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東京都 足立区

平成25年 4月24日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会−04月24日-01号




平成25年 4月24日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会

      午後1時28分開会
○ぬかが和子 委員長  定刻前ではございますが、皆さんおそろいですので、ただいまより生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を開会いたします。



○ぬかが和子 委員長  初めに、私から記録署名員2名、ご指名を申し上げます。
 鈴木進委員、くぼた委員、よろしくお願いいたします。



○ぬかが和子 委員長  次に、生活保護の適正実施及び高齢者の生きがい対策等に関する調査研究について、本日は執行機関から報告事項が7件あります。まず初めに3件、地域のちから推進部長から報告をいただき、その後4件、福祉部長から報告をいただきます。その後、一括質疑を行いたいと思います。
 それでは、地域のちから推進部長。
◎地域のちから推進部長 お手元、地域のちから推進部報告資料1ページをご覧ください。
 件名は表記のとおりでございます。
 高齢者実態調査、先行調査の結果ということで、16団体の集計がまとまりましたのでご報告をいたします。1,636世帯、うち1,441世帯を調査ができまして、210世帯が孤立の恐れがあると判定されました。出現率が14.57%ということでございます。
 今後の対応につきましては、3に示してあるとおりでございますが、地域包括支援センターに要支援者名簿として提供し、そのスタッフが初回訪問を行った後、絆のあんしん協力員による支援が始まるという流れでございます。
 今後、この寄り添い支援員の参加協力ということを広く依頼をしていくと同時に、この調査を多くの町会・自治会に拡大していくということが今後の課題になっております。
 では、2ページをご覧ください。
 件名は表記のとおりでございます。
 孤立ゼロプロジェクトへの協力、あるいは寄り添い支援活動への参加を促すため、お手元に別添でお配りをしておりますパンフレットを作成いたしました。作成部数は1万部ということで、主な配布先については表記のとおりでございます。
 このパンフレットを活用し、広く区民に呼び掛けて、このあんしん協力員を増やしてまいりたい、そのように考えております。
 資料の3ページをご覧ください。
 件名については表記のとおりでございます。
 寄り添い支援員、絆のあんしん協力員を養成するために研修会を予定してございます。平成25年6月6日、7日、庁舎ホールで予定をしてございます。
 研修内容につきましては、2に表記のとおりでございます。
 募集方法といたしましては、各種団体に文書でご案内を送付する一方、あだち広報、あるいはホームページで広く区民に周知をしたいというふうに思っております。
○ぬかが和子 委員長  次に福祉部長から報告があります。
◎福祉部長 それでは、報告資料の福祉部編の方をご覧いただきたいと存じます。
 まず1ページ目でございます。
 1件目のご報告でございます。
 生活保護適正実施連絡会の第2回を2月28日に開催されましたので、その議事概要についてのご報告でございます。
 今回は、生活保護実施に関係する各方面の方々から率直なご意見、ご感想をいただく会でございました。この2回目をもちまして、連絡会は一応終了となりまして、新年度からは協議会として新たに発足するものでございます。
 この2回目の内容でございますが、日時、場所、参加者等は記載のとおりでございます。
 主な意見につきまして、不正受給、それから自立支援、それから医療扶助の適正化について率直なご意見をいただいたところでございます。
 次に3ページをご覧いただきたいと存じます。
 今ご報告いたしました適正実施連絡会からの提言を、要旨というか、様々にご意見をいただいた論点につきまして、この連絡会の会長でございます中田貢弘様から区長あてに提言書をいただいたところでございます。
 資料1、4ページをご覧いただきたいと存じます。
 主なものとして三つございました。
 第1点目は民生委員等関係する機関との更なる連携の必要性、第2点は、これも主治医、嘱託医など、こういった医療関係の方々との連携の新たな取り組みの必要性、それからもう一つは私どもに対する一種苦言でございますが、更に適切に調査を行う必要がある、必要があれば国等へ要望を上げることも考えるべきではないか、以上3点についての提言をいただいたところでございます。
 この提言をもとに、今回開かれます協議会への諮問、これを作成していきたいというふうに考えておるところでございます。
 次に5ページをご覧いただきたいと存じます。
 生活困窮者等のための、これはライフライン事業者、具体的に申し上げますと東京電力、それから東京ガス、それから東京都LPガス協会足立支部等でございますけれども、こちらの団体との協定を結びました。この趣旨といたしましては、生活困窮等により支援が必要であるにもかかわらず、その支援に結びつかずに死亡された方というのが昨年いろいろとマスコミ等でも話題になったところでございますけれども、そういったことを少しでも防ぐ体制をとるということでのこの協定でございます。
 協定締結事業者、それから協定内容は記載のとおりでございますが、基本的にこういった事業者が気がついたものについて、私どもの方にいろいろと情報をいただく、そういう体制をつくっていくという内容でございます。
 協定の締結につきましては、平成25年4月22日の月曜日に本庁舎の方で行わさせていただいたところでございます。
 6ページの方に協定書を、ひな形をつけさせていただきました。基本的にはこの形で各事業者と締結したところでございますが、若干各事業者の言い回しがちょっと違うのがございまして、一部中身が、ほんの言葉遣いが違った等ございますが、その内容につきましては、5ページの協定内容について書かせていただいている内容で全て統一してございます。
 6、7ページがその内容で、それから8ページにつきまして、これを図示させていただいたところでございますけれども、事業者からの通報と、それから私どもがそれを受けての区民へのアプローチ、こういう形の図式を考えているところでございます。
 それから、9ページでございます。これ過日ご要望いただきました生活保護受給者のうち、精神障害者手帳を持っている方々の稼働状況についてのご報告でございます。
 現在、全てトータルで2,060人でございますが、非稼働者が1,940人、稼働者が120人にとどまるというところでございます。
○ぬかが和子 委員長  それでは質疑に入ります。
 何か質疑はございますか。
◆鈴木けんいち 委員  では、初めに足立区孤立ゼロプロジェクトの調査に関することについてお伺いしたいというふうに思います。
 16団体の調査が終了したということで、これまで中間的に報告されてきた内容と大体同じような傾向が出てきて、いよいよ要支援者名簿を提供したりして動き出すという感じがいたします。
 今回、後で追加の報告で研修の実施というのがありましたけれども、この中で、あんしん協力員、この方々を、協力していただいている方は絆のあんしん協力員として改めて登録するということなのですが、まずあんしん協力員というのはそもそもいま何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 全体といたしましてはおよそ500名ございます。
◆鈴木けんいち 委員  こういう500人ぐらいの方と、更に各ボランティア団体、NPOなど、案内をして研修を受けていただくということなのですけれども、この中で定期的訪問活動による支援を開始すると、順序を追って、この定期的というのはどのぐらいの間隔なのかということと、それから何というのですかね、この中に調査に不同意の世帯もあったわけですけれども、調査、訪問をいいという方も、ある意味、余り気張って訪問するとお互い疲れてしまったりもするわけですけれども、そういったことも含めて、こういう訪問時の注意というか心掛けなり、その辺、これから研修もやるようですが、心掛けていることなどもお聞かせいただけるとありがたいです。
◎絆づくり担当課長 まず訪問の間隔でございますけれども、最終的には1週間に1回というような形を目指してはおりますが、当初、当然この協力してくださる方の人数ですとか、また訪問される側の状況もございますので、1週間に1回まではすぐには行かないだろうというふうには思っております。
 また、それぞれご注意いただくことといたしまして、今後研修などでも当然いろいろお話はさせていただきますが、現在、そのためのマニュアルというものを作成しておりますので、ご協力いただける方にはお手元にそういうマニュアルを持っていただきまして、何かあったときにはそのマニュアルもご覧いただけるような形の準備も進めていきたいと思っております。
◆鈴木けんいち 委員  次に、ライフラインの問題で事業者との協定、締結に至ったということで、大変うれしく思います。
 この中で、要支援者から生活に困窮している旨の相談を受けた場合、本人の同意が得られた場合は区に通報するということがあるのですが、もう一つ、異変を察知したときには要支援者の承諾を得ることができない場合であっても区に通報する、こういうことも含まれました。ちょっと微妙な問題がありますが、やはりこういうことも含めて対策をしていくことが孤独死をなくす上でも必要かなというふうに思います。
 それで、実はこの事業者との連携という資料3のところに異変を察知した場合、区に通報すると具体的に書かれているわけですけれども、異変というと幅が広いのですね。どのような場合というのを、これについては、この場合という確定はできないと思うのですけれども、例示的にこういう場合というイメージが事業者の方がイメージがわくような、お互い区としてもイメージがわくような、そういうことが必要だと思うのですけれども、そういうものは示してはいないのでしょうか。
◎自立支援課長 当初、この協定を結ぶときに事業者の方とそういうお話をしました。逆に事業者の方は、そういう制限というか、列挙しますと制限的に感じるということで、一応協定書にはつけないということになっております。
 それと、異変ということなのですが、大体新聞がたまっているだとか、うめき声というのですかね、そういうような異常を発見した場合というふうなことで想定をしております。
 それと、検針員の方がどういう状況というのがわからないと困りますので、一応うちの方は今言ったどういうような状態というのをまとめたものをチラシとして持つということにしております。
◆鈴木けんいち 委員  今の答弁の中の、何かまとめたものというのはどういうものですか、どういう内容ですか。
◎自立支援課長 今例示を言ったもの等、まだ詳しくはできておりませんので、ただ他の自治体のところもございますので、なかなか限定というのは難しいのですね、非常にどういう状態というのは。その辺はもうちょっと他の自治体のものを研究しながら進めていきたいと思っております。
◆鈴木けんいち 委員  わかりました。
 例示であって、こういう場合には必ず保護しなさいというとこれは制限的に、制約的に受け止められると思うのですけれども、その逆であって、ヒントとなるような、そういう意味では例示的なものも必要かなというふうに思いまして、ちょっと何かそういう内容のものはつくられるようですので、それは活用していく必要があるというふうに思います。
 次に、生活保護適正実施連絡会の議事概要などについてお伺いをしたいと思います。
 初めに、1ページの報告のところで連絡会の要綱の一部改正というのが書かれております。これは、ちょっと初めて聞くのですけれども、要綱はいつ改正して、どのような改正をしたのでしょうか。
◎自立支援課長 今年の2月13日に要綱は改正しております。その中身なのですが、警察の方、刑事課長レベルなのですが、委員として入っていたのですけれども、警察の方とちょっと議論というか、いろいろございまして、その中で生活保護受給者限定の会議体に警察が委員として入るとやはり誤解を受けるだろうと、あと告発におきましても、やはり告発するのは区は被害者ということと、捜査側、警察は捜査ですね、その辺で同じ会議体にいていいのかというところもございまして、やはりそういう所も含めて改正しまして、協議会におきましてもそういう形で警察の方は委員ではなくアドバイザーという形で入っていただくということで了解しております。
◆鈴木けんいち 委員  確かにこういう会議体に警察が入るのは適切でないというか、入らない方がいいと思いますので、わかりました。
 それで、この議事録に関して、主な意見ということで、不正受給については申請後の調査期間が2週間と決められているが、調査に時間がかかる場合、仮払いや現物給付などの対応ができないか、こういう意見が出されたということなのですね。
 調査期間2週間というのは、実は本当に窓口に来て生活に困っているお金もない方が2週間も待たなければいけないというのは、今でも長過ぎる、調査期間長過ぎるというふうに思うのですね。しかし、この意見だと、もっと時間をかけるべきだというふうにもとれるのですけれども、そういう意味が含まれているのでしょうか。
◎東部福祉事務所長 この意見につきましては、この表現のとおりでございます。2週間というのは法定で決められた期間でございますので、それについての長い短い等の議論ということではなかったというふうに認識しております。
◆鈴木けんいち 委員  調査に時間がかかる場合、仮払いや現物給付などの対応ができないかというのですが、例えば今の生活保護法の中でも63条では、被保護者が窮迫の場合等において、資力があるにもかかわらず保護を受けたときはという、こういう規定もあるのですね。資力があるかもしれないけれども、とにかくもう窮迫しているという場合にはまず保護をかけてという場合も必要なわけですよね。本当に食べ物もない、お金もない、食べていないという状況もあるわけですから。そういう規定があるのだけれども、仮払いや現物給付というのは、ちょっとどういう、かみ合わない感じもいたします。
 それで、実は、こういった意見について、この報告書2ページの問題点、今後の方針で、今回いただいた意見を連絡会の緊急提言という形でまとめ、区として実施し、国へ見直しなどについて要望していくというふうになっておりますけれども、区として何を実施して、何を国に要望していくのでしょうか。
◎自立支援課長 4ページの提言書がございますが、この議論の中でまとめたものが提言書でございます。
 この提言書に基づき、先ほど福祉部長が説明したとおり、これをもとに今後協議会としてまた議論を進めさせていただくというふうになっております。
 実施するということにおきましては、これにつきましては協議会の中で議論もあるのですけれども、実際関係する団体がここには存在してきます。その関係する団体、関係者と、その辺事前にいろいろ詰めながら、今後区が実施できるかも含めて調整をしていくというふうにしております。
◎福祉部長 若干補足いたします。
 ここに、4ページにございます3点については、これは本当にもっともなご意見ということで、私どもこの方向でやりたいというふうに考えております。ですので、こういった方向を進めたいというふうに思っているところでございますが、その具体的な方策とかにつきましては、更に協議会等でまた私どもに対していろいろとご意見を賜ればという形で、今後こういうものに基づいた諮問を協議会の方に、更により具体的なご意見を賜りたい。その全て合わせて、私どもはそれをもとに更に実施を、よりいい形での実施を進めていきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  もっともな意見、提言書に書かれていることはもっともなと福祉部長おっしゃいますけれども、この1番では、不正受給を早期に発見するためにも民生委員等関係する機関との情報共有云々となっています。不正受給を発見するためにこういう連絡会をつくったのですか。不正受給というのは、出さない、不正受給を生まないということが大事なのではないですか。
◎福祉部長 この提言書にもございますとおり、これは生活保護の適正実施として、生活や就労を支援する、また不正受給を早期に発見するため、要するに生活保護全体の生活の指導であるとか、助言であるとか、それから就労の支援であるとか、それから不正も含めて、全ての面からより適正に実施するためには関係機関との連携というものが重要であると、これはおっしゃるとおり、私は当然そういうものだというふうに考えております。
◆鈴木けんいち 委員  それから、例えば3番目のところでは、調査について更に適切に行う必要があると。そのためには必要に応じて国等へ要望する。一体国に何を要望するのかと。これ調査期間が2週間だという意見があったようですけれども、これを踏まえてだとすると、期間をもっと延ばすべきだということを国に要望するということなのですか。そんなことをしたら、今でも長過ぎる2週間をもっと延ばしたら、本当に窮迫している、困窮している方がますます大変になってしまうというふうに思うのですけれども。
◎福祉部長 様々、これはちょっと私どももいつも考えているところでございますが、例えば金融機関の調査等ございます。これにつきましても、非常にこれまでの制度は煩雑でございました。これが例えば本店に一括して依頼するとか、そういったことができるようになりまして、私ども非常に事務がスムーズに動いております。そういった事務の円滑な執行をするためのそういった条件整備、そういったものがもし必要であれば、そういったことも当然、国等に要望する必要があるということでございます。
◆鈴木けんいち 委員  この提言書と議事の意見を読みますと、例えば生活保護開始後、定期的な訪問等によって様々な方が入るチームとしてのチェックシステムをつくることが重要である、こういう意見も出た。この提言書の中にも、何かそれを踏まえたような部分もあるわけですけれども、何か生活保護を受けている方が問題視というのですかね、犯罪者とは言いませんが、問題がある人というふうに見ていて、それをチェックし摘発するみたいな、そういう提言書だとすると、これを区がどう受け止めて、どう実施していくのか、どう国へ物を言っていくのかという、非常に心配だと思うのです。区としてどう受け止めているのですか。
◎福祉部長 このチームとしての取り組みというのは、これは別に生活保護だけではなくて、全ての分野でいま進んでいるところかと思います。様々な、例えば生活保護で福祉事務所だけで言いましても、ケースワーカーだけではなくて、就労支援専門員の係でございますとか、様々なそういった複数の関わりというのは今でも進んでいるところでございます。
 ここに書いてございますチームということでございますけれども、例えば現在、民生委員さんにも訪問とかをお願いしている部分がございます。それから、必要があれば当然保健師にも行ってもらう。様々な形で一つのケースについて専門的な、いろいろな方々でのチームの取り組み、これは生活保護は当然でございますけれども、様々な分野で適正な実施のためには不可欠であろうというふうに私は考えております。
◆鈴木けんいち 委員  保健師さんとかとありますけれども、これは不正受給についての意見ということで出ていますから述べているわけで、やはり生活保護は憲法25条で定められた生存権、権利として保障された国民の生存権を守るためにつくられた法律で、これは本当に不正は絶対許さない、出さないということと同時に、やはり必要な人が受けられると、今2割程度しか、生活保護水準以下の方でも2割程度しか受けていないという中で、ますます経済状況も悪くなる中で、困窮している人が増えているわけです。そういう人が受けられるように、やはり制限してはならなし、これから保護基準も下げる方向もあるわけですけれども、やはり生存権を守っていくという角度で適正実施を進めていくということが大事だと思いますけれども、この辺は区としてはどう受け止めているのでしょうか。
◎福祉部長 必要な方が受けられないなどということは、これは絶対あってはならないことでございます。ただ、これ何回かご答弁させていただいておりますけれども、ほんの一部の方々の不正で全体の信頼が損なわれることのないように、私どもの方としては、よくこれは国の方が言うのですけれども、濫給も漏給も、これは絶対に防いでいくというふうに考えているところでございます。
◆いいくら昭二 委員  私の方から、1ページ目の孤立ゼロプロジェクトの結果について質問させていただきたいと思います。
 こちらの1ページの真ん中の調査集計の結果を見ますと、調査世帯数、孤立の恐れのある方ということで、70歳以上の方、単身の方186世帯、75歳以上のみが24世帯、合計210世帯ということで出ているのですけれども、これ男女の比率についてはどうなっているのか、その点についてお伺いします。
◎絆づくり担当課長 70歳以上の単身者という方が男女の比率ということになるかと思いますけれども、実際に孤立の恐れのある方といたしましては、男性が55%で女性が45%というような形になります。
◆いいくら昭二 委員  今のお話聞きますと、男性が55%ということで、男性の方が多いということなのですけれども、この点を踏まえて、今回は16団体、世帯数1,636世帯ということで、この数字を踏まえて、特に男性という角度になってくる、過半数ですので、その点を今後広げていくと同時に、これはあくまでも先行なのですけれども、区としては何が見えてきてどのような形でお考えになっているか、その点お聞かせいただきたいと思います。
◎絆づくり担当課長 今回、実は調査対象としては女性の方が長生きされますので、実は調査の比率としては男性が35の女性が65ぐらいの割合なのです。その中で、先ほど申しましたとおり、孤立の恐れのある方は逆転して男性が55%、女性が45%というような数字ですので、今わかっている範囲ですが、男性の調査対象の4人に1人ぐらいが男性の方は孤立の恐れがある、女性の場合は10人に1人ぐらいというような感じの数字が出ております。したがいまして、まだ一部ですので、今後もうちょっとデータ集計は必要かと思いますが、更にちょっとその内容について細かい分析をした上で、今後の対応についても考えていきたいと思います。
◆いいくら昭二 委員  イメージ的にはそのような形になるのかなと思っておりましたので、具体的にその施策がうまくつながるような形を考えながら、今後広げていっていただきたいと思っているのですけれども、孤立の恐れのある方ということで、特にいろいろ孤独死等々いろいろあるのですけれども、あくまでもサンプルという形になるのですけれども、この事態の中において、何か事故とか事件性があった、それが警察に入ってもらったとか、そこら辺のところというのは、この件ではなかったのですか、その点についてお伺いします。
◎絆づくり担当課長 今回の調査の対象に関しては、特にその調査活動中に事件事故等があったということは聞いておりません。
◆いいくら昭二 委員  当然に、今回の16団体というのは、どちらかというと手を挙げていただいたということで、これからがいろいろな様々なことがもしかしたら見たり聞いたりという形になってくると思いますので、その点もしっかりと対応していっていただきたいのですけれども、今後、この孤立ゼロプロジェクトというのは、地域、見守りということで、この冊子にも出ているのですけれども、私がふと重く感じたことというのは、この町会・自治会ということで、その町会・自治会というのは町会の中において役員の方々が町会費を払っている方、払っていない方に関してはもっとお願いしますということで、町会はこういうことをやっていますという形になるのですけれども、今後、町会体、自治会体をどんどん広げていく中において、町会費を全部払っているところだったら全く問題ないのだろうと思うのですけれども、今後の展開の中において、そこら辺、どういう形で区として、この孤立ゼロプロジェクトを町会・自治会の中に落とし込んだ上で、やはりお金もかかるだろうと思うし、町会は町会の考え、その辺のところのすり合わせというか、どういう形で進めていくか、お尋ねいたします。
◎絆づくり担当課長 今後、今回のモデル町会以外への拡大ということで、現在各町会・自治会などの会合を通じて是非お願いしたいということでお話をさせていただいております。また、拡大するに当たって、当然今後発見されてきた孤立の恐れのある方への見守りということを地域としても取り組んでいただきたいというところもございますので、既存の町会への様々な補助金を活用したりとか、いろいろな方法を考えまして、より活動しやすいような形にしていきたいと考えております。
◎地域のちから推進部長 今町会に入っていない方で、そういう方に対して町会が何か手を差し伸べにくい環境にあるのではないかというご質問というふうにも受け止めました。
 この支援をする方を想定しているのは、町会の方々もそうなのですけれども、地域の方々というふうに私どもは考えております。例えば、様々なサークル活動をやっている方に対しましては、地域に戻っていただいて、それでその地域でそういう孤立ゼロプロジェクトが始まっていれば、地域包括支援センターの方に連絡していただいて、ご協力いただきたいというようなアプローチをしておりますので、必ずしも町会が全てということではございませんで、地域がということでございます。最終的に活動している方が町会に全て入っていただく、あるいは訪問を受けている人が町会に入っていただくということで、町会の加入率がまたそれでいい方向に行くということは副次的にはあると思いますけれども、100%町会ベースというふうには思っておりませんで、そこら辺は誤解のないようにお願いしたいと思っています。
◆いいくら昭二 委員  誤解がないようにというか、せっかくこういう機会を通じまして、町会の、この地域の単位で動かれる方は町会・自治会の方が当然に、それは地域の方当然に同義語になるのだろうと思うのですけれども、区としましても、町会の加入率というか、町会がこういうことをやっているということもアピールしながら、当然にそういうことも進めていっていただきたいなという、私個人的な意見はあるのでございますので、そこら辺のところを提案しているのですけれども。
 この調査に不同意の世帯ということで、ちょっと最後なのですけれども、不同意の世帯というのは、当然に権利もあるわけでございますが、この区の孤立ゼロプロジェクトの兼ね合い、地域という部分の中において、この不同意の世帯というのは今後どのような広がりというか、サンプルをどんどんやっていけばそういうのが出てくるのだろうと思うのですが、どのような形で対応していくのか、その点についてお伺いします。
◎絆づくり担当課長 不同意の方々につきましては、地域包括支援センターの方にその情報は提供いたしまして、定期的な手紙の投函ですとか情報提供などを通じて、何かお困りごとがあったときには相談してくださいというようなご案内を、そういう形のアプローチを続けていくというふうに考えています。
◆いいくら昭二 委員  そういうことで、不同意の方というのは、この制度の趣旨という、条例の趣旨というものが理解されていないかもしれないということで、その点もしっかりとお話をしていただいて、ご協力しながら、それはその方のためになるのだよと、同時に先ほど申し上げましたように、地域の単位というのは町会・自治会だと思っておりますので、その点も含めまして、力強く推進していっていただきたいと要望しておきます。
○ぬかが和子 委員長  他に何かございますか。
◆古性重則 委員  この委員会の進め方なのですが、ほぼ1年たってこの委員会の意義がどれだけあったかなということを考えなければいけないと思うのですね。
 国では、去年1年間の不正受給者、件数で3万5,000件ということなのですが、平成23年度は2万5,000ですから1万件も増えているのですよ。これは不正受給者が増えたということではなくて、不正受給を発見したということだと思うのですね。これが40%なのですね。
 足立区においては、過去昭和40年代に特別委員会を設置してやったら、翌年1年間で25%もの人が辞退をしたということなのです。これは1年間でそれだけの成果を得たということ、成果といえるかどうかわかりませんが、国もそれだけの数値を出しているのですが、足立区がこの1年間でどれだけの結果を得ることができたか、まずそこをちょっと教えてもらいたいのですが。
◎自立支援課長 平成23年度は不正受給が127件でした。今年度、カウントのとり方と実施時期が違ったのですが、平成24年度は、最終の決定はしていないのですが、大体320件ぐらいと倍増しております。
◆古性重則 委員  余りそれが見えてこなかった部分があるのですよ。せっかく成果があるのであれば、もっとアピールをすることによってまた自制をすることができる、抑止をすることができるかなと思うのですね。ですから、これまでやってきたことをもっと表に出す方法をとったらどうかなと思うのですね。
 また連絡会とか協議会とかできてきたのですが、これはそれだけの気概を持って足立区がやろうとしていることなわけですから、もっと表に対してアピールができるようにしてください。そうすれば必ずまた成果といいますか、その数値も変わってくると思いますので。
 それと、前々から提案しています具体的に何かをやっていかないと、やはり本当の結果を生むことはできないと思うのですね。Gメンのことも申し上げましたし、あとよそでやっていますギャンブル廃止とか、そういうのもありますから、各地方の自治体が努力した結果、その40%も増やすことができたわけですので、足立区もその努力した成果をしっかりと表に出せるようにやってもらいたいと思うのですが、どうですか。
 この前あったでしょう、行くって言ったでしょう、Gメンの結果。
◎自立支援課長 協議会、今度立ち上がる協議会も含めてなのですが、古性委員のおっしゃること、本当に当然だと思いますので、できる限りホームページ、広報等でやっていきたいと思うのですが、やはり個人情報には配慮しながらやっていきたいというふうに思っております。
◆古性重則 委員  1年単位かもしれないのですが、これはそんなに長くやる委員会ではないと思っているのですよ。だからこそ、短期間の中で成果をしっかりと、ルールといいますか、仕組みづくりをしっかりすることによって永々とこれが続いていくことになると思うので、その仕組みづくりをやってください。そうしないと永々とこの委員会続けなければいけないと思うので、よろしくお願いします。
◆せぬま剛 委員  今成果をという古性委員の話があって、そういう意味で、中身では努力しましたよということなのですが、表面の、要するに今後こういった委員会がなくなった後、さて足立区としてこういった問題に今回この委員会が何を残したかということなのですけれども。
 把握していると思うのですが、3月25日に委員会が通り、27日に本会議で通った、そして4月1日に施行した、兵庫県の小野市の適正化条例の制定なのですが、表づら、私どもも言っている適正化とほとんど表づらが変わらないようなものなのですが、内容はきちんと把握して説明できますか。
◎自立支援課長 パチンコとか、そういう遊技のギャンブルとかを生活保護者の方がやっていたことについて通報するというような条例だと認識しております。
 ただ、その中で、生活保護であるかどうかというのがどうしてわかるのかなというところは、私の方は最終的に確認はしていないのですが、そういうことの問題点というか、そういうことは少しあるのかなというふうに認識しております。
◆せぬま剛 委員  この委員会でも相当な議論があって、実際パチンコしている人全員が生活保護のように見えてしまって、みんな何十人、何百人、一斉にどうやって調査をするのか、どれとどれを区別するのか、市民にはその人たちを告発しなければいけない義務があるのかないのかとか、いろいろな議論があったようですね。
 かなり市長も苦渋をされたようですが、また議会としてもその論戦の中で何を優先したかということであれば、やはり不正なのか不当なのか、その合間である浪費をする保護者、または酒におぼれる保護者、またはギャンブルに狂う保護者、この方々に単にあなたは健康上よくないですよとか、はた目がよくないですよという程度の忠告では済まない。市民感情、納税者の思いを伝え、是正をしなければ、この生活保護に浸り浪費をする人たちの生活は改まらない。そして血税が垂れ流しをされるというふうに市民、区民が思うのであれば、これは何としても摘発をしなければいけないということでの勇気ある私は小野市の決断だと思う。
 そこで、私どもは最初から実はこういうものをつくれないのかという点はずっとしてきましたよね。それで、その前に古性委員の方からGメン的に、ここまでの前に区が独自に全国に発信するようなGメンの制度をつくって、警察と連携をして、そしてその調査隊をやったらどうなのだと、ここまでやらなくてもその前にできるではないかというような話もあって、それが今聞けばまだ緒にもつかない状況で、この1年間がもう過ぎようとする。
 そして、他市に並べとも比べとも言わないが、しかしながら当たり前の市民感情、納税者の思いを思いとして私たちと一緒になってこういったものをつくろうと、つくっていこうという体制、下話、下準備というのはどこまで進んでいらっしゃいますか。
◎自立支援課長 草加市の方ではGメンというか、そういうチームもあるということは聞いておりますので、その辺についてはどういう状況なのかも含めて調査には行こうとは思っております。
 今後のことなのですけれども、協議会の方でその辺も含めた議論を、先ほど区長からの諮問という話がございます。諮問の中でそういうことも含めての答申をいただきたいというふうなことも考えております。
◎福祉部長 確かに私ども条例とかそういったレベルでの話ですと、この協議会だけでございます。ただ、先ほど自立支援課長の方からもご報告申し上げたとおり、平成23年度に比べると平成24年度は様々な数字も変わってきているところでございますし、今私の、前もちょっとご答弁させていただいたのですが、今私の方で福祉事務所の方に指示しておりますのは、基礎基本に立ち返って、基本的なところをしっかり押さえて、それでより適正な保護の実施をということを繰り返し申しております。
 その中で様々なケース、実際出てきております。例えば、返還金につきましてもかなり工夫が進んでおります。そして、その調査につきましてもかなりスピードアップを図らせていただいておるところでございます。いろいろいただきましたご意見は、私どもの方としましては、そういった他市のそういったGメンとかではないですけれども、日々の私どもの業務の中にしっかり受け止めた形で生かさせていただいているところでございます。
◆せぬま剛 委員  大いに皆さんの努力認めます。本当にそういう意味で頑張れと言っているのです。しかし、その不正のやからに対してはこういった目に見えるもの、要するにこれをやってみんなで摘発しようとか、Gメンやってどんどんあちこち探して歩けとかいうのではないのです。これ目に見える体制、目に見える形、これを報道されることによって彼らに大きな抑止力が働くはずなのです。そして、足立区は、役所はここまで考えているのかと、こういうものをつくったのかということが、皆さんが努力する、その努力の何倍もの成果として必ず跳ね返るはずなのです。だから、先ほど古性委員が言ったように見えないではないかと、言われないとわからないではないかと、一生懸命やっているのに。そういったものが見えるように、そしてそのことが彼らの話題にのぼって、何かえらいことになったよ、悪いことはできないなということにつながる思いをあらわしていただきたい。是非前向きにご検討いただきたい。
◎福祉部長 確かに、今お話ございました不正が起こってから捕まえるとかどうのこうのという話ではなくて、不正が起こらない形というのが一番いい形だというふうに私もよく承知しております。そのために、様々な広報等はこれはこれからも利用していきたいというふうに考えております。
○ぬかが和子 委員長  他にございますか。
◆岡安たかし 委員  1点お聞きしたいと思います。
 生活保護適正実施連絡会の提言に関してなのですが、3番目に生活保護に関する調査については更に適切に行う必要があると書いてあります。この生活保護に関する調査に関しては、受給前、受給後にわたっていると思うのですけれども、更に適切に行うということで、現在もう適切に行っているというのを前提の上での話なのでしょうけれども、更にということは、やはりまだまだ不十分なところもあるのではないかという委員の思いがこの提言にあらわれているのではいかと思っているのです。
 この会の議論の中で、例えば受給前こんなことはできなかったのか、あるいは受給後、こういう場合こういうことはできなかったのか等、深まった具体的な何かお話というのはあったのかどうか、教えてください。
◎自立支援課長 調査ですけれども、実際の資産調査というのがございます。大体これは開始後すぐにやるのですが、その後のやはり資産がわかったという事例もございますので、定期的にその辺の調査もやればもっと早く不正がわかったということもございますので、それと扶養義務照会におきましても、やはり綿密なというのですかね、これも開始時だけに大体なってしまいます。区の方としては3年、6年、9年とやっておりますが、それについてももうちょっと見直しながらやっていくべきと思っております。
◆岡安たかし 委員  わかりました。その後に、必要に応じて、そのためには国等へ要望するということで、区では限界だということでのお話なのだと思います。この会の議論の中で、ではそれは国にこういうところを変えてもらわなければいけない、こういう話もあったのかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
◎福祉部長 これにつきましては、具体的に何かについて要望するというふうなお話ではなくて、議論の中で、例えば私先ほどちょっと触れさせていただいたような経過がございました。例えば金融機関の調査とか、そういったものというのは私どもの方だけでは仕組みを変えられないところがあるという話がございまして、そういったものはより国が何かやる前にこちらからちゃんと要望を上げるべきではないかと、これは当然のことかなと思いまして、これからの協議会の中でまたいろいろとご意見いただきまして、その結果によりましては国や都とか、行先はわかりませんけれども、いろいろと要望していきたいというふうに考えているところでございます。
◆岡安たかし 委員  わかりました。
 ちょっと基本的なお話なのですけれども、今最新の、直近のケースワーカーさんの1人当たりの生活保護受給者の担当人数というのは何人ぐらいなのでしょうか。
◎自立支援課長 大体86ですね。
◆岡安たかし 委員  86名、お1人で抱えて、抱えてとはおかしいですけれども、担当されて、家庭訪問等もされるのでしょうけれども、基本的に家庭訪問は月1回行っているということでいいのでしょうか。
◎自立支援課長 その家族の状況、就労できるとか、その状況によって違いますが、やはり保護開始後は月1遍、半年間は行っております。それと、先ほど言ったように状況に応じた年間の訪問回数というのを決めております。
◆岡安たかし 委員  恐らくいきなり行っても会えないことも多いので、電話あるいは手紙等で約束をとるのが前提になっているとは思うのですが、私自身もいろいろ区民からのご相談で、生活保護受給者の方にお聞きしなければいけない件があって、その方にお会いしようと思っても、電話がまずないのですね。手紙でも返事もくれない、ポストに入れておいてもポスト自体が郵便物であふれていて入らない、ドアに挟むのですけれども、それっきりになっている。こういう方の場合、一体ケースワーカーさんはどうやって連絡とっているのかなと非常に悩んだところもあるのですが、いずれにしても、連絡もそういう工夫も必要でしょうし、あるいは就労、例えば今の話とは違うのですけれども、就労がどうしてもできそうな方で就労支援をしなければいけない、自立してもらうために。ところが意欲が非常にないというと言い過ぎですね、意欲が少ない。こういう方に働いてもらうというのを、なかなかこれケースワーカーさんが説得、お1人で説得したり、サポステにつなごうと思ってもつなぎ切れない。これはもっとチームというか、部あるいは全庁的に何か考えないと難しいのではないかなと思うのですね。もう一人ひとりこうやって自立につなげていくというかつぶしていくというか、しっかりやっていかないと難しいと思うのですが、ケースワーカーさんが86名も抱えていて、この辺というのはどうなのでしょうか。将来的にもこのままでいいと思っているのか、あるいは改善を何かしらやっていかなければいけないという、そういう思いがあるのかどうか、福祉部長からちょっとお願いします。
◎福祉部長 このケースワーカーの人数の話でございますけれども、実は自治体の中ではそんなに悪い数字ではございません。かなりもっと多い場合もございます。この八十幾つというのは世帯数でございますので、人数としてはもっとございまして、確かにケースワーカーの業務というのはかなり大きくなっているかなというふうには感じておるところでございます。
 ただ、私ども、今まさにお話ございましたチームなのですけれども、例えば就労の場合は就労支援の専門の職員を置いております。それからまた今年度なのですけれども、生活保護受給者に限定した形の就職の面接等の機会をちょっと今少しやるべきではないかなと、うちで議論しているところなのですけれども、ただケースワーカーだけに全てがかぶさるのではなくて、いろいろな形の複合でやっていくと、これは確かに私どもの方もそのとおりというふうに感じておるところでございます。
 ただ、人数に関しましては、今申し上げたような形でのチームの方が先に私の方としては実現したいというふうに考えてございます。
◆岡安たかし 委員  本当に、今福祉部長が前向きなご答弁いただいたので少し明るい兆しが見えるかなと思うのですが、やはり本人ももがいているかもしれませんけれども、ちょっと医療分野も含めて支援しなければいけない方もいると思うのですね。
 就労意欲が長続きしない、働こうと思っても働けなくなってしまうという、気持ち的に、かといって完全な精神的な病というところまで至っていない。周りからは変人と見られてしまうでしょうし、またケースワーカーさんともいろいろなトラブルになってしまう。
 本当にいろいろな形での支援を、もちろん税金を使ってお1人にそこまでやるのかということも別の言い方をされてしまうかもしれませんが、ただ、なかなかそれをやらないとずっと保護から自立できないで、負の連鎖になってしまう可能性もありますものですから、やはりここは今部長おっしゃったように、チームでしっかりと、いろいろな形で様々にサポートしていただいて、一人ひとり自立につなげていく。もちろん不正受給はつぶしていくのは当たり前ですけれども、更にその先を、今度は自立をさせていく。病気やけが、そういう方は別として、しっかりその点もご要望としてお願いしたいと思います。以上です。
○ぬかが和子 委員長  他に。
◆しのはら守宏 委員  足立孤立ゼロプロジェクト、区も大分力を入れてやっているということですが、ここに調査集計結果の中の孤立の恐れとありますよね。この恐れというのはどういう判断で孤立の恐れというものをしたのか。
◎絆づくり担当課長 今回の孤立ゼロプロジェクトの条例規則の中に、この孤立の条件というのを書かせていただいておりまして、まず1点目といたしましては、10分程度の世間話をする機会が1週間に1回未満の方、それから困りごとの相談相手がいない方というのがございます。ですので、その条件の両方に引っかかった方、あるいはどちらか片方だけに引っかかったのも含めまして、今回のこの孤立の恐れのある方ということで、まず調査の中では把握したという状況でございます。
◆しのはら守宏 委員  その10分以上話をしないとか、たくさんいろいろな項目はあるわけでしょう、何十カ所か。それでもって、総合判断といいますか、まだ二つの例しか挙げませんけれども、その他に判断材料として何がありますか。
◎絆づくり担当課長 今回の調査はあくまでも地域の皆様にお願いする調査でございますので、調査項目といたしましては、全体では7項目ですか。ただ、条件としてはあくまでも先ほど申し上げた、この10分程度の世間話をする頻度と、あと困りごとの相談相手がいるかいないか、そこが孤立の判断の材料となっております。
◆しのはら守宏 委員  これが186世帯ということですが、このそういう判断の判断をした後、これは、こういう人がいますよ、そうすると、ここに書いてあるのかな、そういう人を今後どうしたらいいと思っていらっしゃるのか。
◎絆づくり担当課長 今回、調査の結果が上がってまいりましたのは、まだ孤立の本当に恐れがあるという状況ですので、その方が本当に何かいろいろなサービスにつなげていったりする必要があるかどうかということも含めて、まず地域包括支援センターの方に一度必ず訪問していただいて、もう一度状況を確認していただくことになります。そして、その上で、仮に介護保険のサービスを使った方がいいのではないかとか、何か福祉のサービスをご利用された方がいいのではないかというようなことがわかってまいりました場合には、そちらの方につなげていくという形になります。
 ただ、そういうふうに調査をしても、今現在はまだお元気なのだけれども、ただそういうご近所づき合いがなくてお話し相手がいないとか、あるいはご相談相手がいない、そういう方がこの孤立ゼロプロジェクトで近隣の方々に支援をして、寄り添い支援ということで定期的におうちに訪問していただいて声をかけていただいたり、そういう対象の方になってくるのかなというふうに思います。
◆しのはら守宏 委員  わかりました。
 もう1点、この調査に不同意の世帯が35、なぜ不同意というか、いろいろいたのでしょうから、私は結構ですよと、そんなのは必要ないとか、プライバシーを言われたくないとか、いろいろな理由があると思うのですけれども、なぜこの35世帯の人が不同意だったのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 この方たちは、実際に訪問していただきまして、町会の方あるいは民生委員の方にご訪問いただきまして、この調査にご協力いただけますかというお話をしたところ、私は結構です、間に合っていますみたいなことで調査に同意されなかったという方でございます。ですので、何ゆえにというところはなかなか判断難しいのですけれども、近隣の人と余り関わりたくないとか、そんなようなところからお断りになったのかなというふうに判断しています。
○ぬかが和子 委員長  他にありますか。
◆おぐら修平 委員  では、第2回の足立区生活保護適正実施連絡会の議事概要についてでございますが、2ページのエのところの、生活や就労を支援するため、また不正受給を早期に発見するためにも、民生委員等関係する機関との情報共有、更なる連携の仕組みが必要ではないかとありますが、これは具体的にいろいろ議論、指摘のあった内容について教えていただきたいのですが。
 まず関係機関との情報共有、これが逆にどういうところが情報共有できていないのかという点と、あと更なる連携の仕組みという、どういう点が今できていなくて仕組みが必要なのかという具体的な点についてお願いをします。
◎自立支援課長 ここで出てきたのは、民生委員の方に保護開始になったときに、住所、氏名、年齢、家族構成等お知らせしております。今後、それのプラスアルファとして、この方は稼働できるのかとか、病歴はどうなのかとか、そういった不正受給というか、不正就労というのですかね、そういうものに結びつくような情報もあれば、その辺見守るというか、確認できるというようなことが一つございました。
 あと連携というのは、病院、主治医とか嘱託医、その辺、あと民生委員の方たちが同じテーブルで議論すればもっと違うようなアイデア、そういうことも出てくるというようなことの議論もございました。
◆おぐら修平 委員  ありがとうございました。まさに本当におっしゃるとおりだと思いますので、是非ここは進めていただきたい、要望の中にもちょっと抽象的な表現でイメージがわかなかったので、よくわかりました。要望書の中も、提言書の中も同じようなことだと思いますので、是非お願いをいたします。
 ちょっと細かいことになるのですが、例えば民生委員さんに、今までは住所、氏名、年齢は知らせていたのですが、逆にこの細かい稼働状況、病歴など、それまでの保護に至るまでの過程の細かいところについては民生委員さんには今までは個人情報の関係でお知らせできなかったということでしょうか。
◎自立支援課長 もともと特別公務員なものですから、民生委員さんの方は、守秘義務ございます。現時点ではそこまでの情報を流す必要はないということで流していなかったという状況です。
○ぬかが和子 委員長  他に。
◆鈴木けんいち 委員  先ほどパチンコが生活保護法上不正であるかの、不正受給であるかのような、お話がありましたけれども、パチンコをやると不正受給に当たるのでしょうか。
◎自立支援課長 生活保護法で節約をしてちゃんとした生活をしなさいよというふうになっておりますので、なかなかギャンブル、パチンコをしますと、すぐに保護費がなくなってしまうということもございますので、それについては不正か不正でないかというよりは、そういうものはやめなさいという指導はしております。
◆鈴木けんいち 委員  パチンコでお金を使って生活が困窮してしまうのも非常によろしくないので、生活態度としてきちんと正していくということは大事だというふうに思いますけれども、それで、やはりGメンのようなことで生活保護者を摘発していくというのですかね、そういうことではなくて、やはり生活態度として正していくということも含めて、自立を促していくということが大事であり、また必要な方にちゃんと受けられるようにするということも知らせていくということも大事だというふうに思うのですね。
 先ほど、資産調査のことがありましたけれども、生活保護の63条では、窮迫した場合には生活保護を認めて、そして資力があった場合には返還をしてもらうということが、これは不正ということではなくて、費用返還義務ということで書かれておりまして、この趣旨は窮迫した場合にはまず救うという意味だと思うのですね。この場合は調査が進んで資力があった場合でも不正ではないと思いますが、いかがでしょうか。
◎東部福祉事務所長 法63条の具体的な適用の状況でございますが、一般的な場合は、窓口に来る場合、使える資産についてはこれは使えるだろうということで窓口ではご案内しております。あくまでも63条を適用するというのは、例えば現金とかもう使い果たしてしまって、預金も使い果たしてしまっていると。なおかつ、家だけはあるのだけれども、というような場合で家が売れれば、それは現金になってというような場合、そういうような場合において適用するのは一般的でございます。実際現金があるのに生活保護を申請してというような場合はあり得ません。逆にそのあたりは、私どもに言わせると不正ではないかというふうに考えてございます。
○ぬかが和子 委員長  他に何かございますか。
 質疑なしと認めます。



○ぬかが和子 委員長  その他、何かありますか。
◆おぐら修平 委員  前回の特別委員会の中で、無料低額宿泊所の建設の話が出ましたが、様々委員からも議論、指摘がありましたが、その後の、今現在の進捗状況はどういうふうになっていますでしょうか。
◎西部福祉事務所長 前回の特別委員会で住民説明会の結果についてご報告を申し上げました。あれは舎人五丁目に建設予定という、いわゆる貧困ビジネスではないかと疑われる事業の予定計画でございます。
 現在の建物の進捗につきましては、土地自体は今更地になっておりまして、ただあの地域自体が舎人遺跡の調査対象地域になっておりますので、そういう遺跡調査と言いますか、試掘調査なのですけれども、それをしているところと関係課から聞いております。
◆おぐら修平 委員  ということは、今は建設自体も全くできない状況ということでよろしいのでしょうか。
◎西部福祉事務所長 あそこの土地を建築、建設を進めるに当たっては、試掘の調査ですとか、その後、どういう調査の展開になっていくかというのは試掘の状況によって変わってくるようでございますけれども、現在としてはあの調査の結果を待っている状況と聞いております。
○ぬかが和子 委員長  その他ありますか。
 なしと認めます。
 それでは、最後に委員の皆様に申し上げます。
 本特別委員会は、平成24年第1回臨時会において設置され、おおむね1年にわたりまして生活保護の適正実施及び高齢者の生きがい対策等に関わる調査研究を重ねてまいりました。
 本日の委員会で一区切りとし、議長あてに本特別委員会の調査報告書を提出したいと思います。つきましては、各委員の席上にこれまでの調査経過を配付しております。これは調査報告書の前提となるものでもあります。何かご意見がございましたら、後ほどご意見をいただきたいと思います。
 なお、調査報告書の内容につきましては、正副委員長にご一任いただきたいと思いますので、ご了承願います。
 これをもちまして、生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午後2時35分閉会