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東京都 葛飾区

平成18年都区制度・行革特別委員会( 6月22日)




平成18年都区制度・行革特別委員会( 6月22日)





          平成18年 都区制度・行革特別委員会記録





    平成18年6月22日(木)      於 第1・第2委員会室


 
 出席委員(12名)


    委員長   三小田 准 一    副委員長  安 西 俊 一


    委 員   秋 家 聡 明    委 員   池田 ひさよし


    委 員   石 井 みさお    委 員   清 水   忠


    委 員   大 塚   武    委 員   斉 藤 初 夫


    委 員   出口 よしゆき    委 員   野 島 英 夫


    委 員   小 林 ひとし    委 員   むらまつ 勝康





    議 長   小 用   進





 欠席委員(0名)





 委員外議員の出席(0名)





 出席説明員


    助役              八木原 利 勝


    政策経営部長          柏 崎 裕 紀


    企画課長            濱 中   輝


    経営改革推進担当課長      坂 井 保 義


    財政課長            深 井 祐 子


    総務部長            ? 橋 計次郎


    総務課長            菱 沼   実


    職員課長            坂 田 祐 次


    教育振興担当部長        鹿 又 幸 夫


    生涯学習課長          鴻 巣 幹 子





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    議事調査担当係長        金 子 隆 一


    議事調査担当係         平 川 由紀子








都区制度・行革特別委員会議事日程(6月22日分)





    件  名    審 査 結 果


第1  庶務報告1号  平成18年度行政評価の実施について


第2  庶務報告2号  葛飾区公共施設見直し推進計画(案)について


第3  調査事件    都区制度改革について               継 続


    (継続案件)


第4  調査事件    行財政改革について                継 続


    (継続案件)








 午後1時00分開議


○(三小田准一委員長) 出席委員は定足数に達していますので、ただいまから都区制度・行革特別委員会を開会いたします。


 助役が出席しておりますので、あいさつをお願いします。


○(助役) お忙しいところを都区制度・行革特別委員会を開いていただきまして、ありがとうございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○(三小田准一委員長) 最初に、審査方法でありますが、委員会議事日程に従い個別に審査を行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 本日は一般庶務報告2件ございます。


 最初に、議事日程第1、庶務報告1号、平成18年度行政評価の実施についての庶務報告を受けます。


 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) それでは、まず庶務報告1号、平成18年度行政評価の実施について説明をさせていただきたいと思います。


 庶務報告1の(1)、平成18年度行政評価の実施についてという資料をごらんいただければと思います。資料も量もございますので、行政評価につきましては、平成14年度から始めて平成18年度で5回目ということになります。したがいまして、昨年度と比べて変更した点に絞って説明を差し上げたいと思います。


 まず1の平成18年度の主な変更点について、ごらんいただきたいと思います。


 まず(1)財務会計システムのサブシステムである行政評価システムによる行政評価を実施するというものでございます。行政評価の評価表にそのものにつきましては、これまで区の方でオリジナルの書式をつくってやってまいりましたけれども、既に入ってございます財務会計システムに行政評価システムにかかわるシステムが含まれておりますので、今後はそれを活用していくという形で、行政評価そのものにかかわる事務の効率化を図っていきたいというふうに考えているところでございます。


 次に、(2)と(3)でございますけれども、まず(2)でございます。行政評価委員会(外部委員会)の委員を14名とし、昨年は24名でございました。1分科会7名、昨年は6名でございます。2分科会、昨年は4分科会でございますけれども、4分科会から2分科会に減らすということになりますが、そういった形での構成としてやっていくというものでございます。


 (3)につきましては、行政評価委員会(外部委員会)での評価事業を、原則として施策内の関連する2から4の事務事業を1回の1分科会でまとめて評価を行っていくという方式にしたいと思ってございます。


 これは、理由でございますけれども、これまでは1回の分科会におきまして三つの事務事業を単体として評価をしてまいりました。そういったことをこれまで続けてきたわけですけれども、昨年の外部評価委員、行政評価委員の方から、これまで何年か行政評価をやってきて、事務事業評価単体で議論するよりも、総体的に、要するに関連する事務事業を一緒に評価していくというやり方にしていった方がより深い評価ができるのではないかというご意見をいただいたところでございます。確かに外部評価委員の皆様からも、これまで区でやってきた外部評価につきましては、かなり単体での事務事業評価の評価を行っていくという手法の中では、かなり見直すのが難しくなってきた。逆に言えば、我々としては単体の評価で見直すべきものは既に見直しができてきたという傾向にあるのも事実だと考えてございますので、そういった意見を踏まえて、これまでどちらかというと行政評価の外部評価については、イメージとしては浅く広くというイメージでやってきたのですけれども、これからはある程度焦点を絞って深く双方の関連を見ながら評価をしていこうという方式に改めようとするものでございます。


 簡単に申し上げますと、毎年10個の施策を基本的には評価をしていく中で、評価をしていくのはあくまで事務事業なのですけれども、10個の施策を単位に事務事業評価をしていくことで、おおむね4年ですべての施策を一巡して見直していこうというような理念で考えているものでございます。


 次に、行政評価の目的でございます。


 (1)として、区民に対する説明責任(アカウンタビリティ)の徹底、(2)「絶えず見直し続ける」区政運営(マネジメントサイクル)の推進、(3)成果重視の区政への転換、(4)行政資源の重点的配分の推進。この四つについては、昨年と同様の目的でございます。


 次に、3番、評価の視点でございます。


 (1)(2)(3)(4)とも去年と同様でございますけれども、今ご説明差し上げましたように、3番の(3)個々の事務事業、施策のみに着目するものでなく、上位の施策や政策、類似の事務事業や施策、同様の効果を狙う事務事業や施策との関連を念頭に評価を行う。ここの視点については、逆に言うとここを強調して力を入れて外部評価のあり方を見直していくというものでございます。


 次ページをお開きいただきたいと思います。


 4番の施策体系でございます。それにつきましては、基本計画における施策体系でやっていくということでございます。


 5番目の事務事業評価でございます。


 (1)評価対象事務事業でございまして、庶務事務等を除く、区のすべての事務事業でございます。別紙1のとおりというふうになってございまして、5ページ目をお開きいただきたいと思います。


 5ページから26ページまで対象候補事業がすべて掲載をさせていただいてございます。ただ、ここに記載してある事務事業につきましては、全部で840事業ございますけれども、実際に評価を行っていく事業は791事業を予定してございます。その差は何かと申しますと、例えばこの中の事務事業の中には、都知事選挙や参議院議員選挙など平成17年度に実施していないもの、そういったものも体系としては840事業の中に含めているといったものがあることや、既に平成17年度で廃止・休止する事業、そういったものにつきましては、事務事業の概要やコストの分析等は行っていきますけれども、もう既に廃止が決定してございますので、あえてそこで評価を行って次年度にどう生かすかということは、あまり意義があるものではございません。そういったものを除いていくと、評価する事業は791事業ということを予定してございます。去年が793事業でございました。毎年事務事業については新設や廃止等がございますけれども、昨年とほぼ同様の規模で評価の方を行っていきたいと考えているものでございます。


 それでは、2ページ目の方にお戻りいただきたいと思います。


 5番目の事務事業評価の(2)の実施方法でございます。評価の客観性を高め区民の視点に立ったものとするため、区民参加のもと次の方式により評価を実施するということで、?として行政評価委員会の評価事業でございます。事務事業を所管する課長が評価表を作成し、課長が行った事務事業評価を参考資料として行政評価委員が原則として施策内の関連性の事務事業、2〜4の事務事業の評価を行うというものでございます。イメージとしては、10施策、30事業程度を外部評価委員で評価をしていただきたいというふうに考えてございまして、施策内の関連する事務事業の評価というところは、先ほどと繰り返しになりますけれども、今回の見直しのポイントということになってまいります。


 次が?で所管課長の評価事業でございます。事務事業を所管する課長が評価表を作成し、事務事業の評価を行うというものが、先ほどの外部評価がおおむね30事業程度でございますので、こちらが残りの760事業程度ということを予定してございます。


 次に、(3)でございます。行政評価委員会の設置についてでございまして、行政評価委員会の構成でございます。別紙2の方をごらんいただきたいと思います。27ページでございます。


 27ページに、行政評価委員会の構成の表を添付させていただきました。基本的には昨年の24名から14名に委員についても、ある程度絞るという形で実施をしたいと思います。ただし、ここに書いてある選出区分のそれぞれの団体から今まで複数出していただいていたものを、基本的には1名に見直すというような方向で、それぞれ出していただいた団体については、基本的には昨年と変えてございません。それぞれ、例えば自治町会連合会からは去年4名出していただいたのですけれども、今後は1名にするというふうな形で人数の絞り込みを行ったものでございます。


 公募区民についても8名から6名に減らしたところではございますけれども、分科会の数を四つから二つにする都合で、一つの分科会あたりで見ると公募区民は2人から3人にふやすといった形で、全体に占める公募区民のシェアについては拡大を図ったというものでございます。


 では、すみません、2ページの方にお戻りいただきたいと思います。


 (3)行政評価委員会の設置のところの?でございます。行政評価委員会が評価する事務事業でございます。原則として施策内の関連する事務事業のうち、区の判断で廃止が可能な事務事業等で、区から提示した2〜4の事務事業を評価していくということでございまして、評価の進め方につきましては、行政評価委員会に二つの分科会、1分科会を7名構成としまして、個別の事務事業評価は分科会で行い、行政評価委員会の全体会で確定するというものでございます。分科会の数、1分科会のメンバーについては見直しを行いましたが、進め方については去年と同様でございます。


 その他の留意事項は、部長の役割というものを書いてございます。


 (5)でございます。事務事業評価表でございます。29ページをごらんいただきたいと思います。


 これにつきましては、冒頭申し上げました行政評価システムという、いわゆる財務会計システムの中に入っているシステムを活用していくといったような形で考えてございますので、書式の方が若干変わりますのでちょっと違和感があるかもしれません。しかしながら、基本的に記載してある項目につきましては、これまでと同様でございます。ですので、書く内容そのものを逆に言うとコンパクトに記載しないといけなくなったというところでございまして、内容につきましてはこれまでと変わりがありません。


 2ページにお戻りいただければと思います。


 次に、6番の施策評価でございます。こちちは昨年と同様、試行という位置づけにしてございます。


 理由でございますが、もともと実施計画が今年度から始まったわけでございますが、それについての評価を行っていくというのを本格的な実施というふうに考えてございました。したがいまして、今年度の事業についての評価は、来年度、事後評価でございますので、やるということで今年も同様に試行という位置づけにしてございます。


 あわせて、財務会計システムを活用した行政評価システムを初めて活用していくというところからも見直すべきところがないかどうか、さらに検討していくという意味で試行ということにさせていただいてございます。


 (1)でございます。評価対象施策でございますけれども、内部管理的施策を除く全施策を対象にしてございます。基本的には去年と同様で、66施策を予定してございます。


 (2)でございます。施策評価の担当部課でございます。31ページの別紙4の方をごらんいただきたいと思います。31ページでございます。


 これも昨年と基本的には同様でございます。施策に対しまして、施策評価を行う担当部長と、その担当する課の方を記載してございます。関連部課は、その施策を構成する課名を記載してございますので、後ほどご確認ください。


 2ページ目にお戻りいただきたいと思います。


 施策評価の実施方法でございます。施策評価につきましては、部長が部内の意見等を取りまとめ評価を行っていくというところでございます。去年と同様、事務事業の次年度の方向性について、事務事業の優先度を総体評価していくという視点がポイントでございまして、こちらについても去年と同様に力を入れてやっていきたいと思ってございます。


 次のページの(4)をごらんいただきたいと思います。


 事務事業評価との関係でございます。事務事業評価との関係でございますけれども、行政評価委員会の事務事業評価及び所管課長の事務事業評価と平行して、施策評価の貢献度評価及び次年度方向性の優先度評価を行っていくというものでございます。


 次に、(5)施策評価表でございます。別紙5、33ページをお開きいただきたいと思います。


 こちらにつきましても、先ほどの事務事業評価表と同様、行政評価システムを活用したものを使っていきたいと考えてございますので、去年と書式については変更してございます。しかしながら、記載する内容につきましては、先ほどの事務事業評価表と同様で、基本的に必要な項目についてはすべて継承しているというものでございますので、コンパクトに表記をしていくというような考え方に立ってございます。


 それでは、3ページ目にお戻りいただければと思います。


 3ページ目、7番でございます。評価結果の公表でございます。評価結果は、区議会に報告するとともに、区民に公表していくということでございます。これも去年と同様でございます。


 8番目、評価結果の反映でございますが、まずは改革方針の策定をすること、それから区政運営へ来年度の経営資源の配分に反映させていくということを行っていきたいと思ってございます。


 最後にスケジュールでございます。別紙6、37ページをごらんいただきたいと思います。


 37ページ、基本的には別紙6のところで、本日、区議会第2回定例会のところで実施概要についての報告をさせていただいているところでございます。施策評価及び事務事業評価につきましては、今現在、各所管課で評価の準備をしているというところでございます。


 7月下旬から8月につきましては、実際に行政評価委員会、一番右の欄になりますけれども、そちらの方を実施していく中で、約1カ月とちょっとの期間をかけて事務事業評価の方を実施してまいりまして、その評価結果も受けて、施策評価の8月から9月のところにございますけれども、行政評価委員会での事務事業評価結果に応じて施策評価を改めて修正をするという形の中で、9月に経営改革推進委員会、内部の会議を開きまして、第3回定例会の場で評価結果については、こちらの特別委員会に報告をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。


 その後、評価の結果を受けた改革方針を策定していきまして、おおむね第4回定例会のときをめどに改革方針の報告をさせていただく。さらに、その改革方針に基づいてどう取り組んだかという結果については、来年の第1回定例会に取組結果を報告をさせていただきたいと考えているところでございます。


 行政評価についての説明は以上でございます。


○(三小田准一委員長) それでは、これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 大塚委員。


○(大塚武委員) お尋ねします。行政評価委員会の公募区民の6名という方なのですが、これは従前の評価委員会にも公募の方がいらっしゃいましたが、失礼ですが同じ方がそのままですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 実際にはこの6名の中に、今年度で言うと2名の方が引き続きなられている方がいらっしゃいます。残り4名が新規の方ということを今のところ予定してございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) お差し支えない範囲で、公募の委員さんというのはどういう行政上の経験というか、見識、お仕事、あるいは専門的なそういう職種とか学識とかご経験とか、そういう点ではどういう方々か、お差し支えない範囲でちょっとご説明いただけますか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 実際に、まだ外部評価という仕組みそのものも、23区内で見てもまだ半分ぐらいしか取り入れていないようなところなので、他の団体での経験とか、そういうことに着目するとなかなか人数が確保できなかったりというような視点もございますし、なかなか自治体を超えてというところも難しいので、直接の経験を問うているものではございません。論文と面接というものを通しまして、どれぐらいやっぱり意欲があるのか、改革の意識を持っているのか、また、説明が理解できるのかとか、論理的に組み立てられるのかとか、そういった能力を論文試験と面接試験、試験というと大げさかもしれませんが、そういったものを通して選考させていただいてございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) お差し支えない範囲で、失礼ですが、どういうお立場の方ですか、今までは。今度新しくなる方はわからないのだけれども、どんな方が、どういうお立場の方が公募区民で評価委員さんをお務めいただいたのでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) これまでの外部評価委員の構成でございますが、どちらかというとやっぱりバリバリのサラリーマンという方はなかなか参加がほとんどないような状況でございます。ただし、実際には今でも働いていらっしゃるのですけれども、時間的に都合がつく方、大体男性の方で言うと、年齢で言いますと50歳以上の方がほとんどでございます。女性の方につきましては、今回応募していた中でも20代の主婦の方、そういった方も応募していただく中で、今回最終的にそういった方もお願いして、男女比でありますとか年齢のバランス、現在仕事をしているかしていないか、そういったところにも着目をして、バランスがとれるような形で選考を行ってきたつもりでございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 私、これ、評価をするというのは、実際に行政評価委員会というのは、私どもがこの委員会で報告される内容を拝見しますと、非常に重要で、ある意味で評価委員会の一つの評価がそのまま行政の方向づけということを左右される傾向がありまして、その方々の評価というのは、議会の私どもとしても非常に気になるところだし、注目しているところなのです。いつも区役所のお立場でこういう方々を選ばれるときには、関係する団体とか、そういう方々が出るというふうなことですけれども、やっぱり行政評価ですから、やはり民間の経営者とか、そういう、今こういう行財政の見直しや何かについても、学識の深い方、経験のある方、そういう方についてはそれなりにお願いをしていく必要がある。もちろん公募区民の方も、それ以外の学識経験者、税理士協会、そういうことなのだろうけれども、やっぱりどうなのかなと思うのです。


 特に民間の方をもうちょっと入れてほしいということと、もう一つは、失礼ですが皆さんの評価を何を評価してくれるかという評価のターゲットをどう絞るかも非常に重要で、皆さんが言いにくいことを評価委員会をして言わしめるみたいな、そんなふうな感じも僕はなきにしもあらずではないかという気がしていまして、これもよりやめるのかやめないのかという、廃止するかしないかということについて評価するのだという、これも僕は、やめるのかやめないのか、これは評価委員会が決めるのではなくて、議会とか関係すべき方々が決めるわけで、評価委員会というのはどうやったら効率的にできるのか、あるいは最少の経費で最大の効果が上がるのか、そういうことを一つ評価としてやってほしいというふうに思うのです。やめるやめないというのを評価委員会の評価に付するというのは、僕はちょっとどうなのかなと思うのです。


 この中で、評価委員会で評価する事務事業というのは、原則として施策内の関連する事務事業のうち、区の判断で廃止が可能、廃止が可能なことばかりやれば、みんな廃止するというふうになりやすいのです。どちらかというとそういう方向に、もちろん廃止する必要がないという評価も出てきます。でも、その辺の選択の、要するに評価するターゲットをどう選ぶかというのを、これからもうちょっと今までやってきた経緯から見ると考え直してほしい。むしろ、やめるやめないということよりも、どうやったら効率的にできるのか、それを評価してほしいというふうに思うのです。特に民間とか、それから学識経験者の中では、非常にいろいろな情報を得ていらっしゃる方がいるわけでしょうし、区民の皆さんのいろいろな各階層の方にとってはいろいろな要望があるでしょうから、この辺の評価委員会の役割、位置づけをちょっと考え直していただくわけにいきませんか、どうでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) まず冒頭1点目にご意見伺いました、公募区民の枠の中で民間の経営者等を含めるべきではないのかというご意見についてです。我々もそういうような方にぜひ応募していただきたいとは考えてございます。ただ、そういった方ほどお忙しいのか、なかなか応募がないというのも現状でございますので、今後は極力そういう応募があれば、そういった方にお願いするような方向で進めていきたいと思っています。


 評価の対象にするターゲットというご意見をいただきました。見直しすべき施策で、先ほど区の判断で廃止が可能なものという一つ例示を出させていただいたのですが、あくまでも法的に、例えば戸籍とか税務の事務というのはやめようと思ってやめられる話ではございませんし、そういった意味で法的にというようなもので書いているつもりでございます。廃止したいものをすべてここに掲げていくというものではございません。法的に不可能なものは、出していただいたところでなかなか、効率的にやれというご意見はできるのでしょうけれども、その先の廃止をするとかという意見はなかなかしづらいので、そういったものについては、優先順位としてはどちらかというと外部委員会の方にはかけないような方向で、議論しやすいものをしていこうという趣旨でございます。


 それからより効率的にできるもの、それからより効果の上がるもの、そういったものを視点に外部評価にかけていくべきではないかというご意見で、少なくとも廃止とかそういったものは評価させるべきではないのではないかというご意見でございます。あくまでも評価の過程といたしましては、どれぐらい区に必要性があるのか、どれぐらい効果が上がっているのか、上げる余地があるのか、コストについてもどれぐらいコストがかかっているのか、効率化できる余地があるかどうか、そういった視点から評価を順に行ってきてまいります。結果としてなかなか多大なコストがかかって効果があまりあらわれないものは、極端なものは廃止しろとかいうようなご意見も出る場合もございますけれども、あくまでもこれは外部評価委員の評価でございますし、それを踏まえてその事務事業を廃止するかどうかの判断は、まさしく今ご指摘ありましたように、我々執行機関と議会が、その評価を含めてどうするかということであると思いますので、それについては今後とも評価を踏まえていろいろな議論を重ねていければというふうに思ってございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 私、あまりくどいことは申し上げません。まとめて申し上げますが、今日まで失礼ですがあなたや前任の方も含めて、この評価については非常に精力的に取り組んでこられて、その努力は高く評価しているものの1人なのです。ただ、この経営改革宣言、青木区長の経営改革宣言の過程を通じて、いろいろな意味で行財政の見直しをしてきたわけですが、言ってみれば区民サービスの見直し、既存の事業の廃止などという部分については、もちろん議会もそれを承知したからそういうことなのだけれども、まずは行政評価委員会で言わしめて、何かの方向づけを出さしめて、それをテコに議会に報告して、何となくそういうふうな方向づけを流れとしてつくってきたのではないかという、僕はそういう非常に被害妄想的な見方かもわからないけれども、なきにしもあらずという感じがしているのです。


 議会で本当にそういう既存の事業の見直しなどを議論する前に、何となく既成事実で流れが方向づけを決めてしまっているというふうな感じがしたものですから、今後ももしそういうふうなことが出るようだったら僕はあまり好ましいと思わないし、ましてこれから高齢者の方や何かに大変ご負担をいただく増税、あるいは費用負担の増をいただく時代の中で、何でもかんでも見直す部分を機械的、自動的にいくようでは困るし、議会と理事者の皆さんが責任を持って行財政の見直しをしていくわけだから、もちろんそういう意図はないとは思うけれども、言いにくいことを行政評価委員会に言わしめて、自分たちでうまいことかじ取りをするのだというようなことでは、理事者の皆さん、あなたはそういうことないと思うけど、僕は困ると思う。


 だから、評価委員会も、確かにあなたが言うように、法令上廃止できないものを評価委員会にかけるなど、こんなことはできないです。法令上廃止できるものをかけるのだとは言うのだけれども、廃止できるものをかけるというのも、これも大変僣越な言い方であって、これは何で廃止できるものだけピックアップしてあなたがここで説明しなければいけないのか、僕はそれが疑問です、いささか。あくまでも、僕は何度も言うけど、効率的な行財政をするという建前で行財政の見直しをやるわけだから、あくまでも。廃止するかしないか、それは理事者と議会で判断しますよ、行政評価委員会が評価する前に。ひとつその辺十分気をつけてください。もし部長さんでもだれでも答弁あったらお願いします。


○(三小田准一委員長) 政策経営部長。


○(政策経営部長) 今まで廃止しやすいような事業を外部委員にかけていたのではないかというようなお話だと思うのですけれども、確かに外部委員たちの評価の中の廃止とか休止の割合が課長たちの割合よりも高いのは確かです。ただ、先ほども言ったとおりに、どちらかというと制度的に廃止とか休止ができないものというのは、課長たちがやっている中で、確率とすれば確かに外部委員にかかった分の確率が高い。


 なおかつ外部委員に、こちらの方がこの事業をやりなさいよと押しつけている部分というよりは、どちらかというとうちの方がこういう事業がありますよ。この中でどういう事業をやっていくかというのも含めて話し合っている中で、やはり自分たちの身近なものをやっぱり外部委員が選んでいるというようなこともあると思います。ですからそのような意図的なことでやってきたわけではありませんし、今後もそういうようなことではなくて、最終的には、我々と議会等で事業をどうするかということは最終的に決めるということでございますので、その点は十分肝に命じてやっていきたいと思います。


 以上です。


○(三小田准一委員長) 小林委員。


○(小林ひとし委員) 行政評価委員会についてお伺いするのですが、先ほど課長の方からサラリーマンの方々の参加はなかなか難しいというふうにおっしゃられたのですけれども、私、やはりサラリーマンの方が結構いらっしゃいますので、そういった意味でサラリーマンの方々の声をお伺いするというのは非常に大事なことだと思うのですけれども、サラリーマンの方々の代弁者でもあります労働組合の方々とか、そういう方々から意見をお伺いするという、そういうお考えはないのでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 基本的には、なかなか今、実際には平日の昼間に実際に評価委員会を運営しているということも一つの要因だと思うのですけれども、なかなかサラリーマンの方に応募が少ないという現状があるのは、先ほど説明したとおりでございまして、それでも今、実際に公募委員の中で応募していただいている方の中には、実際に働いていらっしゃる方、会社を経営している方も若干ですけれどもいらっしゃるのも事実です。ですので、極力我々としてもなかなか民間で働いていて、実際の平均に基づく評価というものもいただきたい視点の一つだと思っていますので、そういった応募がある場合には、極力そういったようなところにも着目しながら、選考を通してお願いしていくということも必要だというふうに思っています。


 ただ、改めて枠の一つについて、例えば労働組合の枠をつくるとか、そういったことについては、今のところ私どもとしては一般的に公募区民としても道を開いているという考え方もある中で、特別一つの枠を設ける必要性までは現在のところは感じてございません。


○(三小田准一委員長) よろしいですか。


 野島委員。


○(野島英夫委員) まず言葉の整理なのですが、この中に行政評価、それから事務事業評価、施策評価、貢献度評価、評価がつくのが四つ出てくるのです。それぞれの意味と違いというのをちょっと整理してくれますか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) まず一番広い概念が行政評価でございます。行政評価というのが一番広い概念で、ちょっとピラミッドを想像していただければと思うのですけれども、基本的には区政の事業等々の体系が政策、施策、事務事業というようなピラミッド構造になってございます。今現在は、一番下の層である事務事業の評価、それからそれを1個取りまとめるところの施策評価、この二つについての評価を実施しているという状況にございます。


 施策評価につきましては、その構成する事務事業評価の評価を見て、総合的に、または施策として一つの上の視点から評価を行っていくというものでございます。


 まだ政策評価というところについては、これをやっているところというのはあまり見受けていないので、将来的には課題になる場合もあるかと思いますけれども、一応それぞれの段階で評価をやるといったことが理念上は考えられるというところでございます。


 貢献度評価というのは、施策評価と事務事業評価の関係の中で、施策の目的を達成するために、それぞれ幾つかの事務事業で施策が構成されているわけですけれども、Aという事務事業とBという事務事業が、どちらの方にどれだけの力を入れるとより施策の目標が達成しやすいのかというような視点で、その施策に対するAとかBとかいう事務事業がどれぐらい貢献できているのだという意味での評価の視点として、貢献度といったものを指摘していて、ここの説明の文章上、貢献度評価という言葉を使用させていただいた次第でございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そうするとちょっと確認なのですが、行政評価といった場合、施策評価、事務事業評価の総体として行政評価というふうに言っている。そうですね。


 それから行政評価の中に、施策の成果指標を設定し、となっているのです。施策の成果指標というのは、基本計画の中に、今、言われた政策、施策、事業のすべてに成果指標というのを出されているわけですよね。この書き方だと新たに設定するという意味なのか、変わってしまうのかどうか。成果指標には統計とアンケートというのとやっているのだけど、その取り方によっては随分変わってしまうと違うところへいくという話になりかねないのだけど、これはどういうふうに。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) すみません、こちらの施策評価における成果指標等については、ご指摘のとおり、基本計画等々に記載してございます成果指標等を使用します。ですので、ちょっと表現が新たに設定するような誤解があったかと思いますけれども、あくまでも施策評価の成果指標については、基本計画等に基本的には記載したもの、それを使用してまいります。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 設定ではないということですね。


 3の評価の視点というところを見ますと、ここに利用者の視点というのですか、これがないのです。より多くの区民の視点というのは出ているのですけれど、もちろんより多くの区民の視点というのは大事な視点なのですが、しかし利用者の視点というのも非常に大事な視点だというふうに思っているのです。例えば最近、今度の議会では、目の不自由な人のためのガイドヘルパーについての請願が出されてきました。目の不自由な人といえば、区民の中からいえば本当に少数の人なのです。だから、より多くの区民から見ると大したことないものでも、その利用者にとっては非常に大変な、それこそ場合によっては命にかかわってしまうような部分も出てくるのだろうと思うのです。何で利用者の視点というのがここに入ってこないのだというふうに思うのですが。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 入ってございます。1ページ目、3の(2)のところ、冒頭にございます。よろしくお願いします。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) その視点というのは非常に大事なので、ぜひそれを強調してほしいというふうに思います。


 それからもう一つ、6、施策評価のところで、コストの増減の増加方向から2割、5割、3割と書いてあるのだけど、これはどういう、2割、3割、5割というのはわかるのだけど、2割、5割、3割というふうになっているから、何か意味があるのでしょうね。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 申しわけございません、35ページをお開きいただけないかと思います。


 35ページの表が幾つかあるのですけれども、構成事務事業の次年度方向性という真ん中より下のところの表でございます。こちらの事務事業のコストの増減と書いてあるところから、左から減少・維持・増加というふうになっていますけれども、先ほどの施策評価を行っていくときには、なかなか今後さらに不断に経営改革を進めていくためには、今まででもよかれとしていた事務事業であっても、さらに見直しを進めていかざるを得ない。そういったときには、同じ施策の中で優劣をつけて、それで事務事業の見直しをやっていこうという考え方をしています。ですので、一つの施策の中に仮に10個事業が仮にあったと仮定しますと、この2割、5割、3割というものを、基本的には二つを増加、五つを維持、三つを減少というところに無理無理にでも当てはめるような形で評価を行う。


      (「ちょっともう1回言って、二つを増加。」との声あり)


○(経営改革推進担当課長) 事務事業が10あると仮定しますと2割ということなので、増加とするものを二つ、維持とするものを五つ、減少とするものが三つということになります。基本的には二つ施策の充実を図るために、二つの事務事業についてはコスト的に増加をさせていこうということを考えると、三つの事務事業についてはコスト縮減の方向で検討し、その財源をもって二つの事務事業の充実を図っていこう、そういう視点にしていこう、そういう理由でございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) わかりました、その見方は。


 これまで行政評価、事務事業評価というと、今まで私は見ていて、やっぱり削減競争とか民営化競争というふうになっているというふうに思うのです。さっき出てきましたけれど、廃止可能な事務事業というふうにわざわざ廃止というやつを強調して出してくるという考え方、今後の公共施設見直し推進計画もそうなのですが、廃止から出発しているのです。首を振ったってそうなっている、文章。


 やっぱりそれではだめだというふうに思うのです、考え方というのは。だから、まず廃止から出発するのではなくて、住民サービスをどうするか、どう向上させるか、向上から出発するというのですか、そういう視点でやっていかないと、どんどん廃止、廃止、縮小、削減、そういうふうにしたら褒められる。だから、どこを削ろうかみたいな、そういう視点になっていくと、どんどん書類上で見ていって区民を見なくなっていくというふうに思うのです。これはやっぱりまずい方向になるというふうに思う。だから、評価も、それから文書の書き方も、廃止から出発しないということをぜひやってほしいのです。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 今回の行政改革、経営計画の理念のところに立ち戻ってみますと、あくまでも新基本計画を支えるための大綱であるとか、実施計画を支えるための改革パワーアッププランであるとか、あくまでも区民サービス、こういったものを向上したいから、それを実現するためには見直しもやっていかなければいけないという体制で基本的には説明をしています。ですので、削減ありきというものではなく、充実していくべき事業があるのであれば、それをやっていくためには、限られた枠の中で、予算の中でやり繰りをしなければいけませんので、そのための経営改革ということで進めているところでございますので、ご理解をお願いできればというふうに思っています。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) 今回、具体的なまた話になってきましたので、原則論的なことをまず聞きたいと思います。


 戦後の行政というか、いろいろな福祉も屋上屋を重ねながら対症療法的にいろいろなものができてきて、そのときそのときに対応したものがずっと積み重なってきているという状況があると思います。


 そして、その後、やはりナショナル・ミニマムから来た最低保障の福祉がきちっと所得保障をしていこうという流れがきちっと押さえられて、その中でそれまでの戦後のさまざまな福祉が出てきていて、それの整合性を図っていかなければいけないという中で、結構整理をしていこうという話になってきます。そうすると行財政改革の中で事業のダブリを減らしていこうとかなっていくわけですけれども、区民から見ると福祉を切り捨てたという意見が一部には出てきます。それに対してきちっと説明ができる内容できちっと区は対応しないといけないと思います、一つは。


 それから、これから国も地方も赤字であるということから、どうしようかということが議論されていますし、ある意味では国民、区民、負担増の時代になってくるだろうということを予測をする方が多いし、何となくそんな雰囲気がしている時代の中で、いいわいいわで負担増していくわけにはいかない。区民がやっぱり納得するのは、むだな行政はきちっとしてくださいよ。出るものはきちっと抑えに抑えたのだ。だけども後は皆さんと一緒になって、自分たちの生活とか暮らしだとか地域だとか国とかいうのを守るためにはどうしたらいいかという議論をする前提として、絞れるところまでは絞っていくということを努力としてやっているのだということを行財政改革のねらいとしてやっていただかないと意味がないわけで、ただ、さっき言われたように、ただ事業をどんどん切るために捨てるためにやっているのでは、やっぱりいろいろな意見がそういうふうに言ってしまうのではまずいと思いますし、そういう角度できちっと行財政改革を考えてやっていただきたいというふうに思うのです。


 そういう中で、いろいろなのが出てきたものに対して、我々議会としてこの部分については縮小は無理だろう。それからそのかわりこちらで手当てしているとか、場合によっては負担増になるけれども、別のサービスを新たに形が変わってこうなるのだから、結局区民としてはこうなるのだとかという、全体像が見えるような形で行財政改革の一部分の事業をやるだけではなくて、これを通して全体が、区民が将来自分たちの暮らしはこうなっていくのだということの一つのデータとして皆さんに示していける。要するに説明責任を果たせるというような行財政改革の中身にぜひしていただきたいというふうに思うのです。そうするとみんなで議論ができるし、議会でも判断しやすくなるし、区民もある程度そういうことならということで協力するような人も多くなるだろうし、そうでないとやっぱり何で切るの何で切るのという話にいったのでは、方向としては違うのではないかなと思いますので、ぜひことしになりましてこれから複式簿記やっていこうということですから、ストックについてのいろいろなこともこれから数年後には議論の中で対象になってくるわけで、ますますいろいろな面で将来に対して区民が区政に対することが見えてくるだろうということになりますので、そういう流れを踏まえながらことし1年間の行財政、ことし、来年というのですか、ことしの取り組みをしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 今のご意見を伺いまして、やはりこの行政評価の一番何が、もともとどういう、いろいろなやる目的、要素があるかと思うのですけれども、確かにそれをもって事務事業を見直すというのも一つですけれども、やはり現代的な面で一番重視されるべきは、今ご指摘いただいたように、きちんと説明責任を果たしていくということが一番の目的だろうと思っています。今の行政活動をきちんと評価をして、それを区民や議会にきちんと明らかにする。それをもってさまざまなそれこそ政策論争をしていく中で、区がどういうふうに進んでいくべきか、そういったものの材料としてきちんとやっていきたいと思っていますので、今後も行政評価で制度というものは日々見直しもしていかないといけないと思いますので、説明責任をもっとさらに果たしていくという意味で、また今後しかるべき見直しも図りつつ、行政評価も充実を図っていきたいというふうに思っています。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 1番の方なのですけれども、財務会計システムのサブシステム、ちょっと心配しているのですけれども、財政課長を長年やった方が今度政策経営部長になったので、お金をむだに使わせないために大きくチェックするよというような気がしないでもないのですけれども、それを頭に入れて質問いたしますので聞いてください。


 まず評価委員なのですけれども、なぜ24名から14名に下げたか。別紙のページを見ますと、全部区内の方ですよね。今までは外部の方の学識経験者を入れていてくれた。さっきの委員の方でもサラリーマンを入れてくれませんかという話、こういうのも一つには平日は夜やって、土・日は昼間時にやれば、区民のサラリーマンでも入れられる方法はできると思うのです。2番の行政評価の目的、区民に対する説明責任ですから、説明責任というのは、いろいろな分野の方に説明責任をこういう評価委員にはできるのではないかと僕は思うのです。


 さっき大塚委員のときに答弁したのは、人の確保はできませんという言い方を課長したのだよね。23区中、半分しかまだ行政評価、いろいろなことをやっているところがないですから確保ができません。言っていることが違うのかなと思った。


 あと民間の経営者、特に私ども小菅、堀切は地場産業の中心だけれども、平成2年から去年までですと7割はやめているわけです。そうすると今度、自分の家を会社にして表で仕事をやり出したわけです。品川区だとか板橋区などに自分の仕事を教えに行っているわけです。これもサラリーマン的になっているわけです。こういう方も経営感覚をお持ちですから、こういう方も入れてあげるというのに、やっぱり委員会を平日は夜やってあげて、土・日は昼間にやるという考え方を持ってあげることがいいのではないかが一つ。


 なぜ24名を14名に減らしたか。我々議員も46名から40名に減らされて、かなりな仕事量もふえてきているわけです。特に新基本計画というのが新しくできているわけだから、僕はものすごく人数が減りすぎているのではないかなと思います。


 メンバーを見るとおのおの一人一人で各団体の代表者に見えてしまうのです。代表者ということは、自分のところはいいように持っていこうというふうな気がしないでもないのです、僕としては。ですので、もう少し人数を昨年並みの24名にして、中身の濃いいい内容にしていただければなと思っているのですけれども、どうでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 今2点ご意見いただきました。


 まず1点目、開催は平日の夜にするべきではないかというご意見でございます。我々も確かにご指摘のとおり、行政評価委員の応募が少なければ夜やるべきではないかという考え方はやはり持っています。ですので、これにつきましては、実際にどのような方が応募してくるかといった中で、ある意味委員が定着化してくるとかというような形のものがあれば、当然夜間に行政評価委員会を開くということも検討すべき課題だというふうにとらえています。ですので、今後のことについては検討課題として受けとめていきたいというふうに思っています。


 2点目です。先ほどの私の説明が不足しているかと、私が不足していたかと思います。外部で13区でしかまず外部評価委員がやっていなくて、それぞれの委員の規模などをみても、大体8名とか10名ぐらい、多くてもそれぐらいでやっているのがほとんどの実態でございまして、葛飾がこれまで一番多い24人でやってきた。今後14人に見直したとしても、やはり外部評価委員の規模としては、23区でやはりトップを走っているといったことでございます。行政評価委員、何人がふさわしいのかというのは絶対的な基準はないのですけれども、それでもほかの区からの比較という視点で見れば、かなり行政評価、外部評価にはまだ力を入れているのだろうというふうに私は考えているところでございます。


 あわせてなのですけれども、委員の人数を減らしたというのは、実際には行政評価システムを活用していくといったようなものを念頭にしたとき、9月には一定の評価を得て議会に報告しなければならないという期間が、従前に比べてタイトになってきたということも検討したときの根拠の一つでございました。


 あるいは団体から複数出ているところは1名に絞っていって、代表してそこの部分について言っていただくということでよろしいのではないか。そういった意味で見直して、行政評価の事務そのものを極力効率的にやっていきたいという考え方から、14名に絞ったものでございますので、それについてはご理解をいただければというふうに思ってございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) ご理解ではなく、今まで24人でやったのは十分ではなかったわけだ。あなたは14人でも十分だという答弁だったわけではないですか、違いますか。そうでなく今後は新基本計画が出ているわけでしょう。前回と違って今回は14人、各おのおのの自治会連合会、おのおのの会の代表者が出てきている部分を選んでくるのでしょう。前とかなり違っている部分があるではないですか。それは14人だから十分だからこのシステムでいくのだ。他の23区でトップだから14人で大丈夫だというのでしたら、もう少し学識経験者を区外の人間を入れてあげたらもっともっとよりよく見えると思います。違いますか。あなたは14人で十分、前回は24人で十分ではなかったのですか。そういう言い方になりますよ、あなたのお答えを聞いている限り。違いますか。 そのように僕は受けとめた、あなたの申し上げたことは。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 基本的にはこれまで4分科会で手分けしてやってきたものを、2分科会でやっていこうといった形で分科会の数を減らしてきた。それに基づいて人数の見直しを行った。24名で不足をしているとかというような考え方はございませんし、去年と同様の議論をしていただくに当たっては、去年の行政評価委員会の委員の中でも見直しについていろいろなご意見を伺う中で、少し絞っても議論していくということが担保できれば、それでもいいのではないかというような委員の方からのご意見も踏まえて見直しをしていこうとしたものでございますので、ご理解いただければというふうに思ってございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) ですので、自治町会連合会とか民生委員さんだとか青少年委員さんは、常にあなた方といろいろな部署でも会って、いろいろな委員会にも出ている方たちではないですか。そういう方たちでない方を僕は入れるべきではないか。そうであれば14人でもいいかなと思っているのです。ただ、今回の場合は、そういう代表者が入ってこられて、学識経験者の中にも税理士でも、うちの葛飾支部の方の税理士がなっている。全部身内になってしまっている部分があるから、前回と違ってしまって偏ってしまう部分が出てしまうのかなという心配事を言っている。あなたは大丈夫、大丈夫。実際にはほかの区だって14人、たしか縮小されてもっともっと外部の方の学識経験者を入れているような気がするのだけれども、そこがすごく心配なのだけど。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 委員構成につきましては、今、池田委員からもご指摘いただきました。他の自治体の状況なども踏まえて、実際に委員構成はどのような形でしていくべきかというようなことについては、さらに研究をさせていただきたいというふうに思っています。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 最初に、財務会計システムのサブシステムである行政評価システムによる行政評価を実施する。僕が思うに、行政評価というのは区政がどれだけ区民のために役に立ったか、また、どれだけ発展したかというのが行革の最大の柱と思うのです。頭に財務会計になったということは、さっきも言いましたけれども、金ありきから入っているような気がしてしまっているような気がする。そういう心配事は大丈夫でしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) なぜこういうようなシステムを活用するかということなのですけれども、基本的には財務会計システムで、その中で予算・決算の集計が基本的には機械でできる。これまで行政評価の表に落とすときには、それぞれのいろいろな資料を合わせながら積み上げていって、みずから計算していったようなやり方でやってございましたので、その部分が財務会計システムの中で自動的に編成できれば、金額を積み上げていくといったような各所管で行政評価表を作成する手間というものを、事務量が相当の分が削減できるのではないかというふうに考えて、このような形で見直しを図っていこうとしたものでございます。ですので、財務会計システムを使うから、よりシビアに金額を査定していくのだとか、そういった趣旨ではございませんので、ご理解いただければと思います。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうすると財務会計は、収入役室だとか、そういう方面で使っていくと理解すればいいのですか。ただ、次の公共施設見直しなどでも、要は体育館、教室を2年前から料金がとられるようになりましたよね。2番目の公共施設見直しにも僕は関連しているのかな。お金を取りますよ、どんどんうちは。やりますよというふうにすごくそっちに走っていってしまうのかなという心配事が、今度いい部長が来ましたので、そういう心配事をしているのです。それは心配しないでいいのですね。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) すみません、繰り返しになってしまいますが、あくまでも財務会計システムを使うというのは、事務事業評価表等々評価表をつくる手間を削減するといったのが主な目的でございますので、それ以上の意図はございません。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうすると2番目の行政評価の目的の項なのですけれども、説明責任と成果重視というふうに書いてあるのですけれども、今後区民にはどういうことをやっていく考えなのですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) これまで以上にということではないのですが、これまでの行政評価の目的として一番大きいのは説明責任を果たす、絶えず見直し続ける区政運営の推進ということで、こういった評価をしながら見直しのきっかけにする。それからやはりすべての事務事業がそうですけれども、アウトプットではなく、あくまでも活動よりも成果を重視するといったようなことを進めていくというところでございますので、これまでもそうなのですけれども、これに掲げた四つの視点でこれまでと同様、区政の活動に対して評価を行っていきたいというふうに考えているものでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうしますと成果主義ばかり考えていくと、民間と違うのですから、区民に夢や希望を与えてあげたり、施策の事業を出していってあげるのが一つの役人の仕事だと思うのだよね。成果ばかりやると僕は、1足す1は2だけど、1足す1は3、4にしなければいけないということになると、区民の夢や希望が、今までのいい事業がどんどん僕は縮小されていってしまうような気がしてしまうのだけど、あまり成果主義ばかり考えていると。そこはどういうふうに考えていらっしゃるの。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 根本にはやはり成果重視ということで進めていきますけれども、成果主義を徹底したあげく区民サービスが低下するとか、そういったことは基本的にはあり得ないと考えてございますので、それについてはあくまでもやはり活動して今まで満足しがちでした行政運営に対して、成果をもってはかっていくといったものを重視していきたいと考えてまいります。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうしますと3の評価の視点の(4)で、やっぱり今僕が言ったことになっているように思うのです。3の評価の視点の(4)、公共サービスの提供体制について、NPOや民間企業等との適切な役割分担が可能かの評価を行う。普通であれば区民のためのサービスをどのようにするから、NPOや民間企業の力を必要にしていきたいというふうに書くのが僕は普通だと思うのだよね。ところが君たちは、NPO、民間企業と適切な役割分担を歓迎するから我々は評価しますよという言い方にとられているから、だから僕は今心配して言っているのです。成果主義にあまりにも走っていってしまうと、やっぱり行政というのは民間と違うところをもうちょっと考えていただければなと思っているのだけど、どうでしょう。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) なかなか言葉からストレートには難しいのかもしれませんが、3の(1)で事務事業及び施策の必要性、有効性、効率性について、まずは検証・評価するというのが大前提です。ここで言う有効性というのは、どれだけ区民サービスが向上したか、することができるか。効率性というのは、同じサービスを提供してもより効率的に行えるかどうか。こういったのがやはり行政評価の第一でございますので、あくまでも視点としては、もちろん区民サービスを向上させるという前提に立った中で、より効率的にそれを行うためにはどうしたらいいか、その手法として(4)が出てくるものと考えてございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 僕らはこの文章を見て、あなた方に質問していく部分なのだから、文章というのはあなた方の本音だと僕は思っているわけです。そういう部分については十分評価の中に入れていってあげないと、何でも成果主義、成果主義と言ってしまうと、完全な民間の悪いけどお金もうけ的な形になっていってしまうような気がしてしまうのです。そうではないと思っているけれども、文章を見てそう判断するから、やっぱり行政評価というのは、文章というのはよく書いて、丁寧に書いていただくことがありがたいなと思っています。


 それから次の5の事務事業評価なのですけれども、さっき課長の中で、今年度は791事業で760事業を担当課長がやると言っていますね。30事業を外部評価になっていますね。自分でやった仕事を自分で評価していくというと、今はいいだろうけど、将来的にどんどん衰退していってしまうような気がするのですけれども、どういうふうに理解しますか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 確かに自分のことを自分で評価するだけでは、自己満足ではないかという論理も一つあるかと思います。ただ、事務事業評価そのものは、すべてを、特別委員会もそうですけれども、インターネット等を通しまして、区民の方にすべて公開しています。評価自体が甘いのかどうなのかといったことも含めて評価を見ていただければ一目瞭然だというふうに考えてございますので、そういったことを含めてきちんとした評価というものが結果として行われるものだろうというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) ホームページで公開されても、評価するのは課長なのだから、課長が評価したものを最後に部長が評価となっていますね。評価したやつがどこに行って、どういうふうに改善されていくようになるのですか。ホームページに出されたって意味ないよ。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 基本的にはあくまでも事務事業評価につきましては課長評価でございまして、課長が全責任を持って評価をする。ただ、評価を受けて部長は施策評価、一段高い視点から評価を行っていくというものでございます。そこでの基本的な役割分担は、基本的にはそのような形で、そういう形で制度の方を構築してございます。


 あくまでも、今回説明責任を果たしていくというのが行政評価の一つの大きな目的でございまして、評価そのものが適切かどうか、確かにそのときについては即効性という面ではないのかもしれませんけれども、年々評価を重ねていく中で、評価が適切であったかどうか、それはほかの評価とも見比べたりしながら、また、前年や後年度、後年度というのはないのでしょうけれども、前後で基本的には評価を見比べていくということもしながら、課長としての評価が正しいかどうか、これはまず指摘される前に、みずからが律して正していくというのが前提だと思っていますので、そういった意味でまずは課長が責任を持ってやっていくということでやらせていただければというふうに思ってございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 最初はいいと思うのです、1年、2年は。3年、4年だと異動されれば、前回のやつはこう評価したからとそういうふうに書いていってしまう部分があるのではないかなと心配事があるのです。


 もう一つ、その後部長が評価しますね。部長が評価したら、それで終わりになってしまうわけなのですか、これは。部長が評価して、その後どういうふうになっていくのですか、流れは。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 部長は、基本的には直接評価に当たらないのですけれども、5番の(4)にありますように、部長はそれぞれの事務事業評価について適切に管理・監督するといったような形で、きちんとチェックの方を行っていくという位置づけにございます。


 あとは部長としては、施策評価を、事務事業評価の総体評価等をやっていく中で、当然のことながら事務事業評価一つ一つが当然どういうふうな評価が行われたかというものをきちんと部長として消化しきれていないと施策評価というものはできないものですから、その中で基本的な部長が施策評価をやっていくといった形で、チェック機能というものは結果として果たされているものというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうすると部長が施策評価につきましては、ちょっとよくわからないのだけど、総体的な評価を部長がするわけですね。したがって、外部の評価にお見せするわけなの? この辺がちょっとよくわからない。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 施策評価につきましては、当然のことながら今回、事務事業評価を施策単位でやっていくという中で、施策評価そのものを外部委員会に評価の方を、評価そのものはお願いしないのですけれども、全体でこんなような事業で構成されていて、それぞれの事務事業がこんな形で評価がされていますというようなことをまずもって外部評価の委員の中には説明していくという形にはなってきます。


 ただ、外部評価そのものは、あくまでも部長がやっていく中で事務事業評価に、そもそも施策評価をやるときには、事務事業評価の相対性を見ていきますので、まずは評価の手順としてですけれども、まずは課長が事務事業評価を行う。場合によっては外部評価にかかるものもありますけれども、そういったものを一段高い視点から施策評価という視点で部長がチェックしながら評価をしていく。ただし、総体的な評価を制度として位置づけている以上、事務事業評価が結果として部長の施策評価を受けたことによって修正が当然入ってくる。そこら辺の部長と課長の中での事務事業評価と施策評価のやりとりというのを当然制度としても調整してございますし、その中でより精度の高いものが出てくるだろうというようなことで考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) ですので、総体的に言いますと、外部評価委員の人数をもう少し14名でなく若干ふやす。また、学識経験者の人を入れていただいて、より以上のチェックをしてもらうということがありがたいなと思っています。


 それから最後に、799事業の中で760事業が課長担当、外部が30事業ほど、これは後からどれが外部でこれが内部だというのは資料として出していただくことになるわけですね。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 基本的にはどの事業を評価したかというのは、第1回の外部評価委員会の中で選択をしていくということになりますので、現時点では外部評価に出すべき事業というのはまだ確定してございません。今後開く中で選定をしてもらうということになります。結果として、どの事務事業が外部評価に当たったのかということにつきましては、また評価結果を報告するときにあわせて報告させていただきたいと思います。


○(三小田准一委員長) 安西副委員長。


○(安西俊一副委員長) すみません、何点か聞きたいと思っております。


 今回の行政評価について、私は人的な意味での行政資源の重点的配分という点でちょっとお聞きしたいのですが、例えば評価の視点、3の(3)、ここでは上位の施策、あるいは政策、類似の事務事業や施策、同様の効果を狙う事務事業や施策と関連を念頭に評価を行うというふうな形になっていて、その次に(4)の公共サービスの提供体制についてという形でNPO、民間企業というふうな形が書かれておるのですけど、私はここでこの一つの中にもう一つ内部評価というものが我々にはちょっと見えない。見えないというか、内部でどういうふうな意見が出ておるのか。例えばやはり職員の中にもこういうふうな方向でいきたいという意見もあるわけで、そういうふうな評価がやはりもし最終的に評価結果の中に、そういうふうなものもあっていいのではないかと感じるのですけど、その辺はどうですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 課長レベルではなく、下の職員の考え方もというご意見で受けとめさせていただきたいと思いますけれども、あくまでも事務事業評価、内部で課長が評価するに当たっても、基本的にはそれぞれの担当職員等がやっぱり常にどうこれからこの事業があるべきか、そういったものを念頭に置きながら課長との職場内の会議を通じて、きちんと議論した上で評価をやはりしていくべきだろうと思っておりますし、評価表の中で内部職員の意見と課長の意見とが分かれてしまう。これはちょっと区としての信頼性というのが問われてきてしまうと思いますので、課長の評価を明らかにして、過程においてそういったことに十分配慮しながらやっていくべき問題だろうというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 安西副委員長。


○(安西俊一副委員長) 例えば民間の企業などの場合には、例えば1週間に一遍、グループミーティングみたいな形でかなり意思の疎通ができておる。それによって内部の意見も、もちろんやっておるとは思いますけど、やはりその辺が私もよく庁内を歩いていて、そういう風景が見られるときもあるし、見られないときも多く感じる。特に、私も仕事をやっていたときに大きな企業のところに行くと、現場に行くと、必ずそういうミーティングが毎週1回きちっと行われておる。その辺がやはり民間と行政とちょっと違うところの感じを受けるわけです。


 そして、それとともに、例えば事務事業の一つ一つの中で、文化芸術というふうな20ページにも書いてあるわけですけど、そういう中で文化芸術や何かについても、いろいろな団体の意見というか、思いがあるわけで、そういうふうな意見がちょっと見えてこない。それとともに、外部の評価委員で一部の方で評価されてしまっておるというふうなことも踏まえて、やっぱりそういうふうなところの意見ももう少し反映する必要があるのではないかなと感じるのですけど、どうなのですか。さっきの区の職員の意見、それからそういう団体の意見のくみ上げというか、吸い上げというか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) ただいまのご意見は、総じてやはり現場の声をもっとよく聞いてということだろうというふうに私は受けとめているのですけれども、評価をやるときには現場の声、我々の職員もそうですけれども、もちろん先ほど意見がありました利用者、そういったものもきちっとした現状を現場の責任者である課長の方が十分に把握をして、その上で評価をしていくという姿勢がやっぱり何よりも大切だろうと思っていますので、改めて事ある機会にも、そういったような視点で評価をしてほしいということも十分に話をさせていただきたいというふうに思ってございます。


○(三小田准一委員長) 安西副委員長。


○(安西俊一副委員長) それとやっぱり効率的な行政運営の中で、先ほどの行政資源を重点的に配分していくというふうな形になると、これもやっぱり職員の配置というふうな形に大きな問題が移ってくると思うのです。そうするとやっぱりその辺において、やはりよく年末あたりになると、やはり区職員労働組合と行政のトップとの話し合いというふうな中で、やはりその辺でいろいろ意見のやりとりがあって、本当にせっかく積み上げられたところが一部崩れるようなことをときたま耳にするわけなのですけど、そういうこともやっぱりこれをうまく実行していく、将来生かしていく中で、その辺の調整というのも大変重要なところを占めておるのではないかと思うのですけど。


○(三小田准一委員長) 職員課長。


○(職員課長) 毎年暮れに区職員労働組合と勤務状況をめぐる交渉をしているわけでございますけれども、その中で特に行政サービスを実施する際に、どういう人的組み合わせをするかという点で、労使で協議を重ねて最終的に結論を出していくやり方をとっております。当然こちらの考えたものすべてを組合側が最終的に理解を示しているわけではございませんけれども、我々としては区民サービスの向上のために労使がともに譲り合いながら、今後も安西副委員長がおっしゃるような視点を含めて十分話し合いを続けていきたいと考えてございます。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) るる質問が出ておりますので、私は簡単にまだ出ていない問題で質問をしたいと思いますが。2ページの事務事業評価のところでございますけれども、行政評価委員会に対して課長が行った事務事業評価を参考資料とするということになっておりますけれども、参考資料の出し方ですけれども、ソフトの部分とハードの部分ではすごく表現が難しいと思うのですよね。だから、そういうことをどのような基本的な考え方で出していかれるのか。


 それから次の3ページの7番のところに、評価結果の公表というところがございまして、評価の結果は、区議会に報告するとともにということになっていますけれども、区議会に報告をされるときに、行政評価委員の皆さんの発言の内容まで公表されるのか、結果だけの公表なのか。当然区民に公表されるのは、ホームページまたは広報かつしかだと思うのですけれども、それはそれでいいのですけど、議会の方には、もうちょっと行政評価の委員の皆さんがどういう発言をされて、結果としてこうなったのだということの結果が欲しいと思うのですけれど、その点いかがですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 先ほどのソフトとハードで課長のつくる資料にも差があるのではないかというご質問なのですけれども、ハードというのは、いわゆる建物の建築とか、そういうことを想定されているのでしょうか。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) 具体的に申しますと、次の別紙1の施策体系図を見ましても、人権・平和問題では、やっぱり男女平等計画推進ということになっていますね。こういうのは大変表現が難しいと思うのですよね。例えば女性相談などというのは、何件あって今年度はこうですよ、結果はこうですよというのが非常に出しやすいのですよね。これはごく一例なのですけれど、全体的にそういう問題があろうかと思いますので、そのことを言いました。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) すみませんでした。事務事業評価表を課長が外部評価の委員の皆様が評価するに当たってつくる資料についても、確かに事業によっては評価委員の方に理解されやすいものと、なかなか言葉だけではご理解していただくのが難しいものと性格的にはあるのだろうと思います。そのときにはやっぱり評価をしていただくに当たって、さまざまな、例えば本当に言葉どおりハードなものであれば図面みたいなものを提示しながら、より議論が進むような形で評価の方をお願いしているところでございます。


 2点目の区民への公表に当たっては、議会の意見がどのように反映されるのかというところでございます。制度の仕組みといたしましては、あくまでも評価は、これは執行責任として行政の方でやったものを責任として評価を行うということで、それについてこの特別委員会でもさまざまな議論をしていただいた結果、意見をいただきます。それにつきましては、評価に基づいて改革方針並びに改革方針や、その後取組結果という形でその意見を踏まえて方針を策定して、また次年度への予算編成であるとか人員計画であるとか、そういったところに反映をさせていくものだと思っておりますので、基本的には評価そのものはあくまでもこちらの方でやっていくのですけれど、評価結果を受けたご意見については、改革方針を策定する、そういった段階でその意見を踏まえて方針を策定するといった形で考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 石井委員。


○(石井みさお委員) 議会の報告ですけれども、やっぱり透明性があって、議会そのものが議員がそれぞれに納得できるような報告を求めたいと思います。よろしくお願いします。


○(三小田准一委員長) そのほかありませんか。


 清水委員。


○(清水忠委員) 簡単にお聞きします。今お話のように、評価がよくなかった場合の責任の取り方として、問題点を翌年改善していくような形をとる。それだけですか、責任の取り方というのは。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 評価という意味では、評価自体がよくなかったのだということであれば、そのやり方については翌年度の行政評価という制度の中で見直しをしていくものだというふうに考えてございますけれども。ただ、実際の評価の内容が適切ではなくて、そこで評価の結果を報告したときに、例えば議会の皆様からいろいろなご意見をいただいたとすれば、それはその次の改革方針のときに、評価からは一歩も二歩も出た意見かもしれないのですけれども、その意見を踏まえた上で改革方針なりで、それをどういうふうな形で予算や人員とかに反映されたかは、最後の取組結果としてまた報告をさせていただきますので、その段階で修正が効いてくるものというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 清水委員。


○(清水忠委員) それは理屈だと思いますけれども、実際に税金を使って事務事業というのは行うわけですから、それに対して明らかに成果が上がらなかったなという場合、民間であれば当然その責任というのは負わされるわけです。その辺のところは明確にしておいてもらわないと。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) そういった意味での評価ですけれども、あくまでも行政評価は行政評価なのですけれども、もちろんそれで思うような成果が上がらなかった場合には、当然最終的には人事制度等も含めながら、きちんとした執行責任をとっていくものだと考えてございますし、しかるべき処遇といったら変なのですけど、そういうのをやっぱり受けていくべきだというふうには考えてございます。


○(清水忠委員) わかりました。


○(三小田准一委員長) そのほかありませんか。


 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) 3ページ、8の評価結果の反映のところで確認で、説明があったかもしれないのですけれども、7のところで、評価結果は、区議会に報告するとともに、区民に公表する。評価結果がありますよね。それから報告と公表がありますよね。評価結果の反映の改革方針の策定のところでは、評価結果が継続以外の事務事業及び付加意見の付いた事務事業については、改革方針を策定するということは、区議会の報告とか区民に公表する前の評価結果で決着がついて改革方針になってしまうという、この文章でいくとそうなっているのだけど、例えば事務事業評価の評価結果について、議会や区民の意見を踏まえてもなおかつ継続以外のこういうものだったら改革するというのなら、区議会の意見も聞くし、区民の意見も聞くのだけれども、これでは区議会の意見もただ報告しましたよ、公表しましたよ、関係ないですよというふうにとられかねない文章になっているのだけれども、これはきちっとしてもらわないと、今年度の評価の実施だから、今回こういうふうに言ったのだから、これでやりますよと言われても困ってしまうので、あえて確認をしたいので、答弁をきちっとしてもらえないかなと思います。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 基本的な考え方として、継続というものについてはこれまで同様なので、あえて改革方針はつくらなくてもということでこういう記述にさせていただいて逆に誤解を与えてしまったかと思うのですけれども、仮に我々は評価で継続という形にしたとしても、その評価結果を議会の方にお諮りをして、いろいろなご意見をいただく中で、こういったものについては見直した方がいいというようなご意見をもちろんいただければ、そういったものも含めて改革方針については策定していくべきだと考えでございますので、そういったことで表現の仕方については、わかりにくいところについては修正をさせていただきたいと思います。


○(三小田准一委員長) そのほかありませんか。


              (「なし」との声あり)


 以上で、庶務報告1号の質疑を終わります。


 次に、議事日程第2、庶務報告2号、葛飾区公共施設見直し推進計画(案)についての庶務報告を受けます。


 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) それでは、公共施設見直し推進計画(案)について説明をさせていただきたいと思います。


 まず資料で庶務報告1の(2)というふうになっている資料をごらんください。


 先の3月23日のこの特別委員会におきまして、葛飾区公共施設見直し推進計画の素案を報告させていただいたところでございます。あわせて、そのときにパブリック・コメントについて実施をさせていただくということを報告をさせていただいたところでございます。


 本日は、4月25日から5月25日まで、パブリック・コメントを実施したその結果を報告させていただくとともに、前回の当委員会の意見を踏まえ、修正すべきところを修正して案として取りまとめたものでございますので、それを報告させていただきたいと思います。


 まず庶務報告1の(2)の1枚の資料にございますように、素案から案にするに当たりまして、前回の特別委員会におきまして池田委員から保田養護学校にかかわる意見をいただきました。3年間というスパンの中では、当面保田養護学校の存続というものの方針を決めたところでございますので、素案にありました保田養護学校に関する記述につきましては、案の段階で削除するということをさせていただいたものでございます。


 本日、残りの素案の中身につきましては、基本的には今回の案につきましては、前回の保田養護学校に関する記述を削除したもの以外は、基本的にはそのままという形になってございますので、本日の説明につきましては、パブリック・コメントの結果についてご説明を差し上げることにさせていただきたいというふうに思ってございます。


 それでは、A4横の公共施設見直し推進計画(素案)についてのご意見の方をごらんいただければと思います。


 パブリック・コメントの意見の集約でございますが、意見の提出者が151人、ご意見の総数としては301件のご意見をちょうだいしたものでございます。


 1枚お開きいただきたいと思います。


 まずパブリック・コメントの実施結果についてでございます。


 実施期間が4月25日から5月25日までの1カ月間です。


 実施場所は記載のとおりでございまして、総数については、今、説明させていただいたとおりでございます。


 提出されたご意見と区の考え方でございますけれども、3ページ目をごらんいただきたいと思います。


 3ページ目でございますけれども、公共施設全般に対するご意見、社会教育館に対するご意見、敬老館に対するご意見、男女平等推進センターに対するご意見、その他のご意見ということで、301件のものをこういった形で分類をさせていただきました。


 ただ、大きく分けまして六つの意見に大きく意見が集中しました。


 まず一つ目が、公共施設全般に対するご意見の計画のあり方についてというところで、ほとんどの方が計画に反対であるというご意見がおおむね24件でございました。


 次に、社会教育館に対するご意見の中で、一番上の社会教育館の廃止反対であるという意見が109件。


 職員の配置についてということなのですけれども、これは社会教育館に社会教育主事を配置してほしいというのが48件。


 利用料金について、これについては有料化に反対するという意見が主たる意見で31件。


 講座についてということで、これはもっと講座を発展させて実施してほしいというもので27件。


 それから社会教育館の管理・運営体制について、民間委託反対であるといったようなご意見を主とする意見が26件。


 こういったところが大きく集中した意見でございます。


 この301件というものを、4ページ以降39項目にまとめて記載をしてございます。大ざっぱに言って賛成は4件、反対が231件、提案的なものが66件というような形で分類をしてございます。


 それでは、4ページ目以降説明をさせていただきますが、全部だとすごいボリュームになりますので、代表的なものをピックアップして説明をさせていただきたいと思います。


 まず1番目、推進計画に反対するというご意見でございます。これは今回の趣旨でもございますけれども、現在の施設が、年齢、使用目的ごとに利用者が限定されて、その結果、利用率の低い施設がある。また、現有する区有建築物のバリアフリー化や今後の老朽化により施設の維持管理費や建替え費用が増大するなどの課題を抱えています。厳しい財政状況の中で、今後の建替え経費の増大が見込まれる施設については、公共施設そのものの必要性に加えて、時代の要請や区民ニーズに対応したものに見直していくとともに、より一層の効果的・効率的な運営や維持管理を行っていかなければならないため、計画は必要だと考えていますという回答でございます。


 それから番号で言いますと2番、3番がニーズ等の把握が不足しているのではないかというご意見でございました。こちらはプロセスについてなのですけれども、施設の利用状況、区民の要望については、平成16年8月6日から9月7日に公共施設利用者に対する意識調査アンケートを実施してきました。また、公共施設見直し検討委員会においては、これを基礎資料として議論を重ねていくとともに、公募区民の方にも参加していただきまして、区民のサービス向上と行政の効率化の視点から見直しを検討してきたところです。今後も定期的に利用状況を調査するとともに、適宜区民要望等を調査をしていきたいというのが区の考え方でございます。


 次に、4番目でございます。利用者が少なくても必要なサービスがあるのではないか、これは先ほど意見の中にもありましたけれども、区としては、利用者の多寡にかかわらず、行政が担うべき必要なサービスは、今後とも提供していきたいというふうに考えているところでございます。


 5番目は、賛成の意見でございました。


 6番目でございます。これについては活性化が進まないのではないかというご意見でございます。


 それからちょっと飛んでですけれども、10番目でございます。これも賛成の意見でございました。公共施設のあり方について2007年問題も考慮している点、全体として賛同できるという意見でございました。


 11番、公共施設は残してほしいという意見でございます。これについて区の方としては、集会機能を持つコミュニティ拠点施設については、IT施設予約システムを初めとして、既存施設を最大限に有効活用する仕組みをつくっていきます。既存の施設をまずは有効に活用していただくという中で、それでも利用率の低い施設については、近隣施設の配置状況や代替の可能性を検討した上で、廃止・転用等を判断する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。ですので、廃止ありきではないというふうなことをご理解いただければと思います。


 それから13番の方をごらんください。次に、現在の予約方法を改善してほしいというご意見でございました。施設をより有効に活用していくためには、既存利用者の予約方法等に留意しながら、予約方法の見直しを図っていきたいというふうに考えているところでございます。


 それから16番をごらんいただきたいと思います。社会教育館の廃止に反対するという意見でございます。最も多い意見でございました。区としては、社会教育館の機能を廃止するといった観点からの検討は考えていません。社会教育館については、引き続き生涯学習拠点として活用していくことはもちろん、区民のコミュニティを支える施設として転換し、地域のだれもが集い、活用できる施設としていくために再検討が必要だと考えています。また、区民の学習活動については、これまでの社会教育館に限定されることなく、身近な地域の中で学習し社会活動に還元していけるよう、学習活動支援の充実、強化を図っていきたいというのが区の考え方でございます。


 17番です。今までどおり社会教育主事を社会教育館に配置し、区民の生涯学習をサポートしてほしいというご意見です。これは、社会教育館に限らず、シニア活動支援センターや男女平等推進センターなどにおいても、区民の学習・文化活動を支援するために各種講座・教室を行っています。区としては、区内4カ所の社会教育館だけでなく、現在の教育施設や敬老館等を含め、コミュニティ拠点施設の中でも専門職員である社会教育主事などを活用していくことによって、区民の皆様の学習支援を行っていきたいという考えでございます。


 次に、19番をごらんいただければと思います。19番、有料化に反対である、それから20番では光熱費ぐらいは払ってもよいというご意見でございました。区としては、施設の老朽化が進む中で、これからも末永くご使用いただくようにするためにも、使用料の適切な見直しが必要だと考えています。税による負担と利用者の負担の適正化を図ることで、結果として税の有効活用となって、区民全体へ利益をもたらすことができるというふうに考えているところでございます。


 次、21番でございます。社会教育館がいきいきと講座を繰り広げられるように発展させてほしいということでございます。先ほどと重なりますが、区としては、区内4カ所の社会教育館だけでなく、現在の集会施設や敬老館等も含めたコミュニティ拠点施設の中で、区民の皆様の学習支援、強化を図っていきたいと考えているところでございます。


 次、22番でございます。民間委託に反対というご意見でございました。直接民間委託するという表現は素案の中にもなかったのですけれども、区の方の考え方として、原則として、区民サービスの向上や効率が図られる場合には、民間活力の活用が可能なものについて、その導入を図っていくことも必要であると考えています。原理原則の中で、しかしながらコミュニティ拠点施設については、地域人材で構成される組織が責任ある事業主体として施設を管理・運営することが望ましいと考えており、地域団体等の育成や団体との協議を進めながら、地域や運営団体の実情に即したモデルプランを実施していきたいと考えていますというふうに考えているものでございます。


 25番の方をごらんいただきたいと思います。25番、新小岩社会教育館のスポーツ室は、湿気の多い日はやりにくいので改善してほしいというご意見でございました。これは私の方も実際に現地確認して、卓球利用者のご意見でございましたけれども、基本的には卓球やるときには風が入らないように暗幕を閉めて風が入らない状態で卓球をしているような状況でしたので、これは構造的な問題だろうというふうにとらえておりまして、現状況では構造的に改善することは困難です。施設の大規模改修時等に検討していきたいと考えているところでございます。


 次に、敬老館の意見でございました。26番、区のいろいろな施設を地域コミュニティをつくるために全面開放する案に賛成である。施設を老人だけが利用するのはもったいないという賛成の意見でございました。


 27番でございます。男女平等推進センターなどの政策的に設置が必要とされる施設には、指定管理者制度等の民間委託を慎重に検討すべきである。男女平等を進める責務を担う葛飾区として、責任の所在を明確にする必要を強く感じるという意見でございました。区の方としては、男女平等社会の実現を進める拠点施設として、男女平等推進センターの役割はますます重要性を増している。現在策定中の第三次葛飾区男女平等推進計画においても、センター機能の充実を図ることやPRに努めることを盛り込む予定であり、区民の視点に立った取り組みを推進していきたいと考えているということでございます。


 次、32番の方をごらんいただければと思います。公共施設は地域社会居住者の教育施設または高齢者の健康増進に使用すべきであるという意見でございます。コミュニティ拠点施設とすることで、今まで社会教育館で行われていた各種講座や教室、敬老館で行われていた介護予防や社会参加・生きがい支援事業など、身近な施設で利用が可能になるだろうというふうに考えているところでございます。


 次に、36番でございます。民間活力の導入は営利目的の企業に丸投げせず、区全体に存在する自治体、町会、非営利団体に積極的共同参加を求め、地域の活用を高めること。新たに設置されるコミュニティセンター及び既存の地区センター等の運営管理に当該自治会・町会・非営利団体に共同協力を求めることというご意見でございます。区の方といたしましては、コミュニティ拠点施設については、地域人材で構成される組織が責任ある事業主体として施設を管理運営することが望ましいと考えています。また、地域の活力を高め地域団体が施設の運営主体となるためには、施設の管理よりも、施設を拠点として地域みずからが事業を企画・立案し、サービス提供者となり、地域の課題の解決や交流の活性化を進める必要があると考えています。こうした、地域との協働モデルを実施するためには、区と地域のパイプ役として、地区センター長や主管課の職員がかかわるとともに、事業の企画については、専門的ノウハウや知識を有する社会教育主事が支援を行っていく必要があると考えているところでございます。


 すみません、代表的な意見をピックアップして説明をさせていただきました。このパブリック・コメントの結果と最終的な計画につきましては、できましたら7月15日号の広報かつしかにて掲載をし、区民に周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。


 説明は以上でございます。


○(三小田准一委員長) これより質疑を行います。質疑はありませんか。


 野島委員。


○(野島英夫委員) 素案と案で変わった。変わったのは、池田委員から出た保田養護学校をこの期間と違うからそこは抜いたというような話はわかりました。それ以外にてにをは含めてどこか変わったところあるのですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) それ以外についてはございません。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) パブリック・コメント300件から来た。あるいは区議会の中で議論をやった、いろいろ。だけれど、それ以外は聞くべきものはなかったということですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) これ以外に修正すべきところはないというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) いろいろ誤解しているのではないかとか、いろいろな問題があったりするのだと思うのです、あなた方から言えば。パブリック・コメントのときには、それこそ私が議論して反論的な意味を込めてそこは変わる。だから、認めるわけではないですけど、だけどそういうふうに受けとめるという部分というのはあったなというふうに思っているのです。これはどんな意見が出されようとそれは変えないということになってしまうではないか、何のためのパブリック・コメントなのだ、何のための議会の議論なのだというふうに思わざるを得ないというふうに思うのです。


 やっぱりもっと真摯にパブリック・コメントをかけたとき、あるいは議会で議論をしたとき、そういうものについては答えていくという姿勢が私はどうしても必要だというふうに思います。まずそのことを言っておきたいというふうに思うのです。


 その上で、本会議の私の質問に答えて区長から敬老館や社会教育館は、コミュニティ施設として転換するので廃止するのではないというふうに、この中にもそういうふうに書かれているのです。これはどういう意味なのか、建物は残しますよということなのか、その性格も全部ひっくるめて残しますよという意味なのか、性格が変わってしまったらそれは残すということにはならないわけですから、その意味をちょっと明確にしてほしいのです。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 現在ある社会教育館の施設そのものについてですけれども、名称はどうするかというのは今後の課題ととらえていますが、基本的には地域コミュニティ拠点施設として残し、そこでこれまでやってきた教室とか講座、そういった事業については引き続きその場でやっていきたいというものでございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 名称はこれからだ。設置条例は。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 当然改正等の必要があれば、しかるべき手続を踏んでいく必要があると考えています。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 名称も変わってしまう。設置条例も変わってしまう。結局、似て非なるものということになって、そういうのを残すと言わないのです。そういうのを廃止するというのです。だから、やっぱり言い方が違うと思うのです。区民に対してこれはごまかしている。そういうふうにするのだったら、はっきり言えばいいではないですか、そうやって。なくさないのですよ、なくさないのですよ、そんなこと言う必要ないだろう。まさにそういうふうに説明責任がちゃんとなっていないというふうに思うのです。どうなのですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) これまで担ってきた機能については、そのまま残していくというものでございます。それを廃止するしないというのは、評価というふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) ちょっとあれですが、社会教育館的な事業というのは集会所でもやっていたのです、今までだって。だから、そういうものと同じなのです、そういうふうに言えば。集会所にお年寄りの団体が借りないか、そんなことなかったわけですから、そういう部分というのはあるわけです。だけど違うのです、それは。だから、そういうこじつけみたいなことを僕は言う必要ないというふうに思うのです。それはやめてほしいというふうに思う。


 政策経営部長は、敬老館や社会教育館の利用者にきちんと説明していく、これは当たり前の話なのだ、こういうふうに言われました。どのようなスケジュールで説明会とかそういうのをやっていくのでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) まずはこの7月15日に広報かつしかで最終的な計画として発表していきますけれども、まずは区民全体にということで、まずは7月中に自治町会等々を通じまして私どもの方で説明会を開催をしていくということを考えてございます。施設利用者につきましては、適宜必要なときに説明会を催していくという考えでございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 自治町会の方は具体的になっているのだけど、先ほども議論しましたけど、利用者のそういうものも含めながら多数の区民の意見、利用者に説明するというか、利用者の立場に立つということが前提なのだと思うのです、施設、施設は。だから、敬老館にしろ、特に敬老館など個人利用が多いですから、そこに来ている人たちにきちんと説明する。いついつやりますよということで日程も含めてやらなければだめだと思うのです。それはどうなのですか。


○(三小田准一委員長) 政策経営部長。


○(政策経営部長) 本会議でも答弁しましたとおり、細かい日程等は敬老館、それから社会教育館、地区センター等、これから各主管課と推進計画ができてから細かい日程等を詰めていきたいと思います。当然ながら施設を利用する方々には、今後こういう形でこの施設がなりますよと。ただ、先ほど言った考え方とは違いますけれども、社会教育館が社会教育館としての今までの機能というものについて、それからやっていた講座等については、そのまま現時点ではやっていきたい。ただ、社会教育館一つ見ましても利用率は60%を切っている中で、今後社会教育という目的というのをとる中で、地域のコミュニティという形でいろいろな方々、そしていろいろな地域活動等を目的にする方々に幅広く使ってもらおうという、そういう視点から今回コミュニティ拠点施設という考え方を持ち出したわけでございますので、その点はご理解いただきたいと思います。


 以上です。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) コミュニティ施設と社会教育館というのは、社会教育というのは違うのだと思うのです。だから、そのことは指摘しておきたいと思います。


 前の委員会で私、南綾瀬地区センターの例を出して、私の地域ですから、利用率というふうに言った場合、高いのは駅前の方が高いし、交通の便利のいいところは高いのだ。結局、利用率と言った場合は地元の人の利用率ではないのです。金町地区センターだとか、あるいは亀有地区センターだとか、電車に乗ってくる人が大勢いるから利用率が高くなるわけで、地元の利用率という意味から言うと、やっぱり地元にとって大事なわけです。そこで20%のラインを引いてなくしてしまうということになったら、それこそその地域の自治を弱めてしまうではないか、こういうお話をしました。全然そのことについて反映されていないのですけど、一字一句変えなかったから。そういう議論はしたのですか、やるときに。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 確かに交通の便がいいところの利用率が高いというのは、事実としてあるだろうというふうに考えてございます。ただ、一方で、利用状況が低いからといって、では、その施設、すぐ廃止できるのかということとは、それはもちろん利用率が低いところはそういうものも検討の視野には入りますけれども、ただ、まずやるべきことは、この間の一般質問の中にもあったかと思いますが、まずは既存の利用状況をきちんと区民の中に公にして、まずはそこの利用を促進していくということがまずもって第一に取り組むべき課題だろうというふうに考えています。


 ですので、まずは利用率が低いところがあれば、まだこれぐらいの利用しかありません、まだこれだけ利用できる余裕があります。そういったものを区民にきちんと説明をして、その中でまずは利用を上げていく、そういったような取り組みをしてまいりたいと考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 単純に利用率だけでぜひやらないように、端っこの方はどんどん利用率下がってしまいますから、そういう意味で言えば、ということをお願いしておきたいと思うのです。


 それから13ページのところにPPPというのが出てきますね。これはもう少し詳しく説明してくれませんか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 13ページ下のところの※に注釈をつけさせていただいてございます。パブリック・プライベート・パートナーシップの略で、行政のスリム化、官から民への考え方に加え、行政・企業・住民との間の役割と責任のパートナーシップの再構築に焦点をおき、公共サービスの質的改善を実現する取り組みというふうに書いてございます。わかりやすく言えば、これはこれまでの経営改革大綱、あるいはパワーアッププラン、その中にも記載をしてございましたが、行政サービスの提供者というものは、必ずしも区だけではない。それはそれぞれ民間企業であったり、実施団体であったり、そういったものとどういった形での役割分担をし、それぞれがどういう役割と責任を果たしていくべきか、そういった視点から協働を進めていくというもので、ベースになる一つの考え方だろうというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 私の理解では、PFIというのは、自治体の方が何をやるかというのを決めるわけだよね。それで民間資金と管理運営、そういうものを民間に任せながらやっていこう。だけどPPPになると、何をやるかも含めて民間と一緒にやろうという考え方でしょう、結局は。平たく言えば。結局、地方自治そのものを本当に破壊されてしまう。そういう方向に僕は進むものだというふうに思うのです。だから、そんなものPPPの推進なんて言うほどのものではないというふうに思うのです。やっぱりそこの部分に入り込むというふうになれば、自治体は大変危険なものになるというふうに思います。指摘だけしておきます。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) これは区の中でも一例として、民間委託にするとか、施設とかでは民設・民営にするとかというような手法を一例にしてございますけれども、区でやらなければならない責任であるとか、そういったものというのは、依然として区にどのような形で残した上で区民サービスの向上を図るために、そういった協働を進めていくかというのが大事な視点だろうというふうに思っています。


 仮に民間にお願いするにしても、区の役割と責任は何なのか、それは十分に議論をしながら進めていく課題だというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) それでは、3時になりましたので暫時休憩をしたいと思います。休憩します。


               午後3時00分休憩


               午後3時15分再開


○(三小田准一委員長) 休憩前に引き続き質疑を行います。


 大塚委員。


○(大塚武委員) 簡単に申し上げます。この公共施設の見直し推進計画については、基本的には私どもも賛成なのですけれども、ただ、私、計画は内容的に趣旨はわかるのですが、どうもそれだけでは誤解を招くのではないかと懸念する部分があります。と申しますのは何かといいますと、先ほど来課長がるる説明されている本意というのは、要するに既存の公共施設、多くの公共施設を少しでも利用が拡大するように、多くの区民の皆さんが利用していただけるように、これを目指して見直しをする、これが大目標ですよね。それがあればこそ、いろいろご苦労しながら多くのパブリック・コメントとか皆さんご意見を聞いているわけです。私はそういう点で言うと、まず本見直し基本方針の第1番目に、そのことを端的にやはりうたっていただきたいというふうに思うのです。


 もう一つ、現在の葛飾区のいわゆる公共施設整備というのは、まだまだこれから整備の必要があるのだ。この辺の理解を、共通認識をまずきちっと言わないとだめだと思います。これから高齢者化社会に向けて人口減になるからこれで施設整備は終わりなのだとか、そういうふうなことでこの計画をつくっていただいては困るわけです。と申しますのは、既に基本計画、本区のそれぞれ計画がスタートして、関連する計画整備が予定されているわけですから、なお多くの行政レベル水準を向上させるという努力を我々としてはするわけですし、公共施設についても、足りない部分については関連の施設整備を早急にやらなければならない。これは我々の重大な使命ですから、まずこのことをちゃんと言っていただきたい、計画は。


 基本的にそういう中で、なお急ににわかに計画どおりに施設整備が行われるわけではないわけですから、その間は当然のことながら現在の既存の公共施設財産を最大限に利用度を高める努力をする。これが本計画の見直しの基本方針であるということをまず第1番目にうたっていただきたいと思うのです。それから以降、具体的にサービスの提供内容の視点からの見直しとか、管理についての見直しとか、あるいは公共施設の有効利用に関する視点からのさまざまな既存の建物の見直しとか、そういう具体策をそれぞれ基本的な考え方として述べていただく。この辺をまずもう一度ご自身が思っていることを端的に第1番目に訴えられるということを求めたいと思うのですが、この辺はいかがでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) もう一度端的にというご意見をいただきました。もちろん必要な施設については、整備をしていくというのはもちろんのことだとは考えています。ただ、施設の整備の手法については、こちらの計画にも掲げておりますように、なかなかこれから新規にどんどん建てていくというのは、もちろん必要なものはそういったものもあるのですけれども、まずは既存の施設を有効活用していこうという視点でございますので、もちろん施設の整備の必要性というのはもちろんある中で、ただし、既存の施設をまずもって有効活用していくというのを前面に出して計画をしたものだというふうに考えてございますので、もちろん必要な施策、事業に対して必要な施設というものもあるのですけれども、今までつくってきた施設のいわゆる縦割りの壁みたいなものを引き払う中で、必要な事業を極力既存の施設の中で実施をしていくというものでございますので、それについてはご理解をいただければというふうに思ってございます。


○(三小田准一委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) それからもう一つ申し上げたいのは、実はこういう見直し方針などというのが出ると、こういう議論がされますと、新規の施設整備というものになかなか逡巡する向きがどうしても出てしまうのです。これは皆さんお役人の習性として、やっぱり見直し議論がされている中で新規のものを提案しにくいという、皆さん方そういう雰囲気があるのです、もともともお持ちになっているそういうのが。だから、こういう議論があるときというのは、なかなか積極的な公共施設整備計画というのは打ち出せないのです。僕はこれを実は非常に懸念している、ある意味で。


 本年からいよいよ長期計画が、基本計画が始まったのだけれども、こういう議論がいろいろされると、なかなかスッスッと積極的に出ていかないのではないかという僕は懸念をしていまして、そういうことのないように十分これは理事者の皆さん全体的に注意をしていただいて、こういう見直し議論があっても、必要な基盤整備、必要な公共施設整備は、計画に基づいて着実に堂々と積極的にやっていただきたいと思うのですが、その辺をご確認いただきたい。


 ついでに、そこの6ページにあります3番目の区有財産の有効活用に関する視点からということで、?に公共施設の整備・建替え等に伴い土地が必要となる場合には、原則として、現に保有する区有財産の転用を検討し、売却して財源を捻出すると書いてある。これもいろいろ今までの経緯から書いたのだろうけど、これはちょっと僕はこういうことを書くと、ますます新規の事業をやる前に後の財源、土地をどうやるのだなんて、そんな話を詰めてこいなんていうことになってくるとますます新規の事業がやりにくい雰囲気が出てきてしまう、こういうのを書いておくと。だから、これはやるやらないは別として、こういうのはあまり僕は書かない方がいいと思います、いろいろな意味で。その辺どうか大局的にどういうふうな考え方なのか、ひとつご見解をお示しいただきたい。


○(三小田准一委員長) 政策経営部長。


○(政策経営部長) 新規の施設整備の話、今、基本計画が走っていますので、その中でこれから子育ての施設、それから図書館等の施設整備をしていくわけでございますけれども、そのような形で必要な施設整備というのは計画的にやっていくということでございます。今回の計画というのは、それとともに2007年度問題も含めて、先ほど大塚委員が言ったとおりに、地域の方々が施設を使っていろいろな形の活動をするという意味で、行政としてもサービスの総量をふやさなければいけない。そういう中で、いろいろな形でより効率的・効果的な施設運営をしていこうという視点から見直しというのが始まったわけでございますので、その点はご理解いただきたいと思います。


 土地の問題でございますけれども、現に保有する区有財産の転用等を検討し、極力保有する財産を有効活用する。これは基本的にやはり旧学校等で普通財産になっているようなところもございます。そういうような財産で使えるところはやっぱり今後分割活用という形で使っていかなければいけませんので、そのような意味も含めて書いているわけでございます。適当な場所等がない場合においては、新たに取得するということもそれは考えられるわけでございますので、その点はご理解いただきたいと思います。


 以上です。


○(三小田准一委員長) そのほか。


 清水委員。


○(清水忠委員) こういう公共施設の見直しは、時代の要請に基づいて当然のことながら再編をしていかなければいけない。効率的で、なおかつ、いわゆる効率的の一言で語られてしまうかもしれないのですけれども。ただ、一つ、これは利用者の方がそこにいる限りにおいて、利用者の考え方というものを十分把握して、親切丁寧に説明をしていくということが大事だなというふうには思います。


 それともう一つ、前回私この委員会の中で申し上げたのですけれども、それが全然反映されていないのかなと思うので、先ほども1点のみ修正事項があって、ほかのものは何もないとばっさり言い切られてしまったので、私の言ったことをもう一度言わなければいけないのかなと思うので、それをご理解いただきたいなと思うのです。


 それは、見直しの基本方針の中で、建設時の用途・目的にとらわれない。ありますね。ここの横長のパブリック・コメントの中でも、5ページにある8番の中で、見直しをするならば、当初の設置計画、目標に立ち返ってどう発展させるか、ここが大事ですよね。どう発展させるかという観点から見直しをすべき。決して見直してはいけない。既得権をちゃんと留保しろ、そういうことではないのです。そういうことでないのですが、ただ、その建物がどういういきさつででき上がったかということは大事なのです。それを踏まえた上で用途を変えるとか、そういうふうな議論をしていかなければいけないわけだ。それを私は前回言っているわけです。ところがここでばっさり切られてしまったわけ。ちょっとその辺の見解を教えてもらいたい。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 前回3月の都区制度・行革特別委員会の場において、確かに清水委員から水元社会教育館の入浴施設を例に、そのようなお話をいただいたのを確認いたしました。確かに当該施設につきましては、設置に至るまでの地域とのいろいろな調整の中でできた、そういった経緯があるのは十分理解してございますので、もちろん今、清水委員からのご意見の中で、時代に応じて見直すのはもちろんだけれども、そもそもの設置に至った経緯であるとか計画であるとか、そういったものも必要ではないかといったようなところについては、十分そういったものにも留意しながら、今回の区有施設の見直しについても進めていく必要があると考えてございますので、特にパブリック・コメントの記載等々については、再度このところについては見直しをさせていただきたいというふうに思ってございます。


○(三小田准一委員長) 清水委員。


○(清水忠委員) 今、水元のことが出ました。それともう一つあわせて、施設を再編するに当たっては、区内のそれぞれ、私は水元です。水元で言うと葛飾の中心へ来るまで、地図上の地理的な中心に来る立石まで時間がかかります。ですけれども私からすれば、生まれ育った水元というのが葛飾の中心なのです。皆さんそういう思いでいますから、ですから当然施設の偏在というのはあります。そういった意味ありますけれども、そういうふうな中で考えるならば、葛飾の中を今いろいろな事務事業、施策を実行する中でブロック制をしいているではないですか。その中のものの考え方というのも出てきていないわけです。少しは出てきているけれども。そういうことも含めてちょっと精査していただきたいのと、しつこいようですけれども、前回言った水元の社会教育館、これは私からすれば社会教育館ではないのです。もともと設置がいつされて何だったかまず答えてください。


○(三小田准一委員長) 政策経営部長。


○(政策経営部長) もともとが水元は水元区民会館でしたね。もともとはあそこの水元の清掃工場の還元施設として建てられた施設でして、それが社会教育館を7ブロックにしようとする中で、あそこを4番目の社会教育館にしようという中で社会教育館に衣替えしたという経緯がございます。だからといって、あそこの建物自体が、体育館もそうですけれども、還元施設であるという位置づけは変わってはいません。ただ、社会教育館としての位置づけをしたわけですけれども、特にあそこのお風呂等につきましては、完全にあそこの清掃施設との関連、ことしからまた再開しますけれども、お湯の供給というものを受けているという中で、今回ここには具体的に特異な例もあったのですが、そのようなケースは載せてはございませんが、今後施設の見直しの推進をする中でも、これの位置づけというのは変わりません。ですから還元施設としての位置づけとしてどうしていくかというのは、地元の人たちと一緒に話し合っていくものだろうというふうに考えています。


 以上です。


○(三小田准一委員長) 清水委員。


○(清水忠委員) 部長のお話がありましたので最後にいたします。設置されたのは昭和54年なのです。昭和54年。水元社会教育館、いわゆる社会教育館、今おっしゃったように7館構想でしたか、その中の4番目として出てきたのが平成元年なのです。7館構想で出てきて、それで4館しか今現在もない。それでいていつの間にか、先ほど話が出たようにいつの間にか社会教育館になってしまった。ということを含めて、今は社会教育館として利用していますから、当然社会教育施設としての位置づけで、利用者の方もそういうふうな考え方で利用されている方もいます。ですけれどもやっぱり施設にはそれぞれの地域の中でいろいろな理由があって設置されたもの、特に屋外運動場などもそうなのですよね。昔はそれこそ荒れ果てていたところを自分たちが、野球の好きな方たちがグランドを整備して切り開いて野球をやれるようになった。そこを今度、ではきれいになったから今度おれたちが管理してやるよということで区が出ていって、区がそこの施設を占用して野球場としてオープンしていった。最初に手をかけた方たちの、設置するに当たって一生懸命努力したきた人たちの気持ちをやっぱり酌むということが大事だと思うのです。それがやはり区役所というのは一番身近な、住民にとって身近な自治体ですから、そういうところもぜひ酌み取って、計画の見直しをどんどん進めてもらっていいです。ですけれどもその辺だけ配慮していただきたいなということをお願いしておきたいと思います。


○(三小田准一委員長) 助役。


○(助役) 確かにご指摘のとおり、昭和64年当時、東京都との間でいろいろごみ戦争が起きまして、それから長い間地域と東京都と厳しい交渉の経過を経て、地域の皆さんが一生懸命努力した結果、勝ち取ったといいますか、還元施設であるはずですから、一般論ではくくれない要素を持っているというふうに思っております。この中の報告書のところにそれは何ら記述がないわけですので、そこら辺について何かそうした特殊事情を抱えているようなものについて、何か具体的な記述ができるかどうか検討させていただきたいと思います。こういうやりとりだけでなくて、どこか報告書にきちんと載せた方がいいだろうと思います。何かできるか検討したいと思います。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) それでは、まず1点目は、この計画は3年間ということになっているのですけれども、この中には個別の中に学校とか入っているのですが、学校の建替えとか公共施設の建替えのあり方とか、いろいろ今後課題になってくるのですが、3年間でやることと、3年後もこれからさらにいろいろな課題が出てくるのではないかと思うのですけれども、その辺についてローリングするとか今後新たに計画的にどうしていくか、その先の見通しというか、考え方みたいのはどうなっているのかなというのを第1点でお願いしたいと思います。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) ただいま学校施設についてご意見をちょうだいいたしました。まずは未来を見据えた学校づくりというような考え方の中で、今後ふさわしい学校運営をやっていくに当たってなのですけれども、ふさわしい学校の適正規模、それから施設のあり方、そういった視点から検討をしていきたいというふうに考えてございます。もちろん長期的に見れば、その中で学校をどういうような形で見直していくかという課題も出てくるとは思いますけれども、まず未来を見据えた学校づくりといった課題の中で適正規模、施設のあり方、そういったものを検討していくのが第一だろうというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) ですから第一なのだけれども、3年間で終わらないのではないかな。今後これでもって終わってしまうのではなくて、スケジュールというか、今後の見通しとか、スケジュール的な見通しを聞いている。中身のあれではなくて、3年間で、後ろの方に実施とか何とかとあるではないですか。検討、検討、策定とかあるのですが、この策定で本当に終わってしまって大丈夫なのかということの懸念を言っているのだけど。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 失礼いたしました。当面この3年間の中で、まずはこちらに記載ありますように、例えば既存の施設を地域コミュニティ施設に見直すとか、ITシステムを入れていくとか、そういったものの中で、先ほど説明したとおりですけど、まずは既存の施設の中の有効活用をどれだけ図っていけるかといった視点の中で進めてまいりますが、もちろんそういった有効活用を進めていく中で、当然平成20年度以降、21年、22年といったところに次の段階にもなってくるかと思うのですけれども、その中で具体的に施設としてどうしても既存の中で大きな手を入れなければいけない。そういったものが出てくれば、そのときの利用状況等を経緯等も踏まえながら、こちらの見直し計画を具体的にローリングと申しましょうか、具体的な施設をどういうふうな形でやっていくかという見直した考え方を明らかにする必要があるだろうというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) 質問を変えますけれども、今のに絡んでくるのだけれども、例えば今回、対象とする施設の中に、平成18年度から指定管理者制度導入予定施設を除くとあるのですが、例えばテクノプラザかつしか、わかりやすい例で言うとテクノプラザかつしかは借りた場合、大ホールを借りても午後9時に終わらなければいけないのです。シンフォニーは午後10時ごろまで借りられるはずなのです。そうするとそれぞれを指定管理者でやったからということで、今既にちぐはぐになったままになっているのか、それからウイメンズパルは多目的ホール、何となく借りにくくなっていて、同じような大きな施設がそれぞれについて使い方とかが全部違っているということがあって、そういうのはこれは除くとか言われて、また今、ウイメンズパルは今回のに入っているのですけれども、この計画、3年間終わったときに学校についても終わっているとされてしまっていると、どこでものを言っていいのかなというのがあって、今の問題で言うと、そういういろいろな同じような区内の集会施設という大きな施設が少ない中で同じようなある程度できるところがあるのだけれども、使い勝手が全部違っているというのは、やっぱり指定管理者が今までの考え方の中で提案して、それでやってくださいねとなるわけだから、人件費も含めたり、延長とかあるから、今の枠の中でやるから、今の枠の中どおりの仕組みでいってしまう。せっかく公共施設を見直しているのだから、そういう施設の使い方についての基本的な考え方、区はこうやっていくのだという方針が出ていて、それに基づいて指定管理者がそれに基づいてやるためにはこれだけのお金がかかりますよとか、こういう内容にしないとできないのですよとかというのがあれば、そういうのが見直しに必要ではないかなという気がしているのです。


 ですからきょうここで指定管理者が除かれているので質問のしようがないかもしれないのだけれども、一般論で言えば、そうした施設の全体的な利用時間の全体との整合性、同じような施設だったらどうなの。もっと言うと、テクノプラザかつしかはケータリングできるけど、かつしかシンフォニーヒルズはケータリングできないとか、いろいろな施設、場所によって条件が違っているのです。区民から言うと何でというのは結構あちこち聞かれているので、そういうものの同じような施設だったら同じように使えないのかなという素朴な気持ちがあるわけで、そういうことも含めて1点は時間延長の問題に答えてもらいたいし、それから今後の学校のことについても、3年間で策定してしまったら、また実際に学校とか建替えが始まったときに、方針ですからと言われて具体的な方針になっているわけではないので、基本方針みたいなものだから、具体的な話になっていろいろな意見が出てくるわけで、そのときにまたいろいろな意見をやりとりしないといけなくなるのではないかなという気があるので2点質問しているのですけど。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) まず1点目でございます。指定管理者を例に出してご意見をちょうだいいたしました。まず指定管理者との関係なのですけれども、まず原理原則だけを申し上げれば、指定管理者がみずからの力で経営が成り立つ、そういったものの運営をしていくというのが前提になるだろうとは思っています。ただ、そうなった場合には、今、意見のご指摘のとおり、指定管理者どおりにいろいろな使い方であるとか、そういったものに差異が生じて、結果として区民がわかりづらいといったような部分でのある意味弊害が出てきているといったような状況でございます。


 今後、区の方で公共施設の見直しをやっていく中で、同じような利用の仕方ができるのであれば、逆に言うと指定管理者との調整の中でどこまで区のシステムに合わせられるのか、調整できるのか、そういった視点からの検討も必要だと思います。結果として指定管理者がみずからの意思でやっている部分とどこまで調整できるかという課題はあるかと思うのですけれども、そういった調整の方については、こちらの方でも努力の方をしてまいりたいというふうに思ってございます。


 2点目でございます、学校の問題でございます。まずは未来を見据えた学校づくりといったような考え方の中で、今後のあるべき学校の姿というものを検討してまいります。具体的には、未来を見据えた学校づくりの中で計画が具体化してきた段階では、適宜議会や区民にも意見を聞きながらつくってまいるというふうな形になってまいりますので、その中でまた適切にご意見の方をちょうだいできればというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) 7割ぐらいしか納得しないのだけど、一応それは終わらせまして、あともう1点は管理運営についてだけ確認します。管理運営、NPOとか地域とかいろいろ話がこの中にあるのですけど、管理運営は例えば申し込みとか受け付けとかというだけの管理運営なのか、それから施設全体の管理運営となると、この間シンドラー社のエレベーターがありますけれども、そういうNPOとか地域の町会の方がそこまで含めて管理運営に携わっていて、事件が起こったときはどうするのかということがあるので、プロでない人たちに頼んでその人たちに責任を負わせられるのかということがあるのです。ですから管理運営はどこまでの管理運営を考えているのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 実際に管理運営といいましても、例えばさらにもう一歩突っ込んで事業の運営みたいなものまで含めるだとか、どこまでが管理運営としての、管理運営をやっていただくときに、例えば町会でありますとかまち場の人たちが主体になってできる部分がどこまでなのかといったところについては、十分地域の中で議論をして、もちろん一例で出てきましたエレベーターの管理などというものについては、地域の方がみずからできるということには当然なりませんので、全体の管理についてはお願いするという考え方の中で、専門的な知識を有するものについては再度委託をするとか、そういったもののどういった形でミックスをしていくときちんとした運営ができるのか、そういったことも検討の中の一つの大事な検討材料だと思ってございますので、どこまでであればどういったいわゆる管理運営がしていただけるのか、そういうのをまさに今回モデル事業として地域の中に入っていく中で、どういったスキームだったらそういったものができるのかというのをいろいろな角度から検討してまいりたいと考えてございますので、今の段階ではどういったものが大丈夫ですと具体的に申し上げられないのですけれども、そういったモデル事業の結果を見ながら、どういったものであればできるのかどうなのか、この中でそういった団体がどこまで役割を担っていただけるのか、そういったものを見極めてまいりたいというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 斉藤委員。


○(斉藤初夫委員) その点は今後の中でやっていただきたい。


 あともう1点、要望するのは、先ほど還元施設、いろいろなのを、さっきの水元社会教育館の件だけではなくて、還元施設と言われるものがあると思うのです。そういうものについてもきちっとそれなりの、先ほど助役の答弁がありましたのでこれ以上言いませんけど、還元施設というのは水元社会教育館だけではないので、その辺についてもきちっと対応をすべきではないかと思いますので、要望しておきます。


○(三小田准一委員長) そのほか。


 安西副委員長。


○(安西俊一副委員長) 5ページの見直しの基本方針のところでちょっと質問させていただきたいと思うのですが。サービス内容の提供方法の視点からというふうな形で、そこの1の(2)、ここにやはり地域や区民のニーズ、あるいは地域コミュニティを活性化させる視点というふうな中で書かれておるわけ。それからもう一つ下にいって、同じく2の施設管理・運営に関する視点からというふうなところで、地域住民がサービスの提供者になる、あるいは地域交流の促進、地域住民の団体運営という、また、公の施設の担い手として地域住民、NPO、民間事業者というふうな形になっておるわけなのですけど、現実問題として地域住民の中で町会というのがあるわけですけど、町会についてはどういうふうに施設利用の問題で考えておるのか。それから現実に町会として施設をどの程度今、利用しておるのかという点についてお聞きしたいのです。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 一例でございますが、例えば集会所のようなところにつきましては、実際に町会が管理していただいているというような状況もございます。実際にはこういったものの運営主体として、まずどうしてもやっぱり集会所、地区センター、社会教育館、敬老館等が主なコミュニティ施設としての候補になってございますが、どうしても町会等でできるならば今まで集会所とかをやっていただいているような実績もございますし、そういったものが母体になるのであれば、できるのであれば、そういったところにやっていただくというのも考え方の大きな一つだろうというふうに考えてございます。


 そういったものを先ほど申し上げたようなモデル事業の中で実際にできるのかどうなのか、そういったものが体力的にもノウハウ的にもといったことになるかと思うのですけれども、できるかどうかというものを逆にこちらの方でもさまざまな支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 安西副委員長。


○(安西俊一副委員長) 実は今、町会において町会会館を持てない町会がかなりあるわけで、現実問題としてやはり町会会館の一部というふうな形で集会所を使わせていただきたい。そこに事務所というわけにはいかないと思うのですけど、町会がそういう施設を使う場合に、私の認識ではかなり今まではきつい、ちょっと難しい、できませんというふうな反応があったような気がするのですけど、今後見直しでそれが使えるというふうになるのであれば、それは結構なのですけど、その辺はどうなのですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 今回の見直しの中で、これまでそういった施設とかを持っていなかった町会とかが優先的に使えるようになる。そういったものを直接意図するようなことではございません。先ほど申し上げていましたのは、町会等も一つの町会で一つの運営主体としてというのは、ちょっと私どもとしてもなかなか一つの事業規模としては、運営する施設が小さいとなかなか事業ベースというのでしょうか、そういったものにもコミュニティビジネスとしてもやっぱり必要なスケールメリットというのも当然あるだろうと思います。そういったものは今回のモデル事業を計画していく中で、どれぐらいの規模でどれぐらいの施設の管理等を行っていくと、果たして採算に合うのかとか、事業を継続できるのかとか、そういった視点での検討や検証が必要になってくると思いますので、まずはそういった視点からできるような形での支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 安西副委員長。


○(安西俊一副委員長) ある町会でやっぱり町会会館がない。もちろん地域の場所を借りて町会活動をやっておるわけですけど、ただし、文化活動という婦人部や何かがやる場合も、今現在、学校のほんの一部を借りてやっておることは事実なのです。ですけどやっぱりそこにはいろいろな制約があるというふうな中で、やはり町会活動として地域住民の云々と言っておるわけですから、町会としてそういうふうな集会所とか、あるいは将来的には社会教育館も入ってくるのかと思うし、敬老館も入るのかもしれないし、そういうふうなところがある程度本当に使えるのかどうか、そこがやっぱり私はちょっともう少しはっきりしたあれを聞きたいなと思っておるのです。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 町会会館は地域振興部でやっているわけでございますけれども、そことの調整は必要だろうというふうに思っております。しかしながら、今回さまざまな形で有効活用していくという観点から検討していくことは可能だというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 安西副委員長。


○(安西俊一副委員長) もう1点質問させていただきますけど、6ページの2の(3)というところで総合管理業務委託というふうな項目があるわけですけど、ここの中でやはり私は区民の就業、区内業者の活用に配慮した導入を検討するというふうに書かれておることはとてもかなり前進ではないかと思っておるのです。今回の指定管理者制度導入においても、いろいろやっぱり区内の方々が事業に参加できないというふうなこともありますので、この辺についてぜひ書いていただくだけではなくて、大いにこれを有効に生かしていただきたい。コスト削減も大事なのですけど、やはり区民の就労支援ということも十分検討し、入れていかなければいけない事柄だと思いますので、その辺についてお答え願いたいと思います。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 今回の地域住民による公共サービスの提供方法ということをこれからモデル事業として検討していくわけでございますけれども、そのような視点、今、区民の方々の就業だとか区内業者の活用を含めて、全体としてそのような視点で検討していきたいというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) そのほか。


 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 今回の表題の見直し推進計画で今まで各委員が質問されているのですけど、見直しを推進する計画をするというふうに理解をしているのですけれども、それでいいのか。


 それから1ページ目の中段に、8行目、区民の貴重な財産である公共施設をこれまで以上に効果的・効率的に活用し、区民生活の元気を支える拠点としていくために策定すると書いてございますね。それで5ページ目の見直し基本方針の1の(2)、建設時の用途・目的にとらわれない。ここの項で、これまでの利用者限定施設、目的別施設の考え方を一旦取り払う。地域や区民のニーズ、時代の要請、地域コミュニティを活性化させる視点から、施設そのものの必要性に加え、施設の利用対象者や利用目的の見直し、機能の転換、施設空間の相互利用、ネットワーク化、複合化などの可能性や効果を幅広く検討すると書いてあるのです。今までの、さっき同僚の清水委員もおっしゃったように、昔の経緯のあるやつは見るけれども、場合によってはそういうのも全部切り捨てしていきますよというようにもとれるのです。3年間全部やってしまいますよというような感じがしていますので、ある程度案ですから何点か質問していきますので、今後これを参考にしてやっていただければありがたいなと思っています。


 まず1番目として、ページ4の対象としていない施設は何カ所あるのですか。4ページ目、これに書いていないのはまだ何カ所かあるのですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 基本的にはこの中で主な対象となる個別の施設を掲載してございますけど、例えばまさしく本庁のように、まさに行政機関がみずから実施するような施設については、この対象の中からは外している次第でございます。


 すみません、その他の数は今ちょっと集計しているものがないので数を端的にお示しできません。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 全体で施設白書では66種類の施設を掲載しておりまして、今回このページでは26種類ということでございますので、40種類は掲載をしていないということでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 40種類掲載していないということは、管理運営上あなた方の考え方で難しいとか不都合だから書いていないというふうに理解してしまっていいのですか。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 区の区有施設については、例えば特別養護老人ホームだとか障害者施設等々、既に民間にお貸しをしてやっていく施設も含めて、これから見直しをするという観点でとらえきれない施設については除いてあるということでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうするとこれを最初から読んでいくと、初めに短期的だとか長期的だと書いているのに、4ページ目になると3年で具体的に取り組んで、ここで3年間という数字が出ているのです。ところがこれを読んでいくと、短期だとか長期だとか日本語で出てこない数字が出ているわけです。さっき大塚委員、斉藤委員と重複してしまうかもしれませんけれども、長期的な視点としたらどのくらいのスパンを考えていらっしゃるのか、3年後はどのようなことをしていくのですかということをお聞きしたいのですけど。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 今回、3年間で、公共施設の見直しというのは長い年月をかけて徐々にやっていくべきだという基本的なスタンスは持っています。ただ、今回の施設白書を含めて我々が問題視しているのは、約450カ所ある公共施設、今後一斉に老朽化を迎える。修繕費もかさんでくるだろう。建替えをしなければいけないだろう。その中で一定の方針を立てていくべきだろうということで平成15年度から取り組んできたものでございます。この3年間でやるべきことという短期的にお示しをして、さらにこれ以降、この計画のローリングを重ねながら公共施設の見直しを常に進めていくという観点でございます。


 以上です。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうすると、常に見ていくから長期的な視点はそこで常にチェックしていきますので、長期視点というのは書いていないと理解すればいいわけですね。理屈っぽいか。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 基本的にはそのようにとらえていただいていいのですけれども、常にこの3年間の計画が終わった段階でまた計画をローリングさせて、また新しい観点でやっていく。ただ、3年間で新しいものを出していくということではなくて、これを踏まえた上でやっていくという意味で長期的という言葉を使わせていただきました。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) そうしますと5ページ目の2の施設の運営・運営に関する(1)で、これもちょっとおかしいと思うのですけれども、(1)の頭だしのところ、地域住民を含めた積極的な民間活力の導入と書いてある。これはどういう意味なのですか。本来だと地域住民が使いやすいように民間活力を検討していくというような文言であればわかるのだけれども、この文言だと僕はちょっとわからないのだけど。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 今回の眼目は、コミュニティ拠点施設を編成していくということでございますけれども、そのコミュニティの拠点となるサービスの区民の方々はサービスの受け手というだけではなくて、サービスの担い手としても活躍できるようなモデル事業をやっていきたい、そういう意味で記載をさせていただいたところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 次のページの6ページ、ここから要は僕は役所が民間になってしまったのかなと心配しているのだけど、(2)を読むと運営主体が事業運営から収入を得る仕組みと書いてある。そうすると、運営主体がもうかるような計画をしているような気がするのです。この書き方がちょっと僕はえっと思ってしまうのですけど、最初に言ったように、一番最初に言ったのとここで連動してくるのです。ここがちょっと、6ページの(2)のこの書き方というのは、何かちょっと理解しがたいなと思うのです。これはどのように理解したらいいのですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 今、モデル事業の話は先ほどから説明させていただいているところでございますけれども、例えば地域住民が主体となって施設運営の担い手というふうな形になっていく場合には、当然持続的に経営が成り立っていける、そういったような仕組みを考え出すことが不可欠です。ですので、どういった形で利用料金をもらう中で施設を継続的に維持管理、突っ込んでもう一歩さらに充実するとすれば、さらにそういった今までやってきた事業がどのような形で発展させていけるか、さらには区民からすれば、それによってどれだけ高いサービスの機会が提供されるかということにつながってくるだろうと思っています。したがいまして、モデル事業で検証していくのですけれども、運営主体が継続的に運営ができる仕組みといったものの一つの手法が利用料金制度であるというようなことでご理解をいただければというふうに思っています。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 利用料金制度はわかる。そうすると、全部の区の施設は全部お金がかかりますよというふうにとられてしまうと思うのです。区民の視点から運営方法を一緒にしていきましょうというのが僕は望ましいと思うのだよね。これだと、いいですか、課長、事業運営から収入を得る仕組みを導入していくというのですから、全部、例えばここも今度お金を取りますよというふうになるような気がしてしまうようにとられてしまうのではないかなと思うことが1点。答弁要らないから。ぜひここは、まだ案の段階ですから、ご検討いただければなと思っています。


 それから同じ6ページで3の(1)のところで、基本的な事項でスクラップ・アンド・ビルドあるよね。ここのところで利用実態の個々の施設の管理担当部門から検討を進めてきて、きちんとあなた方が調査はしてあるのですか、ここの部分については。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) もちろん今、既存の施設がどれぐらい利用されているか等々については、これまでにも調査を実施しましたし、今後当然のことながら、これまでに説明してきていますように、利用の促進をどんどん図っていくという観点で考えてございますので、そういったことによってどれだけ利用が進んできたかといったものについても、今後きちんと実態の数字の方をつかまえてまいりたいと考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) さっき同僚の清水委員がおっしゃったように、実態の数字ではなく、ここで見ていると?だって可能性が低い区有財産、売却も検討していくと書いていっているわけですから、歴史的な経緯があるわけですよね、今までの。そういう部分をさっき最初に言った5ページの建設地の用途・目的にとらわれない、ここに僕は全部いってしまうのかなと思っています。十分ご検討していただくとありがたいなと思っています。


 それから7ページ目の、ここからちょっと計画的に見えない部分があるのですけれども、7ページ目の(3)の小中学校ありますね。ここは地域の拠点とするならば、どのような学校にしていくように考えていらっしゃるのですか。地域の拠点としてするならば、学校というのはどのように考えていらっしゃるのですか。そういう考えを計画に盛り込んでいないのです。まだ案だから盛り込んでいないのかなと思って、これはどういうふうに理解したらいいのですか。


○(三小田准一委員長) 企画課長。


○(企画課長) 今回、教育委員会で未来を見据えた学校づくりということで計画をつくるわけでございますけれども、まさにその中で学校が地域とどうやってかかわっていくかということを検討していくということになっているところでございますので、これから検討していきたいというふうに考えているところでございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 次、9ページなのですけれども、(1)で施設そのものの見直し、施設そのもの、そのものというのは何なのですか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) これは2番との対比でごらんいただければと思うのですけれども、2番の方が管理・運営の部分であって、1番はハードそのものというふうにとらえていただければというふうに考えています。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 最後に、何遍も読んでもわからないのだけれども、コミュニティ施設はどのような施設を担うのか、僕、これ幾ら読んでもわからないのですけど、コミュニティ施設というのはどういう施設のことをあなた方は言ってらっしゃる。それがどこの施設がコミュニティを担うのか、全然わからないのだけど、この文面を読んで。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) まさに例で掲げてございますけれども、今までの例えば敬老館であるとか社会教育館であるとか、そういったものというのは実際には年齢別であったり目的別であったり、行政の縦割りについて設置目的が明らかにされてきた。ただし、実際に区民が身近な施設で例えば遊びたい、スポーツをやりたい、おしゃべりしたい、そういった目的のときに、そういった目的別になっているのでは使いづらいのではないか。そういった中で、コミュニティというのはいろいろなやり方があると思います。ダンスをするのも、おしゃべりをするのも、いろいろな学習をするのも、それもすべてコミュニティなのだというふうに思っています。ですからそういった場として活用していただければ、基本的にはコミュニティ拠点施設の目的というのは達成されているのだろうというふうに考えています。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 最後に、これのことなのですけれども、今までの地域の活動の状況だとか利用実態も書いてくれていない部分がある。それからあと僕は要らない施設は、使っていないいろいろな施設は全部残せとは言いません。ただ、地域の実態をもう少し用紙に内容を書いて我々に示していただいて、初めてこういうものの検討が僕はできるかなと思うのです。今後、ぜひそういうのはひとつ頭の中に入れて、今回は案ですから、実施になる前にはそのような実態を書いていただいて、そうしてもらうと意外にわかる部分があるのではないかなと思うのですけど、どうでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 確かにこの中に個々の施設の例えば利用状況であるか、そういったものについての記載はしてございません。これはこの計画ができるまでの経緯を申し上げますと、冒頭まずは既存の施設で、どういう目的で、どれぐらい施設が活用されているのかというものについては、平成15年10月に施設白書というものを出して、それぞれの施設がどのような目的で設置され、今どのような状況にあるのかというのをまずそこのときに明らかにして、このときのデータを参考にして見直し検討委員会で検討を進め、その報告書に基づいてこちらの計画をつくってきたというものでございます。


 ただし、当初の調査のときよりも既に何年かたっているわけですので、今後先ほどの利用をどんどん促進を図っていくといったような動きの中で、またさらにこれから適時適切に利用状況等の把握をし、また、必要なものについてはきちんとこういった特別委員会の場でも明らかにする中で、また改めてそれについてのご意見等をちょうだいできればというふうに考えてございます。


○(三小田准一委員長) 池田委員。


○(池田ひさよし委員) 指定管理という全国にもまれに見る指定管理をいろいろな箇所でやってくれている部分がある。これはやっぱりあなた方の成果だと思うので、そういうのを踏まえていろいろ資料を出していただいてやっていかないと、これだけではどういう実態でどういう形態なのか見えませんので、ぜひ今度は出していただければもっともっと我々もわかりやすい質問ができるのではないかと思いますので、検討してください。


 以上です。


○(三小田准一委員長) そのほかございますか。


              (「なし」との声あり)


 それでは、委員長から一言申し上げたいことがあります。質疑の中で、こういう文章表現ではわかりづらいのではないかとか誤解を招くのではないかという、そういう意見も多々ありました。そういう点では、ぜひ文章表現も含めて検討するに値するというふうに思うのです。その辺はどうでしょうか。


○(三小田准一委員長) 経営改革推進担当課長。


○(経営改革推進担当課長) 今、わかりづらいのではないか、誤解を与えるのではないかというようなご意見もいただきましたので、それはもう1回そういう視点からこの案についてもう1回検証させていただきたいと考えています。


○(三小田准一委員長) それでは、これで庶務報告2号の質疑を終わります。


 そのほか委員の皆さんからございませんか。


              (「なし」との声あり)


 それでは、議事日程第3から第4までの継続調査事件2件を上程いたします。


 お諮りします。これらの事件について、引き続き継続調査とすることに異議ありませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認め、これらの事件について引き続き継続調査といたします。


 以上で、本日の議事日程をすべて終了いたしました。


 これで都区制度・行革特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。


 午後4時08分閉会