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東京都 足立区

平成25年 3月22日災害・オウム対策調査特別委員会−03月22日-01号




平成25年 3月22日災害・オウム対策調査特別委員会

      午前9時58分開会
○金田正 委員長  定刻前ではございますけれども、おそろいのようでございますので、これより災害・オウム対策調査特別委員会を開会させていただきます。



○金田正 委員長  初めに記録署名員を私の方から指名させていただきます。
 浅子委員、ただ委員、よろしくお願いいたします。



○金田正 委員長  次に陳情の審査を議題といたします。
 初めに23受理番号16 足立区内の小・中学校及び保育所・幼稚園での放射線の測定と測定結果の公表に関する陳情、23受理番号19 保育園・幼稚園・学校などの放射線量を計測して公表することを求める陳情、以上2件を一括議題といたします。
 本陳情2件につきましては、前回まで凍結・継続となっております。
 本陳情2件につきましては、各会派で特に意見がなければ、引き続き凍結・継続といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、凍結・継続とすることに決定いたしました。
 次に23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情、24受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情、24受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情、24受理番号18 土壌検査についての陳情、24受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情、以上5件を一括議題といたします。
 いずれも前回は継続であります。
 24受理番号14、24受理番号19につきましては、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告いたします。
◎区議会事務局次長 24受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情につきましては、3月19日付で85名の署名の提出があり、合計で2,365名になりました。
 続きまして、24受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情につきましては、2月7日付で150名、3月21日付で142名の署名の提出があり、合計で2,638名になりましたので、ご報告いたします。
○金田正 委員長  陳情に関連がありますので、報告事項?原発事故に伴う放射線対策についての報告も合わせてお願いいたします。
◎危機管理室長 報告資料の2ページをお開きいただきたいと思います。
 原発事故に伴う放射線対策、この間、るるご報告してまいりましたけれども、今回は1のところにこれまでも進めてまいりました局所的に高い場所の対応、これが現在788施設、1万1,148カ所の測定に至っています。
 2につきましては、空間放射線量の定点測定でございますけれども、これは、今回4月以降には葛西用水よりも東側、東部地区の空間放射線量を定点的に測定するポイントを設けたいというふうに考えてございます。今その準備中でございます。
 また、3では、放射線量の分布マップということで、これは走行サーベイマップ、文部科学省の事業に足立区も参加をしまして測定をした結果でありますけれども、表の中の合計のところにありますとおり、3,472ポイント測定数、そして米印にありますが、区内の最大値、これは0.20μSv/h、場所については環七の大谷田陸橋西側辺りが1ポイントありました、ということでございます。
 次に3ページをお開きいただきたいと思います。
 こちら、原子力損害賠償ということで、様々な経費に関しまして東京電力がその考え方を示してまいりました。その説明会に行って、賠償について今回請求をしたいというふうに考えております。総額は、これまでかかりました空間放射線量の測定であるとか、あるいはプールの水の検査等、1億8,658万円ということでございます。内訳が下の?から?までございますけれども、東京電力の説明では、?から?、つまり飲料水の購入費であるとか、あるいは低減対策、空間線量検査、こういったところにつきましては対象外というふうに説明がありましたけれども、損害の賠償請求はしたいというふうに考えてございます。
○金田正 委員長  それでは質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はありますか。
◆長谷川たかこ 委員  測定器についてお伺いしたいのですが、以前からずっと何度も要望させていただいているのですけれども、今回、また改めてお聞きしますが、これだけ区民貸出しをお願いしたいと、私自身も今までいろいろな地域の、本当に町会単位の方々からもご要望いただいている状況なのですけれども、今後、区として測定器を区民の皆様にお貸しするという方向性は、今、現時点ではいかがでしょうか、どのようにお考えでしょうか。
◎環境保全課長 まず空間放射線量の測定器でございますが、今危機管理室長からありましたように、東側の方で1カ所また測定点を増やすということでございますので、測定器についてはいまだに私どもで使っているということでございます。
 それで、いろいろな走行サーベイの数値も見ていただければ数値も下がっているということも確認できますので、今のところ空間放射線量の測定器についての貸出しは考えておりません。
◆長谷川たかこ 委員  ただ、やはり区民の皆様は、区がこれだけやっているということを、御存じの方はもちろんいらっしゃるとは思うのですけれども、そこまでわからない方々もたくさんいらっしゃると思うのですね。それにプラス、やはり他区の状況を見たりとかして、やはり自分の民有地とかどうなのかと、是非はかりたい、そういう方々がとても多いのだと思うのですが、そういう方々に対して区はこれからどういうふうに周知、啓発を行っていくつもりでいらっしゃいますでしょうか。
◎環境保全課長 数値については広報紙等で中央本町の数値を出してやってございますし、ホームページでも全てその場で変わったものについては少しずつ変更してお知らせしておりますので、今のところその方向で進めていきたいと思っております。
◆長谷川たかこ 委員  私はそれだけでは十分ではないと思っているのですね。
 この間、葛飾区のホームページを拝見しましたら、測定器はもちろん以前からも、他党の皆様もおっしゃっているように、葛飾区はかなりの台数を区民の皆様に貸出しておりまして、区のホームページを拝見したところ、測定器を貸出したときにどういうところを測定すべきかと。例えば側溝とか、それからお庭のこういう部分をはかってくださいとか、事細かに書いてありました。
 是非、隣の区がそういう状況で貸出しているということもありますし、やはり足立区民の方々、本当に多くの方々がいまだにとても不安に思っていらっしゃる方々もいらっしゃるので、ここで足立区として測定器を貸出したらいかがかなと思うのですが、ネックになっているものというのは具体的にどういうところがあるのでしょうか。
◎環境保全課長 繰り返しの答弁になりますが、現在、測定器を4月からもほかのポイントでも使っておりますので、貸出すだけの台数はありませんし、高額でなかなか使い勝手が難しい測定器を私ども使っておりますので、そういうものも含めて貸出しは考えてございません。
◆長谷川たかこ 委員  高額のものというのは、足立区が購入した機械はお幾らなのでしょうか。
◎環境保全課長 約60万円でございます。
◆長谷川たかこ 委員  たしか葛飾区は1台8万円ぐらいだったと思うのですが、今後、区としてこれぐらいの低額のものを数台購入して区民の皆様に貸出しするということも考えてよろしいんじゃないかと思いますが、その部分についてはいかがでしょうか。
◎環境保全課長 繰り返しで申しわけございません。今のところ、それは考えてございません。
◆長谷川たかこ 委員  やはりそれでも、是非予算をつけてでもやっていただきたいと思うのですね。
 例えばここで代替案として、区民の皆様からご要望があった場合、区として、例えば区民の皆様が自分の敷地内が凄く不安なのですというようなご要望が幾つかあった場合、区としてどのように対応するおつもりなのか。代替案として、私はそういう場合には是非、区民の皆様からそういうご要望があったときには、区の方でしっかりと測定しに行くとか、そういうことをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎環境保全課長 当初から申しましたように、民地については測定をするということを区の全体会議の中でも決めてございませんので、民地についての測定は今のところ考えてございません。
◆長谷川たかこ 委員  それは、どうして民有地の方は測定しないというふうに決めていらっしゃるのですか。
◎危機管理室長 これまでも繰り返しご説明差し上げていると思いますけれども、ある一定の基準に基づいて、根拠に基づいて対策をするということが必要であるというふうに考えておりまして、それが国で定めた指定重点地域であれば民有地も含めた測定であるとか対処、これが法律の根拠ができたわけでありますけれども、葛飾区も含めて、足立区もその重点地域には入りません。これは前にも申し上げました。
 その中で、どこまでやるべきかといった、どういった事業を実施するべきか、これは各市区町村によって汚染の状況であるとか線量の高さが異なります。そして、先ほども申し上げたように、3千数百カ所の走行サーベイの中でも全面的にくまなく民有地も含めて測定をしていく必要性というのはないのであろうというふうに考えておりますので、足立区は今のところそこまでの事業にとどめているということでございます。
◆長谷川たかこ 委員  それでも、隣の葛飾区ではやはり区民の皆様の不安を払拭させるためにもこういう形で区民貸出しというのを行っているわけですよね。ですから、足立区でももう一歩踏み込んでいただいて、是非民有地に対する測定というのも、この陳情で幾つか上がっていますので、是非そこを配慮してそういう区民貸出しというのをそろそろ始めるべきではないかと思います。なので、是非積極的に検討をしていただきたいと切に要望させていただきます。
 あともう1件なのですけれども、24受理番号19、給食の内部被ばくの件なのですが、こちらの陳情趣旨の中に栄養士の先生方の内部被ばくに関する指導や勉強会などを実施し、合わせて保護者と意見交換できる場をつくってくださいという内容が入っているのですが、今までの経過の中でこういうことはどこかでやっていらっしゃいますでしょうか。
◎学務課長 陳情の説明資料の中にも記載させていただきましたけれども、例えば月に1回栄養士の方が集まる検討会がございます。その中で、適宜放射性物質に関して新たな情報があれば提供しているような状況でございます。また、地域の方との交流の場ということでございますけれども、こちらの方も説明資料の中に記載しましたように、給食の運営協議会というものがございます。その中でお話が出た場合には区としての考え方を説明させていただいているところでございます。
◆長谷川たかこ 委員  今後、例えばですよ、今PM2.5の問題があったりとか、あとTPPの問題で遺伝子組みかえの問題とかも、やはりこういうことというのは凄く小さいお子さんを持っている保護者の方々というのはとても敏感に感じているところでもありますので、放射能問題だけではなくて、こういう問題も含めた部分で広く区として対策を練るということで、是非この栄養士の先生方に活躍していただいて、例えば学校の現場だけではなくて、例えば妊婦健診とか、それから出産した後の保健指導とか、そういう中でも広くこういう内容を盛り込んでいただいたような内容にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎危機管理室長 今長谷川委員ご提案の様々な健康危機といったような案件でしょうか、この陳情に関しましては内部被ばくということの着目ですから、これは放射線対策ということでのお答えになろうかと思います。
 健康被害、様々言われているかもしれませんけれども、今この場で私どもが健康被害であるとか健康危機に関して全ての知見を持っているかと言うとそうではありませんので、そういったことはやはり様々な知見と、それから国の基準であるとか、というような研究を待つ案件ではないかというふうに思います。少なくとも放射線対策については、今学務課長がお答えをしたとおりということでございます。
◆長谷川たかこ 委員  国の動向を待つだけではなく、是非積極的に区として研究をしていただきまして、放射能の内部被ばくに関することだけではなく、今後TPPの問題とかも出てきますので、もう少し考え方を広く持っていろいろな部署間で対応できるようなやり方というのを検討していただければと思いますので、よろしくお願いします。
◆浅子けい子 委員  私も放射能の問題なのですけれども、低いから大丈夫だとおっしゃるのですけれども、高くなったら困るわけですよ。だから皆さん安心をちゃんと確保するために測定をしたいと、そして貸出しをして欲しいと。あと食材もしっかりはかってもらって安心をきちっと確認したい、それが区民の要望なのだというふうに思います。だから、低いからやらないのですよということは回答には、そういう住民の思いとは違うというのかな、ちょっとそれには答えていないというふうに私は思うのですね。
 実際に、この間も放射能の公有地、公園なんかで0.25μSv超えたところがあって除染をしたというお話ありますよね、どうでしょうか。
◎公園管理課長 以前、ご指摘がありましたところで測定しまして数値が高かったものですから、低減対策をしまして数値を下げたという例はございます。
◆浅子けい子 委員  実際に公園なんかは測定をして、高いところは除染をしたはずなのだけれども、やはりまたいろいろな関係で高くなってしまっているという、そういう繰り返しがこの間もあるわけですよね。だから、そういうことも含めて、本当に子どもが土の近くで遊ぶわけですよ。だから非常に心配だと、そういう点で、本来であれば区が率先してどんどんはかっていただければいいけれども、今一回り循環をしているというところで、1年かけてやっていますから、またまたここに雨や何か流れで、あと風の流れで吹きだまりにたまってしまう、そういうことが実際にはあるというふうに、現実にあるということだというふうに思います。
 貸出しも是非お願いしたいのですけれども、それで今足立区の方では公園とか小学校、中学校などの校庭とか、あと公共施設ですか、それぞれ測定を行っているかと思うのですけれども、間もなく一応一段落というのですか、一回りするような状況になってきているのでしょうか。
◎公園管理課長 2月の上旬に公園を全て測定終了しました。現在、児童遊園というところで、今122園終了しまして、残り35園、今月中には終了するというふうに考えております。
◆浅子けい子 委員  年度内には終わらせると。そして、以前にも答えていましたけれども、これで全く終わりじゃないと、またこれから繰り返し測定もやっていきますよというお話もありましたけれども、年度内で終わって、新年度に向けてはどのようにやろうと考えているのでしょうか。
◎危機管理室長 今浅子委員おっしゃったとおり、一度いわば対策が必要であったような値が出たところ、今の数字で言いますと2行目に書いてある173施設において低減処理したわけですので、そこが再び数値が上がる可能性は、これは否定できませんということで、公園の方が一巡しましたので、そのまま公園のその体制を維持して、以前高かったところの再測定も検討している最中です。
◆浅子けい子 委員  公園とか児童遊園はそういうことで、学校の方は、どのようになっているのでしょうか。
◎危機管理室長 再測定の方法であるとか時期、規模、そういったところは今検討中でございます。
◆浅子けい子 委員  じゃあ学校もほぼ測定は終わって、そして新年度から新たに公園と同じような形で測定もまた引き続き行っていくということでよろしいのでしょうか。
◎危機管理室長 方向としてはそういう考え方ですけれども、順番ですとかそういったところは検討中ということでございます。
◆ただ太郎 委員  まず2ページの2の区の東側での空間放射線量の測定を開始する予定ということですが、これ具体的な場所でしたり、はかる高さだったり、そういったところを教えていただけますか。場所とかはいつ頃までに決められるのかということと、どのような測定の仕方をされるのか。
◎公園管理課長 現在、東部公園管理事務所というところがございますので、そちらの方で区の所有している測定器で測定していくと考えています。
◆ただ太郎 委員  その具体的な場所の選定というのはそちらの方にお任せしてという形になるのでしょうか。
◎危機管理室長 いずれにしても区の敷地でやろうと思っております。ですから、例えば中央公園も区の敷地なわけで、同じような条件で、高さも1mと50?と、それから地表面も測定するということで、区内東西南北、バランス良く定点測定ができるようになると思います。
◆ただ太郎 委員  走行サーベイに関しましても、大谷田陸橋西側付近が、基準値は超えていないけれども周りよりは高かったという結果が出ておりますので、そういったことも考慮して、そういう定点測定という場所も公園を管理しているところに任せるということではなくて、危機管理的な観点からも場所の選定に加わっていただきたいなというふうに思います。
 次のページの、原子力損害賠償の請求についてなのですけれども、こちら都内はじめ全国の自治体の動きはどのような動きをしているかというのは把握されておりますか。
◎危機管理室長 国の特措法の範囲になっているところ、場所、これはもともと国の賠償、要するに経費が入ります。東京都は全域これは対象外になっておりますけれども、東京電力がその考え方を示したということであります。どうしても必然的にかかってしまったものについては東京電力から、要するに国ではなくて東京電力から賠償しますよという案内が来たのですけれども、実際には多くの区が行ったような、我々と同じように行ったような経費については対象外ですというふうになっていました。その説明会に参加した区も、東京都内、23区の中でも数区だったというふうに聞いております。
◆ただ太郎 委員  この損害賠償につきましては、先日川崎市に1億3,500万円の支払いがあったということもありましたが、こちら去年の2月に申請してつい先日支払われたということで、やっぱり1年近く、1年以上かかっているということを見ても、やっぱり早目に、早く早く請求していった方がいいというふうに考えます。
 あともう一つは、?から?につきましては、対象外と説明があったということなのですけれども、これは国から指示があって行ったものではないものに対しては、現在のところ、損害賠償の対象とはしないということで、東京電力のホームページだったりに公表されていることだというふうに理解しているのですけれども、同時に、現在の法律では損害賠償に関しては消滅の時効が3年だというふうに認識しています。今回の特例法案を、今回の原発事故に関しての損害賠償に関しては特例法案を現在の国会で成立させようというふうな動きもあるみたいなのですが、それは確定的ではないので、やっぱり早い段階で請求をしていくという姿勢は大事だと思います。
 しかしながら、その中で?から?、対象外だということで区も把握している中ですが、これ見込みがないといいますか、見込みは今のところないけれども請求を出していこうという考えなのか、それとも今後、こちらの方も損害賠償してくださいと、先ほどお話ありましたほかの区と協力して東電に要望するのか、若しくは区長会といいますか、東京都でやるのか、日本公共サービス研究会なども立ち上げておりますので、そういった団体から要望を出すのか。対象外のものを請求するとなると、それがパフォーマンスで終わっては全く意味がないと思うので、そういった動きをするべきだと思うのですけれども、その辺りはどのようにお考えですか。
◎危機管理室長 説明は対象外だという説明、しかし請求は我々としては出す、その答えはまだこれからでありますから、それを見るまではまだ私としても何かコメントする立場にはないのかなと思います。ともかくアクションはかけるということでございます。
◆ただ太郎 委員  是非とも対象外ということに、請求をすることについては、これはしっかりとやるべきだと思いますし、これがパフォーマンスで終わらないようにしっかりと、もし東京電力の方がこれを支払わないというようなことであれば、しっかり東京電力の方にも要望を出していくべきだというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 あともう一つ、陳情についてなのですけれども、先ほど署名数が増えたということでありましたが、この署名数を見て、区としてはどのように今思われますでしょうか。
◎危機管理室長 今のただ委員のご質問というのは感想ということでありましょうか、あるいは捉え方ということでございましょうか。
感想ということであれば、それは少なからず区民の方が区に対するそういった要望を議会に対して行ったというふうに理解をしております。
◆ただ太郎 委員  この署名数を見て、なぜどんどん増えていくのかとか、増えた原因は何だとお考えになっておりますか。
◎危機管理室長 私にはわかりかねます。
◆ただ太郎 委員  やはり、この陳情の趣旨のキーワードとして子どもというのが一つ入っていると思うのですけれども、区としては給食の食材に関しては各学校でどこの産地からのものですということで公表してきたことには大きな評価をしているのですけれども、それと同時に、国が定めた基準に関してそれをクリアしているから大丈夫ですよ、安全なのですよということを区がおっしゃることも、それも物凄い理解もできます。給食に使う食材に関しても大丈夫ですよということ、基準よりも上回ったものは流通されないシステム、そういうふうになっているから給食の検査は特に細かくまだ今のところする必要はないと毎回答弁をいただいているのもわかります。
 しかしながら、このような署名が増えていくということに関しては、やはりまだまだ不安といいますか、しっかりと、何で区がやってくれないのかなというところに一つの疑問があるんじゃないかなというふうに私は思います。
 そういった思いを払拭するためには、やはり今回っているものは大丈夫だと、給食の検査をしないということであれば大丈夫だからしないのだよという、根本的なその理由をしっかりと周知して示していかなければ、ただやりませんというだけでは、それは違うんじゃないかなと、役所の役割はしっかりと、その理由を示していくということも一つの大きな仕事だというふうに思っています。
 そんな中、政府のインターネットテレビでは、食品中の放射性物質の新基準に関して動画で詳しく示されておりましたり、あとは各自治体の毎日の検査結果、これは厚労省の食品中の放射性物質への対応というところで公表されております。
 例えば、昨年8月の1カ月間で、全国で1万8,465件検査をして、基準値を超えたのは149件でした、これは流通をしないようにしていますということもしっかりとわかりやすく示されております。また、内閣府の食品安全委員会のホームページでは、食べ物と放射性物質の話ということで、いろいろなイラストを用いて本当に詳しく、わかりやすく示されております。
 やっぱりそういった、国がやっていることをもっと活用して、例えば先日議論になりました、あだち広報に載った人体に対する放射線の影響に関しての記事も、いろいろなところでのもので、区が判断してそれを載せたというふうに思っておるのですが、やっぱりこういった国がしっかりと周知のためにやっているものを足立区としても、あだち広報をはじめ、区のホームページだったりツイッターだったり、フェイスブックをやられるのであればそちらの方でも定期的に、いつでも区民の方が見られるようにして不安を取り除いていく、こうだから足立区は給食の検査をしないのですよという理由をしっかりと示していくことが必要だと思います。
 また、本当に子どもに対しての陳情ですので、例えば各学校にこうした食品に関することについての国がしっかりと示しているもの、動画だったりそういったわかりやすく示されているものを各学校のホームページのリンクに張ってもらう決まりをつくるだとか、そういった決まりなどを区の方で各学校にお願いして、各学校がホームページに張って、誰でもすぐに見られるように、子どもがキーワードですから、お子さんが通う学校のホームページというのは、保護者の方々はやっぱり多く見るのではないかなと思いますので、そういったことも含めて、給食検査をしないのであれば……
○金田正 委員長  ただ委員、そろそろご質問に移っていただいて。
◆ただ太郎 委員  しっかりとしたそういった周知をするべきだと、提案といいますかお願いなのですが、いかがでしょうか。
◎生活衛生課長 ただ委員おっしゃるとおり、先日も福島県内で半年前の数値より3分の1に下がったというようなことも新聞で報道されておりました。私どもも、広報紙で掲載をしたりホームページ等で周知に努めているところでございますけれども、引き続きよりわかりやすく、食品等についての現状の周知に努めてまいりたいというふうに思っております。
◆ただ太郎 委員  ですので、周知に努めていくというのは毎回聞いているのですけれども、例えばこういう、国が示している、厚労省だったり政府がつくっている動画なり、そういったものを活用してやっていこうということなのですが、それも考慮に入れてやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎生活衛生課長 国の動画が、ちょっとどういったものなのか私まだ存じ上げておりませんので、研究させていただきたいと思っております。
◆針谷みきお 委員  前回、前々回の委員会でちょっと宿題があったと思うのですね。
 二つほど私お願いをして検討するや否やの答弁をいただいていると思うのですが、一つは、放射性物質汚染対処特措法、この法律に基づいて、いわゆる指定地域の指定の問題で、足立区の東部は非常に高いということで、当初は国の方は1mのところで測定をした測定値でこれは指定する、しないということであったけれども、前々回の委員会で私が文科省それから環境省、その他国の機関に行って課長補佐などと会ってきたときに、子どもの安全を確保するという点では50?の高さでもそれは認めると、それは町会単位でもいいし、また一つの集落単位でもいいし、もちろん自治体単位でもいいのだけれども、必ずしも自治体単位で申請をするということではなくて、そういう町別の地域でもいいよという回答をいただいたというお話をしました。
 今回も区は東部地域で定点測定をやるということを決めたということは、福島原発からの放射能汚染の、いわゆる風に乗って流れた地域は、三郷とか千葉県のあの地域と足立区、隣接している葛飾区も含めて、非常に高線量の放射線量が測定されているというところで多分やるのだろうと思うのですけれども、これについての協議を関係機関とやったとか、申請をしたとかということはやられたのでしょうか。
◎環境保全課長 針谷委員がおっしゃったように、環境省の放射線特措チームの方に確認したときに、字、大字単位で結構です、ガイドラインに載っているとおりで結構ですというようなお話はお聞きをしました。その後、平成24年9月に東京都から指定要件に該当しないというようなメールとかいただきまして、足立区としては該当しないというようなお話だけは聞いております。
◆針谷みきお 委員  それは前の話で、危機管理室長ともやっているけれども、前の話なのですよ。私は12月の前に国に行って、しかもそれは対象は、今度は文科省で、環境省じゃないのですよ。特別の組織ができたでしょう、名前をちょっと忘れちゃったけれども、名刺いただいているのでわかっているのですけれども、そこに申請してくださいよというのを言われている。それをお伝えしているのです。そうすると、それはやっていないのですね、まだ。
◎環境保全課長 環境省の特措チームの中に確認をしたというところでございます。
◆針谷みきお 委員  それを是非やってもらいたいのですよ。なぜかと言うと、やはりこの間、福島原発でまた冷温停止状態から事故が起きて、今問題になっているのは、最近の新聞では、トリチウムとか、いわゆる汚染水がたまってきて、それを海洋投棄するかしないかみたいなことで東電は考えていたりしていますから、これは膨大な放射線量、このトリチウムというのは処理のしようがない、水とほとんど同じ成分で処理できない、皆さんも御存じだと思うのですけれども、そういうことがわかってきている。
 それからもう一つは、土壌汚染の問題、陳情が出ていますけれども、今までちょっと私も土壌汚染の問題、全然質問していなかったので、ちょっと調べたところ、土壌汚染についての、特に関東地方の土壌汚染、セシウム検査を行わないと、これもし仮に、先ほどただ委員がおっしゃったように、損害賠償3年の時限が切れてしまうということになるとまずいと私は思うのですね。ですから、土壌汚染、陳情が出ているように、やっておかなければならないんじゃないかなというふうに思っているのですけれども、その辺検討したことございますか。
○金田正 委員長  どなたか。
◎危機管理室長 土壌汚染につきましてを専門的にということよりも、区民の健康影響と不安に着目していましたので、空間線量、これが直接健康に影響がある可能性があるということでこれを調べてまいりました。
 土壌汚染につきましては、指定重点地域ほどの値であれば土壌の汚染状況もそれは高いということですから、その土壌をどけるとか、埋設するとか、そういう対処が今行われているのだと思います。一方、足立区については、これまでも申し上げたとおり、一定の水準以下ですので、土壌汚染を何か面的に対処する必要まではないというふうに今のところ考えております。
◆針谷みきお 委員  ちょっと何かしどろもどろなのだけれども、これは支援対象地域の範囲に国の方では、土壌に3万7,000ベクレル/?、これを超えた場合には指定地域にするというような話もあるのですよ。これなぜなのかと言うと、今までは危機管理室長おっしゃったように、空間線量が問題になったり、内部被ばくの学校給食の食材の問題であるとか、そういう問題も問題になっているけれども、これからおおよそチェルノブイリのああいう……前々回、私もずっと言っていますけれども、事故以来の経年変化で考えると、実際に人体への影響が出てくる可能性があるのは20年後とか25年後とかという、非常に長期にわたる低線量被ばくという問題が非常に大きいということが言われているわけです。これを今やっておかないと、特にやっぱり半減期でどんどん減っていくわけですから、この時点ではどうなのかということをやっぱりやっておく必要が私はあるんじゃないかと思うので、これについては再度、検討したこともどうもなさそうなので、ちょっともう1回お聞きしますけれども、それについては検討してください、どうでしょうか。答弁お願いします。
◎危機管理室長 現時点で検討する必要があるかどうかを検討させていただきたいと思います。
◆針谷みきお 委員  そういうことを言っているとやっぱり区民が……傍聴者いっぱいお見えですけれども、区の姿勢というのは一体区民の不安に応えるつもりがあるのかというふうに言われてしまうと思うのですね。
 時間の関係もあるので2番目の課題ということで、前回、私、前々回ですか、区の広報の問題を取上げさせていただいて、区の広報には今のところ、食品から放射性物質を心配する必要がありませんという記事を載せたと。これについては、先ほど危機管理室長も言っておりましたけれども、安全なのだというような状況に……前回の立場では副区長が流通している食品は放射性物質が検出されないので安全だと言い張りました。言い張りましたね。実際、本当にそうなのかという問題があります。
 実は、国の法律が今度新しく、昨年全会一致で通った法律があります。特に放射能に対して子どもの健康を守るという点で、新しい法律ができました。それについては御存じですよね。ちょっと確認ですが。
○金田正 委員長  どなたかお答えになられますか。
◎生活衛生課長 申しわけございません、把握しておりません。
◆針谷みきお 委員  じゃあ申し上げます。これを把握していないからそういうことを多分言うのだろうと思うのですね。
 これは、名前は非常に長いのですけれども、昨年の6月27日に、「東京電力原子力事故により被災した子どもをはじめとする住民等の生活を守り支えるための被災者の生活支援等に関する施策の推進に関する法律」ということで、全会一致で可決というか成立しています。
 ここの目的であるとか基本理念、そしてこの法律にこういう文章があるのですよ。ちょっと長いから短くしますけれども、「放射性物質による放射線が人の健康に及ぼす危険について科学的に十分に解明されていない等のため、健康上の不安を抱え、生活上の負担を強いられており、その支援の必要性が生じていること及び、特に子どもへの配慮が求められていることに鑑み、不安の解消及び安定した生活の実施に寄与するためこの法律をつくる」と。これから具体化されるのです、実は。これはあくまでも宣言的な法律で、これから具体化ということなのです。
 つまり、ここで言っているのは、放射性物質による放射線が人の健康に及ぼす危険について科学的に解明されていない。ですから、今国は暫定基準値みたいなものですよね、今まで暫定基準値、今度は基準値と決めましたけれども、一般食品が100ベクレルで安全だということではないのですよ。そうじゃありませんか。
◎生活衛生課長 暫定基準値から食品等の基準値をつくる際に、国の方ではこの基準以下であれば健康上問題がないというふうな考えを示していると考えております。
◆針谷みきお 委員  だから、生活衛生課長の言っているのとこの法律の趣旨、違うでしょう。だから、確認できていないのですよ、国も。だから、国の言いなりで、国がそう言っているから安全だと言っているのは、それは解釈が間違い。そういうことを言っているから区民が、足立区は非常に消極的だということになっちゃうのですよ。国の今の到達点にちゃんと立たないとだめですよ、そういう点では。国の言いなりにしても。私は国の言いなりでいいとはもちろん思っていないし、例えば保守の松本市長なんかは40ベクレルだと、一般食品は。松本市は40ベクレル以下のあれはだめだということを言っていたり、札幌でももっと厳しいですよね。
 わざわざこの法律でも趣旨が出ているのは、子どもは更に影響が大きいわけですから、子どもは50ベクレルでしょう。ですから、実際に人体にどの程度大きな影響があるのかどうかというのはまだわからないし、我が日本国民はある意味じゃ世界的に言っても、まさにチェルノブイリ以後、新しい体験をしているわけです。ですから、より積極的に対応をすべきだろうと、私は自治体としてはすべきだろうというふうに思っています。
 それで、前回もちょっとやったのですが、23区で区民への貸出し、学校給食の食材の検査やっている一覧表、こうやって出しました。
      [資料を提示]
 ただ、前回は23区全体的に言ったので、私はあえて保育園の待機児の問題もありますが、足立区の周りの区、葛飾区、北区、荒川区、墨田区、この四つの区がどうなっているのかということをちょっと調べました。これ黄色いところがそうなのです、黄色いところが。
 例えば墨田区、全校調査、給食の食材やっています。2学期以降、調理前に検査をすると発展した、調理後から調理前になった。それから北区、北区も全校対象に、これは調理後やる。葛飾区も全校やっている。荒川区はちょっと、今年度はちょっとやっていないみたいなのですが、前年度も全校やっている。こう見ますと、足立区は23年度に109校ある学校のうち15校、これは学校だけじゃないですね、学校は10校ですね、だけやった、抽出で。これでお茶を濁したと、こういうことですよ。こう見ると、これをもし区民が知ったら、足立区の周りの区はみんなやっていると、なぜ足立区はやらないのだと、これは足立区おかしいんじゃないかというふうに思っちゃいませんか。お答えください。
◎学務課長 まず給食の食材検査につきましては、これまでも繰り返しお答えしていますように、検査の時期が非常に大事だというふうに考えております。昨年検査したときにはまだまだ検査体制等にも流通しているもの、そういったものに不安があるということで先駆けてやったわけでございます。その後については、4月に新たな基準が示され、非常に落ちついているというふうに考えております。
 ほかの区でどうこうというお話ございましたけれども、現在、私どもも特別区課長会のそういった機会も利用して情報等もいただいていますけれども、特に検査したことによって新たに放射能に汚染された物質が検出されたと、そのような状況ということは全く聞いておりません。
◆針谷みきお 委員  私の質問にちゃんと答えて欲しいのですよね。私は、区民がこの足立区の周りの区でみんなこうやっている、それを知ったときに足立区はおかしいんじゃないかと思いませんかと聞いているのです。違う答弁でごまかさないでくださいよ。
◎学務課長 危険な状態であれば、それは検査をする価値があると思いますけれども、現在は流通しているものについての安全性が確保されていると思いますので、検査する考えは状況に変化がない限りございません。
◎危機管理室長 周辺区との違いというのは、よく空間放射線量のときに我々の方にもよく区民の声が入りました。空間線量は地域的な偏差があるからであります。一方、食品については全国に流通しておりますから、隣の区が実施している、していないというのは、私は関係ないというふうに思っております。
◆針谷みきお 委員  私が聞いていることに全く答えていないのね。区民感情に立っていないのですよ。区民がどう思うかと聞いているのですよ。あなたは区民じゃないの、区民でしょう。区民がそれを見たらどう思いますかというのです。おかしいと思いませんかと聞いているのです。まあいいや、ちゃんと答えないので。
 私は、葛飾区の、さっき長谷川委員が言ったのですが、葛飾区が食品等の放射性物質検査実施要領というのをつくっているのです。昨年9月28日。そこに、なぜ区民の食材も含めて検査、これ学校給食でもないですよ。葛飾区がやっているのは区民が持込んだ食品を葛飾区が検査してあげますよと、それは自分の家のものでもいいし、流通品でもいいですよというやつなのです。何て書いてあるか、趣旨は。こうですよ。「この要領は、葛飾区民の食品に含まれる可能性のある放射性物質に対する不安の解消を目的に、区民が消費する食品等の放射性物質検査の実施について、必要な事項を定める。」つまり、区民が不安を持っている、不安を解消するため、つまり安心を確保するための要領を設けてやっているのです。
 それで、実はそのデータが出ていまして、ずっと毎月やっているのですね、これ。それで、葛飾区のデータ、これで基準値を超える食品が発見されているかいないか、調べたことありますか。
○金田正 委員長  どなたかお答えになられますか。
 いらっしゃらないですか。
◎生活衛生課長 基準を超えたということは把握しておりません。
◆針谷みきお 委員  後で差し上げますけれども、確かに流通品は超えていません。ただし、非常に多いのが区民の庭にある、例えば今の時期で言うとみかん、それから、庭でいろいろなものがとれますよね。それを食材にしていますよね。そこからは、毎月1件、2件、基準値を超えています。これは、葛飾区がなぜやっているのかと言えば、足立区のスタンスからいえば余計なことをやっているみたいに思うかもしれないけれども、区民の不安を解消するという点では非常に積極的に受け止められて評判良いのですよ、これ。そう思いませんか。こういうことにまで区が心配をしてくれる、そういう自治体であって欲しいと区民は思う。そう思いませんか。
◎生活衛生課長 食品につきましては、基準以下であれば健康上問題はないということは国の方から再三言われておりますので、私どもはそれをきちんと、国等が行っている検査の結果を伝えて、今現在健康上問題がないということをきちんと知らせることによって安心を確保していきたいというふうに考えております。
○金田正 委員長  針谷委員、そろそろ質問をまとめていただけると。
◆針谷みきお 委員  私に否定されたことをまた安全だと平気で言っていて、国は安全じゃないよと、法律でわからないのだから安全だなんて言っていないのに、また安全だと、そういう答弁は人をばかにしていますよ。それは撤回してくださいよ。
◎生活衛生課長 国の方で24年3月30日にQ&Aが出ているのですけれども、そちらの方では基準値に適合していれば安全性は確保されていると考えているというふうに、国の方からの見解として文書で出ておりますので、そちらから述べているところでございます。
◆針谷みきお 委員  まあいいや、これをやっていてもしようがないのだけれども、大体、原発の事故のときに終息宣言をして安全宣言をした、そこから出ているのですよ、もとは。ところが、今の事態というのはそんなことではとてもない状態。安倍首相でさえ安全宣言なんて言えないといって、あの当時の野田首相の終息宣言は、事実上答弁では撤回していますよ。ですから、そういう点で言うと、やっぱり事態を深刻に受け止めていただきたいと、そしてまた区民の立場に立っていただきたいというふうに思うのです。
 そこでちょっとさっき学務課長おっしゃっていたのですが、23区の課長会の中で、この牛乳について放射性物質の検出限界値の見直し及び測定結果を公表して欲しいということで、今基準値については50ベクレルだけれども、東京学乳協議会の検出限界値の見直し及び公表について、業者に下げるように要望しました。そして、これ各自治体、区独自で給食食材の測定を実施したり、公表されている農産物のデータを確認して食材を選定したりしているということで、これ要望書を、これは東京都教育委員会に出していますよね。これは大変私は23区課長会が大したものだと思うのですけれども、ここで50ベクレル以下にすると、これは実際この要望書を出した後、都教委は……まだ出したばかりだから回答は来ていませんかね。
◎学務課長 要望書につきましては、2月に提出したところでございますけれども、3月につきましては学務課長会開催されておりませんので、来年度以降、初めてありました学務課長会で確認をさせていただきたいと考えております。
◆針谷みきお 委員  これ是非やっていただいて、今のこの23区課長会のスタンスというのは、今の足立区のスタンスとは違いますね、もうちょっと進んでいますよね、区民の立場に立って、区民の安心を確保するということを言っていますから。そういう点では、安全を確保するという問題と、安心を確保するというレベルは当然違いますよね。それはどうですか。
◎学務課長 安全を確保する、安心を確保する、そこら辺のところの解釈につきましてはいろいろあるかと思いますけれども、私どもとしましては、産地を公表するということで適切なものを購入している、そういったことで区民の皆様に安心していただけるよう努めてまいりたいと考えております。
◆針谷みきお 委員  これについては、私ホームページ上でちょっと発見したのですが、この広報の記事については、若干訂正に近いような注釈を加えていて、心配するということを言っているけれどもこうこうこうだということが書かれてあったのですが、これは前回の指摘を受けて書き加えたということでしょうか。
◎生活衛生課長 よりわかりやすく修正をしているところはございます。
◆針谷みきお 委員  これは、やっぱり区民から苦情が来ていると思いますよね。やっぱりこういう安心できるものではない、本当に区民をないがしろにしているというか、とんでもないことだと思いますので、これについてもう一度お聞きしますが、それでは、区の広報ではこれについての撤回をする、若しくは訂正記事を出すという意思はありませんか。
◎生活衛生課長 ございません。
◆針谷みきお 委員  こういうことですから、私はこれはやっぱり新しい足立格差だと思うのですね。足立区に住んでいることによって近隣の4区から比べても、放射能対策、区民の健康、安心、安全を確保する点で大変遅れている、格差を足立区は抱えてしまった、新足立格差と私は呼びたいと思います。やっぱりそういうひどい答弁だと言わざるを得ない。これだけ陳情も出され、区民が心配をしている問題について、そういう態度は私は大変撤回をしてもらいたいというふうに思います。
 それと、最後にちょっとお聞きしたいのですが、陳情で出ている牛乳についての納入は、森永ですか、森永のメグミルクということだったのですが、これは小・中学校、ほとんど統一して牛乳はここから納入している、こういうことでいいですか。
◎学務課長 今、針谷委員のご質問の中でメグミルク、森永とありましたけれども、雪印でございますので。
 足立区の場合、非常に学校数多くて児童・生徒数多いわけですので、東京都が契約しておりますけれども、大規模に提供しているところということでメグミルクに指定されているところでございます。
◆針谷みきお 委員  そうすると、牛乳はもう統一しているから、そこで調べればはっきりするということですね。
 それからもう一つは、お米については、これは各学校から例の学校給食の民間委託の4原則の中に、いわゆる地元発注ということがあるので、これは各学校ごとにお米の納入は産地も含めてそれぞれ全部分かれているということでよろしいのですか。
◎学務課長 お米につきましては、大きいところですと学校給食会から買っているところが結構ございます。そこについては、本会議答弁でもございますように、新米についての情報はいただいております。
 また、その他、地元のところから買っているところで、結構多く扱っているところの業者につきましても、先日、検査証をもらっているかどうか確認しましたところ、新米の取引に当たるに際しまして検査証はもらっていると、その写しもいただいているところでございます。
◆針谷みきお 委員  じゃあ、そのデータを公開するなり、委員会にいただけるでしょうか。委員長、すみません、取り計らいを。
○金田正 委員長  今針谷委員の方からご提案のありました資料の方なのですけれども、執行機関、出せますか、大丈夫ですか。
◎学務課長 全てのお米屋さんではなくて、私の今手元にあるのは約30校ほど扱っている大手の業者でございますけれども、そこのいただいた検査証の写しということであれば、それは可能でございます。
◆針谷みきお 委員  それから、何か文科省の通知で言うと、今アレルギーの問題もあって、学校給食の弁当持参についての選択制をとっている区もあるということなのですが、これは文科省か何かからそういうのはいいとされているのか、若しくは足立区でもそういうことを実際許可しているのかしていないのか。それから、しているとすればどの程度しているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎学務課長 今文科省からの弁当持参についての通知ということのお尋ねございましたけれども、それについては、申しわけございません、把握してございません。
 足立区の場合、弁当持参する、しないにつきましては、各校の校長判断ということになっております。また、持参している人数でございますけれども、今ちょっとすぐには資料出てまいりません……失礼しました、小学校ですと弁当持参という学校が7校、中学校の場合ですと、ちょっと古い資料になりますけれども、ないという、そういった状況でございます。
○金田正 委員長  それでは、先ほど針谷委員から委員会の方に資料の提出をということでご提案がありました。
 委員の皆様にお諮りいたします。
 本件資料を委員会として執行機関から提出を求めることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件資料の提出を執行機関に要求することに決定いたしました。
 執行機関におかれましては、速やかに、次回委員会までにご提出いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
 他にございますでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
 なしと認めます。
 次に各陳情について、それぞれ一つずつ、各会派から意見を求めます。
◆高山延之 委員  継続で。
◆長井まさのり 委員  一括して、定点測定も新たに追加で設定ということもありますので、区民の不安解消のためにも区としてもでき得る限りの施策は行っていくべきと考えます。我が党としては継続でお願いします。
◆針谷みきお 委員  それでは、まず23受理番号25、これについては採択すべきもの。それから24受理番号14、そして24受理番号15、これについては採択すべきものということです。それから、24受理番号18については継続。それから24受理番号19、これについては採択すべきものというふうに考えます。
◆長谷川たかこ 委員  23受理番号25については採択でお願いいたします。以下の24受理番号14から24受理番号19に関しては継続でお願いいたします。
◆ただ太郎 委員  この陳情に関しては、本当に毎回署名が増えているということは、まだまだ議論が必要だというふうに思います。そしてまた、これは危機管理という観点ではありますが、また子ども施策という観点もあると思います。そういった部署とも連携して、今後ともしっかり意見を聞いていただいて実行していただきたいというふうに思います。全て継続でお願いします。
○金田正 委員長  それでは採決をいたします。
 この採決は5回に分けて行います。
 まず23受理番号25の陳情について、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に24受理番号14、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に24受理番号15、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に24受理番号18、本件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に24受理番号19、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に23受理番号26 旧千寿第六小学校跡地を地域の防災拠点にすることを求める陳情、24受理番号10 災害時避難所確保についての陳情、以上2件を一括議題といたします。いずれも前回は継続であります。
 本陳情2件に関して、何か変化はございますか。
◎災害対策課長 特に変化はございません。
○金田正 委員長  それでは質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はありますでしょうか。
◆浅子けい子 委員  旧千六小学校の跡地についてですけれども、昨年来、質問の中で、新年度になれば設計のための予算がついて前に進むというお話がありましたけれども、それも含めて、改めて、今わかっている年度ごとの予定ですか、スケジュールを教えていただきたいと思います。
◎資産活用担当課長 スケジュールにつきましては、まず平成25年度防災ひろばの設計を考えております。平成26年度、平成27年度、2カ年かけて、この設計に基づいた整備ができればと考えております。
◆浅子けい子 委員  設計がいよいよ、予算もつく予定ということなのですが、そういうときに、図書館とあと何ですか、旧千六小の間に私道や何かがまだあって、民有地もあるということですけれども、これから設計に入るという段階に入って、そこの土地などは購入するとか、購入できる可能性があるとか、そういうことで設計に入るということなのでしょうか。
◎資産活用担当課長 隣接する地権者とは今交渉しておりますけれども、設計の内容につきましては、現在、足立区が持っている敷地の中で設計を考えているところでございます。
◆浅子けい子 委員  ちょうど真ん中、間に挟まっているというところで、なかなか持ち主の方の理解を得るというのは大変なことかと思いますけれども、防災ひろばとしては図書館と、やはりあちらの旧千六小がつながってこそ生かされるんじゃないかなと思うので、努力を引き続きお願いをしたいというふうに思っています。
 そして、千住の地域なのですけれども、この陳情の中でも、やはり応急給水槽、あと防火水槽を設置して欲しいという要望があって、密集地域でこれは繰り返しお話してきましたけれども、この間、あそこら辺、千住大橋に大きなマンションが今建ち始めているということで、現在建っているのが1棟251戸建っているのですよね。これからもう予定がそのほかに26年度、それから27年度と600以上、700ぐらいかな、もう建つ予定は決まっているのですね。そうしたときに、応急給水槽は2?以内の範囲で1カ所あればいいんじゃないかと、そして足りていますというお話があったのですが、実際にこういう700戸ぐらいのあそこにマンションができるということでは、そこは範囲に入れていないという、考えに入っていないのですか。
◎災害対策課長 これまでもご答弁してきましたけれども、応急給水槽につきましては、必要な水量については確保されております。全体で5万7,600立方メートルという膨大な水量が確保されておりまして、今現在、67万人の区民で計算いたしますと、1人当たり85リットルぐらい確保されている計算になりますので、総確保水量は足りているという状況です。
◆浅子けい子 委員  全体ではそういうお話だと思いますけれども、やっぱり応急給水槽は、この地域防災計画の中でも2?範囲であるといいというのがどちらかに、ちょっとぱっと出ませんけれども、ごめんなさい、指摘されていますよね。そういう点で、この千住の地域、実際に、今応急給水槽はあるわけですけれども、それでこういうマンションができたときに足りるのかと、そういう私なんかは疑問になるのですけれども、どうなのでしょうか。
◎災害対策課長 これまでも区民の皆様の要望は都の方に伝えてまいりました。引き続き、応急給水槽の要望はしてまいります。今のところ、2?圏内の設置ができ上がっているという考えは都の意見の状況ですけれども、引き続き要請はしてまいりたいと思います。
◆浅子けい子 委員  地域防災計画も毎年毎年見直しをしていくということで、状況に応じて変えていくということですけれども、やはりこの陳情も、そういう千住の今大きな変化の中でこういう要望、陳情が出てきているのですね。だから、先を見通して防災ひろばもどんなふうにしたらいいか考えていくのが必要だというふうに思うのです。先といっても、この千住大橋のマンションというのは26年、27年で700戸以上できるわけですから、当面の話ですよね。だから、是非そこら辺の検討をお願いしたいのと、あとこのマンションに関してなのですけれども、防災の設備みたいのは、もう1棟できているわけですけれども、そこら辺の防災の設備とか備蓄とか、どんなふうになっているかご存じでしょうか。
◎災害対策課長 共同住宅の設備に関しては把握しておりません。
◆浅子けい子 委員  是非マンションにも協力をこれからいただいて、地域で一緒に住み続けるということで、区の方も積極的にマンションにも働き掛けていただいて、更に一緒に住んでいる方々ということで、区の方でも支援を是非していただきたいというふうに思います。
○金田正 委員長  他にございますでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
 なしと認めます。
 次に、各陳情について各会派から意見を求めます。
◆鴨下稔 委員  継続。
◆長井まさのり 委員  継続でお願いします。
◆針谷みきお 委員  継続。
◆長谷川たかこ 委員  継続でお願いします。
◆ただ太郎 委員  継続でお願いします。
○金田正 委員長  これより採決を行いたいと思います。
 この採決は一括して行いたいと思います。
 23受理番号26、24受理番号10、本件2件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件は継続審査と決定いたしました。
◎学務課長 恐れ入ります。
 先ほどのお米の検査結果、公表できるということで私お答えしましたけれども、ちょっと今細かいところを見ていましたら、本成績書の内容を他に掲載・発表するときは、当協会の承認を受けてくださいという注意書きがありましたので、ちょっと私も検査結果の細かいところを申し上げませんでしたが、今一度確認をさせていただくことをお許しいただきたいと存じます。
○金田正 委員長  わかりました。
 それでは、先ほどの資料要求につきましては、今のご答弁ありましたので、正副委員長の方にお任せいただいて、もう一度協議させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ご異議ないでしょうか。
◆針谷みきお 委員  正副委員長というより、承認がとれればいいのでしょう。
○金田正 委員長  そういうことです。一応お預かりさせていただくという形で。
 それでは、以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
      [執行機関一部退席]



○金田正 委員長  それでは、報告事項に移りたいと思います。
 ?アレフ(オウム真理教)対策について、?地域防災計画の改訂について、以上2件、危機管理室長から報告をお願いします。
◎危機管理室長 報告資料の1ページをお開きください。アレフ(オウム真理教)の対策についてであります。
 1は、公安調査庁が全国一斉立入調査を昨年11月1日に実施をいたしました。その結果を概略、こちらの方に記しております。
 3施設、(1)足立入谷施設、これが教団最大の拠点であるということが、これまでも確認されておりました。
 また、(2)、(3)、新保木間と保木間の施設、都合3カ所ございますということで、公安調査庁の方は中に入って、どういったような活動が行われているかというのを調査したということでございます。
 2の過料処分、これは裁判でございますけれども、進捗状況ですが、今度の4月11日に東京高裁の第1回の口頭弁論が行われる予定になっています。
 3で、オウム真理教対策の全国の市町村連絡会がございます。これの連絡会会長は足立区長でありますけれども、先般、1月25日、谷垣法務大臣と尾崎公安調査庁長官に対して要請書を直接手渡しに参りました。内容としましては、観察処分を受けた団体、これの不動産の譲渡等に制限を加えること、また、自治体への情報開示を義務付けることといった内容でございます。
 次に4ページをお開きいただきたいと思います。これは地域防災計画、これまでも重ねてご議論いただいたものでありますけれども、平成24年度修正版、完成をいたしました。19日の防災会議の中で、承認が得られましたので成案となっております。
 本日、手元にお配りしておりますけれども、少し開いていただきますと、1ページを、何枚かめくりますと1ページがございます。第1部の防災力の高度化に向けてということが書かれてありますが、それの、これは実は繰り返し言っておりますけれども、第1部第1章第1節の第1、計画の目的の第1行目は、足立区は地震に対して脆弱な特性を持っていると、これが基本的なスタンスであります。
 それを受けて、減災目標二つ、表紙に書いたとおり、死者をなくす、そして早期の復興という2大目標を掲げておるわけですけれども、29ページをお開きいただきますと、色刷りでたくさんの表がございます。ここに40の目標が掲げてありまして、二つの大きな目標をこの40の目標で達成していこうというコンセプトであります。
 続きまして、206ページをご覧いただきますと、206ページ、第6章なのですけれども、これは応急対応力の強化ということで初動の対応、これを集めてございます。各関係機関が全力で最初の72時間を乗り切る、いわば対応していくということを述べております。
 また、436ページをお開きいただきますと、これは終盤になって住民の生活の早期再建という章立てでございますけれども、こちらになってきますと、例えば447ページをご覧いただきますと、四角の中に応急危険度判定であるとか、あるいはり災証明の発行であるとか、義援金、防犯、またはごみ、がれき、学校・保育園等の応急対策の実施ということで、非常に守備範囲が広くなってまいりますけれども、こういったことを72時間過ぎてきた時点では同時多発的に行っていくといったような計画を盛り込んでおります。
 また、少し飛びまして501ページをご覧いただきますと、この震災対策編の中に実は火山対策の計画も盛り込んでおりまして、507ページには富士山が噴火した場合の想定の降灰予想図を掲載しております。足立区は2?の降灰が想定されるということであります。
 最後に、576ページの次のページに施策管理表がございます。お開きいただきますと表が数ページにわたって置いてあります。これは各施策を全て進捗管理を行うための到達点等、毎年きちんと検査をして把握をし、そして推進していくということで掲載をしております。
 雑駁でありますが、計画の中身については以上でございます。
○金田正 委員長  それでは、質疑に移りたいと思いますが、その前に委員長から一つお願いを申し上げます。
 地域防災計画の改訂につきましては、お手元の冊子のとおり、非常に重厚な資料になっておりますので、なるべく主要点に絞っていただいて、簡明にご質問いただければと思います。
 それでは質疑に移ります。
◆鹿浜昭 委員  地域防災計画の改訂についてお尋ねさせていただきます。
 今週の19日に防災会議が開かれ、そこで地域防災計画の案が承認されたと聞かせていただきました。私はちょっと傍聴できませんでしたので、この会議でどのような意見があったかお聞かせください。
◎防災計画担当課長 3月19日の防災会議の中では、先の予算特別委員会の中でもご質問ございました踏切の対応について、JR東日本の北千住駅長、並びに東武鉄道の北千住駅長の方から現在の状況等のお話がございました。
 それと、あと東京電力の足立支社長の方からは、感震ブレーカーについてのお話がございました。
 それと、あと区民代表の町会・自治会連合会の会長とかからは、現在の町会の取り組みであるとか、それとあと今回の計画作成に当たっての感想等、述べられたというふうに思っております。
◆鹿浜昭 委員  今定例会で、我が党の代表質問でもありましたけれども、備蓄品の確保については大変重要だと認識しております。しかし、区が備蓄を進めていくのはもちろん生活物品も一定程度は必要かと思いますが、むしろ一般に手に入りにくい、いわゆる医療品とか、また救護施設、避難所運営のための物品なども重要点と進めていくべきだと私は考えます。
 私は、災害時に大切なのは、やっぱり自助・共助・公助、当然のことだと思いますが、当然各家庭が自ら備蓄、特に一定の食料や飲料水を確保していくことが大切だと思っておりますが、いかがでしょうか。
◎防災計画担当課長 まさに鹿浜委員がおっしゃるとおりだと思います。
◆鹿浜昭 委員  今回、地域防災計画が改訂されたわけですが、ここのところの意識が大変重要だと思います。しっかり区民の皆さんに理解していただくことが死者ゼロにつながると考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
◎防災計画担当課長 繰り返しになりますが、まさに鹿浜委員がおっしゃるとおりだと考えております。
◆鹿浜昭 委員  また、地震のときに特に怖いのは火災であります。いざ大きな地震があると当然ガス栓を閉めて電気を落とすといったことが必要かと思います。ただ、やっぱり緊急時ということで精神的な状態も大分高まってしまっておるということでなかなか難しいことではないかというふうに思います。
 例えば、ブレーカーを自動的に落とす装置を、先ほどの防災会議の方で感震ブレーカーというのですか、そんなお話が出たかと思います。こうした物品について、家庭での普及というのはまだまだされていないかと思います。是非行政としても、こうした物品を含めて意識啓発のために家庭備蓄に対してのあっせんなどを考えてみたらいかがかと思っておるのですけれども、その点についてお聞かせください。
◎防災計画担当課長 今鹿浜委員がおっしゃったように、特に感震ブレーカーにつきましては、火災の発火というのを減らすという上では有効なアイテムの一つということもありますので、あっせんについて、引き続き業者等と協議を進めているところでございます。また、そちらの普及等につきましても、今後全体的な効果等も見極めながら、検討してまいりたいと思っております。
◆たきがみ明 委員  アレフ対策でちょっと聞きたいのですけれども、これ昨年の11月に全国一斉の立入り調査をして、その結果、まだこういう動きがあるということなのですけれども、これ全国でまずどのぐらいの出家信徒がいるのかわかれば、把握されていれば聞きたいのですが。
◎危機管理課長 日本国内では約1,500名おります。出家信徒が約400名、在家信徒が1,100名というような人数になっております。
◆たきがみ明 委員  そのうち、この足立区にも3カ所あるわけですけれども、足立区の出家信徒というのはどのぐらいの人数ですか。
◎危機管理課長 足立区の出家信徒につきましては、3施設合わせて約110名です。
◆たきがみ明 委員  そして、この全国一斉の立入り調査、こういうのができるというのは、それほど回数というのはないと思うのですが、例えば足立区においてそういうことは可能なのですか。
◎危機管理課長 立入り調査の回数ということでよろしいでしょうか。
 一応、公安調査庁の方が昨年は3月2日とこの11月1日の2回実施しているという状況です。立入り調査につきましては公安調査庁の方が決めているというふうな状況でございます。
◆たきがみ明 委員  区民はやはり、特に地元においては非常に不安を抱いていることと思いますので、やはりこの辺の情報収集というか、この辺はどのように区としてはとっているのか。
◎危機管理課長 情報収集につきましては、一応立入り調査に入った場合には公安調査庁から区の方には立入りしたということで情報が入ってまいります。事前の情報は正直入ってきませんけれども、立入ったその日には入ってくる状況でございます。
◆たきがみ明 委員  そのようにしてなかなか情報が入ってこないという状況であると思いますので、やはり区挙げて、監視の目というか、向こうから言わせれば監視されていると、そのような何か動きをとめるような、そういうことも必要ではないかなと思うのですけれども、何かそういう部分で区として対策を検討していくべきじゃないかと思うのですが、この点どうでしょうか。
◎危機管理室長 まさにオウム真理教の教団に対して直接的に手を出したいということを目的に過料処分を含めた条例をお認めいただいて設定されておるわけですけれども、これが今東京高裁の方に彼らが上告しておりますので、これの裁判結果が確定すれば、直ちに我々が直接打って出たいというふうに考えますが、今のところ裁判中ということですので、公安調査庁の動きを、その情報を逐次いただくという状況でございます。
◆たきがみ明 委員  本当に地域の方々だけでなく、足立区全体がこういう状況がわかるようなものにしていただきたいなと思うのですけれども、この点も是非意見を聞かせてください。
◎危機管理課長 一応ホームページにはオウム真理教の対策関係だとか、あとはこのような形で公安調査庁がいつ入ったのだとかというようなことでホームページに掲載していますし、また大学に対しても新しい信者にならないようにというようなことで個々啓発はしている状況でございます。
◆長井まさのり 委員  私は地域防災計画についてちょっと質問させていただきます。
 これまで3.11を教訓にいたしまして、改訂に当たっては素案、そして原案、この修正版と取り組んできたと思うのですけれども、その担当課長としてのこれまでのご苦労も大変あったかと思います。私どもの党としましても、女性の視点ということで何度か要望してまいりまして、この地域防災計画の中にも記載をしていただいた状況でございますけれども、今後は各避難所の運営マニュアルの中で明確に女性の視点ということで位置付けて、そして災害時に間違いなく運用されていくということが非常に重要になってくるかと思いますけれども、その点について具体的にはどのように進めていくのか教えていただきたいと思います。
◎防災計画担当課長 長井委員がおっしゃるように、こちらの地域防災計画におきましては、女性の視点は様々な章の中に記述を入れております。特に1ページについては女性の視点等に配慮することが大切であるということを記載しておりますが、これを具体化する上で、やはり避難所運営会議というのが一つの肝になると思いますので、既に役員、女性の役員の方もかなりの数いらっしゃいますが、そういった方を中心に、各避難所におけるマニュアルを具体的にどういった対応をしていくかということで今後見直していく予定で考えております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 また、女性の専用の例えば備蓄品であったりとか、そうした備蓄の管理であったりとか、またそうしたものについては女性の方が配布をしていくとか、配布に当たっての安全性、一般質問でも要望させていただきましたけれども、その点についても具体的にどういう形で進めていくのか、また進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、首都直下地震でのり災証明の発行数は約5万9,000、そのように予想されていると聞いておりますけれども、我が党としても被災者支援システムを要望してまいりました。その進捗についてはいかがでしょうか。
◎災害対策課長 これまでも導入に向けまして検討を進めてまいりました。豊島区がシステムを導入いたしまして、来週25日月曜日に研修会が行われるとのことです。その状況を確認いたしまして、足立区におけますネットワークの構築ですとか、具体的な検討を進めてまいりまして、平成25年度中に導入できるよう進めてまいりたいと思います。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 この地域防災計画、減災目標で死者をなくす、あとまた早期復興ということも合わせて記載されておりますので、このシステムの導入を早期に要望させていただきたいと思います。
 また、先だって、帰宅困難者対策訓練が行われましたけれども、その中から見えてきた課題みたいなものがあるのか、またたしかアンケート調査みたいなものをやったかと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
◎災害対策課長 課題につきましては、滞留者数に応じた一時滞在施設の確保ですとか、更には誘導方法、また情報提供の在り方などについて更に練度を高めていく必要があるというふうに考えてございます。
 アンケート結果につきましては現在集約中でございますけれども、駅前滞留者対策推進協議会のメンバーからは、やはり繰り返しの訓練が必要だという声が聞かれております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 たしかこの訓練は、ホームページで私もちょっと拝見させていただいて、足立区のを見ましたら、たしか足立区最大震度、震度6弱の想定で訓練を実施してあると、そのように掲載がしてありました。首都直下地震ですと最大震度足立区はたしか震度6強であったかと思いますけれども、この6強を想定で行わなかった理由というのは何かあるのですか。
◎災害対策課長 長井委員おっしゃるとおり、被害想定では6強になっておりますけれども、今回の訓練、特に大きな理由はございませんけれども、帰宅困難者対策の訓練に特化した関係で6弱という形で設定したものでございます。
◆長井まさのり 委員  帰宅困難者対策に特化すると6弱というのは、どういう意味ですか。
◎災害対策課長 6強と想定いたしますと、やはり区内におきましても相当な被害が出る、初期的にはそちらの方の対応も必要であるということも考えられまして、今回の訓練では6弱というふうに設定したものでございます。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 東京湾北部地震というのは6強ということでございますので、私6強の想定で訓練を行うべきではないのかなと思うのですけれども、帰宅困難者対策で6弱が有効だというのは、具体的に言うとどういうことなのでしょうか。
◎危機管理室長 実は、私も最初に聞いたときに6弱は間違いではないかというふうに思いましたけれども、6強に襲われれば全ての交通機関が完全にその場でとまります。そうすると、先般足立区がこうむったような、都心からある一定の電車が動いてそこに滞留してしまうというような想定はされないのですね。逆に中途半端に揺れた……つまり首都直下ですから震度6強と決まっているわけではなくて、最大震度6強ですので、6弱も、あるいは5強も起こり得る可能性があります。そのときに、一番帰宅困難者が出そうかなといったところの訓練、これが6弱。それと、インフラ関係の遮断率も6弱と6強でやっぱり違ってきますので、6強でやろうとしますと本当に何もない状況でやらなきゃいけないといったところもあります。これは今後、訓練のバラエティは工夫していきますけれども、今回はそれで妥当なところだったかなというふうに思っています。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 またあらゆる場面を想定して訓練をお願いしたいと思います。
 また、一時滞在施設の利用者は約1万9,000人という想定をしていると聞いておりますけれども、帰宅支援道路沿いにある民間企業との協定も要望させていただきましたけれども、その点の進捗はいかがでしょうか。
◎災害対策課長 帰宅支援につきましては、広域的な連携も必要でございます。帰宅支援道路沿いにありますコンビニエンスストア、またファミリーレストラン、ガソリンスタンドなどにつきましては、東京都や9都県市、こちらの方で災害時帰宅支援ステーションとして協定が締結されております。
 現時点で、区としては協定の締結に至っておりませんけれども、今後、一時滞在施設の確保ですとか、そういった支援を受けられる協定締結先を見つけて、締結に向けて努力してまいりたいと思います。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 今一時滞在施設というのは、現時点ではどことどこですか。
◎災害対策課長 今後、東京都が都の施設とか、そういったものを4月以降に指定する予定になっております。区としてはまだ確保できていない状況でございます。今後もその協定に向けてそういった駅周辺の施設ですとか、そういったところと協定の締結に向けて努力していくというところでございます。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 では、是非早急に検討して設定していただきたいと思います。
 また、首都直下地震のみならず、先だっても南海トラフ地震の被害想定という報道がございました。経済被害は約220兆3,000億円という、そうした報道がありましたけれども、たしかこの南海トラフでは足立区の震度は5強であったかと思いますけれども、いかがですか。
◎防災計画担当課長 長井委員のおっしゃるとおりでございます。
◆長井まさのり 委員  そうすると、5強ということは、例えば建物の被害というよりも生産ラインでの被害、例えば食料とか水、そうした物資の不足というのが考えられますけれども、そうすると家庭内備蓄の重要性ということを区民に対してもしっかり徹底して周知していかなければいけないと思います。世論調査の中でも区に要望することで備蓄品の確保、そうしたパーセントが高い数字がありましたけれども、家庭内備蓄の重要性をどのように訴えていきますでしょうか。
◎防災計画担当課長 今長井委員がおっしゃったように、区民の世論調査の結果では食料、水等の備蓄に対するパーセンテージが一番高かったということですが、裏を返せば、そういったものに対する関心が高いということなので、これをいかにして自宅の備蓄という意識につなげていくかということが一つのポイントになるかと考えております。ただ、一朝一夕になかなか普及率が上がるとも考えておりませんので、こういったものにつきましては、チラシであるとかホームページであるとか、あるいは講演会等のあらゆる機会、あらゆるメディアを通じてPRをしていきまして、少しでも家庭内での備蓄率を上げていきたいというふうに考えております。
◆長井まさのり 委員  是非よろしくお願いいたします。
 また、東京都の地域防災計画をもとに、足立区の地域防災計画が改訂されたと思いますけれども、東京都にない、足立区独自の項目であったりとか取り組み内容というのはこの中に何かあるのでしょうか。
◎防災計画担当課長 先ほど報告の中でもありましたように、震災対策編の巻末についております進捗管理表、こちらにつきましては東京都の地域防災計画におきましてもこのような項目はございません。足立区としましては、死者をなくすという目標を掲げた以上、こちらの進捗管理表を用いて、確実に施策を実行していこうという考えでこちらの表を用意しております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 たしかこの作成費等で約2,400万円ぐらいかかっているということをちょっとお聞きしましたけれども、死者をなくすという減災目標、死者ゼロに向けて、またこの進捗についても明確に推進していただきたいと思いますので、要望しておきます。
◆高山延之 委員  質問させていただきます。
 この地域防災計画の消防団の活動体制の充実ということで61ページについてちょっとお尋ねいたします。
 「消防団は、東京消防庁、区をはじめとする行政機関と防災区民組織(町会・自治会等)や住民との間をつなぐ存在であり、公助を担う消防機関であるとともに、地域における共助活動の中心的存在でもある。各機関は、消防団員がより意欲的かつ効果的に活動できるよう、活動しやすい環境や資器材の整備等、消防団の活動を支援し、その体制の強化を推進する」ということで、区の消防団に対する活動支援という、その内容の最後の?なのですけれども、「消防団の防災資機材置き場の確保に際し、要綱等に基づき、区用地の使用も含めた支援を行う」というふうに具体的に書かれていますけれども、今まではなかなかこういうような文言で具体的に書いて……消防団員の格納庫の用地を確保してあげましょうみたいな具体的な記述はなかったと思うのですけれども、今回これは追加されている案件でしょうか。
◎防災計画担当課長 足立区におきましても、被害想定で延焼家屋、焼失する家屋が約1万6,000世帯という結果も出ていまして、消防力の強化というのが大きな課題の一つであります。そうした中でも、地域の消防力の要となる消防団に対する支援というのはより重要性を増してくるということで、こういった記載を書かせていただいております、具体的に。
◆高山延之 委員  今までに消防団に関しては公園等の格納庫、公園に置かせてもらったりとかという範囲がありましたけれども、公園ですと規制が厳しくて、それから面積も小さくて1階建てしかできないという条件がありましたので、今回のこの文面を見ますと、区有地を貸してくれるというふうに読めるのですけれども、そういう解釈でよろしいでしょうか。
◎防災計画担当課長 こちらにつきましては、区用地につきましては、今行っております公園用地内での貸付とか、そういった現実に行われている施策についても記載する必要があるだろうということで記載させていただいたものであります。ただ、公園用地で賄えない場合等につきましても、当然あると思いますので、そういったものについては今後も検討が必要かと考えております。
◆高山延之 委員  公園用地ということで今言っているのではなくて、要するに暫定未利用地、足立区で使っていないような土地、例えば道路ができたときに余った土地が三角地帯でできるとか、そういう区有地を貸していただけるような文面で、そういうご理解でよろしいのでしょうかということでございます。
◎危機管理室長 ここに書いてあるとおりでありまして、考え方としてそれを区、まさにこれは区、総務部になっております、我々なわけですね。そういう調整をきちんと役割として担う、どこでもどうぞというニュアンスではなく、私たちにご相談をいただいて確保に努める、こういう姿勢でございます。
◆長谷川たかこ 委員  先ほどもお話が他会派の方からございましたけれども、災害時の対応としては、やはり私も女性なので思うところではあるのですが、女性の視点が重要だと思っております。いろいろと国の方でもいろいろな指針とかも決めて通達は出されているかと思うのですが、実際に災害時になったときに現場でリーダー的な形で女性がそこを仕切るということも私は必要だと思っております。そういうときに各自治会・町会単位の避難訓練を見ていますと、役員の皆様が一生懸命やっている、その中で女性の方々も一生懸命やっているような状況ですけれども、やはり女性という立場で物事を考え、災害時になったときに、その視点を生かすような日頃の避難訓練の中にそういう方々が、意識をしながら訓練をしていくということも凄く重要なことだと思うのですね。今後、区として各地域ごとに町会・自治会含め、その中にリーダー格として動いていただける女性を育てるということも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎災害対策課長 長谷川委員おっしゃるとおりだと思います。来年度以降、女性を集めた会議なども計画していく予定ですので、そういった中でリーダー的な役割の方を育成していきたいというふうに考えます。
◆長谷川たかこ 委員  是非積極的に進めていただきたいと思います。やはり日頃から訓練を、女性という部分での意識を持った人たちが訓練を行うということをしっかりと日頃からやっていないと、実際の災害時に訓練を超えるということは絶対にあり得ないことだと思いますので、そういう部分を実効性のあるものとしてできるように行政の方で人材育成していただきたいと思っております。
 それから、あと以前から東京電機大学が避難場所ということでお話がいろいろな方々からもあったかと思うのですが、実際に帰宅困難者のときにも東京電機大学の敷地でいろいろ皆さん集まったりとかして行っていますけれども、この冊子の中に協定先に東京電機大学がまだ入っていないというのはいかがなものなのでしょうか。
◎災害対策課長 協定の締結につきましては、今、もう最終案を向こうに提出しておりまして検討いただいているところでございます。先日も危機管理室長と私とで東京電機大学に伺ってその辺のお話をしてまいりました。今後、締結に向けて引き続き進めてまいります。
◆長谷川たかこ 委員  一応東京電機大学の方ではオーケーということでいただいているということでよろしいのでしょうか。
◎災害対策課長 基本的には締結に至る予定でございます。
◆長谷川たかこ 委員  是非早急にしていただきまして、この計画案の中に盛り込んでいただければと思います。
 それから、震災対策資料編の内容、各自治体の相互応援が15自治体書いてありますけれども、この協定書を読みますと、昭和63年11月からという形で協定を結んでいたりとか、平成8年だったりとか、とても古い協定書なのですね。この間の3.11を受けて、各自治体の方でもいろいろと問題点とかというのは見えてきたかと思うのですが、是非今回新しく協定書を書き直していただく作業をすべきではないかと思いますが、内容をきちんと精査して、今の実情に合った協定書に新しく書きかえるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎災害対策課長 避難所との協定も今現在見直しているところでございます。長谷川委員おっしゃるとおり、内容を精査していきたいと思います。
◆長谷川たかこ 委員  これは自治体間だけではなく、医療救護の中を見ますと医師会とか歯科医師会、薬剤師会、獣医師会、特に獣医師会の方から、例えば各避難所にケージがなくてちょっと困っているのですと、予算をつけて欲しいというお話を毎年のように伺うのですね。やはり3.11を受けて、東京武道館の方でも動物を預かったというような経緯もあり、こういうところの協定書ですか、こちらも見直すべきだと思います。是非全体的な、今回のこの3.11を受けていろいろなところが必要であるというようなお話がたくさん出ておりますので、全体的な協定書の見直しという部分も含めてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎危機管理室長 協定につきましてのご質問でございます。我々の必要に応じて、これはこの計画をつくっているわけですから、もちろん進めてまいります。
 協定につきましては、相手もあることですから、調整だとかに時間がかかる場合もあります。同時に、今74協定あるわけですけれども、それに向けて我々も努力は惜しまないつもりで進めてまいります。
◆長谷川たかこ 委員  是非積極的に行えるところから少しずつやっていただければと思っておりますので、お願いいたします。
◆ただ太郎 委員  アレフ対策なのですけれども、11月1日に実施された立入り調査で、こういった施設の中で何か薬品であったり化学物質であったり、そういうのを扱っているということはなかったのかなと思いますが、まずはそうなのだと認識しておりますが、小菅の方に、掲示されている写真の人物といいますか、いる中で、やはり反社会的な団体に指定されているこういった団体は、もし小菅にいる人物に何かあったりしたときの、何をしでかすかわからないというのですか、どんな行動に出るのかわかりませんので、これは本当に危機管理の、本当に足立区における危機管理の大きな一つの課題だと思うのですけれども、そういった緊急事態に対して警察がどのように動くとか、そういったことは、具体的に言ってしまうと双方にわかってしまうので、ここでは具体的には答弁は求めませんが、そういう、本当に緊急的な……地下鉄サリン事件などもありました。もしそういったものが起きそうだとか、起きた場合に対しての対応とかというのは、警察とは話合いとかはされているのですか。
◎危機管理課長 細かいところまでは詰めてはいませんけれども、何かあれば区の方にも連絡をいただけるということにはなっております。
◎危機管理室長 いわば刑法に引っかかるような、警察権力を投入するような事態、これは危機だと思います、ただ委員おっしゃるとおりです。実際に拠点の、やはりあまり細かくは言えませんけれども、拠点を公安調査庁は常時監視をしていますが、同じく警視庁公安部も立会っています。小菅の刑務所のこともきちんと公安部は意識をして見張っております。そこに対して例えば我々が、区側が、例えば警察活動を行うということは、これはいたしませんけれども、情報が入って、もし危険な状態であれば、それは危機管理の中で、例えば退避行動が必要なら退避行動につながるような、これは心構えをしておく必要があるというふうに我々は考えております。
◆ただ太郎 委員  わかりました。
地域防災計画に関してなのですが、いろいろな今議論されたので、基本的なことなのですが、これ足立区独自で、東京都のをもとにして、足立区独自で外部委託しないでつくったものですか。
◎防災計画担当課長 作成に当たっては様々な知見とか、あるいは大学教授等もバックボーンにしまして、いろいろな対策等を調べるということもございますので、一応コンサルタントを入れてございます。
◆ただ太郎 委員  物凄い、これ時間もかかっているのだろうなと思いますが、そういったコンサルであったり、入っているということなのですけれども、例えば大体コストは幾らで、どのぐらい、全部でこれをつくるのに経費の面でどのぐらいかかって、1冊どのぐらいになっておりますか。
◎防災計画担当課長 申しわけありません。1冊当たりのコストという形では出しておりません。ただ、これまでにも素案であったり原案であったり、あるいは様々な会議体における資料等については、基本的に事務局である我々と話合いをしながら、その資料の原稿等をつくっていただいたりということもありますので、1冊当たりですとかなりになるのかなと思っております。
◎危機管理室長 コンサルの委託を、これは検討の支援を受けたわけでありまして、その経費は人件費が中心であります。一方、冊数につきましては、今回の4ページにお示ししたとおりのこの冊数でありますから、これを割り返せば1冊の単価が出るという計算にはなりますけれども、実際には印刷のためだけに600万円から700万円のコストがかかります。そうすると、トータル2,400万円ですから、人件費関係で1,800万円ぐらいがかかっております。
 スタッフについては1級のスタッフから含めて6人ぐらいの投入があって、この半年間以上やってきたという状況でございます。
◆ただ太郎 委員  これをつくるに当たって、そういったコストの面とかというのは余り質問がなかったので気になっていたのですけれども、区としては以前から進めてきたものだから、これに関してだけのコストは幾らというのは明確には出ないところかもしれませんが、そういったコンサルタントにかかった人件費だとかというのは、もしわかるところがあれば教えていただきたいなというふうに思うのですけれども。
◎危機管理室長 今申し上げたとおり、契約をしたのが6月だったかと思います。そして、3月27日までの契約期間、中心スタッフを含めて6人程度のマンパワーがかかっている。そのマンパワーの代金につきましては、今1,800万円ということですから、一流のコンサルであればもう少し高いのかもしれませんが、十分なコストがかかっている、この認識はもちろん持ってございます。
 一方、なぜそのぐらいのマンパワーが必要だったかということに関しましては、今回、東京都の新想定というのが非常に膨大なデータ、ここから足立区の部分を抜き出す作業等が非常に専門的な工数がかかっておりますから、それが前半の作業、そして後半はこの文章を書き込む作業、そういう意味では6人のスタッフが全力で実施したというふうに我々は見ております。
◆ただ太郎 委員  わかりました。
 これはちょっと自分の方でも調べてみたいなと思いますが、町会・自治会等に区民向け概要版を作成してお配りをしていくということですけれども、町会・自治会入っていない方もこれを見たいなという方もいらっしゃると思いますし、あとまた実際にこれ正直に重かったり、持ち運びもできないなという部分があるのですけれども、これはホームページに、ネットに載せたりということはされる予定はありますか。
◎防災計画担当課長 ホームページには現在、23年度の修正版が載っております。それも修正版全部を掲載しておりますので、24年度、今回修正したものについても全て掲載する予定で進めていく予定です。
◆ただ太郎 委員  インターネットに載せるとなりますと、将来的にはこういうものも全部インターネットで、何かタブレットか何かで見られるようになればいいなと思っています。修正が加えられた場合はすぐに更新すれば常に新しいものがということになりますので、紙媒体だとやはりそういった面ではあれだと思いますが、そういう面も含めてネットに上げていただけるのであれば、わかりました。
◆浅子けい子 委員  私も地域防災計画についてですが、私たちが言ってきた足立区の責務がしっかりと書き込まれたり、それから長谷川委員も言っていましたけれども、女性の視点ということで、やはり3.11のときにも、やはり支援者に女性がしっかりといて弱者が安心して受け止めてもらえたということがあるので、是非リーダーというかな、そういう中にも入れていただきたいというふうに私も思います。
 それで、幾つもあるのですが、一つは複合災害というのが22ページに出ているのですけれども、この複合災害でこんな可能性がありますというのが幾つも書かれているのですね。通電火災や不審火による火災が発生する可能性があるとか、消火困難な火災が増える可能性があるとか、可能性があくまでもありますということしか書かれていないのですけれども、この都心になると複合災害というのは実際には起こり得ると私は思っているのですね。こういう自然の複合ということだけではなくて、そういう点では、具体的には可能性があるという、今とどまっていますけれども、今後の計画を待つという形になるのでしょうか。
◎防災計画担当課長 複合災害につきましては、実際の3.11についても地震と津波という災害、複合災害というようなお話も一つございます。複合災害につきましては、いろいろな想定、いろいろな組合せが可能ですので、実際に見込みとした数値を出すのは非常に困難だと思います。ただ、こういった災害の様相もあり得るといった記述については、やはりそういったものもあるのだということで、日常の意識に入れておくという必要もありますので、今回、このような形で可能性があるという記述になってはおりますが、盛り込ませていただいたというところでございます。
◆浅子けい子 委員  今のところは可能性があるということで、そうしたときにどのようにしたらいいかというのを、やはり可能性があるなら考えられる範囲で、やはり想定外をなくすということでやってくるという点では、そうしたときにはどういうふうにしたらいいかという、今の段階での見解とかというものがあってもいいのかなと私なんかは思うのですが、今のところは考えられるという段階でとどまっているということですかね。
◎危機管理室長 前半の方にそのような複合災害の記述があるのですけれども、250ページのところには想定以上の被害が発生した場合、複合災害、ここも可能性があるという記述が多いのですけれども、考え方だけは少なくとも前段のところで述べて、様々な事象が起こるので、救出救助をともかく先にやるような、柔軟に考える必要があるというようなことを書いています。そこは、ですから、災害対策本部がその考え方に基づいて、そのときに一番大変なところに人を投入するといったようなこと、これをやるということの基本的考え方、ここまでは書いているという状況でございます。
◆浅子けい子 委員  わかりました。死者をゼロにするということなので、やはりいろいろな想定をするということが大事かなと思って質問いたしました。
 それから、あと32ページの足立区の基本的責務と役割、これこの間意見をいろいろ私たちも言わせていただきましたけれども、この中で区の責務、それから防災関係機関の責務、区民の責務、あと事業者の責務、そういう責務があるということが書かれているのですね。区の責務は公助ということで当然ですし、あと区民だって自ら守りたいという気持ちがありますから当然なのですが、この事業者の責務、これいろいろ書かれていて、事業者の従業員に対しての、ちゃんととどまって帰宅をさせないという、そういうことをしましょうとか、あと顧客もきちんとそこにとどめましょうとか、あと備蓄品も従業員の分はちゃんとそろえておきましょうとか書かれているのですが、事業者と言うと民間なので、こちらの権限というのはある意味ではないわけですね。これを事業者にお願いをするというか、徹底するというのですか、それはどのような形で徹底していこうと考えているのでしょうか。
◎防災計画担当課長 こちらにつきましても、特に4月1日からは帰宅困難者対策条例ということもございまして、事業者の責務、努力義務でございますが、備蓄であったり従業員の保護等が定められております。やはり事業者につきましても、従業員の安全を確保しなければ、その後の事業継続等も難しくなりますので、この辺はやはり事業者の方のBCPとも絡んで行っていく必要があると思いますので、そういった意味では、例えば産業経済部であるとか、そういった部分とも連携しながら取り組んでいく必要が今後あるかなと思っております。
○金田正 委員長  すみません、少し時間の方もありますので、簡明にお願いできればと思います。
◆浅子けい子 委員  足立区の事業者と言うと、そんなに大きな事業者がなくて、例えばとどまってもらってもそこが耐震がきちっとされていなければ、結局逃げるしかないという形になりますよね。耐震助成を見ると、事業者に対しての耐震助成というのは、現在足立区ではないというふうに私は認識しているのですね。だから、こういう責務を事業者にお願いというのかな、しっかりやってくださいよというのであれば、それに伴った、きちっとした公のそういう耐震助成をしますとか、そういうものが伴わないとできないんじゃないかというふうに思っているのですけれども、どうでしょうか。
◎危機管理室長 基本的な考え方だと思いますので、私お答えしますけれども、自助・共助・公助がそれぞれ機能を果たさないと死者をなくすことはできないと思っています。例えば、水、食料、家庭内備蓄してくださいといったときに、これは自分のお金で買っていただきたいのですね。事業者も事業を行っている以上、従業員を守る、いわば責務とここで書きましたけれども、これは当然の責任だろうというふうに思います。そういった意味では一定の負担がある、つまり公的な公助、お金が投入されないとそれが成立しないという考えについては、私の方はそういう考えはとっていないということでございます。
◆浅子けい子 委員  考えておいた方がいいと思うのですが、実際に、だから耐震をしなければ地震が起こったときに、ここは倒壊の危険がありますよというような事業者だったら、こういう責務が果たせないじゃないですかと言っているのですね。ですから、こういうときには、やはりきちっとこれに伴った耐震診断、耐震改修、事業者に対しても是非……ここの地域防災計画に盛り込むということはなくても、是非実際の施策として私は入れなければならないんじゃないかなというふうに思います。これは私の意見です。
 それから、あともう一つ、ちょっと小さなことですけれども、先ほど消防団のお話がありました。消防団に関しては、私もいろいろ頑張ってもらいたいと思っているのですが、かねんポンプ車というのですか……
      [「可搬」と呼ぶ者あり]
◆浅子けい子 委員  可搬ポンプ車がこの中で非常に古くなっているところがあるので、これは買換えなければいけませんという項目があるのですけれども、これは具体的に新年度から購入するような計画はあるのでしょうか。
◎災害対策課長 消防団の資器材につきましては、東京都が配備しておりまして、計画的に行われております。区としては、区民消火隊のポンプですとか、そういったものを配備していますので、計画的に更新していく予定です。
○金田正 委員長  浅子委員、できれば簡明にお願いします。
◆浅子けい子 委員  とにかく自助・共助・公助と、やはり公助がしっかり支えてもらわないと、自助も共助も成り立たないというのが今の現実だと思うのですね。そういう点で、地域防災計画、これ1回できましたけれども、是非地域の方にももっとわかりやすく、内容を、何というのかな、皆さんが意見が出せるような形を何とかとっていただいて、やはりより実のあるものにしていただきたいというふうに思います。要望です。
◆針谷みきお 委員  では簡明に。
 まず最初、避難所のことなのですけれども、この避難所の、資料編の344ページから第一次避難所が書いてあるのですね。それで、一つは避難所運営会議、これが109町会・自治会中心にやられるというのですけれども、109ということになると小・中学校の数で終わるということなのですね。都立高校とかその他の、例えば大学とかいろいろな公園とか、ちょっと書いてありますよね。当然そこで言うと都立高校の約1万1,000人分、それからその他の9,500人分、ここの避難所の合計20カ所、これの運営はどなたがやるのですか。
◎災害対策課長 避難所運営会議によっては、二つの学校を所管しているところもあります。逆に、避難所運営会議を組織していない学校もあります。そちらは、二次的な場所として、指定された避難所がいっぱいになった場合にそちらに移動していただくとか、そういった計画で第一次避難所を指定しているところです。
◆針谷みきお 委員  そうすると、ここはある意味では、避難の人数によってここも活用する場合もあるし、活用しない場合もある、ある意味では臨機応変に対応すると、この高校とかこれはその場合に、私は区がやるのかなとちょっと思ったのですけれども、そういうことではないですね。
◎災害対策課長 基本的には地域の方々に運営をしていただく予定です。
◆針谷みきお 委員  そうすると、資料、ちょっとこれは今言ってもしようがないですけれども、例えば資料編348ページの旧入谷南中と書いてあるのですけれども、これは小学校の間違いだと思うのね。かなりいっぱい実は誤字脱字私発見しているのですが、紙をお渡ししますので、ちょっと資料的にまずいのは、これだと入谷南中というのは現存している学校なので間違えて行っちゃいますからね。この辺は後でお渡しします。そちらも気がついているのかもしれないけれども、こうやって発表されているからちょっと、そのままではまずいなと。
 最後に、液状化の問題なのですが、液状化の恐れのある、これは102ページですね。東京都と区の仕事が書いてあるのですね。これについては、東京都の中心はマップの変更ということかなと思うのですけれども、区は更に建築物の設計者に対して的確な対策をとるようにと、これ区が多分建築の関係で持っているデータなんかを発展させて2段階でやるのかなという認識を私持っているのですけれども、それでよろしいのかというのと、それから担当が、これ資産管理部と都市建設部になっているのだけれども、建築室が絡んでいないとまずいのかなと思っているのです。その辺、ちょっと字も資材管理部と書いてある、資産管理部なので、すみませんね、何回も言って、申しわけありません。
○金田正 委員長  お答えになられますか。
◎防災計画担当課長 液状化につきましては、まず公共施設という部分で言うと資産管理部になりますし、通常の民有地でありますと都市建設部の建築室等が担当ということになるかと思います。
◆針谷みきお 委員  2段階という私の考え方はいいの。
◎防災計画担当課長 すみません、もう一度お願いします。
◆針谷みきお 委員  この計画を見ると、まず東京都が液状化予測図を見直すと、ちょうど建設局の仕事としてあったでしょう。区民に情報提供。更に区のほうのやつは、液状化の恐れのある地域において、建築物の設計者等に対して的確な対策を講じるよう促す、それから既存データと書いてあるから、このデータを適合させるというのがちょっと困難だと思うのね、私が思っているのは。だから、まず東京都の液状化マップが今年度じゅうぐらいに出るというお話を聞いているから、それがまず出た後に、こっちの区の方のもっと更に詳細な住宅のときにやったボーリング調査などを結合して次の段階で出していくのかなという認識を私は持っているのですよ。それでいいのかということです。
◎防災計画担当課長 針谷委員がおっしゃっているのは東京都の液状化のマップと、あとボーリングの過去の結果とか、そういうものの適合ということでよろしいのでしょうか。
◆針谷みきお 委員  まあ、それに近い。
◎防災計画担当課長 それにつきましては、すみません、私も詳細を把握しておりませんので、調べた上で後ほど。
◎危機管理室長 恐れ入ります。今針谷委員がおっしゃったとおりであります。
○金田正 委員長  最後にしてください。
◆針谷みきお 委員  最後に。
 253ページ、これが区民の情報連絡。これ、いろいろ読んでいくと、いわゆるエリアメール、緊急速報エリアメールということでかなり網羅されるかなと思っているのですけれども、葛飾区は、また葛飾区の話をするとちょっと嫌な思いをするかもしれないけれども、葛飾区はコミュニティFMをやるのですよね。それでラジオでやるという部分もある。足立の場合は、それがちょっと、前にそれをやるという検討があったのですけれども、やらないというような話をもう聞いていたのですけれども、それについては、ここで言っている、その次の辺りに電波のエリアがとれなかったのかなというふうには思っているのですけれども、そうじゃなくて、効果がないからやめたのか、それとも電波の、259ページにデジタル波の何か、コミュニティFMの場合はそれを取得しなきゃいけないという関係もあるので、それで断念したのか、効果がないのか。
 なぜそんなことを言っているかと言うと、エリアメールの場合は若い人はほとんどの人が携帯電話なりスマートフォンでぱっとデータを得られるけれども、お年寄りなどはなかなかそれは……お年寄りも最近やっているけれども、ただどうしても外れる人が出ちゃうのかなという点で言うとコミュニティFMというのは重要なのかなとちょっと考えたものですから、その辺の抜かした理由をちょっと教えてください。
◎危機管理室長 まさに検討してまいりましたけれども、その特性から、普段使い、普段聞いていただかないとその発災したとき直後に聞くという状況にはなりませんで、防災FMであれば、発災した後に、一定の期間必要ですけれども、急遽立ち上げることができるということですと、事前に設備だとかを整備して運営していくことが、これは費用対効果も得られないのではないかというようなことが大まかな判断でありました。電波法の方の免許については、一応確保の見通しはあったのですけれども、そういった経営上の問題から断念したということでございます。
○金田正 委員長  最後に。
◆針谷みきお 委員  これ最後。
 これは、なぜそんなことを聞いているかと言うと、区民まつりに行くと、必ずNPOの人たちだか何か知らないけれども、民間の人たちが、足立区もコミュニティFMをやります、我々がやりますというので、私何回かパンフレットをもらったりしていたのね。当然、区の助成がなければ立ち上げられないのか、それとも自力であの人たちがやるのかちょっとわからなかったのですけれども、そうすると、あの人たちの活動も一応とりあえずなしになる、そういうことでいいのかな。
◎危機管理室長 区の経営への関わりはない。しかし、あの方々はその運動はまだ継続しているというふうに私の方は聞いております。
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。



○金田正 委員長  次にその他に移ります。
 何かございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  なしと認めます。
 委員の皆様に申し上げます。
 前回の委員会におきまして、災害対策関連施設への現地視察実施を決定させていただきましたが、先ほど行いました正副委員長会におきまして協議した結果、次回の委員会終了後、東京臨海広域防災公園への現地視察を実施することになりましたので、ご了承願います。
 視察の詳細につきましては、後日、各委員あてに通知することといたします。
 以上で、災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午後零時15分閉会