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東京都 葛飾区

平成18年都区制度・行革特別委員会(10月 2日)




平成18年都区制度・行革特別委員会(10月 2日)





          平成18年 都区制度・行革特別委員会記録





    平成18年10月2日(月)      於 第1・第2委員会室


 
 出席委員(12名)


    委員長   三小田 准 一    副委員長  安 西 俊 一


    委 員   秋 家 聡 明    委 員   池田 ひさよし


    委 員   石 井 みさお    委 員   清 水   忠


    委 員   大 塚   武    委 員   斉 藤 初 夫


    委 員   出口 よしゆき    委 員   野 島 英 夫


    委 員   小 林 ひとし    委 員   むらまつ 勝康





    議 長   小 用   進





 欠席委員(0名)





 委員外議員の出席(0名)





 出席説明員


    助役              八木原 利 勝


    政策経営部長          柏 崎 裕 紀


    企画課長            濱 中   輝


    経営改革推進担当課長      坂 井 保 義


    財政課長            深 井 祐 子


    総務部長            ? 橋 計次郎


    総務課長            菱 沼   実


    職員課長            坂 田 祐 次


    収納対策課長          田 口 浩 信


    地域振興部長          高 橋 成 彰


    産業経済担当部長        竹 下 恭 二


    地域振興課長          桶 谷   満


    環境部長            鈴 木 昭 仁


    環境課長            町 田 博 信


    福祉部長            西 村 政 次


    高齢者支援課長         高 田 泰 孝


    介護保険課長          酒 井   威


    保健所長            東海林 文 夫


    地域保健課長          石 田 秀 紀


    子育て支援部長         筧     勲


    育成課長            赤 木   登


    都市整備部長          久 野 清 福


    都市施設担当部長        秋 田 貞 夫


    街づくり調整課長        津 野   章


    教育次長            小 川 幸 男


    教育振興担当部長        鹿 又 幸 夫


    庶務課長            内 山 利 之





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    議事調査担当係長        金 子 隆 一


    議事調査担当係         平 川 由紀子








 都区制度・行革特別委員会議事日程(10月2日分)





    件  名    審 査 結 果


第1  庶務報告1号  平成18年度行政評価の実施結果について


第2  調査事件    都区制度改革について               継 続


    (継続案件)


第3  調査事件    行財政改革について                継 続


    (継続案件)








 午後1時01分開議


○(三小田准一委員長) 出席委員は定足数に達していますので、ただいまから都区制度・行革特別委員会を開会いたします。


 まず助役からごあいさつをお願いします。


 助役。


○(助役) お忙しいところを都区制度・行革特別委員会をお開きくださいまして、ありがとうございました。よろしくご審議いただきますよう、お願い申し上げます。


○(三小田准一委員長) 次に、審査方法の確認でありますが、委員会議事日程に従い審査を行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 それでは、本日の庶務報告は政策経営部1件です。


 議事日程第1、庶務報告1号、平成18年度行政評価の実施結果についての庶務報告を受けます。


 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) それでは、資料に基づきまして、平成18年度行政評価の実施結果についてご説明を差し上げたいと思います。


 恐れ入ります、資料の方をごらんいただきたいと思います。まず庶務報告1の(1)というものでございます。これに基づいて説明をさせていただきます。


 まず平成18年度の実施結果について、1番目、施策評価でございます。この施策評価につきましては、試行というふうな位置づけになってございます。これにつきましては、今年度、平成18年度の施策評価については、平成17年度決算による事後評価を事務事業評価と合わせて行ってきたわけです。新しく基本計画内の事業について、平成18年度から評価をしていくということになっておりますので、本格的な実施を来年度、平成19年度の行政評価からといったことを位置づけしているものですから、現在も試行という形になってございます。それで、今年度で試行は終了するということで考えてございます。


 (1)でございますが、評価対象施策でございます。内部管理的施策を除く全施策でございまして、全部で65施策になってございます。これにつきましては、昨年と同様の数でございます。


 (2)実施方法でございます。施策評価表は、原則として施策を構成する事務事業の一番多い所管課長が作成し、所管部長が意見を取りまとめて評価を行ったというものでございまして、期間はここに記載のとおりでございます。


 実施結果でございます。別紙1、A4の横の資料をごらんいただければというふうに思います。まず、こちらの資料でございます。別紙1でございますけれども、今年度からこちらの別紙1の資料の中に新しく、真ん中からちょっと左側ですけれども、達成度評価というものを加えてございます。昨年から全施策について評価をし始めたということを踏まえまして、今年度からこの達成度評価という項目を加えさせていただいたものでございます。基本的には成果目標に対する達成度を記載していくことを予定していますけれども、去年と比べてどれくらい進んでいるのかといったのも一つの視点だろうというふうに考えてございます。別紙1につきましては、それぞれの施策評価の達成度評価、それから位置づけ、総合評価等々を記載して、概要をまとめてございますので、後ほどごらんをいただければというふうに思ってございます。


 参考資料ですけれども、お手元のところに厚い資料で行政評価施策評価表というのを配らせていただきました。こちらが原本でございますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、2番目の事務事業評価について説明をさせていただきます。


 まず評価対象事務事業でございますが、庶務事務等を除く、区のすべての事務事業、792事務事業につきまして評価を実施いたしました。昨年は793事業でございます。ほぼ同数でございます。


 実施方法、(2)でございます。評価の客観性を高め、区民の視点に立ったものとするため、区民参加のもと、次の方法で評価を行ったといったもので、特に区民参加のもとというものが、次の?の行政評価委員会、外部委員による評価というものになってまいります。


 こちらですけれども、今年度は33事業について評価を行いました。昨年は、外部評価は87事業行いましたので、約3分の1強ということになってまいります。ことしのこの外部評価の実施方法なのですけれども、委員14名が2分科会に分かれて評価を実施してまいりました。昨年は24名の方が4分科会に分かれて評価をしてきたというところでございます。ことしは全体会2回、分科会全10回を開催しました。昨年は4分科会がそれぞれ、全体会2回は同じなのですけれども、分科会を基本的にはそれぞれが7回、計28回開催し、評価を行ってきたものでございます。期間については記載のとおりでございまして、委員につきましてもここに記載のとおりでございます。去年と比べて見直したポイントなのですけれども、基本的には関連事業ごとに外部評価で評価をしていこうといった視点が一番大きいものでございまして、ある意味浅く広くとやってきた外部評価のあり方を、ある程度件数を絞って関連事業ごとに相対的な視点も含めて評価をしていこうというふうにことしはやってきたものでございます。最後に、この外部評価委員会の全体会最後の取りまとめのときにも、ことしやってみてどうだったかといったようなことを外部評価の委員さんからもご意見をいただきましたが、おおむね見直したことについては、外部委員の皆様からは好評をいただいているところでございます。


 次に?が所管課長による評価でございます。期間については5月15日〜7月28日というところで実施をしてまいりました。


 それから(3)の実施結果でございます。平成18年度の事務事業評価結果の集計でございまして、まずは別紙2のA4横の数の表をごらんいただければというふうに思っております。よろしいでしょうか。別紙2でございます。事務事業評価結果総括表でございます。まず行政評価委員会と所管課長というところの比較で見ていただきたいのですけれども、平成18年度の欄の割合というところをごらんください。行政評価委員会では拡充のところが平成18年度27.3%、所管課長のところは5.8%。続けて、継続のところが、行政評価委員会が9.1%、所管課長が69.3%。それから改善という評価結果になったもの、行政評価委員会は平成18年度が54.5%に対し、所管課長のところでは18.6%というような評価の結果になってございます。基本的には行政評価委員会、先ほどあり方を見直したのですけれども、全体としてはめり張りのある、拡充すべきものは拡充、改善すべきものは改善というような結果がより強く出たものというふうに考えてございます。ただし、そういった課題のある関連事業を優先して外部評価に諮っていたという側面もありますので、そういった意味では、ある意味当然の結果でもあるだろうというふうにも考えているところでございます。


 それでは、次にこちらでございます、実施結果の参考資料ということで、事務事業評価につきましてはやはり同様に、厚くこの縛ってある資料が2分冊になっています、上巻と下巻という形で用意をさせていただきましたので、ごらんをいただければというふうに思ってございます。


 それから総括的なもので、評価結果が拡充、改善、縮小、再構築、廃止・休止、そのようにされた事務事業につきましては、別紙3というのが、これもA4横の資料がございます、こちらでいわゆる継続以外の事務事業評価が、評価結果がそうなったものにつきましてはこちらに取りまとめをさせていただいてございます。基本的には総合評価の結果と、その判断理由についてまとめさせていただいてございます。


 それから別紙4でございます。別紙4につきましてはA4縦の資料ですけれども、こちらは評価結果が継続と評価された事務事業でございます。こちらにつきましては事務事業名のリストだけを記載しているものでございます。こちらがこの事務事業評価表の概要版ということになります。


 それから別紙5の方をごらんいただければと思います。今後の予定でございます。3番の今後の予定でございます。


 このように評価をしてきた行政評価でございますけれども、この行政評価表につきましてはこの評価を踏まえて、まずは10月から11月にかけて所管部で基本的には改革方針、この評価をどのように来年度に向けて改革をしていくのかというものについて検討していきたいというふうに考えているところでございます。この評価結果そのものにつきましては10月下旬をめどにホームページ、区政情報コーナー、図書館等に基本的には出して、区民の方の周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。


 それからこの改革方針についてでございますけれども、この改革方針に基づいて基本的には、この別紙5の資料で申し上げますと、10月から12月というところに記載をしてございますけれども、評価結果を活用するというところで、具体的には予算編成や定員管理、組織整備にこの評価に基づいて反映をさせていただくというようなことを予定してございます。この12月でございますが、こちらの改革方針につきましては、第4回定例会の際のこの特別委員会のときに、改革方針をまた改めてご報告を差し上げたいというふうに考えてございます。本日、あるいはこの第4回定例会のときの改革方針に対していろいろいただいた意見を、先ほどの評価結果の活用というところにまた反映をさせていくといったことを予定してございます。最終的にはこういったことで、来年度のいわゆる経営資源につきましてこの評価を活用していくわけですけれども、最終的にどのような形で見直しをしてきたのかといったものにつきましては、3月の本特別委員会において、その取り組み結果をまた改めて報告をさせていただくとともに、区民の方にも周知を図ってまいりたいというふうに思っている次第でございます。


 説明は以上でございます。


○(三小田准一委員長) それでは、これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 石井委員。


○(石井みさお委員) 別紙1の9ページの高齢者生活支援のことでございますけれども、特に介護ベッドについてお尋ねしたいと思います。実は9月27日の日刊紙には、都議会自民党の代表質問に答えて福祉保健局長が、介護保険法の改正により、介護ベッドのレンタルが打ち切られる軽度高齢者に対して、ベッド買い取りを希望した場合には購入費を助成する内容が掲載されていました。また、けさのテレビニュースでも報道されていましたけれども、都の助成策の具体的な内容はわかっていられるのでしょうか。お示しいただきたいと思います。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) ただいまのご質問にお答えいたします。


 ご承知のとおり、平成18年4月から介護保険制度改革に伴いまして、軽度者、いわゆる要支援1、2、及び要介護度1の方につきまして、福祉用具貸与の一部について保険給付の対象から除外され、既に貸与を受けている方への経過措置も本年9月末日をもって終了いたしました。そのため制度改正に伴う移行措置の円滑化を図る観点から、東京都におきましては制度改正前、平成18年3月31日時点で利用していた方が特殊寝台、いわゆる介護ベッドを買い取る場合は、今年度中、平成18年度中に限りまして限度額の範囲内でその経費を助成し、利用者の生活の継続性を確保するという、こういった内容のものです。対象者といたしましては、平成18年3月31日時点で介護保険による介護ベッド、特殊ベッドですけれども、それの貸与を受けていた方のうち、制度改正によりまして10月1日から給付対象から除外された方で、在宅での日常生活を継続するために必要と判断された方について助成するというものになっております。対象品目としましては、新品及び中古品を問わず、床板、ベッドの床の部分ですけれども、その高さを調節することができる介護ベッド、一般のベッドは対象といたしませんけれども、そういった特殊ベッドにつきまして、付属としてサイドレールを含めて対象としております。助成の程度は、10万円を助成対象額の限度といたしまして、対象品目を購入した際にかかる費用の合計額の2分の1を助成するものと聞いております。


 以上です。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) 今お示しいただきましたけれども、これはあくまで介護保険制度が変わったことによる移行期の施策なのでしょうか。これが継続して、ずっと助成がされるということを考えてもいいのですか。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) これは冒頭言いましたように、あくまでも移行に伴うものとしております。東京都におきましても、平成18年度に限りまして、制度の円滑な移行に資するものとして位置づけております。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) 要介護1の人はすべてこの介護ベッドの貸与が打ち切られるのでしょうか。何か特別な、こういう高齢者であっても、特別な条件のときには認めてもらえるのでしょうか。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) これにつきましては一律に除外するというものではありません。要支援1と2、要介護1の方でも、ベッドを使用する際に、日常的に寝返りができない、あるいは起き上がりができない、こういった方たちにつきましては引き続き貸与ができるというふうになっております。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) 介護保険の適用外になる本区の高齢者数についてはおわかりになっているのでしょうか。それに従って、財政についてはいかがでございますか。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) この制度、東京都の制度ですけれども、基準日が平成18年3月31日となっております。その時点ではいわゆる軽度者の方は876人いらっしゃいます。そのうち、先ほど言った寝返りができない、起き上がりができない方につきましては55人いらっしゃいます。したがいまして、現在経費的にどれくらいかかるのかも精査中でありますけれども、ざっと言いまして、対象者は800人。その方に対して、都の助成制度では5万円を上限として、自己負担を5万円としますと、単純に言って4,000万円程度の経費がかかるかと思われます。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) これはあくまで移行期の政策であると思いますので、私の会派としても早急に取り上げていただきたいと思います。それで、私も知人でこのレンタルベッドをやっておりまして、早速業者の方から10日までには買ってくれるかどうか、引き上げるのか返事をくれるように言われておりますので、現実皆さんのところへはそういう形で行っていると思いますので、早急な取り組みを求めたいと思いますけれど、それについてはいかがですか。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) 委員ご指摘のように、非常に介護保険が平成18年4月から変わりましたけれども、その経過期間ということで半年、また新たに東京都の助成策はこういった形で打ち出されております。本区におきましても、あくまでも制度改正に伴う移行措置の円滑化を図るという観点から、この都の助成策を活用いたしまして、平成18年度に限りまして、東京都の助成策もそうですけれども、平成18年度に限りましてですけれども、介護ベッドの購入費を助成することを前提にいたしまして検討してまいりたいと考えております。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) 買い取りの問題だけでなくて、検討していただきたいことはさらにありますけれども、きょうはこの問題だけにさせていただいて、早急の実現を望んで質問を終わります。


○(三小田准一委員長) むらまつ委員。


○(むらまつ勝康委員) 別紙1の最初のページ、ユニバーサルデザインというところがありますね。そこでちょっとお伺いしたいと思います。いわゆる人に優しいまちづくりのことだと考えておりますが、そこに書いてあるところによりますと、歩道勾配の改善率は予定に達していないが、順調にのびているというふうに書いておりますが、これについて、当初の目標に対して現在の達成率はどんなものか、そしてまたその進捗状況、現在の進捗状況を合わせてお知らせ願いたいと思います。


○(三小田准一委員長) 都市施設担当部長。


○(都市施設担当部長) 現場のまちの歩道の状況等を勘案しながら計画を立てているわけでございますけれども、現場に入って、いろいろな方ともお話をさせていただきながら整備をする中で、計画どおりできない箇所もあったりするわけでございまして、9割ぐらいの執行状況というふうになっているところでございます。


○(三小田准一委員長) むらまつ委員。


○(むらまつ勝康委員) 今後の目標達成のための計画をもう少し具体的にお示しいただけますか。


○(三小田准一委員長) 都市施設担当部長。


○(都市施設担当部長) これは葛飾区内の道路すべてをやるわけではなくて、駅から福祉施設等の公共施設がある路線について中心にやっていこうということで、当面20キロを計画にしているところでございます。


○(三小田准一委員長) むらまつ委員。


○(むらまつ勝康委員) ぜひ頑張ってください。以上です。


○(三小田准一委員長) そのほかございませんか。大塚委員。


○(大塚武委員) ちょっと別表3というところ、いろいろお尋ねしたいことがあるのですが、最初から、11ページからちょっとお尋ねしたいのですけれど、265番、シルバー人材センターの運用資金の貸付金については、これは制度的な問題があって、今後縮小せざるを得ないという状況だと書いてあるのですが、しかしシルバー人材センターの機能というかそれ自体は、やはり今後さらに充実させるという方向なのだろうと思うのですが、こういう問題については代替措置というか、具体的に見直しをした上で、どういうふうに今後するのかとか、その辺の見込みというのがあったらちょっとご説明いただきたいです。


○(三小田准一委員長) 高齢者支援課長。


○(高齢者支援課長) 今お尋ねのシルバー人材センター運用資金貸付金につきましては、今お話がございましたように、シルバー人材センターの運用自体は国または東京都、また区の援助を受けて運営をすることが前提になってございます。そういう中で、やはり運営につきましては自助努力していただいて、そういう中でも貸付金額について、ここ数年につきましては繰越金の決算が約1億円程度ございますので、貸付金自体の規模を縮小してきたと。また場合によって、そういうような経営状態等を把握いたしまして、今後またふやしていくということもございます。今後ともきめ細かい指導、援助をしてまいりたいというふうに考えております。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) わかりました。事業自体を縮小させるということではないということ。


 それから3ページの職員課の関連について、職員課長にちょっとお尋ねしたいのですけれど、これには職員の採用事務とか任用事務とか研修事務、それぞれ再構築とか改善とか拡充とか、被服貸与についても改善するとかいうふうなことがあるのですが、これについては後で学校教職員の被服のこともあるので、それはそれで後で申し上げますが、まず採用の問題で、ちょっと私もお尋ねしたい。先般江戸川区のある区民事務所に行ったら、戸籍住民事務の受付などは、民間の会社から来た職員の方が事務というか受付窓口をやっているのです。公務員の、ああいう個人情報に関連する部分では、なかなか民間会社の社員を導入するというのはなかなか難しいのだろうなと思ったのですが、個別的に職能、つまり受付事務とか特定な限定された事務とか、それらの部分については、一般の民間会社のそういう活用というのが法的にできるということであれば、うちの区などもいろいろな面で職員の任用事務の多様化、あるいはまたさまざまな手法を活用するという、そういうことを少し検討していただいた方がいいのではないかという、こういう思いがあるのですが、この辺はいかがでしょうか。


○(三小田准一委員長) 地域振興部長。


○(地域振興部長) 戸籍の窓口ということでの、今、江戸川区のお話がございましたけれど、うちの区の戸籍の窓口の考え方でございますけれども、当然区の責任の体制の中でのことでございますが、単純な入力の業務ですとか、あるいは廊下で窓口の案内業務、フロアマネジャーと言っておりますけれども、そういった業務とか、そういったことを中心に職員の補助的な業務を委託でやらせているという状況でございます。ただいま受付の部分なのですけれども、本人の確認とか、あるいは最初に出された書類の審査というような審査業務というようなことに、最初の部分というのがなるものですから、その部分については基本的には区の職員で現行やっております。


 以上でございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) ですからそういうふうな、公務員としての当然の対処を求められるような職種というのは、それはそれで公務員でやっていただいて、それ以外の部分について、特に特段の専門的なそういう技能とか、あるいは個人情報についての配慮とかいうことが希薄な部分と言ったら失礼ですけれど、そういうふうなことについては一般の民間の職員を活用したいというか、そういうふうなことができるというふうに、私はほかの区の例を見ると、ああ、できるのだなというふうに思ったのですが、うちの区の場合は、ではどういう考え方かということ、この見直しとか拡充とかいう評価の中でどうやっているのかということをちょっとお尋ねしたい。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 国の方でも今現在公共サービス改革法が制定されて、その中ではやはり先ほどの戸籍事務などは、基本的には単純な受け付けて引き渡すというところは民間でもいいのだけれども、実質審査するところはまだ公務員でなければだめだという考え方が示されているところでございます。今後そういった公共サービス改革法についても、今後公務員でなければ、逆に言えばできない仕事以外は、基本的には民間に委託すべきだという一定の考え方の中で、今後そういったいわゆる民間委託も可能な業務は随時見直しをしていくというような方針も国で掲げてございますし、区の方にいたしましても、改革パワーアッププランで10%削減に取り組むという目標を掲げて、常にそういった視点から一つ一つ事務事業を分析し、民間に任せるものについては任せていくといったような方向で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) あなたはそういう答弁をされるなら、ここにそういうふうな趣旨を書かれたらいかがですか。これは従前の考え方をそのままただ拡充するのだ、見直すのだというようなことで、発想としてそういうふうにあなたの言われるような感じの視点も入れていくのだというのを書いていないから。どうなのですか。


○(三小田准一委員長) 職員課長。


○(職員課長) ここは職員採用事務という事業名を評価したということで、そのような書き方をさせていただきました。職員の採用につきましては、今後はおっしゃるとおり、いわゆるコア職員といいましょうか、職員でしかできない業務に特化していくということで、職員の採用する数も絞っておりますし、質も今後高めていきたいというふうに思っております。それで職員以外でできるものについては、コストとか、あるいはプライバシーとか、さまざまなことを検討しながら、代替の手段を導入してまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) さっきの職員の被服に関連して、大変そう言っては何ですが、職員の方もいろいろ好みもあるし、必ずしも制服というわけにもいかない方も大勢いらっしゃるのでしょうけれど、同じように学校職員も今般見直しするというようなことを書いてあるのですが、この被服貸与については基本的にどういう考え方、スタンスでこれからいこうとしているのか、ちょっとこの機会に、職員のこと、学校職員とか、それから現場の、現場のと言っては失礼ですが、現業の職員の被服の関係とか、そういうものを総括的にひとつ区の見解を、ご検討内容をお聞かせいただきたい。


○(三小田准一委員長) 職員課長。


○(職員課長) 被服でございますけれども、平成10年のころから見直しを図ってまいりまして、特に事務系の職員については従来いわゆるブレザーとか、そういう制服に近いものがございました。これについては必ずしもそれを着なくても業務を果たせる、あるいは財政事情等の都合から廃止をしてまいりました。逆に、現業職員については、労働安全衛生上の問題等々ございますので、真に必要なものについてはきちんと貸与していくと、そういう方針で臨んでおります。ここで書かれているものについては、さらに見直すべきものがあるということで、例えば保育関係、あるいは現業関係で見直すべきものを抽出して、さらにもう一度見直しをかけたいということでございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 確かに現業の土木とか、そういうところの職員の方は現場に出ていろいろ仕事をされるという手前から、作業服に似たような制服というのを着用してらっしゃるというのはよく承知しているのですが、学校職員のこの制服というのはどういうものだか私はよくわからないのですが、要するに区の、要するに都道府県の職員ではなくて、葛飾区が派遣している職員のことでしょう、これ。学校事務とかそういう方の被服というのはどういうものなのですか、大体、よくわからないのだけれど。


○(三小田准一委員長) 庶務課長。


○(庶務課長) 学校職員の被服貸与でございます。これは事務事業評価表をごらんいただきますと具体的な名称が書いてございますが、ほとんどが現業の職員でございまして、作業関係、それから調理職、大きくは調理職員の関係の白衣であるとか、前かけ、ゴムの前かけであるとか、給食の帽子だとか、またゴムの長靴ですね、そういったものでございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) わかりました。


 それで最後に、ここにテクノプラザかつしかのトイランドのことが見直しに出ているのですが、失礼ですが、これ、トイランドが今どうやって機能しているのか、ちょっと外目から見ただけではなかなかわからないのですが、見直しをして、あれは確かにもう築後相当たって、機能的にももう、トイランドのディスプレイなども相当もう古いのがあったりしたりしているのですが、これはどういうふうな方向で見直しをしようというふうな考え方でしょうか。


○(三小田准一委員長) 産業経済担当部長。


○(産業経済担当部長) トイランドは、当初あそこは人も配置して、小さなお子さんなどが玩具で遊べるような施設でございましたけれども、見直しを重ねる中で、展示スペースという形になってございます。テクノプラザかつしかの中には、あれ以外にも有料の展示ショーケースですとか、あるいは団体の展示物ですとか、いろいろございまして、テクノプラザかつしか全体の展示の考え方をもう一度構築する必要があるだろうということと、それからトイランドの展示を委託しております玩具産業連合会そのものが現在団体活動を縮小させているような状況がございまして、そういったものをにらみながら見直しをかけていきたいというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) それで現在指定管理者である共栄以下、そういう会社に対してはトイランドをどう管理するというふうな事業計画で委託しているのですか。


○(三小田准一委員長) 産業経済担当部長。


○(産業経済担当部長) あそこの指定管理者には日常の管理だけでございまして、あそこの施設の中の商品がえなどについては玩具産業連合会の方に委託をしているところでございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 部長がおっしゃるように、確かに機能的に見直しをしなくてはならない、位置的には、ロケーション的には入ってすぐ1階フロアだから、非常に場所的にはいいところにあるわけですよ。失礼ですけれど、事務スペースみたいになってしまっていて、中に最近入っていいのだか悪いのだかわからないので、私も足が遠のいてしまうのですが。何かディスプレイはあるみたいで、一方で事務エリアみたいなものもありますよね。それから階段などもすごくスペース的に多くなってしまって、この辺は早急にひとつ見直しを、それから失礼ですけれども、おもちゃだけという限定的に考えるのではなくて、もうちょっと区内産業を広く見て、見据えて、やはり区のそういう産業振興に寄与するような、そういうモニュメントなり、あるいはPRの場に早急にしていただきたい。これは検討します、全体にやりますとあなたは言うけれど、いつまでにやるかというのを、やはり期限限定でいかないとだめだと思いますよ。あんないい場所をいつまでもああいう状態で放置しておくのではもったいないですよ。やりますやりますではなくて、いつごろまでにやるかとか、そういう期間も含めて、ひとつ区として早急に考え方を決めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。


○(三小田准一委員長) 産業経済担当部長。


○(産業経済担当部長) 予算との絡みもございますので、いつ幾日までという、そういう期限の切り方は今の段階ではちょっとできませんけれども、ご意見の内容を踏まえまして、私ども検討したいというふうに考えます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 一つ一つつかえますと際限なくなってしまうという感じで、それでどれがというのではないのですけれど、6項目で質問したいというふうに思っています。


 一つは103の戸籍関連です。ここに指紋認証というのが出ていますけれど、どんなふうに考えているのですか、これは。


○(三小田准一委員長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) その指紋認証でございますが、それにつきましては外部評価委員から評価をされたものでございます。したがいまして、その評価の理由等につきましては、外部評価の方の意見をそこに取りまとめてあるわけでございます。具体的に私どもで、ではそれについてどのように考えているかということでございますが、現時点で区では指紋認証によりまして個人のお見えになった方の確認をしていこうというふうには考えてございません。その外部評価委員会の趣旨も、基本的にはプライバシーを保護したり、それからなりすましによって他人の住民票を持っていかれるのを防ごうというようなことが趣旨でございましたので、本人確認の一つの方法として指紋認証等という形でご意見があったというふうに考えてございますので、現時点で指紋認証による個人の確認をしていこうという考えは現在ではございません。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) これは来区者に対するやつなの。普通今自治体でやっているバイオメトリクスは開く方の職員のことで、声紋でやるか指紋でやるか、あるいは網膜でやるか、そういうことではないの、これ。話が何か違うのではない、来区者のことを言っているの、これ。


○(三小田准一委員長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) これはお見えになった方がよくなりすましで戸籍の届け出ですとか、それから住民票等を違った方が届け出を出してしまって、例えば婚姻になってしまった、離婚になってしまった、それから他人の住民票等をとっていかれる、そういうことを防ぐためにそういったこと、要するにプライバシーを守るためにそういった本人確認の方法をもっと厳重にやるべきだということがご趣旨でございました。したがって、それは例示だというふうに考えてございますので、現時点でそこまでの手段としては区としてはとれなかろうというようには考えてございますけれども、何らかの形で確認をしたいということでございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そうすると、来訪者だと、これはもうほとんど不可能ですよ。今自治体の中で問題になっているのは、コンピュータを開くのはだれが開いたかというのをはっきりさせるのでいろいろな自治体の中でやってられると。それも、では考えていないということ。それで非常に心配するのは、職員といえども第1級の個人情報ですから、それをだれかが握るということになってくると大変な騒ぎになりますから、慎重に、本当に慎重にやらないとまずいなというふうに思って質問いたしました。


 それから次に178なのですが、これはオヤッというふうに思ったのですが、葛飾区内は年間100件放火事件があるのですか。内訳はどうなのです。びっくりしてしまった。


○(三小田准一委員長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) この年間100件前後の放火事件といいますのは、消防庁の方に届け出があるもの、あと地域から、消火器を使った場合には区の方にも報告がございます。そういう中で例えばぼやも含めて、こういう形で使われているということの件数だというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 100件というとすごいなと、3日に一遍くらいの割合で放火があるのだなというふうに思って。そうすると危機管理といった場合、こちらの方が重要ではないかというふうな感じがしたの。情報ではよく下半身露出の話がピュッピュッ、メールで入ってくるけれど、そちらの方は確かに変だなというふうには思うけれど、まさにまちこわし、あるいは命にかかわるというのですか、やはりそういう情報というのはむしろそちらの方が重要なのではないのかなというふうに思ったのだけれど、僕の認識が違うのかな。


○(三小田准一委員長) 地域振興課長。


○(地域振興課長) この件数につきましては、先ほど言いましたように、これが全部大きな火事になっているということではございませんので、これももちろん危機の一つにはなるだろうと思いますが、もともと安全・安心メールを始めましたときには、区民の方の中から区内での犯罪件数が非常に多いという状況を踏まえまして、区として地域の方に安全・安心に関する情報を流してはどうだというようなご意見等いただきまして始めましたものですから、そのときの問題意識の中に、これとはまた別の問題意識で取り組んだということでございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) ちょっとびっくりしたので検討してみる必要があるというふうに思います。100件などと数字になってくると。


 それから先ほど大塚委員からも出ていました265番のシルバー人材センターなのですが、書いてあるのを読むと、金融機関からの融資が難しいというふうに書いてあって、そうすると結論は規模を拡大しようという結論になってくるのではないかと。ところがこれは縮小するということなので。さっきの質問のご答弁だと、年間決算で1億円繰り越しになるから出す必要がないのだという話になって、書いてあることと言っていることがちょっと違う話が出てきたなと思っているのだけれど。どうしてそちらの方を書かないの。


○(三小田准一委員長) 高齢者支援課長。


○(高齢者支援課長) 運営費につきましては先ほど申し上げましたとおりでございます。事業自体につきましては、シルバー人材センターにつきましては今後高齢者の数が増加したり、団塊の世代が進む中で事業を、就労の希望のある高齢者を受ける、一番区として大きなところでございますので、事業につきましては引き続き拡大をしていくということでございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) ここに書いてあるのは、金融機関から融資を受けるのは難しいと書いてあるのだよね。難しいのだったら、事業を拡大ではないかと、これの貸し付けを。ところが難しいと言いながら縮小という話になっているから変だと、これは文章として合わないだろう。そうしたら先ほどの質問の答弁で、決算のとき1億円繰越金があるから必要ないのだというふうに書いてあるから、ではそういうふうに書けばいいではないかということ。それで逆に言うと、この評価表を見ると、平成16年度には1,690万円貸し出しているのだよね、平成17年度になると600万円とこう極端に減って、平成18年度は170万円とまた極端に減っているのだよね。だから何かこれだけ見るといじめているのかという感じがする。本当のところはどうなのだと、貸す必要はないというふうに思った事業なのかと、こういうことなのですよ。


○(三小田准一委員長) 高齢者支援課長。


○(高齢者支援課長) この運用資金の貸し付けの目的でございますけれども、主に年度当初の仕事に対するいわゆる会員に対する支払い行為のために、仕事をしても新年度につきましてはすぐに事業者の方からお金が入ってきませんので、その立てかえのために貸し付けをしている部分でございます。それで先ほど申し上げましたように、ここの貸付金自体につきましては、毎年予算時期にシルバー人材センターの経営状況等を相談しながら、必要な範囲について貸し付けを決めているわけでございます。先ほど申し上げましたように、ほぼ年間11億円程度の事業をしてございます。約1カ月分が、1億円程度の資金が確保されていれば、ほぼ4月分については会員に対する支払いができます。そういう意味で、だんだん下がってきたということでございまして、また必要に応じて4月また繰越金、そういった、総合的に判断いたしまして、次年度以降についてもまた決定をしていくということでございます。決していじめているということではございません。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そうしたら毎年度こげつくわけではなくて、貸したら年度末には必ず返ってくると、今の話でも必要なところは必要額で決めるというのだったら、この総合評価は縮小ではなくて継続だと思うのです。今のあれから言うと。だから何か縮小というと、これからどんどん減らしていくように見えてしまうから、答弁とも違うから、ぜひ必要額は貸し付けていくということでやっていいと思います。


 次に394なのですが、これもおもしろいなと思って。外部評価委員会ですが、外食等栄養情報提供推進事業。これを読みますと、生活習慣病を予防するためにも、外食等の際には成分表示を参考に食品を選ぶべきであると、こういうふうに書いてあるのだよ。賛成なのです、そのとおりだというふうに思っています。特にメタボリックシンドロームなどというのが大分問題になってきて、私もダイエットとリバウンドと両方のべつ幕なしに繰り返している人間ですからね。ただ葛飾区内を見ると、大手のファミリーレストランのメニューにはカロリーが載っていたり、塩分が載っていたりしているのですけれど、ほとんどのところの、おそば屋さんにしても何にしても、載っていないです、事実上。そこの魚がし鮨さんのところに、壁にカロリーが載っていたりするのだけれど、そういう状態なのです。大体区の職員食堂も載っていないのだよ。1日摂取量、必要量などというのは書いてあるのだけれど。きょうもメンマラーメンを食べたのですけれど、カロリーがどのぐらいだかわからないのだよね。


○(三小田准一委員長) 職員課長。


○(職員課長) 職員食堂でございますけれど、カロリー表示は載せておるはずですが。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) どこに、メニューに。


○(三小田准一委員長) 職員課長。


○(職員課長) メニューというか、見本のところに。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 何でそんなに広がらないのだろうなと思って見ていたら、こちらの事務事業評価表を見ると、この事業はほとんど人件費なのですね。それで事業費というのは5万8,000円なのです、年間ね。だからこれではそんなに広がらないだろうなというふうに思うのですよ。やはりこれからそういうカロリーの問題だとか栄養とか、それから運動するとか、そういうことによって健康を保持するというのが厚生労働省の方針だよね。その意味で非常に大きい、重要な事業なのだというふうに思うのです。それでこの事業費というのでは少なすぎるのではないか。むしろ改善と、こういうことはいい評価を出されて、改善というふうにも載っていますから、その辺をやはり金をかける、もう少し、5万8,000円ではしようがないだろうと思うのだよね。それはどういうふうに考えている?


○(三小田准一委員長) 地域保健課長。


○(地域保健課長) いわゆる外食等でご自分が食べたカロリーだとか栄養的なことを注意しながら食事をして健康に留意していくというのが、健康の要素の大きな一つで、栄養でございますので、現在でも食品の事業者が毎年講習会を受ける食品衛生講習会等でこういった制度のPRを重ねて、そして導入をしたいという飲食店に対しては食品監視員が出向いて、また栄養士等が出向いて、そういった相談に乗ったり、指導したりということでございまして、いわゆるPRを十分に重ねて、目標に向かって進んでいくということで考えております。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そんな事業を説明しなくてもいいですよ。5万8,000円ではしようがないだろうと言っているだけだ。もう少し予算をとって、もっと重視をするということが必要だろうというふうに思うのですよ。それはどうですか、言いづらいですか。


○(三小田准一委員長) 地域保健課長。


○(地域保健課長) どちらかというと、PRというのはホームページとかチラシだとか、職員の、いろいろ説明会、講習会等で行っていくというのが地道なPRということでございまして、ほかにどんな手だてがあるか、また考えさせていただきますけれども、どちらかというと人海戦術というところで職員費ということが中心でございます。


 以上です。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) ぜひ頑張ってください。


 それから次に行きますけれど、652番の奨学資金、それから672番の就学援助、これについて。この両方とも見ていますと、総合評価の判断理由というところで収納率の向上とか、あるいは就学援助だと不正使用対策という、そういう視点だけなのですね、これね。それ自身はやはりやらなければならないのかもしれないのだけれど、どう対象を広げるか、拡充の視点というのがこれ、立っていないのですよ、これ。非常に大事な事業だというふうに思うのですが、その辺はどうなっているのですか。


○(三小田准一委員長) 庶務課長。


○(庶務課長) 今、委員おっしゃったように、私どもがここで改善というふうに総合評価を載せさせていただいたのは、やはり奨学資金貸し付けについては、あくまでも制度としては貸し付けでございます。それをあげたものではございませんので、その制度の趣旨からはやはり、極端な言い方かもしれませんが、100%の回収を目指すべきだというふうに考えてございます。今現在なかなか高校等を卒業された方でも就職がされずに、なかなか返還できないような方もいらっしゃいます。その場合は一定の考慮はいたしますが、やはり貸し付けた以上、返していただくということで、いろいろな方法を考えながら収納率の向上を努めているところでございます。そういった意味で改善というふうに総合評価をつけさせていただいております。制度の充実のところでございますが、やはり私どもは基準に照らし合わせまして、やはり必要な方には資金の貸与を行う、それから就学の援助を行うということで考えてございますので、その辺については制度の趣旨に照らし合わせて適正な形での事業の運営に努めてまいりたいと考えております。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 広げるという視点があって、そしてその上でまた回収ということになってくるのだというふうに思うのですね。ここの就学援助のところだと、前年所得のみをというのが検討対象になっているのですが、これはどういう意味ですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) これは外部評価委員の評価だったのですけれども、議論の中では、例えば今の就学援助のいわゆる基準なのですけれども、基本的には前年度の所得に基づいて適用になるかどうかという判断をしていくと。1例なのですけれども、例えばみずから事業をやっている方が、例えば黒字、黒字、赤字というふうに、年度で推移したときに、たまたま1年間赤字だったからといって、そういった人を単年度の所得のみで判断するのはどうだろうかといったような意見がありまして、評価としてはこのような前年度の所得だけで評価をするといったことに対しての疑問が呈されて、いわゆる支給基準を見直すことも必要ではないかという意見が出たものでございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) その基準だと、何かなるべくこう、もうさっきの拡充の話とちょっと違っていて、なるべく少なくしようということを考えているのかな。ただ今格差社会というのが問題になって、きのうもテレビでやっていましたけれど、負け組勝ち組というふうに言われたり、片一方は、富める者はどんどん富めてきて、片一方はワーキングプアなどという言葉が出てくるというような状態。そういう中で次世代に貧困を受け継がせないというのは何だといったら、教育だという話がずっときのうも何かやられている。そういう意味では、奨学資金とか就学援助というのはものすごく大事な制度なのだと思うのですよ。だから極貧政策にしないというのですか、だからそういう視点というのがどうしても必要だというふうに思うのですが、その辺はどんなふうに思っていますか。


○(三小田准一委員長) 教育次長。


○(教育次長) いろいろ事務的な詳細な点は今両課長が答えたとおりなのですけれども、今ご指摘がありましたような、そういう意図ではなくて、本来制度の趣旨にのっとって、必要なところ、本当に必要なところにきちんとお貸しするなり援助していくというのが趣旨でございます。ですから給食費などについても、出しているのにもかかわらずお支払いをいただけないというふうな実態があったりしますので、そういうところについてはPRもするし、その辺の請求等もするとか、そういうのをきちんとして、本当に必要なところにきちんとやっていくという趣旨でございますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 給食費を払わないなどというのが出てきますと、センセーショナルですからそこだけがひとり歩きしていってしまうというのが非常に危険だなというふうに思います。やはり制度を拡充するということが前提ですので、ぜひそこは頭に入れておいてほしいというふうに思います。


 最後になりますが、693と695、それから696という、これは全部外部評価委員会にかかった事業なのです。中身というよりも、私、外部評価委員会というのはどんなことをやっているのだろうかというので、この日この三つの評価をやっているところを傍聴したのです。かなり論戦がすごいのかなと思っていたら、どうもそういう感じを受けなかったですね。知識とか見識というのはどうかななどという感じがしました。議会のこの委員会がそんなに威張るものではないですけれど、しかしそれでも区民の審判によって選出されてきて、それなりの議論もやるわけなのですが、率直に言うと、言葉は適切かどうかわかりませんけれども、放談会というのかしらね、反論があるわけではなくて、それで言いたいことを言いっ放しという感じがしました。例えば693の教育研究奨励事業、これは拡充というふうになっているのですが、拡充しろというのはいいのですけれど、私が傍聴しているのを知っていて言っているのか、知らずに言っているのかわかりませんが、やれと、区議会議員を半分にしてもやれなどと、そういう発言が出てくる。議会制民主主義を何と考えているのだろうかというふうに思いましたし、それからこういう事業に進まないのは教員が意欲がないからなのだと、日本教職員組合が運動会で1等賞、2等賞とつけるのはだめだというふうにやったから、意欲がないのが育ってきてしまって、そういうのが教員になってしまったからだめなのだというようなことを言ってみたり、その一方で、自分の子供がやはり教員になっているのだと、これは優秀なのだなどと話が出てきて、ちょっと聞いていて何だろうという感じだったのです。学校図書館の問題も、本を廃棄するときは廃品回収にしてはだめだよと、神田へ持っていけと、わからなければ紹介してやるぞみたいな話が出たでしょう。私も年に何回か神田に行きます。だけれど神田で子供たちの手で汚れた本というのは見たことがないですよ。だから本当に紹介してくれるのかななどと思ったのですが、そういう議論なのです。だからどういう基準で選んでいるのですか。しゃべる人が限定されているというような感じもしているのです。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 外部委員の件につきましては、まずはそういった意見が出てきたのは、大体が公募委員の方が多かったのかなという記憶をしております。ただ今のそもそもの7名というものの中に3名の公募委員、7名が基本的には団体選出の方からというような形で構成をしてございまして、特に公募委員につきましては、まずは広報で募集をし、論文を提出してもらった中で、私どもが面接試験を行って選出をしているような状況でございます。ただいま知識とか見識について疑問を呈して、ご意見をいただいたわけですけれども、私どもはそういった、基本的にはそういう論文であるとか面接といった手続を踏む中で、その人の論理性であるとか、そういったものをきちんと評価して実際には選出をして運営をしているものでございます。いろいろ意見の中では、確かに客観的に聞いていただいて、確かにあまりいい意見が出なかった部分も確かに出ていたなというふうには私も思っております。そういったものは今後行政評価委員の全体会のときに、きちんと私ども事務局としてもフィードバックしながら、より実の上がるような議論をしてもらうように働きかけていこうと思っております。


 以上です。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 区の事業について、改善とか、あるいは継続するとか、中には廃止するなんていうことも意見として出るというので、非常に重要な、そこで決めるわけではないけれど、方向を決めるわけですよね。私たちはこれだけしか見ませんから、外部評価委員の人はそういうふうにして意見を言っているのかというふうに思って見ます。例えば学校図書などでも、ほとんど知識がないのではないのかなというふうに思っていたのですよ、あのとき。1校当たり100万円などというのは高すぎるのではないかなどという話が出てきて、出たでしょう。学校図書標準などというのも知らないのだよね。だからそういう知識なしで決めてしまうというのかな。だから少なくともそういう知識は持った上で、いいか悪いかという議論になるのだというふうに思うのですね。だから論文を見て、それを全部評価できるわけではないのだというのは、そこはわかるのだけれど、やはりもう少し何とかならないのか。今のままだと、そのまま外部評価をやると害だけあるような感じがしておるのだよ。声のでかい方が勝ってしまうみたいな、そんな感じもしました。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 確かに一部声の大きな人がいるのは事実です。ただ全体のこの評価を出すに当たっては、それぞれほかの分科会の委員からもきちんと意見を酌んで、いわゆる委員総体としての意見を取りまとめた上で、区長への答申という形で意見をいただいているという手続をまず踏んでいるということはご了解いただきたいと思います。あとはこの行政評価のそもそもの目的なのですけれども、区のやはり事務事業をきちんと区民一般の方に理解をしてもらう、区からの立場から言えば、説明責任を果たすということがやはり最も重要な視点だというふうにも考えてございます。確かに区民全員が制度のことを詳細には聞いていないのかもしれませんけれども、それもやはり区民の声だろうと私どもは考えています。もちろん委員の選出に向けては当然、なるべくであれば知識や経験の豊富な方、きちんと議論のできる方、そういった視点で今後とも選出をしていきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 終わりにしますけれど、今のままで続けるのだったら、僕はやらない方がいいというふうに思います。ゆがんでしまうという感じがします。以上です。


○(三小田准一委員長) 清水委員。


○(清水忠委員) すみません、ちょっと基本的なところで申しわけないのですが、まず最初に行政評価委員会だとかの取りまとめだとか大変だと思うのですが、今行政評価委員会の答申のあった内容、それがこの継続以外の事務事業の一覧ということで、別紙3に出ている評価委員会が評価区分のところに入っているものですよね。そこで、先ほどちょっと野島委員の方から話があったように、例えば戸籍事務で改善で指紋認証等ということで、すごいことまで踏み込んでやるのだなというふうに、改善というふうに思っていたら、所管課長の方でそれはやりませんというふうなことですよね。そうすると、我々はどの時点でどういうふうな態度表明をしたらいいのかなというのがちょっとはっきりわからないのですよ。今後のスケジュールを見ると、10月、11月で、10月下旬に評価結果を区民に公表した上で、10月、11月に所管部で改めて方向性を決めていく。この時点で初めて執行機関側の方向性というのが出てくるわけですよね。そのときにこの資料で書いてあって、改善で指紋認証や何かをやっていきますよというのは、これはもう現実的な話ではないのでやめますよというふうなことが10月、11月に出てくるわけですよね。そうすると、その時点で我々は言えばいいの、それともきょうのこの時点で1件1件についてやるとなると、例えば継続の事業の中にも今までの所管委員会、常任委員会、決算、予算や何かの中で言われていたものが、そのままになってしまっているのが結構あるのです。そこまで踏み込んでいってしまうと、それこそ委員会3日、4日やらないと、これだけのものは終わらなくなってしまいますよ。そうすると、その辺の整理をしていかないといけないのかなというふうには私はちょっと思うのですけれど、その辺、委員長などもどう思いますか。これは議事進行に関することだから。


○(三小田准一委員長) 今のそういう立場で質疑をしてもらえばいいのではないですか。


○(清水忠委員) ということは、これ、いいですか、では。


○(三小田准一委員長) どうぞ。


○(清水忠委員) ではそういうことであるならば、本当に1件1件やらないといけないので、ちょっと時間をいただくような形になりますけれども、それではお許しいただきたいと思いますけれども。


 まずこの行政評価委員会の今の話、改善で出てきたもの、継続で出てきたもの、それと所管課長の評価、これは特に違っているものについて1件1件資料を出してもらわないと、わからないですよね。例えば、今委員会を開催している中で、改善というふうに出ていながらこれはやりませんというふうなものについては、決まっているわけではないですか、方向性とするとね。それはまさに所管委員会の方にも出てきていないわけですから、常任委員会の方にも。こんなことはできるわけないよなというものも結構あるではないですか、正直な話ね。それがこの予定でいったら、本当に11月に皆さん方の方で方針が決まってから我々がコメントすべきなのか、そのときには各常任委員会、また予算、決算の特別委員会などで意見表明したものが盛り込まれて出てくるというふうに私は思っているのです。ですからこの時点で今この評価に対して議論していったら、ちょっと違うのかなと思うのですけれど、どうですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 今後の進め方についてなのですけれども、きょうはこういった形で、あくまで行政評価の結果についてご報告をさせていただいております。ただ中にはやはり評価は評価で、特に外部評価のものが実際に結果としてですけれども、区の方針のところと、先ほどの指紋認証なども一つの例なのですけれども、違うものも出てくるだろうと思います。そういったものは今後改善方針、改革方針というものを私どもがまとめますので、それをまた本委員会にも提出をさせていただいて、その中で意見を基本的には聞いていくと。その意見を踏まえた上で、最終的には予算化をするとか、そういった形につなげていくということを想定してございます。


○(三小田准一委員長) 清水委員。


○(清水忠委員) 多分そういうふうな形になっていくと思うのね。だから私はこれ1件1件評価していくことについては、委員会運営上も、委員長はもう2日でも3日でもいいからやってくれと言いますけれども、それならば委員会の日程でできるのですか、今回の定例会の中で。


○(三小田准一委員長) それはだから、きょう質疑をする中でしかわからないわけでしょう。


○(清水忠委員) 委員長、それは違いますでしょう。それは事前にきちんとこれだけの資料があるわけですから、それについての審査方法を、きちんと方向性というものを示していただかないと、それこそ1件1件、ではご自由にどうぞとやっていたら、これはもうそれぞれの委員さん皆さんいろいろな考え方があるわけですから、それでやっていったら、きょうの午後の日程しかとっていないわけでしょう。これは無理でしょう。だからその辺のところはきちんと委員長は運営してくださいよ。


○(三小田准一委員長) だからそれは委員会の総意で必要だということであれば、それは日程を合わせなければだめでしょう。


○(清水忠委員) だからそれができるならば、だって現実的に、だから今後この中でやるのか、それともこのスケジュールがあるではないですか。だからきょうの中で、きょうの午後半日の中でやるべきなのか、それとも今話があったように、閉会中を含めてどのような形にしていくのかを、ましてや今の話のように、いいですか、行政評価委員会の結果を受けて、理事者側の皆さん、所管課長はそれぞれ評価をしました。それを含めて、またトータルでいろいろな意見を聞いた上で、方針を策定して出すわけでしょう。だからそれに対しての議論をした方が合理的なわけではないですか。


○(三小田准一委員長) だからそれは評価結果はきょう初めてなのだから、それについて議論を積み重ねないと方針に反映されないわけですよね。だからきょうだけで終わらないということが委員会の総意であれば、また別の日程を合わせるしかないのですよ。そういうふうに言ったの。


○(清水忠委員) ということは、この1件1件についてやるという基本線、これが本委員会の我々委員がやらなければならないことだというふうに理解すればいいのですか。


○(三小田准一委員長) これだけの資料が出ているから、1件1件やらないといけないというふうに思う人もいるかもしれない、重要なことだけやろうと思う人もいるかもしれない。そこまで拘束する必要ないでしょう。


○(清水忠委員) 一応議会日程というのはあるわけだから、その辺のところを含めて、では質問したければどうぞという、そういうふうなものの考え方ではなくて。


○(三小田准一委員長) いや、質問するなと言えないもの。


○(清水忠委員) 私が挙手して話しているのですから、きちんと議事整理しましょう。だからきちんとそういうような形で、これだけの資料をどうやって精査していったらいいかというところを、私は正直な話、きょうこの最初の1枚目の紙があるではないですか、これとこういうふうなそれぞれの結果が出ますと、それでこれについてはまだ取りまとめができていませんと、だからこういうふうな形で今後のスケジュールを組んでいきますよということで私は理解しているのですよ。こういうことを見れば、ああ、なるほどな、ここで改革方針が策定されてから、必要性に応じて議論していくべきなのかなというふうにも思っていたのですけれど、ちょっといろいろ議論を聞いていると、細かなところまで入り込んできているので、そこの議論までやってしまうと、きょうの委員会の午後の時間帯だけではちょっときついよなとかといろいろ思いながら今質問したわけです。


○(三小田准一委員長) 最初に言ったように、質疑をする中で委員会の総意として、もう間に合わないと、きょうは、時間が足らないというのだったら、日程を調整するしかないでしょうとさっきも言った。それは明日かどうかはわからないよ、まだ。方針ができるまでに、これは議論を尽くさないといけないわけだから、我々は。


 清水委員。


○(清水忠委員) 委員長がそういうつもりならばいいですけれども、そうするとやはり私ども会派としてもどこまで突っ込んでいくか、正直な話、ここの、何も今回触れられていないところにもいろいろあるわけです。それについて一言一言言うと、これは常任委員会とか決算、予算でもやっているわけですよ。そこまでまた同じことをやらなければならないということになってしまうと大変だなと思うから。だから例えば野島委員が行政評価委員会を傍聴して思った感想とかというのを言っていましたよね、それに対してもっと本当は細かいことを言いたいと思いますよ。ですけれども、ああいうふうにおっしゃっているわけだから、やはり我々もそのところは見習わなければいけないかなと思ってお話したところが、いやどんどんやってくれなんて言ってしまうと、ちょっと。私とすると、細かなところまで1件1件やらずに、一応概略のところで押さえておいて、それで行った方がいいのではないかなと思うので。


○(三小田准一委員長) 細かなところを1件1件やるかどうかは拘束はしませんと言ったの。


 池田委員。


○(池田ひさよし委員) それは理事者側の方をもっと多く呼んでくれなければ質問できないですよ。


    (「全員呼ばなければできないよ。」「無理ですよ。」との声あり)


○(三小田准一委員長) 質疑してくださいよ。


○(池田ひさよし委員) いや質疑できないですよ、だって庶務担当の方以外来ていないのですから。担当のことを聞きたいけれど、言えないですよ。だからそこをもう少し委員長がきちんと精査しなければだめですよ。だったらきょう皆さん各部の担当を呼ばなければだめですよ。これの資料を議論しなければいけないのでしょう。きょうだめだったら次回やりましょうというのでしたら、だったら全員こちらを呼んでくださいよ。呼んで、我々もやらなければいけないのですよ。各担当者を呼んでください。きちんとやると言うのだもの。


○(三小田准一委員長) だからそれは、さっきも何回も繰り返すけれども、質疑をやる中で、もうこれ以上無理だというのだったら、日程を調整してまたやればいいではないですか。


 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そういうことではなく、議論を尽くすのでしたらば、各部の庶務担当ではなく、担当の課長さんをお呼びしていただいて議論をした方がいいのではないですかと僕は言っているわけですよ。


○(三小田准一委員長) 要するに、理事者をずっと入れかえてやった方がいいのではないかということ。


 池田委員。


○(池田ひさよし委員) その方がいいですよ。だってこれだけ資料をいただいた。それで、さっき清水委員だと、このままだと10月下旬に向こうが出してくるのをまたやるというのだったら、きょうの意味合いが途中で切れてしまう。


               (発言するものあり)


○(三小田准一委員長) いや、きょう、だって議論するなと言えない。ただここで議論しなかったら、どこで議論するの。行革委員会というのは何なのということになるよ。概略だけやればいいのだというふうになればね。それぞれの会派、委員のところで判断できるのではないですかね。


 清水委員。


○(清水忠委員) ですからそれはここのスケジュールがあるわけではないですか。これ、委員長ももちろん見ておるわけですよ。この中で10月、11月に区の改革方針を策定して出しますよと言っているわけではないですか。


               (発言するものあり)


 もう一度整理します。私が一番気になったのは、結局この行政評価委員会の方針で改善となっていて、先ほど言いました指紋認証をやるというふうなもので、すごいなと思っていたのです、これを見たとき。でも所管の、当然やらないという話になるわけですわ。だからそれが一番象徴的な話なのですよ。


               (発言するものあり)


○(三小田准一委員長) ちょっと、今の清水委員の意見にかかわってご意見ありますか、何か。概略でいいではないかということです。


 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) 今後の予定があるので、この予定の中で一応ある程度のところでしっかりやると、閉会中でもいいからやってもらうという方向で行く方がいいのではないかと思いますし、きょうはそれに向けて、かと言って、そこでできる前にどうしても言っておかなくてはいけないようなポイントの問題だけ、言いたいそれぞれの意見があるでしょうから、大事なところは指摘しておいていただいて、その改革方針をつくるのに当たって参考になるような意見を言うと、その辺でとどめて、きちんと出てきてからしっかりやるというふうにすれば、きょうのところはいいかと思うのですけれど。


○(三小田准一委員長) 今の斉藤委員の意見でよろしいのですか。


              (「了解」との声あり)


 よろしいですか。


              (「はい」との声あり)


 では時間がなくなりますので。


 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) 今の絡みでどうしようかなと思ったけれど、一つだけ、では申し上げます。


 これの中の、上に?11とあるのですけれど、この中の?11のところに、今の話になってきてしまうのだけれども、名称の一番下のところの欄の施策目的達成のための事務事業の下から2番目、子ども医療費助成事業というのがあるでしょう、わかりますか。右の上に?11と書いてある。ありますよね。ここのところに、総合評価のところに5と書いてあるのです。5というのは継続なの。再三、本会議でもそうだし、いろいろなところで言っているのだけれども、世田谷区はもちろん中学3年まで所得制限なくてやるとかとなっていて、東京都も、いずれにしろ自民党も公明党も石原都知事に要望していて、どれほど拡充するかわからないけれど、いずれにしろ拡充していきたいという方向で今一生懸命取り組んでいて、第4回定例会か第1回定例会に向けて検討をしている最中なのです。その辺のところを既に世田谷区が察知して、どこかから情報をいただいてだと思いますけれども、財源が東京都で出るのなら、ではもう区としてはやってしまおうと、そして東京都の財源をあてにしているというところもあるみたいなのですけれども、何らかの形で拡充していくという取り組みが行われようと来年に向けて既に動いている状況の中で、葛飾区は継続と決めていて、拡充ではないという判断が総合評価に出ているわけです。だからこの段階でそういうふうに夏からもう既にある中で、そういうときにこれ、継続だけでいいのかというのを、これで、この委員会でそれでいいのかとなると、非常に私としては気になっていて、さっきからずっと気になっているのだけれども、そういう議論になると、さっき言ったように、さっきの議論に戻ってしまって大変な話になってしまうので、どうしようかなとずっと考えていて、ちょうど今そういう話が出たので、例えばこういう問題を1個1個やっていったら本当に大変になってしまう。だけどもこれについてはやはりそういう大きな東京都の流れの中にある問題なので、一つだけ、これだけ質問させてもらって、あとはやらないつもりでいるのですけれども、こういうところが総合評価5となった経緯と、今後の取り組みについてどうなっていくのかという、それで今後の予定の中でどういう、それが改定方針の中に反映するときに、この総合評価5というのがずっと残っていってしまうのか、そういう流れの中でまた拡充になっていく方向が出てくるのか気になるところで、非常にある、評価表になっているから、これだけはちょっと確認しておきたいし、自分としてはそういう流れの中で拡充をしていく方向で取り組むのだという姿勢があっていいのではないかと思うのだけれども、どうなのかなということが感じているところなので、そこだけちょっと質問させていただいて、きょうはそれで終わりたいなと、自分の質問を終わらそうと思っていますけれど、今そういう流れの中なので、これだけちょっとお答え願いたいと思います。


○(三小田准一委員長) 育成課長。


○(育成課長) この事務事業評価ということでございますので、子ども医療費助成事業についてはこの継続ということで評価をしています。これについては拡充しないということではなくて、現事業について今中学校3年生までの入院医療費の助成を制度としてやっておると、いわゆる東京都の施策より1歩進んだ形で事実上してきたという部分を踏まえて、それを今後とも継続していくという意味でございまして、今後さらにという部分は入っていないと、この事業単体として評価をしているということでございますので、その姿勢をこの中にあらわすというよりは現状がどうかということで評価をしたということでご理解いただけたらと思います。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) そうすると拡充と書いてある評価というのは、どういう判断で拡充にしたのですか。だって拡充というのはそういう評価の中で拡充という評価をされているし、現状を踏まえて拡充しないで継続でいいのだよというのは、今の継続と。現状の中でやはり拡充が必要だろうと思うのは拡充となっているわけだけれども、どうしてこれは継続となっている、拡充と継続の違いを説明してもらわないといけないのだけれども。


○(三小田准一委員長) 子育て支援部長。


○(子育て支援部長) 若干補足させていただきますと、確かに事業そのものはこれは非常に経済的支援策、あるいは安心して子供を健やかに育てるというところでは大変重要な事業だと思っております。今この子ども医療費助成をめぐっては、特に都議会の方でいろいろな動きがあるということは承知をしております。正直申し上げまして、ここの部分は大変判断に迷ったところです。というのは、やはり一方でこれを拡大していく上では、大変多大な財源が必要になる。東京都が何らかの形で今の医療事業助成を拡大したとしても、非常に経費がやはりかかってくるということの中で、私どもとしてはいろいろな試算も含めて来年度東京都が見直しをした場合、見直しをしない場合、いろいろなケースを含めて子育て支援部の、現段階ではということになりますけれども、検討していることは事実です。ただ、やはり一方でそういう多大な経費を必要とするところから、子育て支援部の判断としてはとりあえずこういう判断をさせていただいたと。今後、来年度の予算要求等これから行っていくわけですけれども、東京都の動きを見極めて、さらに上の段階で判断をしていくと、そういうことになろうかというふうに思っております。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) そうしますと、今後の予定の中で、評価結果を参考に所管部で改革方針を策定というふうになるわけですよね、今後ね。ですから、そういう意味で僕が質問したということは、そういうことも含めて、この改革方針の中では検討されて区民に公表した後にいろいろな意見を聞いたりなどしながら、東京都の状況を見ながら、改革方針の中では拡充になることもあり得るということを意味しているのですか。


○(三小田准一委員長) 子育て支援部長。


○(子育て支援部長) 当然先般の議会の本会議でご質問、ご意見をいただきました。また所管の委員会等でも、あるいはこの当委員会の中でもご意見をいただくだろう、今いただいているわけですけれども、そういうことも含めて判断をした上で、その見直し方針は私どもとして決めていくということになると思います。


○(三小田准一委員長) そのほかありませんか。


 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 各担当課長がおられないので軽く、でもないのですけれど、頭だけをちょっと言わせていただければなと。


 まず継続の方で、高齢者支援の方なのですけれども、社会福祉協議会がございますよね、あと委託という部分でかなりやれるところがあるのではないかなと思うので、ちょっとご提案をしますので、今段階でわかる範疇であればお答えいただければなと思っております。


 まず高齢者生活支援サービス委託、配食サービス事業委託、おむつ支給・使用料助成、これは高齢者用のやつですね、認知症高齢者位置探索システム助成、寝具乾燥消毒委託、これは高齢者用、出張理美容事業、これは高齢者、シルバーカー給付事業、高齢者自立支援住宅改修費助成、高齢者住宅設備改修費助成、生活支援ショートステイ委託、緊急一時介護委託、補聴器購入費助成、見守り型緊急通報システム等、これは高齢者、針灸マッサージ事業、これの方は社会福祉協議会等の方にふれる部分、やっていただける部分も出るのではないかなと思うのですけれども、高齢者支援課としてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。


○(三小田准一委員長) 高齢者支援課長。


○(高齢者支援課長) 今いろいろとお話がございました事業につきましては、実施の仕方につきましては既に民間事業者の方に委託をして、申請受付とか資格要件、またそういう事業所との契約の締結などについて、高齢者支援課の方で実施をしているということがございます。今社会福祉協議会の方にというお話がございました。今私どもの方でやってございます申請受付、資格要件、また委託契約の締結などの事務については原則的にはお願いできるのではないかというふうに考えております。ただこれらの事業につきましては、例えば住所要件とか世帯要件、また介護要件とか税の課税非課税等々、いろいろな要件がございますので、そういった情報を社会福祉協議会の方が、オンラインでなかなか持つということが一民間事業者でございますので難しいというようなことはございます。ただそういった解決しなければならない課題はございますけれども、例えば今お話がございました針灸マッサージとか、また生活支援ショートステイとか緊急一時介護、こういったものについては社会福祉協議会の方へ委託できるのではないかというふうに考えています。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) ちょっと長く言ってしまったのですけれど、できればこの中で、今言った何点かありましたけれども、今後検討してやっていただければありがたいなと思います。


 それから営繕の方なのですけれども、来年度で小中学校の耐震診断が終わると思うのです。その後どのような形で耐震改善を区有施設についてやっていくのか、ちょっとお聞きしたいのですけれど、そこの部分のこと。


○(三小田准一委員長) 総務部長。


○(総務部長) 来年以降のお話でございますけれども、今まで耐震診断あるいは耐震補強の施設として法的にやらなくてもよかったものが、2階建てとか、あるいは3階建てでもやるようにという国の基準等が改正されましたので、それらの施設を来年から耐震診断あるいは耐震補強に向けてのいろいろな工事をしていくと、そういう心づもりで今進めているところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうしますと、ではこれは今後出てくるのを見ていけばよろしいと理解すればいいのですね。


○(三小田准一委員長) 総務部長。


○(総務部長) そのとおりでございまして、現在何と言っても予算のかかるお話でございますので、来年度予算等に向けて準備をしてまいりたいと考えております。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) それと、この職員のことでお聞きしたいのですけれども、夜間・休日窓口受付業務、要は宿直です、それから電話交換、それから教育委員会の前の学校警備、今は学校開放、運営の方なのですけれども、学校開放など毎年変わるのです。今南綾瀬、私は小菅、綾瀬中をやっているのですけれども、南綾瀬が分室になっている。ところが今度新小岩です、去年が奥戸だったかな、ことしは新小岩ですと。コロコロコロコロ変わられるので、利用団体がかなり困っております。それで僕のところに来るわけです。こういう意味で、職員が1人減る2人減ると、その受け皿云々というので、基本的にどう考えていくのか。それから2年前から料金をとったのですけれども、調べていきますと、とったがために、逆に区としての負担がふえている部分があるのではないかなと思っています。その1件お聞きしたいこと。


 それから電話交換の方も、かなりダイヤルインが普及しましたですよね。その部分において、大変、直接課長などに聞いていくと、いや、職員がまだいっぱいいますので、なかなかやめられませんという、すごく他の区に比べると大変ちょっとモラルの低い言い方なのですけれども、我々区議会議員だとか民間の方にすると、ダイヤルインにしたのはものすごく早いわけです。4月、5月は大変混雑していますよね。中には3分かけても出られないのがありますから、これはもう早急に、区民サービスだったらダイヤルインにしてもらいたいことが一つ。


 それからここの夜間業務、いつまで公務員がやってらっしゃるのですかという意見。


 それからもう一つ、そこの男女共同参画の建物なのですけれども、あそこにレストランがございますね、そこの運営方法をちょっとお聞きしたい。あそこは指定管理者になっているのか、委託なのか、そのことをお聞きしたいのですけれど。


○(三小田准一委員長) 総務課長。


○(総務課長) 私の方から夜間・休日の受付並びに電話交換、それから男女共同参画のウィメンズパルの食堂の運営についてご答弁させていただきます。


 まずウィメンズパルの食堂でございますが、こちらは委託、使用許可で、使用許可を与えて運営をさせております。


 それから夜間・休日受付でございますけれども、こちらは平成14年から今の体制をとっているわけでございます。基本的に夜間の庁舎の警備につきましては委託は可能かと思っております。ただ休日夜間の受付につきましては、戸籍事務等、法的な対応が必要でございますので、そういう意味からは現在の常勤の職員もしくは非常勤の職員対応というのが、対応としては必要なものだというふうには考えてございます。ここにつきましては、体制をどういうふうな形でとっていくのかというところで、現在は、平成17年までは10名の常勤職員で行っておりましたけれども、現在は常勤8名と非常勤2名という体制をとってございます。ここら辺は人員との関係で、より経費のかからない方法を考えていければと思っております。


 それから電話交換でございますけれども、現在確かにダイヤルインを導入いたしまして、大分電話の、代表電話にかかる件数とダイヤルインの比率というのが、従前に比べますと大分ダイヤルインの比率がふえてきてございます。そういう意味で、今回もパワーアッププランの中で電話交換業務の見直しというのを、再度目標にいたしまして、今後委託も含めたいろいろな方法につきまして見当していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(三小田准一委員長) 庶務課長。


○(庶務課長) 私の方は2点でございます。施設開放の拠点がよく変わるということと、それから使用料の関係のご質問がございました。


 1点目の施設開放の職員でございます。大分前から夜間の学校の警備という職種がございました。それをやはり効率的な運営を行うのと、それから学校施設についてをできるだけ地域の方々に開放していくという意味を込めまして、施設開放員ということに現在変わってございます。業務の効率化を毎年進めておりまして、ことしになりましてそこら辺につきましては、昨年までは7拠点というものを各学校の中につくりまして、七つのブロックに分けまして、施設の受付、それから避難所運営等々の事務を行っておりました。それを効率的な運営を行うべきだということで、7ブロックにつきましてはそのままでございますが、拠点というものを変えまして、受付校というものに変えてございます。それで新小岩と水元に二つの大きな拠点を設けまして、そこから避難所運営の関係での会議の主催、それから訓練の実施等について拠点ごとに行うような形に改正をいたしました。受付校につきましては、効率的な運営を行うということで再任用、再雇用の職員を配置させるということで、長時間勤務しなければいけないところの効率性を図ったものでございます。奥戸というお話がございましたが、奥戸につきましては集中作業班というのが学校用務から集中的に作業を行うということでやっておりまして、そちらの方が奥戸に分室を構えておりますので、施設開放とは違うものかなというふうに思っております。


 それから使用料の関係でございます。前回の使用料見直しの中で、やはり広く受益者負担というものを設けるということで、学校施設についてもスポーツ団体、それから社会教育の目的で使用する場合に登録制度というのがあるわけでございますが、そういったところについても使用料を設定させていただきました。ただやはり学校という施設、もともと区民の方々を対象にする施設ではないということで、非常に料金については低額に抑えてございます。基本的には光熱費ぐらいしかとらないということで抑えておりまして、それに対する、確かに事務料といいますか、事務的なコストについては、逆に大きな件数があるわけではございませんので、非常に人件費についてはかかる、もしくは消耗品代をそろえるのにかかるという意味で、ちょっとコスト的には見合わないものかなというふうに思います。前回の使用料見直しの中ではコストという視点ではなく、やはり受益者負担というものを前提に考えるべきだということのステージの中でこういった仕組みをつくったものでございます。そういう意味では、おっしゃるようにコスト的には見合わない部分については一部あろうかなというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) どうもありがとうございました。ウィメンズパルの委託で使用許可なのですけれど、これは何時から何時までの営業で、何曜日お休みなのですか。


○(三小田准一委員長) 総務課長。


○(総務課長) ちょっと今資料がないので細かい時間帯につきましては確認を、お答えできないのですけれども、基本的にはいろいろな施設の、例えばここの本庁舎の食堂と同じような使用許可ということで、委託形態ではなくて使用許可ということで場所での食堂営業を許可している形をとってございます。普通は大体夕方たしか、具体的にはウィメンズパルが開館している時間帯すべての時間帯において営業している形態ではございません。その中の一定の時間帯の営業ということで今実施しているところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そういうところをもう少し費用対効果で見ていただくとありがたいのですけれども、午前中も11時半ぐらい営業で、午後は17時ちょっと前に終わっている。また表へ行くと、のぼりでビールだ何だかんだと、最近やっと下ろしてくれたのですけれど、そういう部分においてもう少し委託だとか指定管理者制度をやった場合においては、もう少し行政がかかわっていかないと、せっかく任せたのに、何だ、前より営業が少なくなったではないかというような部分がありますから、もう少しチェックしていただければありがたいなと思います。お答えは要りません。


 それから介護保険なのですけれども、保険給付の方はどのような形、ここは事業所が申請みたいなものを持ってきて、またそこへ判こを押してまた戻って、また後日来てお金になると。ここはもう少しうまくやれば、民間委託でできるのではないかなという部分があるのですけれど、課長どうですか。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) 委員ご指摘のことは、高額介護や住宅改修、いろいろなものがありますけれども、どの点のことでしょうか。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 住宅改修だとか高額のやつのパターンですね。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) 高額につきましては、これは一度事務の効率化を図るということで、一度申請していただきますと、その分については口座振り込みをしているような状況になっています。住宅改修につきましては、住宅改修そのものは原則的にその方について一度きりという形になっておりますけれども、その分申請していただいて、その後振り込みをしていくというような状況になっております。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) それからさっき石井委員からも言ったのですけれども、地域包括支援センターが今度できましたよね。そうすると、ここは高齢者支援課とも絡んできますよね。そうすると、うちは女房がそういう関係の仕事をしているので、以前より書類がかなり多く書かされている部分が多いのですよね。こういう部分において、もう少し本区は、ほかの区もそうだけれども、そういうところをうまく対応してあげる部分がないのかなと。そういう部分、どうですか、特に介護保険の場合は書類がものすごく多くなってきている。毎年国から落としてくるのだけれども、そういうのももう少し、行政マンなのですから頭が賢いと僕は認識していますので、もう少し相手側の部分を考えてあげれば、書類というのはもう少しうまく対応してあげれば、二度も三度も四度も来る必要はないのではないかなと思うのですけれど、どうでしょうか。


○(三小田准一委員長) 介護保険課長。


○(介護保険課長) 委員ご指摘の点を踏まえまして、私どもの方も事業者との連絡会や意見交換の場を設けております。今後そういった場におきまして、書類の簡素化や効率化を図っていきたいと思っております。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) それから公園改良なのですけれども、まちづくりの方なのですけれど、改善の維持費用はどう見つめていくのですか、今後の。


○(三小田准一委員長) 都市施設担当部長。


○(都市施設担当部長) 公園改良でございますけれども、特に葛飾区の公園では遊具等が老朽化しているものが多いということもございまして、そういう遊具について計画的に取りかえていこうということが一つと、そういう改修等に当たりましては、利用者、そういうものの実態調査ですとか、それからニーズを調べまして、そういうものに合わせて整備をしていこうということで、計画的に進めていこうというものでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) だってもう行革ができてからかなりたつのに、いまだに調査をして、これから結果を出しますというのですから、もうこういうものは改良なのですから、それなりのランニングコストを考えて、数字が出てもいいのではないですか、どうなのですか。


○(三小田准一委員長) 都市施設担当部長。


○(都市施設担当部長) 全体的に調査をするというよりは、毎年できる数が限定されておりますので、予定をしている公園について整備に入るに当たって、そのようなニーズの把握をしながら進めているというところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 僕の言っているのは改良ですから、今言った遊具が老朽化していると部長がおっしゃったのは、老朽化についてのことはもう調査はとっくにお済みでしょうと僕は認識しているのですよ。だからそういう部分においてはもう費用が出ているのですから、その維持管理をどのように短期・中期・長期と考えてらっしゃるのかなと思っているのです。例えばの例を申しますと、小菅の東スポーツ公園がございますね。あれはろ過システムを最初やってくれたのですけれども、月日がたっていくと、今度ろ過システムに入れる薬がかなり高いのです、金額的に、それでやめてしまっているわけです。きのうたしか10チャンネルで夜11時から川口市の旧芝川ですか、結局は埼玉県からも費用を出していただいたような、あのような、これがだめだったらこれをやろうという、そういうアイデアが生まれてないような気がするのです。だから私、小菅スポーツクラブにいます。すぐ近所ですから。あれをやれば水がきれいになるし、あと排水も全然ひどいですよね。雨が降ると、きのうの雨できょうなどは14センチですよ、水がたまっているのですよ、スポーツクラブの周りのところ。そういう意味の改良ということの工夫がもう少しなされないと、せっかくつくってくれたのに、3年4年5年たつともう壊れてしまう。維持管理をもう少しうまくやっていただくと僕はありがたいなと。これがだめだったらこっちにいこうかとか、そういうアイデアをやっていないのではないかな、何をしているのかなと思うのですけれど、そういう部分においての考え方はどのように認識してらっしゃるの。


○(三小田准一委員長) 都市施設担当部長。


○(都市施設担当部長) 失礼いたしました。正直申し上げまして、新設につきましては財源もございますし、1人当たり面積も足りないということもあって、毎年のように進めているわけでございますが、維持管理の方につきましては財源的にも厳しいという中で、限られた財源の中で保守、改良をしていくということになってございまして、なかなか実態上は思ったように進まない、老朽化したものを撤去したり、それからニーズに合わない状況でそのまま置かれているという公園があるのも事実でございまして、ご指摘のように施設によっては特に電気設備とか機械設備とか、そういう部分については壊れても、言ってみれば撤去してしまうに済ませているというような状況もございまして、そういったものについて少しずつ改善はしていきたい。またさらには何らかの財源の確保をしながら、大きなリニューアルの折に整備をすると。その折には、先ほど触れましたように、施設の使われぐあい、それから10年20年前につくった施設がそのままでいいのかどうかといったことも含めまして、ニーズを把握して改良していきたいということで、なかなか一朝一夕に新しくならないわけでございますが、1歩1歩進めていきたいなというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 答弁が苦しいなと思っているのですけれども、創意工夫、こういう施設というのは、こういうものは日進月歩ですよ。ものすごく、どんどんどんどんいいものができていますから、要望としておきますけれど、創意工夫をしてやっていってあげると僕はいいかなと思っています。


 それから収入役室のことなのですけれども、継続以外事務事業一覧の中で、金銭出納保管事務のところの人員の適正配置に取り組んでいきたいと、どういうような取り組み方法を考えてらっしゃるのかがお聞きしたいです。


 (「答えられないですよ。この議論はもう深めていってしまうとまずいですから。」の声あり)


 では次に行きます。最後、教育委員会なのですけれども、教育振興ビジョンで葛飾らしさがかなり出ているなというような気がいたします。そこでお聞きしたいのですけれども、いろいろ今グルグル回っているところなのですけれども、開かれた学校づくりの中で、僕は第2回会定例本会議でも申したのですけれど、図書館関係、学校図書です、中には学校によっては行政に優先順位でこういう施設を、こういうものをつくってくださいというふうにお願いしている最優先がその学校に必ずいい評価をされている部分があるのに、備品としてつけてあげられていない部分があるのです。そういう部分において行政評価という考え方はどうなっているのかなと思っているのですが、そこをお聞きしたいのです。


○(三小田准一委員長) 教育次長。


○(教育次長) すみません、ちょっと趣旨が、ご質問と違うかもわかりませんけれども、学校図書館というのは読書活動が子供たちの情操とか、あるいは学力向上とか、さまざまな、人格を形成するとかの面で、読書の占める要素が非常に大きいということで、一方学校図書館はそういうことであるにもかかわらず、本の整備だとか図書館の整備が足りないということで、本会議でもお答えいたしましたけれども、かなり精力的に整備をしてきたという状況にございます。そういう中では、本だけではなく、備品の関係、あるいはコンピュータを入れて、その運営に資するような、そういう情報化の問題等につきましてもいろいろ手を入れてきたというふうに思っております。ですから優先順位的にはかなり高い形で整備をしてきたと思っております。


 以上でございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そういう意味で、もう少し、ここだと優先順位で施設化になると思うのです。学校の施設化とそのときに次長のポストの人たちが入って、お金があるなしとは別として、創意工夫をしながらうまくやっていってあげると、現場の先生方が鉢巻きしてやってくれるのではないかなと思います。


 それでもう一つ、パソコンが各学校に三つあると思うのです。それが96年型なのだよね。96年以前だとか、あって98年型なのですよ。この間台東区と中央区のある学校に行ったら、もう2005年版のやつなのです。そういうことで、ちょっと先生が、校長だとか事務の方などには、学校の教員というのはご存じのように、東京都から来ているわけですから、葛飾区は何ぞやという感じが出てしまうと思うのです。そういう部分において僕はお金をかけてあげた方が、96年型のやつと2005年版ではちょっとこれではあまりにも寂しいではないかという気がするのですが、これどうですか。


○(三小田准一委員長) 庶務課長。


○(庶務課長) おっしゃられているのは、学校に、子供さんたちの教育用に導入した教育用パソコンのことですか。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) いや、ではなく、校長などが使うパソコンが3機くらいあると思うのです、各学校に。そのやつがウィンドウズなどでも96年型ですよ。そういうものがまだ学校にありますよ。そういう意味でもっと費用対効果をうまく使ってあげないと、現場にやる気がないですよ。そういうところでうまく費用を使ってください。


○(三小田准一委員長) 庶務課長。


○(庶務課長) 3台ということでございます、今お話を聞きますと、校長と副校長と事務用に3台ITパソコンが入ってございます。そのITパソコンの使い方というのは、主に学校がいろいろなものを買ったりとか、それから庶務事務システムを操作したり、メールを操作したりとか、そういった財務会計、それから庶務システムの関係の事務として導入したものでございます。導入したのは、そんなに時間的には古いものではありませんので、そういう意味からすると98ではないかなと、2000クラスのものが多分行っているかなと思います。確かに98クラスのものがあるのは、先ほど私が言いかけました、子供たちの教育パソコンということで、パソコンルームにあるものについては非常に古いものがございます。それについては来年度からまた、計画的に導入については考えてまいりたいと考えております。


○(三小田准一委員長) そのほかありませんか。


 秋家委員。


 (「自民党さん、自分でさ、簡潔に言って要領よくやって、次回やろうなんて言っておいて、どんどんどんどん細かくやるのだったら、うちだってそうやるよ、悪いけれど。」との声あり)


○(秋家聡明委員) それでは質問させていただきます。前期から始まりました行政評価、いろいろ時間をかけていただいて、私は久しぶりに発言する、この委員会で機会を得たわけですけれども、その間にいろいろと見直しをしていただいて、非常にこの評価表、シンプルで見やすいコンパクトな形になったのではないかなと思います。思い返しますと、前期の当初は平成17年度が財政見込み真っ暗、見通し真っ暗という中でこの行政評価が始まりました。できるだけ効率よく経費を削減するということで始まったわけですけれども、幸い増収に転じたということで、始まった当時と若干雰囲気が変わってきているのかなという気がします。そこで基本姿勢をお伺いしたいと思うのですけれども、始めた当時、先行きの暗い財政状況で始めたこの行政評価だったわけですけれども、幸い今それは上昇方向に転じていると。その中で今後のこの見直し、同じようなペースでやっていくのか、それとも手を緩めるのか、あるいは厳しい中でやっていけば財政は浮いてくると思うのですけれど、それは新規事業に当てていこうというふうにお考えになっているのか、その辺のまず基本的な姿勢をお伺いしたいと思うのです。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) この行政評価制度ですけれども、事務事業評価につきましては平成14年から始めて、もう今回5回目ということになります。事務事業を始めてから、毎年事務事業評価を重ねるごとに、ある意味行政評価を使って見直しをするといったような視点で見直しが可能なものはある程度少しずつ改善が、見直しがされてきて、そういった意味では、行政評価という手法を使っての見直しを図るといったことについては、当初ほど見直しという意味での効果は強くなくなってきたのかなとは思っています。ただしもう一方、当初からの目的の一つであります区民への説明責任を果たしていくといったものについては、当初よりもいろいろなご意見をいただきながら少しずつ見直しをしてきたのですけれども、ある意味基本計画や実施計画の中でも成果指標というものを入れ、その成果指標に達しているかどうかというのをこういった行政評価というシステムの中で検証し、経営資源の最適な配分を行っていくと。そういった意味では行政活動をいわゆる成果主義という視点に基づいてきちんとチェックしていくと、そういった意味合いとしては当初よりも強くなってきたのかなと。なおさらこの行政評価、事務事業評価や施策評価を使って単独で見直すというよりは、事務事業評価間の相対的な位置づけというものを意識しながら、今後さらにこの行政評価制度の活用を図っていくと、今後はそういう課題を持って進めていきたいというふうに思っている次第でございます。


○(三小田准一委員長) 秋家委員。


○(秋家聡明委員) そうですね、この行政評価表でこの行政評価運営そのものの評価が改善ということで、なお改善の余地があるというふうにみずから見ていらっしゃるということは、これは厳しく見ているということで、なお効率よく、そして今おっしゃられたことを念頭に置きながら進めていただきたいと思います。その中で、若干要望といいますか、例えばこの?25の非核平和都市宣言関連事業なのですけれど、これ、評価自体は拡充となっております。ところがトータルコストは昨年の830万円から790万円ということで下がっています。お金をかけるだけが拡充ではないので、このこと自体は結構なことなのですけれども、ではこれが来年の評価表を見たときに、そのテーマでアンケートの回収率を上げるとか、若い方への区民参加を呼びかけるというふうにテーマを決めていらっしゃいますけれど、それがどの程度果たされたかというのは来年どこにどう出てくるかなと思ったときに、実はどこなのかなとわかりづらい、そして書きづらいのではないかなというふうに想像するのです。当然ことし振り返ってみますと、中学生の参加が多かったような気がしますので、当然評価としてはその辺中学生の参加がふえたというようなことがあるのだろうと思うのですけれど、一体どこに書くのか、数字には当然これ、トータルコストが上がっていれば、上がって事業がふえたと容易にわかるわけですけれど、トータルでコストが下がりながら拡充をしたというのが、ことここに関してはどういうようにあらわすのか、ちょっとわかりづらいと思うのです。そういった意味では、言葉での説明というのが重要になるのではないかなと思いますので、ここではなかなかあらわしづらいかなと思うのですが、その点いかがお考えなのか。もし、まだ先のことですからあれですけれども、予定があるのであれば、ここにあらわす予定でいるとか教えていただければと思いますし、もしなければ言葉をふやしていただいて、評価がコストが下がりながらも拡充したというのがはっきりわかるように表現していただけたらなと思うのですけれど、その点いかがでしょう。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 貴重なご意見ありがとうございます。やはり拡充と申しましても、基本的には経営資源をさらに投入して経費をふやしてといったことをイコールで意味するわけでは確かにないです。我々は常日ごろからより費用対効果という一つの視点から、より少ない費用で高い効果を生むようにということで取り組みをしておりますので、そういった意味では必ずしも拡充というのがコストの増大にはつながるというわけではない。ただ拡充をするためには、当然のことながら一番わかりやすく端的にあらわせるのは活動指標、あるいは結果を出すようにということで、我々は取り組んでいくわけですから、成果指標の中できちんと目標数値に到達している、昨年と比べて効果が上がっているということを基本的には示していくように努力をしてまいりたいというふうに考えているわけですけれども、なかなかそこの中だけであらわし切れない拡充の効果であるとか充実策については、評価の内容であるとかその他のところで補足して、区民にわかりやすくしていくような形で工夫をしてまいりたいというふうに考えております。


○(三小田准一委員長) 秋家委員。


○(秋家聡明委員) お願いいたしたいと思います。それで、それも含めて今回事業評価表の中では、平成17年度、18年度と、2年度しかないわけですよね。やはり継続的に見るという必要性からも、先ほど行政評価運営自体は改善ということがあったわけですけれども、できるだけそういったものはここに5年分スペースがありますから、なるべく埋めていっていただくような形で、継続した形で見られるような形を残していただきたいと思います。


 それと要望ですのでお答えは結構ですけれど、この中で新規事業がわかりづらいのですよね。ですから新規事業についてもわかるような形で載せていただけるとありがたいかなと思いますので、これは要望で、以上で結構です。お願いいたします。


○(三小田准一委員長) そのほかありませんか。質疑ありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で質疑を終わります。


 そのほか委員の皆さんから何かございますか。


              (「なし」との声あり)


 それでは議事日程第2から第3までの継続調査事件2件を上程いたします。


 これらの事件について、引き続き閉会中の調査事件として議長あてに申し出ることに異議はありませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認めます。


 これをもちまして都区制度・行革特別委員会を閉会いたします。大変お疲れさまでした。


 午後3時05分閉会