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東京都 葛飾区

平成18年総務委員会( 6月20日)




平成18年総務委員会( 6月20日)





              平成18年総務委員会記録





    平成18年6月20日(火)      於 第1・第2委員会室


 
 出席委員(10名)


    委員長   清 水   忠    副委員長  く ぼ 洋 子


    委 員   会 田 浩 貞    委 員   安 西 俊 一


    委 員   舟 坂 ちかお    委 員   大 塚   武


    委 員   杉 浦 よう子    委 員   野 島 英 夫


    委 員   早 川 久美子    委 員   石 田 千 秋





    議 長   小 用   進





 欠席委員(0名)





 委員外議員の出席(0名)





 出席説明員


    区長              青 木   勇


    収入役             青 木 克 徳


    政策経営部長          柏 崎 裕 紀


    企画課長            濱 中   輝


    経営改革推進担当課長      坂 井 保 義


    広報課長            白 木   昇


    財政課長            深 井 祐 子


    IT推進課長          土 肥 直 人


    総務部長            ? 橋 計次郎


    総務課長            菱 沼   実


    秘書課長            山 口 武 則


    人権推進課長          駒 井 亜 子


    職員課長            坂 田 祐 次


    契約課長            吉 田 義 仁


    用地管財課長          杉 野   修


    収納対策課長          田 口 浩 信


    税務課長            千 葉 直 志


    営繕課長            荒 井 敏 夫


    副収入役            西 野   明


    監査事務局長          田 口 哲 雄


    選挙管理委員会事務局長     松 下 謙 司


    地域振興部長          高 橋 成 彰


    地域振興課長          桶 谷   満


    戸籍住民課長          石 田 昌 江


    文化国際課担当長        植 竹   貴


    防災課長            今 關 総一郎


    危機管理担当課長        杉 立 敏 也


    産業経済担当部長        竹 下 恭 治


    産業経済課長          伊 藤   行


    都市整備部街路整備課長     杉 本 一 富


    教育委員会施設課長       川 島 良 一





 事務局職員


    事務局長            都 筑 順 三


    事務局次長           太 田   隆


    議事調査担当係長        中 島 幸 一


    議事調査担当係         小野塚 正 浩








総務委員会議事日程(6月20日分)





    件  名    審 査 結 果


第1  議案第47号  葛飾区特別区税条例の一部を改正する条例     原案可決


                         (共産党・石田委員は否決主張)


第2  議案第48号  葛飾区事務手数料条例の一部を改正する条例    原案可決


                         (共産党・石田委員は否決主張)


第3  議案第52号  葛飾区立西小菅小学校ほか1耐震補強その他工事請負契約締結


            について                    原案可決


                             (石田委員は否決主張)


第4  議案第53号  葛飾区立川端小学校耐震補強その他工事請負契約締結について


                                    原案可決


                             (石田委員は否決主張)


第5  議案第54号  都市計画道路補助第264号線(三和橋付近)橋梁架替


            (その4)工事請負契約締結について       原案可決


                             (石田委員は否決主張)


第6  議案第55号  西井堀整備(その2)及び西新小岩一丁目下水道(その2)


            工事請負契約締結について            原案可決


第7  議案第56号  IT基盤整備用パーソナルコンピュータの買入れについて


                                    原案可決


第8  議案第57号  コンテナボックス(葛飾区コンテナ中継所18立方メートル)


            の買入れについて                原案可決


第9  庶務報告1号  平成17年度葛飾区個人情報保護制度の運用状況について


第10  庶務報告2号  平成17年度葛飾区情報公開制度実施状況について


第11  庶務報告3号  第3次葛飾区男女平等推進計画「中間まとめ」に対するパブリ


            ック・コメントの実施結果について


第12  庶務報告4号  専決処分報告(契約変更)について


第13  庶務報告5号  工事契約について


第14  庶務報告6号  徴収嘱託員の事故報告について


第15  庶務報告7号  平成17年度特別区税の不納欠損について


第16  庶務報告8号  区有施設等のバリアフリー整備状況について


第17  庶務報告9号  消費者被害の救済について


第18  18請願第1号  葛飾区文化会館シンフォニーヒルズ・ワルツァー(レストラン)


    (継続案件)  従業員の雇用確保を求める請願          継  続


第19  調査事件    行財政運営について               継  続


    (継続案件)


第20  調査事件    基本計画・実施計画について           継  続


    (継続案件)


第21  調査事件    広報・広聴活動について             継  続


    (継続案件)


第22  調査事件    人権対策について                継  続


    (継続案件)


第23  調査事件    地域振興について                継  続


    (継続案件)








 午後1時04分開会


○(清水忠委員長) それでは、皆さん、こんにちは。出席委員は定足数に達しておりますので、ただいまから総務委員会を開会いたします。


 区長からごあいさつをお願いします。


 区長。


○(区長) 委員会をお開きくださいまして、ありがとうございました。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○(清水忠委員長) 本日の委員会は、お手元に配付してあります総務委員会の議事日程により進めてまいります。


 なお、日程第3と第4の建築工事の契約及び日程第5と第6の土木工事契約についての議案は、それぞれ一括して上程し、個別に審査いたします。それ以外の議案は、1件ごとに上程し、審査いたします。庶務報告については、部ごとの一括説明、個別質疑といたしますが、よろしいでしょうか。


              (「異議なし」との声あり)


 そのように進めさせていただきます。


 それでは、日程第1、議案第47号、葛飾区特別区税条例の一部を改正する条例を上程いたします。


 提出者より説明を願います。


 税務課長。


○(税務課長) 葛飾区特別区税条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由をご説明いたします。議案第47号関係資料をごらんください。


 本条例案は、4月1日施行の地方税法等の改正に伴うものでございます。


 地方税法改正の概要につきましては、第1回定例会の当委員会におきまして庶務報告させていただいたところでございますが、主な条例改正の内容につきまして改めてご説明いたします。


 初めに、1の税源移譲関係についてご説明いたします。


 いわゆる三位一体改革に伴う所得税から個人住民税への税源移譲により、区民税の税率は(1)のとおり、現行3%、8%、10%の3段階から一律6%の比例税率になります。


 また、分離課税等に係る特別区民税の税率割合等も、税源移譲後の区民税と都民税の割合6対4ですが、これに合わせ(2)の表のとおり改められます。適用はいずれも19年度からでございます。


 次に、住宅借入金等特別税額控除に係る個人住民税の減額措置についてご説明いたします。恐れ入ります、裏面の(3)?をごらんください。


 これは、所得税において住宅ローン減税の適用を受けている方が対象でございます。税源移譲に伴い所得税額が減少することにより、住宅ローン減税の控除額が目減りする場合が出てきます。この救済措置として、平成11年から平成18年までに入居したものを対象に、本人の申告に基づき翌年度の個人住民税を減額するものでございます。適用は平成20年度からでございます。


 なお、この措置によって生ずる個人住民税の減収額は、全額国費で補てんされることになっております。


 次に、定率減税の廃止についてご説明いたします。


 定率減税は、現在2万円を上限として住民税額の7.5%相当額が税額控除されております。これを今年度をもって廃止するものでございます。


 次に、地震保険料控除の創設についてご説明いたします。


 これは、地震災害に対して自助努力による個人資産の保全を促進する等の観点から、現行の損害保険料控除を改組し、新たに地震保険料控除として創設されるものでございます。地震保険契約の保険料や掛け金の2分の1、最高2万5,000円がその年分の総所得から控除されます。適用は平成20年度からでございますが、経過措置として平成18年末までに締結した長期損害保険等に係る保険料については、従前どおり損害保険料控除の適用があります。


 その他、租税条約の適用がある場合の利子等について、現行どおりの税率で課税するために規定を整備するほか、条文整備を行うものでございます。


 説明は以上でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○(清水忠委員長) それでは、ただいま上程中の案件についての質疑を許します。


 大塚委員。


○(大塚武委員) 幾つかお尋ねしておきたい点があります。税務課に関連する部分についてお尋ねする前に、基本的に今般の税財源の改革の中で、東京都と、それから23区自治体の税の振り分け、この現状と今般の改正後の差というのをどう処理するかということについてお尋ねしたいのですが、一つは、この改正案で地方税率が一応10%ということで、そのうちの区市町村分が6割、それから都が4割、こういう振り分けだということですよね、今般の改正の内容は。ところで、現行の区民税と都民税の実効配分割合というのは、今どういうふうになっていると一般的には言われているのでしょうか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 特別区民税と都民税につきましては、その区によって要するに納税者が高い税率で係っているか、低い税率で係っているか、その割合によって、その区によって実効税率もその区によって違ってくるわけですけれども、葛飾区の場合、おおむね区民税が7割近く、それから都民税は3割、大ざっぱに言ってしまうとそのぐらいの割合になっております。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) そうなんです。これは区ごとに違うということを言っているけれども、実際に23区平均、ならしますと大体7対3という、区民税が7割、都民税が3割分をそれぞれ収納している、こういうふうな実態なのです。


 それに対して今般、法の定めによって区側は6割、東京都は4割、つまり東京都の取り分というのが多くなっているわけです。これは法律がそういうふうになっているからやむを得ないということはあるのですが、要するに東京都と23区というのは、財政調整制度の中で財源を確保し今日まで来ているわけですから、当然実効税率と今般の現行の実行配分割合と今般の法改正による配分割合の差異、この辺を財政調整制度ではやはり何らかの対応をすべきではないかと私はこう考えるのです。理事者の皆さん、あるいは区長でもだれでもいいのですけど、この辺は議論になったり話題になったり何とかするとかいうふうなことが言われているのでしょうか、この辺はいかがなのですか、理事者の方。


○(清水忠委員長) 財政課長。


○(財政課長) 今回の税制改正につきましては、19年度の財政調整交付金の方から影響が出てくるという形になるかと思います。先般、課長会等もございまして、今後の見通し等についても、まだ完全な案といいますか、考え方のところで話はありましたけれども、その中ではこの差異のことについては、現時点では具体的な検討というか、話の中にはなっているところではございません。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 僕は非常に区長、ぜひこれは区長会として、やはり1割というのは大きいです。7対3か6対4か、これは大きいのです、すごく。このことに対して、やはり財政調整制度の中で、本来23区側が受け取るべき部分が東京都にいってしまうわけですから、これは何らかの形で財源調整を都区間でやってもらわないと、これはちょっとまずいのではないですか。今のところ話がないというのだけど、先に将来に向かってどう考えますでしょうか。


○(清水忠委員長) 政策経営部長。


○(政策経営部長) 今回、23区全体とすると特別区税が減る形になるわけです。このことについて財調制度の中では、つまり大規模な財政改革があったときにおいては、都区の配分率を見直すという形になっておりまして、来年度に向けて今2%か3%という具体的な数字が出ておりますが、東京都はこのことを認めておりまして、財調制度の中で今、区側の52%を54%にはせざるを得ないのではないかという考え方を持っております。


 区側は、そうではなくて3%、つまり55%にすべきだということで、去年の財調の協議の中でももめた経緯がございます。それについて19年度の都区財政調整の中で、また都と区で議論をしていくということになると思います。


 以上です。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 政策経営部長、前のこのたびの財調協議の中で決着したという話の中に、要するに清掃問題とかいろんな絡みの中で、現行、細かくは言いません。52%、200億云々というふうなことで、さらに2%ふえるんだろうということを期待しているということを品川の区長会会長が言っておられました。あれは、一応はこの税財源の移譲問題は、全く別に言っていたわけです。税財源移譲問題をそのときに含みに置いていたのだというのだったら、とても品川の区長が言うようなレベルではおさまりがつかなかったと思いますし、これは今になって東京都が例によって何%か上げる中に、都区間の財源に今般法改正による差異の分も込み込みにして全部処理してしまおうというふうなことを言っているのかもわからないけど、この辺は前の経緯の議論というものをよく踏まえて、今般の法改正による1割分の出っ込み引っ込みをうまいこと中に絡み込めて、うまいことをおさめられないように十分気をつけてやっていただきたいと思います。


 これはこれできちっと定量的に判定できるのですか、これは。実際10%の差し引きが幾らだということがわかるのですから、定量的に。だから、これはきちっと厳密に議論をしてやっぱりやってほしい。税的に何%というひっくるめて大枠の中で、この辺でいいだろうというふうなつかみ数字でやってもらっては甚だ僕は困ると思うのです。この辺だけちょっとご確認願いたい。


○(清水忠委員長) 政策経営部長。


○(政策経営部長) 今回あくまでも今回の税制改正の中で区側としてもどれだけ落ちるか、その分東京都が上がるわけですけど、そのような意味も含めてきちんとした議論を東京都に持ちかけていくということでございます。


 以上です。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) この辺は都区間で財政調整制度の現実をよく踏まえて、しかるべく対応していただきたい、こういうふうに思います。


 それからちょっと念のためおさらいのためにお尋ねするのですが、税務課長。現行は、特別区民税の税率だけ書いてあるのですが、都民税と合算した数字の上では率がそれぞれ何%になるのか、ちょっと再度確認のためにご説明いただきたい。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 都区合算の税率でございますけれども、税源移譲の(1)のところの表をちょっとごらんいただきたいと思いますけれども、課税所得の区分は同じでございますが、200万円以下の金額につきましては都区合算で5%、それから700万円以下の金額については10%、それから700万円超の金額については13%でございます。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) それが今般10%になるわけですよね。問題は、今はちょっと所得割のお話をさせていただいたのですが、分離課税分、分離課税分も同じことが言えるのです。これはもう法定で6対4だというふうな割合で、分離課税分も同じ割合を全部一律機械的に適用されているわけです、所得割の税率の割り振りと同じように。この辺についても、必ずしも現行の要する配分割合というのがどうなっているか、それぞれの税目にあるのだろうと思うのです、東京都都民税と区民税の各税目についての実効的な割り振りというのは。やっぱりそういうものを精査した上で、本来あり得べき税財源の配分割合、これを仮定的に算出した上で、やっぱり東京都が取り過ぎている、あるいは23区側がちょっと取られて過ぎているという数値をきちっと、この前段の議論の中でもあるのだろうと思いますが、計算して議論してほしいとこの辺もあわせて申し上げるわけなのですが、この辺のご覚悟もよろしいでしょうか。分離課税分。


○(清水忠委員長) 財政課長。


○(財政課長) 大塚委員おっしゃっているような税制改正に伴います23区側の減収等につきましては、先ほど政策経営部長が申し上げましたように、これから19年度の財調に向けてまた協議が始まってまいりますので、その中でそういった項目についてもきちっと主張してまいりたいというふうに考えております。


○(大塚武委員) わかりました。あと別の件があるので、ちょっとまた長くなるのでこれで一たん終わります。


○(清水忠委員長) ほかに。


 野島委員。


○(野島英夫委員) 今度の所得割の税制改正、今、シミュレーションが載って、都民税、区民税、合算したものでもどっちでもいいのですけれど、それぞれどのぐらい、200万円以下ですと税率はどういうふうに変わるのか、700万円以上ですとどういうふうに変わるのか、計算出ているのでしょうか。


(「すみません、税率がどのように。」との声あり)


 変わって、税額が。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) ここに表になってございますのは、課税所得でございまして、いわゆる所得から扶養控除等を差し引いて残った課税標準でございます。課税標準によって税率が今まで3段階に分かれていましたけれども、これが一律10%になります。ということは、例えば課税所得200万円であれば掛ける10%ということで20万円、それが都民税、区民税合わせた税額になります。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 例えば200万円だったら5%だから10万円が20万円になります。あとは全部それに応じて計算しなさいよと、こういうことですか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 野島委員おっしゃっていることは、例えばモデル世帯だとどうなるかという意味でございましょうか。ちょっとお待ちください。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) これは総務省の方から出ているモデル世帯の表なのですけれども、例えば100万円刻みで出ているのですけれども、本区の平均年収が500万円ちょっとなのですけれども、夫婦と子供2人、それで1人の子供が高校生か大学生ということで特定扶養のモデルで考えますと、年収500万で個人住民税が今7万6,000円でございます。それが10%フラット化になることによりまして、19年度からですけれども、13万5,500円、約5万9,500円の増になります。


 ちなみに、所得税がその分調整されますので、同じく500万円の年収では現行11万9,000円の所得税が係っているわけですけれども、今言った住民税額が上がった分の5万9,500円が下げられまして、同じく負担額が5万9,500円ということで、所得税と住民税を合わせますと税源移譲前後、負担は変わらないということになっております。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 200万円とか700万円というのはどうなのですか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 給与収入200万円の方につきましては、今のモデル世帯で当てはめますと、所得税、住民税とも課税はされません。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 数字が出ているのだから、数字に合わせて。200万円の年収を聞いているわけではないから。


(「700万円でよろしいですか。」との声あり)


 何でもいいです。


○(清水忠委員長) 税務課長


○(税務課長) 500万円、一応葛飾区のモデルということでわかりやすく説明したのですけど、ちょっと下げまして年収300万円ぐらいの方で夫婦とお子さん2人ということで出しますと、所得税については税源移譲前後を問わず非課税です。それから住民税につきましては、税源移譲前、現在ですけれども9,000円、税源移譲後も9,000円で変わりません。それから、給与収入700万円で申し上げますと、住民税が19万6,000円、これが税源移譲をして29万3,500円、9万7,500円上がりますけれども、先ほど申し上げましたように、その分、上がった分、所得税が引き下げられますので、個人の負担としては変わらないということになっております。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) わかりました。そうすると、区税収入というのはそれによって変わってくるのですか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 現在での見込みでございますけれども、税源移譲によりまして税率が6%フラット化ということで、それによる区税の増収効果は約35億円を見込んでおります。


○(清水忠委員長) よろしいですか。ほかに質問は。


 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 基本的なことで教えていただきたいのですけれども、今回は国の税源移譲ということで税率改正と認識しておりますけれども、これが今ちょうど住民税を皆さんにちょうど周知されている時期と思うのです。そうしますと皆さんがそれを新聞等で拝見しましても、現実にはご自分のところに来るのは、今回はもちろん住民税の改正では来ておりませんけれども、来年から1月1日または19年6月から結局住民税が改正されますよね。そうしますと、所得税というのが1月1日現在で少なくなりますよね。6月に住民税が上がる。そういった経過的な数値の周知される数字が前年度と違う。


 また、例えば今年度も今6月に、いろんな面で定率減税とかいろいろ周知される数字が前年度と変わってきている。それから例えば、これとは違うかもわからないけれども、退職なさった方の数値が違う。税金というのは本当に庶民にとってわかりにくいのです。一人一人違いますので、私たちも軽々に説明ができない。そういった状況で多分窓口が大変な思いを職員の方々はされているのではないかなと思いますけれども、その辺はどういうような対応なさっているのですか。そこに新たに職員をこれを見込んで職員をつけていらっしゃるのか、予算をつけているのか、それは以前と全然変わらずに対応しているのか、その辺教えていただきたいことが1点と、今回の税制の改正に伴っての区民に対しての周知、これを例年とは違った周知をされているのかどうか、それはつまりわかりやすいとか、読みやすいとか、どなたにとってもユニバーサルというか、だれでもわかりやすく周知しているのか、その辺について教えていただけますか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 1点目の今回の税制改正につきまして、職員等を例えば説明のためにふやしているのかということんついては、現行の職員で電話、あるいは窓口での対応を丁寧にやっているところでございます。


 それからPRの問題ですけれども、PRにつきましては私どもも非常に力を入れているところでございまして、今回の議案でございませんけれども、18年度についても年金課税の見直し等でかなり問い合わせ等がございました。それにつきましてPRということですけれども、事前に広報かつしかに申告の時期、それから納税通知書発送の時期に大きく特集記事を組んでおりました。それからチラシをつくりまして、各区役所等の公的機関の窓口等に置き周知を図りました。ポスターにつきましても区民事務所、それから税務課、関係するところに大きなポスターをつくって掲示した。


 一番PR効果がありますのは、やはり直接税額通知書を受け取る、納税通知書にチラシを同封することが一番自分の問題として考えていただけますので、効果があると思いました。今回納税通知書を約9万数千通、普通徴収の方にはお送りしましたけれども、その中に主な税制改正を書いたチラシを同封して周知を図ったところでございます。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 普通の区民でありますと、例えば通知が来た場合にも数字だけ主に見ると思うのです。数字は税金が高くなれば、これは何だということで多分問い合わせが行くのではないか。少なくなることに対してあまり皆さん関心がない。多くなることによって初めて関心を持って区に問い合わせされるのではないかなと思うのです。今回のは所得税と合計しますと、確かに個人の負担というのはある程度1,000万円以上の方々は少しマイナス面があるのかもわからないけれども、それまでの人はほとんど変わらないという状況だと思うのです。これが結局窓口対応は、その辺を懇切丁寧にしていただかなければならないという私は現状だと思っているのです。


 ですのでこれからことしから来年にかけましては、窓口対応が本当に職員の方々はご苦労されると思うのです。ですので職員で対応できなければ、例えば非常勤の方とか、そういった正職員ではない方々にもご協力いただきまして、区民の方々に税金のことに関しまして、これから秋になりますと、例えば医療費の改正等で区民の方々がいろんな角度でご負担がふえてくるわけなのです。そういったことにも、どうかこれがいろんな国の制度とか、その辺が例えば激変緩和している問題とか、いろいろあると思いますけど、その辺をいかに区の職員の方々が区民の方々に懇切丁寧に私はきちっとお話をしていくか、それがいかにこれから税制の収入をいかにふやしていくかということにつながるのではないかなと思っているのですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。ことしから来年6月ぐらいまでかけての活動、啓発、お願いしたいと思います。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 今、杉浦委員がおっしゃったことは私も非常に考えているところでございまして、これから税源移譲で住民税率が簡単に言うと倍近くになってしまう方が多いわけです。それをいかに納めていただくかということは、やはり税制に対する理解を深めていくPRが一番大事ではないかというふうに考えております。


 そういうことで先ほど申し上げましたような、いろんな形でPRを進めているところでございます。先月は納税キャンペーンと称しまして、都と区が一緒になってPR、納期内納付のPRをさせていただいたところです。


 今後も来年の大きな税制改正につきまして周知を図るために、国の方からもポスターやチラシが間もなく来ることになっております。それを適切な時期に効果的に窓口、あるいは関係するところに配布するなり掲示するなりしたいと思いますけれども、もちろんそれだけでは足りませんので、ことし行いました各種PR、先ほど申し上げましたような各種PRの方法にプラスして、さらに工夫して、ぜひ税制改正の内容を理解して納期内納付を進めていくように考えていきたいと思います。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 特に特別徴収から普通徴収に変わるような方々とか、あとまた、葛飾区に初めてお住みになる方々、そういった方々に私は相談窓口的なことを、ぜひ納税課の窓口で相談窓口というものを私は設けていただきたい。それを要望いたしまして終わらせていただきます。


○(清水忠委員長) ほかに。


 大塚委員。


○(大塚武委員) 後半の部分。ちょっと今、杉浦委員の質問にも関連するのですが、その前にちょっとその他の?というところ、住宅借入金等の特別税額控除に係る個人住民税の減額措置というのがあるのですが、これは平年ベースでというか、普通ですと地方税の減額調整措置額というのはどのぐらいになるというふうに見込まれているのですか、本区などの場合は。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 住宅ローン控除につきましては、先ほど申し上げましたように所得税だけで認められている制度でございます。これが所得税が減額になることによって、住宅ローン適用を受けている方が引ききれない場合、その部分を翌年の住民税で差し引くというものでございますけれども、それの見込みについては、今のところ納税者がどういう動きをするのかということにつきましても、今のところ試算は国等からも示されておりませんので、実際にどれだけの方がそういった対象でどれだけ申告されるか、これはちょっと来年度になってみないとわからないというのが現状でございます。申しわけありません。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) わかりました。そんなに多くはないと思いますけれども、こういう措置というのは当然税制度的にはこういうことになってしまうので、非常に煩雑な事務処理が求められるようなことで甚だ大変だと思います。


 今、理事者の皆さん、今回の税財源改革では、地方税と国税とツーペイすれば税負担は個人は変わりないのだというふうなことをしきりに説明されるし、私どもそれはそれでわかっているのですが、しかし実際に納税する側に立って言うならば、やはり特別区民税は増税になるし、一方で国税は減っているのですよといったって、やっぱり区民税がふえているということにこだわる住民、区民の方はいらっしゃるだろうと思うのです。


 同時に、申告、つまり確定申告をしないけれども、地方税の申告だけするなどという人も中にいるでしょうから、そういう人は地方税だけ払っているなどという人も中にいれば、そういう人は地方税だけふえているというようなことを印象として持つというか、そういうケースもあるのだろうと思います。


 要するに私は、これからよりたくさんの税金を住民、区民の方からいただくということになりますので、やはり杉浦委員も言われるように、納税者の方が本当に理解をして特別区税を払っていただくようなやはり区の姿勢、これがやはり大事だと思います。行政に対する信頼というものがあって初めて納税者は税金を払おうという、そういうことになるわけですから、今まで以上に葛飾区としても区民、住民、納税者を本位にしたやはり行政、信頼できる葛飾区政というのを築いていく、これが税をたくさんいただくという立場の我々の責務だろうというふうに思います。


 同時に、非常に制度が複雑になってきておりますし、常に所得税と勘案しながら自分の税負担がどうのこうのという議論がこれから納税者の方は持っていただく、そういう意識に立っていただくということですし、先ほど申しましたローンの減税などというのは、所得税だけでなく地方税もお願いしなければいけないというようなことになれば、当然やはり実務的な部分でローンを抱えた方が区の行政に対していろいろ手続するという部分も出てくると思うんです。そういう点で言うと、今の税務課も一生懸命やっているのですが、ことし、来年と非常に税務的な処理が非常に事務量もふえるということもありますので、ぜひそういう税の窓口、常時受付、親切丁寧に納税相談に応じていただけるような体制をやはりどうしてもつくる必要がある。


 それからこれだけの大きな税制度の変更、改変というのが行われるわけですから、今もやっていると税務課長はおっしゃるので僕はそれを理解していますが、ことしの減税分、あるいは増税分というのは、今ことしやっています。これから19年度に向けての税財源の移譲問題について、どういうふうに納税者に理解を求めていく努力をするのか、これはやはり税務課としても非常に大事だと思いますが、これについての決意を、お考えをお聞かせください。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 先ほど杉浦議員にお答えした内容とちょっと重なってしまいますけれども、やはり事前のPR、税制改正のPRを何回も何回もやって、タイムリーな時期に、当初申告の時期だけではなくて、納税通知書の発送の時期等に区のお知らせを使いまして再度PR。さらに納税通知書の中にもう少し、ことしもチラシを入れて説明したのですけれども、やはり税のお話はどうしても数字的なことが多くなりまして難しいというふうにとられる方も多いので、さらにかみ砕いてできないかどうか、さらに易しい内容に工夫を凝らして改正の内容を知らせていく。それからことしもやりましたけれども、申告の時期に町会の回覧板等を使ってまた事前にPRしていくというふうに、あらゆる媒体を使いまして理解を進めていきたいというふうに考えております。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) それからもう一つ、私、200万円以下の方が一気に倍の6%の税率になったということから勘案しまして、この辺の非課税とちょっと所得があるという方の納税義務者をきちんと捕捉するということの重要度合いというのは、今まで以上に高まってきたなという気がいたします。フリーターとか非常にアルバイト的にお仕事されている方で、どっちかというと納税非課税ぎりぎりなどというところの方は、今まで3%だから大したことなかったというわけではないけれど、今度は一気に6%ですから、税率が。これは税収の上にもとても要素として大きいというふうに僕は思いますので、この辺納税義務者の捕捉というのをもう一度いろんな意味で再チェックして、適正な納税が行われますようにひとつ取り組んでいただきたいと思うのですが、この辺はいかがでしょうか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 今、大塚委員がおっしゃったように、今回17年度の税制改正で非常に納税義務者数がふえました。老年者控除の廃止等によりまして納税義務者が1万人程度ふえたということがあります。ただし、これからはそういった大きな税制改正がない限り納税義務者数の大幅な増加というのはなかなかないことだろうと思いますので、そうしますとやはり今、大塚委員がおっしゃったように、埋もれている納税義務者、潜在的な納税義務者、つまり未申告者対策をいかにして進めて納税義務者をふやしていくか、幸いに税制改正によりまして、現在、今まで会社に勤めていてもフリーターの方とかで年の途中にやめられる方については、会社の方から区市町村あてに資料を送らなくてもよかったわけです、今までは。これが税制改正によりまして、30万円以上と言う基準はあるのですけれども、30万円以上の臨時のアルバイトの方も含めて収入があった方については、途中退職しても翌年1月31日までに住所の区市町村に届け出ることになっております。そういったことで短期の就労者等についても、今まで以上に捕捉ができるようになります。それとともに、先ほど申し上げましたように申告されていない方についての勧奨申告、申告を勧めるということでさらに徹底してまいりたいと思います。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 最後に申し上げますが、とにかく税務事務的には大変な事務量と非常に重要な制度改革があるわけでございますので、万全を期してお願いしたいと思います。


 同時に、やはり制度の上では地方税額に応じて国保料金とか介護保険料とか保育料というか、そういうものが決まっているというようなこともありまして、こういう地方税の大幅な変更に伴う国保料金とか関連する、これに付随して決まる諸料金の調整を今後どういう考え方でやっていくのか、ここら辺についての基本的な見解をお聞かせいただきたい。むしろ、私は区民の皆さんのいろいろクレームというのが、地方税の増税といういわば所得税とツーペイだという理屈は立つのですが、同時に、要するに国保料金とか、それ以外の料金にどういうふうに反映したか、この辺についても非常にデリケートに区民の方はお考えになられるのではないかという気がしていまして、この辺の激変緩和措置とか適正な料率設定というのをこれからどう考えていくのか、この辺について。この場ではちょっとどうかと思うのですが、もしお答えできる理事者の方がいたら考え方としてどうでしょうか。


○(清水忠委員長) 財政課長。


○(財政課長) 直接ご質問の趣旨にお答えできているかとかちょっとございますけれども、区におきましては、使用料、手数料の見直しというのを4年ごとということのルール化をしておりまして、前回が平成16年4月1日の見直しでございました。次回は20年度ということを予定しておりますが、そういった検討を来年度中きちっとしていくというふうな予定でおりまして、そういった中でも使用料等が議論されていくと思いますので、そういった中でも、直接国民健康保険料というところには、議論はその中ではする内容ではございませんけれども、いろいろな施設での使用料等などについては、そういったものを税額を基準にしている部分もございますので、そういった部分も一つ検討といいますか、課題、話の中の一つのテーマというふうになってくることも考えられるかなというふうに考えているところでございます。


○(清水忠委員長) 総務部長。


○(総務部長) ただいまの国保料金等へ地方税が準拠している関係でございますけれども、現時点でも一定程度老年者控除の廃止とか、そういうことに見合って一定の課税額から控除して計算するような方式で経過措置等も設けてございます。また、今後の問題としても国保料金等につきましては、何らかの一定の経過措置等も考えるというようなことも今話題になってございますので、それをしばらくお待ちいただきたいと思います。


○(清水忠委員長) くぼ副委員長。


○(くぼ洋子副委員長) 先ほど杉浦委員の方からの質問にもあったのですけど、だれにもわかりやすい読みやすいユニバーサルデザインでということで質問されて、課長の方からのご説明があったのですけど、具体的にユニバーサルデザインを視点に入れた工夫はどのようにされているのか、また、されてなければ今後しなくてはいけないとお考えになっているのか、その辺をお聞かせください。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 今のくぼ副委員長のご質問は、例えば納税通知書とか、そういった様式でしょうか。例えば納税通知書につきましては、現在のところ特にユニバーサルデザインというものを意識した様式等になっておりませんけれども、法律で決められた内容を、例えば税額通知書の表面に書き込まなくてはいけないので、どうしても書き込む内容の関係で字のポイントがちょっと小さくなるということはあるかもしれません。特に高齢者の方にとっては、そういう意味で字がもう少し大きくならないかという話があるかもしれません。その点につきましては、各区のそういった納税通知書等を参考にしながら、今後の検討の課題とさせていただきたいと思います。


○(清水忠委員長) くぼ副委員長。


○(くぼ洋子副委員長) 今ご説明あったように、ある程度最低限入れなくてはいけないという限度もあると思うのですけれど、逆に言えばそういう部分は柔軟にできるよという幅もあるということで、私自身も見て、これが見やすいのかどうかという基準が非常に難しい部分もありますので、ぜひ納付書の紙自体の色と文字の色、それから納付期限が赤になっていますけれど、その辺の識別がわかりやすいと思って判断されてああいう形になっているのですが、実はそうでないかもしれないという非常にその辺があいまいといっては何ですが、わからないまま形になっているのかなという危惧があります。


 ぜひ、次の質問なんですけど、企画の中でのユニバーサルデザインを推進してくださる担当の方とか、また、外部の専門家とかに、こうした区の方からいろいろ出される書式のものに対して、一度チェックをしていただくようなことというのはお考えでしょうか、いかがでしょうか。


○(清水忠委員長) 企画課長。


○(企画課長) 第1回定例会でも、企画課を中心にユニバーサルデザインの推進を図っていきたいということでお答えしたとおりでございます。一つ一つそれをやっていくという形で取り組んでいきたいということも考えておりますので、今のご示唆をいただきながら進めていきたいというふうに考えております。


○(清水忠委員長) くぼ副委員長。


○(くぼ洋子副委員長) ぜひ、これは文字の大きさという紙だけではなくて、葛飾区の広報とか、それからホームページとか、さまざま防災無線とか、音声でも伝える部分でもありますけれども、今後区の方から区民に対してさまざまな区民サービスとして提供する情報、また、当然納税に絡むような、料金の徴収に絡むようなお知らせ、受け取る区民は非常に区からのお知らせ、公的な書類が来たということで扱いがやっぱり別だと思うのです。そうしたときにきちっと読んでいただける、中身を周知していただけるということが、やっぱりこれからの元気な葛飾のまちづくりにも非常に大きく影響してくると思っております。ぜひ市民活動とか官民協働の力を支える意味でも、こうした区の思いをしっかりと区民に伝える意味で、高齢者対応、ここにいらっしゃる、私も含めた皆さんも眼鏡をかけたり外さなければ見えないというような書類ではなくて、ぜひすべての人に優しいデザインをという今後の大きな区としての取り組みのスケジュールがありましたら教えてください。


○(清水忠委員長) 企画課長。


○(企画課長) 今年度は、区全体としてどう取り組んでいこうかという方針を立てたいということを考えているところでございます。その方針に従って、さまざまな取り組みを各部局で検討していただくような仕組みをこれから検討していきたいという、つくっていきたいというふうに考えているところでございます。


○(清水忠委員長) くぼ副委員長。


○(くぼ洋子副委員長) ぜひ頑張ってください。


○(清水忠委員長) ほかに質疑は。


 よろしいですか。


 それでは、各会派の意見表明をお願いします。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 一律課税というのは公平ではないというふうに思っています。低所得者の方にどうしても重くなってしまうという関係があります。そういうことで反対であります。同時に、定率減税の廃止も認められません。否決を主張です。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 弱い者いじめの税制改革ですから反対します。


○(清水忠委員長) それでは、意見が分かれましたので、挙手により採決を行います。


 お諮りいたします。本件について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 挙手多数と認めます。


 よって、議案第47号は、原案のとおり可決決定いたしました。


 なお、共産党、及び石田委員は、原案否決を主張しております。


 続きまして、日程第2、議案第48号、葛飾区事務手数料条例の一部を改正する条例を上程いたします。


 説明を願います。


 総務課長。


○(総務課長) それでは、議案第48号関係資料に基づきまして葛飾区事務手数料条例の一部を改正する条例につきましてご説明をさせていただきます。関係資料をごらんいただければと思います。


 今回の改正は二つの項目に分かれてございます。


 第1点といたしまして、開発行為許可申請手数料等に係る部分の改正でございます。


 改正の理由でございますが、開発行為許可申請等に関する手数料につきましては、従前より都区全体の事務の同質性、一体性の確保の観点から、特別区におきましては、東京都の手数料の額に準じて定めてきたところでございます。今回の改定は、東京都の改正を受けまして、本区においても事務手数料の額を改正するとともに規定の整備を行うものでございます。


 改正の内容でございますが、新旧対照表の3ページをごらんいただければと思います。


 葛飾区の場合、開発行為許可申請のほとんどが3ページの一番上に書いてございます「3その他の場合」、こちらは非自己住宅用また非業務用の開発行為でございます。いわゆる不動産業者さんが行う開発行為等がこれに当たるものでございます。このような申請が多うございまして、こちらの場合に、特に葛飾区におきましては、開発区域の面積が一番上にございます0.1ヘクタール未満、また0.1ヘクタール以上0.3ヘクタール未満のものの件数がほとんどでございます。したがいまして、こちらの額でご説明をさせていただきます。


 まず0.1ヘクタール未満のものにつきましては、現行8万6,000円のものを12万9,000円、4万3,000円のアップでございます。0.1ヘクタール以上0.3ヘクタール未満のものにつきましては、現行13万円のところを19万5,000円へ6万5,000円と、それぞれ現行の1.5倍にするものでございます。


 引き上げの率は、今回の改正全体の平均で申しますと約1.5倍となります。


 次に、規定の整備でございますが、同じページの下段、(事務)60のところをごらんいただければと思います。


 改正の内容をアンダーラインを引いてございます。都市計画法の改正に合わせまして、引用条項の整備をするものでございます。


 再び最初のページにお戻りいただければと思います。


 2番目といたしまして、衛生検査所登録申請手数料等に係る部分の改正でございます。


 改正の理由でございますが、現在の臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴いまして規定の整備を行うものでございまして、こちら新旧対照表の一番最後のページ、10ページをごらんいただければと思います。


 それぞれ改正箇所をアンダーラインを引いてございますが、例えば121番のところをごらんいただければと思いますが、現行の臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律となってございますが、こちらが改正により名称が変わりましたので、改正後の法律の名称、臨床検査技師等に関する法律と改めるものでございます。


 また、最初のページにお戻りいただければと思います。


 これらの施行予定日でございますが、1番の開発行為許可申請手数料等に係るものにつきましては平成18年8月1日、2番につきましては公布の日でございます。よろしくご審議のほど、お願い申し上げます。


○(清水忠委員長) それでは、ただいま説明のありました案件についての質疑を許します。


 よろしいですか。


 野島委員。


○(野島英夫委員) 3ページの、3その他の場合であって、これは不動産屋さんだということでしょうけれども、1はこれは何なのですか。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) こちらにつきましては、自己住宅、要するに自分の住宅を建築するときに開発行為が伴う場合に手数料、この申請が必要になってくるというケースでございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 自分の土地を整理をするという場合、自分でやった場合もこういうのを取られる、こういうことですか。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 一般に開発行為と申しますと、自分の敷地内に通路状の道路等をつけまして、それで敷地として建築ができるようにやるというふうな、こういうケースでございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) そうすると、不動産屋さんだけではないのだね。自分がやった場合もそういうのが出てくる。値上げする理由は、東京都がやったからだというのだけれど、東京都は何で値上げしたのですか、50%。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) こちらの原価計算を行って、申請にかかわる事務にどのくらいの経費が係るかというところで額の算定をしてございます。東京都は東京都の算定式で行っているのですが、ほとんど各区も同じようなやり方で行っておりまして、例えば先ほど申しました開発申請に伴いますものにつきましては、1件当たりの所要時間数ということで、例えば事前審査にかかわる時間、申請内容の審査にかかわる時間、また、許可の手続に関するものと、それから完了検査に関するもの、このような項目につきましてどのくらいの時間がかかっているのかということについての人件費の平均給与単価を掛けまして、そのほかにもいろいろな事務費がございますけれども、それを掛けて算定するものでございます。その結果が、現行の手数料に比べまして1.5倍以上になっていたというところで額を定めたものでございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 1.5倍というのはかなり高いですから。だから、人件費が1.5倍になってしまったということですか。別に紙が上がったとか、あまりそんなこともこの間ないし、物価が下がってしまうという傾向もあったりしたから、あまり上げる根拠がちょっとよく見えてこないなという感じなんです。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 事務にかかわる手数というのでしょうか、例えば開発行為を行いますと公共施設の管理者との協議とか、さまざまな手段を経て審査していくわけでございますが、それらの手続に従前以上に時間がかかるようになったということで聞いてございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 従前より時間がかかるというのも変だよ、今までやっていたわけだから。今後50%上げるには何か加わってこないと、50%上がるというふうにならないだろうというふうに思う。ちょっと今の説明はわからないです。何かあるのではないの、50%ですから。1%上がったとか何とかというのは多少あるだろうかなと思うのだけど。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 原価計算の計算の仕方でございますので、計算の仕方は変えてないという話でございます。ちなみに、先ほどのその他の場合の0.1ヘクタール未満のところ、現行8万6,000円というところで、これを今回原価計算したところ、先ほど申しましたそれぞれの事務に係る時間数ということで計算したところ、原価としては15万6,000円ちょっということで乖離率、要するに現行に比べてどのくらい離れているのかということで、1.8倍ぐらいになったというふうな計算というふうに報告受けてございます。東京都も激変緩和というところで最高は15%程度にとどめるというところで、このような額になったというふうに報告を受けております。


○(清水忠委員長) よろしいですか。


 石田委員。


○(石田千秋委員) 今の野島委員さんの質問に対する答弁の中で、完了検査という言葉を使われておりますが、完了検査に対して幾らの費用が係るのでしょうか。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) ただいまおっしゃった、例えばその他のところでございますが、こちら0.1ヘクタール未満のところでの完了検査としては、時間数といたしまして480分、8時間というふうな計算というふうになってございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) だいぶ時間がかかるのですけど、どういう検査の手法と申しましょうか、内容というのはどういうことになるのでしょうか。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 申しわけありません、ちょっと実際にやったことがないので答弁しにくいわけでございますが、完了検査でございますから、申請された内容どおりに現場がきちっと整備されているかというところの検査になろうかと思います。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 400何時間と言いましたか。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 480分です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 480分というと時間にすると幾らなのですか。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 時間単価が4,288円でございますので。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 何時間なの、480分というのは。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 8時間でございますから、約3万4,304円という計算になります。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) あなたはお金のことを言っている。僕の聞いているのは、480分というのは何時間ですか。


○(清水忠委員長) 総務課長。


○(総務課長) 8時間になります。6×8=48でございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 聞きたいのはそこなのです。8時間時間かければ相当の検査ができるのだけど、いつもやっている検査がそれだけの時間をかけて慎重に完了検査をやったというような結果が出ていないから申し上げているので、わかりました。では、やったことにしてめくら判でも押しているから中身が整わないだろうから、よくこちらでいろいろ調べて追求しましょう。はい、わかりました。


○(清水忠委員長) ほかに質問はございますか。


 なければ、各会派の意見表明をお願いします。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 反対です。値上げの根拠が全然今の説明でわかりませんし、個人の開発行為までも値上げするということになっていますから、これもちょっと納得できません。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 反対です。


○(清水忠委員長) 意見が分かれましたので挙手により採決いたします。


 お諮りいたします。本件について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                (賛成者挙手)


 挙手多数と認めます。


 よって、議案第48号、葛飾区事務手数料条例の一部を改正する条例は、原案のとおり可決決定いたしました。


 なお、共産党及び石田委員は、原案否決を主張しております。


 それでは、続きまして、日程第3、議案第52号、葛飾区立西小菅小学校ほか1耐震補強その他工事請負契約締結について、日程第4、議案第53号、葛飾区立川端小学校耐震補強その他工事請負契約締結についてを上程いたします。


 提出者に説明を願います。


 契約課長。


○(契約課長) それでは、議案第52号、葛飾区立西小菅小学校ほか1耐震補強その他工事請負契約締結についてご説明を申し上げます。


 なお、参考資料として図面と入札経過調書等を用意してございますので、あわせてごらんいただきたいと思います。


 提案理由でございます。葛飾区立西小菅小学校ほか1耐震補強その他工事を施工する必要があるため本案を提案するものでございます。


 工事件名、葛飾区立西小菅小学校ほか1耐震補強その他工事。


 工事箇所は、東京都葛飾区小菅一丁目25番1号でございます。


 契約方法は、制限付き一般競争入札による契約で、区内業者5社で入札を実施し、永井建設株式会社が落札をいたしてございます。


 契約金額は、2億5,478万円でございます。


 契約の相手でございます。葛飾区お花茶屋一丁目3番5号、永井建設株式会社代表取締役、永井孝之でございます。


 工期は、契約締結の翌日から平成18年10月13日まででございます。


 工事概要ですが、耐震補強は校舎に外付けブレース増設工事38カ所、RC柱補強工事5カ所、体育館に屋根鉄骨ブレース補強工事12カ所の施工となります。


 その他工事としては、パーテーション改修工事、トイレ改修工事、ガラス取り替え工事、電気設備工事、機械設備工事のほか、アスベスト除去工事が含まれてございます。


 続きまして、議案第53号でございます。葛飾区立川端小学校耐震補強その他工事請負契約締結についてご説明をいたします。


 同じく参考資料として図面と入札経過調書をおつけしてございますので、ごらんいただきたいと思います。


 提案理由ですが、葛飾区立川端小学校耐震補強その他工事を施工する必要があるため本案を提案するものでございます。


 工事件名、葛飾区立川端小学校耐震補強その他工事。


 工事箇所、葛飾区東立石一丁目2番1号。


 契約の方法は、制限付き一般競争入札による契約で、区内業者5社、区外業者1社の計6社で入札を実施し、大之木建設株式会社東京支店が落札をいたしてございます。


 契約金額、1億6,392万6,000円でございます。


 契約の相手でございますが、葛飾区新小岩二丁目2番23号、大之木建設株式会社東京支店取締役支店長、木山富雄でございます。


 工期につきましては、契約締結の翌日から平成18年10月13日まででございます。


 工事概要ですが、耐震補強につきましては、校舎に鉄骨ブレース増設工事9カ所、RC耐震壁補強工事14カ所、RC柱補強工事3カ所、エキスパンションジョイント改修工事、また体育館に屋根鉄骨ブレース補強工事22カ所の施工となります。


 その他工事といたしましては、パーテーション改修工事、トイレ改修工事、ガラス取り替え工事、電気設備工事、機械設備工事のほかアスベスト除去工事が含まれてございます。


 以上、よろしくご審議のほど、お願いを申し上げます。


○(清水忠委員長) それでは、ただいま上程中の案件についての質疑を許します。


 石田委員。


○(石田千秋委員) お伺いしたいのですが、永井建設が落札した西小菅小学校、入札に参加した会社が5社しかない。そのうち2社が途中で辞退してまって3社でやったことになるのですが、今、土建業界は不景気で仕事がなくて困っているという声が高いのですが、随分入札に参加した人が少ないと思うのですが、これはどういう背景があるのでしょうか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今回の議案2件に関しましては、電子によります一般競争入札で公表をし、希望者に入札に参加してもらったということでございます。まずは、そこの入札参加の希望の数が金額の割には少なかったということがまず一つでございます。


 それから辞退が何件か出ているというお話でございますが、確かにご指摘のとおりでございまして、今回川端小とそれから西小菅小の2件について辞退が出ております。辞退の理由でございますけれども、一般競争入札をやる場合に、最初に工事概要、あるいは予定価格などをまず公表いたします。その後に当該工事の図面、あるいは仕様書を希望してきた業者に資料を入札参加者に発送いたします。その後、質問、回答などの期間を経まして入札を受理し、開札を行うという手順で手続が進みます。


 辞退者が出たということで辞退の理由につきましては、入札参加者がそれぞれで積算を行いましたところ、その積算の結果、入札額が公表しております予定金額を上回ったために辞退をさせていただくという内容で私どもの方に連絡が来てございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) これは一般競争入札ではないのですね。制限付き一般競争入札というのですが、今回のこの問題について、この学校、西小菅小学校の場合の制限付き一般競争入札が具体的にはどういう方法で業者を選別したわけですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 制限付きと申しますのは、まずは建築の場合には対象ランクがございます。今回の場合はAランクということでAランクの工事発注としてございます。そういうものが条件。


 それから履行については、履行実績を確保するというか担保するという意味で、その業者が過去において最高1件の最高の実績額が幾らであったかということで、今回の発注する契約金額を超えていることが条件ということで、主な条件の事項はその2点でございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 今あなたが制限付きの内容としてはAランク、あるいは履行実績、そういうことで選別をしたというのですが、これは葛飾区だけがやっているのではないですか、全国的にはこういうことはやっていないのではないですか、どうなのでしょう。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 一般的に委員のおっしゃられる一般競争入札、純粋な何も条件をつけずに一般競争入札をやるというのは法的な趣旨であろうと思いますし、全国というのはちょっと私わかりかねますけれども、通常の場合、例えば23区だけをとらえてみれば、大概私が先ほどご説明をしました一般競争入札をやる場合でも、全く条件をつけずにやっているという区は承知はしてございません。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 法律どおり一般競争入札で仕事をしたいという業者を募集すれば、呼びかければ、5社ということはないと思うのです。もっと来ると思う。だから、あなたの方でAランクがどうだとか、履行実績がどうだとかということで線を引いて選別してしまう。だから、5社しか手を挙げた人がいない。しかもその内容を見てみると、落札した永井建設株式会社というのは、葛飾建築協会の会長を最近までやっていた人で最近かわったと言われているのですが、川澄建設さんというのも辞退した。この方は昔、葛飾区役所の建築課指導係の係員の人ですよね。お父さんの代から川澄工務店というのを金町でやっていたが、その息子さんで葛飾区役所の建築課指導係の係員をやっていて、役所をやめた後にお父さんの後を継いで川澄建設をやって、たしか葛飾建築協会の顧問だか相談役になっている。


 それから辞退をされた株式会社金子工務店というので私はギョッとしたのですが、昨年来、梅田小学校の体育館の問題で手抜き工事だとか工事ミスだというのでいまだにまだ尾を引いている。四天王だか、三男とか知らないけど、そういう人たちがぞろっと出てきて落としていて、大して業者が集まってきていないということで、何かあらかじめ線引きしてしまって一般の業者を参加させない。地方自治法で言うところの一般の業者がだれでも入札に参加して、広く公開された入札制度で、よりよい業者が落札をして最低の費用で最大の効果を上げるという、地方自治法が目的としているところがこれでは生かされていないように思うのですが、どうなのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 私どもで制限付きということで、一般競争入札につきましては条件をつけているということでございます。まずその理由でございますけれども、制限をつけてございますのは、今、石田委員がおっしゃられたように、だれでもよしとして受け入れるとなれば、実績がない業者さん、あるいはランクの低い業者が入ってくる。それが全部そうだとは申し上げませんけれども、いわゆる不良不適確業者の参入の機会がそれだけふえるということで、それを私どもが条件をつけて適正な履行を確保したいということで、入札に当たっては条件をつけさせていただいてございます。


 その後幾つかの業者さんのお名前が出ましたが、私は建設協会の中での役割とかどういう立場にいるとかということは全く承知してございません。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 実績がないとだめだとかどうとかというのなら、あなた方が指名している金子工務店は梅田小学校の体育館で問題が起きているではないですか。あなたの方で警告だか忠告だか何かやっているのではないですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 前回もご説明を申し上げましたが、梅田体育館につきましては、幾つかの不具合箇所が出てということで、その後金子工務店に対しては厳重注意処分をしてございます。ただ、厳重注意処分をしたからといって入札参加をさせないとか、指名を保留するとかというのは、いわゆる指名停止でもございませんので、入札には適法に、適正に参加させ、また、することができるということでございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) あなた、工事が終わって1年間に13カ所もあちらこちらミスが続出して、新しい工法がよくわかっていない。設備の取り扱い方がわからないから振ってくるとか、運用がわからない。そういうようなことで13カ所も問題が出ていて、あなたの方で呼び出して注意したというのでしょう。しかし、それは何も関係ないことなのだというのでは何のために注意したのですか。注意しないで励ましてやればよかった、もっとやれ、もっとやれと。何もならないではないですか。何のために注意したのですか。そういう子供だましみたいなことを言ってはだめです。もっと真面目に真剣にやってください。多額の税金を、2億5,000万円も税金を使うというのですから、もっと真剣にやらなければ何のために注意したのですか。注意しなければよかったではないですか。褒めてやればよかったではないですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 梅田小学校の不具合の件に関して厳重注意処分をした。これは区の指名停止基準に基づいて処分をしたということでございます。そのことと今回の入札参加についてのこととは、厳重注意処分をしたから入札に参加できないとか、あるいは入札参加をしてきて私どもが、指名ではございませんので何ともしようがないのですが、それを回避するとか、つまりさせないようにするとかということは、基準に照らしても、言ってみれば私どもの裁量の範囲を超える逸脱した行為というふうに思っております。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 普通ならそれだけ問題を起こしてゴタゴタしたのだから、本人の方も自発的に今回は遠慮しておこうと考えるのが当然だし、それをまたあなたの方から幾らだってサゼスチョンできるわけだ。それは何もできません、向こうがやるのだからしようがありませんというのでは、あなたはいたって役に立たない、まるで。何のためにポストに座っているのかわからない。全然何の役にも立たないで、そういう反社会的な行為をやることがまかり通っていて、そういう企業がAランクでもって履行実施状況がいい。だから、指名したんだというのでは、まるっきり何のためにあなた方が適正な指名入札、あなた方にしてみれば指名入札なのでしょうが、入札なり施工が確保されるのか、全く何の保障もないではないですか。ただ単に来たら何でもめくら判を押して全部通してしまうというのでは人間要らない。かえって邪魔になるだけ、そういう人は。もっとあなた、はっきりしてください。どこが立派なのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今回は、先ほど来申し上げていますとおり、一般競争入札で実施をしました、制限付きですが。それで制限付き一般競争入札を実施したところ、応募があったのが今回経過調書に出ているそれぞれの会社でございます。先ほど言いましたように、履行実績、あるいは適用ランク、それぞれを見合わせて私どもがそれぞれの条件にかなっている業者ということで入札参加を認めたものでございます。


 なお、先ほど「指名」という言葉がございましたが、私どもから指名をしたという入札形態ではございません。あくまでも一般競争入札でございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) あなたと同じ問答をこれ以上しても誠意がないからむだだけれども、履行実績、履行実績と言うけど、再三あなたは強調しているけど、履行実績上まずいわけです。梅田小体育館の問題で、履行実績満点ではないのです。現実を認めないというのは、あなたはおかしい。強弁して無理やり金子工務店をそこへ押し込むということ自体があなたの誠意のほどが疑わしいのだけれども、これ以上幾ら言ってもあなたはたとえ何であろうともお日様は西から上って東に沈むと頑張るでしょうから、この程度でやめておきます。もっと真面目にやってください。


○(清水忠委員長) ほかに質疑は。


 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 今、課長の方から話としては、電子入札での入札者が少なかったということの説明をいただきました。残念ながら辞退者が予想というか、想像以上に出ているのですが、電子入札以外はどうなのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 先ほどご説明をいたしました契約議案2件に関してご説明をしてございましたが、そのほかに今年度、18年度の耐震補強工事でございますけれども、残り10校を予定してございまして、その入札も既に終わっているところでございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 辞退者というか、状況はどうだったのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 10校のうち、先ほどの議案を除いてですが、10校の競争入札を実施したわけでございますが、10校のうち9校の案件で落札をしてございます。残り1件につきましては、全社が辞退ということで現在公表し締め切ったところで、再度入札をこれからやろうというところでございます。


 9校で落札はしてございますけれども、そのうち1社入札で落札したものが4件ございます。落札者以外は全社辞退という内容でございます。また、残り5件についても複数社の応札がありましたけれども、辞退者が続出しているという状況にございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 委員長にお願いがあります。今回は議会ものとしては2件あるわけですが、今は辞退者が多いということも一つの入札のあり方といいますか、かかわってくるのかなと思いますので、今、課長の方から1カ月で議会ものではなかったということの1億5,000万円以下の物件に対する簡単な報告というものをいただければありがたいなというふうに思います。


○(清水忠委員長) ただいま舟坂委員の方から今お話のような趣旨の要請がございました。これについて皆さんの意見をお聞きしたいと思うのですが、そのような形で資料の要求をしてよろしいでしょうか。


             (「異議なし」との声あり)


 それでは、ただいま上程中の日程第3、第4の建築工事契約について、個別の審査ということにしてありますが、このほかにも議案ものではない、本来これは庶務報告で出される案件についてでありますが、それについて準備の方は、これから作成をして提出することはどのぐらいの時間を要しますか。


 契約課長。


○(契約課長) 従前の例に倣えば、ご開催いただければ7月の総務委員会にご報告をする予定で準備を進めてきた10件でございます。これから用意をするということになると、今申し上げた辞退の状況、あるいは入札状況、そういったことでよろしければ入札経過調書をこれから準備をしたいというふうに思います。30分ほどいただければと思います。


○(清水忠委員長) それでは、私の方でちょっと委員の皆様にお諮りいたします。ただいま上程中の契約案件2件にかかる審査の上で、金額が議決する案件ではありませんが、ほか10件についても辞退が多いというふうな状況が見受けられますので、その資料の提出を待った上で委員会を再開したいと思います。


 ただいまより委員会を暫時休憩いたします。


               午後2時31分休憩


               午後2時58分再開


○(清水忠委員長) それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 石田委員。


○(石田千秋委員) 事務局の方から注意がありまして、先ほどの発言の中で不適切な言葉があったので取り消しを願います。めくら判という言葉は不適切用語ですというので、めくら判を取り消して無責任判と訂正いたします。


○(清水忠委員長) ただいま石田委員の申し出につきまして委員会として良としたいと思いますが、よろしいですね。


              (「はい」との声あり)


 それでは、休憩前に理事者側の方に資料を要求いたしました。その資料についてでき上がったということがありますので、各委員の方に配付方お願いいたします。


                 (資料配付)


 それでは、ただいま配付いたしました資料につきまして説明を願います。


 契約課長。


○(契約課長) お手元に入札経過調書、先ほどご請求がございました残り10件の入札経過調書をお配りをさせていただきました。


 この10件はいずれもいわゆる公募型指名競争入札の形をとってございます。まず清和小学校でございますが、清和小学校については6社指名をいたしまして、5社が辞退、1社の入札で予定価格の範囲内に入ったということで落札をしてございます。落札者は昇和建設株式会社、練馬区貫井一丁目でございます。


 それから二つ目でございますが、中之台小学校耐震補強の工事でございます。9社を指名いたしました。入札が1回目の入札で4社の入札がありまして、5社が辞退という形になってございます。この結果、丸三建設工業が落札をいたしてございます。所在地は江東区東陽三丁目でございます。


 続きまして、北野小学校耐震補強でございます。7社指名をいたしました。3社が入札をし、一番低い額で応札をした川澄建設株式会社が落札をいたしてございます。葛飾区金町二丁目でございます。なお、辞退者は3社出てございます。


 続きまして、柴原小学校でございます。7社指名をいたしまして、3社から応札がございました。残り4社については辞退という形になってございます。3社の応札の結果、網代建設株式会社が落札をしてございます。


 続きまして、上小松小学校でございます。9社の指名をいたしてございます。4社から応札がございました。その結果、5社が辞退という結果になってございます。4社の応札の結果、三田工業株式会社が落札をいたしてございます。


 続きまして、水元小学校耐震補強工事でございます。6社の指名競争入札でございまして、1社入札でございました。残りの5社については全社辞退ということでございます。なお、本件については、予定価格と同一価格で落札がなされてございます。


 それから大道中学校耐震補強でございます。6社を指名いたしまして、2社から応札がございました。4社辞退という形になってございます。2社応札の結果、昇和建設株式会社が落札をいたしてございます。練馬区貫井の業者でございます。


 続きまして、常磐中学校耐震補強その他工事でございまして、これも6社指名をいたしてございます。応札は1社で、残り5社は辞退という結果になってございます。応札の結果、山一建設株式会社が落札をしてございます。練馬区貫井でございます。


 最後でございますが、東金町中学校耐震補強工事でございますが、6社指名をいたしまして1社の入札があり、残り5社は辞退という形でございます。1社応札の結果、予定金額と同じ額で落札がなされてございます。


 簡単ですが、以上でご説明を終わらせていただきます。


○(清水忠委員長) ただいま資料の説明が契約課長から行われました。それでは、各委員から質疑を許します。


 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 議案の方でご説明をお願いしたいのですけれども、西小菅小学校です。西小菅小学校の図面を見せていただきますと、トイレ改修が入ってございますけれども、このトイレ改修は小学校の方です。幼稚園の方のトイレ改修はされないのでしょうか、どうなのでしょうか、まず1点。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) トイレ改修は、1系統だけのトイレ改修、2系統ある、1系統全く使えなくなってしまうと使用上困りますので、1系統だけの改修工事になりまして、今回の場合には幼稚園は対象外ということで改修の対象外になってございます。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) といいますのは、今回西小菅小学校が耐震補強工事されるわけですけれども、幼稚園の方は廃園ということで決まっているわけですよね。今後、こちらの幼稚園のスペースがどういった状況で使用されるかはまだ決まってはおりませんけれども、耐震補強工事というのは先を見込んでやるべきだと私は思っているのです。それで今回トイレ改修は、2系統あるところは1系統使用できなくなるので、今1系統しかやりませんというお話でございましたけれども、トイレ改修の費用というのは、国と補助金ですか、その辺はどうなっているのですか。国の方ですね。


○(清水忠委員長) 財政課長。


○(財政課長) トイレ改修につきましては、国の補助金の対象事業という形になっております。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) それは1校の耐震工事の場合には、1系統しか国の補助金というのは出ないという決まりがあるのですか。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 私、教育委員会の職員でございますが、発言させてもらってよろしいでしょうか。


○(清水忠委員長) はい、どうぞ。


○(施設課長) トイレの改修につきましては、まず1校、各学校にすべてやりたいというふうに考えています。一巡目を1校ずつやりまして、その後できる範囲から2校目というふうに考えております。そういうことで1校ずつまずはやりたいなというふうに思っております。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 私は結構今回、西小菅小学校の耐震工事で多額な予算でされるわけですよね。それに西小菅幼稚園が廃園ということになっておりますので、次のことを視野に入れながら耐震とかトイレの改修ということを考えていただきたいなというのが1点あるのです。といいますのは、いずれどういうふうな使われ方するかわかりませんけれども、幼稚園の跡地のところからこちらのトイレを利用、いずれ今の課長のお話では次の段階ではされるとおっしゃっておりましたので、そうですかということで引き下がっていいわけですけれども、どうか今後のことを考えながら耐震工事をしていただきたいと思うのです。


 といいますのは、2年後に廃園が決まっている。そういったときに耐震工事をされる。次のときに例えばこのスペースがこういうふうに耐震工事をしておけば、次の使い勝手がよかったということがあるわけだと思うのです。ですので先のことを見込んだ上で耐震工事をしていただきたいなという思いがありまして意見を言わせていただいたのですけれども、何かご説明ございますか。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 西小菅小学校の耐震工事の内容につきましては、西小菅幼稚園が廃止になるということで、今後の使い方に支障のないように壁をつけたりというふうな対応をとってございます。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) それから今、入札経過調書、他の学校の耐震工事におきましていただきました。私も素人でよくわかりませんけれども、これだけの辞退、つまり葛飾区の区内の方たち、業者さんですか、そういう方たちが辞退されるということは、何か理由があるのではないかなと思いますが、理由については区としてはどういうふうに認識をまずされているのでしょうか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 先ほども西小菅小ほか1と川端小でもご説明をいたしましたのですが、各事業者とも今回の案件に希望はしたけれども、その後、図面等の仕様書をもとに積算をした結果、予定価格を超えたため辞退という形で今回申し出があったというふうに聞いてございます。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 先ほど課長の方から、AランクとかBランクというお話ございましたよね。そうしますと、後からいただいた資料の業者というのですか、落札者でいいのですよね。その方たちというのは、Aランクなのでしょうか、Bランクなのでしょうか、わからないので、質問していることが間違っているのかもわかりませんけれども、ちょっと教えていただけますか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) ランクは今回のほかの12件とも、区内の格付けでBランク以上、区内についてはBランク以上です。区外についてはAランク以上という形になります。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) そうしますと今のお話ですと、区外の落札業者という方々は、Aランクの方を選んだということで認識させていただいてよろしいのでしょうか。


○(清水忠委員長) 契約課長、もう一度そこのところを簡潔に。


○(契約課長) 区内業者につきましては、区で独自に格付けをしてございます。今回の12件については、Bランク以上ということで業者の指名をしてございます。それから区外業者につきましては、これは独自格付けを葛飾区では区外業者にはしてございませんので、共同格付けというのがございまして、これは共同運営を数で言うと、都内20区と30ほどの市町村で共同で運営している、いわゆる電子調達の関係なのですが、そこに参加している自治体向けに共同格付けというのを設けてございまして、それによると今回の案件については、Aランク以上の業者というふうになってございます。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 素朴な疑問で、区内業者が受けられないものを区外の業者はその予定価格以下で受けてくださるというのは、技術的な面というのは何ら変わりはないと判断していいのでしょうか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今回、3社区外業者で4件落札を区外がしてございます。それぞれでございますが、各社とも実績を持ってございますし、また、所在地の区にも確認をしたところ、問題なく受注し履行をしているというふうに聞いてございます。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 以前から建設協会でしたか、葛飾区にある団体の方々が、例えばほかの業界もそうですけれども、区内の業者さんというのは、いろんな防災とか、また、この業界の方たちは、例えば高齢者の無料修繕とか、いろんなボランティア活動とか、区内においてやっていらっしゃるということもあり得ると思うのです。また、やはり区内の方々というのは、いろんな今まで葛飾区におきまして、いろんな今までの実績の中でも、区内の業者さんだからできるというのですか、そういったお仕事とか協力というものがあったように認識しているのですけれども、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるのか教えていただけますか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 正直申し上げまして、建設協力会と契約課の立場というのは、関係と申しましょうか、協力会そのものを私どもは認知をしているわけではございませんので、協力会がどういう活動をしているかというところまでは、申しわけないのですが把握はしてございません。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 私が今、契約課長にお答えしていただいたのは間違っていると思います。もちろんそれははっきりと契約課では一切そういうことは認識する必要もありませんし、関係はないわけでございますけれども、葛飾区全体として、葛飾区の業者の方々が技術力をアップしていただいたり、葛飾区の中でお仕事をしていただいて、それで税金を払っていただく、また、いろんな働く方々を雇っていただく、葛飾区内でたくさん税金を払っていただく、そういったことも私は一つの案として、思いというのでしょうか、区民の1人としてあるわけですけれども、そういうことを契約課長はお答えできないと思いますので、財政課長なのでしょうか、どなたなのでしょうか、総務部長なのでしょうか、お答えしていただきたいなと思いますけれども。


○(清水忠委員長) 総務部長。


○(総務部長) 建築協会などに属している区内業者の方が、例えばさまざまな高齢者の方の諸修繕などのボランティア活動をやるとか、そういうのは私は存じておりますけれども、契約というのは基本的に法律で定まっているとおりにやはり手続を踏んで履行するというのが、そういう規定になっているわけでございますので、それは確かにあるとは思いますけれども、それと契約とは必ずしも連動させるというような話ではないというふうに考えてございます。契約は契約の事務としてきちんとやるべきというふうに考えて履行しているところでございます。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 部長がそういうふうにお答えなさっていることもよくわかります。私はいつも思うのですけれども、こういった数字に出てくること、数字に出ないことの努力とか、区といろんなお仕事をなさる方々の、入札は違います。そういった契約関係は違いますけれども、協力体制といいますか、人との協力関係というのは、目に見えない部分で私はあるのではないかな。もちろん契約とは一切違いますけれども、そういったことが全然数字の中というのは出てこない部分でありますよね。そういったことを私はどのように考えているのかなということを答えていただけないかもわかりませんけれども、私は数字に見えないこと、例えば工期の問題でも、例えば工期が短いと仕事をなさる方々は一時にいろんな労力とか設備とかをしなければいけない。それもちょっとした契約で、例えば期間が少しあれば、その方たちが、潤沢に仕事ができるとか、例えば予算の面でも、こことこことここをこういうふうに思いを、積算ですか、積算も区側はこういった思いがある。また、業者の方ではこういった思いがあるとか、そういった目に見えないといいますか、あるのではないかなと思っているのです。


 ですので、その辺が私も数字に見えない部分でいろんな素人的に思いがありましたので意見を言わせていただきました。ですので、辞退というのはどういうふうに、先ほどはもちろん積算の価格の認識ということでありましたので、そういうふうに納得せざるを得ないのかもわかりませんけれども、そこに何かもう少し区としてもまた工夫があるのではないかなということを言わせていただきたいと思います。


 以上です。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) ちょっと1件、申しわけございませんでした、訂正をさせていただきたいのですが、先ほどランクで区内業者はBランクと申し上げましたが、Cランクの誤りでございます。それから区外業者につきましてはBランクでございます。大変失礼をいたしました。


 それから今回の辞退の件のご質問でございますが、先ほど申し上げましたとおりの内容の繰り返しになってしまいますが、各社がそれぞれ積算をして、その積算をした結果、予定価格を超えたために辞退ということでお話は承ってございます。今回お配りをした資料の中でも辞退者が多いということで、私どももちょっとこれはどういう状況なのかということも事実事情を伺ってございまして、大方のご意見をお聞きいたしますと、今回については、例えば仮設、あるいは撤去、解体のその作業に伴う人員の確保が困難でありますとか、それによる人件費の増、あるいは外注先の取り合い。今回12校ということで、またほかの区でも耐震補強工事を積極的に行っているという、そういった要素もあるのかなというふうに思っておりますが、そういった外注先の取り合いがやっぱりあった。そのほかには資器材の調達の経費が高くなったとか、あるいは施工環境の悪さでありますとか、夏休み期間中の工事であるというようなことから、工期限定の工事でどうしても踏み切れなかったというような内容で話は承っているところでございます。


○(清水忠委員長) 会田委員。


○(会田浩貞委員) 端的にお尋ねしますけど、辞退者が、議決案件ではない方10件は、ほとんど過半が辞退している。例えば最後の方の2件は、6社希望出して5社辞退で全部過半数が辞退で、この状態は改めて確認します。今の発言で課長も好ましい状態ではないと思っていると思いますが、この状態はあまり好ましくない状態だというふうに考えていると理解していいですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 結果としてですが、今回の例えば1社入札でございますとか、ほとんど2社でもあれですが、そういった中で入札経過が結果として出ると、やはり競争性という意味ではあまり好ましいことではないというふうには認識してございます。


○(清水忠委員長) 会田委員。


○(会田浩貞委員) たしか記憶では品川を初め2から3区しか耐震工事が完了している区はなくて、ほとんどこの時期に学校の耐震補強工事をしていると思うのです。だから、人夫の手間が高くなっているとか、いろいろ業者サイドからそういう声が聞こえてくるというお話だったのですが、ほかの区の入札状況はどうですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) ここ付近のというか、近隣の区と東京都もちょっと調べてはみたのですが、例えば東京都では都立高校の耐震補強工事を今年度に入って12件入札をしてございまして、結果12件とも落札はされてございました。ただ、そのうちの2件は、10社指名をして2社だけ入札があって8社が辞退しているという内容でのものが2件ほどございました。


 それから近隣区で申し上げますと、江東区でございますが4件耐震補強工事がございまして、そのうち2件が辞退により不調というような結果が出てございます。あと江戸川区では4件、あるいは足立区では9件ほどの耐震補強工事を行っておりますが、入札経過を見る限り、特に何かそこに問題があるとか、そういうような変化は見られなかったということでございます。


○(清水忠委員長) 会田委員。


○(会田浩貞委員) 他区でも景況が変わってきたり、民間の工事がふえたとかいろんな要素があって、あるいは今まで我々も積算をきちんとして、行革の一環として、より安いコストでよりいいものをつくってほしいということを言い続けてきたので、予定価格、前提となる区の積算がシビアになったということもあろうかと思うし、ほかのところでも同じように出ているのである程度やむを得ない部分があると思うのですが、本区では今までも話題になったアスベストの問題とかトイレの改修等、それから割合大規模な修繕をセットでやっている。どうも私なんか素人から見ると、最近聞いた話では、予定価格がボンと出て、初め希望してくるときには内訳みたいなものが明示されていないのだそうですね。それはそうですか、実際問題として。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) まず公表をする際に、もちろん工事施工場所とかという形で公表いたします。そのときに工事概要というものを出します。工事のあくまで概要でございますので、例えば先ほど申し上げた鉄骨ブレース何カ所とか、柱補強何カ所とか、体育館であれば屋根ブレース幾つあるとか、そのほか電気設備とか機械設備、トイレ改修も含め、そういうような工事の名称といいましょうか、工事の件名で概要を表記して、そして予定価格も当然出しますけれども。


(「個々に。」との声あり)


 予定価格も出します。それでそのときに各社からそれぞれその内容を見ていただいて、希望をいただくというような流れになってございます。


○(清水忠委員長) 会田委員。


○(会田浩貞委員) 本来別な工事で発注すべきものだけれども、同じ場所で同時期にやることが望まれているから、トイレの改修とか何かがセットでみんな発注されるのだろうと思うので、それなりの経費削減を目指したり何かする気持ちはわかるのですが、どうも同じ都の財務局のマニュアルで人夫代だとか資材の価格なんか計算していて、ですからある面では時代の今の流れの中で、業者にとって予定価格が一般に厳しいのかなという面もあるということは認めざるを得ないと思うのです、東京都でもほかの区でも辞退者が出ているという理由からすると。だけど、こうたくさん出ると、さっき課長が言われたように、競争入札をしながらどうも競争性が排除されて、予定価格そのものでポンと入れた人が1社だけで、あとみんな辞退してそこがとるというようなアブノーマルな状態が出てきていまして、もう一つ言いにくいことですが、今のような形で予定価格を公示して工事を発注するならば、今まではどんぶり勘定でやっていたいろいろな事前準備や見張り番のあれだとか、変更があった場合にきちんとそれに対してした仕事について追加費用を払う、それから使わないで済んだものについては返還を求めるというような合理化をすべきだというふうに思うのですが、その点について区側で反省すべきことはないですか。どうもどんぶり勘定で利益率が下がってきて、ある意味では業者間が暗黙の了解のもとに談合で辞退してしまっているという読み方さえできるくらい本区の場合、議会ものではない案件についても辞退者が多いので、そういう心配をするのです。


 この状態で業界側の勘違いがあればきちんと直していただく、役所側で合理化したり、きちんと適正利潤を上乗せして、しかるべく区内外を問わず業者に仕事をしてもらうというような形をとらないと、来年以降もこういうことがずっと継続していくというのは好ましくないと思うので、現時点で大きな理由がどの辺にあるとお考えですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 各社から事情を聞いたところ、積算が確かに厳しいというようなお話も受けてございます。また、そのほかにも事情を伺っておりますけれども、今、委員おっしゃられたような、ある意味工事施工期間中において施工業者に対して、これは現場ですので、何らかの増なり、あるいは減なりといったものは、机上では推しはかれない部分であろうかというふうには思ってございます。


 ただ、そういう中でも、出っ込み引っ込みの中でトータルの契約金額の中でおさまっているのではないか、契約のサイドではそういうふうに理解をしております。ただ、そのことが区側の思いと、あるいは施工業者の考えとが食い違って、区側に対して不満といいましょうか、そういうふうな感じをお持ちであったり、事実そういう話も私も確かに聞いております。


 あるいはそのほか目に見えない部分でございます。実際に図面上で入札を積算して入札をしてございますけれども、実際の現場の作業の中で目に見えない部分が生じたりということも中にはあろうかなというふうに思っております。


 あるいは先ほど来申し上げておりますけれども、施工環境だとか部材の高値だとか、さまざまな要素がある意味輻輳して今回の事態を生んだというふうには考えているところでございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 後からいただいた資料のことについて、辞退者が大変特に多いということで課長にお聞きしたいのですが、それぞれの仕事を積極的に入札に参加をされてきたところと、あと皆さんの方で会社を割り振った会社と、どれぐらいの比率なのですか。具体的に教えください。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 具体的に申し上げますと、まず清和小学校でございますが、清和小学校は区内4社、区外2社から希望が出てきてございまして、それぞれ先ほど申し上げた私どもの基準をそれぞれ満たしていることで、希望のあった4社、2社を指名をしたところでございます。


 大道中でございますが、大道中につきましては、区内からの希望は一つもございませんでした。区外からは2社希望が。ごめんなさい、私の説明と順序が違っているかと思いますけれど、よろしいですか。


○(清水忠委員長) ただいま課長が言っているのは大道中学校です。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) すみません、こちらのお手元の資料に合わせてご説明します。


○(清水忠委員長) 資料の順番でお願いいたします。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) わかりました。


 中之台小学校でございます。中之台小学校は、区内5社、それから区外5社から希望がございました。そこで基準等を見たところ、区内1社がランク外でございまして、1件最高額を満たしていないということで1社は除外をしてございまして、区内4社、それから区外5社で指名競争入札を行ってございます。


 それから北野小学校でございます。北野小学校につきましては、区内が5社希望がございました。それから区外からは2社希望がありまして、希望どおり区内の5社と区外の2社を指名したところでございます。


 それから柴原小学校でございますが、柴原小学校につきましても区内4社、それから区外は3社の希望がありましたので、それぞれ希望どおりの指名をし、入札をしたところでございます。


 それから上小松小学校でございます。こちらにつきましても区内業者5社、それから区外が4社の希望がございまして、それぞれ希望どおりの指名をしたところでございます。


 それから水元小学校でございますが、こちらは区内3社、区外1社の希望がございました。4社では競争性を確保するという観点から指名会社数が少ないということで、私どもで水元小につきましては2社を私どもで追加指名をしてございます。


 続きまして、大道中学校でございますが、大道中学校につきましては、先ほどの常盤中と同じですが、ここは区内からは1社も希望がございませんでした。したがいまして、区内業者につきましては私どもの方から指名をさせていただきました。区外の2社は希望どおりの指名でございます。


 常盤中につきましても区内からの希望は全くございませんでした。そこで区内業者につきましては、私どもから5社を指名をさせていただきました。区外については希望どおりという形でございます。


 それから最後ですが、東金町中学校でございます。これは区内業者4社、区外業者1社で希望がございまして、区内業者につきましては4社のほか1社を私どもが指名し、区内5社と、それから区外1社で入札をしたところでございます。


 内容については以上でございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 何となく辞退の理由が見えてくるよね。要するに希望もしたくない。仕事もやりたくない。ところが行政の立場というか、課長の立場からいくと、何とか入札の格好だけはつけなければいけない。だから、区内の業者を後から何社か足して、そして指名の形だけ整わせる。それでどうしてみんなが入札に参加してこないのだろうということの原因の究明になるのかしら。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 確かに希望をしてこなかったところを私どもが指名をしたことで、ある意味やる気といいましょうか、意欲の点ではほかの希望してきた業者よりは、そこに差があるということは私もそういうふうに思います。ただ、今回の辞退の状況というのは、必ずしもそこだけではなくて、希望はしてきても辞退をしているというのがほかの学校でも見られるという点ではないだろうかというふうに考えてございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 希望しない理由というものを何でもっとつかめないのかしら。ちなみにちょっとお聞きしたいのです。参考までとして、水元小学校、これはアスベストありましたか。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) アスベストの撤去工事はございません。アスベストの撤去工事は、耐震補強工事と同時にやることはございませんで、先ほど契約課長から説明のありましたアスベストにつきましては、こういった天井材等の成形材でございます。これはこれまで問題になりました吹き付け材でないものが工事中に撤去するということでご説明させたものでございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 清和小学校は。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 同じようにございません。アスベストの撤去はございませんが、こういう天井材とかの撤去についてはございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) アスベストはなかったの。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) これまで問題になりました吹き付けアスベストはございませんが、Pタイルとか、こういう天井の板につきましても、古いものにつきましては1%未満のアスベストが入っていることはございます。これにつきましては、国の基準においても解体のときに丁寧に取り壊すことということでございまして、その意味で先ほど契約課長がアスベストの撤去があるというふうに申し上げたものと思っております。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) それでは、清和小学校を例にとって、1%か云々か、アスベストの撤去の経費というのはどれぐらいを見積もられたのですか。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 具体的な見積額は、今資料を持っておりませんが、アスベストの撤去につきましては、国の基準と東京都のマニュアルに基づきまして積算をしております。これまでの天井材の撤去に比べて数倍の工事費がかかっておりますので、適正な価格だというふうに考えております。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 答えになっていない。アスベストは今どこに捨てにいくの?


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 今申し上げた成形材のアスベストは、一般廃棄物として処理されます。議員おっしゃる捨て場の問題につきましては、吹き付け材については特別廃棄物ということで捨て場が限定されておりますが、天井材とか床のPタイルについては、一般の廃棄物で処分をできますので、一般廃棄物処理場で可能でございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 今回の議案もの2件と、それから議案ものではないものを含めて、アスベストの処分場に持っていかなければいけなかった学校というのはどこかあるのですか。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 耐震補強工事とあわせて行うそういった成形材のアスベストの除去については、一般廃棄物だけでございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) わかりました。一般廃棄物として処分するのですが、アスベストの処分費というのは具体的になぜ教えてもらえないのかしら。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 今、資料を手元に持ち合わせていないものですから、お知らせすることができません。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 課長の方では、例えば東京都の積算基準云々とか、それに合わせてちゃんとやっているから適正で基準を満たしてやったつもりでいますというふうに発言をしましたけど、さっきの契約課長では、例えば人件費が高くなったとか材料費が高くなって、そして業者の方から直接話を聞いたら、だから受けられないこともあり得るのだという答えがあったでしょう。答えが違うではないですか。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) 工事単価につきましては、東京都の積算標準単価表をもとに区の単価表を策定しております。その単価というのは変動いたします。私どもとしては、昨年度の当初にできた単価表ではなくて、発注の直前の一番新しいいろいろな市況の変化を反映した単価表を使っております。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 議論がかみ合わない。なぜかみ合わないのかなと思うと、現場からの発信ではなくて、やっぱり単価表を云々ということを中心に考えるから、どうしても業者が逃げてしまう原因が出てきているわけでしょう。例えばもう1回契約課長にお聞きしますが、6社指名して5社が辞退をする。1社しか実際には入札に参加してもらえない。それから何社か集めて入札をやろうとした。でも、何となく3社、4社しかそろわない。ですから課長の方から区内業者を簡単に言えば逆指名です。そして数だけ合わせてやっている。そういうことについて、これは課長一人の判断ではなくて、どういう状況なのかということの勉強会といったら変だけど、そういうものというのは、現実に即してどうするべきなのかということというのは課長一人の判断ではなくて、それぞれの立場というか、きょうは営繕課長も眼鏡かけて座っているけど、今の教育の施設課長の立場とか、それぞれの立場でやらないと、それぞれで勝手なことを考えてしまうということになるのではないのかしら。


 皆さんから見れば、どこか1社に落ちれば、それで仕事は何となくいくのかなということになるかもしれないけど、大変な異常事態ですよ。やっぱりこれは個々の立場ではなくて、例えば総務部長が音頭をとるべきかどうかわからないけど、そうやって皆さんそれぞれのセクションの課長たちはどう考えるのかということを部長、やった方がいいのではないのかな。


○(清水忠委員長) 総務部長。


○(総務部長) まず指名競争入札でございます。いわゆる公募型というのは、やっぱり事業者のやる気というか、そういうものを尊重してこういった公募型をとっているわけで、本来は指名競争入札でございますので、公募していなければ、これは指名して競争入札をさせるという仕組みでございます。その点はご理解をお願いしたいと思います。


 積算の関係で現在の状況に合っていないというようなご意見かと思いますけれども、基本的には施設課長から話ありましたけれども、18年2月の資料をもとに積算している。その積算の資料が調査の時点がもっと古いというのはあるかもしれませんので、そういった意味で全く現在の状況とピッタリというわけにはいかないかと思いますけれど、これはいずれまた適正に訂正されていくものでございますので、今回の状態で確かに幾つかこういうというか、すごい異常事態でございますけれども、問題があったということが、それはいずれはこれは積算の面では補正されていくだろうというふうに私は考えているところでございます。それ以上に辞退者がこのように多いということについては、もう少し深く調査してみないと明確なことは今申し上げられない状況でございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) やっぱり明確にしていくべきですよ。こんなに辞退者が多いというのは異常なのだから、皆さん普通なら仕事をしてもうけたいでしょう。それを辞退していく状況が、何だかおおらかにのんびりやっていていいのかなと僕はやっぱり思います。


 それからもう一つ、練馬区の会社が全部で三つの仕事をとっていますよね。同じ会社が二つとって、なぜだか同じ住所の会社がもう一つとっている。この辺はどういうふうに認識をしていらっしゃるのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今回、練馬区の業者、昇和建設株式会社と山一建設株式会社、昇和建設は2校落札し、山一建設が1校落札をしてございます。所在地でございますけれども、今お話のとおり所在地は同じでございます。聞くところによるとビルの2階、3階にそれぞれ事務所といいましょうか、本社といいましょうか、そういうところを所在地としております。ただ、私の方で事情をお伺いしたところ、例えばいわゆる関連会社のように株の持ち合いがあるとか、あるいは取締役といいましょうか、役員の重複がそれぞれの会社にあるとか、そういったことはなく、それぞれ法人登記は当然ですが別々で、私の方でも練馬区に確認を求めたところ、それぞれ指名をしている業者でございます。


 私どもも今回例えば一つの案件にこの二つの業者が入ってきたのだとすれば、これはちょっと疑問が残るかなというふうには思っています。ただ、今回はあくまでも別々にそれぞれの業者が、2社ですが、それぞれに入札参加希望を出されて落札をしたということで、そこの仕組み上、手続上は、私どもは問題ないというふうに考えてございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 例えば昇和という建設会社は、今まで具体的にどういう仕事をされてきているのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 申し上げますと、昇和建設は昭和43年に設立をしまして、現在資本金5,000万円でございます。建築を主体にした業者でございまして、これまでの実績を見ますと、都立中野工業高等学校の耐震補強工事、これを3億7,000万円ほどで落札をし、実績を残してございます。施工実績は問題ないというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 私の方で資料らしきものというか、やりますと、平成16年に目黒の清掃工場の仕事をやっている。それから平成17年には墨田区の清掃工場をやっている。そのほかにも中野区で清掃工場をやっているという、どちらかというと清掃工場というか、そちらを得意としている会社ではないのですか。要するにどうなんだろう。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今申し上げたのは耐震補強に絡むということで申し上げたものでございまして、今ご指摘のように最近の官公庁の実績で申し上げますと、例えばこれは18年3月に東京都発注の工事、都立石神井高校の改築工事、16億4,800万円を落札してございます。そのほか衆議院の第2別館の改修工事、これは1,000万円ほどですが、そのほかお話のありました墨田清掃工場の排出設備棟の建築工事、これが1億9,000万円ほど、それから目黒清掃工場、これは16年ですけれども、建築工事、これが1億7,000万円ほど、そのほかにも幾つかありますが、大体の主なところはそういったような実績を持っている会社でございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 課長の立場ではなかなか表現しづらいところもあるかもしれませんが、東京都の検査結果では、かなり厳しい評価に結局はなっているみたいなのです。そういうことというのは課長の方では調べていないでしょう、一つ一つの。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 一つ一つの履行実績について、契約の履行実績の成績評価について、私どもで落札業者さんをある意味ちょっと疑うといいましょうか、そういった形で調査をするということは確かにしてございません。それはあくまでも落札していただいた業者さんに対して、何かそうではない何かしでかすのではないかみたいな信用問題にもなりますので、そういう形では1件1件のお話は聞いてございませんけれども、ただ、いろいろと話が舞い込んできまして、そういうところ、具体的なことについては、練馬区なり、あるいは清掃工場の話であれば清掃一組であるとか、それぞれの経理課長の方で確認をとったところ、工事成績には全く問題ないというふうに確認はとってございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 課長、私は私で葛飾を愛していますから、葛飾で何かそうやって学校でも何でも何か仕事が出てくれば、やっぱりベストを尽くして仕事に当たってもらいたいと思うし、それだけの使った税金に見合うだけの仕事は十二分にしてもらいたいと思う。だけども今の仕事の入札の仕方ですと、今、課長がおっしゃったように、私たちは葛飾区内にある業者に対しては、ある意味ではさっきの石田委員の発言ではありませんが厳しくなるわけです。あのときああだったではないか、ここではこういうことがあったではないか。それから身近にある建設会社だからこそ目にもするし、耳にもするわけです。だけどそうやって今はオープンの時代になったときに、帳簿面と言ったら変ですけれども、書類上ではよかったかもしれないけれども、一つ一つ課長もちょっとうわさらしきものはということで具体的に聞いてみたら、まあまあ及第点だったようですよという表現にはなろうかと思うけど、私たちはそうはいかないです。もっともっとやっぱり真剣に一つ一つの仕事をやってもらいたい。


 そして、さっきの私たちの仲間の委員が金子工務店の件で話をしましたけれども、私たちだって今度は厳しい目で区内業者に対しては見てしまうわけでしょう。だったら疑うような目でというふうに課長はさっき他区の業者に対して話をしたけれども、やっぱりそれはさり気なくは必要ではないかしら。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 現行の入札制度で、今お手元の方に配付をさせていただきました公募型指名競争入札につきましては、区内業者はもちろん配慮するとして、区外を希望あれば3社から5社を入れるという形でこれまで現行制度を維持してきたわけでございます。その中で今回は区外業者の落札があった。そのことについて区外だからということよりも、区外も区内についても私どもは履行についてはきちんとやっていただきたいという意味では、厳しい目で見ていきたいというふうに考えてございます。


○(清水忠委員長) 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) これで質問を終わりますけれども、同じ住所であっても、2階、3階で社長は違うんだということになろうかもしれませんが、そういう経験というのは私たちも区内で過去に経験してきているわけです。ということであれば、もっと同時に三つの仕事を葛飾がお願いをしたわけですから、一層やっぱり厳しい目で工事の状況というものを見てもらいたいなというふうに思います。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) なお一層監督、検査につきましては、厳しい対応をしていきたいというふうに考えております。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 1社入札って異常なのですけど、成立してしまうのですか、入札というのは。私の記憶だと何社以上ないとだめというのは要綱だとか何かでそんなふうに、そんな記憶があるのだけれども。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 結果でこういう内容になっているので、ちょっと不自然に思われるかもしれませんが、私ども開札するまでこの業者が辞退、この業者が札を入れているということはわからないわけで、そういう意味からすると、ほかの業者さんもどこが辞退をしているのか、どこが数字を入れている札を入れているのかということは、私どもは何らかの連絡を取り合わない限りはそういうことはわからないものであるというふうに思っていまして、わからないところで開札した結果、辞退が例えば1社だけでほかが辞退という結果ということになれば、先ほど来問題にはなっておりますけれども、そこの入札そのものについては落札ということで、これは有効に成立をいたします。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 電子入札ならわからないというのはわかる。だけど来るわけでしょう。それも見えないわけ、そういうふうになっている。だれが来たか来ていないかというのは。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 公募型の指名競争入札につきましては、いわゆる郵便入札を今採用してございますので、郵便が期日までに届いたものを開札日時に合わせて、開札日時を決めてございますので、そこで一斉に開くという形をとってございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 開くまでは何社が参加したかというのはわからない状態になっている。そうですか。わかりました。


○(清水忠委員長) 石田委員、どうぞ。


○(石田千秋委員) ちょっと質問させてください。契約課長の方でいろいろと弁解をしているわけですが、これはだれが聞いても、きょう後から出された資料、舟坂委員さんもおっしゃっているけど、異常な状態で、これは入札に応じても芳しい結果が出ないというような予測がされたので入札に応じない人が多かった。いわゆる契約課長がやっているような入札の方法、背景、そういうものに対して業者がこれではだめだという、イエローカードでなしにレッドカードを差し出している。まことに異常な事態であるというふうに考えるのですが、あなたの話を聞いていると少しも危機感を持っていない。当然の結果だと思うようなそういう姿勢で答弁をされているわけですが、それはどういう根拠に基づくのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 私が危機感を持っているかいないかということに関しては、私自身は今回の結果については、先ほど来、異常とかさまざまな言葉がありますけれども、結果として、これは私がこれまで契約事務をやりながら思ったことは、少なくとも昨年度までの耐震補強工事で、こういう事態が続出したというケースはなかったわけでございます。そういう意味からすると、今回なぜ辞退がこのように続出したかということに対しての結果の不自然さということでは感じているところでございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 趣を変えて伺いますけど、今まで葛飾区建築協会という組織があったわけですが、最近組織の幹部の入れかえが行われた。今までは永井建設というのが会長で、金子工務店が副会長だったが、永井建設の会長が建築協会の会長を辞任して、後任の建築協会の会長に網代建設というのがなって、もう1人今まで副会長が金子工務店だけだったのに対して今度はタイショウと読むのですか、ダイショウというのですか、大きいという字にイナゴが羽ばたくような、ダイショウと読むのですか、大翔建設というのですか、それが副会長になった。そこで、権力の交代が行われていろいろとあるというふうに私どもは聞き及んでいるのですが、それがこの入札に影響していませんか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今お話のございました建設協力会の中で会長がかわったという話は聞いてございますし、今、名前の挙がった会社、網代建設株式会社が会長ですね。それから副会長は金子工務店、それから私は会計というふうに聞いたのですが、会計が大翔建設ということで、3人のそれぞれ社長さん、専務さんが私のところにあいさつに来てございます。そのことと今回のこととが結びついているというふうには私どもは考えてはおりません。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 今契約課長が、葛飾建設協力会と言ったけど、そういう名称ですか。それは昔の何とかという人がやったやつではないの。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 建築協会の誤りでございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 建設協力会ではないでしょう、間違いでしょう。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 失礼いたしました。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) それからちょっとお伺いしますけど、後からあなたが出された中に大盛工業というのがありますね。これは去年ですか、新聞、テレビで暴力団絡みで大騒動になった、あの会社ですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) ちょっと記憶が薄れてきたのですが、たしか新聞とか出た会社かと思われます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) その会社は今でもずっと引き続いて土木建築業をやっているわけですか、登録業者になっているの、葛飾区の。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) たしか株の投資でしたか、ちょっと私も事件事項の概要をうっかり失念しているのですが、少なくとも大盛工業は、この件については言ってみれば被害者の立場ということをこれまでも主張し、今も主張されている。以前にもたしか石田議員からご質問あって、一斉捜査に入った。捜査対象になったのか、大盛工業がなったのかというご質問を受けましたが、大盛工業は今回の事件の捜査対象、つまり加害者とか、そういう形で捜査が進んでいるとは聞いてございません。


○(清水忠委員長) 石田委員が聞いているのは、指名を受ける業者として登録があるのかどうかを聞いている。余計なことはいいですから、それのみお願いします。


 契約課長。


○(契約課長) 指名を受けられる指名登録参加はしてございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) まだほかにもいろいろあるけど、あまり名前を挙げるとしまいにテロでも受けると困るからこの程度にしたいけれども、やっぱり契約課長の方で業者の選定とか、そういうことでもう少し配慮が必要なのではないですか。あなたの話を聞いているとまるっきり、舟坂委員の質問に対しても、そこまで問いただすのは相手に対してどうとかこうとか、業者の利益とか業者のメンツとか、そういうことを考えていて区民のことを考えていないのですよね。葛飾区の職を奉ずる人として違うと思うのです。性善説に立つのもいいけど、戦前の日本ならいざ知らず、今の日本で公務員として、しかも契約課長という重要なポストにあったら、業者がどういうことをしてきているか、どういう経歴を持っているのか、どうなのかということについては十分配慮して調査すべき点は調査する。疑ってかかるようなことはしてはいけませんなんてイエス・キリストみたいなことを言っているけど、だから次から次と問題が起こって、もっとそういうことについて事前に調査というのは必要なのではないですか、どうなのですか。調査することが申しわけないと思われたのでは困る。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 私が申し上げたのは、調査はしてございます。今回の例えば昇和建設と山一建設が同一所在地であるということについては、一連の書類、ここにも持ってございますけれども、山一建設、昇和建設社長から、それぞれ私どもで今回の入札を希望した理由、あるいは過去3年間の官公庁実績、下請けの予定業者、労働者の具体的供給の見通し、それから財務諸表、それぞれこれらを提出していただいて私どもで調査をしております。


 そういうような業者の今後の契約した後きちんと履行してもらわなければ困るわけでございますので、そういう点で昇和についても山一についても私どもで直接社長に会って、資料を取り寄せて調査はきちんと行っております。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 舟坂委員の方の調査では、過去の業績に問題があった。厳しい評価を受けているということを言っていたのだけど、あなたの方では全然わからなかったわけだね。おたくの方がしっかりしていて、民間のこちらの方が弱いというのならわかるけど、あなたの方が弱いというのは違うのではないですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 具体的にどこそこが悪いというふうに情報が入れば、それはそれで私どもも動きようがございますけれども、そういう中でも具体的に件名が挙がったようなというか、二つほど挙がっていたのですが、少なくともそこの発注部署には確認をとってございますし、いずれも工事成績の不良だとかという事実は全くないというふうに確認をとってございます。





○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) これで終わりますけど。


○(清水忠委員長) よろしいですか。


 安西委員。


○(安西俊一委員) ちょっと舟坂委員や何かいろいろ質問ありましたけど、ちょっと私もわからないところがあるので質問させていただきますけど、入札において辞退というふうな説明で、先ほど言われた言葉の中に入札額が予定額を上回っておったというふうな場合に、ここに辞退というふうな形で書かれておるわけですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今回、最初の議決案件は電子入札をやりました。電子入札の場合には、ちょっと言葉で説明するのはなかなかあれなのですが、画面上、辞退というそういうメニューが設定されてございまして、そこに積算した結果、予定価格を超えたという場合には、そこのところにチェックをつけて辞退、辞退理由を書いて私どもに送信をしてもらうという流れになってございます。また、その後にお配りした10件については、郵便入札をやってございますので、先ほど申し上げた封筒にそれぞれ入札書が入ってございます。その入札書にそれぞれ辞退というふうに記載があったということでございます。


○(清水忠委員長) 安西委員。


○(安西俊一委員) これは私の想像になるかもしれませんけど、業者が一応応札して、そして辞退という形になったわけで、これはやっぱり先ほどいろいろ話の中で、予定価格が正直言ってかなりシビアになり厳しくなってきておるというふうなことと、それから先ほど工事の件名と、それから工事概要というふうな形で内容を周知しておるというふうな中で、やはり情報の提供が少なすぎるのではないか。そのために積算が大変厳しくなって、結果的に金額が予定価格を上回ってしまっておるから、これには入札できないというふうな形で来てしまっておるのではないかと思うのですが、その辺はいかがですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 工事の公表につきましては、先ほど申し上げました、それぞれ耐震補強であれば、鉄骨ブレース何面とか、壁補強とか、それは何カ所あるのかとか、屋根ブレースについては何面あるのかとか、そういった耐震補強の工事のそれぞれの内容、箇所数をお知らせし、それからその他工事では、先ほど申し上げましたトイレとかパーテーション工事、あるいは電気・機械設備工事ということでお知らせをしてございます。これ以上に何か工夫する余地があれば、ちょっと検討はしてみたいと思いますが、現在のところこれ以上に示すということになると、やはり設計図面の方に立ち入ってかなり深いところでといいましょうか、細かい部分をお示ししないとやはりある程度自分たちが応札できるのかどうかというところは、業者さんの方でも見えないのかなというふうな感じは持ってございます。


○(清水忠委員長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 今、社会的な問題になっておるエレベーターのシンドラー社の問題がありますよね。これもやっぱり恐らく予定価格がとても厳しいがために、こういう業者を選んでしまっておるというふうな形も私はあると思うのです。やっぱり予定価格というふうな点についても今後、やはりシビアはもちろんこれは大変重要なことであると同時に、やっぱり不良といってはあれですけど、やはりもう少し、今回は工事が補強工事ですから建築工事とは違いますけど、だけどやっぱり何かその辺に配慮すべきところがあるのではないかと感じますので、今後その辺を含めて十分検討していただきたいというのともう一つは、今回補強工事にあわせてトイレ改修というものがつけ加えられておるというところにも何か問題があるのではないかなと感じるのですけど、その辺はどうですか。


○(清水忠委員長) 施設課長。


○(施設課長) これまでも耐震補強工事にあわせましてトイレの改修工事を実施しておりますが、これは耐震改修工事、夏休み期間中に終わらせなければいけないということで、トイレ工事についてもできる限り夏休みに終わらせたいという考え方で、1社の指揮・監督のもとに工事をやることが、工期を守るということ、それから中の工事が円滑に進むという意味で、そういった1社にトイレ工事も含めて発注しているところでございます。


○(清水忠委員長) 安西委員。


○(安西俊一委員) あと葛飾区の場合には、今、小学校も中学校も夏休みの縮減という形で、やはりほかに地域に比べれば1週間ほど期間が短いということもあるだろうし、それからここの後ほどいただいた資料のすべてを見ても、工期が86日間と限定されておるわけですよね。これは6,000万円の事業も1億3,000万円の事業もすべて86日間というふうになっているところも、やはり工期の問題ということも当然今後事業内容によって検討していかなければいけないと感じるのですが、その辺の内容を含めて今後ひとつ十分検討していただきたいと思っております。


○(清水忠委員長) ほかにはよろしいですか。


 本来であれば上程中の2件の議案についての審査になるわけですが、関連する事柄でありますので、あえて他の資料を提供していただきながら今審査を進めてまいりました。


 それでは、個別の上程中の案件2件につきまして、個別に会派の意見表明を求めていきます。


 それでは、まず日程第3、議案第52号、西小菅小学校ほか1耐震補強その他工事請負契約締結についての意見表明をお願いいたします。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 原案については賛成をいたしますが、やはり全体としての入札のあり方については疑問を持っております。その辺はこれからも十分検討していただけますよう、お願い申し上げます。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案可決です。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 配付いただきました資料を見る限り、辞退されている会社が多いとのことなので、今後しっかり状況を把握して取り組んでいただきたいと思います。原案は賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 1校は審査したけど、1校は審査していないのではないですか。やりましたか。急にこっちに飛んできてしまったのではないの。


○(清水忠委員長) 両方とも意見を求めました。


○(石田千秋委員) 反対です。


○(清水忠委員長) それでは、意見が分かれましたので挙手による採決いたします。


 お諮りいたします。本件について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 挙手多数と認めます。


 よって、議案第52号は、原案のとおり可決決定いたしました。


 なお、石田委員は、原案否決を主張でございます。


 続きまして、日程第4、議案第53号についての意見表明をお願いいたします。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 賛成です。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 賛成です。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 反対です。


○(清水忠委員長) それでは、意見が分かれましたので挙手による採決をいたします。


 お諮りいたします。本件について、原案のとおり決することに賛成の委員は挙手を願います。


                (賛成者挙手)


 挙手多数と認めます。


 よって、議案第53号は、原案のとおり可決決定いたしました。


 なお、石田委員は、原案否決を主張しております。


 それでは、続きまして、日程第5、議案第54号、都市計画道路補助第264号線(三和橋付近)橋梁架替(その4)工事請負契約締結について、日程第6、議案第55号、西井堀整備(その2)及び西新小岩一丁目下水道(その2)工事請負契約締結についてを上程いたします。


 提出者より説明を願います。


 契約課長。


○(契約課長) それでは、議案第54号、都市計画道路補助第264号線(三和橋付近)橋梁架替(その4)工事請負契約締結につきましてご説明をいたします。


 なお、参考資料として図面と入札経過調書を用意してございますので、あわせてごらんおきいただきたいと思います。


 提案理由でございますが、都市計画道路補助第264号線(三和橋付近)橋梁架替(その4)工事を施工する必要があるため本案を提案するものでございます。


 工事件名につきましては、都市計画道路補助第264号線(三和橋付近)橋梁架替(その4)でございます。


 工事箇所は、葛飾区細田二丁目2番先から三丁目1番先まででございます。


 契約の方法は、制限付き一般競争入札による契約でございまして、合計4社で入札を実施いたしまして、川田建設株式会社東京支店が落札をいたしてございます。


 契約金額は、5億7,580万円でございます。


 契約の相手でございますが、東京都北区滝野川六丁目3番1号、川田建設株式会社東京支店、常務取締役支店長、吉野博でございます。


 工期につきましては、契約締結の翌日から300日間でございます。


 工事概要でございますが、内容は橋梁架替工事でございまして、主桁がまず118.6メートル、それから橋梁上部架設工と、それから橋台工で躯体工2基を施工いたします。


 また、道路改良工事として、擁壁工としてL型擁壁延長22メートル、それと地盤改良が体積421立方メートルでございます。


 続きまして、議案第55号でございます。西井堀整備(その2)及び西新小岩一丁目下水道(その2)工事請負契約締結についてご説明をいたします。同じく参考資料として図面、入札経過調書を用意してございます。


 提案理由でございますが、西井堀整備(その2)及び西新小岩一丁目下水道(その2)工事を施工する必要があるため、本案を提案するものでございます。


 工事件名は、西井堀整備(その2)及び西新小岩一丁目下水道(その2)工事でございます。


 工事場所は、葛飾区西新小岩一丁目1番先でございます。


 契約の方法は、制限付き一般競争入札による契約でございまして、区外業者8社、区内業者8社、計16社で入札を実施し、尾花興業株式会社が落札をいたしました。


 契約金額は、1億1,000万でございます。


 契約の相手は、葛飾区東新小岩七丁目24番12号でございます。尾花興業株式会社代表取締役尾花弘行でございます。


 工期は、契約締結の翌日から170日間でございます。


 工事概要でございますが、西井堀整備工事として河床固化工が面積1,940平方メートル、それから水路埋立工が体積6,092立方メートル、それから床板撤去工が体積231立方メートル。また、下水道工事におきましては、管渠工が延長449メートル、人工設置工が12カ所でございます。


 なお、本案については、最も低い入札価格が低入札価格調査を行う場合の基準となる価格を下回ったため、低入札価格調査委員会を開催し、審査の結果、落札の決定をしたものでございます。


 以上でございます。よろしくご審議のほど、お願いいたします。


○(清水忠委員長) それでは、それぞれただいま上程中の案件について個別の審査に入ります。


 日程第5、議案第54号についての質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 よろしいですか。


 それでは、各会派の意見表明をお願いいたします。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 原案賛成。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案賛成。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 賛成します。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 反対しましょう。


○(清水忠委員長) それでは、意見が分かれましたので挙手により採決をいたします。


 お諮りします。本件について、原案のとおり決することに賛成の委員の挙手を願います。


                (賛成者挙手)


 挙手多数と認めます。


 よって、議案第54号は、原案のとおり可決決定いたしました。


 なお、石田委員は、原案否決を主張でございます。


 続きまして、日程第6、議案第55号について質疑はありませんか。


 よろしいですか。


              (「なし」との声あり)


 それでは、各会派の意見表明を求めます。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 賛成します。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 賛成します。


○(清水忠委員長) それでは、これより採決を行います。


 お諮りします。本件についての原案のとおり決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認め、よって、議案第55号は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。


 続きまして、日程第7、議案第56号、IT基盤整備用パーソナルコンピュータの買入れについてを上程いたします。


 提出者より説明を願います。


 契約課長。


○(契約課長) それでは、議案第56号、IT基盤整備用パーソナルコンピュータの買入れにつきましてご説明をいたします。


 なお、こちらの議案は、契約議案ではなく動産の買入れについての事件議案でございます。こちらも資料を添付してございます。


 提案理由でございますが、IT基盤整備用パーソナルコンピュータを買入れる必要があるため、本案を提出するものでございます。


 買入れの目的でございます。IT基盤整備用パーソナルコンピュータの買替えのためでございます。


 買入れ物件は、パーソナルコンピュータ450台でございます。


 買入れ金額につきましては、3,866万6,250円でございます。


 買入れの相手は、品川区東品川四丁目10番27号、住友不動産品川ビル、東芝情報機器株式会社、取締役社長、小川暢久、代理人、中央区日本橋小伝馬町1番7号スクエア日本橋、東芝情報機器株式会社、首都圏支社取締役支社長、大塚和夫でございます。


 関係資料の方をごらんください。


 買入れ物品の概要でございますが、A4サイズノートタイプのパーソナルコンピュータ450台でございます。


 品名は、東芝サテライトJ50 140C/5でございます。


 CPUは、セルロンM360J 1.40ギガヘルツでございます。


 ディスプレイは、15型TFTでございます。


 メモリは512メガバイト、ハードディスクは40ギガバイト、CD−ROMは24倍速を内蔵している。


 それからOSにつきましては、ウインドウズXPプロフェッショナルでございます。


 以上でございます。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。


○(清水忠委員長) ただいま上程中の案件についての質疑はありませんか。


 大塚委員。


○(大塚武委員) ちょっと確認のため、既に交替する、廃棄するノートパソコンはどうするのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 買替えで現在持っているパソコンにつきましては、一応再利用といいましょうか、再活用しようということで、現在IT推進課の方で受入先を調査しているところでございます。


○(清水忠委員長) IT推進課長。


○(IT推進課長) 今回の買替えに伴いまして、これまで使っていたパソコンにつきましては、基本的には学校の方に優先的に配置をしたいと考えてございます。昨年も一部これを実施させていただきましたが、他に希望があれば別ですけれども、基本的には学校、それと予備機に回したいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 課長、もう一度お伺いします。これは今OSはウインドウズ2000で皆さん動いていますよね。ベースを変えるのですか、今後。


○(清水忠委員長) IT推進課長。


○(IT推進課長) おっしゃるとおり現在はウインドウズ2000で動いておりますけれども、今後導入するものにつきましてはウインドウズXPを考えてございます。


○(清水忠委員長) ほかに質問。


 安西委員。


○(安西俊一委員) 今と関連するのですけど、今回は450台、昨年も大体500台ぐらい購入されておるのですが、今後どういうふうな計画を持っておられるのですか。


○(清水忠委員長) IT推進課長。


○(IT推進課長) パソコンの入れ替えの予定でございますけれども、実は平成13年から当初のネットワークパソコンを導入したわけでございますけれども、その買替えが昨年度から始まってございます。全体で当初入れたものが約1,800台ございますので、これを4年に分けて導入する予定で考えてございます。


 本年度は昨年に引き続き2回目ということで、今回の買入れをもって900台が終わります。あと来年、再来年ということで、あと2カ年をかけて全台入れ替えたいというふうに予定してございます。


○(清水忠委員長) 安西委員。


○(安西俊一委員) そうすると大体買替えの年数というと、今の話だと大体5年ぐらいの間隔でやっていこうということですか。


○(清水忠委員長) IT推進課長。


○(IT推進課長) 現在の予定でございますと、4年で買替えを今進めているところでございます。


○(清水忠委員長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 実は最近のパソコンというのは、容量も大体ここにも書いてあるように40ギガとか、4〜5年前でも大体20ギガのものがあったわけですよね。やはり別に買替えることが時代の流れもあるからいけないとは言うわけではないのですけど、やっぱりある程度使いこなしてある現在のパソコンがもう少し有効に使っていく必要もあるのではないか、それから将来的に葛飾区が必要なパソコンの台数が何台目標にしておるのかということも課題ではないかと思うのです。その意味での買替えという形で台数をふやしていくというのであればある程度納得はできるのですけど、その辺はどうですか。


○(清水忠委員長) IT推進課長。


○(IT推進課長) まずパソコンの入れ替えの主な原因でございますけれども、大きく言いますと2点、正確に言うともう1点あるのですが。まず1点目は、経年劣化でやはり故障がだいぶふえてまいります。大体4年ぐらいたちますとかなり故障が頻発してくるということが1点と、それとやはり処理性能不足がございます。基本ソフトでありますとかウイルス対策ソフトが日々更新されていくわけでございますけれども、これがだんだん積み重なっていきますと処理速度が自然と遅くなってしまうということで、かなりそれを放置しておきますと事務処理上影響が出てしまうということもございます。そういう意味もございまして今回少し処理性能のアップしたものを買替えさせていただくというのが今回の入れ替えの主眼でございます。


 あと3点と言いましたけど、もう1点は安全対策上の問題がございます。ウインドウズの場合ですと、OSは前のバージョンから5年を経過した場合か、次の次のバージョンから2年経過した場合に、基本ソフトのセキュリティのパッチあてというのですか、プログラムの配信がとまるというルールがございます。そうすると安全対策上それを経過したまま利用していくのは、インターネットに接続しているパソコン環境としては、個人情報を扱っていることもございますし、不適切であると考えてございます。そういうことも踏まえまして、計画的に現在既にあるものを入れ替えさせていただいているというのが実情でございます。


○(清水忠委員長) 必要とする台数についてお答えください。


 IT推進課長。


○(IT推進課長) あと必要の台数でございますけれども、当初行財政改革特別委員会の席上でもたしか2年ほど前にご報告させていただいたかと思うのですが、現在既に1,800台の導入を完了しているところでございまして、これが一応の適正な台数だというふうに考えてございます。ただ、しかしながら、あとは個別の事情がそれぞれ今後出てくるかもしれませんので、それは必要に応じて個別に査定をして配置していきたいというふうに考えてございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) こういうものの入札の仕方なのですけど、それこそパソコンのハードというのはピンからきりですから、どういうふうにやっているのか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 確かにパソコンの買入れの入札というのは非常に難しいものがございまして、各メーカー、あるいは販売店が、どの程度何を持っているのかというのがつかめないというのが私どもとしては情報不足があるという点があります。従来、何年か前は指名競争入札、私どもから指名して入札をして落札をしたというような経緯もございましたが、必ずしもそこでは競争性という意味で、その業者がどれぐらいの在庫を抱えながら札を入れてくるかということが読めなかった。今回につきましては、電子入札による一般競争入札を実施してございます。こうすることで今回のITパソコンの概要、スペック、仕様を公開して、公表して、その台数、おさめるところだとか、それを示して、その意欲がある方たちに希望を出していただいて、私どもで資格審査した上、入札参加をしていただいたという経緯でございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 機種によって、それぞれいいところあったり悪いところあったりいろいろでしょう。だから、そういうのは先に機種か何か決めてしまう。それで入札やれば大体競争性が出てくるかなと思うのだけれど。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 先ほどちょっと申し上げましたが、大体の仕様といいますと、別に業者名、ここは東芝の何とかというふうに出ていますが、一般的な私どもで公表した時点では東芝何とかではなくて、例えばCPUがセルロン幾つ以上であるとか、あるいはディスプレイについては15型TFTであるとか、あるいはメモリは512メガ以上であるとか、それぞれ項目の仕様をうたっているということで入札をかけまして、各業者はその仕様に合ったパソコンが自分のところでどれだけ調達できるかということを算段されるのかなというふうに考えております。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) ウインドウズの世界はいま一つわからないです、私、マックだから。


 使い勝手の問題とか、変わったり、変わっていないのですか、メーカーだとかそういうのは。変わったり何かするのか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 基本的にメーカーが変わることで操作上の違いが出るということはありません。基本的にはOS、マックの場合はOSテンとかいろいろありますけれども、ウインドウズXPで動作するということであれば、これまでどおりの業務上支障もなく使用できるというふうに考えます。


○(清水忠委員長) よろしいですか。


 ほかにはよろしいですか。


              (「なし」との声あり)


 それでは、各会派の意見表明を求めます。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 原案賛成。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 賛成します。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 賛成します。


○(清水忠委員長) それでは、お諮りいたします。本件について、原案のとおり決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認め、議案第56号は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。


 続きまして、日程第8、議案第57号、コンテナボックス(葛飾区コンテナ中継所18立方メートル)の買入れについてを上程いたします。


 提出者より説明願います。


 契約課長。


○(契約課長) それでは、議案第57号、コンテナボックス(葛飾区コンテナ中継所18立方メートル)の買入れについてご説明をいたします。


 先ほどと同じ動産の買入れの議決事件議案でございます。こちらの方も資料を添付してございますので、ご参考までにお願いいたします。


 提案理由でございますが、区が保有している不燃ごみ運搬用コンテナボックスのうち、老朽化した4台について買替える必要があるため、本案を提出するものでございます。


 買入れの目的でございます。不燃ごみ運搬用コンテナボックスの買替えでございます。


 買入れ物件は、コンテナボックス18立方メートルの4台でございます。


 買入れ価格は、2,617万2,300円でございます。


 それと買入れの相手でございますが、滋賀県守山市千代町13番1号、冨士車両株式会社、代表取締役社長、津田弘史、代理人、千代田区東神田一丁目10番6号、幸保第2ビル6階、東京支店支店長河村光洋でございます。


 関係資料でございますが、買入れ物件の概要につきましてご説明しますと、形式は自力脱着車用のクローズドコンテナ、これは冨士車輌製でございます。


 それと容量は18立方メートル、蓋板の構造は2枚蓋着脱型でございます。


 テールゲートは1枚下開き式で、寸法につきましては記載のとおりでございます。


 板厚はフロントパネルが4.5ミリ、その他は3.2ミリでございます。


 また、コンテナ中継所の設備につきましては、冨士車輌株式会社が設計施工したものでございますことから、この会社以外では製作できないため、今回随意契約とするものでございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。


○(清水忠委員長) それでは、ただいま上程中の案件について質疑を許します。


 野島委員。


○(野島英夫委員) 1社になってしまう、そこしかできないというのは、プラントの設備がそれに合ってしまっているのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) お話のとおり、コンテナボックスと、それからコンテナボックスがプラントの中に当然入り込むわけで、そのつなぎ目、接続部分がまさにプラントの一つというふうになることから、今回冨士車輌製のものしかできないということでございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 一つ650万円ぐらいするのですか。そうはいってもコンテナボックスだろう。何か特別な何かついているのかな。廃棄物を入れるものでしょう。コンテナボックスというのはネットで見たのです。幾らぐらいするのかなと思ったら、大体相当頑丈なやつでも40万円ぐらい。特別何かあるのかもしれないのだけれど、それにしても高いなという感じがする。それはどういうことでしょう。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) さまざまちょっと先ほどの資料の方にも自立着脱型とか、テールゲートについては1枚下開きだとか、構造的には幾つかの特殊な要素はございます。そういうところを設計・製作していくわけでございますけれども、金額面で申し上げますと、例えばこれは他区との比較で申し上げますと、中継所はあまり多くないのであれですが、これは17年度の、今年度はちょっと契約していないということで、17年度の単価で見ますと、例えば世田谷区は三菱重工製のコンテナボックスを使っていまして、ここが1台651万円、それから杉並区がやはり三菱重工製のものを使ってございまして、同じ18立方メートルでございますが735万円、そういうようにちょっとそれぞれに金額のばらつきはございますけれども、葛飾区の金額もほぼ昨年と同額でございますので、このような金額で契約をしたものでございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) それでないとつかないというので、言い値みたいなもので何となく納得できないけど、つかなくなってしまうとそれは困ってしまうわけだからあれだけれど、それこそ23区で規格を合わせてやらないと本当に言い値でやられてしまうという感じがしてしまいますね。ちょっとそういうのは研究してみてください。


○(清水忠委員長) ほかには質問はございませんか。


              (「なし」との声あり)


 よろしいですか。


 それでは、各会派の意見表明を求めます。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 原案賛成。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 原案賛成です。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) はい。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 賛成です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) はい。


○(清水忠委員長) 賛成ですか。


              (「はい」の声あり)


 はい、わかりました。


 それでは、お諮りいたします。本件については、原案のとおり決することにご異議ございませんでしょうか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認め、議案第57号は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。


 それでは、この後庶務報告が残っておりますが、暫時休憩をいたします。


               午後4時41分休憩


               午後4時52分再開


○(清水忠委員長) それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 それでは、これより庶務報告を受けます。各部ごとに説明を願います。


 政策経営部、日程第9、庶務報告1号、平成17年度葛飾区個人情報保護制度の運用状況についての庶務報告を願います。


 IT推進課長。


○(IT推進課長) それでは、お手元の庶務報告資料1(1)をごらんください。


 平成17年度個人情報保護制度の運用状況につきまして、葛飾区個人情報の保護に関する条例第28条の規定に基づきましてご報告させていただきます。


 ご報告の内容につきましては、ここにございますとおり、1の閲覧等の請求から4の不服申立ての状況まで4点ございます。このうち訂正等の請求、使用停止の請求、不服申立てにつきましては、それぞれ該当がございませんでした。


 それでは、実績のございました1の閲覧等の請求の状況につきましてご説明いたします。次のページにございます別表をごらんください。


 閲覧等の請求の状況につきましては、請求件数は全体で99件、そのすべてが区長に対するものでございまして、いずれも請求に対しまして閲覧等を可とする旨の決定をしたものでございます。


 なお、次のページに参考資料として請求状況の一覧をお示ししてございますので、後ほどごらんおきいただければと思います。


 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(清水忠委員長) それでは、ただいまの庶務報告につきましての質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 よろしいですか。


 それでは、続きまして総務部関係の庶務報告に入ります。


 日程第10、庶務報告2号、平成17年度葛飾区情報公開制度実施状況についてから日程第16、庶務報告第8号、区有施設等のバリアフリー整備状況についてまでの庶務報告を願います。


 総務課長。


○(総務課長) それでは、総務部の第1番目でございます。平成17年度葛飾区情報公開制度実施状況につきまして、庶務報告2(1)の資料に基づきましてご報告させていただきます。


 まず最初に、情報公開の処理状況でございます。平成17年度でございますが、表の一番下、累計をごらんいただければと思います。


 情報公開の請求件数は194件ございました。そのうち3件がインターネットによる電子申請で請求があったものでございます。公開は全部公開の140件、一部公開が29件でございました。非公開は2件でございまして、いずれも3ページの内訳がございます、そちらをごらんいただければと思います。


 そちらの左側の欄のちょうど真ん中辺でございます。上から10行目にございます指定管理者に関する申請書・提案書等関係文書、ここの部分でございまして、指定管理者に関する提案者等についての請求2件についてでございます。法人固有の情報であり、公開することで当該法人に明らかに不利益を与えると認められるため、条例第9条3号により非公開としたものでございます。


 不存在は28件ございました。


 取下げは5件でございます。取下げ5件でございますが、同じく3ページ、内訳の最初の右側の欄の下から6行目、東京都観光客数等実態調査結果での1件でございます。こちらは平成17年1月に開始いたしました件名検索システムで検索した文書件名により公開請求いただいたものでございましたが、主管課の内容説明によりまして、その内容が請求された方の求めるものと違っていたために取下げになったものでございます。


 次の1件は、左側の今度は欄の下から3行目でございます。保育関係の書類の1件でございました。7から9月の間に請求があった1件でございます。こちらにつきましては、請求人の子供さんに関する保育計画等の情報に対して公開請求をいただいたものでございました。請求人の方が子供さんの法定代理人として個人情報の閲覧等の請求に変更していただきましたので、情報公開請求は取下げとなったものでございます。


 残り3件は、今の欄から2行上にあります平成18年度予算編成関係の3件でございましたが、所管課が情報提供したため取下げとなったものでございます。


 処理状況にまた戻っていただきまして、平成17年度は一番右の欄にございます異議申立てが1件ございました。この1件でございますが、建築計画の概要書の第2面及び第3面の写しの交付を請求いただいたものでございました。所管課では、建築基準法で閲覧の定めがあるので、情報公開条例に基づく公開はしないということでまず決定をしたところ、請求人から情報公開条例に基づき写しの交付をすべきとの異議申立てがあったものでございます。その後、申立てを受けまして所管課と私ども総務課で協議した結果、法に閲覧の規定はありますが、建築基準法に写しの規定がない以上、区の情報公開条例に基づいて判断すべきということで公開をするという判断のもと、当初の処分を取消して公開といたしました。したがいまして、審査会等は開いてございません。


 以上が処理状況でございます。


 続きまして、2ページをごらんいただければと思います。


 実施機関別件数でございますが、こちらも合計の欄を右にずっと見ていただきますと、保健所が123件、都市整備部が21件と毎年同様でございますが、このようになってございます。


 保健所の123件につきましては、同じように内訳書の左側上から1番目、2番目、3番目、飛びまして4番目でございます。このうち2番目の食品営業許可台帳は、情報提供をしているところでございますが、民間の企業の方が最新の情報も求めて請求をいただくということで、依然として情報公開請求をいただいているものでございます。


 また、3番目にございます栄養講習会等の関係文書につきましては、同一請求人から平成8年、7年以降、毎月同一内容の請求が続いているものでございます。


 都市整備部の21件につきましても、左側にございます建築計画の概要書関係でございまして、これも情報提供しておりますが、フロッピーベースで情報を欲しいということで請求が続いているものでございます。


 以上が平成17年度の状況でございますが、平成17年度並びに今年度の特徴としてございますのは、特定の業者等が大量の公開請求をしてくるケースがございます。先ほどありました異議申立てがあったケースもそうでございましたが、結果として1件の請求で500何件以上の写しの請求をいただいたということで、この方は現在、今年度につきましては5,000枚を超える請求をいただいてございます。このようなことで検索システムの結果、情報公開のシステムがうまく動いているということだと思うのですけれども、若干業務に支障を来しているところもございまして対応に苦慮しているところもございます。


 以上が、情報公開の状況でございます。よろしくお願いいたします。


○(清水忠委員長) 人権推進課長。


○(人権推進課長) それでは、第3次葛飾区男女平等推進計画中間のまとめに対するパブリック・コメントの実施結果についてご報告いたします。


 庶務報告2(2)の資料の表紙をお開きいただきますと、お寄せいただいた意見総数ということで19件ということですが、これは19人の方でそれぞれの個別に1人の人が何個か出している方もいますので、1ページ以降にそれらをまとめて掲載してございます。


 例えばここの1ページの3段目のところに、男女共同参画社会が求められる背景ということで、ご意見の中には、少子高齢社会を活力ある、生きがいのある地域社会にするためにも必要だということを書いたのですけれども、それは目的意識が違っているのではないか、すべての人が自分らしく幸せに生きられるためのはずであるということが男女平等男女共同参画の目的である、というご意見もいただいているのですけれども、区の考えといたしましては、右側に書いてございますとおり、すべての人が自分らしく幸せに生きられるために男女共同参画社会の実現が必要であり、どのような課題に対しても大前提になるものです。また、男女共同参画が進んでいる国ほど出生率が高くなっている現実もあります。少子高齢化社会への対応は葛飾区の重要課題であり、その解決の基本には男女共同参画の促進が欠かせないと考えています、ということで区の考えをまとめてございます。


 また、次のページ、2ページのところですけれども、一番上に教育現場での対応という中で、ジェンダーの視点に立った教育を行ってほしい。第2次計画でもジェンダーは定義づけられていた、ということでご意見はいただいているのですが、ジェンダーという言葉は学術用語としても国際的にも正しい用語であり、何ら価値観の差し挟まない用語ではございますけれども、今回の計画においては、ジェンダーという用語が非常に社会的にまだまだ普及されていなこととわかりにくいこともありますので、そのジェンダーという言葉はあえて使わないというスタンスをとってございます。そのかわりここの右側に書いてございますとおり、社会的性差についての正しい理解を普及するために必要な施策や性教育のあり方等について今後も審議会で検討いたします。地域や社会の中でジェンダーの概念を、性別にとらわれないという言葉や、男女関係なくという言葉で明確にするということで、あえてジェンダーという言葉は外したということにしてあります。


 そのほかにもいろいろなご意見に対しまして区の考え方を示してございますので、ご一読いただければと思います。


 なお、今回この委員会で報告した後に、このことにつきましてはホームページにアップしまして皆さんにごらんいただくようにしたいと思っております。


 以上です。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) それでは、地方自治法第180条第2項の規定によりまして、専決処分の報告をさせていただきます。


 内容は、都市計画道路補助第264号線(三和橋付近)橋梁架替(その3)工事請負契約の変更でございます。本年5月2日に専決処分を行いましたので、ご報告をさせていただくものでございます。


 件名は、都市計画道路補助第264号線(三和橋付近)橋梁架替(その3)工事請負契約でございます。


 契約の相手は、東新小岩三丁目11番16号、成和建設株式会社でございます。


 契約の内容は、変更前の契約金額2億9,263万5,000円を3億265万6,200円に変更するもので、1,002万1,200円の増額の変更でございます。


 変更の理由でございますが、図面を2枚ほどつけさせて参考資料としてお配りをさせていただいてございます。図面の1枚目は杭打地盤改良施工図、2枚目にはP2仮桟橋構造図のそれぞれ1枚、2枚とも、赤の部分が、赤マーカーをしたところが変更箇所の状況を表示したものでございます。


 まず変更理由の1点目でございますが、地中に障害物がございまして、円筒状の鋼管矢板の打ち込みができなくなったため、障害物を除去する必要が生じたためでございます。


 2点目は、橋梁の杭打施工を開始したところ、作業構台が沈下をしたため、構台を支える杭を増設したものでございます。


 申しわけございません。今の2点は、2枚目のP2橋脚の仮桟橋構造図の中にございます。申し上げると平面図、左下にございます平面図の赤の部分が今回増設した杭のところに当たります。


 それから3点目は、地中にかたい地盤があり、作業構台の摩擦杭の打ち込みが困難となったため、施工機械を変更したものということでございます。施工機械の変更はわかりにくいのですが、この仮桟橋構造図の右側、一番右端の下のところにH型鋼杭打込引抜というのがあって表になってございまして、バイブロハンマー60キロワットとあるのを、これを120キロワットに施工機械の変更をしたものでございます。


 専決処分年月日は、平成18年5月19日でございます。よろしくお願いを申し上げます。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 続きまして、庶務報告2(4)の工事契約につきましてご報告をさせていただきます。入札経過調書を添付してございますので、あわせてごらんいただきたいと思います。


 土木の報告番号1、にいじゅくプレイパーク拡張工事でございます。


 工事場所は、新宿五丁目21番10号。


 工事概要は、公園拡張面積が1,280平方メートル、ドロンコ池1カ所、公園灯3基、時計塔1基、雨水貯留槽が1基、仮設トイレ5基、かまどスツール5基、防災倉庫1棟でございます。


 入札の状況でございます。区内業者7社、区外業者3社、計10社で指名競争入札を行いまして、葛飾区宝町二丁目の葛飾エクステリア株式会社が4,956万円で落札をいたしました。契約年月日は平成18年5月24日、工期は平成18年9月29日まででございます。


 工事契約のご報告は以上でございます。


○(清水忠委員長) 防災課長。


○(防災課長) 補足説明をいたしたいのですが、資料の配付をお許しいただきたいと思います。


○(清水忠委員長) では、お願いします。


                 (資料配付)


 防災課長、お願いします。


○(防災課長) それでは、にいじゅくプレイパークの場所と工事の内容につきまして補足いたします。


 ごらんの資料でございます。上の方の白い部分が既存のプレイパークでございまして、中ほどの網かけ部分、ここを今回拡張いたします。拡張部分の左の下でございます。ここの部分に下のトイレでございますとか上のかまどスツール、こういったものを配置するものでございます。


 以上です。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 総務部庶務報告(5)徴収嘱託員の事故報告についてご報告させていただきます。お手元の資料、庶務報告2(5)徴収嘱託員の事故報告についてごらんください。


 事故の概要につきましては、先月議員の皆様には個別にご連絡したところでございますけれども、本日改めてご報告するものでございます。


 1の事故の内容でございます。18年5月9日、午後に、非勤務日の収納対策課の徴収嘱託員が自分の車の車上荒らしに遭いまして、車内に置いてありました現金、領収証書、領収印の入った集金袋を盗まれてしまいました。まことに申しわけございませんでした。


 事故の経過でございます。


 当該徴収嘱託員は、当日は非勤務日でございましたけれども、車の安全性を過信していたために、自宅近くのパチンコ店駐車場に集金袋の入った手提げ袋を区民から緊急に集金依頼があった場合に備えまして、自己の自動車に置いたまま駐車いたしましてパチンコ遊戯をしておりました。


 帰宅後、翌日の口座入金のために昨日集金分を整理しようとバックの中をあけたところ、袋がないことに気づきまして自宅や車内を探しましたが発見できませんでした。このため翌日の5月10日の早朝、朝一番で盗難現場近くの交番へ被害を届け出ました。その際、自動車の助手席のかぎ穴にこじ開けられたような痕跡が警察官の方に指摘されまして、車上荒らしであることが確定いたしました。同日盗難された領収証書に記載されている32世帯の方々全員に、その嘱託員と当該収納対策課の職員が個別に謝罪に回ったところでございます。


 今後再発防止策、5点ほどございます。


 1点目が、当該嘱託員から今後二度とこのようなことがないように始末書を徴取するとともに、個人情報、あるいは現金の管理徹底を厳しく指導したところでございます。


 2点目が、嘱託員には盗難された現金を弁済させ、それとともに7日間の自宅謹慎を申したところでございます。


 3点目が、徴収嘱託員全員に事故の概要を文書で通知いたしまして、再発防止のための注意を喚起いたしました。


 4点目が、臨時に全体会を開きまして、個人情報及び現金の管理徹底の研修を行いまして、このような事故が区役所の信頼を一気に失墜させて、職員の身分にもつながってくることを十分認識させまして、再発防止を厳しく指導したところでございます。


 5点目が、個人情報の漏洩を防止するため、滞納情報を画面で確認でき、あるいは領収証書を自動印刷でき、セキュリティにも十分確保されている携帯モバイルの導入を関係課と協議しながら検討してまいります。


 説明は以上でございます。今後二度とこのような事故が起きないように十分指導、監督してまいります。まことに申しわけございませんでした。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 続きまして、平成17年度特別区税の不納欠損についてご説明いたします。


 資料2の(6)をお開きいただきたいと思います。


 不納欠損の総額は、2億8,079万3,000円でございます。


 内訳といたしまして、特別区民税が2億7,529万8,000円、軽自動車税が549万5,000円でございます。


 特別区たばこ税、入湯税はございません。


 事由別内訳と前年度の比較でございますが、生活困窮や所在、財産不明のため、滞納処分の停止後3年で納税義務が消滅する、いわゆる3年停止が1億7万3,000円、破産などにより滞納処分すべき財産がないため、即時に納税義務が消滅する即時停止が1億4,109万2,000円、合計で1億5,116万5,000円、前年度に比べ3,839万5,000円の減でございます。


 減の主な理由といたしましては、滞納繰越分の調定額が16年度の約27億4,000万円から17年度は約24億4,000万円になり、滞納整理の対象が大きく圧縮されたこと、景気回復などの影響などもあり、破産などにより納付義務が即時消滅の件数が大きく減少したことなどによるものと思われます。


 次に、消滅事項によるものが1億2,962万8,000円、前年度に比べ3,764万円の減でございます。


 税債権につきましては5年で消滅時効にかかりますが、減の主な理由といたしましては、5年前の現年分の未収入額が前年度に比べ1億円以上少なかったことなどによるものでございます。


 説明は以上でございます。


○(清水忠委員長) 営繕課長。


○(営繕課長) 区有施設等のバリアフリー整備状況について報告いたします。2の(7)をごらんいただきたいと思います。


 1番目のバリアフリー整備につきましては、建物の新築、改修の折には整備を推進してきました。昨年度は76カ所の車椅子対応型トイレにベビーチェアを設置することにより、安心して外出できる環境整備をしました。


 また、車椅子対応トイレにつきましては、サイン標示をして多くの人に利用しやすい環境の整備をいたしました。


 2番目、目的でございますけれども、バリアフリー状況をお知らせすることにより、障害者、高齢者を含むだれもが区有建築物を円滑に活用できるようにすることです。


 3番目の内容です。


 (1)だれでもトイレです。これは車椅子とか高齢者とか妊婦とか乳幼児を連れた方等が利用できます。左側の方のマークでございますけれども、これはベビーチェアか、またはベビーベッドがあるだれでもトイレです。右側の身障者のマークは、ベビーチェアとかベビーベッドがないだれでもトイレでございます。


 (2)はオストメイト対応型トイレでございます。人工肛門とか膀胱などの装着者の方が利用できます。


 (3)はエレベーターでございます。左側の方が身障者のマークがあるのが車椅子対応型エレベーター、右側は一般のエレベーターです。


 (4)が障害者用駐車区画、一般より広い駐車区画があります。


 ちょっと2ページをごらんいただきたいと思います。


 2ページから4ページまでがだれでもトイレでございます。


 すみません、ちょっと3ページを訂正いただきたいのですけれども、3ページの中の段にウィメンズパルというのがあります。ちょっと網かけを忘れてしまいました。申しわけありません。


 それから5ページでございます。オストメイト対応型トイレでございます。4施設ございます。下の地図は、絵は総合庁舎の4階の絵でございます。上の方、新館の4階エレベーター1基の裏のトイレにだれでもトイレ、オストメイト対応型トイレがございます。あと北側の2階と東側の2階はだれでもトイレでございます。


 6ページをお開きいただきます。エレベーターでございます。エレベーターは44施設ございます。


 7ページに総合庁舎の絵がございます。総合庁舎につきまして、正面の入口と北側の東側、それに車椅子対応型エレベーターが1基ずつあります。2基あるエレベーターの方につきましては、普通のエレベーターでございます。


 ちょっとここで委員長、港区の区立住宅のエレベーターの事故がありまして、区有施設を緊急点検した結果について説明したいと思いますけれども、資料をお配りしてよろしいでしょうか。


○(清水忠委員長) それでは、資料を配布の上、報告を願います。


                 (資料配付)


 営繕課長。


○(営繕課長) 資料をごらんいただきたいと思います。緊急点検について、6月3日土曜日、港区の区民向け住宅で、高校生がエレベーター(シンドラーエレベーター社製)に挟まれて死亡した不幸な痛ましい事故がありました。


 これを受けまして葛飾区で6月5日から7日の間に点検いたしました。対象施設は50施設68基でございます。


 点検内容が、かごの床と着床の段差状態の確認とか外部への連絡装置の良否の確認等でございます。


 不具合があった場合は、メーカーや保守管理会社へ連絡するということで、「☆」があると思います。点検結果は、68基のうち1基(福祉事務所東庁舎)にかご内から外部への連絡装置に不具合がありましたけれども、これはすぐに保守管理会社により改善されております。


 下の「※」でございます。なお、事故と同メーカーのエレベーターが1施設(中之台小学校体育館)にありました。区職員が点検した結果、異常ありませんでした。なお、過去においても異常がないとの報告を受けておりますけれども、今回の事故を受けまして早急にメーカーに点検を指示しました。メーカーによる点検の結果、異常ありませんでした。現在正常に機能しております。


 以上です。


 続きまして、引き続きバリアフリーの方に説明させていただきます。


 8ページは、障害者用駐車区画のある施設でございます。


 9ページは、総合庁舎の絵が載っております。正面の出入口の左側のところに2台とまれるようになっております。


 すみません、また1ページに戻っていただきたいと思います。


 4のホームページでございます。この整備状況を平成18年7月1日からホームページに掲載する予定でございます。なお、新築や改修した場合には随時情報の追加・更新をしていきます。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) それでは、総務部関係の庶務報告をいただきました。それでは、順次質疑に入ります。


 日程第10についての質疑を許します。情報公開制度の実施状況でございますが。


              (「なし」との声あり)


 よろしいですか。


 それでは、日程第11、庶務報告3号、男女平等推進計画のパブリック・コメントの実施結果について。


 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 実施結果につきまして、ざっと見させていただきまして、先ほど課長からもお話ございましたご意見の要旨ということの3番目、その下の基本目標の柱立てのところの、女性が仕事をしながら結婚・子育てをしやすい社会が目標ではなくて云々とございますよね。このことに対する区の考え、読まさせていただきました。今これは第3次ということで、これから新たに推進計画ができるわけでございますけれども、この中で今回、国の方も女性のチャレンジ支援策の推進とか、それから昨年でしたでしょうか、防災に関しての女性の視点とか、あと今問われているのは男性の介護に対する推進、そういった視点というのは、今回の推進計画の中に盛り込まれていると認識してよろしいでしょうか。その辺をどのように、男性の介護、それからあと防災の女性の視点、それから女性に対するチャレンジ支援推進、その辺はどのように盛り込まれているのか教えていただきたいと思います。


○(清水忠委員長) 人権推進課長。


○(人権推進課長) ただいまのご質問ですが、本日お配りしましたお手元の資料の一番後ろに体系図を載せてございます。これは参考に載せたのですが、こういう形で中間のまとめに皆さんにお見せしているわけなのですけれども、ただいまのお話のありました防災の観点につきましては、基本目標の楕円形の丸の四つ目の助け合いのコミュニティづくりというところに安全・快適に暮らせるまちづくりというところがありまして、その中の施策の方向性に子供や女性の視点でのまちづくりの推進というのを入れてございますので、この中でさらに詳しくいろいろ検討しながら加えていきたいと思っております。


 また、チャレンジ支援策でございますけれども、これにつきましては、基本目標の楕円の上から三つ目の仕事と家庭生活の両立支援というところで、この中には就業における条件の改善ですとか、雇用環境での男女格差の是正とかございまして、区でできるレベルの施策というのはなかなか難しいのですけれども、ことしから中小零細企業でそういったチャレンジ支援や男女共同参画に理解のある事業所に対しまして、表彰、公表制度をやっていこうという取り組みを考えております。


 また、介護につきましては、この基本目標の楕円の三つ目と四つ目と両方にかかわってくるのですが、三つ目の仕事と家庭生活の両立支援の中では、その課題の中に家事・育児・介護への男女共同参加ですとか、あるいは助け合いのコミュニティづくりの中には、自立を支え会う生活環境等ございまして、この中で実際に区民の方の男性の中で介護・育児・家事などに実際参加をして体験をした方の体験談を募集をして、それを公表、表彰するという制度もことしから事業としてやってまいりたいと思っております。今回はそういった意味で男女の共同参画を中心にした視点で計画をつくっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(清水忠委員長) 杉浦委員。


○(杉浦よう子委員) 今、課長からその辺をもちろん視野に入れていらっしゃるというお話がございましたので、どうかそれが実効性あるもの、なかなか私たちも地元に行きますと、例えば町会関係のお仕事にしましても、ほとんど役職を持っている方が、いろんな考え方があるのでしょうけれども、男性が多いというものもありますし、また、器具、防災倉庫に器具がございますけれども、例えばジャッキ等にしましても、なかなか女性の力でジャッキを動かすことができない。あと説明書が女性はなかなか理解しにくい。その辺もどう実効性あるもの、そういった考えのもとにつくっていただきたいと要望します。


 また、男性の方たちが官庁とか大企業ですと、例えば保育に対する休暇の取り方、休暇が取りやすいということもございます。国でもいろんな形で進めておりますけれども、葛飾区にある中小零細企業、なかなかそこまで現実には厳しいものがありますので、介護、それから育児、そういったところに男性が休暇を取りやすいようなシステム、それをどうか葛飾区の中の産業界にも進めていただきたい。それから町会の方にもぜひ男女共同参画をいま一つ声を大にして訴えていただきたいということの考えを持ってございますけれども、課長さん、最後にそれを答えていただいてと思っております。


 以上です。


○(清水忠委員長) 人権推進課長です。


○(人権推進課長) ただいま貴重なご意見をいただきましたので、そのご意見を踏まえまして、今後啓発、あるいは地域活動等の促進を審議会も含めていろいろご意見を伺いながら、連絡、調整、そして新しい施策の実行を進めてまいりたいと思っております。


○(杉浦よう子委員) 結構です。よろしくお願いいたします。


○(清水忠委員長) そのほかに質問よろしいですか。


 それでは、続きまして、日程第12、専決処分報告(契約変更について)の質疑を許します。


              (「なし」との声あり)


 よろしいですか。


 それでは、続きまして、日程第13、工事契約についての質疑に入ります。


 石田委員。


○(石田千秋委員) 工事契約報告事項の1枚目に書いてあるのは、真ん中辺、契約の方法、契約金額、指名競争入札と書いてあるのですが、3枚目を見ますとまた違う書き方がされていまして、公募型指名競争入札というふうに書かれているのですが、公募型指名競争、何か契約課長の話をきょう半日聞いていますと、制限付き指名競争入札とか一般競争入札とかいろいろ出てくるのですが、これは葛飾区役所が行って競争入札の制度というのは内容が幾つに分かれるのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 今、委員ご指摘のにいじゅくプレイパークの拡張工事の入札方法の記載の仕方につきましては、まず最初におわびを申し上げます。これは実際には公募型指名競争入札で実施をしてございます。入札の工事契約の報告事項の契約方法には指名競争入札とだけ書いてございまして、どちらかに統一をしたいということで、ちょっとここの整理をしたいというふうに考えてございます。いずれにしても、ちょっと紛らわしく同じものを二つの表現にしてしまったことにつきましてはおわび申し上げます。


 葛飾区の競争入札の制度の分け方ですが、一つは制限付き一般競争入札が一つございます。それからもう一つは、公募型指名競争入札というのがございます。金額で申し上げますと、制限付き一般競争入札は、予定価格が1億5,000万円以上の工事案件でございます。それから公募型指名競争入札というのは、4,000万円以上の工事案件につきまして公募型を採用してございます。それからそれ以下につきましては、指名競争入札で実施をしているところでございます。大変紛らわしい表現で申しわけございませんでした。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) ちょっとわからないのだけど、指名競争入札、もう一遍説明してくれますか。最後に言われましたよね。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) いわゆる公募型指名競争入札というのは、公表して公募があった業者の中から指名をする。指名競争入札は、最初からこちらで公募しませんので、私どもで指名をするという内容になってございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうしますとこの場合、プレイパークの場合、公募型指名競争入札ですか。そうすると具体的にはどういうふうに業者を募集するわけなのですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 公募型指名競争入札は、先ほど耐震補強工事でもちょっとご説明をいたしましたが、工事件名、履行場所、それから工事概要というものを葛飾区契約課のホームページに公表いたします。それをごらんいただいた各事業者が締め切り日までに希望表というものを私どもの区に、これは電子メールみたいなものですが、そういう形で私どもに希望表を出してきます。その中からそれぞれ資格、ランク、実績等を見て、その中から業者を指名するという内容でございます。


 ちなみに、間違えていなければ、この業者はすべて公表して公募のあった業者を指名してございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) それから先ほど来の話でいくと、入札に応募する人がいなくて困るという話なのですけど、ここでは随分いるではないですか。何で突然変異みたいなことになるのですか。土木だからですか。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) そういうことなのですが。


○(清水忠委員長) 契約課長、ちゃんと答弁をお願いします。


○(契約課長) 失礼しました。先ほど議案もので西井堀があったかと思います、下水道の。こちらも土木でございまして、これには16社希望がございました。今回も、これは造園ですが、10社が希望。私どもからすると過当競争が生じているのかなというふうには思っておりますけれども、そういうところの業種については、結構な数希望が上がってきているというのが現実でございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 今の課長の話を聞くと、建築は少ないというのは、建築だともうけが少ないから応募者が少ないのですか、どういうふうに推測します。


○(清水忠委員長) 契約課長。


○(契約課長) 先ほどのご審議いただいた耐震補強工事の繰り返しになりますけれども、積算の結果、予定価格を超えてしまったということは、各事業者の幾らその中でどの程度利ざやを出すかということでは、私どもの発注しようとしている中身のうま味といいましょうか、利ざやが業者側からすれば少なかったということだろうというふうに考えます。


○(石田千秋委員) 了解しました。


○(清水忠委員長) よろしいですか。


 続きまして、日程第14、庶務報告6号の徴収嘱託員の事故について質疑はありませんか。


 石田委員。


○(石田千秋委員) よく意味が、説明書というのですか、釈明書を見てもよくわけがわからないのですが、当日、非勤務日であった当該徴収嘱託員は、自宅近くのパチンコ店駐車場に集金袋の入った手提げ袋を自己の自動車に置いたまま駐車し、パチンコ遊戯をしていた。この間に取られていたということのようなのですが、何で非勤務日にこの人が集金袋とか集金した現金とか、あるいは領収書とか、必要な道具を入れたものを持って自分の家へ持っていったり、パチンコ屋へ持っていったりした意味がわからないのですが、どういうことなのですか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) この嘱託員は、当日は勤務を要しない日であったのですけれども、区民からの緊急連絡があった場合の備えとして集金袋を持ち歩くことがあったということと、車に置いてしまったのは、車の安全性を過信しすぎていたという理由から、このような事故を起こしてしまったということでございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 課長の言うことは間違っていると思うのですけれども、車の安全性を過信したから取られてしまったというような話だけど、そうではなく、集金袋だとか領収書だとか、いわゆる税金を持っていること自体がおかしいので、葛飾区役所の現金の取扱規定ではどういうことになっているのですか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 嘱託員の就業規則と申しますか、設置要綱がございますけれども、設置要綱の中では、当日徴収金を取った場合においては、なるべく徴収当日に、収納対策課の口座が郵便局にありますけれども、そちらの方に払い込みなさいよ。夜間まで仕事を嘱託員の場合しておりますので、郵便局のATMがしまってしまう場合が多々ございます。その場合には、直近の勤務日に払ってくださいよという取り決めをしているところでございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 直近の何と言いましたか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 直近の勤務日でございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 収納対策課長としてあなたのお顔を拝見するのは初めてなのですけれども、前議会でも、去年の区議会議員の選挙が行われる前の議会構成のときにも、やっぱり似たようなことがあったのです。これはラーメン屋だか大衆食堂だかのトイレの棚の上にカバンを置いて、忘れて帰ってきてしまったというので、こういうことがあったので、似たようなことがまた繰り返されているのです。そういう場合に、集金した現金とか領収書とか領収印とか3点セットになるわけです。領収書に判こに集めた税金、これを自分の家へ持って帰るとか車の中へ入れっぱなしにしておくということは、区役所のそういう規定からして違反しているのではないですか。許しているのですか、そういうことを。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 嘱託員は表で集金に回るのが仕事でございますので、こちらに常時置いておくということではなくて、嘱託員の個人ごとの厳重な管理のもと、集金グッズ、あるいはつり銭というものを貸しているものでございまして、取った徴収金につきましては、なるべく当日に口座の方に入金するようにという指導をしているところでございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) そうすると夜何時まで集金に入っているのですか、徴収に。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 設置要綱上は、嘱託員が午後8時までは勤務していいよという決まりになってございまして、大体の方が午後6時、7時ぐらいまではやっております。そうした関係でATMはその当日には大体のATMが閉まっているのが現状でございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) ATMというのは午後6時か7時になると閉まってしまうのですか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 区内に郵便局が多々ございますけれども、通常は午前9時から午後5時半というのが通常の平日の場合はスケジュールになっておりまして、ただ、区内には調べました呉ところ午後9時までやっているところが区内6カ所ございます。今後は、そのような午後9時まで開いているところになるべく当日納めるように指導していきたいと思っております。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) ATMという機械は24時間操業している機械もあるのではないですか、たくさんあるようですよ。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 民間の金融機関の場合、UFJとかは24時間稼働しているところもございますけれども、郵政公社の場合は遅くとも午後9時までというリミットがございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) だって郵政公社が閉まったから家に持って帰ったとか車の中へ積んでいたとか、ラーメン屋の便所の棚に忘れたというのだったら、そちらへ入れた方が間違いないのではないですか。郵政公社以外は信用できないという意味ですか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 民間の金融機関の夜間金庫というものもございますけれども、そこを借りようとすると別途費用が係ってくる。あるいは区内満遍なく金融機関が一つの銀行で網羅されているところがございませんので、幾つかの金融機関の夜間金庫を利用するとなると、検認作業といいますか、入金の確認作業にちょっと手間取るということもございます。そのようなことも含めて、現在は郵便局の口座に入金しているところでございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 今のような形態で続けていると、また起きると思います。それはだって仕事が午後7時に終わったら、明くる日休みだったら、あさっての出勤まで個人が預かることになる。だから、持って歩くなり、自分の家の床の間がある人は床の間に置くのか、それとも区役所で金庫を備えつけてあげるのか知らないけれども、嘱託員31名のうち堅牢な金庫を区役所が備えつけるということは不可能でしょう。そうすると結局、一般のATMはだめだ、郵便局でなければだめだということになったら、どうしても郵便局に入らないお金が出てくるわけです。そうするとそういう危険性は減らないわけです。


 そういうことを改善する。これで二度でしょう。二度あったらばやっぱり事故が起きないようなことを、個人に持たせておくことが間違っているのだから、個人に持たせておいて置き忘れしたとか泥棒に遭ったとかというときに騒いでもしようがないので、これはやっぱりあなた方の税金の領収書とか領収の判こ、それから取り立てた税金、この3点セットをちゃんと確保する方法を考えるべきなのではないですか。そんな高いことを言うのですか、スーパーや何かにあるATMはべらぼうな料金を請求するのですか、まさか日銀に預けるのではないから大丈夫でしょう。日銀では総裁に何されるかわからないけれども、普通のスーパーマーケットは真面目なのではないの。体制を考えないでこの人たちを怒って1週間自宅謹慎といったって、持って歩かせることが間違っているのだから、だんだん日本の国も不用心になってくるのだから、6万円ぐらいだから殺されないけど、これが大きな金額になったら場合によれば命を失うことも考えられるので、これは検討する必要があるのではないですか、安全対策について。


○(清水忠委員長) 総務部長。


○(総務部長) 石田委員のお話のとおりであろうかと思います。基本的にはどういう方法がいいかはともかくとして、本人に持たせておくというのはやはり問題があろうかと思いますので、何らかの改善策をちょっと考えていきたいというふうに考えてございます。


○(石田千秋委員) 了解します。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) この場合、なくなった、盗難された現金は徴収嘱託員が弁済する義務を負うのですか、そういう約束事になっているのか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 就業規則でございます設置要綱の中で、現金につきましては単なる過失でも弁償責任がございますということでルールを決めてございます。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) どこの時点から区の管理に移るのですか、口座に振り込んだ時点からですか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) そのとおりでございます。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 徴収嘱託員さんは、個人的な被害を負ったということで、あくまでも個人で被害届を警察に出されたということになるのですね。区役所としては、業務上の責務とか、そういうのは全く契約上はない、この件については。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 今回の事件の警察の届けにつきましては、事前に収納対策課の方に一報が入りまして、至急に警察の方に届け出るようにということを申し伝えました。ただ、原因がこの時点でははっきりいたしませんでしたので、とりあえず警察の方に届けていただく。原因が今回の場合、自動車の中に非勤務日のときに置き忘れたという部分がございましたので、今回の場合は弁済させていただくことになりました。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) これは契約上そういうふうにするという機械的なやり繰りではなくて、明らかに徴収する職務というのは、相手、つまり区民の皆さんからお金を預かった段階で、普通は区の業務を代行する方であるわけですから、我々から見ると区の収納そのものですよね、まさに。それは納税者から見たらあるいはほかの料金かしれないけれども、徴収嘱託員に払った時点で行政に払ったというふうに理解しますね。


 ただ、これは行政側はそうではないのだ。あくまで嘱託員にあなたは渡したのであって、区としては全く管理上の責任がないのだ、こういうことになってしまうわけですね、契約上。僕はどうしても徴収嘱託員と区との契約というのが、どうもそういう点でいうと社会的常識から見ると、一方的に徴収嘱託員が不利益な契約になるのではないかなどと僕は思ってしまうのだけれど、そういう点でいうとこれは後ですぐ携帯モバイルを導入するとか何とか言っているのだけれども、直接的にそういう徴収員が責任を、納税者からお金を預かって区役所まで行く間のある時期、個人で責任を負うなどという期間を、そういうものをなくすというのが行政の責任です、これは。


 石田委員おっしゃるように、こういう状態が中間状態に個人で保管するという責務がある状態を存続させれば、この事故というのは必ず二度三度繰り返します。だって人間なんて必ずミスとか、そういううっかりというのはあり得るのだから。この辺は区として責任を持って、そういう中間状態をなくすというのが行政の責任ではないのですか、こういう方々に対する。どうなのですか。


○(清水忠委員長) 総務部長。


○(総務部長) まず区民が税を払った場合の問題は、その時点で既に区に税金を払ったとなることは明らかでございます。ただ、区としては、それが徴収嘱託員の個人の責任はないのかということになろうかと思います。そういう意味で今回の場合は、一定の責任はあったというふうに考えてございます。


 それを区として徴収嘱託員に求償権を行使するという形でございます。かわりに徴収嘱託員に全責任を負わせるというような意味合いではなくて、求償権を行使させていただくというようなことで考えたわけでございます。


 いずれにしても、そういったご指摘のあった個人の責任といってもやむを得ない部分でやっている部分もあるわけでございますので、その点をどうするかというのは、きちんと考えていきたいというふうに考えてございます。


○(清水忠委員長) 大塚委員。


○(大塚武委員) 私、部長さんのおっしゃることに反論するわけではないといっても反論するのだけど、要するに常識的に考えて、納税者側から見れば、徴収嘱託員に払った段階で区に歳入したとだれだって思います。公法上もそういう扱いになるはずですよ、税金の収納という関係は。でも、区役所の立場でいうと収納嘱託員に渡った段階では、まだ区に歳入されたとは認められないのだ。求償権があるのだ、こういうことです。でも、一般の皆さんが正規の職員の方に渡したら、そういう件というのはどうなのですか、また違うのでしょう、要するに。また扱いは違うわけですよね。あとは地方公務員法上の弁済義務とか何とかというのは、また別途別の法律であるとかないとかという、そういうふうなものになるのかもわからない。


 でも、実態として、こういう中間状態が常に存在してあるというのはまずいので、それを技術的にそれをなくすという方法が、携帯モバイルですぐ入金してしまうとか何とかいうこともあるようだけれども、何らかの形でそれを、中間状態をなくすというのを考えるのが区の責任ではないかな。それをやらずして、単に徴収員に、おまえ注意しろ、おまえの責任だぞと言うだけでは、何度も言うようだけどちょっとやっぱりどうかなと思います。


○(清水忠委員長) 総務部長。


○(総務部長) おっしゃるとおり、先ほどもちょっとお答えしましたけれども、そういった個人が、いわゆる徴収嘱託員が集めて、だけれども中間的にどこにも持っていきようがないというような状況があるということは、これは何とか解消しなければいけない。おっしゃるとおりだと思います。


 ただ、いわゆる我々常勤の職員であっても、自分の過失で途中でなくした場合は、これは当然弁償するのは当たり前のことでございますので、その点非常勤の人と常勤の人との区別は何もないというふうに考えてございます。


○(清水忠委員長) ちょっと私から今の話なのですけれども、再発防止について総務部長の方で具体的な取り組みをということですが、確かに領収書等の個人情報については携帯モバイルによって改善されると思うのですが、いわゆる現金の扱いについて、夜8時まで徴収することができる。その後の現金、これを手元に置かざるを得ない状況にあるということ自体ちょっと不可思議に思うところがそれぞれ石田委員、大塚委員からも指摘があったことなので、この辺の具体的なところについて、先ほど収納対策課長から、午後9時まで郵便局のATMがあいているところが区内6カ所あるということであります。例えばそこに必ずその日徴収した、これは大変な税金ですから、皆さんが大変な思いをして納めたものですから、それを収納することというのは十分可能だと思うのですが、それはなぜできないのですか。


 収納対策課長。


○(収納対策課長) 徴収金を集金した後、領収書を1枚1枚つけ合わせまして、中身が合っているかどうかという確認する作業が必要でございます、入金する際には。その確認する作業をどこでやるかという課題が一つ残ってきます。それを例えば喫茶店へ入ってなかなかやるわけにいきませんので、例えば公共施設などを利用しながらやることも可能だと思いますので、その辺を研究させていただきたいと思います。


○(清水忠委員長) 今そういうふうなお話ですけど、ともかく現金は現金だけ預けて、後でそれを確認することは翌日、自分が幾ら入れたかを確認しながら帳票類と照合できるわけですよね。普通はそういうふうな形で、ともかく現金については手元に置かずに金融機関に預けるということが一番大事なことだと思うのです。その辺についての明快な答えがないので、きょうその答えが出なかったら、次回の総務委員会もしくはしかるべき時期、早い時期に防止策が見つかった、現金の管理についての明確な方針が決まったならば、その時点で報告を受けたいと思うのですが、いかがですか。


○(清水忠委員長) 収納対策課長。


○(収納対策課長) 十分に研究させていただきまして、次回の総務委員会にご報告させていただきたいと思います。


○(清水忠委員長) 次回の総務委員会というよりも、しかるべく早い時期に対策、防止策を確立した上で当委員会に報告されたいと思います。


 各委員の皆さん、よろしいですか。


              (「はい」との声あり)


 そのようにお願いいたします。


 それでは、続きまして、日程第15、17年度の特別区税の不納欠損についてに移ります。質疑はありませんか。


 安西委員。


○(安西俊一委員) すみません、ちょっとお聞きしたいのですが、中ほどに書いてある不納欠損事由、この中の執行停止の第4項と5項についてもう一度説明をお願いします。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 執行停止の事由の第4項については、3年で不納欠損になるものでございますけれども、例えば具体的にどういうものが該当するかといいますと、滞納処分をすることによって、滞納者の生活を著しく脅かす、脅迫させる恐れがあるときということになります。具体的に言いますと、生活保護受給中で年齢等も考えて3年以内には生計向上の可能性があるというようなとき、それから1年以上例えば失業中であるとか、それから年金生活者で年金以外に収入がなく、または現年度の課税も非課税であるとか、心身の故障で就労できず福祉の手当以外に収入がないとか、そういった個別具体的なケースを十分に勘案した上で執行停止にする。これが第4項の事由による執行停止でございます。


 5項の即時停止でございますけれども、これは法律上は滞納処分をすることができる財産がないときというふうになっておりまして、具体的に言いますと、先ほども少し説明いたしましたけれども、破産宣告を受けて裁判所から免責をされている場合、それから納税義務者が死亡して相続人がいない場合とか、それから生活保護受給中で高齢、あるいは障害者、病気などで将来も生活保護が廃止される見込みがない場合等々、即時に財産がないことの理由で即時に停止することが適当である場合は、第5項による即時停止になります。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) 安西委員。


○(安西俊一委員) 今回報告の中で、不納欠損額が前年度に比べるとかなり改善されておる。件数においても随分3,000件ぐらいの差が出てきておるわけで、収納対策がかなり効果を上げておるのではないかと思うのですが、今回効果を上げた理由というか、その辺についてもしできたら説明いただければ。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 先ほど説明の中でお話ししたことと多少重なるところはあるかもしれませんけれども、執行停止につきましては、それぞれの事由が、先ほど申し上げたような事由があるときに適切に対応させていただくということで、そういう事由が多いとき、あるいは滞納整理する額が大きいときには、どうしてもその分大きくなることがございます。今回の場合、先ほど申し上げましたように執行停止の額が前年に比べて減っていますのは、やはり滞納繰越分の調定額が16年度と17年度と比べてかなりの額、3億円程度調定額で少なくなっているということがまず一つにはあります。


 それとやはり景気の回復も盛んに言われていますけれども、即時停止、表で見ておわかりのように、第5項の即時停止分が、これは破産などによるものが主なものですけれども、17年度が1億4,100万円、16年度が1億7,500万円、件数にしても16年度が7,383件で17年度が6,060件というふうに即時停止の部分がかなり顕著に減少しております。そういったことから景気の動向とも関連はすると思うのですけれども、破産等による即時停止の分が減ってきているということが大きな原因だろうと思います。


 それともう一つは、不納欠損、先ほど申し上げましたように執行停止の部分のほかに消滅時効による部分がございますけれども、消滅時効の部分も16年度と比べてかなり減っておりますけれども、5年間で消滅時効にかかりますので、5年前の未収入金がどれだけあったかということに非常に大きく影響しておりますので、16年度と17年度それぞれの5年前、約1億円程度未収入額が違いますので、そこのところも大きかったのかな。それとやはり事由が生じた場合に、適切に対応させていただいているというところなどの理由によるものでございます。


○(清水忠委員長) 会田委員。


○(会田浩貞委員) すみません、ちょっと消滅時効のところでお聞きしたいのですが、そこそこの金額なのですが、調整期間ではなくて消滅時効で5年ということであれば、特に悪質な不払い者などを想定した場合、時効中断して債権保全に出る場合も一般論としてあるわけですよね。区でもってそういう例はどのくらいあるのですか、それともないのですか。5年来てしまうと事実上は調整期間みたいに不納欠損の取り扱いになるのですか、その辺をちょっと教えてくれませんか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 消滅時効は5年で時効にかかりますけれども、5年間何も滞納整理をしなかったということではなくて、その間督促状を初めとして各種催告、電話催告等もやっております。債権の一部が分納という形で納められる場合もあります。しかし、その後また生活状況が悪化等、あるいは収入状況が安定しないということなどのために分割納付が中断されたりして、結果的に最後に納めたときから5年間経過してしまったということで消滅時効にかかってしまったということで、我々としてはできるだけ消滅時効にかかる部分を減らしていきたい。できるだけ滞納整理していきたい。あるいは積極的に事由に該当する場合は、執行停止に持っていきたいというふうに考えておりまして、今後もそのように努力していきたいと考えております。


○(清水忠委員長) 会田委員。


○(会田浩貞委員) そうすると債権発生から5年ということではなくて、分割による弁済があったり、あるいは極端な場合は裁判所の請求が一番中断事由として明確なのだろうけど、そこまでやらないけど、債権発生からは7年、8年たっている例も結構あるというふうに理解して、その辺の選別は担当者として、かなり不心得者が得をしないような対応はしてくれているというふうに理解していいですか。


○(清水忠委員長) 税務課長。


○(税務課長) 今、会田委員がおっしゃいましたように、最初の納付期限から5年で時効に落ちるものばかりではもちろんございません。途中で先ほど申し上げましたように分割納付して、そこからまた5年間ということで時効が延びております。現に今年度の不納欠損につきましても、古いものですと平成の1けた台の分もあります。ということは、その後、本来ですと平成2年、3年のやつはとっくに5年間の時効にかかっているわけですけれども、その後一部分割納付があって時効が延びた。少しずつ払ってきたのだけどまた中断して、最終的には最後の納付から5年間たってしまったということで、決して最初の期限から5年間たったものが全部不納欠損になるというものではございません。


○(清水忠委員長) 会田委員。


○(会田浩貞委員) わかりました。


○(清水忠委員長) ほかにはよろしいですか。


              (「なし」との声あり)


 それでは、続きまして、区有施設等のバリアフリーの整備状況について質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 よろしいですか。


 それでは、この後、地域振興部の1件庶務報告が残っております。日程17、庶務報告9号、消費者被害の救済についての説明を願います。


 産業経済課長。


○(産業経済課長) それでは、私の方から、消費者被害の救済について庶務報告をさせていただきます。庶務報告3の(1)をごらんいただきたいと思います。


 現在、消費生活センターで行っております消費生活の相談の状況は、記載の件数のとおりでございますけれども、中身を見ますと消費者被害の状況というのは、ご案内のとおり振り込め詐欺だとかリフォーム詐欺、不当請求など、手口が非常に悪質かつ巧妙化してきておりまして、なかなか解決に至らないという事案も見えてございます。こういう状況の中で、平成18年度スタートします実施計画におきまして、消費者被害の救済を計画事業として位置づけて、以下のとおり取り組むものでございます。


 まず初めに、今年度、平成18年度の取り組みでございますが、消費生活行政検討会というものを設置いたします。これは増大する消費者被害の未然防止、被害者に対するあり方、今後の消費者行政のあり方等を検討するために設置をするものでございまして、構成といたしましては、学識経験者、消費者団体の代表、公募区民からなる検討会を、来月7月から予定でございますが12月までの間に開催をいたしまして、答申をいただきまして、これを議会に報告するとともに、次のステップといたしまして、これも仮称でございますが、消費生活基本条例の制定に向けた検討を始めたいというふうに考えてございます。


 今後の取り組みでございます、19年度以降、条例の制定に向けまして検討を進め、議会へのご審議、ご検討をいただきながら、広く区民の意見を聞くためのパブリック・コメントの実施を予定してございます。


 その中で一つの大きな柱といたしまして、これも仮称でございますが、消費者被害救済委員会を設置をしていきたい。この委員会は、学識経験者や消費者代表、事業者代表の三者構成からなる委員会でございまして、消費者被害のあっせん・調停を行いまして、公正かつ速やかな解決を図るもので、悪質・巧妙化しております取引行為ですとか新たな取引形態による紛争、また、高度な科学技術により生産された製品による消費者被害などを解決するため、知識と経験に裏付けられた専門機関として、消費者被害の救済を図っていきたいというふうに考えてございます。これらの施策を推進することで、消費者被害の救済を進めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) それでは、ただいま説明を受けました案件についての質疑はありませんか。


              (「なし」との声あり)


 よろしゅうございますか。


 これで、庶務報告を終了いたしました。


 それでは、次に、日程第18、18請願第1号、葛飾区文化会館シンフォニーヒルズ・ワルツァー(レストラン)従業員の雇用確保を求める請願を上程いたします。


 この請願につきましては、前回の総務委員会におきまして正副委員長が請願代表者と面会の上、話し合うということを委員会の方で決定させていただきまして、正副委員長が6月1日の木曜日、午前11時から当議会第3委員会室で、私、そしてくぼ副委員長、請願代表者の保坂氏と3人でお会いすることと、あと書記も同席してですが、お会いすることとなりました。そのときに、るるいろんな審査状況等々説明し、その後また時間の経過とともに改善されている事項、具体的に言いますと雇用が成立している方々もおられるということもありまして、その辺の経過説明を受けた後、委員会として継続審査であるということをお伝えしながら説明をさせていただきました。


 その結果、請願代表者ご本人が持ち帰って、請願代表者である保坂さんが請願の対応についての話し合いをした結果、請願の取り下げそのものはしないで、委員会で継続してご審査をいただきたいというふうな旨の返事が6月9日にありました。それを受けて正副委員長で話し合うということでお話をさせていただきましたが、結果としますと継続してこの委員会で審査をする形ということでご本人からの申し出がありましたので、改めて上程をいたしたいと思います。


 本件について理事者の方から何かありますか。特によろしいですか。


 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 私どもの方でも先週6月14日に請願代表者の方にお会いいたしまして、簡単にですが状況をお伺いしてございます。その中身は、今、委員長が経過説明の中でおっしゃったように、就職が進捗しているというような中身を私どもも把握してございます。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) いずれにしましても議会の継続案件として上程させていただきましたので、本件についての意見、質疑をしていきたいと思います。いかがでございますか。


 野島委員。


○(野島英夫委員) 就職が進展しているというのですけど、30人からいたのだよね。


○(清水忠委員長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 進捗状況でございますが、請願者は全部で13名の方がいらっしゃいます。そのうち過半数でございます7名の方が今現在再就職された状況でございます。7名のうち特に世帯主の方を中心に構成されていらっしゃいます料理人の方々が再就職の中心で、6名のうち5名の料理人の方が今現在再就職されているというような状況でございます。また、接客担当の方は多くが主婦の方でありまして、雇用保険を今、受けつつ今後どうするか検討中というふうに伺っております。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 会社の方はどうなってしまったのか。


○(清水忠委員長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 会社の方とも私ども3月20日に総務委員会で請願審査あった後、たかさごの社長ともお会いしまして、区の方で考え方を既に聞いてございます。その中で、一応会社に対しても適切な対応するように私どもの方でも求めることをしてございます。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) その会社は言ったのだけどどうなったのですか。


○(清水忠委員長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) その中で会社なりに就職先のあっせんをしたり、今後事業展開するに際して希望者を何人か採用する考えというのを一応示していたりはしてございます。私どもも対応を注視していきたいと考えておりますが、請願代表者の方と先週お会いしてお話を伺う中で、一応会社の方から慰労金というようなものが支払われているということを伺っております。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 審査のとき、私は全然接触がないからわからないですから聞いているのですけど、事業はそこのシンフォニーのところ以外はやっていない。そこがなくなってしまう。だから、それこそ会社の存立があるのかどうかというのもあるのだけど。非常にそういう意味では区の方がいろいろとやらないとだめなんだろうなというふうに思っていたのですが、会社は存立しているのですね。


○(清水忠委員長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) 一応社長でいらっしゃいました薄井さんと区の方でお話をしてございます。会社というものが今、営業活動をやっているという、どこかレストランを構えてやっているというわけではございませんが、今後改めて事業展開をしていきたいというふうに薄井さんの方はおっしゃっていらっしゃいます。


○(清水忠委員長) ほかには。


 石田委員。


○(石田千秋委員) 今、再就職ができたというのですが、それは区があっせんしてできたのですか、たかさごがあっせんしてできたのですか。それとも首になった連中が自力でもってどこかへぶら下がったのか、どうなのですか。


○(清水忠委員長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) この再就職された方に対しましては、私どもも支援をしてまいったのですけど、いろいろニーズとピッタリ合うような紹介先を提示することはなかなか今までできてきませんでした。そういった中で、常勤の職場でほかのレストランとか、ふるさとの方で開業するなり、そういう形で皆様自分の力で最終的な就職先をお見つけされているというような状況でございます。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 結局、自力救済なのでしょう、本人たちの。あなたの話を聞いていると、区が骨を折ってどこかへぶら下がれたように聞こえてしまうから、それは内容が違うのではないですか。それと会社もどこまで課長、新しく、葛飾区に昔いたそうだけど、最近来た人だからよくわからない。ペーパーカンパニーになっているのではないの、今。いわゆる登記簿上は会社が存在するが実態はない、そういうことではないのですか。


○(清水忠委員長) 文化国際担当課長。


○(文化国際担当課長) ペーパーカンパニーと言い切れるものかどうかわかりませんが、今現在は事業活動をやっているわけではございませんので、これから展開していくということでございますので、今現在は確かにペーパー的な存在になっているかと思います。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) これで終わりにしますけど、結局、四ツ木の駅の前でウナギをやっているのではないの、うちわでもって夕方になると。とても会社をまた事業を展開するという状況ではない。結局、あそこの従業員たちは見捨てられてしまった。捨てられてしまったということなのですよね。そういうことがいい悪いは別として、結果論としては哀れな形になってしまったということを皆さんに知っていただければいいのではないですか。それしかしようがないでしょう。


○(清水忠委員長) 野島委員。


○(野島英夫委員) 文化国際財団が存在し、そしてなくなる。区の事業の中で行っていることですから、それで請願が出されてここで議論した。議会でやれることというのは、そんなに多くあるわけではないなと思う。だけれど継続でもっとやってくれというのだったら、やっぱりそれはそれなりに本人に事情、あれっきりになっていますから、私自身も。だから、来ていただいて状況もお聞かせ願いたいし、それから議会としてはどうするか、その上で判断するというのですから、そういうことが必要だというふうに思うのです。だから、きょうの取り扱いとしてはそういうふうにしていただいて、できればぜひ来てお話も聞きたいです。かなり厳しい状況にあるのかなというのは予測できますけど、ちょっと結論を出すような私自身としてはない。


○(清水忠委員長) 今いろんな質疑がございました。これに対しましては、既に2回ほど議論がなされた上で、今回も継続案件ということでただいま上程させていただきましたので、いずれにしましても本請願についての各派の意見を聞いた上で、この請願の対応をしていきたいと思いますので、各会派の意見をお願い申し上げます。


 自民党。


○(舟坂ちかお委員) 継続で結構です。


○(清水忠委員長) 公明党。


○(大塚武委員) 引き続き継続を主張します。


○(清水忠委員長) 共産党。


○(野島英夫委員) 同じです。


○(清水忠委員長) 民主党。


○(早川久美子委員) 継続主張です。


○(清水忠委員長) 石田委員。


○(石田千秋委員) 継続。


○(清水忠委員長) それでは、各会派とも継続審査の主張でございますので、お諮りいたします。本件については、閉会中の継続審査とするよう、議長あて申し出ることに異議ありませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認め、本請願につきましては、閉会中の継続審査とするよう、議長あて申し出ることに決定いたしました。


 それでは、もう一つ、その他で1件ありますのでご説明を願います。


 地域振興部長。


○(地域振興部長) 恐縮ですけれども、1件報告させていただきたく思います。


 内容でございますが、亀有警察署、葛飾警察署が交番の廃止見直しを進めているというのが先週の週末に判明してございます。資料を配らせていただきまして、危機管理担当課長から区の把握した内容を簡潔に報告させたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。


○(清水忠委員長) 本件につきまして、本来であるならば危機管理対策特別委員会の所管であるかと思うのですが、管内の交番がなくなるというふうな話でありますので、総務委員の皆さんにも説明すべきと思いまして要請したことでございます。


 それでは、資料の方を配付願います。


                 (資料配付)


 それでは、説明を願います。


 危機管理担当課長。


○(危機管理担当課長) それでは、今お配りいたしました交番の見直し計画についての資料をごらんください。


 亀有警察署及び葛飾警察署が交番の見直しを進めているという状況がございます。区が把握した内容を現在の時点で報告させていただきます。


 まず見直し内容についてですけれども、亀有警察署管内、葛飾警察署管内、それぞれ見直しを進めております。


 (1)の亀有警察署管内でございますが、曳舟十三橋に所在する交番の廃止、こちらについて警視庁が決定したことについて、6月15日に区に対して署から説明がございました。廃止時期については今年度中ということでございます。


 次に、葛飾警察署管内でございますけれども、鎌倉交番、現在の設置場所(鎌倉4−4)から北へ約150メートル(鎌倉4−15)の位置に移転する、こちらが1点でございます。さらに移転に合わせまして、高砂四丁目交番については廃止する方針であることについて6月16日に説明がございました。


 これに対して区の対応についてですが、区としては、交番の存在については、地域の安全・安心の確保に大きな意義があり、了承ができないことは既に警察の方に伝えました。さらに今後、区議会、地域住民等と連携して、対応してまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) ただいまこのような報告がありましたが、それぞれご了解というよりも、こういった報告があったということを受けたいと思います。


 舟坂委員。


○(舟坂ちかお委員) 課長にお聞きしたいのですけれども、簡単に言えば第一陣みたいなもので、総合的にはどういうことを考えているというか、そういうニュアンスというのは伝わってきているのですか。


○(清水忠委員長) 危機管理担当課長。


○(危機管理担当課長) 私の方で警視庁の交番の見直しの担当に確認いたしましたけれども、総論としては統廃合を進めていくということはご説明いただいたのですけれども、詳細についてはまだ公表できる段階ではないので、区に対してもお伝えできないという回答をいただきました。


○(清水忠委員長) いろいろ議論があるかと思いますが。


 確認なのですが、危機管理対策特別委員会の方には同じように報告されるということですね。


 地域振興部長。


○(地域振興部長) 正副委員長にお願いをして、庶務報告の案件の整理が一度終わっておりますので、先週の週末に来たばかりなものですから、庶務報告したいというふうに考えております。


○(清水忠委員長) わかりました。


 それでは、本日の議事日程はほぼ終了いたしましたが、継続調査事件についてお諮りいたします。


 日程第19から日程第23までの調査事件を一括して上程いたします。


 お諮りします。これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査とするよう、議長あて申し出ることに異議ありませんか。


             (「異議なし」との声あり)


 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査とするよう、議長あて申し出ることに決定いたしました。


 それでは、審査結果の確認を行います。


 書記よりお願いします。


○(書記) それでは、お手元の議事日程に従い本日の審査結果を報告させていただきます。


 当委員会に付託されました日程第1、議案第47号から日程第8、議案第57号までの議案8件は、いずれも原案可決でございます。


 なお、そのうち、日程第1、議案第47号及び日程第2、議案第48号の議案2件につきましては、共産党及び無所属が原案否決主張。日程第3、議案第52号から日程第5、議案第54号までの議案3件につきましては、無所属が原案否決主張でございます。


 また、継続審査案件でございます日程第18、18請願第1号につきましては、審査結果、継続でございます。


 以上でございます。


○(清水忠委員長) それでは、今、確認させました議案のうち、可決主張と否決主張に意見が分かれた案件につきましては、各会派及び無所属委員におきましては、可決または否決主張の理由を60字以内にまとめ、あす正午までに事務局にご提出をいただけますよう、お願いを申し上げます。


 それでは、長時間にわたりまして大変ご苦労さまでした。以上をもって総務委員会を閉会いたします。ありがとうございました。


 午後6時21分閉会