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東京都 葛飾区

平成18年都市基盤整備特別委員会( 6月26日)




平成18年都市基盤整備特別委員会( 6月26日)





           平成18年都市基盤整備特別委員会記録





    平成18年6月26日(月)       於 第1・2委員会室


 
 出席委員(12名)


    委員長   秋本こうたろう    副委員長  中 江 秀 夫


    委 員   加藤 のぶたか    委 員   倉 沢 よう次


    委 員   谷野せいしろう    委 員   新 村 秀 男


    委 員   小 山 たつや    委 員   杉 浦 よう子


    委 員   丸 山 銀 一    委 員   中 村 しんご


    委 員   米 山 真 吾    委 員   石 田 千 秋





 欠席委員(0名)





 委員外議員の出席(0名)





 出席説明員(18名)


    助役              八木原 利 勝


    政策経営部長          柏 崎 裕 紀


    企画課長            濱 中   輝


    都市整備部長          久 野 清 福


    都市施設担当部長        秋 田 貞 夫


    街づくり計画担当課長      情 野 正 彦


    街づくり推進課長        玉 川 俊 晴


    新小岩駅周辺開発担当課長    大 木 泰 治


    金町駅周辺開発担当課長     鈴 木   徹


    立石・鉄道立体担当課長     吉 田   眞


    区画整理担当課長        船 山 吉 久


    住環境整備課長         木佐森   茂


    建築課長            柳 澤 永 一


    道路管理課長          細 矢 義 幸


    街路整備課長          杉 本 一 富


    道路維持課長          香 取 紀 男


    公園整備課長          津 野   章


    公園維持課長          葛 貫 貞 夫





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    議事調査担当係長        中 島 幸 一


    議事調査担当係         小野塚 正 浩








都市基盤整備特別委員会議事日程(6月26日分)





    件  名    審 査 結 果





第1  庶務報告1号  金町駅南口地区のまちづくりについて


第2  庶務報告2号  新小岩駅周辺のまちづくりについて


第3  庶務報告3号  立石駅周辺地区のまちづくりについて


第4  庶務報告4号  四つ木一・二丁目地区のまちづくりについて


第5  庶務報告5号  三菱製紙(株)中央研究所跡地の集合住宅建設計画について


第6  調査事件    大規模工場跡地等の活用について         継  続


    (継続案件)


第7  調査事件    主要駅周辺の再開発について           継  続


    (継続案件)


第8  調査事件    鉄道立体化の促進について            継  続


    (継続案件)


第9  調査事件    新たな鉄道交通の整備促進について        継  続


    (継続案件)








 午後1時03分開会


○(秋本こうたろう委員長) 出席委員は定足数に達しておりますので、ただいまから都市基盤整備特別委員会を開会をいたします。


 助役からごあいさつをお願いいたします。


○(助役) お忙しいところ都市基盤整備特別委員会をお開きくださいまして、ありがとうございました。


 よろしくご審議をいただきますよう、お願い申し上げます。


○(秋本こうたろう委員長) 本日の委員会は、お手元に配布の議事日程に記載の順序で進めてまいります。


 なお庶務報告につきましては、一括して報告を受け、その後個別に質疑を行います。


 それでは、これより庶務報告を受けます。


 日程第1、庶務報告1号、金町駅南口地区のまちづくりについてから、日程第5、庶務報告5号、三菱製紙?中央研究所跡地の集合住宅建設計画についてまで順次説明を願います。


 金町駅周辺開発担当課長。


○(金町駅周辺開発担当課長) それでは、金町駅南口地区のまちづくりについてご説明申し上げます。


 資料?1をごらんください。


 1の金町六丁目地区市街地再開発事業についてでございます。


 (1)のこれまでの経緯でございます。


 金町六丁目地区市街地再開発組合でございますが、今年3月2日の権利変換期日以降、工事着手に向けて各権利者との間で土地・建物の明渡し交渉を進めてきておりまして、既に多くの権利者が転居されているところでございます。あわせまして、解体及び本体工事の着手に向けた手続を進めておりまして、業者も決まり、近々工事に着手する予定との報告を受けたところでございます。


 (2)の今後の予定でございます。


 そちらに記載をさせていただきましたが、平成18年7月に解体工事の着手を予定をしております。同じく18年11月でございますが、本体工事に着手をいたしまして、平成21年6月には建物竣工の予定でございます。


 次に、2の金町六丁目3・5番街区でございます。


 (1)でございますけれども、これまでの経過でございまして、昨年の12月に立ち上がりました準備組合設立発起人会では、本年2月末の時点で権利者の3分の2を上回る権利者から準備組合加入届を受領したことを受けまして、準備組合設立に向けた規約の整備や事業協力者の選定などの作業を進めてきましたところ、去る6月10日でございますが、準備組合設立総会を開催をいたしまして、準備組合を発足させたとの報告を受けたところでございます。


 (2)の準備組合の加入状況でございますが、6月10日の段階でございまして、加入者が22名でございます。権利者27名おりますものですから、加入率、ただいま81%台になっております。


 (3)今後の予定でございます。


 平成19年度に都市計画決定を受けまして、平成20年度には組合設立、権利変換計画の認可、さらには工事着手と進めてまいる予定でございます。説明は以上でございます。よろしくお願いをいたします。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) 次に新小岩駅周辺のまちづくりについてご報告いたします。


 都市整備部資料2をごらんください。


 報告事項は、新小岩駅南北自由通路等施設計画策定調査についてでございます。


 ご報告の内容は、平成17年度に実施いたしました新小岩駅の南北自由通路等の検討の経過についてでございます。


 それでは資料に沿いましてご報告いたします。


 はじめに、1の調査目的でございますが、昨年度に実施しました本調査は、新小岩駅の南北自由通路等整備の早期実現を目指しまして、平成16年度に新小岩駅周辺地区整備計画策定調査を実施して策定いたしました新小岩駅の南北自由通路等の二つの整備計画案につきまして、その計画をさらに深度化し、整備計画案の絞り込み及び事業費の縮減を図りながら南北自由通路等整備の事業化の検討を行うことを目的としたものでございます。


 次に、関係機関との協議、調整でございますが、この調査の実施に当たりましては、JR東日本、JR貨物及び東京都等関係機関と協議、調整を図りながら進めてきたものでございます。


 その調査の概要は、次の3、調査の概要のとおりでございます。


 1)南北自由通路等整備計画案の選定でございますが、南北自由通路等の整備計画案につきましては、平成16年度の調査によりまして、線路上に自由通路を設けます南北自由通路の線路上空案と現在の新小岩駅の改札口の内側の通路、こちらを自由通路とします線路下案の2案に絞り込むことができました。


 しかしながら、事業化に向けましては、この二つの案を一つに絞り込むことが課題となっておりまして、このため昨年度は、この二つの案につきまして、新小岩駅及び駅周辺の交通結節点機能、歩行者の利便性、回遊性、自由通路の構造や整備費、維持管理、こういう項目に対しまして、それぞれメリット・デメリットを総合的に比較し、検討を行ってまいりました。


 その結果、事業費、維持管理費、歩行者の移動にかかる負担等で線路下案の方が線路上空案より有利であると判断いたしまして、線路下案を新小岩駅の南北自由通路として採用することとしたものでございます。


 恐れ入ります、別紙報告書の、こちらの報告書の20ページをごらんください。


 上から8行目のところですけれども、(1)としまして線路上空案、(2)としまして線路下案ということで、それぞれのメリット・デメリットをまとめさせていただきました。


 その詳細につきましては、恐れ入ります、次のページでございますが、21、22ページに一覧表としてまとめさせていただきました。後ほどごらんいただけるようにお願いいたします。


 もう一度A4の資料にお戻りいただきまして、事業費の縮減についてでございます。2)事業費の縮減をごらんください。


 平成16年度に策定しました南北自由通路の線路上空案と線路下案の2案、これはいずれも工事にかかる費用が約80億円と多額の費用を必要とするものでございました。このため平成17年度は、それぞれの計画案に工夫を加えながら概算事業費の縮減の検討を行ってまいりました。


 まず?の線路上空案ですけれども、この案は線路の上に自由通路を整備するということで、ホームや線路の上に柱を立てるということで、構造上それを大きく変更することが難しいということで、概算事業費は大きく縮減するということができなかったもので、平成16年のとおり75億円ということでございます。


 資料の裏面をごらんください。


 次に線路下案でございますけれども、この案につきましては、現駅施設をできる限り有効活用していこうということを基本に、事業費縮減に向けた検討をJR東日本千葉支社を中心に協議してまいりました。


 その結果、線路下の盛土部分の掘削面積の縮小、既存階段の有効利用、南北自由通路の整備によって支障となる店舗や駅施設の移設位置の変更などを行うことができまして、平成16年度、80億円と算出された概算事業費を約60億円まで縮減するということができたものでございます。


 恐れ入ります、報告書の16〜17ページをごらんください。


 こちらが自由通路を線路下に設ける案でございまして、平成16年度の案に検討を加えて事業費の縮減を図った案でございます。図面中央の水色の部分が自由通路とする計画の部分でございまして、現在の駅の中の通路の部分でございます。16年度の案との変更点も含めまして、詳細につきましては18〜19、次のページにまとめさせていただきましたので、こちらも後ほどごらんいただきたいと思います。


 次に、もう一度A4の資料の3)をごらんいただきまして、事業化の検討でございますが、この事業化の検討では、南北自由通路等の交通結節点施設の整備に当たりまして、先ほどの線路下案の整備に活用可能な国の補助事業制度の検討を行ってまいりました。


 その結果、区の負担が最も少ない補助事業として道路交通環境改善事業と交通結節点改善事業の二つに絞り込むことができたものでございます。


 この二つの国庫補助事業につきましては、区が整備いたします南北自由通路の工事に使用する駅につきましても、補償として国費充当ということができるというものでございます。


 これらの補助事業につきましては、報告書の26ページ以降にまとめさせていただきましたので、こちらも後ほどごらんいただきたいと思います。


 次に今後の主な課題でございますが、これまでの検討につきましては、JR東日本初めJR貨物、東京都など関係機関と協議をしながら進めて、おおむねの計画について合意を得てきたものでございます。しかしながら、この先事業に着手いたしますためには、JR東日本や関係機関との事業費の負担ですとか、駅の中の各施設の計画など詳細部の調整をしながら、さらに協議を図っていく必要がございます。また現在事業中の北口連絡通路を初め南北の駅前広場など関連する都市基盤施設との調整ですとか、適切な国庫補助事業の選択、こういったものが今後の主な課題ということでございます。


 以上、平成17年度の経過報告でございますが、先ほどからの報告書にまとめてございますので、後でごらんいただきたいと思います。


 最後に今後の進め方でございますが、本年度は昨年度に絞り込みすることができました線路下案を基本としまして、JR東日本、JR貨物、東京都等関係機関と協議をさらに進め、自由通路等の整備が早期に実現できますよう、本報告書の南北自由通路等の整備計画案をさらに深度化しながら、課題でございます事業費の負担割合、国庫補助事業の選定などにつきまして合意が得られますよう調整を図っていきたいというふうに考えております。新小岩のまちづくりにつきましてのご報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) それでは立石駅周辺地区のまちづくりにつきまして、ご説明を申し上げます。


 都市整備部資料?3をお開きいただきたいと思います。


 それでは、まず平成17年度の取り組みの概要につきまして、ご報告を申し上げます。


 まず1ページ目に書いてございますように、ご案内のとおり立石駅周辺地区におきましては、北口に研究会、南口に勉強会がございます。北口と南口それぞれの活動内容について、ご説明を申し上げます。


 まず南口をごらんいただきたいと思います。


 真ん中右側に南口のフロー図がございます。これまでの課題を整理し、どの方向で進めるべきかを検討と、こうございます。平成13年度から商圏拡大案、また商圏振興案など南口全体街区が一体となった考え方、また15年度からは、ほぼ商店街単位のブロックで計画案を検討してまいりましたけれども、今後どういった地域の単位で検討を進めていくかという観点で、昨年1年間検討してまいりました。おおむね現在の街区、これをベースとして検討を進めていくという方向性でまとまってきたところでございます。


 次に左側になりますけれども、北口の研究会の活動についてでございます。


 北口につきましては、研究会から準備組合への衣替えということで、3点内容を軸に活動してまいりました。


 一つは、事業化に向けた組織体制の強化、2番目といたしまして、設立賛同者の確保、そして3番目といたしまして、事業協力者の参加意向を調査するということで柱にしてございます。


 お手元の資料の左側をごらんいただきたいと思います。


 まず組織体制の強化ということで、部会活動の支援でございます。こちらに部会が三つ並んでございます。今回その組織体制の強化といたしまして、この左手の四角にありますように、三つの部会を新たに立ち上げました。


 一つは広報部会でございます。広報部会では、具体的には、この3番目でございますけれども、わかりやすい冊子の作成ということで、お手元の方の資料の1番でございますが、立石まちづくり本という冊子をご用意しているかと存じます。


 こちらの1枚目をおめくりいただきたいと思います。ちょうど表紙の裏側が、この立石まちづくり本についてということでございます。


 このまちづくり本の目的でございますけれども、立石のまちづくりにつきまして、地権者、住民同士で話を交わしたくても、まちの今の状況、また同じまちの情報を共有していなくては話が始まらないということで、北口の研究会、また南口の勉強会合同で地域の方々が日々の会話の中でネタ本として活用してもらえるという、こういうことをねらいにいたしまして、この冊子をとりまとめたものでございます。


 内容の方でございますが、右手に目次がございますが、3ページから10ページでございます。こちらにつきましては、数字に見る立石の現状ということで、まちを利用している方の変化、また人口、年齢層、世帯の変化、また商店街の状況等環境の変化、また居住環境、特に防災面での課題、そして、まちの元気さの再確認ということで、地価の変動といったようなところを解説をいたしてございます。


 そして12ページからでございます。12ページからは、まちづくりの手法、特にわかりづらい市街地再開発事業の流れと仕組みにつきまして、漫画を取り入れまして、わかりやすく解説をいたしてございます。それが12ページから始まりまして、ちょっとボリュームございますが、22ページまでということで解説をしてございます。


 そして23ページ以降につきましては、北口、南口のこれまでの検討経緯をそれぞれにつきましてまとめた次第でございます。以上が広報部会のまちづくり本のご紹介でございます。


 そして部会といたしましては、次に意向調査部会というものを発足いたしました。こちらの部会では、個別訪問、アンケート調査を実施してございます。


 まことに申しわけございません。参照のページに訂正がございます。アンケートの実施につきまして、4ページと書いてございます。3ページの誤りでございます。失礼いたしました。また下の企業アンケートの実施につきましては、5ページが4ページの誤りでございます。大変失礼をいたしました。


 それでは恐縮でございます。3ページをお開きいただきたいと思います。


 3ページは北口の研究会が実施いたしました準備組合に関するアンケート調査の回収状況でございます。まだ中間の報告ではございますけれども、報告がございましたので、この場でご報告を申し上げるものでございます。


 まず、この表の見方でございます。右手にアンケート用紙、実際にお配りしましたアンケート用紙がございます。その下手に???という記載がございます。この左側の表でまいりますと、アンケート結果のCというところに???とございます。ご案内のとおり、より具体的な検討を行うために準備組合を設立した方がいいが?番でございます。?番が、これまで同様まちづくりの研究を続けた方がよい、?番が、わからないという中身でございます。


 これまでのところアンケートにご協力をいただきました回答の内訳でございます。?番の賛成が回答いただいた中で72%でございます。そして?番の研究を続けた方がいいというのが2%おいでになります。またわからないとされた方が24%、そして反対ということで記載がございましたのが、2%おいでになります。


 研究会では、今後もこの回収率を高めて地権者の意向確認を精力的にやってまいりたいということで報告を受けているところでございます。以上が回収状況の中間のところでございます。


 次に3番目の部会といたしまして、準備組合準備部会という活動がございまして、お手元の4ページをごらんいただきたいと思います。


 準備組合準備部会では、事業協力者に対するアンケートということで、企業アンケートを実施してございます。それが結果でございます。18年2月に実施をいたしました。


 対象にいたしましたのは、財団法人の再開発コーディネーター協会の法人会員であります大手総合建設会社20社に、まず郵送によりましてアンケートを出しました。そのうち4社につきましては、いろいろと社内の事情がありまして、例えば拠点が大阪にしかないとか、今まで大口の再開発の実績がないのでご辞退したいとか、また会社がいろいろ分社化をしまして、その組織が今、会社の中にないといったようなところで、4社につきましてはご回答がなかったということでございます。したがいまして、そういったご通知をいただきましたものを除きまして16社ございました。右手に回答の結果がございます。


 まず事業の参画意向ということで、この回答がございました16社中、準備組合成立後の事業協力者としての参画の可能性ということで「参加を前提に」というのが3社ございました。それと可能性を検討したいというのが11社でございまして、合わせて14社ございました。


 また協働体制への参画の方法につきましてでございます。参画可能性があると回答した14社に対しまして報告を求めましたところ、出席協力は可能であるというところが6社でございます。また、事業内容、検討の進捗に応じて出席というのが8社ございました。


 その他立石駅周辺地区に対する評価を書いてくださいということで、自由回答ということで差し上げましたところ、一番多かったのは、真ん中の都市基盤というところで、この再開発にあわせまして、連立、道路、駅広という、こういう基盤整備がそろうということについて非常に魅力を感じるというのが12社。


 それと次に多かったのは、交通の利便性でございます。都心からの距離、また交通結節点、鉄道駅からの距離に魅力を感じるというのが8社ございました。


 そして最後に、防災面での課題ということで、防災性の向上と施設更新があわせて求められる地区であるということで、そのための再開発に必要性を感じるとしたところが6社ございます。


 それと備考といたしまして、その他意見というふうに記載をいたしましたところ、事業協力に対する要望、条件ということで、3社が特定業務代行制度の活用を希望するということでご案内がございました。またもう1社は、官民が一体となった推進体制が肝要であるということを記載してございます。以上がアンケートの結果でございます。


 それでは2ページをおめくりいただきたいと思います。


 2ページにつきましては、昨年度の北口の研究会、並びに南口の勉強会の主な活動内容の一覧でございます。下の米印の2番にもございますように、先ほどの広報部会、または意向調査部会といった部会の活動はこの中には含んでございません。大まかなところ、こういったところでございまして、それでは1ページにお戻りいただきたいと思います。


 これまでが17年度の活動ということでございます。この1ページの下の段に18年度の活動予定につきまして記載をしてございます。


 まず北口地区でございます。


 北口地区につきましては、三つの柱を考えてございます。


 一つは、新事業計画の作成、もう一つは仮個票の作成、3番目といたしまして、活動報告の充実、参加者の拡大ということを柱にしてございます。


 また南口につきましては、地区ごとに意見交換会を開催いたしまして意向の集約を行いたいと考えてございます。そして13年からいろいろと検討してまいってございますけれども、全体として共有できるようなまちづくり方針案を立てたいと、このように考えてございます。


 それでは、まことに恐縮です。5ページをごらんいただきたいと思います。


 こちら、先ほど説明を申し上げました18年度の予定につきまして、18年度のスケジュールといたしまして、あくまでも案の状態でございますけれども、両地区の活動内容案につきまして、ここに記載をしてございます。


 まず北口でございます。


 北口につきましては、先ほど申し上げましたけれども、事業性の向上、あるいは実現可能性の向上を目指しまして、プランの検証を行います。それを、おおむね9月までに完了いたしまして、全体会を開催をいたしたいと考えております。そして計画案をその場でまた検証・修正を加えまして、この練り直しました計画案をもとに仮の個票、それぞれ従前の資産が従後どうなるかと、こういったような仮の個票を各地権者ごとに作成をさせていただきたいと、このように考えてございます。そして、この仮個票をもとに戸別訪問、また個別相談を実施いたしまして、今年度末、準備組合の設立を目指してまいりたいと考えているところでございます。また北口のところでございますが、戸別訪問の際、ご意見いろいろと出てございました。特にこれから先、ご自分の財産のことでございますので、ご近所の方と相談するのは難しいといった方もおいでになりました。そういうことで、ちょうど北口の線に、一番下の線にございますように、立石のまちづくり事務所内に、まちづくり相談室を開設をいたしまして、個別地権者の対応をさせていただきたいと考えているところでもございます。


 次に、下にまいりまして南口の方でございます。


 先ほどご説明申し上げましたように、各地区ごとに、先ほどご説明申し上げましたまちづくり本を使いまして意見交換会を実施いたします。そして参加者の拡大に努めまして、地区ごとの意向を把握し、方針をまとめ、そして再度また地区別に意見交換会にかけまして、最終的に南口全体としてのまちづくりの方針をとりまとめていく予定にしてございます。以上が簡単でございますが、18年度の予定でございます。


 それでは、恐縮でございます、6ページを最後にごらんいただきたいと思います。


 情報提供ということになりますけれども、京成押上線の連続立体交差事業に関します情報連絡会の開催についてのご報告でございます。


 ご案内のとおり鉄道立体事業につきましては、平成15年4月から用地買収に着手をいたしまして、これまで沿線の方々には用地説明会、また直接交渉という形で各地権者にはお話を申し上げているところでございます。事業の開始から今年で、足かけでございますが、4年ということになります。沿線でも用地買収が約3割進んできてございます。直接面しておられる方は別といたしまして、沿線の町会長、また商店会長には、なかなか事業の概要についてお話をする機会がございませんでした。また昨年の自治町会連絡会でも連立に関しますお話も出ておりましたので、資料にありますとおり、立石、東立石、東四つ木、四つ木地区の自治町会長、また商店会長の43名の方にお集まりいただきまして、情報連絡会を開催することといたしました。


 説明の内容でございますけれども、お手元の方に従来から使っておりますパンフレットがあろうかと思います。このような当初のパンフレットでございます。また繰り返しになろうかと存じますけれども、こちらのパンフレットをもとに事業の概要につきましてご説明を申し上げたいというふうに考えております。


 それと6ページのところでございますが、今、用地買収をしておりますので、京成の方から用地買収の進捗状況につきましても、6ページの(4)用地買収の進捗状況でございますが、こちらで説明をさせていただきたいというように考えてございます。現在のところ、平成17年度末で、面積としては約28%の進捗でございます。このこともご報告させていただく予定でございます。


 このほか議会でもご報告いたしました今回の周辺のまちづくりの状況につきましても、例えば立石の再開発の状況につきましても、若干でございますが、説明をさせていただければというふうに思っております。以上、情報連絡会の開催につきまして、情報提供をさせていただいた次第でございます。これをもちまして立石駅周辺地区のまちづくりについて報告を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) それでは私の方から四つ木一・二丁目地区のまちづくりについてご報告させていただきます。都市整備部資料の?4をごらんください。


 本日は、昨年度行いました沿道まちづくり事業計画に関します検討調査を中心にご報告いたします。


 初めに、現在の状況でございますが、これまでもご報告してまいりましたが、葛飾区画街路第4号線、これは葛飾郵便局の前を通りますバス通りでございます。及び葛飾区画街路第6号線、四ツ木駅の北側に新設する予定の交通広場の件でございますけれども、現在、都市計画決定の手続中でございまして、今月末の都市計画審議会での審議を経た後、7月中旬の都市計画決定を予定してございます。ご案内のとおり、このバス通りや四ツ木駅周辺は区内でも早くから市街化が進んだところでございまして、商店や工場、また一般の住宅など、さまざまな土地利用が混在した稠密な市街地でございます。そこで当地区のまちづくりを進めるに当たり、道路整備と一体となった沿道まちづくりの勉強会を開催するとともに、意向調査を行い、各種事業手法の検討を行ってまいりました。


 恐れ入ります、添付してございますA3の資料をごらんいただきたいと思います。


 簡単に概要をご説明いたします。


 1ページに、これまでの経緯をまとめてございます。


 2ページには、既に平成15年度から実際に用地買収等の事業を開始してございます密集住宅市街地整備促進事業の内容をまとめてございます。


 3ページ、4ページに昨年度の調査の流れと沿道まちづくり勉強会の開催概要を記載してございます。既に沿道まちづくりに関します事業手法などにつきましては、昨年度のまちづくり・交通特別委員会でご説明してございますけれども、当四つ木地区は商店街であること、狭小な敷地が多く、また借地人、借家人も多いなどの特性がございます。そこで通常の用地買収方式だけでなく、道路の整備と同時に区画整理事業による換地などをあわせて行う沿道整備街路事業などの検討を行ったものでございます。もちろん通常の用地買収方式でも所有権をお持ちの方、借地人の方などの生活再建に対する補償は十分ご理解がいただけるように行っております。


 ただ、通常の用地買収方式は金銭補償が中心であるのに対しまして、例えば、この沿道整備街路事業は現地残留希望の方が多い場合、現地での再建の可能性が広がり、また道路に面する敷地が整形される、借地権・抵当権などが換地に移行するため、非課税で権利の分割ができるなどの利点がございます。そのため土地の権利者や借地権者との間の権利の整理が、それぞれの意向に沿って行いやすくなるものでございます。


 しかしながら、一方で複数の方々の間で権利の調整を行いますため、用地買収方式に比べて時間を多大に要します。また、あわせて土地や建物等に関します専門的な知識が必要となってまいります。そのため早い段階から今回のような調査・検討等を行いまして、地区の方々の理解の手助けとなるようなモデルケースの検討などを行っているものでございます。


 さて5ページ以降が昨年暮れに行いましたアンケートについてでございます。


 アンケートの目的でございますが、先ほど申し上げましたように、沿道まちづくりを検討するためには早い段階からでのいろいろなケーススタディが必要でございます。今回は、その基礎資料を作成するために実施いたしました。


 具体的には5ページの右側に設問の意図などを記載してございますけれども、例えば、建て替えなどに関する意向や代替地となる可能性のある敷地の把握、残地の対応にかかわるものや借家人さんなどの意向、また営業継続意向などの基礎的資料収集を中心としたものでございます。


 なお、アンケートの回収状況等、問いの7、8の道路整備の賛否と自由意見につきましては、既に前回の当委員会に速報という形でご報告をさせていただきまして議論をいただいたものでございます。


 11ページからアンケート結果の整理したものを記載してございます。ちょっと簡単にご説明をいたします。


 まず土地の取得や売却についての意向でございますけれども、周辺への代替地の取得を希望する方が多うございまして、現在のところ、土地売却希望者の残地と比較いたしますと、不足するというような結果になってございます。


 次の12ページですけれども、建物の建て替えに関する意向状況では、現在地への建て替え希望が多く、また共同建て替えへの参加の意向は少ない状況となっております。


 商業者の意向でございますけれども、4分の3の方が商業の継続を希望されておりますけれども、また廃業も検討されるとされた方もいらっしゃいまして、このような方々の残地の活用の検討も重要な要素であろうと考えてございます。


 これらの結果を簡単に考察いたしますと、現在地周辺の残留希望の方が多く、代替地の需要供給バランスは需要過多でございますけれども、地区内の低未利用地などを有効に活用することによって沿道整備街路事業の活用は可能であろうと考えられます。また土地所有者や建物所有者の方は共同化への参加意向が低いということがありますが、一方で商業者の意向としては、借家人も含めて継続希望が多うございます。このことから商業関係者の継続希望にこたえるためには、共同化の検討とその周知が重要であろうと思われます。


 ただし、設問での共同化が建物の共同化を示してございまして、この地区が狭小な敷地が多く、借地権者の割合が多い状況を考えますと、例えば残地の売買や借地権の分割、敷地整序などについての共同事業に参加の意向が増加するのではないだろうかというふうに考えられます。


 13ページ以降はアンケート調査にかかわります権利者の意向と地区内を任意に分割しまして、それぞれの地域特性を考慮しながらのモデルケースの事業比較検討を行った概要を載せてございます。


 15ページには、その結果の事業比較をしてございますので、後ほどごらんおきいただきたいと思います。


 最後に、繰り返しになりますが、四つ木一・二丁目地区は駅周辺、バス通り沿いが特にでございますけれども、これまで区画整理や耕地整理といった計画的な土地の改変が行われずに市街化が進んできたまちでございます。そのため狭い道路であるとか狭小な宅地が多く、また借地人、借家人が他の地区よりも多いというような権利関係も複雑な状況となっております。そのため一般的な用地買収方式だけではなく、沿道街路整備事業などの事業にかかわります比較検討を事前に行ってまいりました。今後これらの結果につきまして、実際に事業を開始するに当たって権利者の方々やお住まいの方々の生活再建策をご相談させていただく際の有効な資料とさせていただきたいと思っております。以上で四ツ木一・二丁目地区のまちづくりの説明を終わります。


 引き続き、三菱製紙株式会社中央研究所跡地の集合住宅建設計画についてご報告いたします。


 都市整備部資料の?5をごらんください。


 既に前々回、第4回定例会の本委員会でご報告いたしましたけれども、三菱製紙株式会社が所有しておりました東金町一丁目にございます研究所用地が、本年3月17日に野村不動産との間で譲渡契約がなされたということでございます。現在、三菱製紙によります施設の解体作業を実施しておりまして、本年9月30日の土地の引き渡しが予定されているとのことでございます。野村不動産からは当該地で集合住宅、中高層の集合住宅の建設を計画しており、現在、関係機関と調整中であるとの情報を得ております。


 当該地は大規模な工場跡地の開発が予定され、良好な居住環境の形成を基本とした複合的な都市機能の導入に向けたまちづくりが進んでおります新宿六丁目地区の隣接地でございまして、あわせて今回の野村不動産の計画によりまして、周辺の居住人口が増加し、公共公益施設、特に子育て関連施設が著しく不足することが予想されてございます。そのため野村不動産に対しましては、周辺環境に配慮した施設、具体的には現状の道路に沿った歩道上の空地であるとか、緑地、遊び場などと集合住宅内への保育園として利用できる施設の整備を要請しておりまして、現在その実現に向けて協議を行っているところでございます。


 最近の情報でございますけれども、現在のところ野村不動産は、まだ集合住宅の規模を明確にはしてございません。しかしながら、総合設計制度を利用したいということと、おおむね戸数については300から400戸前後ではないかというふうに思われております。また保育園として利用できる施設でございますけれども、子育て支援部によりますと、100人程度を対象とする規模で協議を行っているということを聞いております。私からの報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(秋本こうたろう委員長) それでは、これより個別に質疑を行います。


 まず初めに、日程第1、庶務報告1号、金町駅南口地区のまちづくりについて質疑はありませんか。


 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 初めに質問させていただくということもありまして、まず初めに岡留氏のご冥福をお祈り申し上げたいと思います。


 さて質問ですけれども、この金町六丁目地区市街地再開発事業で、一昨日、解体工事の説明会が行われたかと思うのです。大まかな内容について、まずお示しいただければと思いますが。


○(秋本こうたろう委員長) 金町駅周辺開発担当課長。


○(金町駅周辺開発担当課長) 一昨日、金町地区で、今お話にございました近隣の説明会がございました。その中身でございますけれども、今回の説明会は解体工事に限っての説明会でございました。


 中身についてでございます。施行場所の範囲を明確にさせていただきましたこと、さらには解体工事の概要を説明申し上げたこと、工程表をお示しさせていただいたこと、解体準備作業についてご説明を申し上げました。中身につきましては、この段階でネズミの駆除、事前家屋調査の実施、騒音振動計の設置をやらさせていただきました。さらには解体手順を説明をさせていただき、アスベスト対策の説明をさせていただき、その後業者として守ってまいりたいという趣旨についてのご説明をさせていただき、その後質疑に移ったということでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) その質疑の内容というのは、課長もご出席されたのかとも思うのですが、いかがですか。


○(秋本こうたろう委員長) 金町駅周辺開発担当課長。


○(金町駅周辺開発担当課長) 質疑の中身でございますが、何点かございました。アスベスト対策、ネズミ対策、さらには騒音対策、このような3点がメインだというふうに記憶をしております。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 3点主にというお話でしたけれども、出されたのは、ほかにも粉塵だとか、あるいは車両の進入の経路だとか、あるいは夜間の工事については一方的に決められては困るだとか、そういう話も出たかと思うのですね。私も実は出席させていただいて、途中で出たもので後半部分についてはわからないのですけれども、区として、やはり税金も投入して行う事業なので、組合が施行するのだということで人ごとにしないで、きちんとした指導なり対応もぜひしていただきたいというふうに要望しておきたいと思うのですが。


 そこでもう1点お伺いしたいのですけれども、7月1日から囲いをしていくというお話で、実際に工事も始まると。しかし、周りを見ますと、この解体工事をしていく範囲で、まだお店をやられているところもあるし、中には飲食業をされているところもあるし、ずっと回ったら、こういう家もありまして、市街地再開発組合の者、立ち入りを禁ずるみたいな看板を張ってあるところもあって、こういうところも含めて、これから解体に入っていくと思うのですけれども、どのようにしていくのか、ご説明いただければと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 金町駅周辺開発担当課長。


○(金町駅周辺開発担当課長) 開発現場でございますけれども、7月1日より解体を進めさせていただきたいというお話を担当の業者の方から近隣説明会でお話をさせていただきましたところ、その中身について、7月1日にスタートをするとしても、それについて、例えばネズミ対策、騒音対策等での課題があるのではないかということのご意見等があったと記憶をしております。


 そこで7月1日の仮囲いをするのが先か、ネズミ対策をするのが先かというような論議があったかと思います。その過程の中では、ネズミの対策について専門家の意見を聞いた上で再度お話をさせていただくということが業者から申し添えられていたというふうに記憶をしております。


 それから、そのエリア内の店とか普通居住なさっている方のことでございますが、実際に中にまだ居住をなさっている方、ご案内のとおりいらっしゃいます。ただ、実質的には仮店舗で営業をしたい方などは仮店舗ができないとまだすぐには移れない状況もございます。さらには、その中で都合でまだ転出先、こういったところの整備が整わないので、まだいるというようなこともございます。さらには、ご質問のありましたように、この件につきまして私としては納得がいかないからというような形で中にいらっしゃる方も確かにいらっしゃいます。


 こういった方々の中で一番課題になっているところというのは、3番目のことだというふうに副委員長はおっしゃっていらっしゃるのかなと思いますが、これにつきましては、私ども権利変換後の手続の中で関係機関の方と調整をさせていただき、またそういった方々も、そういった関係機関の中にいろいろとご相談等々なさっている中で、10月、11月までにはおおむねそれが整理ができるものというふうに考えております。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 3番目というのも確かにそうなのですけれども、実際に飲食業を営んでいる方々がいて、しかし、囲いはかけてしまうと。それで解体もどんどん、ネズミの話は納得いってからという話ですけれども、そうはいってもそんなに長々ときっと業者の側は待ってはいないかと思うのですけれども、実際解体が始まっていったら飲食業者の方々とか仮店舗に移るという話も今あったけれども、ちょっと話が違うのではないかなと思うのですよね。要するに飲食業を営んでいるのに解体はどんどんやられていくわけではないですか。そこは問題にならないのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 金町駅周辺開発担当課長。


○(金町駅周辺開発担当課長) 飲食店を営んでいる再開発の中にいらっしゃる方々というお話だと思います。先ほどご説明を申し上げましたように、飲食店を営んでいるのは解体の期間、解体の限度の期間までというふうにお願いをしているところでございますので、当然解体が終了した段階では終わるものというふうに考えております。


 ただもう一つ、騒音とか埃とかというところでございましょうけれども、それにつきましては十分な配慮をさせていただくというふうに先般の説明会で業者の方が申し添えたところでございます。


○(秋本こうたろう委員長) ほかにございませんか。


              (「なし」との声あり)


 それでは以上で庶務報告1号についての質疑を終わります。


 引き続き、日程第2、庶務報告2号、新小岩駅周辺のまちづくりについて質疑はありませんか。


 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) まず長年の悲願であった新小岩の南北自由通路が、こうした先の見える形になってきた。また理事者各位におかれましては、ここ近年、大変ご尽力・努力をしていること、大いに評価します。


 それと、かねて私が言っていた線路上空案、それと線路下案と、二つの案に対して、上空案というのは、これは今の線路のホームの屋根をまたぐ。したがって、北も南も階段で昇り降りする、エスカレーターもつけるかもしれませんけれども。そういう案は、これは南北自由通路とは言わないと。ただ橋を架けただけだと、線路の上に。こんな不自由な南北通路を長年悲願として我々は頑張ってきたわけではないということでずっと言い続けてきました。これが線路下案にまとまってきたと、これも大いに評価します。


 それからもう1点、大変お金がかかるという、昔、それこそ10年以上前、15年ぐらい前の話ですが、40億円かかるとか何とか言われていたのですが、その40億円も大まかな計算で、当時40億円とびっくりしたものですよ。これが今75億円とかいろいろな話になってきているのですが、線路下案で60億円になると。こんなにかかるものかなとびっくりはしているのですけれども、それにつけても今、東北交通広場できていますね。それから今度、東北交通広場から駅へのアクセスは線路上を、ガードの上を渡って歩いてくると。それで一たん北口の広場に出て、それから北口の改札口に入るという大変動線の悪い動き方をせざるを得なくなると。


 そこで提案したのが、どうせ南北自由通路ができるなら、そこへ直結できるようにすべきだということに対して、ここでもうたわれています、11、12ページ、図面を見ると、上の方の?北口連絡通路との接続を図るための改良を行うと。この図面を見ると、やがてできるであろう自由通路の横っ腹にぼんと当たるということになるわけですよね。さもないと、一たん交通広場へ出てネズミの入り口みたいな小さな改札口へ入っていかなければならない。こんなばかな、どうせできるなら改良しなければだめですよという案もこのように改良されている。これも大いに評価する。


 ただ、私たちが見ていると、交通広場の方は19年度中に完成すると言われていますね。まず、その辺間違いないかな。東北交通広場の方。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) 東北の交通広場のスケジュールでございますが、今年の第1回定例会の建設環境委員会でご報告させていただきましたとおり、都市計画道路補助330号線の新たな交通広場につきましては、事業認可期間が19年度でございますが、今21年度中に完了させるということでご報告させていただいたとおりでございます。


             (「広場は。」との声あり)


 広場を平成21年度に完成させていただきたいと。


○(秋本こうたろう委員長) 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) 随分おくれてきてはいるのだけれども、それはそれとして、この完成と、要するに北口連絡通路の完成と、それから南北自由通路の完成が、うまい具合に同時期であれば、さっき言った接続はちょうどいいのだけれども、たまたま連絡通路が先にできてしまった場合、まだ南北自由通路ができない場合、その場合には北口の広場へ一たんおろさなければいけない。そうなった場合に、後から南北自由通路ができたときに、それを改良する意志があるのか、ないのか。一たん壊して。その辺のところ、同時期にできれば、ちょうどうまい具合にいいのだけれども、たまたま北口連絡通路が先にできた場合、南北自由通路がまだできていないと。そうすると一たん広場へおろさなければいけないね。おろして北口の中へ入っていくと。それが今度、自由通路ができた場合に、今度壊して横へ穴をあけて中に入れるかどうか、その辺のところの考え方はどういうふうに持っているのか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) 今お話のとおり北口連絡通路、これは事業中でございまして、整備を進めているところでございます。南北自由通路につきましては、今まさにJRと協議をしていて、これから事業化を進めていきたいというところで頑張っているところです。スケジュールについては、そのようなことから、なかなか一致しないところもあろうかと思います。


 しかしながら、自由通路の計画が具体的になっていく中で連携を、委員ご指摘のとおり北口通路を出たら、そのまま自由通路に入っていけるような計画を、これから事業を進めて北口連絡通路の中でもできることを、前からできることがあればそれをやっていきたいというふうに考えています。


○(秋本こうたろう委員長) 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) 簡単に言うと、仮に後から自由通路が工事することになった場合も、その場合でき上がる時点で直結を修理するということでよろしいのですね。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) そのとおりでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) はい、了解。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 何点か質問の方をさせていただきたいと思いますが、報告書の中で用地費というのがあるのですけれども、これはどこを指すと考えているのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) 用地費でございますが、今、報告書にまとめさせていただきましたとおり、用地費については今、数値の中に入ってございませんが、指しているのはJR貨物の線路が旅客の線路と並行して新小岩駅の北側に走っております。この貨物の線路の下をくぐるということになりますので、このあたりの用地費というところが、まだ詰めきれていないところがありますが、今後JR貨物との協議の中でその辺も詰めていきたいというふうに考えています。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 北口と南口の駅前広場の整備計画についてお聞きしたいのですけれども、この報告書、概案ですから、まだまだこれからだと思うのですけれども、考え方としてですけれども、現在の広場の状況を生かして、いわゆる大半がJRの敷地ですけれども、それを生かして整備を進めるという考え方でよろしいのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) お話のとおり現在の用地の中を生かして整備していきたいというふうに考えています。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) そうすると、権利者はJRの部分だということで、それと交渉していくということでよろしいのでしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) JRの用地でございますので、JRと協議しながら整備を進めるようにしていきたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 報告書の中で南口の広場ですけれども、具体的に25ページですけれども、考え方としてですが、どう整備をしていこうかという、具体的な案というのはまだ決まっていないでしょうから、考え方をちょっとお示し願えますか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) 南口の広場は、今、整備しております東北の広場、こちらは補助330号線の交通広場ですが、こちらに北側に行くバスを分散させて、全体として新小岩の機能、交通結節点機能の向上を図っていこうということでございますので、東北の交通広場の整備状況を見ながら、南口の交通量を把握して整備をしていきたいというふうに考えているのですけれども、そのときのバスですとかタクシーの台数等を見極めながら、地元の意見も聞き、進めていきたいなというふうに思っています。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) この報告書では広場空間として、ある程度利用していこうというふうな考え方が示されているのですけれども、そういったことも含めて改良していくような、現況の広場も改良していこうと、そういうふうなお考えも持っていらっしゃるのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) 現状の広場の中で、広場空間としての機能も生かしながら整備していきたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) もう一つお聞かせ願いたいのが、交通結節点改善事業と道路交通環境改善促進事業ですけれども、31ページの道路交通環境改善促進事業で、都市計画決定を要しないが、公共的空間を担保するために都市計画決定する必要があると書いてあるのですが、これは都市計画はするのですよね。ちょっと意味がわからないのですけれども、教えていただけますか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) この補助事業ですけれども、基本的に補助の要件としては都市計画決定は要件ではございません。しかしながら、既存の都市計画道路等と連携ということがございますので、都市計画が必要になるかどうか、今後、東京都、国と詰めていきたいというふうに考えております。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 最後にスケジュールの件ですけれども、北口広場が、先ほどの倉沢委員の関連になるかもしれないのですが、暫定整備というふうになっているのですけれども、これは具体的にはどのような考え方をもって暫定整備というふうに記載されているのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 新小岩駅周辺開発担当課長。


○(新小岩駅周辺開発担当課長) 北口の広場、先ほどのご質問にもございました現状の用地の中で整備していきたいというふうに考えております。これは、できる限り早期に今の広場をきれいにしていきたいということでございますし、北口連絡通路ができていく中で、あの状態ではということもございます。しかしながら、形としてはなかなか整形でない部分もありますので、これからのまちづくりも考えながら、最終形ではまだないのだろうなと、そういう認識でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) 関連でちょっと質問しますけれども、南北自由通路が大変難しいところへきて一生懸命やっているので、その先のことは僕は質問する予定はなかったのですけれども、今たまたま委員から質問があった、南口の駅前広場、この絵をかいてここに出ているのだけれども、25ページ、米山委員が聞いたと思うのだけれども、僕は仮にこういうふうなことをやると頭の中にあるのであれば、これは小手先の計画案だと。今、新小岩で問題を抱えているのは、タクシーが駅へ並んでずっと平和橋通りまではみ出して、はるか南口の交差点から200メートルぐらいまでタクシーが並んで、そこへ二重駐車だのどうだのと、なかなかうまくいかない。駐車、今うるさくなったけれども、タクシーは人が乗っているから駐車とは言えない、警察も指導できないのだろうけれども、あの問題を解決しなければいけないだろうということが第1点。


 それからもう1点は、違法駐輪、駐輪場はあちこちつくったとしてもいろいろやってはいるのだけれども、やはり人間というのは駅に一番近いところに止めたがる。それがいい理由に土日のやっていない日なんか駅前広場なんて、北口なんて歩くところがないぐらい多くある。今度それをかたすということで、そういう作業が入ったけれども。


 そういう心理から考えれば、新小岩の南口、あれだけ立派な大きい広場がありながら、その地下を利用しないで、このぐらいのことしか頭で考えてないとするならば、これはまた金だけ使って大した成果が上がらないと。今、担当課長も、それから関連者も言うのだけれども、今度交通広場ができたからバスも行きます、タクシーも行きますと。タクシーはほとんど行かないよ、あそこに。前から言っているように。バスは行かざるを得ないから行くでしょう。では、南口の交通広場は渋滞が緩和されるのかというと、焼け石に水だな、はっきり言って。そんな程度のことしか考えないで、この南口の広場が今、絵をこうやって見ると、タクシープールつくって云々というよりも、大々改革をしなければ追いつかないと。せっかく金をかけてやっても、またいろいろこれではしようがないではないかと言われる。これはもう区長の英断しかないのだよ、助役。区長はあと3年ぐらいあるのだろうけれども、その後だれが区長になるか知らないけれども、そのぐらいの英断を持って、この地下を利用して、できれば駐車場も駐輪場もタクシープールもとやらなければだめよ。江戸川区だってそうでしょう。平井だって小岩だって地下利用しているのではないですか。タクシープールをつくり、平井は駐輪場をつくり。人間というのは、やはり一番近いところに持っていきたがるのだよ。はるか500メートルも離れたところに自転車を置いてとことこ歩いてきやしないのだよ。そばに行かれれば行かれるほどそばに行きたいのだ、違法でも。それを考えると、やはり地下を利用して上も下も、地下2階ぐらいやらなければだめだろうけれども、そのぐらいやらないと、どこからか金を持ってきてやるような政治的に動くのですよ。それをやらないとだめ。今、米山委員がここで聞いたら、そのつもりですなんて答弁になるから、それはだめよということは、これは区長にも助役から話しておいてくださいよ。何年も前から言っているのだ。ふん、ふんで終わってはだめなのだよ。


○(秋本こうたろう委員長) 助役。


○(助役) ご指摘をいただきましたので、そこら辺をできるかどうかもひっくるめて調査検討を進めたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) そうしてください。


○(秋本こうたろう委員長) ほかにございませんか。


 それでは日程第2、庶務報告2号、新小岩駅周辺のまちづくりについての庶務報告についての質疑を終了いたします。


 次に日程第3、庶務報告3号、立石駅周辺地区のまちづくりについて質疑はありませんか。


 中村委員。


○(中村しんご委員) 最初に、立石まちづくり本というのが配付されました。3月になっているのですけれども、これは第1回定例会には間に合わなかったのですか。その辺どうなのでしょう。3月に出たということは3月24日に当委員会、24日だったよね、たしか。当委員会だったのだけれども。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) このまちづくり本につきましては、先ほど申し上げましたように、研究会と勉強会合同ということで、3月までにこの原案の方はまとめてございます。そして印刷作業の方をしまして、本委員会の方に報告させていただいて、この後各地権者の方に配付をしたいと、このように考えている次第でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) となりますと、これは北口、南口のそれぞれの研究会が、民間の方々が民間のお金で作成をしたということなのですか。それとも区が補助金を出したりしたということなのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) これにつきましては、私どもの方で検討調査委託というのをかけておりますので、その中で実際に印刷をしたということでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 区のお金でつくったということになりますね。ちなみに幾らかかったのでしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) このまちづくり本だけでは、ちょっと全体額、把握してございませんけれども、全体の活動支援を入れまして約1,000万円程度の委託料でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 委託料1,000万円、かなりのお金だと思いますけれども、中身についてちょっと質問しますけれども、一番最初の4ページに立石の駅利用者が減っていると。破線になっているところは、どうして破線になっているのですか。実線と破線と分かれているのだけれども、14年目を境に。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 特に深い意味はございませんけれども、トレンドを見ていただこうと、傾向を見ていただこうということで強調したものでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) ということは、14年を境にお花茶屋と青砥駅は少し上がったと。立石は引き続きちょっと下がったと、そういうことですね。だとすると、青砥、お花茶屋のほかに、ほかの駅の傾向はどうなのでしょう。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) まことに申しわけございません。一応近隣の駅ということで、こちらを抽出してございまして、全体については、またお調べすることは可能かと思いますけれども、今この三つを比較しているという状況でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 次に6ページだけれども、駅周辺商店街の状況と環境の変化ということで、葛飾区商業地平均と立石を比較して、立石が下がっているのだという絵ですけれども、葛飾区商業地平均というのは、これはどういう意味ですか。要するに商店街だけを抽出したものの変化ではないですよね。大型店入っているのではないですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) あくまでも商業地でございますので、そういった物件があれば入っているということでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) ですから、この6ページの絵は明らかに意図的に、さも立石だけが悪くなっているかのような印象をもたらすものなのですよ。商店街個別に見ると、程度の差はあるでしょうけれども、どこの商店街も、この立石と同じような下がり方をしているはずです。ただ、大型店に客が集中するから商業全体としても不況の影響があるから緩やかに下がっているのだけれども、どこの商店街も、やはり同様の課題を抱えているはずなのですよ。だから、さも立石の商店街だけが悪くなっているかのような決めつける誘導的なやり方は正しくないということを指摘しておきたいと思うのですね。


 一々やりとりする必要はないのだけれども、10ページを見ると地価の変動、上がったり下がったりということがあるのだけれども、地価の変動で、立石なんかずっと変わっていないから、それなりに活力があるのではないかなというふうに思うのだけれども、全体として地価は一貫して下がってきていますよね、東京の一部を除いて。だから、下がっているから立石が目を覆うばかりに何か深刻な事態になっているかのように、ここも描かれていると。やはり公正な、冷静な目を曇らせる役割を持っているのではないかというふうに言わざるを得ません。その点どうですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) ご指摘の9ページ、10ページでございますけれども、当然ここは今、商業地として比較をしてございますので、ほかの住宅地等々と一緒に合わせる必要はないかと存じます。


 そういうことで微増ではございますけれども、周辺の商店街について、駅周辺の商業地については、やはり地価も一つの指標ではございますが、上向き加減であると。それについて立石の方は若干おくれているのだというところを記載したものでございまして、決して意図的にしたものではございませんので、ご了解いただきたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) いろいろこういう数字を示して、中は飛ばしますけれども、結局22ページに結論が出ているのですけれども、市街地1種再開発事業でまちづくりが完了と。種本と言いながら、結局それ以外に結論がないのですよ、これ。明らかにまちづくりを公正にやろうという意思が読み取れない。はっきり言って一つの結論を押しつけようとするものだということを指摘しないわけにはいきません。


 少し質問を変えますけれども、都市整備部資料?3の説明がありましたけれども、3ページにアンケートの結果が詳しく記載されております。配布したアンケート用紙がありまして、1、2、3と三つの設問をしているのですが、アンケートの結果には、そのほかに反対というのが1人あったと。1、2、3で集計すればいいのに、何で反対が1人あるのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) ちょっと先ほどの前の質問にもお答えしたいと思います。


 先ほどのまちづくり本の方は意図的にといいますか、ということで商業の衰退だとかを示しているということでございますけれども、町場の方でいろいろ検討していく中では、立石駅周辺地区については、木造老朽家屋が密集していて、防災上も非常に懸念されると。また商業の衰退というものも非常に問題になっております。そういうことで、その問題になっているものをありのまま書いたのがこのスタイルでございまして、決して私どもの方でこれを誘導したというものではございません。これにつきましては、地元の方々の力でまとめてきたものでございますので、ご理解いただきたいと思います。


 それと3ページのアンケート調査の方でございますけれども、このアンケート調査をとるときにもご説明申し上げてございますが、この準備組合の立ち上げに反対という方につきましては、3番のその他に記載をしてくださいということを口頭で申し上げて、それで配布をしているという実態がございます。ですので、明確に反対とおっしゃられる方はここに書いてくださいということを既に申し上げておりますので、そういうことで欄についてはないということでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 質問に答えてほしいのですけれども、聞いていないことには答えて、質問には答えていらっしゃらないから、あえて反論しますけれども、区がお金を出して委託をして、そもそも区自身が最終結論をこういう結論にしてくれということで、これがむしろつくられているのではないですか。そう言わざるを得ない。中身も非常に冷静になっていない。私、聞いたのは反対の設問がないのに、何で反対の答えが1人あるのかと聞いたのです。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) ちょっと申し上げますが、立石のまちづくり本の方でございますけれども、決して第1種の再開発でやるということは書いてございません。あくまでもまちの課題、それとわかりづらい市街地再開発事業の流れにつきまして示しているわけでございまして、決して第1種再開発をやりなさいということは、ここには書いてございません。


 それと先ほどの反対でございますけれども、先ほど申し上げましたように、括弧のその他に記載してくださいということで申し上げましたので、そこに反対という記載があったものがあったということでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 恐らくその他か欄外に反対と書いたから、そこにわざわざ1人書いたのだと思うのだけれども、それよりむしろその前提で準備組合をつくりましょうか、どうしましょうかというときに、反対の設問のないアンケートの方がむしろおかしいと思いませんか。賛成の人もいれば反対の人もいるというのが事実なのだから、あえて反対という設問をとってアンケートをするというところに、いかに意図的さを僕は感じるのだけれども、おかしいと思いませんか。


(「おかしくないよ。こちらは事業を進めようとしているだけだから。何で反対というのをわざわざ設けるのか。それはおかしいよ。」との声あり)


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 繰り返しになりますけれども、くどいようですが、その他の方に書いてくださいということを言いながら配布させていただいたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 今こちらの方の発言から、そのものずばりの答えを言ってくれたけれども、要するに再開発をやりたくてやりたくてしようがないのだ。しようがないから、こういうアンケートをつくったと向こうで言っていたけれども、まさにそういうことなのでしょう。


 ところが現実には、皆さんの思いとは全く違う動きがありまして、実は陳情書が4月11日に出されました。これは、ほぼこのアンケート用紙と同じような形で反対という項目をきちんとつくって公正にアンケートを行った結果を、その陳情書としてまとめられたものだと聞いていますけれども、どういう陳情書だったのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 3ページをちょっとお開きいただければと思います。今、委員の方からもお話ございましたように、4月11日付で立石駅北口地区再開発を心配する会の方からそういった陳情がございました。


 中身の方でございますけれども、このアンケート用紙に付記をしてございます。ちょうど真ん中ほどにまちづくり計画案の作成開始といって、これ以降のものがありますけれども、そこに矢印を入れまして、ここでゼネコンが入ってきますと。行政は徐々に離れていきますという付記を入れてアンケート調査をとられたということで、そして今ご指摘のとおり、?といたしまして、準備組合設立に反対ですという項目をふやした陳情でございます。


 これにつきましては、大前提から申し上げますと、準備組合と申しますのは、あくまでも組合を設立するための任意の準備会でございます。したがいまして、例えば3分の2以上の合意がなければとか半数以上の合意がなければ設立できないというものでは、そもそもございません。


 しかしながら、今ご案内のとおり4月11日にこういった陳情もいただきました。当初は4月に準備組合を設立する予定でございましたけれども、やはりこういう陳情が出たということも私ども真摯に受け止めて、今は設立の要件ではございませんけれども、いずれ組合を設立するということになれば、やはり地権者の合意形成を進めて3分の2の合意をとっていくということにもなりますので、今の段階で準備組合に走るのはなかなか難しいだろうということで、私どもいろいろと分析をいたしまして、いろいろと地権者の方々のご意見を聞きますと、やはり先ほど事業計画の中で申し上げましたけれども、各地権者が全体の話は別といたしまして、自分の権利が、例えば従後どれくらいのものになるのだろうかと、こういうものを具体的に材料として示してもらわないとなかなか、別に再開発自体は反対ではないのだけれども、判断材料がないというお話も大分お聞きしましたので、私どもといたしましては、今年度プランの見直し、そして仮個票の作成をいたしまして、こういうものを材料にいたしまして、さらに地権者の合意形成に努めてまいりたいと。そして今年度末の準備組合設立に向けてやっていきたいと、このように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) このアンケートを見ると、今年度末というのは17年度末だから3月で過ぎたわけですよね。準備組合を去年、前年度つくりたかったのだけれども、そういう意図を持ってやったアンケートなのだけれども、実際4月11日に陳情が出て詳しく説明してくれたのだけれども、一番大事なところを言ってくれていないのだけれども、この時点で準備組合をつくるにつくれない事情があったからなのですね。124というのは再開発地域の地権者という数になると思うのだけれども、反対と答えた人が何人でも何パーセントでもいいのですけれども、どれだけの方が反対の署名を地権者が寄せていたのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 詳しく中身については分析しておりませんけれども、記載のあった中には地権者以外の方、またご家族だとかご親族の共有物件の方もございましたし、また研究会のアンケートにも両方書いている方もいらっしゃると、こういう状況もございます。それと先ほど申し上げましたように、アンケート自体に、例えばここでゼネコンが入ってくるだとか、行政が徐々に離れていくという付記がございますので、これを一つ同一に扱うこと自体ちょっと難しいのかなというふうに考えてございまして、特にその部分では比較しているものはございません。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 地権者、何人、何パーセント、心配する会のアンケートですよ、反対と答えた人がたくさんいるのだけれども、分析していないみたいな言い方しているけれども、分析しているのでしょう。何パーセント、何人の方の地権者が反対と陳情されたのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) あくまでも先ほど申し上げましたように、そういった重複していたりなんかするということで、また記載がそういうことで文言が改めて入っているということもございますので、特に比較したものはございません。


 しかし、先ほど申し上げましたように、準備組合はあくまでも組合設立のための準備会でございまして、例えば過半をとらなければいけないとか、そういうものではございません。私どもは昨年の8月から個別に意向調査等を実施いたしまして、そういう中で、要は何かと申しますと、先ほど申し上げましたように、個々の地権者、個々の財産が従後どうなるのかという判断材料をあわせて示してもらいたいと。そういう中で、ある程度自分なりの身の置き方を決めていきたいという方がほとんどでございますので、そういう活動を今年度いっぱい使いましてやっていくというものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 委員長、おかしいと思いませんか。ダブっている人がいる。家族で書いている人もいる。ちゃんと分類していると言っているのに、何人の地権者、何パーセントの地権者がアンケートに反対をしたのかと、それだけ答えないのですよ。おかしいと思いませんか。ちゃんと分けていると言っているのに、分ければ数出るではないですか。ちゃんと言ってくださいよ。何人で何パーセントなのか。隠したってしようがないのだよ、こんなのは。隠したってしようがないでしょう。しっかり言ってくださいよ。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 先ほど申し上げましたように、同じ土俵でアンケートをとるものではございませんので、一応表紙のところに陳情書の中には反対署名108名と書いてございます。そして反対地権者は50%を超えるということで記載がございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) それが事実なのですよ。はしょるけれども、今までこの議論をやってきたけれども、何人反対しているのだと、署名の代表者4名の名前を挙げて4名しか反対していません、しゃあしゃあとそういうふうに答えていたのだけれども、この間随分ご努力もなさったようだけれども、日を追うごとに、この再開発に対する批判の声が渦巻いて、今や過半数を超えると。本組合をつくるには3分の2の賛成がなければできないのに、この準備組合をつくるというこの段階で、既に過半数が反対しているという事実ですね。率直に言って、どうお考えですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) そもそも再開発をする趣旨でございますけれども、従来からちょっと申し上げてございますように、連立と合わせまして駅前広場を決定し、そして連立事業を進めるためには、ちょうど駅の面したところでございますけれども、仮線用地も確保しなければいけない。そうすると、今ある、例えば再開発ができなかったことを考えますと、そういうところを単独で買収していかなければいけない。そうすると、今地域に根ざして商業をされている方々が、ここから出ていかなければいけないと、こういう状況になってしまうということに私どもかんがみまして、そういった方にぜひこの場で再建をしていただきたいと、こういうことで再開発事業を進めているというところでございます。


 そういうことから、今後も合意形成の部分では、これからも仮個票を示すなりして合意形成に努めてまいりますけれども、そういった趣旨で進めているものでございますので、どうかご理解いただきたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) まちづくりを否定するわけではなくて、住民にとってよりよいまちづくりを進めていくというのは大前提で、しかし、区も誘導してやっている今の市街地1種型の再開発事業というやり方には、皆さんが努力すればするほど反対者がふえていくという、こういう状況になっているわけなのですよ。


 そこで、もう一つ最後に別の観点から質問したいのだけれども、平成11年から立石の再開発ということが具体的に予算がつけられて執行しておりますけれども、さっきのまちづくり本も1,000万円だと言っていましたけれども、この間、関連予算、幾ら使ったのでしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 計画策定にかかわるものとしましては、平成13年からその経費を費やしてございます。全体で6,493万4,000円でございます。そのうち国庫補助が1,840万円入っている状況でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 都区制度・行革特別委員会のときには必ず人件費を入れて事業費を推しはかるのが、いわば常識になりました。僕と計算が合わないのだけれども、ひょっとしたら、要するに今言ったのは検討調査報告書をつくるためのお金の合計を言っているのかもしれませんけれども、それとは別に再開発事務所、あそこの家賃が毎年500万円以上、人件費を入れるのが今や当たり前になりました。人件費を入れると、17年度の行政評価を見ると、2,600万円ほど計上されているから、3名か4名の人件費が入るのかな。そうなると、6,000万円では済まないのですよ。1,000万円補助がきているからでは済まないのですよ。私、計算したら、17年度まで入れれば、優に3億円を超える費用がここに注ぎ込まれてきました。営々とやっているのだけれども、どんどん反対がふえてくる。あえてここで、今、行革委員会ではないけれども、行政の立て直しということも含めたら、そろそろやり方に見直しがかかってしかるべきなのではないのかと僕は思うのですけれども、いかがでしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 行政評価に確かに人件費を入れて判断をするというのは、現在私どもも積極的にやっているところでございます。ただ、ベネフィットの、それでどれだけの利便が上がるかということに関しては、現在の行政評価委員会では、そのコストに見合うものを出していないのだろうと思います。つまり、例えばでございますけれども、金町駅の南口の再開発事業、先ほど報告させていただきましたけれども、かんがみれば20数年以前からいろいろな活動をしてまいりました。やはりまちづくりというのは多くの方々の権利を調整し、なおかつそのときそのときの経済効果等も考慮しながら進めていかなければなりません。ですから単純に5年、6年というだけで判断されるのはいかがなものかというふうに。


 ただ、もちろん当然のように行政コストをかけて行うものですから、できるだけ早い時期に安全で安心なまちづくりをするための努力はしなければなりませんけれども、行政評価のコストとまちづくりの比較ということでは、現在のところ通例として、そのような比較、BbyCを出せるようなものはないだろうというふうに考えてございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 改めて見直しを求めます。答弁はいいです。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 準備組合に関するアンケート調査の回収状況の表についてちょっとお聞きしたいのですが、まず一つが、前回いただいた資料だと1街区が37で、2街区は53で、一つずつ入れかわっているのですけれども、これはどういったことで変わったのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) ちょっと申しわけありません。前回この表で報告した覚えがないのでございますけれども、この124名につきましては、従来ちょっと申し上げておりますように、それぞれ所有権を持った方々がおられるのですけれども、名寄せと申しまして、例えば1人で五つ所有権を持っていても一つと、1人ということでカウントした名寄せの数の合計でございます。これは街区ごと36、54、34名いらっしゃるということでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) では、この36と54が今、確定している数字ということでよろしいですか。


 もう一つお聞きしたいのが、72%、2%、24%、2%と分母が、アンケートの合計がきている数字に対して、それぞれの数字を入れてパーセンテージを出しているのですけれども、通常の考え方だと、全地権者に対しての割合も出していくべきではないかなと思うのですけれども、いかがですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 現在、これは中間まとめということで出させていただいて、最終的には、先ほど申し上げましたように、仮個票を示して、そしてまた個別訪問なり相談させていただいた後に最終的な成果をお見せしたいというふうに考えております。そのときには全体の母数にしたいというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、アンケート調査をしている中で、先ほど申し上げましたように、個々のある程度資産の目安が欲しいと、判断基準が欲しいというお話がございましたので、一応それを提示してからということで考えている次第でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) この後の議題に出ている四つ木の方の意向調査は、地権者に対しての割合はちゃんと出しているのですね。非常にわかりやすいわけですよ。だから、こういうときも、やはり全地権者に対しての割合、未回収がどれだけあってというのを表示した方がわかりやすくていいのではないかなと思いますけれども、四つ木の方と違うのは先ほどの答弁のとおりですかね。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) そのとおりでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) 4月11日、先ほど中村委員のお話もあったのですけれども、心配する会の方たちが反対者名簿の方を出されたというふうに聞き及んでいるのですけれども、これは実際、突き合わせというか、区の方で持っていらっしゃる資料と心配する会の方たちが出された資料の突き合わせ、先ほどとちょっと関連するのですけれども、数字がちょっと合わないというような情報もちょっと聞き及んでいるものですから、そのあたりちょっとお聞きしたいのですけれども、いかがですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 多分数字が合わないとかいろいろな部分は、結局研究会に回答いただいて、また、こちらにも、心配する会にも署名された方だというふうに思います。


      (「ということはダブっているということですね。」との声あり)


 そうでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 米山委員。


○(米山真吾委員) わかりました。


 あと、やはり先ほどとちょっと同じことを繰り返すのですけれども、全地権者に対しての数量のパーセンテージですとか、あと未回収が幾つあるとか、これに載せた方がいいと思うのですよ。その方がわかりやすいですし、資料的にもいいものになると思いますけれども。お願いなのですけれども。


○(秋本こうたろう委員長) ほかにありませんか。


 石田委員。


○(石田千秋委員) 今2人の委員さんから陳情書という話が出ているのですが、陳情書というのはだれあてに出されているのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 少々お待ちください。葛飾区長あてでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 区長あてに、今お話を伺っていると100何十名の方が署名して立石駅及びその周辺の問題についての陳情書が出されている。それは当委員会には報告はしなくていいのですか。無視していいわけですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) まことに申しわけございません。無視するつもりはございませんです。


 ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、このアンケート、研究会でやりましたものに再度手を加えましてとったものでございます。先ほど申し上げましたように、そういうことを踏まえまして、合意形成を改めて今年度いっぱいかかってやってまいりたいということでございましたので、最終的に今年度、先ほどお話ございましたように、アンケート調査の報告ということで最終的にさせていただければというふうに考えてございまして、これにつきましては特に報告の方はしてございません。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 葛飾区が受理したのはいつですか。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 11日付で出てございますので、たしか当日にいただいたかと思います。4月11日付でいただいております。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうすると、きょうが直近の委員会ということになるのですか、この委員会は。2度目になるのですか。どちらになるの。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


○(立石・鉄道立体担当課長) 特別委員会でございますので、今回が初めてでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうすると区長あてに今問題になっているところで170何名とか言っておられましたよね、その方が署名して意思表示というか、態度表明されているのだから、当然きょうそのことも、こういうものが出ているということは報告されてしかるべきなのではないですか。今ほかの委員が言ったように、自分たちに都合のいいことは発表するが、都合の悪いことはふたをして隠してしまうという、極めてアンフェアな取り扱いをしているというふうに感じられるのですが、間違っているのではないですかね、そういうやり方は。どうなのですか。陳情というのは、やはり憲法に基づく国民の請願権の一つですよ、請願、陳情というのは。国民が憲法に基づいて自分たちの意見を主張することができる道なのですね。それをふさいでしまったのでは憲法で保障している国民の権利が闇に葬られてしまう。これはまずいことではないのですか。助役、どうなのですか、これ。区長がいれば区長に聞きたいのだけれども。


○(秋本こうたろう委員長) 助役。


○(助役) 確かにご指摘のとおりでございまして、区長あてだということでちょっと報告を差し控えたかもしれませんが、事実は事実として全部お示しをした上で、また議会でのいろいろなご意見を賜って進めていくべきだろうかというふうに思います。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) あなたはわかるのだけれども、下の方はだめだね。役所の方が出しているアンケート調査の結果も、私は立石のまちは朝にお昼に夕べにとぐるぐる歩いているわけですが、駅の周辺歩くと、率直に言って反対の人が多いですよ、賛成の人より。それは前から言っているではないですか。


 今の課長ではないけれども、スタートの時点でボタンをかけ違っているのですよ。この後へ出てくる四つ木でもまた同じようなことが行われておるのですが、役所の人たちは自分たちが何かやりたいと思うと、自分たちの言うことをよく聞いてくれる人、いい顔をしてくれる人を集めて、いわゆる自分の子分か手下のような人だけ抜いて集めて、それで組織をつくった、この人たちに相談した、地元の皆さんに言って聞かせた、地元の皆さんが賛成した、わかってくれた、だからやります、出発進行とやってしまうのですよ。


 そうではないのだ。もっといろいろな人に聞かないと、役所のお気に入り、葛飾区役所ご用達というおじいさんもいれば、おばあさんもいるし、いますよ、区役所の6階、しょっちゅううろうろして何かと委員にしてもらっている人が。そういう人たちだけ集めてお互いに言いたいことを言い合って、なあなあで手を握ったのでは、それから除外されている一般の人たちは知らないうちに、いきなり目の前に山がどすんとできるから、これは驚いてだめだ、反対だ、嫌だ、知らないということになるのですよ。そうではなく、もっと初めから親切丁寧にやった方がいいのではないですか。


 私は立石のまちの再開発の反対論者ではありません。鉄道の高架化も反対論者ではありません。しかし、やり方、手法に問題があるということも15年間も声をからして事あるごとに訴えているのですが、一番最初のボタンをかけ違ったから、そのままずっとかけ違ってきているのだけれども、役所の皆さんはそれを訂正しようとしないのですよ。自分たちのやったことは絶対正しい、間違いないのだということで強引に押しまくるから、権力を使って押しまくる形になるから、余計抵抗を受けてくるので、これは反省してもらわないと、私は基本的には賛成論者ですが、しかし、あまり手法が違っていることを強引に押すということになると、反対の人たちの応援をせざるを得なくなってきてしまう。これはよく考えていただきたいのですが。


 今の課長では最近来た人だからおわかりにならないと思うのですが、私一人があまりしゃべってはあれですから、中村委員からもお話が出ていましたまちづくり本、立石駅北口地区再開発研究会、立石駅南口地区再開発勉強会、これ違うのですよね。これは役所の方が頼んだコンサルタントと称する人たちが役所の人たちと相談してつくったもので、地元の人たちがつくったのではないのですよ。これもやはり間違っているのですね。一見すると地元の人たちがつくったように見えるが、実際は役所の皆さんとあなた方がお金で雇ったコンサルタントと称する雇い兵の人たちとが合体してつくった本なのです。そして、これに莫大な税金を投入してこれを配っている。これもやはり地元の人たちは、これを読まされたら、はらわたが煮えくり返るような思いがするのですね。自分たちが知らないことを、よその練馬だか、世田谷の方にいるコンサルタントと称する連中が役所の人たちと相談してつくった。立石の駅の北口にも南口にも住んでいない、遠くはるかにいる人たちが机の上の空理空論でこういうものをつくって、さも地元の人たちがつくったような顔をしてこういうものをつくってばらまいている。これもやはり地元の人たちの神経を逆なですることなのですよ。こういうことを私はやめた方がいいのではないかと。逆効果になるのではないかと思うのですよ。


 それから、この中で共産党の中村委員は、この中に書いてある立石の商店街が落ち込んでいるというのはそんなことはないのだというようなお話でしたが、私は落ち込んでいると思います。それから立石の地価が下がっていないと中村委員はおっしゃった。私は立石の地価がじりじりじりじり下がってきている、これも事実だと思います。ただ、そういう原因、結果がきたのは、これははっきり言えば葛飾区役所の責任なのですよ。立石の商店街がだんだんだんだん衰退してきてしまっている、立石の地価が下がった、これは区役所と京成電鉄が癒着しているからこういうことになったのです。京成電鉄が立石の駅に特急が止まっていたのをやめてしまった。通勤特急が通過して全部置いてきぼりにする、このためにどんどん立石の駅を利用するお客さんが減ってしまった。区役所の職員も立石の駅を利用しないで青砥の駅を利用するようになった。どんどんお客が減るから、まちを通る人が減る、店へ入る人が減る、売り上げが減る、だから商売が嫌になる。立石のアーケードを見てくださいよ、お昼ごろ。真っ暗になってしまって飲み屋ばかりではないですか。夕方になったら赤いちょうちんがつくだけで、昼間は真っ暗だ。京成電鉄と区役所が通勤特急を立石の駅にとめない、みんな置いてきぼりにしてしまった、そのために立石の駅もまちもみんなおかしくなったのですよ。反省してもらいたいね、これは本当に。


 とんでもないことで、そういうことを反省しないで、またビルの町にしたって、もっとひどくなるのではないですか。小売商店街、総つぶれになりますよ、これは。そういうことをよく結果や原因を究明してやっていただかないと、課長や部長は昔の立石を知らないのですよ。だから今の立石を見ているから何とかしてやろうと思っているのかもしれませんが、もっとおかしくなりますよ、これは。そういう点で手法を考えてください、手法を。


 立石のまちでこういう北口研究会とか南口勉強会に入っていない人、そういうところから声をかけられていない人、そういう人がたくさんいるわけです。そういう人たちはみんな困った、困ったと言っていますよ。どんな目に遭わされるのか恐ろしいと。困った、困ったと言っているのが本当で、このアンケート調査に載っているように反対する人が1人しかいない、とんでもない話です。私1軒ずつ連れて歩いてあげますよ。戸を開けて、はい、課長にあなたの意見を正直に言いなさいと言うと、みんな、反対です反対ですと言いますよ。軒並み反対しますよ。もっと地元のボスと癒着しないで1軒ずつ本当に住んで生活している人たちの話を聞いてくださいよ。そうしなければ同じことを繰り返しているのだ。10年たったって同じですよ。どうなのですか、これ。


○(秋本こうたろう委員長) 立石・鉄道立体担当課長。


(「いや、あなた、無理だよ。あなた一生懸命やっているけど、あなた来たばかりだから。わからないのだよ、立石。」との声あり)


○(立石・鉄道立体担当課長) まず、まちづくり本の方につきましてですけれども、これは先ほど申し上げましたように、研究会の地元の方々、広報部会というのを組織いたしまして、たたき台の方は私どもの方で提案させていただきましたけれども、よりわかりやすくするためにということでいろいろ改良しまして、先ほどの地価の話なんかも地元の方々から入れた方がいいのではないかというお話があって入れた次第でございます。


 ただ、先ほど石田委員の方からもご指摘ありますように、地元を回ってまいりますと、これまでの進め方に対していろいろと問題があるとおっしゃる方も多くおられます。そういうことで、先ほど地価が下がったのは区の責任だというお話もございましたけれども、やはり区としても、ぜひ間に入って、そこのとりまとめをしてまいりたいと思っております。大方、皆さん方の意見としては、このままの町ではならないと。連立にあわせて何か変えなければいけないという形は皆さん合意を持っているようでございますので、引き続き私どもまだ力が足りないところがあろうかと思いますけれども、精いっぱい努力させていただいて、合意形成に努めていきたいと、そういうことで先ほどの陳情書もございましたし、準備組合の方につきましては1年先送りして、それまでにまた合意形成について一生懸命やってまいりたいと、このように考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 終わりにするけれども、陳情書が出ても無視してしまう、170何名が署名している、172名の人たちの意見を全く取り上げない、ここで皆さんに報告もしない、闇から闇に葬ってしまうというような、それはあなた、権力の濫用だよ。そういうことしてはだめだ。


 それと課長、もうわかっているわけでしょう。いわゆる住民同士の意見の対立がありますよ、組織的な。だから、それを解消しなければ前へ進まないのですよ。一方が前へ進もうとすれば一方が足を引っ張ると動くわけないではないですか。それはやはり話し合って大同団結しなければならない、根本的な解決をしなくてはいけないのだ。そういうことをやらないで小手先だけで何とかごまかして前へ行こうとしても、それはできない。それは解消するためにやってもらいたいので、部長、まだ新しいのだけれども、そういう事態をよく見きわめて全体的にまとまるように骨を折ってもらいたいですよ。


○(秋本こうたろう委員長) 都市整備部長。


○(都市整備部長) 今までるる石田委員から意見をいただきました。私ども、この立石で再開発事業をやっているのは、再開発をやりたいということが目的ではございません。先ほど課長からもありましたように、多くの区民の署名をいただいて、立石については連立事業というものが事業採択されているわけです。この連立事業を進めるということの中の条件としては、まちづくりというものが進まないと連立事業にも支障があるということで、先ほど言いましたように、例えば駅前広場であるとか、仮線用地であるとかというのは、このままの状態であれば連立事業の方は、もう事業認可を受けて進んでいるわけですから、そこにお住まいの方々をただ単に土地を買収して追い出して、駅前広場、あるいは連立事業を完成させるということにならざるを得ないということであります。ですから、せっかく今までこの地で営業されてきた方々が連立事業が上がってきれいになった駅前でそのまま商売もできるようにということで、そのための受け皿として再開発事業というようなものを手法として提案しているわけです。再開発事業をすることによって、転出意向の方はそのまま転出することもできますし、残って商売をやりたいという方は商売ができるということで、再開発事業を受け皿にすることによって初めて選択肢もふえてくるということでございます。


 先ほど来石田委員からもありましたように、再開発事業、どんなに区が頑張っても3分の2以上の地権者の合意がなければ、これは進めることはできません。区が強制的に進めるなんていうことはできません。そういうこともあって、私どもは権利者の中にこれから入って合意形成に努めていきたいということで考えておりまして、前回の委員会でもありましたけれども、これを政争の具にしたり、そういうことなく、区と、それから区議会と一丸となって、これから立石のまちをよくしていこうということの方向に向かって我々も努力していきますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 倉沢委員。


○(倉沢よう次委員) 今、部長から立石をよくしていこうということで答弁ありましたけれども、我々当該委員という立場から見ても、いち立石に限らず、新小岩、金町、四つ木、もちろん青戸、立石と魅力あるまちづくりというものを、やはりずっと提唱していますよ。それなりに理事者もそれに対して情熱を傾けてやってきていると思うのだけれども、この間の予算審査でもそうだったのだけれども、こういう委員会の運びで私もちょっと意見をはいたのだけれども、何か葛飾区の行政マンは立石のことについて反対を押し切って無理やりやろうとしていると。あげくの果ては、何かいいことあるのかというような意見まで出てくる。我々から聞いていても本当にそうであるならば、これはやめなければならない。そうではないでしょう。今答弁あったように、よかれと思って、大変迷惑をかける人も中には出てくるでしょう。だけど、そういった方たち、気持ちある対応をしていただいて、今あなた方がやろうとしている開発に熱意を傾けて完成させていくと。特に部長は金町の方を今までやってきた人だから、そういう思いは熱く持っていると思うのだけれども、今このままここで委員会をずっと聞いていると、何か葛飾区役所の人たちが悪いことしていると、立石再開発に。そんなふうに聞こえる。傍聴の人たちもそんなふうに思ってしまう。


 我々はそうではないので、やはりいいまちづくりのために、このままでいいのかと、立石が。ということで、しかも連立絡みの再開発ですよ。頑張ってもらいたいね。頑張るということは、いろいろな嫌な思いもあるでしょう。あるけれども、ひとつその人たちの親身になって相手の立場を考えながら対応して何とかこれを成功させてもらいたいと、かように思いますので、これは自民党を代表して意見を申し上げます。


○(秋本こうたろう委員長) よろしいですか。ほかにありませんね。


 それでは以上で庶務報告3号についての質疑を終わります。


 次に日程第4、庶務報告4号、四つ木一・二丁目地区のまちづくりについての質疑はありませんか。


 中村委員。


○(中村しんご委員) たくさんご報告いただいたのですが、最初にわからないところを聞いておきますけれども、アンケートについて大規模権利者、複数権利者というのは2カ所とか3カ所に権利を持っている人という意味だと思うのだけれども、大規模の権利者というのは、どういった意味でしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) お手元の資料の6ページをごらんいただけますか。


 6ページの左上に調査票の作成についての概要を記載してございます。今お尋ねの大規模地権者は、5以上の権利を所有する権利者と、その権利者の共有権利者という形にさせていただいております。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) すみません、ちょっとよくわからなかった。6ページですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) きょう配付したA3の6ページの左上にアンケートの対象の方の概要を書いてございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 5以上の権利というのはどういうことですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 現段階で私どもが土地に関する権利を調べることができるのは、登記所で調査をするものでございます。地番の振り方等々幾つかございますけれども、一つの家が建っているものを一つのまとまりとして、それを1と考えたときに、例えば5軒以上の宅地を分割していらっしゃる方であるとか、五つの筆を持っている方であるとか、あくまでも登記所の調査と住宅地図や現地などを確認してわかる範囲で5カ所の権利というふうにお考えいただいても結構だと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) わかりました。改めて前回の当委員会と今回の当委員会では課長が随分かわったので、改めて確認しておくのだけれども、今まで話し合っていた立石の事業は再開発事業であるので、地権者が3分の2以上の賛成がなければ前に進まないという法的な根拠があるのですけれども、今、四つ木でやろうとしているのは、あくまでも道路事業なのですね。道路事業に何分の1の賛成とか反対とか、こういうものはないのですよね。全員反対でも道路事業は一たん都市計画決定が進むならば、これはもうやる事業でしょう。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 非常にお答えに窮するような、つまり全員反対であるようであれば、当然それは事業として成立し得ないものだと思いますので、ちょっとご質問を別の形で変えていただかないと、ちょっとお答えしにくい。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 純粋に法律の上でですよ。前の課長、答えてくれた課長、いるのだけれども、葛飾区は実績がないと。要するに行政代執行については実績がないと。これからもそういう方向でやりたいのだという、議事録で改めて読み返しましたけれども、そういう意味で代執行をやればできるのですよ、法的には。一たん都市計画決定をしてしまえば。だから、そういう意味では地権者が全員反対でも都市計画決定さえ握ってしまえば何でもできるということでしょうという確認です。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 質問の趣旨はわかりました。都市計画法には都市計画事業、事業認定を受けたものについては、土地収用法の認定を受けたとみなすという項目がございます。ですから制度上は都市計画決定を受け、都市計画事業認可をしたものは土地収用法の事業認定を受けたものと同等とみなすことは法的には可能だと思います。


 ただし、現実的には、例えば本来土地収用をするものだとすれば、沿線の用地買収はほぼ完了していて、残り、例えば1軒であるとか、残り2軒であるとか、何らかの事由で買収が不可能な場合、やはり早期に土地を取得して都市計画道路をつくるということが効用を発揮させるということが都市計画の目的ですので、その場合には、やはりちゅうちょすることなく、土地収用をするべきだというふうに私は考えております。


 ただ、委員のご質問は、単純に都市計画法で土地収用法ができるのかというお尋ねであれば法的にはおっしゃるとおりだろうと思います。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) そうは言ってもまちの中ではどういう声なのかということで、今回こういう形でご報告していただいたことは結構なことだと思います。確かに10ページだけが前回の委員会で出ていましたから、その中でも非常に意見が分かれている、今質問したこととは矛盾するのだけれども、とりわけ自分の家が道路にかかる、半分なくなってしまう、全部なくなってしまうという人さえいるのですから、実際に権利にかかわる人の中では、ほぼ拮抗ですよね。何パーセントも違わない状況の中で強力な権限を持つ、そういう決定を今するべきなのかどうかというところに僕は鋭く問われているのだと思うのですよ。6月30日の都市計画審議会では、その決定をするやに伺っていますけれども、ちょっと考えを改める必要があるのではないでしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 6月30日は外部機関であります都市計画審議会に私どもが付議をするのであって、私ども理事者側が決定するものではございません。私の課では、本件以外にも都市計画事業で幾つもやってございます。確かにお話にありますように、実際にお立ち退きをお願いせざるを得ないような状況にある方が進んでこの計画を喜ぶと、例えば都市計画道路の計画、今回もそうですけれども、進んで喜ぶということは確かにおっしゃるとおりございません。


 しかしながら、都市計画事業でまちがよくなる、安心なまちができる、快適さが向上する、防災性が向上するということであるならば、やむを得ず協力をするという方が多分大多数であろうと思っています。今、委員のご指摘にありましたように、確かに事業が進んだ後の生活再建策、補償が心配であると。わずかの補償金で追い出されても住むことができないのは困ると、高齢化しているので、この地で転出を考えられないと、確かにアンケートを読みますと、このような意見の方が大勢おります。そのような方々にきちんと説明をするのは私どもの責任だと思っておりますし、今現在まだそのような再建について不安の声が大きいということは私どもの責任であって、やはりその点については、もう少し努力をして都市計画事業の必要性と事業の補償等々についてご理解をいただくように努めてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 実はこのアンケート、私自身も沿線に事務所を置いているものですから答えましたけれども、率直な感想として、こういった意味での資料を作成するという意味で協力したとすると、は、という感じがちょっとするのですね。


 それは何かというと、それについてこういう事業がいいのですよという都市計画決定の後の手続というか、手法まで連動しているというところに、それとこれとは話は逆ではないのと、僕は率直にそう思います。沿道の事業が悪いとかという意味ではないのですよ。メリットがあるということは僕も認めます。共同建て替えについてもメリットがあるということは、メリットとデメリットがあるとここでもそう書いてあるけれども。だけれども、都市計画決定をするということと、こういう事業を誘導するということは、やはり別問題ではないかというふうに思うのですよ。その点については、どのようにお考えですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 昨年度も実は同じような事業の報告をさせていただいておりますけれども、私どもは四つ木一・二丁目のまちづくりをいろいろな形で進めております。例えば2ページに記載してございますけれども、生活道路を広げる密集住宅整備促進事業等々も事業展開してございます。その一連の流れの中で、やはりバス通りの拡幅、それから駅前の交通広場の整備の必要性ということは訴えてまいりました。一つのまちづくりの流れの中に、例えば都市計画決定で切れてしまうものではありませんし、密集事業だけで終わってしまうものでもないと思っています。やはり総体として、このまちをいろいろな手法を使いながら変えていきたいということでお話をしているのであって、単に都市計画決定まで進んだから次のステップへ進むということでは、あまりにも事業スピードが遅くて、四つ木のまち、特に防災性であるとか、利便性というところでは他の地区に比べて劣っているところがありますので、そこの改変には単純に都市計画決定を待ってからではなくて、いろいろな手法を組み合わせてやるべきであろうというふうに考えております。


 その一つとして、ご説明させていただきましたけれども、一般の買収とは少し異なりまして、ちょっと時間がかかるということもあるので、今回あわせてご説明をさせていただき、地域でいろいろな調査もさせていただいているものでございます。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中村委員。


○(中村しんご委員) 最後に意見表明しておきますけれども、もちろん都市計画決定、早急であると思いますし、しかも都市計画決定、今やるべきではないという主張の上にかぶさるように、その先の構想図まで示して前に進もうとするというのは、私は納得できません。都市計画決定こそ今踏みとどまる、このことが今、四つ木のまちの発展にとって最大の問題であるということを強く申し上げておきます。だって半分の人が。アンケート、読めばわかる。見れば恐ろしくなってしまう。


○(秋本こうたろう委員長) ほかにございませんか。


 石田委員。


○(石田千秋委員) 問題になっている件に関して、反対もしくは是正を求める地元の人たちの組織が二つあるというふうに記憶していますが、その方たちの本件についてのその後の動きはどのような動きになっているのでしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 前回請願をいただきました二つの団体だろうと思います。一つの団体につきましては、前回の本委員会等で審査をいただいた後、特段、私どもの方にご連絡はいただいてございません。


 もう一つの方の団体の方々からは、ぜひ話し合いをしたいということがございまして、4月に一度お邪魔をしまして20数人の方と意見交換をさせていただいております。


 また別途請願とは別に陳情もちょうだいしておりまして、その陳情については、お答えをさせていただいております。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうすると、代表者が白田さんと犀川さんと2件あったと思うのですけれども、犀川さんの方が音さたがないという意味ですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 前回、請願の代表者の方のお名前であれば、おっしゃるとおりでございます。委員のおっしゃるとおり白田さんの方からは引き続きいろいろなお話し合いをさせていただいております。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうすると、その後、あなたの方で都市計画決定をしたいということで縦覧を始めて、6月1日から15日までですか、その後のあなたの方の段取りはどういうふうになっているのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 前にもお話させていただいておりますけれども、都市計画審議会が6月30日に予定をされておりまして、その都市計画審議会に区画街路4号、6号合わせて鉄道附属街路3号、今回の道路の計画について都市計画決定をしたいということで付議を予定してございます。


 その後の予定でございますけれども、仮に審議が通れば、7月中旬には都市計画決定の告示をしたいというふうに考えてございます。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 特に問題なのは、四ツ木の駅の北口の駅前広場を造成しようというところが極めて問題なのですよ。再三申し上げているように、最初の計画にはなかったのだ。なかったのを忽然として、あるとき駅前広場を設置することになってきて、何十件の家がそのために土地や家屋を買収されるとか、取り壊されるということになってきたので、最初からそういう計画があって、それを説明されてきたのとまた違うのですよね。途中で変更された。


 その変更されたということは、なぜ変更されたかということも明確に説明されていない。これもまた例によって例のごとく、地元の勉強会とかを通じて皆さんにご説明してご了解をいただいたというのですけれども、駅前広場、北口広場で土地や家屋を買収される予定の人は、ほとんどの人がそういうところへ参加していない、出席していない人がほとんどだから、そういう経過が全くわからないわけですね。これもやはり京成電鉄と葛飾区の都合でもって駅前広場の予定がないのに、ある日突然天から降ってきたように駅前広場をつくると。だから土地を売れ、家屋を引き渡せ、出ていけという、こういう話になるから、これは怒るのは当然なのですよ。その後のその人たちに対する説明とか説得とか、どうして駅前広場を急につくらなければならなくなったのか、こういうことについて具体的にはどのように説明をしているのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) まず駅前広場の計画でございますけれども、京成押上線の連続立体交差事業は平成13年度に都市計画決定をしてございます。その際に鉄道敷の北側に鉄道附属街路、側道という形で8メートルないし6メートルの道路の計画決定をしてございます。今お話にありました四ツ木駅の北側には、橋梁の架け替えで空いた駅舎の残地、スペースがございました。当時、北側の側道をつくりますが、側道ができれば当然自動車交通がそれを使用する。その際、土手の道路には大きな交差点になってしまうということで、鉄道線路の北側につくる道路を直接交差点として結ぶことができないという状況にございました。そのため先ほど申し上げました京成駅舎の残りの土地を使って、ぎりぎりの幅ですけれども、普通乗用車が1周回ってもとの道路へ帰れるという形で、当時は高幅員側道という形で地元でご説明をし、都市計画決定の際も、そのような形で説明をしてございます。


 当時の説明の中で、なぜ駅前広場をつくらないのだというご質問に対しては、今私が申し上げたような形で、あくまでも暫定的に鉄道の北側にできた側道で地域の交通量がそのままどこかへまちの中に行かないようにするためにつくったものでございますという形で説明をさせていただきました。


 その後バス通り、それから交通広場の計画という形に発展していくわけですけれども、平成15年に密集住宅市街整備促進事業を導入しましたように、四つ木のまちには、やはりいろいろな事業手法が必要だと思っておりますし、都市基盤の充実も図らなければいけないというふうに考えてございます。その中で区画街路4号線というのは平和橋通りのすぐ脇に、当時16メートルで、その部分だけ都市計画決定をしておいたのですが、バス通りをやはり同じ16メートルの幅でぐるっと駅のそばまで回す。やはり本来的に本区の南北交通問題等をかんがみた場合でも、京成線各駅での交通広場がないということが、やはり大きな問題だろうと考えてございます。


 それ以外にも諸般のいろいろな理由がございますけれども、バス通りを拡幅に合わせて四ツ木駅の北口に交通広場を設けて、拠点性・利便性を上げたいということで、今回2,600平方メートルの交通広場の計画をしたものでございます。


 計画につきましては、平成15年、それから平成17年度以降も何度か説明会を開催をさせていただいてございます。確かに2段階の都市計画の決定でございますので、何分わかりづらいところ、説明の少し足りないところは我々あるかもしれませんけれども、それは今後事業の必要性をご理解いただくとともに説明をしてまいりたいと思っております。


 1点、委員からいつもお叱りを受ける地元の団体の件でございますけれども、確かに四つ木の協議会を母体とした地域の団体をつくっていただきました。ただ、平成12年につくるときにお約束をしてございます。その団体をまちづくりの言いわけにはしない、また地元を懐柔するための道具にはしないと。


 つまり何をするかというと、役所は数字でまちを見てしまいます。つまりここにこういう道路はどうでしょうか、ここにこういうまちづくりをしたらどうでしょうかというときに、つい定性的な、定量的な話になってしまいますけれども、まちはそんなことはだめだよというお叱りを受けるという形で、ほっとマイタウンという団体をつくっていただきました。


 ですから今回、例えば交通広場の面積であるとか、バス通りの幅であるとか位置であるとかということに関しては、一切この団体は直接的に意見を言っておりませんし、私どもも、その方々に説明をしたから、それで十分地元説明がなし得たというふうには全く思っておりません。逆に今までは団体にお叱りを受ける、そんな説明の仕方では地元の方々は納得しないという形にお叱りを受けながら進めてきたものでございます。今回少し区の説明の仕方、足らなかったところはよもやあるとすれば、その辺ご理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 街づくり推進課長の話を聞いていると、語るに落ちるというのだよね。聞いてないことを答えているのだよ、先回りして。こちらから質問されないように用心して予防線張っているのだけれども、あなたはもう報告いっているのでしょうよ、あなたの下働きの連中が四つ木のまちにいるわけだから、何とかニュースというのを配って白田さんたちが駅前広場で、土地を取り上げられそうな人たちが反対運動をやっても、それはもうだめなのだよというようなものを印刷して大量に配っている。それはどうも、あなた方がお金を出して、あなた方がつくって彼らをまき役に使ったのではないかという疑いが濃厚なので、これから情報公開の申し立てとか、場合によれば名誉毀損とか損害賠償請求の訴えとか、そういうことにもなって民民同士で大げんかにもなってくるかもしれないので、そういう種をまくようなことを役所が公金を使って、権力を後ろからちらつかせて、そういう卑怯なことをして反対意見を言う者を圧迫するようなことをしてはいけないのだよ、それは。


 あなた、明確に認めてないけれども、最初に四ツ木駅北口につくる、こういう道路、円形をつぶしたような、そういう道路で説明したのですよ。みんなそれで納得したのだ。その後それが変わって、今度駅前広場になった。その間のどすんと変わったという話が皆さんに十分に、なぜ、そういうことをしなければならないのか、どうかということの説明が十分に行われていない。あなたたちだけでやったわけだ。あなたたちと東京都とやったのだか、コンサルタントだか何か知らないけれども、そういう連中がやったので、青天の霹靂なのですよ。大丈夫だと安心していたところに、ある日突然、駅前広場をつくるから土地を売れ、家屋も明け渡せ、どこかほかへ行けという話になってきたのだから、怒ったり反対するのは逆の立場に立ってみたら当たり前なのだ。それをどうやってあなた方が、もしあなた方に正当性があるとすれば、どうやって事情を説明して誠意を披瀝して説得するかが問題なのであって、もうそんなこと反対したってむだだよというようなビラを何千枚もつくって、税金でそういうものをつくって四つ木のまちじゅうまき散らかしているというのは、それはひどいよ。自分たちの生活を守ろうという声を上げたら、権力と公金を使って押しつぶすというようなことをしてはいけないのではないの。もっと誠意を持って説得すべきだけど、どうなのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 全くの誤解でございます。ほっとマイタウンについては、私どもは資金援助してございません。すべてほっとマイタウンの方々がご自身たちでカンパをし合ってお金を調達して。ほっとマイタウンのニュースにつきましては、編集責任者の名前がございますけれども、区の方では一切原稿は書いてございません。もちろん、こういったものを出しますというものは事前にちょうだいをしました。特に今回に関しては、事実を載せていただくことだけを私どもは指摘をさせていただきましたので、今回のスケジュール、前回の本委員会での請願審査についての事実と、区で公表しておりますスケジュールについてでございます。


 確かに先ほどお名前、白田さんのお名前を出させていただいてしまいますが、白田さんからは抗議を受けました。地元のそういう団体であるならば、地元の反対グループの意見も載せるべきであるというご意見はちょうだいしました。それについては、ほっとマイタウン側には伝えてございます。またほっとマイタウンの方では、次回の会合後、白田さんの方とコンタクトを持ちたい、正式に、意見書だったか、ちょっと正式名称は忘れましたけれども、文書でもほっとマイタウンの方に照会をされているということですので、それについてはきちっと意見を申し述べるというふうに話しております。


 何度も繰り返しますが、区の方でほっとマイタウンの活動に公金は入れてございません。


 それと先ほど交通広場の問題、平成13年に都市計画決定した側道の、先ほど委員おっしゃった細長いやつ、当時私、担当の係で私が都市計画決定の設計をいたしました。鉄道の北側に側道をつくりますと、地域の中の交通がどうしても新しい6メートル、8メートルの道路に流入をしてしまいます。それが今全然ない、狭い道路しかございませんので、そこへ流入をしてしまうということを避けるために京成残地だけを利用してつくりました。残念ながら大きなバスが回転できるほどの残地の幅があればよかったのでしょうけれども、京成残地だけでしたので、普通乗用車だけが回転できる幅しか確保することができませんでした。


 その後やはりいろいろな調整をしながら、特に警視庁等といろいろ関係機関と打ち合わせをしました。なかなか途中の情報を地元へお出しすることができないことは事実でございまして、30数回の打ち合わせをしている中で、いろいろな案が浮いては消え、浮いては消えてございます。最終的には平成17年に計画案を確定したという形で地元へお示しをしたものでございます。


 今までの経緯としては、そのような形でございまして、決してほっとマイタウンのことも含めて何か意図的にしようということではなかったということはご理解いただきたいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 長くなるから終わりにしますけれども、とにかく最初の計画を発表して、皆さんはそれに協力する予定だった。ところが、その後あなた方の都合で急に計画を変更して駅前広場をつくることになり、そして大勢の人たちが土地や家を取り上げられる形になってしまった。だから、怒るのも、嫌だというのももっともなのですよ。それをあなた方がお願いをして説得するべきであって、都市計画決定云々でもって土地収用するといって、言うことをきかなければ押しかけるぞと言わんばかりの、衣の下からよろいをちらちらさせて、強引に押しつけようというようなことになると、これは一寸の虫にも五分の魂ということになるから成田空港みたいなことになって、30年たってもいまだにまだ全面解決がつかないというようなことになってしまうので、これはやはりやり方に問題があるので、あなた方は自分たちが最初の計画が間違っていたとしたら、その責任はあなた方にあるので、住民にはないのですよ、何にも罪科はないのですよ。あったとすれば、あなた方の計画ミス、先見の見通しがなかったわけなのだ。それだからこそ、あなた方はもっと下手に出てお願いするところはお願いして、そして協力を依頼するということでないと、ろくに説明もしないで、もうこういうふうに決まっているのだからやります、あとは都市計画決定をしたら最終的には強制執行になりかねませんよというような、それでは、まとまる話も壊れてしまう。どうですか。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 決して計画が間違っていると申し上げたわけではなくて。


       (「では、最初のままやったらいいではない。」との声あり)


 18万人の署名をいただいて、まず連続立体交差事業をするということが当時の区の至上命題でございました。その中で京成の土地を最大限利用して連続立体交差事業をつくるというのが平成13年度に行った都市計画決定でございます。


 何度か申し上げておりますけれども、四つ木一・二丁目全体を考えたときに、連続立体交差事業も北側側道もまちづくりには必要なものだと思っております。それと同時にバス通りの拡幅であるなり、駅の北側の交通広場の設置計画ということも必要なものだというふうに考えてございます。


 先ほど中村委員のご質問にもお答えいたしましたけれども、収用を盾にとってということは一切しておりませんし、今回ご報告させていただきました沿道まちづくりについての調査も、実は何とかこのまちをよくするための一環で行ったものでございます。これからも地域の方のご理解、特に駅北側の交通広場の予定地の皆さんにはご理解とご協力をいただくように引き続き努力してまいりたいと思っております。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) また、あなた、話を変えてきたよね。最初の計画は瓶のような土地だったのですよ。それをスイカのようにしたわけだよ。サイダーの瓶のようなものを今度はスイカのようなものにしたから、当然周りははみ出したわけだから取られる人がふえた。これは、だから、あなた方が変更したのですよ。変更したら、された方は違うというのは当たり前なのだから、それはあなた方が先見の明がなかった。今になってそういうことを言うのだったら。だけども、申しわけないということでなければならないのに、ちっとも間違ってなかったというのでは、では、だれが間違っているのだ。住民が間違っているのかね。切りがないでしょう。頭を下げるところは頭を下げて、頼むところは頼むと。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 決して強圧的・高圧的に地元へ出てお話させていただいているつもりはございませんで、できるだけわかりやすい説明の仕方をするつもりで考えてございます。


 ただ、ご理解いただきたいのは、当初京成残地を使った、先ほどサイダーの瓶という形は、あくまでも立体に伴う道路整備で地域の交通をその地域の中に流すことになってしまうことを恐れたので、円形のものをつくったということでございます。随分当時その議論をしましたので、地域の方々の中には、あれで終わりだというふうに、多分今委員がおっしゃっているのは、1回それで決まったものだからというふうにお思いだと思うのですが。


           (「そりゃそうだよ。」との声あり)


 実はその当時も説明会で、なぜ駅前広場をつくらないのだと、なぜバスが入れるような駅前広場をつくらないのだというようなご質問も多々いただいたものですから、少し説明の仕方が足りないことが、場合によってはあったかと思っております。決して強圧的に進めようとかということは考えておりませんで、何とかこのまち、ひいては葛飾区のためになると思っておりますので、いいまちにしたいというふうに考えております。今後もご理解ご協力をいただけるように、丁寧な説明に努めてまいりたいと考えてございます。以上でございます。


         (「非は非で認めて謝らなくてはね。」との声あり)


○(秋本こうたろう委員長) ほかにございませんね。


 以上で庶務報告4号についての質疑を終わります。


 次に日程第5、庶務報告5号、三菱製紙?中央研究所跡地の集合住宅建設計画について質疑ありませんか。


 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 先ほど庶務報告の中で、周辺環境に配慮した施設というので具体的にはという話があって、確認も含めてなのですが、歩道空地もつくることも言っているとか話がありましたが、ここの場所は引込線にも接するところで、この前段にもるる述べられているように、お隣の新宿六丁目の開発とのかかわりもあって、駅へのアクセスという点では大事なポイントにもなるところかと思うのです。そういう点で引込線との関係も含めて道路の線形というのは大切かと思うのですが、その辺のお考えもしあればということと、あわせて昨年度1年間を通じて東金町地域の調査というのをコンサルに頼んでやってきたかと思うのです。それとの関係でも、特にご報告もないのですが、お示しいただければと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) お話にありました新宿六丁目、東金町一丁目と金町駅北口のアクセスについては、重要な課題だと思って認識してございます。


 ただ、現実的にまだ引込線を具体的にどうするということまで実は検討が進んでございません。今回の野村不動産の計画敷地は、お話にあるとおり引込線に直接敷地は接しております。ただ、今、私どもとしてお願いしているのは、引込線は今回の計画地とは別でございますので、それとは別にしても周辺に歩道上の空地を出して近隣の居住者、もしくは将来的に発生する居住者・利用者等が使えるような形での歩道上の空間を出していただきたい。あわせてオープンスペースを出していただきたいというお願いをしてございます。


 二つ目の昨年の東金町一丁目地区の検討でございますけれども、それぞれ土地を所有している各企業、それと都市再生機構に協力をお願いをして、土地利用についての検討は行っております。しかし、ご案内のとおり、なかなか各企業、特に今回、野村不動産の売却の件もございまして、それぞれの会社のそれぞれの経営状況等が随分と左右をされておりまして、一応ある一定の方向での土地利用の話し合いは進んでいるのですけれども、まだちょっと具体的に明らかにするまで各企業と調整がとれていないものですから、もうしばらくお時間をちょうだいしたいというふうに考えてございます。以上でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 税金も使って調査をかけているものでもあるので、ぜひ委員会にもお示しいただければと思うのですが。


 もう一つ、今もともと出ていた新宿六丁目の本体の方ですけれども、実は過日、6月15日の保健福祉委員会で、特養ホームを都市再生機構が公募をするということが正式に示されました。私、そのときに聞いたのです。所管も違うので、きょう、この場で改めて聞かせていただこうと思ったのですが、私、都市再生機構に一度お話を聞いたときに、葛飾区は大学の誘致の問題を3月の第1回定例会の中で公式に示したということもあって、この場では特養の公募をかけるというのは、なかなか難しいというふうに言われたのです。それはそうだと思うのです。大学の誘致となれば都市計画決定の変更というのもあり得ることだし、それはさきの本会議の質問でも行いましたけれども、実際にそういう話があったもとで特養の公募というのが具体的に地図も示され、場所も示されて打ち出されたという点では、大学の問題というのがどうなっているのかというのを改めて私、思ったのです。都市再生機構が言っていたことをかんがみると、大学の問題、非常に厳しくなったというふうに思えるのですけれども、いかがでしょうか。


○(秋本こうたろう委員長) 企画課長。


○(企画課長) 新宿六丁目の特養については、昨年募集をして事業者が辞退をしたということで、引き続き、この地で特養を誘致するということで、区が都市再生機構に働きかけていたと。大学の問題については、この新宿六丁目の敷地も一つの候補地であるということで具体的な検討をしてきたということでございます。特に特養が入らないという前提で大学を誘致してきたわけではなくて、これまで計画をしていた特養も含めた上で、この新宿六丁目のまちづくり、大学誘致も含めて現在検討をしているということでございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 私聞いたのは、要するに、なぜ都市再生機構がすぐに公募できなかったかというと、都市計画決定が変更せざるを得ないような状況になったときに、場所を選定して公募をかけるわけだから、もし公募をして事業者が決まった後に都市計画決定が変更せざるを得なくなったような状況になって、ここに特養を置けないということが生まれたとしたら、それは事業者も機構もそれ相応の被害をこうむるということで、それは難しいのですという話だったのですよ。


 ところが今回、場所も特定して地図も出されて公募をかけますというのが具体的に出てきたわけですよ。そういう点では、機構が懸念していた大学という問題があったにもかかわらず公募をされたということは、何らかの意味があるのだと私は思ったのですけれども。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 機構の正式見解かどうかはちょっとよく、どのような情報からお話を聞かれたのか、委員が。ちょっと私わからないのですけれども、もちろん機構との間でいろいろな調整をしてまいりました。


 一つは、先ほど企画課長が申し上げましたとおり、特別養護老人ホームは区としてもぜひ欲しいと、必要であるということがあって、何らかの形でつくりたい。また昨年度よりも、もう少しいい場所で何とかならないかということも含めて機構と調整した結果が今回の結果だというふうに受け止めていただければよろしいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 確認だけれども、引き続き跡地における大学誘致というのは進めているということでいいのですか。


○(秋本こうたろう委員長) 企画課長。


○(企画課長) この新宿六丁目の用地も含めて、旧学校跡地も含めた形で再三、本会議でも答弁をさせていただいておりますけれども、大規模工場跡地を含めた形で現在、具体的な検討をしているという状況でございます。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) これ以上聞いても先に多分進まないと思うので、もう1点だけちょっとお伺いしたいのですけれども、これは本会議で野島議員が質問をされたのですが、2ヘクタールの公園というのは、もう既に都市計画決定でゾーニングで示されているかと思うのですが、それをぜひ先行して整備を進めていただけないかという質問をしたかと思うのです。


 ご存じのように、あそこはバス通りで、かつ一方通行で、道路も全体としては狭隘で、なかなか自転車での通学や通勤で非常に朝や夕方でも交通量の多いところですが、その横に今回の公園整備する予定地が既に決められているので、暫定的でもいいので、整備が先行してできないだろうかと改めて私は思うのですが。


 この間の質問の答弁の中でも、防災機能という問題も出ていましたし、その点を含めて、ぜひ機構と協議もしていただけないかなと、このことを改めてご質問したいと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 本会議で部長の方から答弁させていただいておりますけれども、2ヘクタールもの広い公園でございます。当然のように周辺道路との取り合いを考えなければなりません。具体的には水道だとか電気、それから下水道の問題であるとか、それと、そこへの道路といった問題がございます。今回、地区計画を定めていますのは、再開発等促進区を定める都市計画は、中の用途については、今後また新たに都市計画変更をして、その上で用途を決めていくものでございます。ですから、ある程度先行きが見えない中で暫定的に2ヘクタールの大きな公園の供給管計画であるとか、地下埋設計画をつくるということは、現実的に、技術的な面からしてちょっと難しいということでご理解いただければと思います。


○(秋本こうたろう委員長) 中江副委員長。


○(中江秀夫副委員長) 繰り返しにならないようにですが、2ヘクタールの公園を設置するというのは、もう既に決定している話かと思うのです。位置も大体決められている話ではあるかと思うのですよね。その上で、あれだけの広いところを囲ったままでしているよりも、全部でなくても一部も含めて、先ほど来お話しているように、北側を走る道路が狭隘で、バス通りにもなっているし、一定部分でも改良していくというのが、それはやろうと思えばできることではないかなというふうにも思うのですけれども、繰り返しになったらごめんなさい。


○(秋本こうたろう委員長) 街づくり推進課長。


○(街づくり推進課長) 確かに一部分の暫定活用、やろうと思えばもちろん何でもできるわけでございまして、あそこの土地は現地をごらんになればおわかりのとおり、周辺へのあまりご迷惑をかけないということで、れきというか、飛散防止のための処理をしてございます。また、いま近々いろいろな検討をしている中で、将来用途が明確になる前に一部分先行的に、ある面ではむだになるものを短い期間だけつくるというのは非常に難しい。やはり暫定というのであるならば、ある一定期間、先ほどBbyCの話がございましたけれども、ちょっと下世話な話で申しわけございませんが、ある程度納得のいただけるような形でのお金の投資の仕方を考えていきたいというふうに考えてございます。今後、新宿六丁目の道路等についても引き続き機構とはいろいろ話し合いを進めていきたいとは考えてございます。


○(秋本こうたろう委員長) よろしいですか。以上で庶務報告5号についての質疑を終了いたします。


 これにて庶務報告を終了いたしました。


 その他審議すべき事項がありましたら、お願いいたします。


              (「なし」との声あり)


 次に日程第6から日程第9までの調査事件を一括して上程をいたします。


 お諮りいたします。


 これらの調査事件について引き続き閉会中の継続調査とするよう、議長あてに申し出ることに異議ありませんか。


              (「なし」との声あり)


 異議なしと認め、これらの事件については引き続き閉会中の継続調査とするよう、議長あてに申し出ることに決定をいたしました。


 以上をもちまして都市基盤整備特別委員会を閉会をいたします。お疲れさまでした。


 午後3時44分閉会