもあるのではないかと思います。


 そういった意味で防災市民組織の今後、次世代、多分に高齢化されていると言われます町会のそういう組織なので、消火隊も実を言うと高齢化しておることは避けられません。そういった中で、今後は次世代の防災市民組織というものを考えなければいけないと思いますが、その点何かお考えとかございますでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 今後につきましては、やはり町会の主体でやられております防災訓練、これを主に災害に備えてまいりたいというふうに考えてございます。その場合に、今いろいろな組織がございます。いわゆる防災市民組織もございますし、学校の避難所の運営会議もございます。それから区の方で実施しております総合防災訓練、あるいは複数の町会が共同で行っております防災訓練等々、それぞれ目的が違ってございます。この辺を明確にした訓練のガイドブックを防災課主体につくっていきたいというふうに考えてございます。


 それからもう一つは、いざというときの資器材でございます。これも今まで多年にわたりまして町会さんの資器材につきましては助成してまいりました。ここ2年を使いまして、連合町会単位で金額の高価なものも購入できるようにしてまいりました。今後このような工夫をして、できる限り資器材の整備に当たっていきたいというふうに考えてございます。


 もう一つは、身近なところでは何といっても街路消火器が有効でございます。この街路消火器の整備につきましても、力を入れてまいりたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 大高委員。


○(大高たく委員) すみません、街路消火器は次のところで質問しようかなと思ったのですけれども。今、例えば荒川区では区民レスキューありますね。実際に資器材を活用してさまざまな取り組みをレスキュー隊としてあるということなのですけれども、そういうものとか、3日、4日ほど前ですか、9月30日に日本防災士会の葛飾支部が実際立ち上がりました。役所の方々にもさまざまな方に来ていただきました。そして、そういったものを今後やはり使って次世代の防災市民組織、そういうものをつくっていく一つの手段とすればいいのではないかと思います。実際世田谷区では日本防災士会と連携をとりまして、世田谷区民300人ですか、今のところ無料で防災士というものをとらせております。行政的にもある程度認知されておるものですので、今後ぜひご検討願えればと思います。


 そういった中で、私、以前質問したと思いますが、防災対策というのは大人になってからやるというものも一つでございますが、やはり小学校、中学校からそういうものを、江戸川区のように防災教育の面から推進していくのも一つだと思いますが、そういった面で何かご意見はございますでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) まず1点目の防災士についてでございます。葛飾区は長らく防災の市民組織ということで町会を主体とした取り組みをしてまいりました。今後につきましては、自治町会の方々が防災士という資格を取って、より防災力の向上に努めたいというような機運が盛り上がったところで、区として防災課として支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。


 お子さんについてでございますが、今、企画中で間もなく実施いたしますが、区内の小学校に防災課の職員が出向きまして、お昼休みでございます。そこでボートを組み立てたり、あるいは消火器をいじる中で、子供たちが自然と資器材に接して防災の意識を高めていただくことによって、家に帰られた後、お父さん、お母さんに、きょうこんなことを学校でやっていたよ、そんなことを使えることによって、また親の意識も変わってくるのではないかというふうなことでやっていきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 大高委員。


○(大高たく委員) 今後5年、10年しますと本当に世代交代が迫られてまいりますので、そのときの対策といいますか、マニュアルをしっかりとつくっていただきたいと思います。よろしくお願いします。


 次に、(7)番なのですけれども、街路消火器の経費、これは実際私、見てまいりましたら、やはりまだ届かない場所というのがあるのです。私の背ぐらいのところとか、あと本当にこんなところ手が届くのかなというような場所に消火器が設置されておる場所が何点か見受けられますが、これ町会の方々とちょっとぜひ対策を練っていただいて、場所を変えるとか、デザイン的にも今、消火器が水色ですか、ですよね。水色の流線型のやつなのですけれども、その辺ももう一度わかりやすいようにやっていただければと思いますが、いかがですか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 消火器の設置場所につきましては、町会の皆さんとご意見を伺いながら設置しているところでございますが、去年来、防災マップというのを町会の皆さんと一緒にまち歩きをしてつくってまいりました。ことしも9地区つくっておりますけれども、その中で消火器の位置を確認していただいて、より適当なところというふうなことで改善していきたいなというふうに思っています。消火器につきましては、一時CIの取り組みをやっていたときに川の模様をデザインした消火器の箱を用意したのですが、その後やはり赤い普通の消火器の箱の方が、親しみがあるというようなことで、それ以来通常の形に変えさせていただいてございます。


○(池田ひさよし会長) 大高委員。


○(大高たく委員) よろしくお願いします。


 最後なのですけれども、(14)番、民間建築物耐震診断・改修助成ですか、先ほども大塚委員ですか、ご質問されましたが、実際ことし82件ということで、これは本来対象となる方々の件数というのは何件くらいございますか。


○(池田ひさよし会長) 建築課長。


○(建築課長) 耐震上問題のある木造の建築物なのですけれども、区内ですとざっと数えて3万棟弱ぐらいあるというふうに考えております。


○(池田ひさよし会長) 大高委員。


○(大高たく委員) ちょっとびっくりしたのですけれども、今、年々ふえ続けてやっておられるのはわかるのですけれども、3万棟ですか、横浜市なんかやはり改修、診断を無料にしてやっておりますが、やはり先行投資といいますか、災害時にその後にかかる区のお金と予算と、今やっている防災の予算というのは、計算してみますと、やはり今、防災対策としてやっていく方が、災害時にかかるお金、災害の後にかかるお金よりも8分の1ないし10分の1になるというような結果がさまざまな場所で出ておりますので、これは要望なのですけれども、ぜひ減災になりますので、今まで計上されておりますこれ以上にどんどん推進していただくような対策をとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これは要望で。


○(池田ひさよし会長) 会長からも防災課長、聞きたいのですけれども、先ほど自民党といろいろな委員が質問したのですけれども、訓練を主眼という形で来ていたと思うのですけれども、防災士だとかいろいろな組織がいよいよできてきましたから、組織をつくり上げてそれを訓練とマッチしていくとよろしいのではないかなと思います。


 中村委員。


○(中村しんご委員) 残り二つの質問をさせていただきます。117ページの2点です。


 一つは(5)番の災害対策本部備品・備蓄品経費なのですけれども、備蓄品の一覧表というのを大ざっぱなペーパーをいただきました。現実にこの後さまざまなところから要望があって、ボートが77カ所に全部配備されるというプラスアルファも現実にありました。そこで、まず課長に率直に聞きたいのですけれども、ここまで我が区の場合は備蓄を進めてきているのだけれども、それでもやはりここは何とかしたいなという部分というのはありますか。さらにここは充実をもっとしたいなと思っている部分はありますか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 食の部分は、ほかの区に比べまして充実させていただいたのかなというふうに思ってございます。あとこの間、危機管理対策特別委員会でもご指摘がありました医療の部分、薬品であるとか、金額的にかなりかさむものでございますが、医療救護上の整備とあわせて充実させていきたいなというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私、率直に申し上げて、食料のところではカセットコンロの2台というのが心もとなく思ったのです。中越地震のときに現地に入った議員、ここにも何人もいると思いますけれども、カセットコンロが足りなくて相当の数を送られたという報道もありました。決して新潟に住んでいる人はみんなカセットコンロを持っていないわけではなくて、みんな持っているのだけれども、それでも災害になるとカセットコンロが足りなかったわけです。ですから私ここはぜひふやしてほしい。缶もプロパンと違って何日も使えないで何時間で消えてしまいますので、この辺の充実は必要だと思うのですけれども、どうでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 大人数を対象にいたしますと、レスキューキッチンと申しまして液化した石油で燃やすコンロ、大型のコンロがあるのですけれども、それでの対応を考えているのですが、委員おっしゃったとおりカセットコンロ、とても有効です。いつでも使えます。ただいまのご意見を踏まえまして、今後の対応に生かしていきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 次に、あまり物議を醸すつもりはないですけれども、例の食べてはいけないというやつが、たまたまうちの子供のところにも配られたものですからあるのですけれども、これに対する皆さんの素早い迅速な対応については、被害を最小限にくい止めたという点で歓迎されることだと思うのです。しかし、ここで、こちらは迅速な対応でよかったのですけれども、私ども実は防災倉庫を見させていただいたところ、ビスケットの場合は、一つは賞味期限の1年前ぐらいに新しいものに取りかえるということでなっているわけですね。そこで、一つだけ聞きたいのは、ある学校では生徒に配る。今回生徒に配ってしまったから収拾が大変だったのですけれども、その一方である学校では生徒に配らないで廃棄しているという学校もあるというのです。その点で防災課としては何か基準を持っているのかどうか、指導しているのかどうか、その点についてまず。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) ビスケットにつきましては、事件が起きました9月7日、横浜市の食中毒の事件を受けまして廃棄に踏み込んだわけでございます。19年8月賞味期限のものにつきましては廃棄の呼びかけをいたしまして、すべての施設長もそれに従った対応をしてくださっております。ですけれども、どうしてもお子さんたち、あるいは町会の方々に配りたいのだというようなものにつきましては、新しいほかのメーカーのビスケットで対応させていただいておりますので、中には食べて大丈夫というような判断でおやりになっているというようなところもありますし、その判断は間違ってございません。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) そこで聞いたのではなくて、私の質問の趣旨というのは、今回はこのビスケットは問題外なのですけれども、ちゃんと安全なものについて配っている学校と前から廃棄してしまっている、生徒に配らないで廃棄してしまっている学校と二つに分かれていて、ですからこの1年前ぐらい前の、賞味期限1年ぐらい前のビスケットを生徒に配りなさいという指導をしているのか、それとも学校で自主的に判断してくださいと指導しているのか、その辺についての質問なのです。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 先ほどの19年8月の賞味期限のものにつきましては、廃棄の徹底をお願いしてございます。新しいものを追加でお配りした学校につきましては、安心して配ってお食べくださいというふうにしてございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員、どうぞ。


○(中村しんご委員) 話を進めますけれども、私は、要するに僕は、今回のことがあったからといって全部廃棄をするという、賞味期限が1年前になったものを全部廃棄した方がいいというふうには思っていないのです。学校で配るなら配るで配った方がいいと思っているのです。逆にもし配らないで残っているものがあったら、やはり有効活用すべきだろうなという提案なのです。かつて北朝鮮に送ったということもありましたけれども、今時北朝鮮に送るとは口が曲がっても言いませんけれども、やはり世界には飢えた国々もあるわけなので、やはりそうしたものを、今回のことで全部廃棄するという方向にするのではなくて、廃棄するのではなくて有効活用の道をぜひ考えていただきたいということなのです。そういう意味での要望なのですが、いかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長、理解しましたか。


○(防災課長) 5年保存でございますが、1年前になりますと、大体7万食なのですが、そのものにつきましては、町会あるいは児童館、保育園、学校の防災訓練の試食用としてお配りして、それですべてはけてしまうのです。残がない状態です。ですから今どこどこの国というお話ありましたけど、残念ながらお配りできないような状態です。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) それでは、私、学校の現場で以前から廃棄しているという学校もあると聞きましたので、その点についてはそうした意味での指導も含めて配るなり、配らないのだったら別の対策を立てるように要望しておきます。


 この項の最後ですけれども、ちょっと耳の痛い話をしなければなりませんが、今回のビスケットの騒動があったときに、備蓄の水については、検査は行われなかったのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 水につきましては、今回のビスケットのときの騒動では検査しておりません。5年保存ということで保管してございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 残念ながら、5年保存は確かなのですけれども、私が調査した備蓄倉庫では、確かに5年保存なのですが、賞味期限が2005年8月の水が相当に積まれていました。全部見ていませんけれども、恐らく相当期限切れの水が備蓄されています。これは本当でしたら、こういうことがあったときにぜひ気がついて是正してほしかったところなのですけれども、残念ながら相当の数が期限切れの水が備蓄されているという事実があるので、早急に是正をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 防災課長。


○(防災課長) 学校の備蓄品につきましては、ことしの8月までなのですけれども、今回のビスケット事件とは別なのですが、毎年教育委員会の協力をいただきまして、備蓄品がちゃんとあるかどうかのチェックをしていただいております。今回特になくなったもの、あるいは期限切れのものはないかというような報告をいただいておりますので、ただいま委員のご意見を踏まえまして、来年早急にこれを取りかえていきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) ぜひお願いいたします。


 最後ですけれども、ちょっと締まりがよくないのですけれども、大高委員と大塚委員が既に与党からぜひしっかりやってくれという要望もあって、私もその立場です。同じことを繰り返しませんけれども、やはり大幅に進んでいるところは、僕なりに考えると、今、葛飾区でこれが爆発的にいかないのが、さっき大高委員も3万もあるのにこの数でびっくりしたとおっしゃっていたけれども、爆発的にやはりこれが進んでいかないのは、耐震震度1という耐震度をクリアするためには、建築士の確認というか、建築士がこういうふうに柱を建てて筋交いをやってこうやると大丈夫だというお墨つきが与えられないと助成の対象にならないというところが、なかなかふえない要因になっているというふうに私自身も承知しているのですが、そこでやはり爆発的にふやしているところは、大工さんを講習会として集めて、こういうふうにすれば建築士が言うように耐震補強できるような建物になりますよという講習を義務づけで、認定書を与えてできる町場の工務店をいっぱいふやして一気に進んでいるというのが進んだところの教訓だとこれまでも繰り返し強調してきましたけれども、ぜひともそれについての前向きなコメントをいただきたいのですが、いかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 建築課長。


○(建築課長) この事業が始まるときに工務店の団体の方々にもお話をして、ぜひ活用していただくように会合等を持っております。今後もこうした形でお知らせをして、ぜひ活用していただけるように努めていきたいと考えています。


○(池田ひさよし会長) 以上で、第1項総務管理費の質疑を終了いたします。


 続いて、第2項徴税費、122ページから123ページまでの質疑はありませんか。


 大塚委員。


○(大塚武委員) ちょっと確認だけしておきたいのですけれども、18年度税制改正というか、税率のフラット化で徴税システムの見直しを今般しているかと思うのですが、この辺は順調に進んでいるのでしょうか。この辺だけちょっと確認しておきたいのですが。


○(池田ひさよし会長) 税務課長。


○(税務課長) 今現在まだ作業には取りかかっておりませんけれども、当然税制改正が来年フラット化ということで予定されております。そのほかの税制改正等もありますけれども、それとあわせてしかるべき時期に手続、作業の方に取りかかっていきたいと考えております。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 今般の税制改正は、法律の改正だから全自治体が対象になるということで、個々にそれぞれシステムが少しずつ各自治体ごとに違っているとはいいながら、制度として共通なものですから、ここにうちの区でも計上するだけではなくて、ワンパッケージでポコッとできたのがあるとか、国がそういうのをつくるとか、そういうふうな形で対応するのですか、それとも我が区独自のシステム開発をする必要がある、こういうことになるのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 税務課長。


○(税務課長) それぞれ自治体によってシステムが違いますので、うちの区に合ったシステムという中で税制改正についてはやっていきたいと考えています。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) ついでに今般、ことしもそうなのですが、相当所得控除の見直し等がありまして、地方税に対する税負担に大変区民は敏感になっているというふうに感じられます。そういう中でフラット化ということになりますれば、当然区民の皆さんの非常にそういうクレームというか、いろいろあれがあるのでしょうけど、それに対して今のうちから少しずつやっておくとか、周知徹底するとか、そういうふうな準備、あるいはまたそういう努力、そういうのはやはり必要なのではないかと思いますけど、この点はいかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 税務課長。


○(税務課長) 大塚委員おっしゃるとおりでありまして、来年度はフラット化ということで、初めてこういった形で3段階の税率を10%、区民税あわせて10%ということで一律になります。こういった大きな改正は恐らく初めてだということで、非常に私どももこれに対する対策を、今回、春に議会でも議決していただきましたけれども、その前からそういったことが予測されるということで、それについて対策を考えてまいりました。来年度につきましては、やはりそれを区民が十分に知っていただいて、フラット化についての内容を十分に知っていただいて、その上で理解して納得して自主納付していただくことがまず第一だというふうに考えております。そのために今、年度途中からでありますけれども、パンフレット、ポスター等が総務省の方からも来ております。早速10月からそういったポスター、リーフレット等については、区の施設、出先施設も含めて置くと同時に、今後区のお知らせ、まず12月号で考えておりますけれども、その後も2月号、それから6月号、それ以外に、ことしの税制改正のときも同様でしたけれども、町会組織を通じてチラシの回覧、それからさらに、予算との絡みもありますけれども、それ以外のさまざまな広報活動を充実させていくと同時に、万が一滞納になったときのために滞納整理の方の取り組みも強化していきたいというふうに考えております。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 最後に、私ども区の立場から申しますと、歳入としてふえるというのは幸いであると思う反面、やはり滞納であるとか、あるいは未納であるとか、そういうふうな額も今までの総体的な比率で言えば増額というか、膨らむわけですよね。今まで以上にそういう意味での徴税努力というのは、適法にやっていかなければいけない。こういうことも連動している。単に調定額がふえるということはいいのだけれども、それに伴うやはり滞納した場合の対応額も膨らむということもありますので、徴税に当たる滞納整理の担当の方も、来年度以降を見据えて今年度のうちから早急に過年度分とか現年度分をきちんといただくように、納税いただくように、特段のご努力を税務関係の方は特に非常にことし、来年と緊張して事務に当たってもらいたいと意見だけ申し上げておきます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私は、まず歳入の28ページ、特別区税のところからお尋ねしたいのですけれども、予算に対して収入済額がほぼいっている。しかし、前年度と比べると税収増が10億円ほどになっています。特別区民税、10億円ほど増になりました。ふえた要因についてのご見解をまずお願いしたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 税務課長。


○(税務課長) 17年度が税収がふえた要因ということでございますけれども、17年度については税制改正もございました。その影響が大きいということが一つと、それからやはり昨今言われておりますように、景気回復によりまして1人当たりの、特に特別徴収の方なのですけれども、1人当たりの所得がふえて、その分の税額が少しふえているということ、それから納税義務者数も、やはり景気回復に伴って企業の方も採用の方をいたしますので、それに伴って納税義務者数もふえたというような複合的な要因が重なって税収増という形になっております。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) やはりそこの認識を私はぜひただしたいと思うのです。先ほど大塚委員が言われたのは、今年度の増税による影響、来年のフラット化で大変になるだろうという質問でしたけれども、既に大変な時代が来る。大増税の時代が来るというのは、まさに17年から始まって、この年から区民税の通知を区民に出すと、区役所に電話が鳴りやまないで大変な事態になるということになったわけなのです。10億円と大ざっぱに言いますけれども、先ほど主に高齢者に対する配偶者特別控除上乗せ部分の廃止、これによって17年度の予算の追加資料によれば4億4,300万円の影響が出る。さらに、生計同一妻に対する均等割非課税措置の廃止によって17年度で3,900万円の影響が出る。合わせて5億円を超えます。したがって、10億円の増収のうち、決算と予算との違いはありますけれども、およそ半分以上が増税による影響で税収がふえたのだということを認識する必要があると思うのです。


 それと景気がよくなったという部分があって雇用がふえたと言いますけれども、昨今大型マンションができて、聞いたところによると新小岩や三菱社宅の跡地はまだ17年度の予算には税金が入ってこないという話なので、それはまだ先の話なのですけれども、既に中小の工場の廃止によって次々にマンションがふえて相当マンションがふえて、国勢調査でも人口がふえているという傾向が顕著になっているわけです。そういう部分の税収がふえたというのもわかるのです。


 しかし同時に、税金払う人がふえるというのだけれども、今大問題になっているワーキングプアーという人たちだって税金を払わなければならないのです。生活保護以下の水準の人たちだって税金を払わなければいけない。ましてやそういう層が多いでしょう、我が区は。ですから間違っても景気回復による影響だなどという評価は、私はしてほしくないと思うのですけれども、その辺の見解どうですか。


○(池田ひさよし会長) 税務課長。


○(税務課長) 先ほども申し上げたのですけれども、税制改正の影響だというのではなくて、景気回復、税制改正もあれば景気回復の影響等、複合的な要因で全体としてそれだけの税収がふえたということでございます。


 それと中村委員がおっしゃっていた中で、生活保護基準以下の人も税金を取られているということでございますけれども、生活保護基準をもとに税の非課税限度額というのを決めておりますので、基本的にはそういうことはございません。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) しかし、それはあくまでも1人1世帯に住んでいる場合には課長のおっしゃるとおりなのだけれども、2人で働いている場合はそうではないのです。そんなことわかるのではないですか。夫婦2人で働いていたら、生活保護基準以下の収入でも税金は取られるのです。ですからそれはこれ以上議論しませんけれども、しかし現実に区民の生活がどれほど深刻になっているのかということは、先ほど自民党の方から質問が出たけれども、5%の消費税の1%分が入ってくる地方消費税の交付金、これは17年度、何と6億4,000万円減っているのです。これが意味するところは、やはり区民の生活、区民の消費生活というのは、やっぱり冷え込んでいるということの証明になっているのではないのですか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 地方消費税交付金のことでご質問がございましたけれども、地方消費税交付金、先ほどのお話も申し上げましたように、1%が地方消費税、都道府県税として徴収されているわけですけれども、その前に国税として一たん徴収される中で、都道府県のいろいろな中で精算がされていくというような形でございますので、それが東京都の方から先ほど申し上げたように、人口、あるいは従業員数によって按分されて東京都から金額が提示されてくるという仕組みでございますので、今、中村委員がおっしゃったような葛飾区民の直接の消費行動等と関係があるというふうにはなっていないのではないかというふうに理解しておりますけれども。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 消費税は、景気がよくなればふえて悪くなれば税額が減るというのは自明のことなのです。しかも消費税は全部下に転化されますから、いわゆる製造元、大企業は関係ないのです。いわゆる流通に係る税金、または物の売買に係る税金なのです。それが減っているのです。


○(池田ひさよし会長) 中村委員、消費税の議論ではないので、いろいろな方が質疑したいと思いますので、思いはわかりますけれども、お願いします。


○(中村しんご委員) 会長もそうおっしゃっていますので。ですから私が申し上げたいのは、少なくとも今この場では、この委員会の場では景気回復でございます、と言っているのだけれども、一般区民の前に立って景気が回復してございます、というようなことは本当に絶対言ってはいけないし、これを克服するのにどうするのかということが今の区の姿勢にとって大事なことだということを強調しておきたいということと、既に前に野島委員が言いました。使えるお金は、やはり現実に今、苦難にさらされている方々に対するさまざまな支援に充てていくことを要求したいということでまとめます。


 以上です。


○(池田ひさよし会長) 以上で、第2項徴税費の質疑を終了いたします。


 続いて、第3項区民費、126ページから133ページまで質疑はありませんか。


 内田委員。


○(内田たかし委員) 129ページ、美化推進事業経費、この中の(3)ポイ捨て防止環境美化活動経費ということがございますけれども、1,100万円。具体的に私、ボイ捨て禁止条例にかかるさまざまな広報活動、そういった部分だというふうに認識をしておるのですが、どういった面がほかにございますでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) ポイ捨ての啓発活動でございます。内容でございますが、一つは駅頭でのキャンペーンを行ってございます。17年度ですと延べ59回行ってございます。それから子供祭りですとか菖蒲祭り等、区で多くの人が集まるイベントがございます。そこでキャンペーンを延べ10回にわたって行ってございます。それからあと広報かつしか、ホームページ、自動車での巡回広報等の広報活動、区内で駅でお気づきになったことあると思いますが、路面シールを張ってございまして、のぼり旗、横断幕、ポスター等々の啓発活動を行っているということでございます。


○(池田ひさよし会長) 内田委員。


○(内田たかし委員) キャンペーンという言葉でございますけれども、私が見る限りではティッシュの配布がメインかなというふうに思うのですが、そのほかにティッシュ配布以外のキャンペーンというのは何かございますでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 駅頭ではティッシュを配布するというのはティッシュを配布するだけではなくて、配布をしながらポイ捨て防止にご協力くださいですとか、歩きたばこは禁止されております、というような放送とあわせてやってございますので、通常のティッシュ配りで駅頭でやっているものよりは違ったのではないかというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 内田委員。


○(内田たかし委員) 通常のティッシュ配りとは違うのだというようなことですけれども、これには例えば早朝よくやられているところを見受けるのですけれども、例えばそこに随行される職員の方の時間外手当とかというのもこの中に入ってくるのですか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 職員の人件費についてこの中に含まれておりません。


○(池田ひさよし会長) 内田委員。


○(内田たかし委員) そういうことであれば別なのですけれども、例えば1,100万円ような予算の中で、もっとほかに来年度考えられるのではないかな。例えばこういったところほど民間の力を借りていくということはいかがかな。例えば新宿区でも新たに今回のポイ捨て禁止条例ができて、聞くところによりますと警備員の方が結構街頭に散らばって、実際歩きたばこをされている方に直接空き缶か何か持っていって、この中に捨ててくださいというぐらいの活動をされている。本区でもやはりそういった例えば新小岩ですとか亀有、亀有は大分きれいになったというふうに聞いていますけれども、例えば新小岩なんていうのはまだ深刻な状態なわけですよね。実際にキャンペーンでティッシュを配って放送を流すというところは、それはそれで結構なのですけれども、もうちょっと一歩踏み込んで例えば警備員の方も終日配置をして、週に1回でも結構ですから、そういった形で実際に歩いていらっしゃる方、罰金徴収をしたらどうでしょう。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 確かにほかの区で一部そういう動きが出ているというのは承知してございます。私ども区でも基本的には条例を施行して1年でございます。これまでご承知のようにごみの量がかなり減ってきたという事実がございます。しかしながら、これをさらに進めていくということになりますと、ご意見のようなパトロールをしてピンポイントで例えばたばこを吸っている人に注意をするというのも一つの方法だと思いますので、今後の課題にさせていただきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 関連として、倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) 今の関連で。今、内田委員が全部言ってくれたので控えようと思ったのですが、特に私は新小岩ですけれども、駅へ選挙のときに立ちますよね、皆さんも立っていると思うのですけれども。何と歩きたばこでずっと駅へ向かってくる人が多いことか、駅の前でポンと捨てて踏んづけて電車に乗るという人が本当に多いのです。


 それからバス停がありますよね。バス停でバスを待っている間にやるのです。今、路面のシールも、それから横断幕も、あんなのなれっこになってしまって気にならない。最初のときはこんなの張ってあるなというふうに見るのだけれども、そのうちビルの中に入ってしまい、ただの景色になっている。バス停の前の店なんかから大変私も苦情を聞いているのですが、そこへ肝心なものを張っていない、路面シール。だから、路面シールの大きいやつをピタッと張りなさいとだれかに言ったのだけれども、全然やっていないのだよね。今、課長から答弁あったように、警備員みたいのをやりそうなところで立っていてもらって注意する。バス停の周りも歩いてみる。それぐらいの気がないと本当によくならない。今、内田委員の言ったとおりなので、ぜひ私の方からもお願いをしておきます。いいですよ、答弁は。


○(池田ひさよし会長) 牛山委員。


○(牛山正委員) 私の方から、地区センター並び集会所または区民事務所のトイレについてお聞きをさせていただきたいと思うのです。今現在それぞれの施設で洋式の便座が設置されていない施設は、どのぐらいまだあるのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 申しわけございません。ちょっと数については現在手持ちの資料がございませんが、まだ古いものにつきましては洋式になっていないところまだございますけれども、現在順次年度計画で古いところないしは利用が多いようなところから新しいものにしていきたいというふうに考えて現在進めているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 牛山委員。


○(牛山正委員) そうしますと、どのぐらいの年度ですべての施設がそのような状況になるのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 財政上の制約もございますので何年ということは正確には申し上げられませんが、お年寄りがふえている中でやっぱり和式のトイレと洋式のトイレとでは使いやすさが違いますので、できるだけ早期に、全部というわけにはいかないかもしれませんけれども、少なくとも各施設の中で洋式の1個もないというところにつきましては、できるだけ早い時期になくしていきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 牛山委員。


○(牛山正委員) そうしますと今現在というか、今後数年、2、3年でどのぐらい改修されているのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 毎年数カ所ずつというのが実態でございます。ただ、できるだけ、時代の流れもそういう流れに変わってございますので、先ほど申し上げましたように全部というわけにはいきませんけれども、少なくともトイレの数のうち一つはあるというような形をできるだけ早くしたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 牛山委員。


○(牛山正委員) もちろん数カ所あるうち全部洋式の形式にというわけではないのですけれども、この前利用者の方からご意見をちょうだいしまして、集会所を使っていらっしゃった方なのですけれども、ある催しに参加をさせていただいても、高齢の方が和式を体のご関係で利用できなくて、わざわざご自宅まで帰るというのです。それで用を足されてまた集会所の方に戻ってくるというような状況なのですよ、なんていうお話も伺ったものですから、ぜひいろいろな意味で近々に整備の方を進めていただければと思うのですけれども、最後にまたひとつよろしくお願いします。


○(池田ひさよし会長) 答弁ございますか。


 地域振興課長。


○(地域振興課長) ただいまのご意見しっかり受けとめまして、早期に改修を進めていきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 133ページの文化振興経費について質問させていただきたいと思います。


 私は、ここの中の(2)番と(4)番、文化会館・亀有文化ホールの維持管理委託費、それから葛飾区文化国際財団の事業費助成、ここの中でとりわけ文化工房事業費についてお聞きしたいわけですが、まず最初に事業費とそれから文化工房事業の内容、そして現在活動しておる事業数について、まず最初にお聞きしたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) ただいまご質問いただきました文化工房事業でございますが、昨年度財団当時、決算としましては3,996万8,000円、およそ4,000万円弱の事業規模で事業を実施しております。おおむね事業本数としましては、40本弱程度の事業を展開いたしました。


 主な内容としましては、葛飾フィルハーモニー管弦楽団や葛飾吹奏楽団への支援、それから体験講座、これは水彩画とかいろいろな実技講習会とかそういったもの、それから区民コンサート、各種事業や地域コンサート、その他区民ミュージカル、児童合唱団等の区民参加型の事業に対して支援をする形で事業を展開いたしました。今年度になりましても、事業規模はおおむね同様な形で展開しているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 今回、平成18年度からここが東急エージェンシーの共同事業体に変わったわけです。その共同事業体との管理業務の委託内容について、ちょっと説明をいただきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 現在、指定管理者が文化国際施設の業務を行っておりますが、その中身としましては、文化芸術関係におきましては鑑賞事業につきまして、これはすべて実務を担っております。また、文化工房事業、今ご指摘いただいたような事業もすべて担っております。また、国際交流関係の事業は、一部私ども区で直接実施している部分が、外国人生活相談や各国からの訪問団の受け入れ・派遣等、わずかに残っておりますが、それ以外の国際交流事業のほとんどは指定管理者が現在担っております。また、施設の運営、ハード施設の運営全般につきましても、現在指定管理者が担っている状況でございます。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 今の説明の中で、鑑賞事業とか文化工房事業、これもすべて指定管理者である東急エージェンシーの共同事業体にお願いしておる。そして、委託することによって、執行権はすべて東急エージェンシーにあると思うのです。そのような中で、葛飾区のフィルハーモニー管弦楽団、それから吹奏楽団にしても、それから少年少女合唱隊についても、これはすべて指定管理者にお願いしておるというふうな状況でいいわけですね。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) ただいま委員のご指摘のとおり、実際の執行はすべて指定管理者がやっております。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 今回、基本計画の中でも、また、選挙の区長の公約の中でも、葛飾区の三つの夢というふうな形の中で、大学誘致があり、それから総合型スポーツクラブ、そして葛飾文化イベント創出というふうな中で、ここにはっきり、葛飾文化イベントの創出という項目が入っておるわけですよね。私はきょう、この点を特に企画課の方にもお聞きしたいのですが、このような、葛飾区文化イベントの創出というふうにうたっていながら、なぜこれを全部指定管理者に任せてしまうのか、本当に任せていいのかということをちょっとお聞きしたいのです。


○(池田ひさよし会長) 企画課長。


○(企画課長) 葛飾のブランドづくりというか、これにつきましては、これから、明日の元気な葛飾をつくっていこうということで、今、委員がおっしゃられたように、大学誘致とスポーツ活性化と葛飾ブランドの形成をこれからやっていこうということで調査研究をしている段階でございます。現実に文化の実際の事業をやっているというのが現在の文化会館であり指定管理者であるという、そういう整理をしていただければというふうに思います。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 将来的には葛飾区から区民のプロのアーティストを生みたいとか、あるいは文化リーダーをつくっていきたいというふうな方向を示されておるのであれば、やはり今後この辺についてももう少し指定管理者にすべて任せるのではなくて、少しその辺を検討してもらいたいと思っております。


 それからもう一つ、今度は職員課の方にちょっとお聞きしたいわけですけど、今現在文化国際財団の職員数は、私が配置表で見れば5人となっておるのですけど、今現在は何人になっていますか。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 文化国際財団ではございませんで、文化国際分野を所管しておりますのは文化国際担当でございます。そこでは、今現在職員数でいいますと4名で従事しております。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 私の方でいろいろ耳にするところでは、例えば現在モーツァルトホール、この使用料が舞台とか照明、音響を使った場合に大体1日幾らぐらいの費用がかかるのですか。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) それは使いようによって大分値段に差は生じるのですが、普通に例えばクラシック関係のコンサートとかでモーツァルトホールを例えば1日がかりで使うとしますと、最低でも付帯設備を入れますと40万円以上、50万円弱程度はかかるのではないかなと思います。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 最近は大分改修工事というふうなものもあまり行われていないというふうな状況の中で、小さなトラブルが起きておるというふうに聞いておるのですが、もし大きな事業というか、演劇があって、途中に緞帳がおりなかったり、そういうふうなことがあったら、当然賠償責任を訴えられることもあるのではないかと思うのです。そのときは葛飾区がこれを責任を持つのか、あるいは指定管理者にそれをお願いするのか、どちらなのですか。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) ただいまの責任にかかる部分でございますが、公の施設でございますので最終責任は区が負うことになりますが、第一次的な運営上の責任というところでは、第一次的には指定管理者が負うような形になります。その中で、私ども区は指定管理者との間で指定管理業務を担っていただくのに当たって協定を結んでおります。その協定の中でも、万が一何か事故等が発生する可能性がこれは否定できないものがございますので、公立文化施設協会、公文協と言われる協会に指定管理者に入ってもらって、その中で公立文化施設賠償責任保険、ちょっと文字が違っているかもしれませんが、賠償責任保険というのに指定管理者は入ってございます。そうした中で何か不慮の事故、人身事故とか物損事故とか何かがあった場合は、第一次的には対応していく、保険の中で賠償責任を果たしていくという、一応そういう体制はつくってございます。


○(池田ひさよし会長) 安西委員。


○(安西俊一委員) ぜひそういうふうなトラブルがないように期待したいと思いますので、その辺の配慮を十分検討しておいてください。


 それから先ほども申しましたように、執行権が東急エージェンシーにあるというふうな中で、例えば先ほど活動されておる40ぐらいの事業体、しかし、これが全部東急エージェンシーの方にあれしておるがために、ややもすると今までの事業が思うようにできない場合も出てくる。例えば一つ演劇祭のことについて私も聞いたところなのですが、今まで平成16年度は、これは教育委員会が扱っておった。そのときは職員が3名いろいろ協力していただいた。平成17年の財団になって職員が1名になった。そして平成18年になると指定管理者にかわって、指定管理者の方は、人は出さないというふうに言われておるというふうに伺っておるわけです。やはりあと企画、運営についても、現実に指定管理者の方がたしか見るという条件だと思うのですが、そこに実行委員会団体募集というふうな、結局実行委員会自体もそういうふうに募集して集めるというふうになると、今まできちっと組織ができて、そして運営されておったものが、ややもするとそれが全然変わってしまう。ある意味では大変難しい問題も出てきておるというふうに聞いております。


 ですからその辺についても、やはりある程度葛飾区も絡んでいかないといけないと思うし、せっかく葛飾区の文化を守る意味においても、先ほどお聞きしましたように、果たして4人で管理・監督できるのかなというふうなちょっと感じもするわけです。ですから今後やはり指定管理者に対しても、できるだけ。


○(池田ひさよし会長) 安西委員、質問中なのですけど、要点は何を申し上げたいのか、指定管理というものを区がある会社に任せたわけですから、それについての形を言っていただかないと。


 安西委員。


○(安西俊一委員) では、結論を言います。指定管理者の管理、監督ということが大変重要になってまいります。そして、あと2年半後にはまた公募、指定管理者をかえていかないといけない状況になると思いますので、その辺についてどうなのか、ちょっとお聞かせ願いたい。


○(池田ひさよし会長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) ただいま安西委員ご指摘いただきましたように、2年半後には次の指定管理者の公募等もございます。そういうのをきちんと視野に入れまして、指定管理者の実施する事業をきちんと、区としまして直接かかわれないにしましても、きちんと指導、監督、事業調整に関与してまいりたいと思っております。そういったことが次の公募にも結びついていくかと思いますので、少ない人員体制ではございますけれども、少数精鋭でしっかり体制づくりに励んでまいりたいと思っております。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 129ページの地区センター管理運営経費、一番下でございますが、追加資料も出していただいておりますので、これによりまして7ページ、15年度、16年度、17年度とそれぞれ施設ごとに件数、利用人員とお示しいただいておりますけれども、これを見ますと平成17年度、前年に比べて49施設中34で利用者がふえている、こういうふうになっています。しかし、平成16年度というのは、利用料の有料化が行われて利用件数も利用者数もそれぞれ激減、それに比べての17年度の増、ですから15年度と比べるとどうなるかというと、ふえているのが12カ所だけなのです。いまだに有料化が区民のさまざまな地域活動に対してある意味抑制している、こういう我々の結果になっているかと思うのです。まず初めにこのことについての認識のほどいかがかということとあわせて、利用料自身もとに戻して無料にするとか、せめて引き下げていくとか、そういうことも必要ではないかと思いますけれども、まずその点でのご答弁をお願いします。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 初めに減に対する戻りの関係でございます。確かにご指摘のように、15年度から16年度にかけましては有料化の確かに影響があろうかと思いますが、大きく落ち込みました。しかしながら17年度には、これは一部より戻しというのですか、戻してございます。私どもとしては、これは今後も多分ふえていくのではないかというように考えてございます。


 それから次に2点目でございます。戻り方が遅いので無料ないしは減額すべきではないかというご意見でございますが、私どもとしては有料化したのは使用料の適正化ということで有料化いたしましたので、これを撤回するということは考えてございません。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今のご答弁でも有料化自身がその影響を与えているということははっきりしていることですけれども、そこで、一方で、ことしの6月に公共施設見直し推進計画というのが出されまして、この中で集会所なども含めてコミュニティ拠点として位置づける。この文章の中では、施設総数そのものを縮減していくとして、その基準も示されているところだと思うのです。ぜひ確認を含めて基準、お示しいただきたいと思います。経営改革担当の方になると思うのですけれども、お願いします。


○(池田ひさよし会長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 計画に載せました基準ですけれども、まず3点ありまして、1点目に、施設ごとの効率的利用の目標値を40%に定め、これを下回る場合には各施設において利用率向上策や有効活用策を検討する。2点目です。施設ごとの利用率が20%を下回る場合には、当該施設の廃止・転用を検討する。3点目として、7ブロックの各地域エリアにおいて、エリア内の利用率が40%を下回る場合には、エリア内において施設の統廃合を検討する。といった基準を定めました。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今お示しいただいた中で、20%を下回る場合には当該施設の廃止・転用を検討する、こういうお話ですけれども、設定された20%の根拠というのはどういうものなのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 以前、かつしか伊豆高原荘を行政評価委員会にかけたときに、そのときの利用率がたしか13%だったかと思いますけれども、そのときにこのような利用率であれば基本的には廃止すべきであるといったような。和楽亭と静観亭です、申しわけございませんでした。和楽亭と静観亭のときに13%という利用率を提示しました。そのときに行政評価委員の皆様から、このような利用率であれば廃止すべきであるといったご意見はいただきましたので、そういったものを参考にして組み立てさせていただきました。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 何だか今のお話を聞いていると、基準が伊豆高原だったり和楽亭だったり、あまりはっきりしているとは思えないご答弁でしたけれども、20%とお定めになっているのですけれども、地域振興課長にお伺いしますが、地区センター、集会所で具体的に17年度で今示された20%以下になっている利用率の施設というのは、具体的に何カ所でどこがあるのですか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 地区センター、集会所を通しまして、17年度で部屋稼働率で20%を割っておりますのは、全部で4カ所でございます。場所でございますが、西小菅集会所、たつみ集会所、新小岩南集会所、それから上平井集会所の4カ所でございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 驚いてしまったのですけれども、全部49カ所のうち4カ所、これが廃止検討の対象だというお話ですよね。それも今聞いた集会所名を見ますと、西小菅は外しても、西小菅、これも大変ですよね。たつみ、新小岩南、上平井、これは全部新小岩の地域ではないですか。倉沢委員、大変ですよ。集会所の出していただいた追加資料の集会所をずっと数えて、新小岩地域六つですよね。そのうち三つ、20%の基準、わけわからない基準でなくしてしまうという話です。こういうふうにやるのですか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) ただいまのところのうち新小岩方面のたつみと新小岩南につきましては、集会所でございますが利用形態が少し変わったところがございます。一般の集会所と違いまして、葬祭ができる集会所という位置づけがございます。葬祭ができる集会所ということになりますと、当日急に葬式が入りますと、仮にとってあったとしても土壇場で使えなくなるというケースがございます。したがいまして、どうしても事前にいろいろと準備をしておいたものが当日になって急にキャンセルということになりますので、なかなか利用率が伸びないということはございますので、必ずしもそういう個別の事情もございますので、その点も検討に当たっては十分考慮していく必要があるのではないかというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 確かに現在の利用率であれば、20%を下回っているのは今課長の方から説明したとおりなのですけれども、今後見直し推進計画を進めていくに当たりまして、例えばIT予約システム等を入れて、まずは現在の施設の有効利用を図っていくといったことに取り組んでまいります。その上で利用率がここに達しなかった場合、検討の対象としていく、そうしたことでありますので、今現在の利用率をもってすぐ廃止をするといったような考え方は持ってございません。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今お話あったように、すぐにという話ではないみたいですけれども、しかし、こういうふうに線を引いて20%に届かないところは廃止していく。こういうことをやっていると結局、区民が地域で活動していく、そういう場所自身を区がなくしていくことです。今、新小岩南の話は具体的にお話出ましたけれども、しかし、ここだけではなくて、今出された4カ所だけではなくて、例えば新しくできたばかりの、直近にできたばかりの南綾瀬だとか、あるいは東立石だとか、私の目から見ても20%を切っているというところには入っていなかったですけれども、今後どうなるかといろいろあると思うのです。つくったばかりのところでもいろいろ努力して20%を下回ってしまったら廃止していく、これこそ無駄遣いですよ。こんな基準をつくって区民が活動しようというところをなくしていくというのは、言語道断だと思うのです。そして、IT化するとおっしゃいましたけれども、そんな遠くまで行って利用するというよりも、地域の人たちが地域で活動するためにある施設なのだから、残していくというのが当然だと思うのです。


 初めに私は述べましたが、有料化をした。有料化した割には施設は障子が破れままだとか、さっき便座のお話ありましたけど、そういう問題以前に、トイレ自身が使用禁止になってそのままになっている施設も幾つも私、目にしてきました。そういう区民が利用しやすいように行っていくことこそやるべきで、こんなこと考えている時間があったら、そういう対応をしていくべきだと思うのですけれども。


○(池田ひさよし会長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) 集会所を作ったことにつきましては、もともと地域の皆様に地域活動の場として大いに使っていただきたいということでもともと設置した施設でございます。したがいまして、施設の見直しに当たりましても、まず廃止ありきということではなくて、地域の皆様にできるだけ使っていただく、そのためにどうした方がいいのかということを考えていくのがまず第1でございますので、廃止ありきということではございませんので、ご理解いただきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 私は133ページの下の方にあります戸籍事務経費のところでお伺いしたいのですが、戸籍法が改正されて平成6年12月から全国の市区町村役場の戸籍事務がコンピュータ管理システムが取り入れられておるわけでありますが、葛飾区の場合にはどの業者と提携をして管理を委託しているのでしょうか、その点を。


○(池田ひさよし会長) 石田委員、申し上げます。この後の項になります。よろしいですか。この後に質問してください。


 野島委員。


 何ページですか。


○(野島英夫委員) 124、125のところです。区民総務費の執行率が30%になっています。この原因は何でしょうか。


○(池田ひさよし会長) 区民総務費の執行率が低いということですね。どなたでしょう。


 育成課長。


○(育成課長) この中の大きな経費でございました(6)のアスベスト対策経費、これがございます。これが予算上で496万4,000円でございまして、執行はごらんのとおり93万4,671円、18.8%でございます。


 原因でございますけれども、アスベスト対策ということで調査分析費用、それからこの当時目視で確認をしました露出のあったアスベスト、これについては直ちにアスベストが含まれて撤去しようということで、いわゆる除去工事費、これを計上いたしました。しかしながら、結果としてアスベストが含まれていなかったということで、その工事費、除去工事費がすべて不用になったということで執行率がかなり落ちてございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 全施設を見たのですか。それで除去しようと思ったら除去するものがなかったということなのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 育成課長。


○(育成課長) 私立幼稚園でございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 私立幼稚園全部を見られたということですね。それで全部は見たけれど、そこでやるところがなかった。


 この間、総務委員会では150施設ある。私立保育園を含めて、あるいはその他含めて150ある。見たのは27施設だったという話でありました。私はそれを聞いて、予算の関係で見ていくのはそういうふうにして見ていくのだななんて思ったのですが、どうもそうではないな。残してしまうぐらいだったら全部見てしまえばいいではないかというふうに改めて思うのですが、それはどうなのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 育成課長。


○(育成課長) 私立施設のかなり幼稚園、保育園が多いので私たちでお答えをいたしますけれども、基本的にまず区の職員にすべて目視で確認をしていただいております。もちろんご自身の施設で確認をするというところは別でございますけれども、希望のあった施設については迅速性を考慮して営繕課の職員にご協力いただきまして見て回りました。その結果、いわゆる吹きつけアスベストが見つけられた施設ということで最初のようなお話になったと思います。結果として吹きつけが見つけられたところについては、環境測定、分析ということを行って、先ほど申しましたとおり、露出のあるところについては直ちに撤去をしなければということで、その工事費も組んだという、基本的には補助金という形で組むわけですけれども、組んだけれども結果としては未検出だったという形になっております。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 見て回る、希望があるというのも変なのです。150施設あって、環境測定をやったのが27だ。総務委員会でも報告を受けたりしたのですよ。これは安全だったということで、それはよかったなと思うのです。だけれど150引く27だから123施設残ってしまうではないか。それはどうしてやらないのだという質問です。区の職員が一緒に出かけていくのでしょう。見ればいいじゃない。


○(池田ひさよし会長) 営繕課長。


○(営繕課長) 民間施設で私立幼稚園とか私立保育園等につきましては、150施設を調査いたしました。その中で吹きつけ材があるとかないとか、そういう調査をいたしまして、結果的にあったのが約100施設ぐらい。これ、各項にお金が分かれていますので、全部合わせないと集計ができないということなので、野島委員が言われた27から幾つ引いて幾つということにならないというふうになっています。


○(池田ひさよし会長) 課長、どういう意味ですか、ならないというのは。


 課長、それは施設施設によって予算が分かれているからならないよという認識すればいいわけですね。


 野島委員。


○(野島英夫委員) わからない。27というのは大体何ですか、そうすると。


○(池田ひさよし会長) 営繕課長。


○(営繕課長) 27というのは、分析、環境を測定した施設でございます。ですから吹きつけ材があるかないか150施設調査いたしまして、結果的に27施設の分析と環境測定をやったということでございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そうすると、あと100ぐらい残っているということだね。


○(池田ひさよし会長) 営繕課長。


○(営繕課長) 150施設のうち、ない施設もあるのです。ですから150施設のうち116施設がなくて、34施設が吹きつけ材がありまして、そのうち私立で独自にやったという施設もありますので、結果的に7施設を引きますと27施設だけやったということになります。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 独自でやられたという話も今出てきましたけれど、この除去費用というのはどこが持つのですか。助成はあるのだろうと思う。基本的には施設がやるということになるのでしょうか。それから区の方は、区は区が出すのですね。それはどういうふうに。


○(池田ひさよし会長) 育成課長。


○(育成課長) 私立の施設が私どもは多いので私がお答えします。私立の施設については、基本的に施設の所有者にやっていただきます。ただし、こういう状況もありまして、私どもとしては、除去費用については、分析費用については定額ですけれども、ほぼ全額を見るという形で行っています。それから除去費用については、工事費用の3分の2というところで助成をするという形で要綱を定めてやってきたところでございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 残ってしまう。この場合、葛飾区民のお子さんが通うところですから、区立にたまたま通っていると全部やってくれるけど、私立の方は財政的なもので残ってしまったなんていうことになると、それはやっぱりよく言う公平の原則から言うと、それこそ大変な事態になると思います。だから、少なくとも除去費用までは区の方で持つというか、そのぐらいのことはやる必要あるのではない。そうしないとなくすというのは、どんどん残っていってしまうというふうに思うのです。先ほどあそこがあったからと知られてしまったら大変だという、やっぱりあれば心配ですから、親が。確かにそうですよ。1日も早くなくしてしまうということが必要なわけですから、そういうふうな発想になりませんか。


○(池田ひさよし会長) 育成課長。


○(育成課長) それも一つの考え方と思いますけれども、基本的には施設の管理そのものは各法人さんが行うということで、建てた責任というのもあると思います。ただ、アスベストの問題については、今問題になっているとおり、区としても迅速に対応したいということで、調査分析費用については先ほど申し上げましたとおり、区が分析調査すべて受けて委託で行うというような措置、既にやってしまったところは費用について補助をする。ただし、建物関係については、先ほど申し上げましたとおり、3分の2を補助するという方式をとってございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 最後にしますけど、やってしまったところの責任みたいな話あるけど、悪いのはやっぱり国ですよ。何十年も危険なのをわかっていて黙っていたわけだから、改めて今ごろになって大変だというのがわかってきた。大騒ぎになっているということですから、これは本当に急いでなくさなければならないのだと思うのです。そこにおいては私立も公立もないというふうに思いますので、ぜひ検討をお願いして質問を終わります。


○(池田ひさよし会長) 以上で、第3項区民費の質疑を終了いたします。


 続いて、第4項戸籍住民基本台帳費、132ページから135ページまで質疑はありませんか。


 石田委員。


○(石田千秋委員) 133の戸籍事務経費ですが、戸籍法が改正されて全国の市区町村役場が戸籍の管理システムをコンピュータ開発会社と提携をしているわけでありますが、葛飾区はどこの会社と提携しているのかお教えいただきたい。


○(池田ひさよし会長) 戸籍住民課長。


○(戸籍住民課長) 戸籍法が改正されまして、戸籍の電算化、私どもの区では平成16年11月に電算化が稼働いたしました。電算化のセットアップを委託したのは、富士ゼロックスシステムサービス株式会社でございます。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そこで、既に課長先刻ご承知だと思いますが、富士ゼロックスの子会社、富士ゼロックスシステムサービスの社員が、長年にわたって派遣先のところから自分のパソコンに戸籍簿を写し取っていて、これを販売していたということがわかって警視庁に逮捕されて現在身柄が拘束されて取り調べ中ですが、その途中経過で既に東京都内と鹿児島県400万件のデータが盗まれて販売されているらしいということがわかったわけですが、その中に東京都内の中では23区で葛飾区が含まれているので、課長のお答えのとおりなのですが、そうすると葛飾区の区民の戸籍が盗まれていた疑いが極めて濃厚なのですが、このことについて葛飾区はどのような認識を現在持っておられるのか、その点についてお伺いします。


○(池田ひさよし会長) 戸籍住民課長。


○(戸籍住民課長) 今の石田委員のお話でございますが、富士ゼロックスシステムサービスの派遣社員が脅迫の容疑で警視庁に逮捕されるという報道、先月9月7日の日に報道されましたが、その報道の中では、現在警察において真偽の確認しているという状況で、それ以上の情報については公開はされておりません。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうすると葛飾区の被害の実態はいまだに判明しない、こういうことですか。


○(池田ひさよし会長) 戸籍住民課長。


○(戸籍住民課長) 現在のところ何もわかっておりません。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 既に富士ゼロックスシステムサービスの方では記者会見を開いて、内容についていろいろ記者会見で話しているわけです。ですから当然このことについては関係機関にはその情報が来ていると思うのですが、あなたの方では全然わからないわけですか。


○(池田ひさよし会長) 戸籍住民課長。


○(戸籍住民課長) 富士ゼロックスシステムサービス、私どもの区で委託をしているということから、今回の事件が報道された時点で同社に対して徹底した内部調査をするということと、それから今後の再発防止に向けた対策について文書をもって提示をするように区から文書を出しているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) このことについては、9月7日に富士ゼロックスシステムサービスの社長が記者会見をして、犯罪の内容、それから情報を盗んだ者と情報を買った者、どういうことで両容疑者が知り合ってどういう方法でデータを売買したか、売買の代金は幾らであったかとか、全体の被害がどのくらいの計算に及ぶかというようなことを記者会見で社長が発表しているのですが、その情報はお持ちになっていないのですか。テレビや新聞で全部出ているからおわかりのことだと思うのですが、いかがですか。


○(池田ひさよし会長) 戸籍住民課長。


○(戸籍住民課長) 記者会見で発表された内容については、先ほど申し上げた区からの内容の徹底調査に対する回答として、記者会見の内容について報告は受けております。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうすると記者会見したテレビとか新聞の内容程度で、状況の把握は富士ゼロックスとか富士ゼロックスシステムサービスに対しておたくの方では問い合わせをしていないのですか。


○(池田ひさよし会長) 戸籍住民課長。


○(戸籍住民課長) 先ほど申し上げましたように、現在警察で捜査中ということでございまして、富士ゼロックスシステムサービスの方でも内容を確認するような状況ではないというところでございます。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) このことで問題が表沙汰になって1カ月になるわけです。このことについては、けさ私が起きたら私の家へ投書が入っていたわけです。夜中か朝に入れたのだと思うのですが、恐らく区役所の職員がワープロで打った文書ではないか。文書の中身とか、そういうものから見て一般の区民ではない。ある程度知識を持っている人だから、役所の職員がワープロで打って私のところへ入れたのではないかと思うのですが、末尾に、葛飾区の戸籍情報が流出した事実があるのでしょうか、大変心配です、というふうに書いてあるのですが、これあなた方の同僚だと思います。文書を読んでいると詳しい。だから、お仲間さんも心配だというのに、どうも戸籍の方でさっぱりわからないというのも頼りないので、地域振興部長、どうなのですか、これ。ちょっと頼りないではないですか。


○(池田ひさよし会長) 地域振興部長。


○(地域振興部長) 事実といいますか、先ほど戸籍住民課長からお答えをしたとおりでございまして、私ども警視庁が記者会見を開いたということと会社の記者会見を開いたというのが同日でございましたので、直ちに会社に文書をもってきちんとしたことを今後の対応策を含めて報告するようにということを求めました。また、新聞報道で私ども詳細の部分を知っているというふうなことでございますけれども、全国でも717の自治体を担当しているという会社でございますので、その中で私どものことがあったのかどうかということについては、大変関心を持っているわけでございますけれども、警視庁の捜査も続行中ということでございまして、その部分については現在のところわからないという状況でございます。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) もともと戸籍事務については情報が漏洩するということは、各市区町村役場において多々あったわけです。ここでもあった。表沙汰にならなかっただけでそういう事実はあるので、必ずそういうことが続発するし、コンピュータシステムを利用すると大量に情報が漏洩されるという恐れはあったわけです。それに対するあなた方の予防策というものは、どういうふうに今まで考えていられたわけですか。


○(池田ひさよし会長) IT推進課長。


○(IT推進課長) 本区の安全対策についてご説明させていただきます。


 これにつきましては、本会議で答弁をさせていただいたところでございますが、まず条例上の制限をさせていただいている。これは罰則をもって対応するということが1点。それと契約上の担保をさせていただいていることが2点目。あとはそれぞれの情報システムに応じて、情報の重要度において、あるいは作業の実施場所などもそうなのですが、それぞれ個別に個人情報保護委員会のご意見をちょうだいいたしまして、その契約内容を定めて安全対策を実施しているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 長くなるからいいかげんにしますけど。そうすると、もしこれで情報が漏洩していた場合に、その対応策はどういうふうにされるのですか。


○(池田ひさよし会長) IT推進課長。


○(IT推進課長) 仮に漏洩した場合でございますけれども、今回本件の例でいいますと、私もこの事情については新聞報道等で内容を承知しているところなのですが、まず脅迫の容疑で逮捕された容疑者がいるわけですけれども、その者たちが所持していた戸籍の情報、あるいはパソコン類、そうしたものは警察に押収されているという状況でございます。その関係から私どもで今現在内容を確認する手段を持っていない。これは会社側に対しましても同様に求めました。ところが、やはり捜査上支障があるということで、現在、大変申しわけないのですが、ということで、今のところ事実の詳細に関する報告ができないという状況で回答をいただいているところでございます。


 仮に本物かどうかも含めて警視庁の方で確認中ということでございますが、仮に本物ということであれば、当然刑事告発も含めて対応させていただきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 脅迫容疑者が持っているデータだけか、ほかにもデータが流出しているのか、これはまだはっきりしないわけですが、今あなたの話を聞いていると刑事告訴するとかというけど、情報が漏洩して本籍とか本人の戸籍上の氏名とか本籍とか、あるいは生年月日とか知られた人が告訴するわけではないでしょう。それは区長が告訴するのかだれがするのかよくわかりませんが、しかし、そういうプライバシーを知られてしまった人に対する救済をどうするのか、こういうことなのです。その点お答えいただいて終わりにしたいと思います。


○(池田ひさよし会長) IT推進課長。


○(IT推進課長) まず今、告発と申し上げましたのは、個人情報保護条例違反ということに該当するというふうに考えてございますので、その容疑者がそれが仮に事実だとすれば、その者に対して関係の人に委ねたいという趣旨でまず申し上げたのが1点でございます。


 2点目でございます。仮に本物であるということで被害が発生した場合ということでございますが、一義的には区が責めを負うべきものというふうに考えてございます。それによって発生した損害額については、今回の事件が仮に事実だとすれば、富士ゼロックスシステムサービスが損害賠償の責めを負う。私どもは契約上その履行責任を担保しているというふうに理解していますので、一義的には区で対応しますが、仮にそういった事態になった場合は、必要な求償をしてまいりたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) よろしいですか。


 以上で、第4項戸籍住民基本台帳の質疑を終了いたします。


 入れかえまでいきたいと思いますので、もうちょっと馬力を、第9項職員費までいきますので、ひとつお力添えをお願いします。


 続いて、第5項選挙費、134ページから139ページまで質疑はありませんか。


 くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 137ページから始まる選挙の真ん中にあります衆議院の選挙から、次、都議会、そして次のページの区長及び区議会の私たちの選挙の経費について質問いたします。


 (2)に書いてある投開票所設営経費というのは、投票所と開票所の設営に関する経費だと思うのですが、業者委託をしていらっしゃると思うのですけど、どのような設営のところまで委託をしていらっしゃるのか、経費の中身を少し教えてください。


○(池田ひさよし会長) 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) 投開票所設営経費ございますが、まず投票所につきましては、主に仮設電話の設置でございます。あと主なものは開票所の設営、特に衆議院の場合ですと暑かったということで冷房機の借り上げの設置を行っておりますので、若干費用がかかっているところでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) わかりました。衆議院のところが770万円ということでありましたが、それでは逆に投票所の方の区内55カ所あると聞いておりますけれども、そちらの経費は変わらずに暑かった分だけ770万円かかって、都議会も暑い時期ではありましたが570万円、涼しくなりまして区議会が280万円、そういうような解釈でよろしいでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) そのとおりでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 前回の16年度に行われました衆議院の選挙が870万円設営経費でかかっておりますが、やはり100万円ほど開票だけに違いがあって、投票所はそんなに気候に関係なく経費がかかっていると思うのですけど、どうもこの辺が暑いだけというふうに理解ができないのですが、どのように理解をしたらよろしいでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) 衆議院の前回との比較でございますけれども、冷房の借上料というのが420万円かかってございます。失礼しました、衆議院でございますけれども、今回は420万円かかっているということで、それが主な増については理由でございます。そのほかにいろいろな計数機ですとか、そういうのをその時期において壊れたものを補充したりしますので、その補充の台数によって費用が変わってくるというようなことでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) ちょっと繰り返しになりますが、都議会の方は、冷房はなくこれだけで抑えられたということでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) 少々お待ちください。投開票の設営に関して申し上げますと、繰り返しになりますが、衆議院が一番多かったのが冷房の経費という関係でございます。都議会の方は冷房の経費がない分少なかったのですけれども、その分消耗品類を一番出だしの時期で購入しましたので、その分がかかってございます。区長・区議選のときには冷房もございませんでしたし、都議会のときに消耗品類をかなり購入して、それを活用したということもありまして、金額的にかなり安く抑えられているという状況でございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 聞いて余計わからなくなりましたが、消耗品ではなくて会場の設営に関する費用の違いをもう一度、都議会は何でこれだけでおさまって、衆議院との違い、区議会との違いがあるのでしょうか、再度確認でお聞きします。


○(池田ひさよし会長) 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) この開票所の設営経費の内訳でございますけれども、消耗品類と、それから通信運搬費、これは電話の仮設料ですけれども、それから委託料として投開票所の設営費、あと備品類、車椅子等の購入による備品類というような内容で構成されているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 事務局長、違いを聞いていますので、それの答弁をしていただくと進行が早いのです。


 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) 基本的に差異というのは繰り返しになりますけど、設備については冷房が衆議院では高くついた。ほかの部分については、基本的に設営委託料というのはそんなに変わりません。変わっているのは、この中に含まれている消耗品が変わったりというようなことで、トータルとしてそういった変化が出ているということでございます。投開票所設営経費というのは、委託料だけではなくて、消耗品、備品等も含まれているというふうにご理解ください。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) 消耗品も入っているということですので、それではこれからは(2)の投開票所設営経費というのは、あくまでも設営だけに関することで分けていただければと思っております。


 それからあわせて設営に関してですけれども、より投票率を上げて、区民の皆様のご意見をしっかり受けとめる議員を選ぶわけですから、さまざま上にあります啓発経費も含めて、投票率のアップに推進をしていただいていると思います。具体的に設営経費の中でおっしゃられた、先ほど課長の答弁にもありました車椅子等の購入など、よく多くの人に投票ができる工夫をどのようにしていらっしゃるのかお答えください。


○(池田ひさよし会長) 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) 選挙啓発というのは大変重要だというふうに考えてございまして、区議・区長選では、例えば啓発用の車を出して啓発したり、また、選挙を明るく推進する協議会の皆様に協力いただきまして、ティッシュを配る等の啓発活動を行っているところでございます。


○(池田ひさよし会長) くぼ委員。


○(くぼ洋子委員) これから高齢者の方がますますふえていきます。ただ、高齢の方ほど選挙に対する思いというのが非常に強くて、やはり4年に一度とか3年に一度、次の選挙まで何とか長生きしたいと、歩いて自分のみずからの手で投票したいというのがお一人お一人の思いであったと思います。実際私も今回の選挙でそうしたお声を受けて、行きたいのだけれどもなかなか投票所の階段が上れないとか、行くまでの道の部分のユニバーサルができていないという部分がありました。投票所だけの範囲の中での範囲は限られているとは思うのですけれども、こうした設営経費の中にこれからより多くの人が投票にスムーズに足を運べるような工夫をぜひとも考えていただきたいと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 選挙管理委員会事務局長。


○(選挙管理委員会事務局長) 私どもとしても例えば体育館で行われる場合が多いわけですけれども、体育館のスロープのつけかえですとか、できる限りのことをやっていきたいというふうに考えているところでございます。


○(くぼ洋子委員) 頑張ってください。お願いいたします。


○(池田ひさよし会長) 以上で、第5項選挙費の質疑を終了いたします。


 続いて、第6項統計調査費、138ページから141ページまで質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で、第6項統計調査費の質疑を終了いたします。


 続いて、第7項監査委員費の140ページから141ページまで質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で、第7項監査委員費の質疑を終了いたします。


 これをもちまして、第2款総務費の質疑はすべて終了いたしました。


 次に、第9款職員費の質疑に入ります。


 第1項、職員費292ページから295ページまでの質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で、第1項職員費の質疑は終了いたしました。


 これをもちまして、第9款職員費の質疑はすべて終了いたしました。


 ここで、暫時休憩といたします。


               午後3時10分休憩


               午後3時27分再開


○(池田ひさよし会長) お待たせしました。これより第6款産業経済費の質疑に入ります。


 第1項産業振興費、214ページから221ページまで質疑はありますか。


 秋家委員。


○(秋家聡明委員) 217ページのトイランド運営事業経費についてお伺いしたいと思いますけれども。トイランドの展示なのですけれども、展示自体は17年度変更とかあったのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) トイランドの17年度につきましては、10月に1回大きな展示会をしてございます。そのほか細かい展示会は3カ月に1回ほど行っているものでございます。


○(池田ひさよし会長) 秋家委員。


○(秋家聡明委員) 展示会ではなくて常設の展示物の話なのですけど、あれも変わっているのですか、そのとき。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) クリスマスを控えて新しい玩具等を展示するということで、10月の時期に大きな展示会をしているということでございます。


○(池田ひさよし会長) 秋家委員。


○(秋家聡明委員) 展示会のときに常に置かれているおもちゃありますよね。あれを変えているというように理解してよろしいですね。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 変えてございます。


○(池田ひさよし会長) 秋家委員。


○(秋家聡明委員) 変えているということですけれども、時々行って一回りするのですけど、正直言いますと変わったかどうかというのはちょっとわかりづらいような気がいたしております。おもちゃの産業というのは、葛飾の一つの顔にしていただきたいというふうに思っておりまして、もう少しいろいろな工夫があそこでは展開できるのではないかなというふうに思います。例えば常設の展示物も、ふだんはさわれないわけですけれども、やはりおもちゃというのはさわって初めて遊べるものですから、そういったさわって遊ぶようなものですとか、それからお金をかけないでやるということであれば、これは一例ですけれども、例えばトミカの会社がありますけど、トミカ博というのを毎年夏に池袋のサンシャインでやっているのです。私この情報を知ったのは、亀戸のトイザらスでチラシが置いてあって初めて知ったのですけど、これをぜひ葛飾で知りたかったなというふうに思うわけです。ですからトミーからチラシだけもらってきてあの前に置いておけば紹介になるのではないかなと思いますので、こういうことならお金もかからないのではないかなと思いますけれども、そういった工夫というのは重ねてこられたのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) トイランドにつきましては、葛飾区のテクノプラザができたときに、玩具は葛飾の中心産業ということでかなり力を入れてトイランドを運営してまいりました。当初は子供たちがあそこで直に遊べるということで運営をしておりました。そのときは専任の人をつけて、さわれるということがやっぱりああいう常設展示の魅力の一つでございまして、そういった点が大きかったと思います。


 委員ご指摘のとおり、今、単に展示物を常設で展示しているというだけの内容でございますので、近隣の保育園とか近隣の方で子供連れのお母さんとか、見物には来ていただいているのですが、なかなかさわれるとか、そういった魅力の部分では弱いということで、なかなか運営が難しくなっているのが事実でございます。ただ、私どもおもちゃの展示の中で葛飾のブリキのおもちゃ、過去のおもちゃがどんなふうに製造されたとかというものをわかりやすく展示するとか、葛飾の産業を紹介する形での展示ということでは心がけてございます。また、トイランドの実質的な運営をしていただいている事務局がタカラトミーの方でございますので、チラシ等については、そういった情報の提供については働きかけていきたいというふうに考えているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 秋家委員。


○(秋家聡明委員) 検討していただけるということで、ぜひお願いしたいと思います。もともと葛飾区の玩具産業の歴史などを紹介するという目的でつくられたのではないかなと思いますけど、そういう面で子供の視点が欠けているのではないかなというふうに思いますので、今後子供たちが行って楽しめるようにお願いしたいと思います。


 プラレールもとまってしまっているのです。あれも動くと大変子供たちも喜びますから、せめて日曜日だけとか動かしていただきたいと思いますし、電池を取りかえる手間が大変だというのであれば、トミックスという電気のやつもあるようですから、そういったものもぜひ展開していただきたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 同じく217ページ、念のためにお尋ねしますが、中小企業の融資事業経費というのは19億6,100万円ほど計上されているのですが、この大層を占めるのは預託金16億円ということなのですが、これは関連する金融機関に16億円余を預託した、こういうふうに解釈していいのでしょうか。


 ついでに、次の219ページにも中小企業勤労者生活資金融資事業経費についても預託金1,500万円ほど計上されているのですが、これも金融機関、労金に預託した、こういう内容だというふうに解釈していいのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 産業経済課長。


○(産業経済課長) そのとおりでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 予算課的に言うとどういうふうに見るか、よくご見解を伺いたいのですが、つまり、ここで経費というふうなくくりで計上しているのですが、企業経験則的に言えば、つまり損益計算書的に言えば、これは経費ではなくて資本的支出ですよね。ですから預託金、つまりお金を消費するのではなくて、一定の金額をしかるべくところに預託する。だから、この決算資料上で言うと、B/S上で言うと、投資等の投資及び出資金、ここの部分にこのお金は入ってくるのではないかと思うのですが、この辺のバランスシートの計上と、それから出資の性質、経費の性質というのは、皆さんの予算書上はどうやって整理されているのか、この点をちょっと確認しておきたいのですが、いかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 預託金の部分でございますけれども、4月1日現在こういった形で計上して、年度内の中で返していただくというお金になっておりますので、この中に決算書、予算書の中に計上していくという形でよろしいというふうに考えているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) では、年度末にはこの16億円余のお金が引きおろされて歳入されるということですか、区に。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) そのとおりでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) では、歳入される部分ってどこに出てくるの?


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 諸収入の方に入ってくるという形になっております。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 毎年度毎年度そういう一定額、16億円何がしかのお金を毎年度毎年度そういう処理をするのですか、労金もそういう処理をするのですか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) そういった処理をしているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 念のためにお尋ねします。現在の預託されている金額は、これは中小企業融資と産業経済費に出てくるのは中小企業勤労者生活資金融資事業の部分、ほかに恐らく貸付制度があるでしょう、預託している部分で。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 預託という形でやっておりますのは、今お話をしていた融資の部分だけでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) そうすると念のためにお尋ねしますが、バランスシート上の投資及び出資金という、これは普通会計決算の中ではどういうものが該当してくるのですか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) ちょっとお待ちください。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 具体的にいいです、それは後でも個人的に聞くから。私、個人的に聞くということは関連の委員会で答弁してくれればいいです。ちょっと私、大変こういうことを言っては何ですけれども、年度の当初に計上して当該年度に引きおろすなんていうのは、費用でも何でもない単なるお金の移動なのですよね、悪いけど。それを本当にそうなのかな。お金も形式的にはいろいろあるかもわからない。実質的にはお金をそのまま金融機関に預託しているのだろうと思うのです。もしあなたが言うように、年度の当初で計上して年度の同じ当該年度間に引きおろすのだったら、そんなのは必須でも何でもないではないですか。単なる現金の移動にすぎないではないですか。費用という形で、例えば中小企業金融事業の経費という形で計上する性格のものとはちょっと違うというふうに思います。


 それからもう一つ、行政コスト計算書という中では、この預託金額というのはどう処理されるのかしら。要するにB/S上は全然関係ないのだというのがあなたの説明です。では、行政コスト計算書の上では経費として計上されるのかということになってしまう。でも、経費として計上されるのだったら、当該会計年度の初日にお金を入れて、当該会計年度の一番末日に、期末におろすのだったら、それは経費でも何でもないでしょう。資本的支出というのか、単なるお金の移動というのか、この辺のやりとりをどうやって整理しているのか、この辺をもう一度ちょっとご答弁願えますか。


○(池田ひさよし会長) 財政課長。


○(財政課長) 行政コスト計算書、今、大塚委員がおっしゃったように、4月1日で計上して年度末の中で戻していくという形なので、差し引き的には行政コスト計算書の中ではゼロという扱いになっていくという考え方でございます。ご質問に対するお答えとしてはそういう形になってまいりますので、一応お答えとしてはそういうことでございます。


○(池田ひさよし会長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 私自身も会計の専門家ではないからこれ以上は申し上げませんが、どうも支出というものの概念、通常社会一般上の概念と、それからここの預託というものの我々が一般的に予算書を見て受けとめる印象とはかなり質的に違うということです。僕は会計年度の初日に金融機関に計上して、それから会計年度の末日にこれを下げるなんていうのは、僕は30年議員やって初めて聞いたけれども、そういう会計処理でまかり通っているとは僕は驚く限りですが、これ以上言いません。ただ、ちょっとこれは予算書上、あるいは款、項の立て方の上で、ちょっとやはり工夫の余地があるのではないかという指摘だけはしておきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 政策経営部長。


○(政策経営部長) これは預託金ということで書いてございますけれども、形は貸付金で4月1日に貸して、貸付金の元金収入で3月31日に返してもらう。これは中小企業融資の事業をやるときに金融の融資事業団がある。その中との預託金を出してほしいという約束の中で、こういう形で処理しているということでございます。昔は中小企業融資の事業資金というのを持っていまして、特別にその金を預託していたわけでございます。ただ、財産として持っていても、区のためには財産になっていても何の活用もないということで、うちの区が始めたわけではなくて、ほかの区や何かも貸付金方式というのが主流になっています。そのやり方が簡単に言ってしまえば、最初貸して最後ですから、1年も通してみれば形はないのです。ただ、預託をしたという形だけは残る。そういうことでご理解をいただいて、融資事業をやるために相手方との約束の中でやっているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。


 以上です。


○(池田ひさよし会長) 内田委員。


○(内田たかし委員) 215ページの2番、商業育成事業経費の中の(9)なのですが、ふれあい商店街空き店舗活用事業経費、こちら予算の方では305万円ということで計上されているのですが、実績としてゼロ、これは何か予定だけして企画倒れというようなことなのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 亀有地域においてアリオ出店を控えまして、地元商店街の活性化策として、地域の商店街空き店舗を活用して魅力ある商店街づくりを行うということで予算計上させていただきましたけれども、空き店舗として空いていたところが計画の途中で別のところに借りられてしまったということで、空き店舗活用ができなかったものでございます。


○(池田ひさよし会長) 内田委員。


○(内田たかし委員) そうしますと、これはアリオができる際の亀有地区の活性化という点での企画だったのですか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) そのとおりでございます。


○(池田ひさよし会長) 内田委員。


○(内田たかし委員) 私も区内の商店街をいろいろと見て回るのですが、まさに空き店舗の対策というのは総合的に必要ではないかというふうに考えます。具体的にどういった事業をやっていくのかという内容にもよると思うのですが、こういった形で項目を立てて予算をつけてあると、今回は一つのことに予算がついていたということですけれども、やはりこの感覚を区全体に広げていただいて、今ある空き店舗をやはりどうやって活用していくのかということをぜひとも来年度から、この項目、結局は予定していたものがなくなったので次はいいかということではなくて、拡大して区内全域で展開についてお考えいただけたらいいなというふうに要望いたしておきます。


 これに関しては結構です。それともう1点なのですが、翌ページ、217ページの7番、観光レクリエーション事業経費ということで観光事業の予算が執行してあるのですけれども、このたび柴又が都のライトアップ事業ということで整備をされまして、商店街全体で今まで5時ぐらいで閉めていたのを8時ぐらいまであけようではないかということで、活性化の一つの契機になっていると思うのですけれども、今回のライトアップ事業とあわせて区で何かしらこの周辺、参道の、今回ライトアップ事業、今回終了しているわけなのですけれども、あわせて区として緊急に何か予算はついていないのだけれども、通常の経費の中であわせて何かやっていこうとかいうようなことはあったでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 柴又のライトアップ事業につきましては、地元の若い商店主さんに頑張っていただきまして、ああいう形になりました。私ども、これからライトアップして次にどうステップを踏むかという一歩が大事だと思っております。このきっかけになったのが、昨年柴又神明会のアーチの建て替えを2基やりました。それは若い商店主が中心になってやれたということと、マスコミに取り上げられたことによって今回のさらに発展につながっていったものでございます。今後私どもこの流れをとめたくないということで、地元の話し合い、地元の商店街の方とは来年に向けてどんな取り組みをしていくかということではご相談を受けているところでございます。


○(池田ひさよし会長) よろしいですか。


 野島委員。


○(野島英夫委員) 今のふれあい商店街空き店舗活用事業ですけれど、アリオが出店するということで大規模店対策経費と大々的に言ってつけた予算ですから、予定したところがほかに借りられてしまったからだめでしたというのではちょっと、もう少しちゃんときちんと説明してください。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 若干経緯を説明させていただきます。


 亀有北口一番街というところが主体となって、当該空き店舗を活用しようということで話し合いをしてございました。空き店舗活用については、長期的に活用すると、ある程度収益事業的な要素があることが条件になってくる中で、最初ボックス貸し、近隣の方の作品を展示するスペースを貸すことによって空き店舗を活用しようという話が出ていました。その中で、なかなか収益性とか人件費がかかるということで、なかなかそれは実行が難しいという話し合いで、一度その話は立ち切れになりました。


 私どもの方で産業フェアに出店をしていただいている飛騨市から、区と産業交流を深めたいというお話を受けましたので、飛騨市の方に話を持っていきまして、亀有の空き店舗を使って地方交流というか、飛騨市の物産を販売するアンテナショップ的なものはできないかという話を商店街と私どもとお話をさせていただきました。


 飛騨市の方は横須賀の方にそういったショップを持っているということで、搬送にも葛飾区の方に来てもそんなにむだがないということでかなり話は進んでいたのですが、空き店舗事業の活用に当たってそういった話をする中で、一番難しいのは補助金の支出が空き店舗をある程度改修する段階で初めて家賃の契約をするという流れになっていまして、その契約をする一歩手前で先に大家さんの方が良好な条件があったということで借りられてしまったということ。その後、私どもで近隣の空き店舗で適当なスペースを探したのですが、かなり広過ぎたり、いろいろ条件が合わないということで断念した経緯でございます。


 以上でございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 大規模店舗対策ということで、かなりやっていたという話をしていたのですけれども、これがつぶれてしまうと大規模店舗対策の事業というのは何もなくなってしまったのですか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 昨年度ふれあい商店街の空き店舗活用事業と私どもアニメキャラクターの活用ということで、地元商店街と集英社と協議をしまして、アリオ出店に合わせて亀有のまちを活性化するということで、新・元気を出せ商店街事業を使って両さんのモニュメントを北口に設置をさせていただいたということでございます。現在も南口に設置の予定が進んでございまして、今後両さんを使ったキャラクターによって、商店街の回遊性をどうつくっていくかということが次のステップかと思いますが、私どもは2本立てでいったのですが、1本については、空き店舗については成就しなかったということでございますが、両さんのモニュメント活用につきましては、多くの外来者に来ていただくという状況と、今回も、こち亀連載30周年という中で、全国に亀有の地名が発信されているという状況でございます。


 以上でございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 二つ考えていたうち一つつぶれてしまった。あと一つは両さんのモニュメントを北口につくった。今度は南口につくる。何で両さん2人にするのですか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 南北4商店街で亀有商店街協議会というのをつくっているわけでございます。当初、北と南につくるという話の中で、予算の関係でまず北に1基をつくるということでございました。実は作者も南にできるものだとばかり思っていたらしいですが、そういった流れの中でことし両さんの連載30周年にぶつけることによって、より多くの発信ができるのではないかということで、2年に分けてことし南口につくるということで動いているものでございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) この間、観光プランは総務委員会で議論になって、いろいろ話が出てなるほどなと聞いていたのですけど、観光というのはそういう意味では今まであるものを使うということもあるけれど、つくるということも必要なのです。そういう意味では両さんモニュメントというのも一つになるのかもしれないけど、回遊性をやるのだというふうになれば、両さんというのは1人しかいないのだから、それこそ麗子にするとか、中川にするとか、あるいはバイクの本田にするとか、そういうところへ若者が来て北口で両さんに会って、それから南口へ行ったら中川に会えたという、こういうふうにして回遊性というのをつくっていくのではないの。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 両さんのモニュメントの関係につきましては、これで終わりということではなく、現在も商店街として、今度駅に起点の2基ができましたので、これをもとにどう回遊させるかということで、ソフト、ハードを含めて地元商店街と話しているところでございます。キャラクターの選定に当たりましては、いろいろ喧々な議論があったのですが、やっぱり、こち亀の中で一番強烈なキャラクターということで、最終的には2基とも両さんという形になりましたけれども、北につきましては制服の両さんでございますけれども、南につきましては祭りはんてんを着た両さん、違うものでございます。


○(池田ひさよし会長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 北と南の商店街がけんかやっているみたいな、だめなのだと思うのです。やっぱりそれは来た人たちが両さんなりに会って結局、こち亀、亀有全体のイメージをつくっていくという、それはどうでしょうかというのでなくて、デザインする部分がそれなりのポリシーというのですか、持ってやっていってもらいたいなというふうに思うのです。せっかくお金をやるのですから、生きるように、けんかにならないというか、そしてお客がいっぱい来るということを考えてもらいたい。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 両さんのモニュメント活用につきまして、ことし2年目でございますけれども、両さんの関係でまちを活性化するという動きはまだ緒についたばかりてございます。今後ソフト、ハード両面にわたってできることをやって、面的に両さんのいるまち亀有といったものをつくっていきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 簡単にお願いします。


 217ページの観光レクリエーション事業経費に当たるかと思うのですが、毎年菖蒲祭りが行われてきましたけれども、それぞれ堀切菖蒲園と水元公園で行われていますが、それぞれの経費とどのぐらい毎年お集まりになられているか、数字をまず教えていただけば。


○(池田ひさよし会長) 産業経済課長。


○(産業経済課長) 菖蒲祭りの経費でございますけれども、私どもトータルで葛飾菖蒲祭りということでやっておりますので、堀切・水元両方の会場の設営費、それからポスター等の印刷経費で、17年度は1,200万円ほど支出してございます。全体の経費は、実行委員会形式ということで地元と区が観光協会と一緒になってやっていますので、全体の経費は2,700万円ほどかかってございます。それから人の出でございますけれども、堀切で約10万人、水元で約30万人というふうに集計が出ております。


 以上です。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) お金も大分使っているようですけれども、これは堀切の花菖蒲の方は大変評判もよくて、大分手入れもきちんとされているということを耳にするのですが、どのようにされているのかというのはわかる範囲で教えていただければと思います。


○(池田ひさよし会長) 産業経済課長。


○(産業経済課長) 公園整備の維持管理のことは、ちょっと詳しくわかりかねますけれども、一時期やはり菖蒲の咲きがよくないということで、地元で詳しい専門家の方がいらっしゃる。その方のお知恵をお借りしながら、職員が本当に必死になって汗というか、泥まみれになって賢明な手入れをして、本当に見事に復活したなというふうな現状でございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) 今、課長のお話のように、堀切菖蒲園の方は大分本当に区も頑張って、そういう職人さんも昔ながらの手法でそういうふうにしてきたというのを私も耳にしているのですが、一方、水元の方ですけれども、管轄が区ではないとはいえども、これだけのお金を使って毎年菖蒲祭りをやっている中で、ここのところすごく率直に言って評判よくないのです。課長もお耳にしているかと思うのですけれども、これはどうなっているのか、教えていただければと思うのですが。


○(池田ひさよし会長) 産業経済課長。


○(産業経済課長) おっしゃっていただいたので私は何ともあれなのですが、確かに評判よくないというのは耳にしております。地元からもせっかく菖蒲祭りやっているのに、そもそも花が咲かなくなったということは、これは一大事というか、そもそもイベントの根拠がなくなるので。その辺は東京都の方にきちんと花を咲かせてほしいという要望を訴えてございます。


○(池田ひさよし会長) 中江委員。


○(中江秀夫委員) ぜひ本当にこれだけの水元で言うと30万人ですか、集まるこういう一大イベントでもありますし、日常的にも区民にとっても区の花、区花でもありますし、ぜひ頑張ってこれからも働きかけて立派なものにしていただければと思います。お願いいたします。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 余計なことを言わず3点について。


 まず1点は、工場ビルの問題です。ページ数では217ページ。それに先立ち歳入の方でやはり工場ビル使用の歳入が出ていますけれども、昨年と今年度の大きな違いは、過年度収入というのを新たに、ここだけではなくてあらゆるところに書き加えられているのが特徴だと感じました。なぜここに新たに過年度収入というのが書き加えられたのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 工場ビルの使用料については、当該年度で納めていただくのが原則でございますけれども、使用の支払いがおくれたということで、未納分を年度を超えて納めたということで計上させていただいたものでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私は、例えば国保だとか税金だとか、当然現年度と前の分と分けるのは当然だと思うのですけれども、ここであえてそうする必要があったのかどうかということを非常に違和感を覚えました、正直言って。この後少し展開しますけれども、中小企業の今の置かれている現状は本当に大変なものです。払いたい家賃も払えないで、払えないことがいいと言っているわけではないです。払わなければいけないのだけれども、払いたくても払えなくて歯を食いしばっている。おくれてでも必死に営業努力を続けている。そういう中小企業家の努力を実際目の当たりにしますと、あえてこういう形でしたことに違和感を覚えたのです。


 質問に入りますけれども、217ページの工業ビルだけに限らず、これまでは区と地域振興協会のやっている事業がいろいろ分かれていましたけれども、そこにある事業の中で、一つは先の本会議でも幾つか質問をしましたけれども、十分納得の得られない答弁もありましたので改めて聞きますけれども、悉皆調査、我々は悉皆調査というのですけれども、皆さんの方は区内全業者を対象としている調査というふうにご答弁なさいましたが、6,405事業所を調査したのだとおっしゃいましたけれども、6,405で全産業十分だったという認識なのでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 1点目の過年度収入につきましては、5月31日の出納閉鎖期間を超えると入れる科目がどうしても過年度収入という形になるので、そこはご理解いただきたいと思います。


 それと今、地域産業活性化プランに伴う悉皆調査の関係でございますが、その考え方といいますのは、製造業事業所については原則調査をするということでございます。ただ、商業事業所につきましては、商店街の会長、それから商店街の方、それから来街者調査ということで3本立てにするということで、全数調査をするのではなくて、商店街に買い物に来た人も含めて、商店街の方とかそういった方、いろいろな角度から聞きたいということで、商業については全数調査になってございませんが、活性化プランをつくる上で商業、製造業の特性に合わせて調査をしたということでご理解いただきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私は、統計によりますと区内の全事業所は減ったとはいえ、まだ2万を超えています。製造業を中心にしたとおっしゃっていますけれども、それから見ても悉皆調査というにはほど遠いと指摘せざるを得ないのです。それとやはり問題なのは、63%に当たる回答を得ているという答弁なのです。要するにこれは恐らくこれも外部に投げてしまったのではないかという批判しましたけれども、そういう調査票は置いてきて、取りにいったのか、郵送して返ってきたのか、そういう数字でしょう、回答率63%というのは。私どもが言っている悉皆調査というのは、聞き取り調査なのです。行って会えたら100%というのが我々が考える悉皆調査なのです。その点についてやはり大きな見解の違いもあるし、私は改めて悉皆調査を要求したい、このように申し上げておきます。


 次の質問ですけれども、私は5年ぐらい前から始まったホームページのデータ、それについても指定管理者の仕事にしてしまった。区で直営になっていないということについて指摘をいたしました。しかし、答弁では、専門性に高い職員を継続して確保しやすいという点に注目したのだ。これでいいのだ、という答弁でしたけれども、しかし、2年前、3年前に倒産してなくなってしまった企業がそのまま載っているのです。頑張った企業は従業員を10人から15人にふやした企業だってある。10人いた企業が父ちゃん、母ちゃんで2人になってしまったところもある。現実にそういう動きがあるのだけれども、全部変わっていないのです。変わっているところがあるといったらあるかもしれない。でも、ほとんど変わっていない。だから、これをどうするのかということなのです。そういうシステムを何とかつくれないでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) アンケートの件数につきましては、アンケートをどうしたら効果的にやるかという議論の中で、やっぱり業種の特色が違うということの中で、製造業については全数調査の中でアンケートをとった。商店街については件数が少ない分、直接手渡しに行っているケースもございますので、その辺はアンケートの求めるもので私どもはやり方を工夫したつもりでございます。


 それとデータシステムにつきましては、私ども固定の組織の中の行政職員が異動する中で、OAに明るい職員と明るくない職員とある中で、なかなかそういったシステム管理が難しいということで、指定管理者については、その時期において専門の職員を雇い入れることもできる等柔軟な対応ができるということで、今回データベースの管理については指定管理者に移行したものでございます。


 データについては、私ども従前協会でやったときには、3年に一度の全体の見直しということで、一時900幾つあったものが今は695、それは実際に案内を出して届かないとか、そういったもので確認をしてデータ修正をしたところでございます。確かに委員おっしゃるとおり、ホームページのデータの正確性というのは最も大切な要素でございますので、私ども指定管理者に移行するときに、ここの部分を、専門性を生かしてやっていただきたいという指示をしているところでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 私どもここは根幹だから直営でやるべきだというふうに考えていますけれども、指定管理者でやるのだという今の方向性については、今かえろといったってなかなか大変ですから、ですから3年はやっぱり長いと思います。ぜひ、そこの改善を求めたいと思います。


 それと次に受発注交換会なのですけれども、私どもこれが事実上商社の単価の切り下げのまさに場になっていて、行政が商社のお先棒を担いでいいのかという批判があるということを紹介しました。それについては、6割の業者が好意的にとらえているという答弁がありましたけれども、今回追加資料をいただきましたところ、15年度からですが、15年度220、16年度201、17年度195、年々減っているのが実情であります。私は、減ったということは減ったという事実なのだけれども、残りの4割が何を言っているのかということだと思うのです。その4割の意見が、やはりこうした数字になってあらわれているのではないかなというふうに思うからなのです。その4割の具体的な意見、私が先ほど紹介した意見をもしその方がきちんとアンケートに書いていれば、書いてあるのでしょうけれども、少しご紹介いただけませんか。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 4割の方は、アンケートの中では現在のところ表立った成果は出ていないというふうな回答でございます。ただ、私ども毎回アンケートをしている中で、直接仕事に結びついたとか、将来的に見て直接仕事に結びつくようなつながりをつけることができたという回答を5割から6割いただいているのも事実でございます。私ども受発注情報交換会は商談の場でございますけれども、一般的には受発注情報交換会の場で名刺を交換する、名簿をもらってその後を問い合わせをするということでございます。工業振興会議等で産業界の方のご意見を含んでございますけれども、一番大変なのは原材料高という中で、やっぱり単価を引き上げてもらえないということがよく意見と言われます。企業と企業の商談の場合には、そういった交渉になってくるかと思うのですが、今の現状の中で単価の切り下げ、現材料費が上がる中で単価がなかなか引き上げられないということで、一般的な中小企業を取り巻く厳しい状況の中で、そういった状況は出ているかと思います。それが受発注情報交換会の延長線上でそういう話があるとすれば、また私どもとしてはなかなか難しい点はあるのですけれども、アンケートに書いていただくことによって参考にさせていただければと思うところでございますけれども、実際の今の産業界、一般的にも中小企業を取り巻く中では、現材料費が上がる中、適正な単価にはね返すことが難しいということで各産業団体が申しておりますので、結果的にはそういう事例もあるのではないかというふうに思っているところでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 今の区内中小企業、単価の切り下げがやはり苦しみの最大の要因の一つとなっているわけで、ぜひ調査してくれと言ったのだけれども、調査しないで答弁するものだから、ぜひ改めて実際こうしてだんだん数が減っているだとか、4割の意見を今紹介して聞いただけでも、やはり改善するところは改善すべきかなというふうに思いますので、調査も含めて改善を求めたいと思います。


 あと2点なのですけど、一つは大学問題なのです。大学問題というのは順天堂大学ではなくて、大学との交流をどう進めるのかという質問したのですけれども、残念なことに具体例で言うと大田区は東京工業大学と綿密な協力のもとに研修会やら製品開発やら進んで、最近の都政新報の報道では、首都大学東京と荒川区の福祉器具のプロジェクトでいろいろなことが始まっている、こういう事例が現実に進んでいるから我が区でも何かできないかというふうに質問したのだけれども、我が区ではまだこれから始めようというところなのに、ミスマッチがあったりするとよくないからということで、進んでいるところをさも切り捨てるような答弁がありましたけれども、改めて何大学が来るかわかりませんけれども、もちろん多面的な協力、江戸川区はそうです。多面的な大学の協力をやっているのだけれども、それも含めてやはり特定との大学との目的意識を持った追求というのは必要だと思うのです。その点について端的にご答弁をお願いします。


○(池田ひさよし会長) 商工振興課長。


○(商工振興課長) 大学との産学連携については、新しい製品をつくって活性化するということには欠かせないことというふうに認識してございます。ただ、特定の大学との関係で、私どもも例えば東京電機大学とか東京理科大学とか、そういう中でアプローチしたことはないわけではないわけなのですが、実は産業界の方がある大学と産学交流を始めようということになって、産業界も割とリーディングペースということで盛り上がったのですが、実は最終的には大学と契約する段になって、製品化もされていない段階でマージンが20パーセントかかるという状況でございました。大学は結構中小企業とやるときは強気で、大企業とやるときは弱気なのですが、そういう意味では大学の方、葛飾のように下町の製造業が集まっているところについては、そういう連携についての声は結構かかってきます。


 ただ、実際問題として大学としては研究を開始したのだから、そこに対価を求めるという状況がございます。1回相談するたびに15万円なり金額を求められるケースもございます。逆に実際は中小企業の場合には、開発するテーマが決まっていないケースが非常に多いです。ですから入口なんかに入るに当たって、私どもとしては気軽に相談できる、いわゆる経験豊富な都市産業技術研究所と連携しまして、とにかく1回目の相談はテクノプラザで受けてもらえるような仕組みづくりを行いました。特定の大学との連携というのは次のステップにあるのかと思うのですが、産業界の中では中央大学、日本大学出身の方とか、いろいろいらっしゃいます。実際に産学連携に興味のある方は、自分の出身校と結構つながってございます。そういった状況もある中で、私どもとしては葛飾の産業の実態を見てもう少し時間をかけて見てみたい。中小企業が開発テーマを決めて実際に大学の門戸をたたくというレベル、そこにつなぐためにはどうしたらいいかということで、私どもはコーディネーターによるつなげる仕組みづくりを行ったということでございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 最後の質問なのですけれども、私は、るるこのように中小企業問題、細かい部分も含めて、いかに葛飾区の中小企業が生き残り発展できるように今努力をするような方向に舵を変える必要があるというふうに痛切に思うのは、隣の墨田区に2011年の予定で新東京タワーができることになりました。デジタル放送に切りかわることにかわる今の東京タワーの倍のでかいのができるのです。墨田区は我が区と産業面での類似性が非常に強くて、葛飾区の中小企業が、本社が墨田があるとか、墨田に本社があって葛飾に支社があるとか、いろいろな意味でつながりが大きいのですけれども、その墨田区が全国でも有数の中小企業対策を実際にやってきたというふうに私たち見ていますけれども、そうした中で墨田の中小企業が成長してきたというふうに私たちは総括しています。


 しかし、東京タワーができるということで、墨田区長を初め、これから墨田区が生き残るには、ものづくりのまちではなくて観光都市として生き残っていくのだ。区長自身が都政新報紙上などでも公言をしています、ものづくりのまちから観光都市。そうなったときに、やはりそうした意味で非常に大きな類似性、また、関連性を持つ葛飾区の中小企業にどのような影響が及ぶだろうかということを考えると、非常に不安でならないからなのです。しかも計画によれば、タワーがポンとできるだけではないのです。タワーのふもとには巨大なショッピングセンターもつくる。その規模は亀有のアリオの。


○(池田ひさよし会長) 中村委員、気持ちはわかりますけれども、質問をお願いします。


○(中村しんご委員) 亀有のアリオの3倍から4倍の規模の巨大なショッピングセンターまでつくると言っているのです。こうしたことで私、今後の中小企業対策のあり方として、私はぜひここは区長に、墨田区は現実に11年にタワーができるのです。あと5年の間に今後の区政のあり方として、中小企業対策の今後のありようについて、ぜひご見解をお伺いしたい。このように思いますが、いかがでしょうか。


○(池田ひさよし会長) 産業経済担当部長。


○(産業経済担当部長) 葛飾区にはタワーはできませんので、葛飾区の特性を生かした、そういった支援策、そういったものを行っていきたいというふうに考えてございます。


○(池田ひさよし会長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 今の答弁は部長の見解でありまして、部長はさすが部長で葛飾区のことを考えているとおっしゃってくれました。だけども墨田にタワーができると、葛飾に加わる影響が必ず巨大なものが私はあると思います。それについての区長の見解を伺いたいと思います。


○(池田ひさよし会長) 産業経済担当部長。


○(産業経済担当部長) 当然タワーができたところで、その影響というのは何らかの形で出てくると思います。そういったものは逆に私どもとしましてはプラスの要素ととらえて、そういったものを活用するべく考えていきたいということでございます。


○(池田ひさよし会長) 以上で、第1項産業経済費の質疑を終了いたします。


 続いて、第2項消費者対策費、220ページから221ページまで質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で、第2項消費者対策費の質疑を終了いたします。


 これをもちまして、第6款産業経済費の質疑はすべて終了いたしました。


 以上で、当分科会の所管事項の審査をすべて終了いたしました。


 分科会の冒頭でも申し上げましたとおり、審査事項についての意見を提出する会派及び無所属委員は、所定の用紙に意見を400字以内にまとめ、明日5日正午までに事務局へ提出いただきますよう、よろしくお願いいたします。


 以上をもちまして、決算審査特別委員会第1分科会を閉会いたします。お疲れさまでした。


 午後4時21分閉会