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東京都 足立区

平成25年 3月22日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会−03月22日-01号




平成25年 3月22日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会

      午後1時29分開会
○ぬかが和子 委員長  それでは、ただいまより生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を開会いたします。



○ぬかが和子 委員長  まず初めに、私から記録署名員2名をご指名申し上げます。
 せぬま委員、鈴木けんいち委員、よろしくお願いいたします。



○ぬかが和子 委員長  次に、生活保護の適正実施及び高齢者の生きがい対策等に関する調査研究について、執行機関から4点報告があります。
 まず初めに、足立区孤立ゼロプロジェクト高齢者実態調査実施町会・自治会について、絆づくり担当部長から報告があります。
◎絆づくり担当部長 地域のちから推進部報告事項、1ページ、件名は、表記のとおりでございます。
 足立区孤立ゼロプロジェクト高齢者実態調査実施町会・自治会について、3団体が追加をされました。4月を待たずに準備に入る団体でございます。
 その団体名につきましては、表記のとおりでございます。
 それから、調査対象、調査方法、提供する情報、情報提供するための手続等は、前回の報告と同様でございます。
 問題点につきましても、この先行調査の実施を含めまして、今後も各町会・自治会連合会にて継続的な啓発に努めていく所存でございます。
○ぬかが和子 委員長  続きまして、生活保護の現状について、自立支援センター足立寮(仮称)の進捗状況について、追加報告としての「やすらぎの里 舎人寮」開設に伴う住民説明会について、以上3件、福祉部長から報告があります。
◎福祉部長 それでは、報告資料の福祉部の方をご覧いただきたいと存じます。
 主に生活保護に関わることについての3点のご報告でございます。
 まず、1ページをご覧いただきたいと存じます。
 これにつきましては、平成23年度、不正受給127件の内訳等について詳細を報告させていただいているものでございます。
 稼働収入が非常に大きな割合を占めておりまして、返還決定額につきましては記載のとおり1億3,800万円余ということで、かなりの高額になっているところでございます。
 なお、下の表につきましては、かねてよりご説明させていただきました不正受給の通報について、これ申しわけございません、ちょっと記載が漏れてしまいました。平成24年12月から25年2月までのものにつきましての集計でございます。区民の声に寄せられたものが4件、福祉事務所への通報が11件、その他につきましては、これは福祉事務所への通報ではございますが、既に警察の方で、様々処理が行われたものについてでございまして、特に別の欄にさせていただいたものでございます。
 なお、2ページにつきましては、今年度の刑事告発等の状況についてご報告しているものでございます。
 2件ほど告発をいたしました。中部のこの1件目につきましては、警察でのより細かな取調べの結果、不起訴になったものでございます。北部のものにつきましては、告発後、逮捕されているという内容でございます。
 次に、3ページをご覧いただきたいと存じます。
 自立支援センター足立寮、これにつきましては、小台地区に現在建設を行うということで、地元との様々な協議を進めているところでございますが、町会長また自治会長様方、それから、学校の関係者等、地域の方々にお集まりをいただきまして地域協議会を設けているところでございますが、それについての開催経過と、それから、皆様方から寄せられた、その協議会でまとめていただきました主な要望について記載させていただきました。双方のプライバシーでございますとか、夜間照度でございますとか、地域との調和、それから、工事期間中の安全確保等につきまして、様々ご要望いただきました。これをもとに、これから具体的な設計、それから、設置の方に向けて、下に書いてございます予定どおり進めていきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、4ページでございます。
 これにつきましては、NPO法人やすらぎの里、ここに書いてございますように、中野の法人ということでございますが、こちらの法人が舎人五丁目に鉄骨10階建ての施設をつくるということを表明いたしまして、そのことにつきまして、地元の方々からのご要望に基づいて、このNPO法人が説明会を行った。その内容について確認できたものをここにご報告するところでございます。
 下の方の説明会でございますが、3月11日の月曜日に、舎人氷川神社社務所で行われ、地域の皆様方が約50名参加されたということでございます。
 概要につきましては、ここにございますとおり、鉄骨10階建て、目的といたしましては、「年金受給者や生活保護者等の生活困難者を受け入れ」ということだと向こうからの説明があったところでございます。
 収容人数87名、運営管理は施設長とスタッフ2名というふうな説明があったところでございます。
 参加された地域の皆様方からは、ちゃんと地域に説明をして欲しい、どんな人を入所させるのか、職員3名でちゃんと管理ができるのか、この場に建設するのはなぜか、基本的に反対のご意見が主流であったというふうに確認しているところでございます。
○ぬかが和子 委員長  それでは、質疑に入ります。
 何か質疑はございますか。
◆鈴木けんいち 委員  では、何点か質疑をさせていただきます。
 報告の最初に、孤立ゼロプロジェクト、高齢者実態調査がありました。これについて、初めに、お伺いいたします。
 先行モデル実施ということなんですが、既に調査も始まったところ、あるいは終わったところもあると思うんですが、進行状況というか、どのようになっているか、まずお聞かせください。
◎絆づくり担当課長 現在、36団体のうち、調査を開始あるいは終了したところが18団体ございます。残りの12団体については、4月から調査をするということで、現在、その町会のエリアに、事前に、こういう調査を行いますというようなポスティングですとか、あるいは掲示板に掲示物を張ったりというようなPRをしている段階でございます。
 また、来週以降、具体的に調査の打合せをする団体が6団体ほどあるというような状況でございます。
◆鈴木けんいち 委員  最初33団体で始まって、今回の報告では、3団体、新たに加わってということで、なかなかプライバシーの問題もありますし、ご苦労が多いと思うんですが、この調査の中で、まだ途中なんですけれども、傾向というか、特に孤立しているなと思われる高齢者を発見してというか、そういう方には寄り添い支援も行おうという目的もあるわけですけれども、そういう孤立しているなと思われる方はどのくらい今のところいらっしゃるようですか。
◎絆づくり担当課長 現在、私どもの方に調査結果が上がっております団体が3団体ほどございます。そこの中での傾向といたしましては、実は私ども、当初15%程度孤立の方がいらっしゃるのではないかと推察していたわけですが、今現在の段階では12%程度というようなことが現在の状況でございます。ただ、まだデータが少ないので、何とも言えない状況ではございます。
◆鈴木けんいち 委員  これから調査も進めていくわけですけれども、こういう中で、寄り添い支援を希望しない方もいらっしゃるかと思うんですが、実際やっぱりいらっしゃるようですか。
◎絆づくり担当課長 現在上がっております調査結果の中では、とりあえず支援を遠慮したいというのは1件だけでございまして、むしろ来ていただいて良かったというような反応の方が多いというような状況でございます。
◆鈴木けんいち 委員  私が住んでいる町会では調査も終わって、喜ばれているというか、よく来てくれたという声が多いんですけれども、今回のプロジェクト先行実施ということなんですが、今後、この先行モデル実施について、いつまでに終了して、どのように報告をし、また、その後、全体に広げて終了するには、どのような計画になっているんでしょうか。
◎絆づくり担当課長 まず、現在の36団体の結果報告ということでございますけれども、一つの目安としては、大体6月ぐらいを目途にしております。団地などで、かなり調査対象世帯が多い地域もございますので、おおむねその頃になるのかなというふうに思っています。
 この全体の調査ですけれども、本会議の方で答弁でもお答えしておりましたが、おおむね何とか2年程度のうちにはというようなことで、何とか平成25年度、26年度でというふうに想定しているところでございます。
 今後の拡大についてですが、今現在、既に実は取り組みたいというようなお話をちょうだいしている自治会もございます。したがいまして、まず、そういうところにお願いするというような部分と、改めて今回実施している町会・自治会の結果なども、各地区にはご報告させていただきながら、その中から、また募っていきたいというふうに思っているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  では、この点では最後の質問なんですが、今のところ、お1人だけ、この寄り添い支援を希望しないという方ということなんですが、やっぱりある意味こういう方こそ心配なんですけれども、しかし、本人が、いいよと言うんであれば強制的なことはできないわけなんですけれども、でも、何かやっぱり対策は必要だと思うんですが、何か考えていることあるでしょうか。
◎絆づくり担当課長 とりあえず、訪問を拒否されている方に関しましては、定期的に手紙などを投函しながら、地域の様々な催し物でしたり、あるいは相談窓口などのご紹介などもさせていただきながら、当面は遠くから見守りつつ扉を開くのを待つということで、決して放っておかないというような形で進めていきたいと考えております。
◆鈴木けんいち 委員  わかりました。
 次に、福祉部の方の報告で、生活保護の現状についてに関してお伺いしたいと思います。
 平成23年度不正受給の発生状況が、ここに掲載をされております。ひとつお聞きしたいんですが、23年度の途中で、年度途中で国の指導があって、不正受給のカウントの仕方が変わったと思うんですが、ちょっと確認の意味でお聞かせください。
◎自立支援課長 一昨年の12月に、中部福祉事務所に厚労省の監査が入りまして、そのときの指摘で、課税調査で判明した分につきましては、これは78条ということになるということと、その後、厚労省の方から改めて通知がまいりました。同様な通知でございまして、課税調査において判明したものについては78条になるというようなことを厳正に対応しようということの通知がございました。それによって、変更になった部分ございます。
◆鈴木けんいち 委員  それまでは、返還金を求めるのであれば63条で対応していたけれども、こうした指導があって78条で対応をして、したがって、この不正受給の中に入っているということで、平成23年度は途中から、そういう切替えをしたんですけれども、24年度は、そうすると、年度当初から、そういうカウントの仕方をしていますから、件数的には、比例計算をすると増えていくような気がするんですが、どうでしょうか。
◎自立支援課長 そうですね、実際、途中ではございませんので、最初から国の指導に従ってやっていくとなりますと、現時点では、昨年より相当多くの78条不正受給ということのカウントが多くなると思います。
 それと、世帯数の増加というのも当然ございますので、その辺も加味して相当の数が出るというふうに予定しております。
◆鈴木けんいち 委員  今のお話をお聞きしますと、単純に不正をする人が増えているということではなくて、カウントの仕方が変わって、数としては増えて、数字にあらわれているという面と、生活保護を受ける方そのものが今の社会状況の中で増えていますから、それに比例して増える分もあるということだというふうに思います。
 きょうのこの2ページの報告にあるような、告発された例のような、本当に意図的に不正をして告発され、逮捕されたという方もいるわけですけれども、こういう不正は絶対許してはいけないと思うんですが、今、生活保護受給者の多くが不正をやっているということではないということは明らかだというふうに思います。
 次に、自立支援センター足立寮です。
 きょうの報告の中で、文京寮へ地域協議会の皆さんが視察に行ったということで、前回、行きますというお話だったんですが、行った後の感想というんですか、その辺は、まずどうでしょうか。
◎北部福祉事務所長 こちらに記載のとおり、第2回の協議会の方で、文京寮の方に、皆様、協議会のメンバーの方々にご同行いただきまして、中の方を内覧をさせていただきました。
 皆様のご感想というか、内容につきましては、見てみると意外と想像していたのとは違う施設で、設備についても、内容についても、程度としては申し分ないような形で管理が行き届いているというような感想をおおむねいただいているということでございます。
◆鈴木けんいち 委員  地域からの要望としては、プライバシーに配慮するように曇りガラスなどということもありますが、外灯の設置ということが書かれています。これはどういうことかということと。実際には自立支援センターから仕事を探しに行く、あるいは仕事見つかったら行くわけですけれども、なかなか交通の便の余り良くないところで、その辺はどうするのかという問題があるんですが、いかがでしょうか。
◎北部福祉事務所長 今お話がありましたこの2番目の外灯の件でございますが、今回の小台の地域につきましては、今、運動場になっておりまして、非常に、夜が外灯とかも立っていないところで暗いところです。ただ、南側の隅田川の堤防の上には外灯が、水銀灯が立っている状況で、非常に、その上は、照度は十分あるような状況なんですが、今の段階では、そこに建物が建つと、更に建物の照明で、地域としては、そこの周辺としては明るくなるというような形で、今、調整をしているところでございます。
 それから、続きまして、就労の関係のところでの交通の便についてでございますけれども、今回の足立寮につきましては、北千住のハローワークの方で就職活動するということが予定されております。こちらの小台の地域からは、はるかぜないしは東武バスの方で通うということで、今のところ調整して、そういうふうな形で予定しているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  はるかぜも増便されると仕事にも行きやすいというふうに思います。
 最後の質問をしたいと思います。やすらぎの里の問題です。
 これは、貧困ビジネスなのではないかということで、この間、議会でも指摘をさせていただいておりますけれども、生活費に当たる生活扶助費、これから政府の方としては、3年間で740億円も減らすと、7.3%ということで過去最大の切下げ、引下げを行うということがねらわれておりまして、重大です。
 この少ない生活保護費について、更にここから、これを元手に利益を上げようというのが貧困ビジネス。主な手法というのは、例えば路上生活者などに生活保護を受けさせて、そして、そこから搾取をするという、これが典型的な例なわけですけれども、この間、2010年にNPO法人やすらぎの里が年間6,000万円ほどの利益を上げていたと、その原資は全部生活保護費であったということが明らかになって、そのやすらぎの里が、今度、足立区舎人五丁目に建物を建てるということで大変心配をされているわけです。
 初めにお聞きしたいんですが、この前11日に説明会が開かれたわけですが、その中で事業者が、最初は、寄宿舎ということで地域案内は配られたわけですけれども、当日の説明会では、福祉施設を考えているというふうに述べました。もし、そうだとすると、社会福祉法に定められた無料低額宿泊所だというふうに思われるんですけれども、この点、まず、どうでしょうか。
◎西部福祉事務所長 まず、ご指摘の寄宿舎といいますのは、これ建築の用途が寄宿舎と定められていたということでございます。建築物の内容が寄宿舎ということで、個室が設定されているような内容になっておりまして、事業運営として、社会福祉法に定める無料低額宿泊所ということであれば、そういった寄宿舎であって、そういった事業展開になることも可能であると考えております。
◆鈴木けんいち 委員  今ちょっと触れられた社会福祉法の施設なんですけれども、第2種といわれているようですが、「生計困難者のために、無料又は低額な料金で、簡易住宅を貸し付け、又は宿泊所その他の施設を利用させる事業」これが無料低額宿泊所といわれております。
 実は、この無料低額宿泊所について、2003年に厚生労働省から局長名で通達が出されているんです。何ていう通達かと言うと、「事業者が不当に営利を図り、又は利用者の処遇につき不当な行為をしたときは、同法第72条第1項の規定により、社会福祉事業を経営することの制限又は停止を命じること」ということなんですけれども、これについてはご存じでしょうか。
◎西部福祉事務所長 通達の内容までは正確には確認できておりませんけれども、これ無料低額宿泊所自体は、東京都への届出事業ということで展開される内容でございます。当然、この法律の趣旨からたがうような、そういう事業展開となったときには、指導なりという形になってまいるものでございます。
◆鈴木けんいち 委員  そうしますと、こういう無料低額宿泊所を建設する場合には、東京都に届出て許可を受けるという理解でよろしいですか。
◎西部福祉事務所長 繰り返しになりますが、まず、事業としては、東京都に届出事業ということでございますが、これに伴って東京都からはガイドラインが示されております。足立区でも、そのガイドラインに基づいた足立区内における宿泊所設置等の調整に関する要綱というものの定めがございます。実際のこの事業の展開をするに当たっての手続につきましては、この要綱にのっとった形での手続が必要になってまいります。
◆鈴木けんいち 委員  私も説明会の話を聞きまして、ここは、この間取りが大体8?なんですね。8.49?のところもあれば、8?というところも、大体8?ちょっと、畳数にして5畳ぐらいなんですね。トイレもおふろもありません。家賃は幾らなのかと説明会の参加者が聞きましたら、最初は、わからないと言うんですね。建物を建てて何か貸そうというのに家賃もまだわからないというのは、ちょっと不思議なんで、また更に、その参加者が追求をしたらば4万5,000円から5万円ぐらいですということでした。調べましたら、千葉県の無料低額宿泊所で4万6,000円なんです。ですから、それから比例すれば、東京で4万5,000円ということはちょっと考えられない。だから、上の方の5万円ぐらいだろうというふうに、ちょっと感想は持っているんですけれども。
 この5万円の家賃と、更に今度、その説明会で、どういう施設なのかと参加者が質問すると、1食500円の食事を提供しますと、1日3食で1,500円、1カ月30日ですと。これは、食べる、食べないに関わらず徴収いたしますと、計算すると4万5,000円なんですね。
 そうすると、先ほどの仮に家賃が5万円で、食費が4万5,000円、これは生活保護費で、生活保護費は、40歳代だと13万1,000円です。そこから9万5,000円を引きます。そうすると、残りが3万4,530円なんです。
 一つは、8?でトイレもおふろもない部屋に5万円の家賃が……一体そんなところの家賃があるのかという気がいたしますし、食費も1日1,500円というのは、1食500円ですけれども、食べる、食べないに関わらず徴収するというわけですから、ここでもちょっと疑問を感じるわけですね。
 そもそも生活保護費では、食費に当たる第1類は40歳だと3万8,180円です。4万5,000円も出ません。そこからも、最低生活費を割る計算になっているということなんですけれども、こういう点で、ここからかなりの利益を上げるんではないかというふうに思われるんですけれども、いかがでしょうか。
◎西部福祉事務所長 いわゆる貧困ビジネスというものが例えばどういう搾取をするとか、利益を上げているとかということの定義のようなものについては、必ずしも明確なものがございませんですが、ただ、こういう一定の所得しかない方に対して、ほとんどが生活費の方で吸い取られてしまうという、ほとんど可処分所得がないような状況といいますのは、それは生活していく上では大変困難だということで、そうした困窮した状況というのは決して好ましいものではないと認識をしております。
◆鈴木けんいち 委員  今、この説明図を見ますと、実は食事と食堂はあるんですけれども、おふろが一つしかないんです。1階に一つだけ。食堂は、数えると28席あります。建物自体は、きょうの区のこの説明では87室とありましたが、当日は83室となっていました。いずれにしても80ぐらいあるわけなんですね。80人以上の方が泊まって、そこで食事もし、管理もしてということで、ところがおふろが一つしかない。どうやって入るのかという、衛生上もちょっと心配な、そういう劣悪な施設というふうに思われます。
 ひとつ伺いたいんですが、事業者は、施設長とスタッフ2名、合計3名で24時間の交代制で管理をいたしますと言いましたが、いろいろ聞いていくと、この3人がいないときもありますと言うんですよ。話が違うじゃないかというんですけれども、これ聞きましたか。
◎西部福祉事務所長 私も、この説明会の方、参加させていただきまして、地域住民からのいろいろな具体的な質問に対して、明確な回答というのがなかったというのは、何も金額だけではございませんで、そういう意味では、更に不安といいますか、どのような施設なんだろうということに対して認識が深まるというか、不安が逆に広がっていったような、そんな印象を私は持ちました。
      [「5畳ないよ2畳半だよ」と呼ぶ者あり]
◆鈴木けんいち 委員  2畳半ぐらい、更に狭いですね。失礼しました。とんでもないですね。
 すみません、そうしますと、区も要綱をつくっているということなんですが、これについては、届出は東京都であると。そうしますと、これ許可というか認可というか、それは都に権限あるんですか、区にも権限があるんですか。
◎自立支援課長 基本的に、東京都に指針ができておりまして、そこに届出なんですが、その以降、近隣住民に対して説明会を行って、近隣住民の方の了承を得られないとだめですという内容の、うちの要綱に定められております。ですから、住民の方が了承しているというような内容の文書をいただいて初めて開設というか、事業が運営できるというふうになっております。
 それと、もう1点、すみません。
 先ほど図面の話、出ていましたが、事業者いわく、最初は寄宿舎で設計したものであると。ですから、福祉施設として、宿泊所としては、今後、見直すというようなことも言っておられました。
◆鈴木けんいち 委員  住民としては、本当によくわからない説明、説明会に来ているのにわからないということばかりを言うわけですよね。本当に無責任な事業者でもありますが、きちんと要綱に基づいて、適切でないものはきちんと阻止していく必要があるというふうに思います。
 今これ無料低額宿泊所ということなんですが、この前の予算特別委員会で聞きました、こういう届出のない施設でも区として把握しているものがあると言っていますが、こういうのは幾つぐらいあって、そういうところへの対処というのはどうなっているのか、いかがでしょうか。
◎自立支援課長 そうであろうという区の方の判断で7カ所が現在あります。
◆鈴木けんいち 委員  7カ所把握していると、これに対してやっぱり規制をしたり、指導をしたり、そういうことは、区は何かやっているんでしょうか。
◎自立支援課長 当然、ケースワーカーが訪問をしまして、本人とのヒアリング、それと、施設の状況、それに応じて劣悪な状況ですと、それは転居指導とか、そういう形で、今、対応している状況でございます。
◆鈴木けんいち 委員  劣悪な方は転居していただくというのは必要なんですが、そもそも、こういう劣悪な住居といえないようなところをつくらせないというようなこと、こういう仕組みというか、体制というか、そういうことはできないでしょうか。もし、ないんだったら、そういう制度を、体制を、仕組みをつくっていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
◎自立支援課長 鈴木(け)委員今おっしゃったように、なかなか、この無届けというのは住宅として扱っているということになりますと、どうしても、ちょっと手出しができないというか、そういう部分がございます。ただし、無届けだからいいという、届出すればどうとかという話は、これは基本的にありませんので、これについては今後検討をしていきながら、何とかしたいなというふうには思っております。埼玉県の条例もあります。そういう先進事例も含めて、今後検討していきたいと思っております。
◎福祉部長 補足させていただきます。
 今回、舎人につくられるというふうな情報のものは、これは今鈴木(け)委員がご質問の中にございました無料低額ということで、これにつきましては、地元の方々の賛同がない限り、当然、届出をもちろんできないような形になっております。
 今ご質問に出ました無届けの方なんですが、無届けにつきましては、残念ながら、今自立支援課長が申し上げましたように、住宅として届けているということが多くて、私どもの方が後で気がつくということがままございます。この場合は、私どもの方といたしましては、その住環境が悪い場合に、先ほど自立支援課長が言いましたように、そこで生活保護を受けることは、申請が来ましたら受けざるを得ないですけれども、そのすぐ後から、ここの条件は非常に良くないということで、すぐに転居指導をするということになるんですが、ここで事業者によりましては、その後、すぐまた連れてくるというのがございまして、私どもの方も、それに対抗して、かなり頑張らせていただいているところでございます。
 いずれにしましても、私どもの方としては、もし無届けのが出てきた場合には、その住宅、それから、生活環境をしっかり見極めまして、適切に処理をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  今回の舎人施設につきましても、開発指導課の方が届出を受けて、環境整備基準に基づいて説明会も開くよう指導をして、そういう中で、いろいろ明らかになってきているわけですけれども、こういう開発指導の側面からも、やっぱり税金の使い方というんですか、最低生活を支えるために税金が使われています。そこをネタに利益を上げようというビジネスがあるとしたら、これは税金の使われ方としては絶対見逃せないです。そういうことを許さないような構えで、やっぱり区としても体制をとっていく必要があると思うんですけれども、今回、開発指導課が、この舎人施設については、あるいは建築調整課の方で関わっているようですが、今回、私、一番思ったのは、これだけの部屋があっておふろが一つしかない、しかし、管理もして、食事も出していくというのは、ちょっと不思議な施設なんですけれども、どういうふうに見ているんでしょうか。
◎建築調整課長 実際に不自然なところはプラン上あるかもしれませんけれども、建築基準の関係法令等では幾つなければいけないとか、そういうことについては特に規定されておりませんので、法律に合っているかどうなのかということで判断をさせていただいているところでございます。
◆しのはら守宏 委員  今の件で、ちょっと類似するんですけれども、このやすらぎの里、これなんかはまだ良い方なんですよね。8?で、こうやって説明会やるとか云々という、表面に出てきている。今7カ所あると言っていましたね。7カ所ある中で、それこそ1畳……この間も言ったと思いますけれども、1畳の部屋、1畳半か。1畳で寝て、テレビ置くところだけ半分ぐらいある。1畳半、2畳。1畳半で1万6,000円と言っていましたね。もちろん、ふろもありません、便所はあります。
 これは何で問題意識持ちますかと言うと、私の家の隣なんですよ、その施設があるのは。正確には裏隣と言うんですかね、そこで1畳、1畳半、2畳、3畳、最高大きいのは3畳半かな。それで、説明会をやれ、やれと私もさんざん言って、やっと渋々やって、そのときに説明を受けたときには32部屋あるということで、それを聞いて、説明会1回やって、責任者1人置きますという答えの中で、もう2年ぐらいたっているんでしょうか。この間、福祉事務所の方に聞きましたら、20ぐらい部屋が入っていると、住人がいるということを聞いていますけれども、言うなれば、そういう劣悪な環境の中のところに、福祉事務所として、実際に、そこに行って……どなたかケースワーカーが行って調べているという話もさっき聞きましたけれども、実際に、そういうところに行って調べているんですかね。
◎千住福祉事務所長 ケースワーカーの方で訪問を行っております。私も実態調査に入ったことがございます。
◆しのはら守宏 委員  入って、問題は中身なんですよ。聞いたところによると20人ぐらい入っていると。実際は、そうじゃないんですよ。32人。そして、一番まずいのは……そこに建てた、その32人の部屋を。そうすると、その路地の奥に行くと、ちょっと細かい話で恐縮ですけれども、言うなれば、お年寄りのひとり住まいがいる、で、亡くなってしまう。若しくは、おひとり住まいですから、うまいこといって出しちゃうんですかね。隣も買った、隣も買ったということで、最近は何とかシェアハウスと名前をつけて堂々とやっている。そうしますと、その辺一帯が、全く、こういう劣悪な環境のシェアハウスがどんどん、どんどんできてしまう。それは、そこだけじゃなくて、千住大川町だけじゃなくて、聞くところによると、花畑にもある、東和にもあるとか、そういう、じわじわ、じわじわ攻めていって、ごみ出しの指導も全くしないから、ごみをいつの間にか出しているとか、そういう環境が非常に悪くなってきた。もう2年ぐらいたちますかね。
 ですから、正式に言えば法律の網はかぶせられないのは、それは無理もないんだけれども、住宅で来ているというから。これは何か、それこそ足立区条例でもかけて基準というものを設けないと、じわじわ、じわじわ、私は進んでいくと思いますよ、これ真剣に取り組まないと。
 私は、生活保護のこともちょっと心配したんで、住民票を出さないでくれと……私の勘違いだったんですね。住民票を出さなければ、私は生活保護がもらえないと思っていた。ところが住民票がなくてももらえるんですってね、そこに行く人は。そうすると、住民票なかったらば、足立区でもらって、世田谷区でもらって、荒川区でもらって、いつかそういうことがありましたけれども、住民票がなくても困っている人がいれば、しようがないですよというのが回答なんですけれども、余りにも、それはちょっと緩いといいますか、ルーズといいますか。その辺、そうしますと、ああいうところ、1畳半の部屋に入って生活保護ください、はいわかりました。それは、どんどん、どんどん、じわじわ、じわじわ増えていきますよ、これからも。これは何か足立区としても対策を打たないと、これは大変なことになると危惧していますけれども、どうですか。
◎自立支援課長 今、住民登録と生活保護の住所が一致しないということでございます。基本的に、これ現在地保護といいまして、国の方の定めで、完全に一致しなくてもいいということになっております。ただし、以前、重複して不正受給ありましたので、これについては、全件電算を含めて調べました。どこどこの施設に行っている方は、ちゃんとそこでなっています。そういうのを全部一斉に調べました。そういうことで、今対処しているような状況でございます。
◆しのはら守宏 委員  確認しますけれども、住民票がなくても生活保護の申請すれば、どこの誰べえでも、わからなくても、生活保護はそこに該当すれば出せるんですね。
◎自立支援課長 名前がわからない場合もたまにあるんですが、そういう場合でも現在窮迫している状況があれば、そこで生活保護は開始になります。
◆しのはら守宏 委員  その人が真剣に私はこうだああだと言っていれば、はいわかりました……うそかどうかわからなくても、大体の書類上で出しちゃうわけね、今の現行法では、困っていれば。それ知らなかったです。
◎自立支援課長 当然、戸籍等々全部調べます。最終的には住民登録をしていただくということになるんですが、やはりどうしても、DVだとか、ほかの自治体のグループホームとか行っている場合等ありますので、そういうのも含めて、なるべく住民登録と一致するような形での対応はしております。
◆しのはら守宏 委員  そうですか。そうすると、今言った貧困ビジネスたるものが、そういう仕組みであれば、これはうまくやればもうかるぞという業者が増えてくる、これ何とか歯どめかけないと。そんなことを私は危惧するんですが、どうですか、福祉部長、これ、このままでいいんですか。
◎福祉部長 今の住民票との関係でございますが、これにつきましては、なかなか確かに難しいところございます。今自立支援課長が申し上げましたように、DVの場合どうするのかとか、それから、現実に例えば本当に名前も言えないような状態で倒れている病人を救急搬送したときにどうするのか。様々なことを考えて、住民票と一致しなくても必要があれば保護はすると。ただし、今自立支援課長が申し上げましたように、その後、当然、私どもの方は、戸籍等で、その方であるということの確定をしていくという作業が、その後にくるかというふうに思っております。
 それから、この貧困ビジネスでございますけれども、本当に、なかなか難しいところございます。繰り返しになりますが、無料低額につきましては、今申し上げたように、地元の方々の賛同がなければという条件があるんですけれども、今お話になっていらっしゃいます無届けについては、私どもの方といたしましては、ともかく劣悪な条件でしたら、ともかく転居指導、現実に私どもも一つの施設から数十人転居をさせているというふうな例もございます。ただ、その後、またすぐ新しい入居者を連れてくるということで、私ども必死になってやっているところなんですけれども、一たんできちゃった以上は、それをいかに適切な状態にするかということと、それから、私どもが実施の責任を持っております生活保護の受給者にとって、劣悪な条件での生活をさせるわけにはいきませんので、そういった形で取り組ませていただいているところでございます。
 ただこれについて、今後、何らかの方法が必要なのではないかということは、これあちこちで議論起こっておりまして、私どもも、ほかの自治体等の動きをちょっと見ていきたいというふうに考えているところです。
◆しのはら守宏 委員  是非、それお願いしたいと思うんですけれども、漫画喫茶にいる人間をわざわざ引き戻して、もっと安いところありますよと1畳半の部屋に住まわせているのが現実ですから、これは何らかの形をとっていただきたいと思います。
 それから、もう1点、1ページ。
 不正受給の発生状況の中で1億3,800万円ですよね、返還決定金額が。返還を決定したのはいいんですけれども、さっきの78条ですか、いろいろありましたけれども、この返還決定した金額は、どうやってこれから徴収していくんですか。一回いただいたのは、なかなか返せないです。
◎自立支援課長 その方の生活状況にもよるんですけれども、大体、生活扶助、生活保護の額の1割から1割5分程度は最低、保護費の中から差引くというか、本人了承のもと引いております。それ以上過大な金額になりますと、最低生活を割ってしまうというような状況は、やっぱり国の方からも指導ございますので、それについては配慮しながらやっている状況です。
◎福祉部長 申しわけございません、差引くという形ではちょっとなくて、私どもがよくとっておりますのが、福祉事務所で保護費をお支払いするというようなやり方で、そのときに約束していただいたお金を納めていただくというような形が今一番よくやっている形でございます。差引きにつきましては、今ちょっと国の方で議論、もう少しかかるようでございます。
◆しのはら守宏 委員  不正受給したのにも関わらず、返還を決定したにも関わらず、また生活保護を、その差額みたいなものを払うんですか、これは。そういう不正をしたんですから、あなたは取消しと、そういう方法にはいかないんですか。
◎東部福祉事務所長 不正受給の関係、簡単に申し上げさせていただきますと、不正受給して得たものを使ってしまったと、その上で、また生活に困窮してしまったという状況に至れば、大変不本意ですが、生活保護の該当にはなってしまうと、そうせざるを得ないという現状がございます。
◆しのはら守宏 委員  これで終わりにしますけれども、何かどうも抜け穴といいますか、困っている人のためにという言葉の中で、本当に困っている人が泣いているようなところが目に見えてしようがないです。そういう人なんかに手厚くしていただいて、本当に、そういう人に対しては厳しく、こんなこと言っちゃあれでしょうけれども、どうせ人の金だからあげちまえというような、安易にですね。貴重な税金ですから、これは税金に対してのもっと危機感といいますか、そういうものを持って。特に福祉は大変なところで、これからもどんどん増えることが予想されますけれども、是非その辺のガードを固くして、うるさいようですけれども、しっかりやっていただきたいと、このように思います。
◎福祉部長 おっしゃるとおりでございます。真に必要な方が多くいらっしゃるのに、一部の不正を行う方々で本当に生活保護そのものの信頼が失われる、これ非常に私ども危機感を持っております。ですので、今年度は、平成23年度にも増して不正受給の調査、それから、それへの対応を厳しくやらせていただいているところでございます。
◆いいくら昭二 委員  すみません、2点ほどお伺いさせていただきます。
 生活保護の不正受給につきまして、先ほどしのはら委員の方から質問がありましたご回答ということで、住民票がなくても、その方が困窮していればということなんですけれども、先ほどの不正受給のあった方は、当然に、これで支給停止になったということで、例えば足立区でなって、だったら中野区という話になった場合に、当然に、そこら辺の連携というのは、逐一はできていないと思うんですけれども、こういう不正受給の対象になった方というのは、例えば、よくわからないんですけれども、東京都とか23区内で、そこら辺の名寄せとか、そこら辺のところというのは、今どのような形になっているんでしょうか。
◎東部福祉事務所長 いいくら委員ご指摘の例えば足立区で不正受給等々して、それで、廃止になって、ホームレス状態になってほかの自治体に行ったという場合であっても、その時点で生活に困窮していれば、その実施機関は生活保護を適用せざるを得ないという法律となっております。
 その情報提供手段なんですが、どうしても……例えばその行った人間が、更に不正な形で、前、こことここの自治体で受けていましたというような申出がない場合なんですが、多分に私ども、そのようなものがもし来たとすれば、前自治体の住所には照会できませんので、その情報は伝わらないというのが実情でございます。
◆いいくら昭二 委員  そこの点なんですけれども、やはりこれ何か給料じゃないわけですから、これ自立するための形になるわけですから、そこら辺の情報の連携という部分で、まさにしっかりと自立していただくために。だから、もらうためには当然に、いろいろな部分で、どのような形で自立するかという部分なかったら、これしめしめという話になってしまったら、本当にまじめに働いている人が、本当にばかみたいな形になってしまう。ですので、是非、そこら辺の連携ないんであるならば、今オンライン化という部分において、目的はしっかりしているわけですから、不正受給はあってはならないということで、その点というのは、私は進めるべきじゃないのかなと。裸同然の状態で、行政として、来た場合は受けるという部分じゃなくて、その人のバックグラウンドが当然何かがあるわけですから、そこら辺のところを徹底的にやっていただかなかったら、この手の手段というのは、なかなかなくならないと思うんです。その点は、今後どのようにお考えになっているんですか。
◎東部福祉事務所長 まず、そのネットワークという以前の問題ではございますが、そういう住民票がない等々の方が来た場合なんですが、これまでの生育歴につきましては、かなりしつこく、しつこいといわれているより更にしつこくという形では聴取しております。そうした中で、やはり不審な点があれば、我々どんどん、どんどん突っ込んでいきますので、そうした技術を職員に身に付けさせつつ、発見していきたいというのが、まず前段の考え方でございます。
◎自立支援課長 すみません、情報共有というところなんですが、東京都の方がつかんでいる情報、特に悪質なものにつきましては東京都の方が、ペーパーで出しますとちょっと問題ございますので、各福祉事務所の人間が研修とか行ったときに、そこで張り出されているとか、そういうところでの情報共有はしておりますが、やっぱりそれはまだまだ不十分だと思いますので、この辺については、東京都と今後協議しながら、何かできないかを含めて検討していきたいと思っております。
◆いいくら昭二 委員  今、不十分というご答弁もいただきましたので、まじめに本当に働いている方がご納得できるような形の方法を、是非構築していっていただきたいと思います。
 もう1点なんですけれども、やすらぎの里 舎人寮なんですけれども、先ほどの質疑の中におきまして、明確な回答もなかったということで、住民説明会の中におきまして。足立区としても、これは地域の皆さんが、これだけということで、いろいろな部分で対応されるということで、東京都も足立区の方向に基づいた形で、例えば認めないという形でなった場合というのは、やはりこれ建物ですから、これやはり当然に図面をかいて、そういう形で、それなりの形になってくると思うんですけれども、このNPO法人やすらぎの里というのは、今後、足立区が、東京都がとなった場合でも当然に進めていくんだろうと思うんですけれども、その場合は、先ほど、ちらちら、ちらと、ご答弁はいただいているんですけれども、この建物が建った場合は、どのような形で足立区として対応するんでしょうか。
◎自立支援課長 足立区の要綱では、着工前、3カ月前までに届出しなさいというふうになっております。ただ、それやっぱり届出なんです。それは、当然、東京都へ届けていただいた後の話でございます。ただし、今回、一度、無料低額宿泊所というところでの説明があったというところでは、なかなかNPO法人が私の方に来ないんです、一度代理人みたいな方が来ただけであって。今後については、その辺については届出をしてくださいというようなことを言っていこうというふうに思っております。
◆いいくら昭二 委員  それで、当然に、この設計に基づいて建った場合という話で、今、前段で言っているんですけれども、これ無届けでなった場合、先ほどの質疑においても無届けという話が出ているんですけれども、その場合は、足立区としてどのような対応、先ほどいろいろなご答弁出ているんですが、もう一度、整理整頓でお願いいたします。
◎自立支援課長 すみません、先ほどちょっと尻切れまして。最終的には、住民の方の同意が必要です。区長と住民たちとの協定書を結びます。それと、住民の方も納得しているという同意書というんですか、そういうものをセットで出していただくというふうになっております。
◎福祉部長 今の自立支援課長の方で申し上げましたのは、あくまで無料低額宿泊所、今このやすらぎの里がつくるというふうに、この前の説明会で言っていた場合には、今申し上げましたように、あくまで住民の方のご意思というのが前提になってくるわけでございます。ただ、今いいくら委員ご質問いただきました無届けということになりますと、これ単なる住宅ということになっちゃいます。となりますと、私どもの方は、先ほどお話したように、もしもそういうふうな話になった場合には、そこが不適切なものでしたらば、そこでの生活保護は認めないと。要するに、申請を受けたとしても、そこで居住することは不適切であるから、別のところに引っ越すべきであるという指導をさせていただくということになるかと思います。
◆いいくら昭二 委員  わかりました。その方針でお願いしたいと思うんですけれども、実は、いろいろ、私、情報を聞いているんですけれども、このやすらぎの里 舎人寮のほかに、またこういうものがこの周辺で建つんじゃないかという情報も私ちょっと聞き及んでいるんですけれども、区としては、その情報というのは把握しているんですか。
◎自立支援課長 現時点では、そういう情報は認識しておりません。
◆いいくら昭二 委員  それでしたら、提案していくんですけれども、今回は、建設に伴う住民説明会ということで、当然に建てる前提でなるわけでございますが、そのような話も、実は私は聞き及んでおります。ある地域に、ここに建ったらどうかと。ですので、そこら辺、事前に先ほど足立区7カ所という話があるんですけれども、事前に、その前の段階で、このような形が情報として出る場合には、事前に、そういう説明とか、そういうものあってしかるべきなのかなという部分で、足立区としましても、その点を。これちょっと地域の方々が、ここに建つんじゃないかという、そういう何かうわさもちょっと出ていてご心配ということで、また建設の段階でという話になってくると、またこのような話になりますので、事前な段階で、その点をお願いしたい、要望しておきます。
 それで、もう1点、最後なんですけれども、このNPO法人ということで、本来、NPO法人というのは、ノンプロフィットということで利益を出さないという前提なんですけれども、凄くここのところに、凄くやっている。ここは、埼玉、東京都もやっているということで、同じような形で、いわゆる先ほど何か固有名詞で貧困ビジネスという形でなっているんですけれども、NPO法人としての在り方というのは、区としてはどのようなお考えでしょうか。
◎自立支援課長 今回の事業者は、ネット等いろいろ私の方も調べたんですが、ちょっと論争になっているようなところも若干あるかと思います。ただし、NPO法人としての認可、東京都の方が認可しているNPOでございます。そこにつきましては、現時点で私の方は、なかなか、その状況も把握できないし、権限を持っていないというところで、すみません、ちょっとわかりかねます。
◆いいくら昭二 委員  これも要望なんですけれども、民間企業並みの形でビジネスをやるというのは、やはりそもそもNPO法人の立法趣旨から考えた場合に、ちょっと違うんじゃないかなと私自身は感じております。ということで、所管が違うということで、当然そうだと思うんですけれども、是非こういうことも東京都の方にどんどん言っていっていただきたいと思っております。これは要望です。
◆岡安たかし 委員  私の方からも、生活保護のこととやすらぎの里についてお聞きしたいと思うんですが、返還決定金額、平成23年度で1億3,800万円と、凄い金額なんですけれども、23年度だとまだわからないかもしれませんが、例えば22年度、21年度で、先ほど返還に関しては本人のご努力で少しずつという、そういうお話もありました。不納欠損になってしまうものもあると思うんですね、お亡くなりになる、また行方不明になると。この額というのは、例えば23がわからなきゃ、22、21で出るでしょうか。
◎自立支援課長 平成23年度で申しますと、未収入金が1億2,800万円、22年度が5,000万円余という金額になっております。
◆岡安たかし 委員  平成23年度未収金、これは未収なんで、まだ可能性があるということなので、今の1億2,800万円って、ほとんどという、そういう感じですけれども、どうなんでしょうか。
◎自立支援課長 平成23年度で申しますと、900万円余のお金が収入額として入ってきているというような状況です。
◆岡安たかし 委員  わかりました。またご努力して頑張ってもらうしかないんですが、恐らく……税金です、これ。それぞれの年度で、そうやっても取れないお金が積み上がっていくわけですが、例えばご親族ですとか、何らかの方法で調査を広げて、そこに返還を求めるということは、今、法律上はできないんでしょうか。
◎自立支援課長 現在の法律では、それはできないです。8月の生活保護法の改正におきましても、そういう形での改正は出てきてはおりません。
◆岡安たかし 委員  2ページの方も逮捕されているんですよね、これ。逮捕じゃないのか……逮捕ですよね。不納欠損になってしまうんじゃないかという気がするんですけれども、やはりこれも何らかのやっぱり対策を、現状の中でできるもの、またできないものに対しては、本当に都や国に、1自治体として限界あるかもしれませんが、何か提言とかやっていった方がいいような気もします。これに関しては、また議会の方でも一緒に協力できるものはやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、本当に、こういった特別委員会ができたことによって、こういう実態が明らかになって、課題が明確になっていくに従って、現状のままではどうしようもないなというものが見えてきています。しっかりと、また一緒になって努力して解決していきたいと思います。
 次に、やすらぎの里なんですが、先ほど近隣住民の同意というのが何回か出てきましたけれども、ちょっとこれ詳しく、どういう条件の近隣住民の同意なのか、近隣住民といってもどこまでが近隣なのか、町会でいいのかとか、詳しく教えていただけますでしょうか。
◎西部福祉事務所長 まず、この要綱に定める手続ですが、まず事前協議が必要とされております。この事前協議といいますのは、届出書というものを区長に提出して協議するものということでございます。これは建築確認申請の3カ月前ないし事業開始予定の3カ月前までに、まずそれを行いなさいというのが、まず一番最初の手続でございます。その計画内容について、説明会等の方法で、まず近隣住民等に対して周知を、その次に行ってくださいということでございます。
 この近隣住民の定義につきましては、建物が建つ隣接のところというものがあれば、そこの周辺というところもあれば、明確に、そこに接していなきゃいけないということもどうもないらしいんですけれども、まず、届出、その事前届出書の記載項目について説明を図った上で、その上で、説明会を開いた上で、次に合意を図ることというのが次の段階でございます。その合意内容について、その対象近隣住民と協定を締結して、これを遵守していきなさいと、こういう一連の手続が必要になってまいります。
◆岡安たかし 委員  ですから、その近隣住民ってどこまでなのか、隣接している全部なのか、隣接といっても何が隣接なのか。4m道路の向こうは……国道だったら隣接とはいわないとか、あるいは30件たまたま連なっているようなマンションとかあって、そこに30世帯入っていたら、マンションの所有者は滋賀県に住んでいたと、関係ない、不動産屋に任せているという場合、住んでいるマンションの30世帯全員の同意も得なきゃいけないのかとか、この辺、明確になっていないと、どこまでが近隣なのか、また同意をどこまでの方にとればオーケーで、どこまでの方じゃなければだめなのかって、はっきりしないと思うんですけれども、どうでしょうか。
◎北部福祉事務所長 こちらの宿泊所関係の同意につきましては、主に町会の町会長、そこの施設が建つところの中心になります町会長、そこが境のところには周辺の町会・自治会長が一応代表ということで取り交わすということです。広く、ある程度捉えないと、そちらの周辺のところの環境というのは、先ほどの自立支援センターなどでも同じですけれども、やはり広く生活圏が一緒になってまいりますので、そこのところについて、各代表の方に合意をいただくような形の場をつくっていくというような形になります。
 こちらの説明会も、我々が行っております自立支援センターの説明会と同様に、地域の方、多くの方に参加していただいて、一斉にお話を聞いていただく場がないと、個別にお話をすると全部ばらばらになってしまうことがございますので、是非そういう機会をつくっていただいた上で、皆さんに聞いていただいた上で合意をということで、前回の説明会、ないしは今後も、また、その説明会を繰り返していくというような形になろうかと思います。
◆岡安たかし 委員  町会長が例えば1人同意すれば、私が全部まとめますからということで町会長が同意すれば、ここでオーケーになりますか。
◎北部福祉事務所長 町会長には、個人的な同意ということだけではございません。やはり団体として役員会、そういうところでもかけて、それが全体として合意が得られる内容なのかどうなのかということは判断をしていただく形になるかと思います。そのためもありまして、説明会では多くの方に参加していただいた上で、その吟味をしていただくという形の上で、最終的な話として、町会長が代表として協定書の取り交わしをしていくということでございます。
◆岡安たかし 委員  ちょっと詳しくやっていくと時間なくなっちゃうんでやめますけれども、やっぱりまだまだ玉虫色です。やっぱりどこまで近隣というのが……100m離れている人が、俺は呼ばれていないぞと、でも近隣だぞと、反対だよと言ったときに、近隣に含めるのか、含めないのか。町会長だけの判断で、あの人は近隣じゃないと言っていいのかどうかとか、なかなか難しいものがあると思います。
 それはいいとして、今度、基本的なことをちょっと教えていただきたいんですが、無料低額宿泊所ということであれば、今のような要綱がいっぱい、建てる側としては、いろいろなハードルみたいに感じるものが出てきちゃうわけですが、これ無料低額宿泊所だと都から補助とか出るということなんですか。
◎自立支援課長 特にそういうものはございません。
◆岡安たかし 委員  普通に無届けで建てられる建物にしちゃった方が楽ですよね。全く同じなんですか、そういうメリットとしては。
◎北部福祉事務所長 無料低額宿泊所につきましては、第2種の社会福祉施設ということになりますので、こちらについては税法上の配慮があるかというふうに思います。普通の単純な民間の宿泊所というか、旅館業法というところの簡易宿所とか、ああいうものとはまた違う形になってまいります。
◆岡安たかし 委員  わかりました。税金のメリットがあるということですね。その辺のメリット、デメリットを差引いて、やっぱり面倒くさいから無届けでいこうといったら、これできちゃう可能性あるんですが、その場合、やはり民民の裁判でしか、とどめることって難しいんでしょうか。
○ぬかが和子 委員長  どなたでしょうか。
◎北部福祉事務所長 実際上の話を申し上げると、こちらの方、無届けでやる場合には、先ほど福祉部長が答弁いたしましたけれども、生活保護費が流入してくるということが問題かというふうに思います。一般の契約上で、こういう形のところに住みたい、あるいは大学の学生寮ですとか、それから社員寮という形で使う場合というのも、寄宿舎としてはございます。その場合は、特に問題はないところだと思うんですが、生活保護費が入ってくるということについてで言わせていただければ、こちらのところから別の施設保護、厚生施設ですとか、先ほどのお話いたしました自立支援センターとかで自立を目指していただくとか、そのような形の働き掛けを個々の入居者に対して行うということをいたしております。そのような形で、ここの中に長い間入っていないということも含めて、現状としては取り組んでいくということが、我々の日々行っているところでございます。
◆岡安たかし 委員  先ほどしのはら委員からも、こういうのがどんどん広がっていく可能性というのを指摘されまして、確かに、法、条例、要綱等で縛れないもの、特に今のような無届けで済んでしまう。これ建築基準法等でも建てるのを阻止することはできないですし、また劣悪な環境だといっても、ネットカフェみたいにシャワーだけでも、またソファーで寝泊まりしても、十分それで満足している人も……そういう方から見れば、むしろこっちの方が畳で寝られるだけまだ良いという、良い環境に思えちゃうかもしれませんね。でも、それはやっぱり保護という税金から払っているお金で運営される上で、本当に、それが適切なのかというところから見ると、なかなか厳しい環境だと。お話しても、本人が別に嫌がらなければ、俺はいいんだよと言ったら、それ以上、鎖つけてほかのところに回すわけにもいかないわけですから、何か考えないと厳しいんじゃないかなと僕は思います。
 これは他県の話なんです。東京じゃないんですが、ご相談を受けて。この3ページにあるような、その県でも、こういう自立支援センターのようなところがあるんですが、満杯で待機状態で、そのご相談された方は、民間でやっている、NPOだったんです、それも。そういうところがあるんでと紹介されて見に行ったら、まさにこれと一緒なんです。それこそ、さっきのしのはら委員の話じゃないんですけれども、2畳ぐらいの部屋で、夕食が450円取られるらしいんですが、薄いみそ汁と梅干しだけ、これは写真撮って見せてもらいました。うそじゃないかと思ったんですけれども、本当に、こういう話聞くと、やっぱりあるんだろうなと、そういうのが全国的にはびこっていっている。むしろそれを、その県のある市ですけれども、自立支援センターがいっぱいで、そこを紹介しているわけですよ。
 だから、これはひょっとしたら、足立はないとは思いますが、東京の23区の中でも自立支援センターがいっぱいのときに、NPOで、あそこにこういうのが建って、あきがあるからそっち行った方がいいんじゃないですかという、こういうことが行われかねないというのも危惧してしまうんですよね。むしろ、やっぱりこれは本当に自治体としても、こういう問題をきっかけに何らか考えていくというのも、これ要望になっちゃいますが、しのはら委員同様、何か考えて貧困ビジネスと呼ばれるものが広がらないような仕組みを、是非知恵を絞っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎北部福祉事務所長 すみません、1点だけ、申しわけありません。
 今のお話で、必ず保護のときには、居宅で保護をするか、施設保護をするかということを申請のときに判断いたします。この方については、生育歴、生活歴から、今まで住居とかに入っていることがないというような方については、施設保護ということで我々対応させていただきます。
 ただ岡安委員お話ありましたように、自立支援センターも、それほど数がいっぱいあるわけではないです。5ブロックの江東寮も、時期によってはいっぱいになるというときがあります。そのときには、宿泊所ですので、短期間の間、こちらの方のところに、福祉施設として、こちらの方で施設保護をするというようなことはありますけれども、長期的な形のところでするということではなく、この方が、もし施設保護でなく居宅の方がいいかどうかということもアセスメントを行いながら、居宅の方に移行させていくというようなことも具体的に行っております。
 このようなことを組立てまして、個別に、個々の方々に合うような形のことについてを、我々としては日次取り組んでおるところでございます。
◆おぐら修平 委員  やすらぎの里 舎人寮に関連してでございますけれども、先ほど区内で無届けの施設が7カ所あるというふうに伺いましたが、今現在、東京都に届出ている施設の数と幾つのNPOが、まず、こうした無料低額宿泊所あるのか、まず現状をお尋ねします。
◎自立支援課長 全部で5カ所でございます。NPOが、3法人が行っております。
◆おぐら修平 委員  ありがとうございます。
 私、実際に1カ所、一軒家をそのまま、それぞれ部屋に住まわせて、受給者の方がやっている、届出をしている施設、見てきましたけれども、結局、東京都の設置基準が罰則規定もないですし、1人3.3?、簡単なガイドラインあるだけで、結局、まさに貧困ビジネスといわざるを得ないようなところが堂々と東京都届出まかり通っている現状というのは、あえて細かく突っ込みませんけれども、皆さん認識されていると思います。私が見てきた施設は、6畳ぐらいの広さの洋間に2段ベッド二つ入れて、そこに4人住んでいる。結構、大きな一軒家でした。同じように、幾つもそうした部屋がある。しかも、同じように食費も、3食は出るようですが、メニューまで見せてもらいましたが、正直どうなのと思うようなところもありましたし、本人の手元には3万円、2万円程度しか残らないといったような状況で、おふろは2日に1回、そうした実際に私が見てきた施設でした。
 今回、建設されようとしている施設、それよりも、もっと劣悪じゃないかという思いがするわけです。細かい点をいろいろ、一つ一つお尋ねしたいのですが、先ほど家賃が約4万5,000円から5万円、大体それぐらいの範囲内だろうということでありました。これは単身世帯5万3,700円の中から出ますから、それはその範囲の中でおさめるだろうということもあります。食費が30日4万5,000円引かれます。光熱費は、これはどうなっていますでしょうか。
◎自立支援課長 生活保護法上の生活扶助の中で対応することになります。
◎福祉部長 今回の住民説明会では、なかなか明確なお答えは、NPOの方はしていなかったというふうに聞いております。
◆おぐら修平 委員  そうなんですよ。家賃は家賃で、それは家賃扶助費の中から出ますから、それは何も問題ないといっても、広さに対しての家賃相場からするといかがなものかと思うところありますけれども、光熱費も、例えば手元に残った、先ほどの鈴木(け)委員からもありましたけれども、約3万4,000円から6,000円だとしても、そこから光熱費幾ら取られるのかとか、実際、本人の手元に幾ら残るか、そこがやっぱり一番問題だと思うんです。決して、はっきり言って適切な環境だと思えないところが多々あるわけじゃないですか。
 例えば、ここの事業目的に、「年金受給者や生活保護者等の生活困難者を受け入れ、社会に向けての自立をサポートする」とありますけれども、自立をサポートする、これ自立サポート、このNPOでされている実績なんてありますでしょうか。
◎福祉部長 今回ご一緒に報告させていただきました例えば自立支援センター、これは役所がやるわけですけれども、こういったところでは自立のために数多くの職員を配置しているところでございまして、なかなか、今回の説明会でやった2人、3人で自立の支援というのは、私は個人的には、なかなかこれは難しいというか……ではないかなというふうに考えております。
◆おぐら修平 委員  そうですね。まさにおっしゃるとおりで、実際、これ建前で、私も、こうした無料低額宿泊所で自立支援に向けた何かアセスメントやっているなんて話、全く聞いたことないんです。
 その一方で、私が知っている埼玉のNPOで、よく何かテレビとか、新聞なんかでも取上げられていますけれども、スタッフ全員が社会福祉士で、同じような形でアパートなり借りて、そうした住居喪失者に住んでもらってやっているんですが、そこでは半年から1年をめどに自立、アパートでの生活を自立、日常生活のサポートから、また法的な支援が必要であるならば弁護士のところにつないだりだとか、福祉事務所とも連携をしながら、また地域の方の協力を得ながら、非常に良い形で自立支援をやっているところがあるんですね。そうしたところであるならば、何ら問題ないです。逆に、どんどん自立に向けた支援を積極的にやっていただきたいんですけれども、全く、こうしたところというのは、自立に向けたそういう体制もないわけじゃないですか。
 施設長1名、スタッフ2名とありますが、私が実際見てきたNPOでは、全員のスタッフが社会福祉士という資格を持ちながら自立に向けて支援をやっているんですが、ここの管理運営というのは、ほかのNPOなんかでも、こうした無料低額宿泊所では施設長が同じような入所者だったりするところもあるわけなんですよ、本当に冗談みたいな本当の話で。この施設長1名、スタッフ2名というのは、どういう方がやっているんでしょうか。
◎自立支援課長 私も当日、説明会に出ました。その中で、今おぐら委員がおっしゃったように、足りなければ、その入居者というんですか、そういう方も対応するということをおっしゃいまして、地元の方は、ええっというような声があったように記憶しております。
◆おぐら修平 委員  結局これ本当、事実上の貧困ビジネスというか、生活保護費の中で利益上げて商売やっていくというような趣旨じゃないかとしか思えないですし、これ、ここのNPO法人自体が、今までも新聞報道で何らかそうした指摘がされているわけじゃないですか。
 これまでのほかの委員からも議論が出ていることと同じ繰り返しになりますし、私も、二、三年前、本会議でも取上げましたけれども、結局、今、国からの法規制やろうとしても、そのままとまったままになっていますし、東京都のガイドラインというのが何ら罰則規定もないですし、簡単な設置基準だけということで、やはり私は、足立区独自で、こうした生活困窮者、生活保護費を食い物にするようなものは一切つくらせない、そういった条例をつくって規制をかけて、いろいろな抜け穴、無届けでやったりありますけれども、そうしたことは凄く努力されていることよくわかりました。実際、生活を見て転宅をさせる、入れない、そうしたことを条例でも規制してやっていくべきだと思うんですが、同じようなことの繰り返しになりますが、いかがですか。
◎福祉部長 今お話に出ましたような、様々な規制につきまして、私どもも、ちょっと幾つか他の自治体をちょっと勉強させていただいております。様々なところございますけれども、基本的に、ちょっと私がこれまで勉強しましたものは、始まったものの処遇を少しでも改善させるというようなものであるとか、それから、その経営に関して、様々な規制をはめるというような形のものしか、ちょっと私の方では、今、目にしておりません。
 今回、例えばこの舎人につくられるものに関しましては、要するに、地元の方々は、ここにできることに対して皆さん賛同はしていらっしゃらないというふうな雰囲気だというふうに、私、この前の説明会の報告を受けておりますけれども、こういった、最初から、できるのを阻止するという形につきましては、なかなかどの自治体も苦労しているようでございます。
 今申し上げましたように、無料低額宿泊所ということになりましたら、これは地元の方々の賛意がない限りだめということでいいんですけれども、今おぐら委員がおっしゃったような無届けになりますと、なかなか苦労している。特に、都道府県レベルと区市町村レベルでの権限の問題はかなりございまして、どこもちょっとなかなか頭をひねっているところなんですが、今、委員の方々からいただきましたご意見、確かに私どもの方、何か手がないかということで、引き続きちょっと研究させて……研究よりも、もっと前向きに、いろいろちょっと考えてみたいというふうに思っているところでございます。
◆おぐら修平 委員  ありがとうございます。是非、いろいろな抜け穴のやり方も出てきて、いたちごっこという部分がありますが、そうした事例をさせないような形で、是非お願いをいたします。
 次に、孤立ゼロプロジェクトの方で、こちら、今、先行調査やって、様々報告もいただきました。私も、先行調査やっているところで実際に団地のところでやっていらっしゃる方、自治会長だとかの話を伺ってきましたが、なるほどと。実際やってみないと難しいなと思った部分がありまして、例えば私がちょっとご指摘いただいたのが、団地の方が、実際、見守り調査員として自治会長なり、同じ団地の中を行くと、何でおまえが来るんだとか、何の権限で来るんだとか、そうやって、結構、嫌な思いをしたというか、そういったことを言われまして、そういうのが訪問調査に行きますということで事前にDMを送って欲しいと言われたことがありました。確かに、逆に、身近で地域で顔を知っていると角が立つ部分もあるのかなといった、一見すると地域は地域でやるのが一番理想だと思うんですが、そうしたデメリットというか、実際に起きている課題もあるのだなということも実感させてもらったんですが、そうしたことも踏まえて、例えば事前に、その調査行きますよという、国勢調査じゃないですけれども、何かそういう通知みたいな形でお知らせもできないものかなとか、そうした地域によっては、逆に地域じゃない人が訪問実態調査に行くという形も一つの方法なのかなと思ったところなんですが、いかがでしょうか。
◎絆づくり担当課長 今のおぐら委員のご指摘でございますけれども、そのようなご意見もございまして、その後、行っている町会・自治会などでは、事前に、いつ頃訪問しますですとか、こういう取り組みを町会・自治会として行っておりますというような掲示をしたりとか、そんなような工夫をしていただいております。
 地域の方以外の方がというところもありますが、実際のところ回ってみないとわからないという部分もございますので、そのようなご意見も、今回のモデル事業の中で出ているという辺りは、しっかり把握しながら、今後の対策については、また考えていきたいと思います。
◆おぐら修平 委員  ありがとうございます。やっぱりいろいろと実際にやってみないとわからない課題というのも、やっぱりあるものだということを本当改めて実感するところで、そうした現地のいろいろな声をうまく吸い上げながら、あとは、余り型にはめずに、うまく、場所、場所で、臨機応変に対応するような仕組みを是非是非お願いをいたします。
 これは要望にとどめて、以上で。
◆古性重則 委員  正直言って、きょう、本当に驚いています。この生活保護制度のもろさと、また貧困ビジネスの実情を聞いて、本当びっくりしているなと思うんです……ほとんどの方がそう思っているんじゃないかなと思うんですね。であれば、やっぱり制度そのものを改善しなければいけない、法律も、もちろんそうですが、東京都の許認可制度も変えていくための動きを、足立区が一番被害に遭っていると思ってやらなきゃいけないなと思っているんですね。
 中でも、この生活保護の不正受給の2ページのひったくりに遭ったとうそをついて、キャッシュカードから現金引き出されたと、そういってうそをついてやった人に再支給をしてしまっているんですね。これどういう形で、例えば警察に届けを出して、警察に受理をされてということがあってやったんですかね。
◎中部福祉事務所長 この本件につきましては、本人がひったくりに遭ったということで、そのことだけで被害に遭ったということでありましたので、区としては、実質お金が取られたということで再支給の決定をしたところでございます。
◆古性重則 委員  それ、本当それだとすると、幾らでもできるということになってしまうんですよ。初めてのケースだったんですか、これ。
◎中部福祉事務所長 この方については初めてでございます。それで、ご本人につきましては、警察の方に、とりあえずひったくりになったので被害届を出すようにということで、こちらの方は、本人が西新井警察の方に被害届は出したところでございます。
◆古性重則 委員  最低でも、それはないと。それをただ聞いただけで出してしまったら、これは際限なくあると思うんですよ。ただ、また、この後もびっくりしたんですが、これうそついて再支給をしたのにも関わらず……これ犯罪ですよね、普通は。逮捕じゃないですか、普通は。なのに、保護継続中となっているんですよ。また生活保護を支給しているということですね、これ。
◎中部福祉事務所長 現在も生活保護を受けています。というのは、この方は母子世帯でございまして、生活困窮というのは今現在も引き続いてそういう状態でございますので、生活保護については受給をさせているところでございます。
◆古性重則 委員  困窮はわかるんですが、犯罪を犯した人であっても、また支給を続けるという制度そのものが私は問題だと思っているんですよ。去年、平成24年に不正受給が3万5,000件なんですね。おととしから見ると40%、おととしは2万5,000件だったんですよ。1万件も増えた。不正受給が増えたというよりも、不正受給者のことが社会問題になったことで、いろいろな対策をした上で出てきたということです。これ今までもやっていたんでしょう。去年、特別1万件増えたというんじゃなくて、これまでもやっていたんです。
 それ出たことは、見つけられたことは良いんですが、良いけれども、今のように、さっきも話出ましたけれども、足立区で発覚をして返還額が決まったのに、支払わないでよその区に移ってしまって、また再度受けることができることになっちゃうと、これは犯罪を助長してしまうような制度、法律の抜け穴みたいになってしまうと思うんですよ。
 だからこそ、一番最初に言った足立区が被害者。これは税金を払ってくださっている方、一生懸命働いている方、また生活保護を、またこれをずっと継続できるような制度に維持するためにも、この不正受給だけはどうしてもたださなきゃいけないと思いますので、本気になってやらないとだめですよ。これ法律だから許されるんですと言ってしまったら、これ人間が本当にだめになってしまうと思う。一生懸命やる人がいなくなってしまう。それをどうか肝に銘じてやりましょうよ。足立区と議会が一体となって、この問題を解決するために頑張りましょうよ。どうですか。
◎福祉部長 確かに、この返還の問題、非常に大きいというふうに考えております。こういった78条の返還が生じた場合には、すぐに、その方の銀行の口座とかの確認はするんですけれども、多くの場合、既に全部使っているというふうな申出が多いと。となりますと、先ほどのように、国の考え方といたしましては、最低生活費を余り大きく割り込まないような範囲での返還ということになると、なかなかこれが進んでいかない。かつ、先ほど申し上げましたように、今、私どもがやっておりますのは、窓口払いにして、そのときに毎月の返還を納めてもらうというようなやり方です。ですので、非常に、本当に、なかなか難しいところはたくさんあるんですけれども、この1億3,800万円、この額は恐らく、先ほどから申し上げていますように、平成24年度はもっと増えるかというふうに思っております。ですので、そこら辺につきましては、私どもの方、ちょっと何かしっかりした体制を組みたいと思うんですが、特に、今、国の方で、保護費からの差引き、まだこれは決まったわけじゃなくて、議論中ということなんですけれども、こういったものの制度的なものも、是非ちょっと私どもの方としては、いろいろ必要な変更というものがあってしかるべきなのではないかなというふうには考えているところでございます。
◆古性重則 委員  本当に困っている人にとっては、この制度は絶対必要なんですよ。だからこそ、不正受給を許してはならないということになると思います。本当に困っている人はいいんですが、そうじゃなく、朝から公園でお酒を飲んでいる人とかパチンコ屋へ行っている人がいるんですよ、現実に。兵庫県では、ギャンブル防止条例つくりましたよね。足立区もやりませんか、それ。是非、それやってくださいよ。
◎福祉部長 これは本当に、なかなか難しいところがあるかと思います。当然、私どもの方といたしましては、生活保護を受けているからどうのこうのという以前に、例えば昼間からアルコールを飲むということで、それが、その方の生活として、健康面だとか、様々な面から見て良いはずがございません。ですので、そういったときには、当然、生活指導は、これまでもケースワーカーがやっているわけでございます。そんなことやったら当然体に悪いわけだし、もし若い方でしたら就労がなおさら遠のくということで。ただ、それを、そういった形での法令的なものでというのは、しっかりちょっと考えてみないと、いろいろなかなか難しいところがあるかなというふうに思っております。
 ただ、今ご指摘ございましたように、本当に必要な方が受けづらくなるようなことだけは絶対に避けるべきだというふうに思っておりますので、本当に必要なところにはちゃんと保護費がいく、そのためには、本当に、ご指摘のとおり、様々な部分、きっちりやらなきゃいけない部分が数多くあるというふうに考えております。
◆古性重則 委員  そうですね。
 あと、草加市でGメンを採用している、調べましたか。草加市、始めたと言っているんですが。
◎西部福祉事務所長 私、テレビの方なんですけれども、マスクをつけて草加市のGメン、警察OBの非常勤の方が、かなりきめ細かく調査を行って、夜、呼び出しをかけて聞き出して、不正受給だと、告発まで、そういう手続をした情報をテレビの方で拝見したことがございます。
◆古性重則 委員  Gメンと言うと執行機関が嫌がるんだけれども、でも、ここまできたんですから、できるだけやりましょうよ。そのための準備をするためにも、絶対、草加市に行って調査してみてください。どういう形ができているか、お願いします。
◎福祉部長 確かに、いろいろな自治体でのいろいろな取り組みあるかと思いますが、まずは、実は、先ほども申し上げました平成23年度は127件でございましたけれども、今年度はかなりの数出てきそうです。そういった形の今の私どもの情報の収集と、それから、課税の調査だけでも、かなり私どもの方としましては、発見の実績は上げているつもりはちょっとございます。
 まず、ここら辺を最初にしっかりやらせていただきたいなと。要するに、発見したものについて、しっかりとした厳正な対応をまずやらせていただきたいと。そのことが、恐らく足立の生活保護の実施の態度というか、その運営の姿勢を、不正をやろうかなと思っている方という言い方も変ですけれども、そういった方々に対して、しっかりとしたメッセージを送ることなのかなというふうに考えているところでございます。
◆古性重則 委員  例えば足立区で不正をした、不正受給をして、発覚をして返還請求をされた。そうしたら、返還できなくて、よそへ行ってしまったということ、先ほど出ましたよね。あれは逆に向こうから調べるんじゃなくて、足立区から23区に発信をして、こういう不正受給者がいますと、足立区から引っ越したみたいですから、そちらの方でも注意をしてくださいというふうにやるべきじゃないかなと思うんだけれども。
◎福祉部長 先ほどちょっとお話に出ました、要するに、例えば偽名を使って、こっちの自治体、こっちの自治体、ああいった犯罪につきましては、先ほど申し上げましたように、うちの方でも住民票とのチェック等をやっているところでございます。ただそういうのと違って、例えば足立区で受けていて不正受給をした後、例えばお隣の区に行く場合には、全てこの記録等は向こうの方に伝わるようになっておりますので、どういったことを足立区の保護の中であったかということは、それは正確に受け継ぐことは可能という状態でございます。
◆古性重則 委員  最後に、今回、この特別委員会ができて、しっかりと成果を上げないと意味がないことですから、是非、間もなく1年になりますので、成果を出していきましょう。よろしくお願いします。
◆へんみ圭二 委員  宿泊所のことについてなんですけれども、非常に素朴な疑問なんですが、実態調査されて劣悪な環境だった場合に、移った方が良い、転居した方が良いんじゃないかということをお話するということだったんですけれども、実態調査に行かれたときに、こういう宿泊所に連れてこられる方というか、生活保護適用になりそうだという方は、どうやって、どこで見つけて、どのように連れてこられているのかというのは、その調査のときにお聞きになっているんですか。
◎北部福祉事務所長 面接のときに本人から、どのような……直近のところと、それから、過去、生育歴も含めて聴取をしているところです。その段階で、やはり多くいらっしゃる方で、連れてこられたというか、自ら入られる方もいるんですが、連れてこられた方というのは、やはり山谷や上野、それから横浜の寿町とか、いわゆる日雇い労働者が多いところから拾われてくるというか、連れてこられてくる場合が多くあります。
◆へんみ圭二 委員  足立区内で、こういった生活保護に関連するような活動をしているNPOだったり、その他の団体であっても、どれぐらいあるのかという把握はされているのかなと思うんです。といいますのも、昨年大阪のあいりん地区、西成を見に行きましたけれども、そこでも大体1泊600円だとか800円だとかで泊まれるような、物凄く安いホテルがいっぱいありまして、そのホテルの入り口に大体書いてあるのが、生活保護の相談受けますというのがどこでも書いてある。それを大阪の方に話を聞くと、大体、その相談受けますというふうに掲げているところが、何とか生活保護を受けられるように手ほどきをしているんだと、こんなようなことも聞いてきたところなんですが、そういう団体が区内でどれぐらいあるのか、こういった把握はされていますか。
◎自立支援課長 申しわけありません、現時点では把握はしてございません。
◆へんみ圭二 委員  例えば私の住んでいる地元の話なんですけれども、店舗のように構えていて、そこの看板で大きく生活保護と書いているんですね。そこが何やっているのかというのは、やっぱりなかなか、地域住民も、おかしなところがあるなというふうに思いますし、そういうところの調査というのもしっかりされていかれるべきではないかなと思うんですが、いかがですか。
◎東部福祉事務所長 その生活保護という看板が出ているというような点についてなんですが、やはりそこを経由して困窮者の相談に来ている事例はあります。そういった経由で、そこの団体、ある意味、アパートに入居した人が生活に困っているというような状況のときには私の方に相談にくるというようなところで、ちょっと集まりつつあるようなイメージも持っていまして、私ども、そういった問題意識を持っている……へんみ委員のおっしゃられているところについては、私ども問題意識を持ちながら注視している段階でございます。
◆へんみ圭二 委員  本当に町中に突然ありますから不思議な光景ですし、そういったところは多分区内でも、もしかしたらあるんじゃないかなと思いますので、しっかりそういったところはまず実態調査をして、区の方が話を聞きに行くだけでも、そういったところの方というのは、注目されているんだなというか、警戒されているんだなということは伝わると思いますので、しっかり対応していただいた方がいいんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いします。
◆せぬま剛 委員  いろいろ伺っていますと、今回の舎人のは、全く実態がわからないというか、あえてだまそうとしているのか、2段階作戦をとっているのか。よくああいう業者が説明しましたよと、こっちが理解しようが、しまいが、説明したという既成事実を上乗せしていくんですが、今回のこの説明はなかったことだね、これ。あった、説明いただいたというふうにはとても思えない不確定なことばかりで、そういう認識で対処してください。
 それから、建築にしても、事務所にしても、法律が、法律が、法律がと、私どもは、国の上級法律ですから何もできませんと、法律にのっとってやります、こういうことですから、そうすると、幾ら福祉部長が頑張りますと言ったって、全部うそになっちゃう。
 あのアレフに対して足立区は、アレフが私どもは違法ではありませんと、足立区が違法だと訴えますと言っても、敢然として闘っているじゃないですか。敢然として、区長を先頭に。かつて五反野の墓場も、厚生委員会は請願を通しちゃったじゃないの。あのまま、仮に彼らがやめなかったら訴えてきたはずです、区を。でも、恐れることなく、厚生委員会は、議会は、だめだという請願を採択した。そういう経緯からして、先ほども皆さんから言われました。要するに足立区として、その前段として、今回のこの舎人の施設は、私ども委員会の全員が署名して反対するぐらいの気概を持っていますよ。みんな、その気持ち持っています。私、名前ぐらい出します。一緒に闘います。
 と同時に、この不正受給に関するもろもろの受け付けの方法、また、今回それを悪用する貧困ビジネスへの取扱い、事前防止に関しては、区は、足立区は、こういった地元の住民をいじめる不正なものには断固として闘うんだという理念を持っているわけだから、今回、福祉部としても、その理念を持って足立モデルを。大変だろうけれども、今皆さんからもやってくれというふうに言われました。福祉部長も頑張りますと言いました。しかしながら、もう一歩踏み込んで、足立モデルを発信するだけの、その思い、そして、ここまで考えましたがという私どもとの連携。このことを提案し、決意を伺いたいんです。
◎福祉部長 ちょっと申しわけございません、繰り返しになるところございますが、もしこれが、先ほどから申し上げています第2種の無料低額でございましたら、これは住民の方々の意向というのが非常にキーになってまいります。ですので、当然、私どもの方は、住民の方々の意向に沿った形で、しっかりと動いていくということが、ひとつございます。
 それから、もしも、今せぬま委員の方から、ちょっと2段階というようなお話ございましたけれども、それじゃないやり方で来た場合には、しっかりとその中身を見て、私どもの方といたしましては、今できる限りのことは全てやっていく必要があるというふうに思っております。
 ただ、先ほどから、ちょっといろいろご質問出ております、その上に条例なり要綱ということになりますと、様々難しい課題ございますので、ちょっと私どもの方も検討させていただきまして、いかなるものが可能なのか、しっかり考えてみたいというふうに考えているところでございます。
◆せぬま剛 委員  結構です。もう一回、事務所と建築さんに申し上げるけれども、区はアレフに訴えられるのも恐れない、その区民を思う心を体現しているんだよ。今回も、そういう意味では同じことだと思うんだよ。だから、法律だけと言わずに、思いを持って対処しますと言ってください。
◎副区長 ただいませぬま委員のご指摘にありましたように、アレフ並みの対応策、そういうものも考える必要があると認識しました。そういう意味で、何か全庁的に、どういうふうに役割分担をして対処したらいいか。それも含めて少し、先ほど福祉部長が申し上げましたとおり、研究して、是非実現するような方向にしてみたいと思います。
○ぬかが和子 委員長  ほかに何か質疑ございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  質疑なしと認めます。



○ぬかが和子 委員長  その他、何かございますか。
◆せぬま剛 委員  適正実施の報告をこの間受けて、条例も通したんですが、その後、動き、ちょっと教えてください。協議会。
◎自立支援課長 今回、生活保護適正実施連絡会が、移行というか、もっとバージョンアップするということございますので、早急に第1回目の協議会を開く段取りで、今、委員の方も含めて、今、水面下でお話しているような状況でございます。
◎福祉部長 今回の条例のときに、私どものご審議のときに関係しまして、いろいろとお話させていただいた内容に、諮問と答申というところございます。条例が今度可決されるということになれば、その諮問の内容を早速検討入りまして、ちょっと1カ月弱ぐらいお時間いただいて、5月になった段階で、その諮問を協議会の方にお出しできるような準備、そういう形で、ちょっと今は予定を考えているところでございます。
◆せぬま剛 委員  水面下がちょっと気になるんですが、そっちの人選、この条例のときに申し上げましたけれども、お医者さん、是非入れていただく。そして、この不正受給に関する見えない、それこそ不正受給の水面下の中に、お医者さんが携わってしまった。お医者さんは好意で、腕が上がらない、足が曲がらない、腰が痛い、信じて、そうですねと診断書を出している。本当かどうかは神のみぞ知る、本人しかわからないから。だが、医師の診断書があれば、役所は法律どおりやらざるを得ない。その中に医者の良心というか、この適正化の中で、是非論議をしていただくためにも、お医者さんは必ず入れて人選をしてスタートしていただきたいことをお願いします。
◎福祉部長 医療関係者の方々のご意見というのは、様々な面で生活保護の適正実施には必要だというふうに考えております。
 現在、連絡会の方でも、各福祉事務所で私どもの行政の運営のためにお力いただいております嘱託医、この方々の代表と、それから、生活保護受けながら医療を受けている方々を診ている主治医といってはなんですけれども、そちらの立場の代表として医師会の方に入っていただいておりますけれども、こういった形で、引き続き協議会が設置されたときも、こういった形の専門家のご意見は絶対必要だというふうに考えておりますので、今せぬま委員がおっしゃったような形で考えていこうというふうに思っております。
◆おぐら修平 委員  今後の委員会の議論の進め方の一つのちょっとご提案というか要望なんですけれども、今までも医療扶助だとか就労実績の中の全体像としての実績というのは、様々見えてきましたけれども、その中で、更に掘り下げて、いわゆる細かい事例、どういうふうな状況なのかというのをやっぱり分析していかないと、なかなかやっぱり自立という、いろいろな支援というのも、非常に、なかなか我々も議論しにくいという印象を受けまして、例えば医療扶助の中でも、非常に、今、保護の中で4割強占めますけれども、例えばうつ病だとか精神疾患では、どれぐらい、何人いるのかとか、どれぐらいの期間を要しているのかとか、病気でも、どういう病気があるのか、けがはどういうものなのか、それが年代はどうなのか、その期間がどれぐらいかかっているのか、そういったことを細かく分析していって、是非そうした資料をお願いしたいのと。
 あと、就労でも、今までの委員会でもありましたけれども、具体的な、うまく就労に結びついた細かいいろいろな事例、これを是非挙げていただきたいのと。
 例えば生活保護を脱却しなくても、今まで全く働けなかったのが、週に1回、2回働けるようになったとか、どういう仕事につけるようになったとか、そうしたことを是非資料として、また今後の議論の中で挙げていただきたいと思うんですが、これ、委員長、お取り計らいのほどお願いします。
○ぬかが和子 委員長  おぐら委員、個人情報に関わる部分については恐らく無理だと思うんです。それは了承していただきまして、その上でお諮りしたいと思います。
 ただいまおぐら委員から要求のありました資料につきまして、可能な限りということで執行機関に出していただくということにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  なしと認めて、次回、可能な限り資料については出していただきたいと思います。
◎福祉部長 今ご質問の中にございました協議会での個別のケースの議論でございますけれども、これについては、あくまで協議会では全体的な流れということになるかと思います。もちろん一つのパターンで、こういったパターンがあるよというような議論は出ますけれども、恐らく協議会では、もっと大きな話、全体の傾向とか、方針をいただくというような形になるかというふうに考えているところでございます。
○ぬかが和子 委員長  それも、今福祉部長が言われたことを踏まえて対応していただければと思います。
 その他、何かございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  なしと認めます。
 これをもちまして、生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午後3時20分閉会