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東京都 足立区

平成25年 3月13日区民委員会−03月13日-01号




平成25年 3月13日区民委員会

      午前9時59分開会
○岡安たかし 委員長  ただいまから区民委員会を開会いたします。


○岡安たかし 委員長  初めに、本日の記録署名員を指名いたします。
 加藤委員、ぬかが委員、お願いいたします。


○岡安たかし 委員長  これより、議案の審査をいたします。
 第13号議案 足立区住民基本台帳カードの利用に関する条例を単独議題といたします。
 執行機関の説明を求めます。
◎区民部長 それでは、区民部の議案説明資料1ページをお開きください。
 第13号議案でございます。
 件名は記載のとおりでございます。
 制定理由ですが、コンビニエンスストアにおけます証明書交付サービスを6月から開始するに当たりまして、住民基本台帳カードの利用目的を定める必要があるため制定するものでございます。
 主な内容といたしましては、2の(1)でございますが、コンビニの多機能端末を利用して、次に掲げる6種類の証明書を交付するサービスを区民の方に提供するものでございます。
 施行日でございますけれども、25年6月10日でございます。
 今後の方針でございますが、あだち広報やホームページへの掲載、あるいはチラシ、ポスター等、それからケーブルテレビでCMを放映し、区民の皆様に周知してまいりたいと思います。
 以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆渕上隆 委員  今回、足立区でスタートするサービスはここに載っています住民票の写しから6番までということなのですけれども、これについてはたしか一番最初スタートしたときは1番と2番、足立区がまだやっていないときですけれども、一番最初に先行したのは三鷹市と渋谷区と市川市、3自治体でやったといっていましたけれども、その後多分3、4、5、6が追加になったのではないかと思うのですが、今後、これ以外に、例えば7番目、8番目というか、新たにまた証明書がコンビニで交付できるという、そういう予定とか、その辺の見通しというのはあるのでしょうか、いかがでしょうか。
◎戸籍住民課長 現在のところ、ここに掲げている6種類が証明書の発行の大部分を占めておりまして、他の証明書、各種業務ごとに証明書はあるものでございますけれども、数量的にはかなり少ない数でございますので、基本的にはこの6種類の証明書で今後も展開していくものと思われます。
◆渕上隆 委員  6種類で多分、たしか70万ぐらいというふうに聞いていたと思うのですが、そうすると、全体の証明書の中でこの6種類で何%ぐらいあるのでしょうか。
◎戸籍住民課長 大変申しわけございません。全体の証明書の中のパーセンテージというのはちょっと把握しておりませんが、この6種類の証明書で大体年間約100万件弱ございまして、そのうち76万件が区民事務所の窓口で発行されているという数になってございます。全体の数からのパーセンテージというのは、大変申しわけありません、把握してございません。
◆渕上隆 委員  それと、今回、当初スタートするときは、今のところわかっているのがセブン−イレブンというか、コンビニですね。昨日も区民部長の話があったように、またもう一つぐらいあるという話ですけれども、コンビニは何社もあると思うのですが、今後については3社とか4社とか、6月に間に合わないかもわからないですけれども、その辺の拡大の予定というのはあるのでしょうか。
◎戸籍住民課長 私も新聞報道による情報しか存じ上げておりませんけれども、ローソン、サンクス、ファミリーマート等が参入する予定というような新聞報道は仄聞しているところでございます。
◎区民部長 昨日も予算特別委員会でご答弁させていただいたのですけれども、戸籍住民課長が答弁した中の1社が4月には参入表明をするという情報が入りましたので、今、そこの会社と打ち合わせ等をしているところでございますが、今後につきましても参入表明をするという情報がつかめ次第、増やしていきたいという方向でございます。
◆渕上隆 委員  それと、これはシステムを統括しているのが自治情報センターですか、ちょっと詳しい名前忘れましたけれども、多分自治体が、これも詳しい数は忘れたけれども、全国で80とかの自治体ぐらいは今やっているのではないかと思うのですけれども、これは全国、時間とかサービス内容とか、料金は違うのかもわからないですけれども、ほとんど基本的には、例えば近隣で言ったら、荒川区とか市川市とかやっていますけれども、そこら辺とはサービスレベルが一緒ということなのでしょうか。足立区だけ何か違う点というのはあるのでしょうか。
◎戸籍住民課長 渕上委員のご発言のとおり、サービス提供内容については全国の自治体、大差ございません。違いがあるのは各自治体で定める手数料のみということでございます。
◆渕上隆 委員  あと、最後にちょっと確認で教えていただきたいのですけれども、住基カードの発行がこれから重要になると思うのですけれども、住基カードについては区民事務所なり区役所でということで、今度郵送サービスもされますけれども、特設コーナーを設けるという話がありましたので、その辺、例えばいつからいつまでやって、写真も無料でやるというような話もありましたけれども、その辺もし詳しくわかったら教えていただきたいと思うのですけれども。
◎戸籍住民課長 キャンペーンの開始が4月15日でございますので、4月15日からキャンペーン期間中は特設会場を設けてやりたいと考えてございますが、26年1月から窓口の業務委託が始まりますので、それを見据えながら、期間については今後検討させていただきたいというふうに考えてございます。
◆加藤和明 委員  1点だけ。
 諸証明を印刷しているときに、紙詰まりなど機器にトラブルが起こった場合、個人情報が漏れるという心配もあるのですが、その辺はどう対応していくのか。また、他の自治体でやっているところでは、そういった場合にどういう方法で処理しているのか、ちょっとお聞きしたいのですが。
◎戸籍住民課長 セブン−イレブンに設置しておりますマルチコピー機に関しましては、セブン−イレブンの支店の方でメーカーに、かなり精度の高い、99.99%ぐらい紙詰まりが起きない仕様のマシンをつくってもらっているというふうにお伺いしております。現実的にもこれまで、そういった紙詰まり等の事例は発生していないということでございます。
 また、端末に内蔵された情報、個人情報に関しましても、1回の印刷においてすべて情報は消去するような仕組みとなっておりますので、ご心配の点については今のところ問題はないのかなというふうに考えてございます。
◎区民部長 私も実際、先週セブン−イレブンの本社に行って担当者とお話をしてきたのですが、これまで幾つかの自治体でコンビニ交付をやっているわけですが、苦情とかそういうトラブルとかというのは報告がないということで断言しておりました。ということで、一定程度の信頼はおけるのかなというふうに考えております。
◆ぬかが和子 委員  従来、この6種類の事務、戸籍証明の発行等も含めて、発行するかどうかという判断についてというのは、まさに権力行為というか、自治体の職員がやらなければいけない仕事だったというふうに思うのですが、どうでしょうか。
◎戸籍住民課長 そのとおりでございます。
◆ぬかが和子 委員  それをコンビニでサービスを出すために、当たり前のことといえば当たり前ですけれども、住基カードで暗証番号等も設けるということで個人情報を守っていく、本人の判断でやるということになっていくのだろうというふうに思うのですけれども、それにしても、私、住基カード、ウィキペディアで検索して見てみたのです。そうしましたら、足立区の住基カード成り済まし取得事件、これが出てくるのですよ。そういった、住基カード、つまり大もとの住基カードと暗証番号があれば何でも取れてしまうわけですよね。そういう成り済ましの防止策は十分なのですか。
◎戸籍住民課長 一昨年、10月ごろに成り済ましの事件が発生しました。それに関しましては、偽造された運転免許証、こちらを使用されまして、うその免許証で真正な住基カードがつくられたということに起因して起こったものでございます。その後、議会の方にも報告をさせていただきましたが、そういった偽装された免許証を見破るための装置、こういったものを今、各区民事務所、及び区民部の各窓口に置いて、そういった偽造の運転免許証で真正な住基カードが作成されないような仕組みづくりというのを今行っているところでございます。
◆ぬかが和子 委員  それは運転免許証だけの問題ではないと思うのです。もちろんパスポート等の写真のついた証明書もそうですが、実際には住基カードをつくる方というのはそういう免許証がない方も多いわけです。これから特にそういうところへ広げていこうということですから、そういう場合には、保険証と、何か郵便物とかと2点で確認とかということでやっていくと思うのですよね。そうしますと、そういうところもちゃんと対応できるのですか。
◎戸籍住民課長 基本的に写真つきの身分証明書をお持ちでない方に関しましては、申請時に健康保険証と本人確認書類の2点を提示していただくと同時に、即日発行はせずに、郵便でこういう申請がありましたので取りに来てくださいという通知をご本人宅に差し上げます。その時点でもう一つ本人確認がとれているという扱いとなってございますので、成り済ましによってそういった形での取得というのは非常に困難というふうに考えてございます。
◆ぬかが和子 委員  本当に、そういう私たちが大丈夫だろうと、二重三重に対策を講じているだろうと思っていても、そういう事件があるわけですよ。そこは十分に考えてやっていかなければいけないと。そういうことがあるから、余計に機器でやるというのもそうですけれども、要は端末を本人がいじるわけですよね。個人情報を漏らさないという問題も含めてやっていくわけですけれども、これは他からも出ている質問ですけれども、そういう中で拡充を区としては図っていきたい、けれども、あの機械は私たちもよく使いますけれども、わからない人も多いと思うのですよ。チケット発行でよく使うけれども、なかなか行きつくまでに大変と。そういう点で、例えば、本人がこれわからないからどうしたらいいのでしょうかとか、そういう場合はどうするのですか。
◎戸籍住民課長 基本的な部分としましては、やはり操作方法は初めての方が多いと思いますので、操作方法を説明したわかりやすいチラシを作成しまして配布すると同時に、区のコールセンター等においても丁寧にご説明ができるように準備を進めてまいりたいと考えてございます。
◆ぬかが和子 委員  そのコンビニの端末のところにも、その操作方法、多少は書いてあると思うのですけれども、例えばチラシにして手に取って、すごく大きな字でわかりやすくて、見える形で本人がちゃんとできるというものも置いてもらう、それを見ながら操作できる、こういうことも当然必要だと思うのですが、どうでしょうか。
◎戸籍住民課長 ぬかが委員ご発言のありましたチラシを端末のそばに置くということに関しましても、コンビニ各社の方に現時点ではセブン−イレブンのみでございますけれども、お願いをしていきたいというふうに考えてございます。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各会派からの意見を願います。
◆馬場信男 委員  可決です。
◆渕上隆 委員  可決でお願いします。
◆ぬかが和子 委員  これは本当に、本来で言えば区の職員がやるべき事務の部分であり、そういう個人情報の問題や判断の問題等で非常に問題も多いと私たちは思っているのです。そういう点では、本当に個人情報の保護とともに成り済まし防止、こういうことをきちんとやっていただきたいと。
 その上でも、全体としては区民の方が身近でサービスを享受することができるという、この1点で賛成はいたしたいと思います。
◆へんみ圭二 委員  可決です。
○岡安たかし 委員長  それでは、採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  ご異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第14号議案 足立区立図書館条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。
 なお、請願・陳情の審査のうち、(5)受理番号2 常東コミュニティ図書館存続についての陳情が新規付託されておりますので、あわせて執行機関の説明を求めます。
 質疑は一括して行い、本陳情の審査の際には質疑は省略して、各会派からの意見表明後、採決を行いたいと思います。
 では、執行機関の説明を求めます。
◎地域のちから推進部長 それでは、地域のちから推進部の議案説明書をご用意いただきたいと思います。
 1ページでございます。
 第14号議案でございます。件名は記載のとおりでございます。
 所管等も記載のとおりでございます。
 改正の理由でございますが、常東コミュニティ図書館を廃止し、東京電機大学内に図書受け渡し窓口を設置するためでございます。
 それに伴って規定整備をいたしますが、2ページ、3ページ、規定の整備でございます。
 3ページのところで、別表のところでございますが、今まで午前9時から午後5時までだったものを、右側でございますが、午前9時から午後8時までというようなことの規定の整備をしているところでございます。
 それから、陳情の説明でございますが、別紙を用意してございますので、別紙の方をご覧いただきたいと思います。
 それから、陳情説明資料でございます。
 裏面、1ページでございます。
 件名等は記載のとおりでございます。
 経過でございますが、昭和46年4月に常東図書館が開設されました。それから、平成12年3月、新中央図書館が千住に開設されることに伴いまして千住図書館が廃館になっております。
 平成12年7月、新中央図書館が開館いたしまして、平成18年4月に足立産業センター内の産業情報室と図書館オンラインが接続されまして、同室に区内の図書館資料の貸し出し返却の窓口が設置されました。
 (5)今回、第1回足立区議会定例会に図書館の条例の一部を改正する条例ということでございまして、常東コミュニティ図書館を廃止して、東京電機大学内に窓口を設置するという内容の条例案を提出させていただいているところでございます。
 2番、地元への周知でございますが、掲示の方法によって周知をいたしました。下のところは常東コミュニティ図書館の現状でございますので、ご参考にしていただきたいと思います。
 以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○岡安たかし 委員長  引き続きまして、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告いたします。
◎区議会事務局次長 受理番号2 常東コミュニティ図書館の存続についての陳情につきましては、3月11日付で1,977名の署名の提出がありましたので、ご報告いたします。
○岡安たかし 委員長  それでは、質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆馬場信男 委員  まず初めに、今回のこの条例並びに陳情について、昨日、予算特別委員会の中で結構な質疑があったと、けさ、我が党の加藤委員から聞いたのですけれども、区民委員会でこれから私が質疑しようかなと思った前日にこってりとやりとりがあったというのは非常に違和感がありますので、条例並びに陳情は区民委員会に出ているのですから、まずこちらの方で優先していただきたいという気持ちを素直に述べさせていただくとともに、先ほどの第13号議案で、区民部長が昨日も答弁しましたと言われても、私は予算特別委員会の委員ではないし、昨日所用がありましたので、存じ上げていなかったので、あわせてその辺も、現在の心境を語らせていただきます。
 まず、今回の陳情に当たりまして、この説明資料を見せていただくのですが、一つ違和感を感じるのは、東京電機大学構内に窓口を設置するからこの条例を出して廃止をするのだということなのですけれども、これは単純に結びつける問題ではなくて、やはり開架されている、本が並んでいるという意味は結構重要な問題であって、それを貸し出しだけの機能に集約していくということとは簡単に論じられないものだと思うのですけれども、その背景にあるのは、いろいろと財政的な問題とか施設の更新とかあると思うのですけれども、まずは陳情にあるように、子どもたちが本に親しむ環境ということに対するずれに関してはどのようにお感じなのでしょうか。
◎中央図書館長 馬場委員がおっしゃいますように、確かに本が閲覧されているわけではございませんし、図書館ではございませんので、そのあたりは重々承知している次第でございます。
 説明が足りないと思いますので申し上げますと、千住地区につきましては、先ほど区民部長が申し上げましたように、中央図書館が開設されまして産業情報室がありまして、それで、今の常東コミュニティ図書館から歩いて5分くらい、至近距離のところに電機大学の窓口が設置されるということで、この状況下では、財政的な面からも運用的な面からも、存続は困難であるということで、私どもは、常東コミュニティ図書館ではなくて電大の窓口設置の方を選択して、区議会へ条例案を提出させていただいたというところでございます。
 そのメリットといいますのは、駅から至近距離、徒歩1分ということと、夜間開館ということで、今までご利用のなかったサラリーマンの方、学生の方等のご利用ができることと考えております。
 子どもたちへの読書活動につきましては、今まで学校配送等を常東コミュニティ図書館が行っておりましたけれども、私ども中央図書館の方で責任を持ってやってまいりたいというふうに考えております。
◆馬場信男 委員  今回の陳情を読ませていただきますと、やはり子どもたちが本に親しむ環境というところの重要性と、区側が考える効率や駅から近いなどという利便性のプラスの部分とのギャップが随分感じられるのですね。やはりそれぞれ重要な視点があると思うのですけれども、子どもたち、小さいころから本に親しませるという、大変大きな重要な課題に関しましては、残念ながら今回の条例ではくみ取ることのできない大きな問題なのかなという気もします。
 私どもも電大の図書館を見せていただきました。並んでいる本は若干専門的なところもありますし、ただ、今の大学の図書館というのは書庫が解放されていなくて、裏の方にたくさん書庫の中に入っているし、また検索のシステムが結構便利になったので並んでいる本を探さなくてもいいという、大人の利用を中心につくられている図書館なのですね。ですから、どちらかというと学級文庫を初めとして、昔からのたくさんの本が並んでいるところで子どもの知性を育てる、育むという部分に関しましては、若干便利な反面、そのあたりがくみ取れていないのかなというふうには感じております。
 それと、先ほど広報の話が出ましたけれども、1月から広報を始めたと。それで、張り紙をしたというのですけれども、何かこの陳情の文面を読みますと、しっかり広報されていなかったようにも思うのですけれども、その点に関して区民からの声は聞いているのでしょうか。
◎中央図書館長 館内等にお知らせを掲示させていただいた、最初は1月下旬でございます。それは、まだこの議案そのものが通っていなくて正式に決定しているわけではない中でのご案内でしたので、こちらもそのようにさせていただいております。
 その後、3月7日より常東コミュニティ図書館内で、まだ審議中ですけれどもとお断りした上で細かい案内を、チラシを配布させていただいておりますと同時に、この11日からはこれも審議中ですというお断りのもとなのですが、ホームページをアップさせていただいております。というのは、11日より常東コミュニティ図書館を指定しての、もう2週間前ですので、予約指定の取り扱いができなくなりますので、案内チラシとホームページのアップもさせていただいております。
◆馬場信男 委員  本当は何月何日にその案内のポスターを張ったのかぐらいまで聞きたかったのですが、いま1月下旬ということなのですが、ただ、今回この区民委員会で質疑するに当たって、1月の下旬に地元へ周知して、それで地元の方がそれはちょっとさみしいということで陳情が上って、我々は区民委員会で陳情の質疑をするのですけれども、片や、この条例案が出ているという中で、どこまで陳情の質疑が、実のある、実効性のある質疑ができるのかというのは非常に疑問にも感じるわけですよね。確かに、陳情の趣旨がしっかりしているので区政に反映させようと思っても、片や条例案ができているという、我々にとりましても、質疑する時間が少ないというような案件なのかなというふうに思います。
 それと、この常東コミュニティ図書館は4月からはどのような形になるのですか、
◎中央図書館長 本がまだすぐに取り除かれるというわけではございませんので、まだ残務整理等を当面やらせていただきまして、その本の整理といいますか、例えば地元においてのトラバーユ活動等々やっていく予定でございます。
◆馬場信男 委員  この施設はいずれ取り壊してしまうのでしたか。
 厳密に、例えば本がある間は、サービスは低下するけれども、地域の利用に供することが可能だというような余裕はない状況なのでしょうか。
◎中央図書館長 4月1日をもって廃止の予定でございますので、今のところそのようなことは考えておりません。
◆馬場信男 委員  済みません、その蔵書2万8,000冊に関しては、どのような形、トラバーユと言っていましたけれども、具体的にどういう形でこの本が処理されていくのか教えてください。
◎中央図書館長 常東コミュニティ図書館に配架されております書籍の中には、これだけはどうしても残しておかなければならないというものもありますので、これは中央図書館の方で引き上げさせていただきまして、残りましたものを、例えば、これは通常やっていることですが、近隣の学校、保育園、団体等へトラバーユ活動をやって、最終的に残ったものは廃棄処分の予定でございます。
◆渕上隆 委員  やはり、今回は受け渡し窓口ができるということと、電機大学の図書館もある程度は登録すれば利用できるということなのですけれども、それと綾瀬はプルミエに貸し出し窓口があるし、今度西新井もギャラクシティにつくるということなのですけれども、例えば綾瀬とか西新井はもともとなかったところにつくりますからいいとは思うのですけれども、プルミエはもうできていますけれども、今回は本当にあった図書館がなくなってしまうということで、図書館というと開架した図書が、本が並んでいて、やはりそれに触れるというのは、ここは特に子どもたちの読書離れと書いていますけれども、子どもに限らず、大人でも大切なことだと思うのですね。読む本が決まっている場合でしたらある程度検索するとか、注文するとかでもいいのでしょうけれども、何となくふらっと来たというか、そういうときにたまたま見たらいい本があったのでちょっと読んでみようかなと思ったら読んでみておもしろかったので読書に親しむようになったとか、本が好きになったとか、そういう場合も結構あるのではないかなと思うのですね。そういう意味で、図書館がある、なしというのは非常に大切な大きなポイントだと思います。
 それと、千住地区には確かに中央図書館があるのですが、あれは北千住の一番端っこですよね、北千住の駅からでも、どうでしょう、ゆっくり歩くと20分くらいということで非常に便の悪いところにあって、バスも、バス停も、今ははるかぜのバス停がありますけれども、それができるまでは本当にバス停もなかったということで、本当に行くのも不便です。
 特に、その常東地区から言うと、南の曙町とか関屋町とか、それから橋戸町などもそうなのですかね、墨堤通りの南地域など墨堤通りを越えてまたさらにずっと先まで行かなくてはいけないので、日ノ出町とか、あの辺の方は近いかもわからないですけれども、ほとんど行くのが困難ではないかなというふうに思うのですけれども、そうやって、やはり図書館がなくなってしまうということが本当に窓口だけでカバーできるかどうかというのはいかがでしょうか。
◎中央図書館長 先ほど来ご答弁させていただいておりますように、確かに図書館ではございませんので、本は並んでおりませんので、渕上委員がおっしゃるような感覚ではご利用は厳しいかと思います。ただ、再三申し上げておりますように、すべての要求を満たすことは無理でございますので、区民の方の、私どもといたしましては、至近距離にできます東京電機大学の利便性を優先させて条例案を提案させていただいたということと、あと、いま利用されている方たちだけの権利ではなくて、いま利用されていない方々も図書館サービスを受ける権利はあると思いますので、ある意味、区内全体の図書館サービスをどう効率的に運用していくかという観点でこのような提案をさせていただいておるところでございます。
◆渕上隆 委員  それと、足立区においては、いま予約システムができて2年か3年ぐらいですか、あれができて本当に自宅からでも、それこそいまスマホとかタブレットを持っているとその場で、外出先でもどこでも検索しながら予約ができると。それで、メールが来てそれで取りにいけばいいという、非常に便利になったと思うのですが、ただやはり1個違うというか、それはそれでいいと思うのですが、読む本が決まっている場合はそれで検索すればすぐ予約ができるというか、いいと思うのですけれども、図書館の場合というか、調べたい場合、図書館というのはどちらかというとやはり地域の情報拠点だと思うので、調べものがあるときに、例えば介護保険について調べたいとか年金について調べたいとか、このマンションを買うのでマンションを調べたいとか、そういうテーマで行ったときに、やはり検索でやったときになかなか引っかからないというのですか、足立区の場合は特に著者名かタイトル名でないと出てこないですよね。これが、例えばアマゾンなんかだと多分内容まで検索してくるので、それに沿った本がばっと出てくるので、その中で選ぶというのができると思うのですけれども、すぐは難しいかもわからないけれども、その辺の改善もしていけば検索についてもかなり調べ物に対しても強くなる。
 今は、例えば小説なんかだと読むタイトルが決まっている、あるいは作者が決まっている、東野圭吾とか村上春樹とか、決まっていればそれを入れればその中でばっとある程度出てきますけれども、そこがやはり違うところかなと思うのですけれども、その辺の検索システムについての精度をアップするという意味ではいかがでしょうか。
◎中央図書館長 実は、23年1月にシステムの大改修をしたばかりですので、次の大改修のときに、他にもご要望等いろいろいただくかと思いますので、そのときにあわせて検討させていただきたいと思います。
◆渕上隆 委員  それと、この説明にも出ていますけれども、足立産業センター内産業情報室が平成18年にオープンしたということで、さっき言いましたように、中央図書館というのは常東地区から、特に南の方だと東町、関屋町、曙町からだとかなり遠いと思うのですけれども、この情報室だと疎開道路、大踏切を渡らなくてはいけないですけれども、疎開道路沿いなので、常東コミュニティ図書館からも歩いて五、六分ぐらいの距離ではないかなと思うので、ここだとある程度通える範囲なので、ここが例えば、いまビジネス書が中心だと思うのですが、そんなにたくさん本は当然置けないと思う、今あるものを全部持っていくというのは当然無理だと思うのですけれども、ある程度本がそろって調べられるようになってくると代替ができるかなと、少しは思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎中央図書館長 産業情報室の方も、現在、常東コミュニティ図書館内で配布しておりますお知らせの中には電大と変わらぬ大きさで、細かいご案内をさせていただいておりまして、私どもでできるご案内はさせていただきたいと思います。
 ただ、産業情報室、あくまでも中小企業支援課の所管でございますので、そこに子どもの本等、そういったことになるとちょっと私独断でここで答弁できませんので、所管課の方にお伝えさせていただきます。
◎地域のちから推進部長 所管のところと十分協議して、できるだけ拡充の方向で話し合っていきたいと思います。
◆渕上隆 委員  それと、書店の話で言うと、最近人気になったのでツタヤ書店という話をしたと思いますけれども、ツタヤ書店に行って思ったのは、小説とか文庫本とか少ないのですね、本当に。専門書が結構ずらっとあって、それで人がたくさん来ていて、やはりこういう、調べものに対する需要というのは非常にあるのだなというのと、あそこはこの間も言いましたけれども、スタバが入っていて、スタバが入っているだけではなくて、いろいろな座るところとか、ジュンク堂と同じように閲覧できる場所がいっぱいあって、立ち読みオーケーというか、調べてもらうのは十分ですということで、そうするといろいろなものを調べたいときに、あるいは自分の専門を、それと1個言い忘れましたけれども、ツタヤ書店はあとコンシェルジュがいるのです。ジュンク堂もその道のプロみたいのがいますけれども、コンシェルジュを随分集めて、その道のプロを集めたみたいで、何でも、例えば旅行に行くにしてもグルメの旅行に行きたいとか観劇に行きたいとか、そういうものを調べたいといったときには、ではこの本がいいですよとぱっと選んでくれる、そういうコンシェルジュが何かいるらしくて、コンシェルジュは別に置いてくださいとは言いませんけれども、そういう意味では、例えば情報室の場合は小説は余り置かない、小説はさっき言ったように、小説は検索でぱっと調べやすいと思うので、ましてそういう社会的なものとか科学的なものとか経済的なものでもいいですけれども、そういうものを少し増やしていただいて、ある程度区民の情報ニーズにこたえられるような、またあそこは特に100円のコーヒーだったかな、コーヒーもあって、ちょっとコーヒーを飲みながら本も調べられるような、そういうのができるとまたちょっと新しいタイプの図書館が、特にあそこは北千住の駅から近いし、いろいろな人が、藝大の隣でいろいろな人も集まるところですし、そういうのができるといいのかなと思いますので、その辺も考えていただきたいと思います。ということで、要望にしておきます。よろしくお願いします。
◆ぬかが和子 委員  先ほど来、受け渡しの窓口があるからいいというか、電大を選択したのだと。それから、昨日の地域のちから推進部長の答弁でも、効率的な運営が義務だから基礎は重複を避けることだと、こういうふうに答弁されているのですけれども、館長が言っていたように、図書館ではないわけですから、電大の窓口というのは。重複ではありませんよね。
◎中央図書館長 図書館でないのは、それはもう歴然たる事実ですので、昨日も申し上げましたけれども、重複といいますのは、至近距離の間に窓口と図書館というのは効率的運用の観点からは困難である、そういうことでございます。
◆ぬかが和子 委員  至近距離で比較するというのは、同じ図書館が近くにあれば重複というのですよ。図書館ではない機能と図書館を並べて重複だなどという論は通じないのですね。
 それで、一つお伺いしたいのですけれども、昨年、文科省の方で公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準、これが改定されておりますが、その中身はつかんでおりますか。
◎中央図書館長 申しわけございませんが、つかんでおりません。
◆ぬかが和子 委員  この設置の基本というところでまず何と書いてあるか。市町村の図書館です。これについては、住民の生活圏、図書館の利用圏等を十分に考慮して分館等の設置を行うことと書かれているのですね。つぶしていって窓口だけにすればいいですなど一言もないのですよ。そして、さらにこれに対して社団法人の図書館協会というところが、こういうふうに具体的に提示しています。この分館の設置の目安、これは中学校区などの生活圏ごとに設置をするということも言っているのですね。こういった方向と区がやろうとしていることは全く逆だと思うのですが、どうでしょうか。
◎中央図書館長 区立図書館の配置につきましては、13ブロックごとに配置しております。ですから、図書館のことだけを考えますと13ブロックに13図書館あるということで、分館につきましては、現在の常東コミュニティ図書館を含めまして、新田と宮城図書館、それが補完する施設として置かれておりまして、それをさらに補完する機能として受け渡し窓口、4月より3カ所になる予定でございますが、そのような形で進めさせていただいております。
◎地域のちから推進部長 いまご紹介いただきました内容につきましては、中学校区とか言っていますけれども、それは全国的な対象にしておっしゃっている内容ではないかと推察いたします。もし足立区に中学校区にということになりますと、40館の図書館を建てなければいけないということでございますので、自治体に何館つくれということでのそういう内容ではなかったというふうに拝察をいたします。
◆ぬかが和子 委員  それはすり替えなのですね。分館等をどんどんつくっていきましょうというのが基本のところなのです。それをつぶすという方向は逆ではありませんかと聞いているのですよ。
◎地域のちから推進部長 中央図書館が千住にございまして、分館としてそれぞれの地域にございます。13ブロックに基づいてきちんと整備されているわけでございますので、きちんと分館として整備していると。
◆ぬかが和子 委員  違うでしょう。質問したことに答えないと同じことを聞かなければならないのですよ。足立区の図書館計画とか、足立区がこうやっていこうと考えているとか、ブロックどうとか、そういうことはわかっているわけです、私は。その上で、国の方向性として、分館も含めて増やしていきましょうと、基本は設置ですよという流れの中で、減らしていくということが逆行していませんかと聞いているのですけれども。
◎地域のちから推進部長 足立区は既にそれを終了しているということでございます。今回至近距離に、蔵書がないということでございますけれども、その他につきましては重複しているところでございますので、そういう整備が終わっている中で、電大の方を整備していく、こういうことでございます。
◆ぬかが和子 委員  その発想だから間違いが起こるのですよ。蔵書がないだけだという問題ではないのです。これは地域のまさにコミュニティの拠点でもあり、そして何でわざわざこういう図書館についていろいろな文章が出ていたり、図書館協会とか、それからいろいろなところがやっているかといったら、やはり生涯学習活動の基本だからなのですよ。貸し借りができればいいというものではないから図書館という位置づけというのは窓口だけあればいいというものではないというふうになっているわけですね。
 当然、認識していらっしゃると思いますが、開架書庫等があるとないでは大きな違いだと。例えば、検索したりこの本を借りたいと思って借りるというのは確かにできると思いますよ。けれども、この陳情でもあるように、本当に子どもたちを中心に、またいろいろな方がふっと行って本があるという環境というのは本当に大きいことはおわかりでしょう。私も小さな、昔、足立の青年センターというところに図書コーナーがあったのです。わずかですけれども、開架されているわけですよ。そうすると、そこでどんな本があるかなと見る中で、これを読んでみよう、借りてみよう、こういうことができるという機能がないわけでしょう。その辺についてはどうしていこうと考えているのですか。
◎地域のちから推進部長 それは、先ほど申し上げましたように、中央図書館を拠点といたしまして、ブランチの地域図書館を整えているわけでございますので、そちらに行けばご覧いただけると。
 今回、電大に設けるところは、他の窓口ではご自宅のPCからしか予約できないわけでございますけれども、電大に関しましては、一応内容はありますけれども、検索機を置きまして、そこに来られた方が、簡単なお話、司書とお話をする中で、そこでその場でも予約ができるという機能も新しく加えてございますので、新しい窓口機能のモデルとして、電大というところの場所柄もありますとITを駆使して、新しい窓口ということをモデルとして構築してまいりたい、このように思っております。
◆ぬかが和子 委員  他にもいろいろ聞きたいことがあるので質問いたしますけれども、私、これは地域のちからの担当部、いわゆる絆づくりを進めていく、地域のちからをきちんと培っていこうという部で図書館を廃止するということは大きな問題だと思うのですね。
 例えば、ひとり暮らしの高齢者、よくあそこの図書館に、常東コミュニティ図書館にはそういう高齢者とか親子連れの方も最近ちょっと増えてきているとか、そういうふうにおっしゃっていましたけれども、孤立しがちな高齢者が、例えば住区センターとか、なかなか組織的なところ、まとまったところに行きづらい、そういう方が図書館というのはふらりと1人で行かれるわけですよ。ですから、緩やかな絆、本当にそういう孤立しがちな人が行ける、そういう場だということでもあるわけです。その地域のちからを進めていこうという部が地域のちから、絆づくりを壊すことになるということなのですが、それでいいと思っていますか。
◎地域のちから推進部長 地域のちからといいますか、絆づくりといいますか、それは大変重要な施策だと思います。したがって、我々のところは住区センター、それから図書館、地域学習センター、体育館、プール等々持っております。それも一定の規模の予算の中でやっていくわけでございますので、地域のちから大変重要だとおっしゃることはそのとおりでございますが、それを着実に進めていくためにも予算をつけてしっかりやっていくということが必要でございます。
 そういう中で、約4割の区の施設を我々が持っている中で、更新時期が参りますので、そのときは大規模改修なり建て替えなり、そういうことをきちんとやっていかなければいけない。そういう中で、それをきちんとスムーズにやっていくためには、やはり重複を避けて、その資金をそちらの方に回していく、こういうことも地域のちからを進めていくには大変重要なことだと思っております。
◆ぬかが和子 委員  絆づくり、地域のちからでいろいろな組織をつくったり仕組みをつくっていこうとしていると。だからこそ、逆にこういう今あるものをつぶさないで、コミュニティを大事にしていくべきではないかというふうに私は言っているのですね。
 いま住まいをどこに選ぶか、その基準として、よくあることとして言われているのですけれども、学校、公園、図書館、こういったものがあるかというのが選択肢になって、どのマンションに入ろうとするか、こういう判断をされている方も結構いらっしゃるということは認識していますか。
◎中央図書館長 図書館がそういう位置にあるということは認識しております。
◆ぬかが和子 委員  まさに常東コミュニティ図書館もそうやって選択してマンションに移り住んできた、マンションを購入した、そういう方もいらっしゃるのですね。実際に越してきた方が、本当にそうやって越してきたのに、それなのになくすなどひどいという声も寄せられているというふうに聞きました。
 先ほど地域のちから推進部長が、4割が地域のちから推進部の施設だと、施設更新の時期だということをおっしゃられましたけれども、百歩譲って施設更新が必要だと、それでいろいろなことを考えなければいけないとしても、あの建物、1階、2階の部分は会議室ありますが、これはいつまで使うようになりますか。
◎住区推進課長 千住あずま住区センター分室としていま建物を使ってございます。建て替えの計画をいま持ってございますので、あと2年程度はそのまま使うというふうに考えてございます。
◆ぬかが和子 委員  そうなのですよね。あと2年は下の会議室は建物を使い続けるわけですよね。あわせて、そこに付随して1点だけ住区推進課長に聞きたいのですけれども、あずまの住区の建て替えで、他の住区のように料理スペースとか踊りの練習の姿見とか、そういうものというのがどうなのだろうかという声が上がっているのですが、その辺はどうでしょうか。
◎住区推進課長 現在、まだ設計に至ってございませんけれども、近々オープンいたします桜花住区センター、こちらの仕様を基本的に踏襲してまいりたいというふうに考えてございまして、桜花住区センターの中には調理台と姿見等の設備は設けてございます。
◆ぬかが和子 委員  それで、2年間そうやって施設としてはあけておく、なのに図書館だけを閉鎖すると、直ちに閉鎖をする。少なくとも全体を閉鎖する2年間、これは開設するというのは、老朽化して建て替えだというのはわかりますから、だけれども、その2年間というのはあけておくというのは当然なのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎地域のちから推進部長 2年間ということでございますが、2年間あけて経費がかかるわけでございまして、今回、電大の方にやれば40%ぐらい経費が今までよりもオフになります。そういう中で効率的な、まして近くの千住あずま住区センターを建て替えて25年度から設計に入っていくわけでございますので、そういう時期にあって、そちらの方を重点的に行ってまいりたい、このように思っております。
◆ぬかが和子 委員  つまり、絆より経費が優先だと。それにしても、要は電大の都合で、電大がいま貸してくれるといっているからそれを選んだと、だからいますぐなのだろうということだと思うのですけれども、例えば2年後に全体を、あちらのあずま分室も含めて閉鎖するわけですから、2年後から借りたいとか、そういうお願いというのはしましたか。いますぐではなくて、つまりいますぐ常東コミュニティ図書館をつぶすのではなくて、2年後から例えばそちらを借りるとか、そんな考えはあったのですか。
◎中央図書館長 そのような考えはございません。
◆ぬかが和子 委員  つまり、本当に利用者のことを考えていないのではないかなと私は思わざるを得ないのですよ。電大の都合とか、財政の都合とか、そういうことが絆づくりよりも優先しているのではないかなというふうに思っているのです。優先順位というのはどうなのでしょうか。
◎地域のちから推進部長 先ほども申し上げましたけれども、地域のちからの推進は大変重要な施策でございます。ただ、施策と申し上げましても、それの裏づけがないと実施できないわけでございますので、その裏づけを強固にしてまいりたい、このように思っております。
◆ぬかが和子 委員  最後にしますけれども、先ほどすべての要求を満たすことは無理だという回答がありましたけれども、この陳情者の方々も、別にすべての要求ではないのですよ。何か新しいものをつくってください、すごいことをやってくださいとだれも言っていないのです。今までどおり平穏に図書館が使えるようにしたいというささやかな願いなのですよ。それをすべての要求だと考えているのですか。
 本当に、そういう点ではそういう住民の声をしっかりと聞いて行財政運営、行政運営をしていくべきだということを強く申し上げまして、質疑を終わりたいと思います。
◆へんみ圭二 委員  先ほど経費が40%ぐらい削減できるというお話だったのですけれども、この常東コミュニティ図書館で年間予算は幾らぐらいかかっているのでしょうか。
◎中央図書館長 施設管理面は施設営繕課が大家でございますので、それを抜きますと、業務委託料が1,300万円余、あとは非常勤の館長の人件費でございます。300万円でございます。
◆へんみ圭二 委員  そうすると、人件費も含めると1,600万円ほどかかるということですよね。
 陳情の趣旨を見ましても、本当に子どもたちのためにということで何でもできることであればやってあげた方がいいのではないかなと思いますけれども、その経費の面もあるというようなお話で、以前、綾瀬の方の図書館も子どもたちのためのものだけでもいいからつくってくださいという陳情の答弁の中で、学校図書を充実させていく方向で子どもたちには学びの機会といいますか、読書離れを防いでいきたいというようなお話があったと思います。
 その後、その学校図書、どのように充実をされたのか、以前もお聞きしたと思いますけれども、そのあたりを教えていただきたいと思います。
◎副区長 学校の図書でございますが、いま放課後子ども教室、放課後の対策をしてございますが、まず全部の放課後対策の中で図書室を使っているというふうにはなってございませんが、そこを開放するという形で、いまできるだけ子どもたちに長い時間使ってもらおうということで活動しているというふうに伺っています。
 あと、図書の蔵書についてはどんどん増やしていこうということで予算化されております。
◆へんみ圭二 委員  今回、この図書館を閉鎖してということですから、より一層子どもたちが読書離れということにならないように、この地域の学校図書というものもどんどん充実させていかなくてはいけないと思いますし、そのあたりについて、これからさらに充実させるということでは何かお考えはありますか。
◎副区長 基本的に計画的に蔵書を増やすということで、その計画に沿って進めているということになってございます。
 その他にも、低学年というか、就学前の小さい子どもがいると思うのですが、それについては、私ここでちょっと住区センターの方に少し担っていただきたいと、こう思っていまして、住区センターでもそういう蔵書をする必要があるのかなと、こう思っております。
◎住区推進課長 いま副区長から答弁申し上げましたとおり、住区センターにも図書コーナーがございます。ちなみに、千住あずま住区センターの図書コーナーには約2,000冊の蔵書がございます。区内の住区センターの中では上位に位置してございます。
 いま、ご答弁申し上げましたとおり、今後、千住あずま住区センター、こちらの蔵書の充実にも努めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆へんみ圭二 委員  これで終わりますけれども、その千住あずまで充実させていくということですから、そこにはやはり子どもたちのためのものもしっかりと考えて充実させていくということが必要だと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。
◎住区推進課長 おっしゃるとおり、住区センターの図書コーナーにつきましては、児童館の中にございますので、ほとんどがお子様が読む図書でございます。したがいまして、お子様向けの図書を充実してまいりたいというふうに考えてございます。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 先ほど申し上げましたとおり、陳情につきましては請願・陳情の審査の際に意見表明を行うこととし、この場では第14号議案について、各会派からの意見をお願いいたします。
◆馬場信男 委員  それでは、細かな意見に関しましては陳情の採択のときにお話したいと思いますが、いろいろと課題が多いと思いますが、今回、4月1日からの予算の裏づけも大いに固まっているという現状もあります。しかし、いろいろな重要な課題を積み残しているような状況で判断をするのは大変心苦しいのですが、この条例に関しましては、可決に賛成ということを表明いたします。
◆渕上隆 委員  本当に常東コミュニティ図書館自体がなくなってしまうというのは、私も利用していたのでさみしい思いをするのですけれども、建物の耐震化とか、いろいろな課題もありますので、閉館についてはある程度やむを得ないかなとは思っていますけれども、その代わりといいますか、代替措置としては、やはり先ほど言いましたように、足立産業センターの産業情報室、そこを充実していただいて新しい形の図書館にしていただくとか、そういうような対応をぜひお願いしたいと思います。
 そういうことで、可決でお願いします。
◆ぬかが和子 委員  代替施設といいますか、選択をしたという電大の施設というのは面積も15平米で、本当に代替施設には全くなり得ないと。
 ちなみに、その受け渡し窓口とは別の電大の図書館、これを利用しようとすると、最初の年は年会費が5,000円かかる、それからカードをつくるのに2,000円、毎年更新する年会費は3,000円という、しかも図書は、これはもう本当に理工系の書籍が多いということで、本当に図書館を存続してくださいというようなお手紙がこういうふうに、浅子議員のところにも私たちの方から届きました。
 こういう願い、そして十分な議論もちゃんとできていないと。そういう中で図書館をつぶすということは絶対にあってはいけないことだというふうに考えておりますので、この図書館をなくすという点でのこの議案については反対をいたします。
○岡安たかし 委員長  第14号議案ですので、なくすという議案ではありませんので、条例の……。
◆ぬかが和子 委員  条例そのものでなくすことが入っているわけです。この条例には、常東コミュニティ図書館をなくすことと、それから電大の図書館を加えると。
○岡安たかし 委員長  その意見はまた請願・陳情の際に。
◆ぬかが和子 委員  これは条例そのものですから。そういうことです。事務局長、確認していただいてもいいですけれども、これそのものが条例ですから。
○岡安たかし 委員長  わかりました。承ります。
◆へんみ圭二 委員  賛成です。
○岡安たかし 委員長  それでは、これより第14号議案について採決をいたします。
本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 続きまして、第15号議案 足立区印鑑条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。
 執行機関の説明を求めます。
◎区民部長 それでは、区民部の議案説明資料4ページをお願いいたします。
第15号議案ですが、件名は記載のとおりでございます。
 この条例につきましても、第13号議案で説明しましたように、コンビニエンスストアにおける諸証明の交付サービスが6月から始まることに伴いまして、印鑑条例の一部に印鑑登録証明書の交付をコンビニで受けられると条文をつけ加えたものでございます。
 施行日につきましては、25年6月10日でございます。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆ぬかが和子 委員  では、1点だけお伺いします。
 私もこれはお話を聞いて驚いたわけですけれども、要は、今度はコンビニで印鑑証明書をもらいにいくときに印鑑登録証は要らなくなってしまうと、必要なくなるということですよね。
 そうしますと、印鑑証明書というのはすごく重いもので、印影があってそれに合わせて印鑑をつくられてしまったら実印扱いですよね。そういうもので、例えば印鑑登録証には番号が振られていますよね。私は最初当然振られている番号もコンビニで入力するのかなと、つまりもう一つ手間がかかって印鑑登録証も持っていかないとコンビニで印鑑証明がもらえないというぐらいのガード措置はするのかなと思っていたのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。
◎戸籍住民課長 現在使われております印鑑登録証に関しましては、券面に登録番号は記載しておりますけれども、今度の住民基本台帳カードの場合にはICチップ内にその情報が入ってございますので、改めて入力をしていただく必要はないということでございます。
◆ぬかが和子 委員  だから、入力をする必要がないというのは確かに手間は省けるけれども、逆にそういう二重、三重のガード措置という点で、そういう発想というのはどうなのだろうかという意味なのですけれども。
◎戸籍住民課長 その点の措置といたしましては、パスワードを設定させていただいておりますので、現在、窓口では、例えば印鑑登録証を持ってくればお出しできるという状況になってございますので、コンビニの方がはるかにセキュリティを高めて実施しているというふうに考えてございます。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各会派からの意見を願います。
◆馬場信男 委員  賛成です。
◆渕上隆 委員  賛成です。
◆ぬかが和子 委員  本当に十分なセキュリティの部分、それから個人情報の保護の部分というのはきちんとやっていただきたいということを申し述べて、賛成したいと思います。
◆へんみ圭二 委員  賛成です。
○岡安たかし 委員長  それでは、採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  ご異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第56号議案 足立区国民健康保険条例の一部を改正する条例を単独議題といたします。
 なお、請願・陳情の審査のうち(4)受理番号1 国民健康保険料についての陳情が新規付託されておりますので、あわせて執行機関の説明を求めます。
 質疑は一括して行い、本陳情の審査の際には質疑は省略して、各会派からの意見表明後、採決を行います。
 では、執行機関の説明を求めます。
◎区民部長 それでは、議案説明資料6ページをお開きください。
 第56号議案でございます。
 件名は、記載のとおりでございます。
 1点目が、引用法令の名称変更でございます。
 2点目が、保険料率関係ということで、今回、均等割につきましては1,200円の値上げ、それから所得割につきましては0.15ポイント下げるという内容でございます。介護分については記載のとおりでございます。
 3点目が保険料減額関係でございますが、これは均等割の増額に伴う変更でございます。
 続いて7ページでございます。
 4番、5番につきましては、政令の改正に伴うものでございます。
 それから6点目でございますが、新たな減額措置についての規定を追加いたしました。旧ただし書き方式への移行に伴う経過措置が24年度で終了するわけでございますけれども、25年度、26年度につきましては、住民税非課税者を対象に新たな減額措置を行うものでございます。
 25年度については、旧ただし書き所得の50%を減額、26年度につきましては、旧ただし書き所得の25%を減額、27年度以降は本則を適用するという内容でございます。
 続きまして陳情でございますが、別紙に陳情説明資料があると思います。
 件名は記載のとおりでございます。
 陳情の要旨につきましても記載のとおりでございます。
 内容及び経過でございますけれども、まず1の激変緩和措置の継続についてでございますが、先ほどご説明しましたように、25年度、26年度につきましては、住民税非課税者を対象とした新たな減額措置を実施するものでございます。2点目の、均等割・所得割の値上げについてでございますが、現在、23区は統一保険料方式のもとですべて必要な保険料総額をそこに記載のとおり算出して保険料率を定めているものでございます。
 高齢化の進展あるいは医療の高度化によりまして医療費の上昇が続いており、医療費の伸びに対応して毎年均等割、所得割の保険料を改定しているものでございます。
 3点目は、区民に情報を開示し、意見を聞いて決められる仕組みについてでございますが、23区統一保険料を決める仕組みを採用しており、最終的には共通基準を特別区長会で決めているものでございます。また、共通基準に基づきまして、国民健康保険条例案を足立区国民健康保険運営協議会に諮問いたしまして、答申を得て区議会に提出して議論を経た上で決定させていただいているものでございます。
 4点目の、国庫負担割合及び都の財政支援についてでございますが、特別区長も加盟しております全国市長会で国に対しまして財政措置を講じるよう要望しているところでございます。また、特別国保課長会を通じて、都に財政支援につきましても要望しているものでございます。
○岡安たかし 委員長  次に、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告いたします。
◎区議会事務局次長 受理番号1 国民健康保険料についての陳情につきましては、3月12日付で705名の署名の提出がありましたので、ご報告いたします。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆渕上隆 委員  住民税方式から旧ただし書き方式に変わったのは平成23年からということで、今回、激変緩和措置といいますか、経過措置がなくなるわけではなくて方式が変わるわけですけれども、これは23年の旧ただし書き方式に変更するときに、この25年度、26年度の経過措置というのはある程度決めて発表していたわけでしょうか。その辺いかがですか。
◎国民健康保険課長 23年度の保険料を決めるときに、23、24の2年間は激変緩和措置を適用するということで決まっておりました。
◆渕上隆 委員  そうすると、25、26年については新たにということですね。経過措置ですから、最終的にはどこかの時点で経過措置、激変緩和がなくなって通常の保険料というか、それが減額措置がなくなるというのはある程度仕方がないというふうに思いますけれども、それで、この2年間経過措置を終えて、この辺についていろいろ区民の方から要望とか問い合わせがあったと思うのですけれども、どういった内容が多かったのでしょうか。その辺はいかがですか。
◎国民健康保険課長 旧ただし書き方式に変えたことで、保険料が上がってしまったという世帯、所得階層というのはいらっしゃいます。これは、旧ただし書き方式そのものの計算が所得に応じて広く薄く賦課するという方式ですので、均等割の方にも、軽減を受ける方にも所得割がついてくるという現象がありますので、そういったことで薄くといいながらも保険料が上がるという世帯があるということでございます。
◎区民部長 確かに23年度にいわゆる旧ただし書き方式に変わった際は、やはりかなりの電話あるいは実際に窓口を訪れてきた区民の方から、どうしてこれだけ上がるのだという声が多かったということは承知しております。
◆渕上隆 委員  これは多分23年のときに確認したと思うのですけれども、基本的にはこの旧ただし書き方式に変わって、保険料自体はトータルが別に増えた、毎年上がっている分があるのは別に考えたとして、賦課方式が変わったので、上がる人もいれば下がる人がいる。しかも、この旧ただし書き方式が全国的な、どちらかというと統一方式で、住民税方式が特別といいますか、23区だけちょっと違うやり方をやっていたので全国方式に改めると、それが基本的な考えだったのかなと思いますが、その辺の確認をしたいと思いますが、いかがですか。
◎区長 そのとおりでございます。
◆渕上隆 委員  そうすると、今回あと2年間だけ激変緩和措置をする、経過措置をするということなのですけれども、これは一応確認をしますと非課税世帯だけ、ここは特にちょっと大変かなということで、そういうことで多分23区で統一で対応したということでよろしいのでしょうか。
◎区長 いま2年間だけという話もございましたけれども、この件につきましては23区の区長会、全く全員が同じ見解を持っているわけではございません。私ども、江東ブロックの立場といたしましては、できる限りの激変緩和を今後も継続してほしいという要望は出しているわけでございますけれども、ご承知のとおり、統一の保険料ということの中で、その集約を図っていくことが非常に困難であるということもまた事実でございます。
◆馬場信男 委員  済みません、1点だけ。
 その辺の激変緩和に関しての意見が、足立区国民健康保険運営協議会の中で議論されたのか、その辺の意見の内容がわかる方がいたら教えてください。
◎区民部長 国民健康保険運営協議会で激変緩和について議論したかどうかというご質問でよろしいでしょうか。
 やはり激変緩和、その23年度の際だと思いますけれども、当然質問はされまして、区長会の内容を答弁したということでございます。
◆ぬかが和子 委員  この激変緩和の措置の継続については、この1年間、私ずっと区民委員会で質問をしてまいりまして、そういう中で、先ほど区長から答弁がありましたように、足立区としては激変緩和の継続を強く求めて頑張ってきたということは認識はしているのですよ。ただ、その上で、実際にどういう保険料なのか、いまどういう保険制度になっているのかを、全体をちょっと幾つか聞きたいと思います。
 まず、いま現在の加入世帯と加入者、滞納世帯、資格証の発行数、短期証の発行数、この五つをお伺いしたいのですが。
◎国民健康保険課長 加入者数ですが、24年度で約21万8,500人、それから世帯数については12万7,500世帯ということです。それで、滞納世帯でございますが、4万8,500、これは23年度以前に1円でも滞納があった方ということで単純に数えております。それから、短期証の数は1万1,934件、これは1月末現在でございます。それから、資格証の数が474件ということで、資格証を発行しているところでございます。
◆ぬかが和子 委員  いろいろ計算、カウントの仕方の問題はあるとは思うのですが、この数だけ見れば、加入世帯の3分の1以上というのが滞納世帯の数になっているという実態の中で、やはり保険制度のあり方として、本来、払える保険料、本当に妥当に払える保険料で、またいろいろ要件が合えばきちんと減免も受けられて、そして払っていける、そのことが収納率も上がっていくし、滞納も減るし、そういうのが本来の健全な保険財政の運営になっていくと思うのですが、どうでしょうか。
◎国民健康保険課長 医療費の伸びが続く中、それから後期高齢者の支援金が高額になりつつあります中で、所得に応じて広く負担していただくというスタンスでございます。
◎区民部長 やはり国民健康保険料というのは自治体によって違いますし、23区のこの保険料自体は他の政令指定都市、あるいは全国的な都道府県レベルと比較しても、基本的には安い保険料であるという認識をしております。ただ、実際の払っていく側から考えますと、やはり少しでも安くという思い自体は認識しているところでございます。
◆ぬかが和子 委員  私、別に他県のことを聞いていないのです。それで、本質的に払える保険料、妥当な保険料、そういうことできちんと健全に保険財政を回していくということが大事なのではないですかと、本来こう思うのですけれどもどうでしょうかと聞いているのですけれども。
◎区民部長 それにつきましては、基本的には賛成でございます。ただ、やはり医療費の伸びとか実態に合わせた保険料というのが必要だという認識でございます。
◆ぬかが和子 委員  実態に合わせた保険料ということですけれども、またこのいろいろないただいた資料などで見ますと、1人当たり3,188円の値上げだというのが平均だということですけれども、運協などに示された数字で見ますと、例えば給与所得者で年収が300万円の方だと、4人世帯で、22年度と比べると約13万円の値上げになると思うのですが、どうでしょうか。
◎国民健康保険課長 4人世帯、300万円の方ですと、25年度の保険料は18万4,000円ということで、24年度の保険料が15万5,000円ですので、3万円の値上げということになります。
◆ぬかが和子 委員  私が聞いたのは、去年と今年ではなくて、旧ただし書き方式に、だから税額方式から旧ただし書き方式に変わったときにそういう影響を受けたので、そういう数字、計算するとそうなるのですよ。恐らくそれは間違いないと思うのですね。
 もう一つ聞きたいのですけれども、例えば5人世帯で450万円の年収の方、この方はいま現在保険料幾らになりますか。
◎国民健康保険課長 25年度の保険料を計算しますと、43万5,228円になります。
◆ぬかが和子 委員  43万円余と。実はこの方というのは、旧ただし書き方式を導入するときに私たちが代表質問でも例示した方なのですね。それで、こういう状態の方なのですよ。40代の5人家族で子どもが3人、うち1人が障がい者、1人が大学生、住宅ローン返済中の年収450万円の家族なのですね。そうしますと、今までですと税額方式ですから、税というのは非課税という制度もありますし、控除がたくさんつくわけですよ。控除がつくというのは障がい者が多いとか子どもが多いとか、ローン返済中とか、そういう困難を抱えている人ほど控除がつくわけですよね、税の制度は。ところが、国保料ではそうならなくなってしまった。前は税額方式だから反映されていたけれども、そうならなくなってしまったわけですね。そのために、この方は、旧ただし書き方式に移る前は国保料は所得割がゼロでした。ですから、当時保険料が22万円だったのですよ。それが、全部控除を見てもらえなくなったために26万円の所得割というふうに言っていたのですが、実際にはいま聞いた数字で行きますと、22万円だった保険料が43万円に、この3年間で上がってしまうということなのです。
 先ほど広く薄くと言っていたけれども、重い負担が、いろいろ困難を抱えている人ほど重い負担にこの3年間でなっているというのが実情なのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎国民健康保険課長 個別のケースについては、これまでも軽減措置、それから一般減免ということで、個々の事情に応じて納付相談しておりますので、そちらで対応させていただきたいと思います。
◆ぬかが和子 委員  実は最大の問題は平均の保険料とか、平均のところではないわけですよ。制度減免とか申請減免がこういう方々というのはたくさんいて受けられないのですよ。子育て世代とか、困難が多い方、ローンを抱えている方。ですから、先ほど区民部長がおっしゃったとおり、旧ただし書き方式に変わったときに一番苦情が多かったのは、声が強かったのは子育て世代なのですよね。そういう方々の保険料がどんと跳ね上がってしまったということがあったと思うのです。
 今回、運協に出された資料を私は見て驚いたのですけれども、所得が多い人は値下げになっていると。例えば、年金生活者で65歳以上2人世帯の場合、200万円の方は今回の軽減策をやって、それでも値上げは1万円ちょっとと。それから、250万円の方は8,000円ぐらいの値上げと。ところが、400万円以上の方になると値下げになって、それで、900万円ですと、年収900万円の方は1万6,000円の値下げになると。全体として所得が多い人は今回、去年、今年と比べると値下げになる傾向があると思うのですが、どうでしょうか。
◎区長 区長会でもその議論がございまして、それをもって今回は軽減策をすべきではないという発言をされた区長もいらっしゃいました。確かにそうした制度の欠陥はあるかと思いますけれども、私ども、やはりわずかながらでも軽減措置を導入しないわけにはいかないという判断で、今回はこのような決断をさせていただいたということでございます。
◆ぬかが和子 委員  それと、陳情の審査そのものは一緒にやるということ、質疑そのものは一緒にやるということですので、国保における国庫支出金、国の負担ですね、その問題についても質問したいのですが、国保のすべての歳入に占める国庫支出金の割合、これは大体どのくらいになるのでしょうか。
◎国民健康保険課長 23%になります。
◆ぬかが和子 委員  これは厚労省が出したいろいろな資料をまとめたのですけれども、それで行きますと、1980年度には国の国庫支出金の割合というのが57%あったのですよ。それが、いまお答えがあったように、これ総収入に占める割合ですね、今では23%と。実はここに保険料が実質的には高くならざるを得ない原因もあったのではないかと、その一因だったと思うのですが、どうでしょうか。
◎区民部長 おっしゃるとおりでございます。
◆ぬかが和子 委員  それと、1人当たりの平均の保険料額、これは幾らになるか、改めてお伺いします。
◎国民健康保険課長 25年の保険料は9万8,465円と算定しております。
◆ぬかが和子 委員  そうしますと、これも先ほどの80年代、これは全国資料なのですけれども、大体平均の額だといま同じになっているのですよ。それで、1984年度は1人当たりの保険料が3万9,000円だったのですよ。ですから、3倍近くに、3倍とはいきませんけれども、平均の保険料がそれだけ上がっていると。では、所得がそれと同じぐらい上がっているのかなというので、それもこの資料をまとめたものがあるのですけれども、見ますと、加入世帯の平均所得は下がっているのですね。こういう実態から見れば、どう考えても本当に払いたくても払えない滞納世帯というのも増えてしまう、そういう実態があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎国民健康保険課長 収納率の低下については非常に懸念しております。これについては、今回の賦課でもわかりますように、中間所得層以上の保険料が下がるということで、逆に保険料は払いやすくなるというふうに算定してございます。
◆ぬかが和子 委員  本当にそういう点では、先ほど区民部長が都道府県レベルではということで、私はそれはよく存じ上げていまして、他の県や何かと比べると、比較的それでも23区の国保料は安いというのは事実だと思うのです。ただ、他はもっと高くて払えなくて事件になっていて、他のいわゆる国保ではない保険と比べたときに、本来国民皆保険で一番それをベースで支えなければいけない国保なのに、一番加入者の収入基盤がないわけですよね。他の保険に入れないから国保に入る、それなのにその負担が他の協会健保とか、そういう保険と比べると高いというところに滞納者が増える原因というのがあるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎国民健康保険課長 ぬかが委員おっしゃるとおり、健保組合等の保険の負担率からしますと、国保の負担率は大きいです。これに関しては、所得が少ない方の保険ということで、保険料だけでは賄われていない保険ということになっております。これについては、保険料の確保することも当然ですけれども、全体の負担がより少なくなるようにということでやってはいるのですけれども、今回、値上がりの一番の原因というのが後期高齢者支援金の金額でございます。平均の保険料で比較させていただければ、平成22年度の保険料と平成25年度の案を比べますと、支援金を除くと減額となっております。支援金の部分を足すと増額ということで、後期高齢者に支援するお金が増えているということで分析しております。
◆ぬかが和子 委員  この仕組みそのものも、先ほど例示出した1980年代にはなかった制度でして、無理やり保険者を、後期高齢という75歳で線を引いてやっていけばこういう事態になるというのは、もとは同じ国保だったわけですから、もしくは老人保健だったわけですけれども、そういう事態になるということはわかっていたことなのですよ。そういう点では、ここにも市町村などの市町村長会などで国に対して財政負担等、財政支援等、声を上げているというのがありますけれども、さらにこの辺は、今までもやってきたと思うのですけれども、本当に一致して、特に23区一致して強く声を上げていっていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。
◎国民健康保険課長 ぬかが委員おっしゃるとおり、全国市長会、あるいは特別区長会において発言をしてまいりたいと思います。
◆ぬかが和子 委員  あともう1点だけお伺いします。
 陳情の中で、広く区民に情報を提示し、意見を聞いて決められる仕組みにしてくださいということがあるのですけれども、それの報告の中で、先ほど国保の運協云々と、そういう中で議論をというお話がありましたけれども、実際には、問題なのは、これ23区で統一保険料方式とっていまして、そこ自体は、統一保険料方式は私たちも維持していくべきだと思うのですよ。その上でも、統一保険料方式だからということで、例えば以前だったら明らかになっていた課長会とか部長会とか、そういう段階でこういう案が議論されていますよ、前は委員会でも区は出していたのですよ。三つの案が出ていますとか、そういうことがいま全く情報が開示されなくなってきているというような実態だと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
◎国民健康保険課長 今回保険料を決めるのに難しかったのが、やはり各区の意見が合わないということでございました。それで、試算を続ける中で審議中ということで公開ができなかったということになります。
◆ぬかが和子 委員  ですから、以前には、それは幾つかの案ということで出していたのですよ。それが、事実としてそういう情報公開、そして、確かに意見は違いますよ。いろいろな違いもあるし、公開しない場でやりたいということになったのだろうと思うのですけれども、以前は出していたものが出なくなっているということだと思うのですが、どうでしょうか。
◎区長 その以前というのは私のいない頃だと思うのですけれども、ただ、本当に23区の考え方がかつてないほど非常にばらばらになってきているなというふうに感じております。ですから、三つのパターンにしても、基本的な考え方が決まった段階の中で、例えばこれだけ減額をするとどうなるか、つまり減額の度合いを三つぐらいパターンを出してどれで行けるかという形の中のご提供だったのだろうというふうに思うのですけれども、今は減額をすべきではないというところからいろいろ議論がありますので、そうしたかつての考え方の中でなかなかどのタイミングで出せるのか、そして今回は予算の編成が遅れていたこともありまして、区長会の中でも異例で1カ月遅れの決定ということもございましたので、出せる情報は今後とも提供していくということはやぶさかではございません。
◆ぬかが和子 委員  足立区の情報開示の姿勢というのは、私は信頼しているのですけれども、やはり23区の区長会という縛りの中で、なかなか開示されない状況があったりという中で、ぜひそこは頑張ってやっていっていただきたいということも求めまして、質疑は終わりたいと思います。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 先ほども申し上げましたとおり、陳情につきましては請願・陳情の審査の際に意見表明を行うこととし、この場では、第56号議案について各会派からの意見を願います。
◆馬場信男 委員  賛成です。
◆渕上隆 委員  医療費自体が、年間で今35兆円ぐらい、多分、毎年3%といわれますから1兆円以上伸びていて、23年度に制度改正があってから4年間の間に多分5兆円とか、それぐらい伸びていると思うので、そうすると10%以上医療費が伸びているということは保険料自体も10%以上上がっているということですので、そういう中で制度を変えていくと、上がる人もいれば下がる人もいるということで、なかなか本当に大変な作業だったと思います。
 2年間の暫定措置が終わって、今回また新たに減額措置ということなのですけれども、反対する区がある中でも近藤区長等、頑張っていただいて、満足いくものではないかもわからないけれども、経過措置がまだ継続するということで、その辺は評価してもいいかなと思うのですけれども、そういう意味で賛成をしたいと思います。
◆ぬかが和子 委員  もちろん足立区だけで手が届かない、やることができないことがたくさんあるということは十分わかってはいるのですけれども、それでもこの保険料がやはり区民にとっては非常に重く感じる、そして値上げの部分というのが低所得者に値上げの幅が大きいという実態を見ますと、とてもこれは賛成できないということで、反対いたします。
◆へんみ圭二 委員  賛成です。
○岡安たかし 委員長  これより採決をいたします。
 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
      [執行機関退席]


○岡安たかし 委員長  次に請願・陳情の審査に入ります。
 初めに(1)23受理番号9 足立区こども家庭支援センター周辺に「区立図書館」を設置することを求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
執行機関から、何か変化はありますでしょうか。
◎中央図書館長 状況に変化ございません。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 各会派の意見をお願いします。
◆馬場信男 委員  継続でお願いします。
◆渕上隆 委員  継続でお願いします。
◆ぬかが和子 委員  継続です。
◆へんみ圭二 委員  継続です。
○岡安たかし 委員長  それでは、採決いたします。
 本件は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  ご異議ないと認め、継続審査と決定いたしました。
 次に、(2)23受理番号29 在日外国人無年金高齢者・障がい者を救済する「特別給付金」制度実施の反対を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
 執行機関は、何か変化はありますか。
◎高齢医療・年金課長 特に変化はございません。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 各会派の意見をお願いいたします。
◆馬場信男 委員  継続でお願いします。
◆渕上隆 委員  継続でお願いします。
◆ぬかが和子 委員  これは、もう何回も申し上げているところですけれども、本来、議会で議決したものだということで、それをやるなという陳情ですから、当然、やはり私たちはやるべきだと思っていますので、不採択という態度です。
◆へんみ圭二 委員  継続です。
○岡安たかし 委員長  では、これより採決をいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
 次に(3)24受理番号2 公的年金の改悪に反対する意見書提出を求める請願を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
 執行機関は、何か変化はありますか。
◎高齢医療・年金課長 特に変化はございません。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 各会派の意見をお願いします。
◆馬場信男 委員  継続でお願いします。
◆渕上隆 委員  継続でお願いします。
◆ぬかが和子 委員  公的年金の、この間議論してきましたように、本当に年金の水準そのものが安過ぎるという中で、どう考えても生活保護基準を上回るような年金の水準であるべきだろうというふうに思っていますし、そういう状況の中で、今、逆に物価が上がりつつあるのに、これはその前に物価が下がったからということで下げてしまうよという話だったわけですから、当然改悪はすべきではないと、改善こそすべきだということで考えておりますので、採択を求めたいと思います。
◆へんみ圭二 委員  継続です。
○岡安たかし 委員長  それでは、採決いたします。
 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
 次に(4)受理番号1 国民健康保険料についての陳情を単独議題といたします。
 先ほども申し上げましたとおり、本件は、第56号議案の審査の際、既に質疑が行われておりますので、質疑を省略して、各会派からの意見開陳を行い、即採決を行わせていただきます。
 それでは、各会派の意見をお願いいたします。
◆馬場信男 委員  先ほどの質疑のとおり、23区で統一保険料方式で区長会で決定されておりますし、運営協議会の方でも答申を得て我々も確認しておりますので、この陳情に関しましては不採択でお願いいたします。
◆渕上隆 委員  最大の課題はやはり保険給付費のトータルを、伸びを抑制するということが大切だと思いますので、ジェネリック医薬品の使用とか、これからだと特定健診をさらに利用者というか、受ける率を上げるとか、そういう意味で本当に予防に努めて医療費を抑制していくということを考えないといけないかなと。
 暫定措置については、今回、激変緩和措置が2年間、とりあえず範囲は狭まったけれども続けられるということがありますので、この陳情に関しては不採択でお願いします。
◆ぬかが和子 委員  先ほど質疑してきたように、本来、払える保険料で、だれもが払いたくなくて払わないわけではないわけですから、本当にきちんと保険制度として回るべきだろうと。そういう状況から見ると、今のこの実態というのは全く逆行している事態になっているというふうに考えますし、この陳情項目で言う情報の開示や、それから国の負担をきちんと増やしていただくこと、東京都に財政支援をしていただくこと、これは当然のことだというふうに考えますので、これは採択を主張します。
◆へんみ圭二 委員  不採択です。
○岡安たかし 委員長  それでは、採決いたします。
 本件は、採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手少数であります。よって、本件は不採択とすべきものと決定いたしました。
 次に(5)受理番号2 常東コミュニティ図書館存続についての陳情を単独議題といたします。
 先ほども申し上げましたとおり、本件は、第14号議案の審査の際、既に質疑が行われておりますので、質疑を省略して、各会派からの意見開陳を行い、即採決を行わせていただきます。
 それでは、各会派の意見をお願いします。
◆馬場信男 委員  質疑の中でもお話しましたとおり、この図書館が廃止されるということが1月下旬に掲示されて、2月に陳情が出てきて、けれども、今日は3月13日の質疑の中でどこまで住民の気持ちをくめるのかと、非常にむなしい思いもあるのですが、それで4月1日から条例も制定しなければならない、廃止しなければならないというような中で、この陳情を質疑するのは非常につらかったということは申し上げなければいけないと思います。
 あわせて、広報に関しても、1月下旬に出してこの段取りだと、非常に広報の仕方自体が誤っていたので、この辺の改善を求めていかなければいけないというのは我々の意見として出さなければいけないと思います。
 加えて、質疑にも出ました、図書館がどういう役割なのか。本に関して、借りる、貸し出しというのは、大人に対しての利便よりも、言い方を変えれば大人の方は放っておいても借りたい人は借りるのですけれども、子どもたちに対しては、やはり環境をつくっていくということが行政の重要な仕事だと思いますので、その点に関してもこれから地域のちから推進部の方で大いなる配慮をしていただきたいということと、やはり質疑の中でもう一つ課題とすれば、2年間、この施設がまだ残っているというのに、図書館だけがなくなってしまうというような、ちぐはぐな方向づけはしっかりとこれからないようにしていただきたい。長期的にはわかるのですけれども、その辺の細かな決定も配慮するように強く要望をいたしますが、先ほどの条例の件もありますように、財政的な裏づけ等が進行している中では、この陳情は採択できないということで、不採択を主張いたします。
◆渕上隆 委員  常東コミュニティ図書館がなくなってしまうということは本当に忍びないところなのですけれども、いろいろな課題とかいろいろな条件を考えますと、廃止はやむを得ないかなというふうに思っております。ただ、今、馬場委員も言っておられたように、審議時間といいますか、もう少しそういう時間については欲しかったかなというふうに思っております。
 それと、なくなってもその地域において図書環境、読書環境というか、その辺が下がらないというか、そういう努力はしていかなくてはいけないと思いますので、先ほども言いました産業センターの情報室の充実とか、それから、先ほどは言わなかったのですけれども、常東コミュニティ図書館は、小・中学校の方の図書室の支援をかなりやっていたみたいですので、近隣の小・中学校、常東小学校、千八、桜堤中学校ですか、東地域は3校しかないと思うのですけれども、そこら辺の支援は中央図書館がこれからやっていただけると思うのですけれども、支援を強化していただきたいというのと、それとやはり学校図書館の充実と住区センターの図書コーナーの充実、その辺を図っていただいてなるべくカバーしていただきたいということで、そういうことを要望して不採択としたいと思います。
◆ぬかが和子 委員  質疑でいろいろとやってきましたけれども、本当にこの常東コミュニティ図書館というのがかけがえのない図書館だと、地域の方から愛されてきた図書館だということは、わずかこんな短期間の間に2,000名近くの署名が寄せられたというのは、私は本当に驚きましたし、それが地域の人たちの思いのあらわれなのだと思うのですね。当然、この地域の方々の思いを十分に反映させるべきだと私は考えております。
 そして、仮にあそこが建て替えだ、取り壊しだということがあったとしても、この二重、三重に今回のやり方はおかしいといいますか、本当に泥縄式といいますか、先に電大が貸してくれるというのがあったから、まだ建物はある、壊しもしないのに電大の方を選択するとか、そういうやり方というのが、本当に住民がちゃんと視野の中にいるのかということを言わざるを得ない。
 こういうことも申し上げまして、この陳情者の方々の思いというのは当然だというふうに考えておりますので、採択をすべきだというふうに主張いたします。
◆へんみ圭二 委員  いろいろとお話もありましたけれども、むしろ子どもたちの読書環境がよくなったというふうになるようにしっかり頑張っていただくよう要望いたしまして、不採択といたします。
○岡安たかし 委員長  これより採決をいたします。
 本件は、採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手少数であります。よって、本件は不採択とすべきものと決定いたしました。


○岡安たかし 委員長  次に、報告事項を議題といたします。
 初めに(1)から(9)まで執行機関の説明を受け、最後に一括して質疑を行いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、(1)口座振替原則化に伴う「足立区国民健康保険条例施行規則」の一部改正について。(2)ペイジー口座振替受付サービスの実施について。(3)平成25年度東京都後期高齢者医療広域連合予算について。(4)国民健康保険料の収納取扱いに係る不足金の発生について。以上4件、区民部長から報告をお願いします。
◎区民部長 それでは、区民部の報告資料をご覧ください。
 1ページでございます。
 件名は、記載のとおりでございます。
 改正理由でございますけれども、国民健康保険料の収納方法として最も収納率の高い口座振替について、原則化を規定することで口座振替の推進を図ってまいります。
 なお、後ほどご説明いたしますが、ペイジー口座振替受付サービスと併用することで口座振替加入率をアップさせ、収納率向上につなげてまいります。
 問題点、今後の方針ですが、被保険者の加入時にチラシ等を配布することにより窓口案内をするとともに、賦課決定通知に同封する国保だよりなどで周知をしてまいります。
 続きまして、3ページでございます。
 件名は、記載のとおりでございます。
 今年7月2日より、キャッシュカードで公金の口座振替手続が可能になるペイジー口座振替受付サービスを導入いたします。
 概要のところの下段ですけれども、口座届出印の押印が不要で、足立区と金融機関のさまざまな手続が即時完了となります。
 導入の効果につきましては、申し込み手続の簡素化、それから口座振替開始までの期間短縮ということでございます。
 受付場所といたしましては、4公金の窓口、それから各区民事務所でございます。利用可能な機関につきましては、ゆうちょ銀行も含む16金融機関でございます。
 続きまして、4ページでございます。
 平成25年度の後期高齢者医療広域連合予算についてでございますが、まず、1番の一般会計歳入歳出予算ですが、これにつきましては、25年度予算が49億円余ということで、特別会計の事務費繰出金の減による民生費の減でございます。
 続いて5ページをお開きください。
 特別会計の予算でございますが、25年度予算が1兆1,501億円余ということで、被保険者数、これが自然増ということで3%ほど伸びております。それから1人当たりの給付費の増ということで、これが2%ほど増えておりますので、合わせまして5.1%の増ということでございます。
 次に、追加報告でございます。
 件名は、記載のとおりでございます。
 実は、一昨日、3月11日でございますが、国民健康保険課におきまして、いわゆる収納した現金と、納付書、領収書等の合計金額が相違しているという事故が発生いたしました。
 内容としましては、一昨日の1時半ごろ、収納金額について途中精算したところ、現金が10万600円不足していることが判明いたしました。その後、いろいろ調査をしたり職員からの聞き取りなどをしたのですが、どういう原因で10万600円足りないかという原因が現在のところまだわかっておりません。今も調査中でございます。
 まずは事実関係について調査を進めまして早急に対処するとともに、原因がはっきりした段階で対応策を検討してまいりたいと思います。
○岡安たかし 委員長  続きまして(5)町会・自治会の加入促進に関しての協定締結について。(6)花畑センター駐車場用地の購入について。(7)、追加報告で、興本センターのエレベーター事故について、(8)平成25年度北千住都市開発株式会社の事業計画及び収支予算について。(9)平成25年度公益財団法人足立区体育協会の事業計画及び収支予算について。以上5件、地域のちから推進部長から報告をお願いします。
◎地域のちから推進部長 それでは、地域のちから推進部の報告資料1ページをご覧いただきたいと思います。
 1ページでございます。
 件名は記載のとおりでございまして、2番のところをご覧いただきます。足立区町会・自治会連合会と、宅建協会と不動産協会、それと足立区で協定を結びます。
 協定の中身のポイントは、3番の(2)でございまして、宅建協会と不動産協会の方々が契約者に対する各協会会員による町会・自治会への加入の働きかけ、具体的には窓口でチラシを配布していただけるということでございます。これにつきまして4者で協定を結ぶということでございます。
 締結式は、本日午後4時を予定しております。
 2ページ以下にその協定の案がございますので、ご覧いただきたいと思います。
 それから4ページをお願いいたします。
 件名は記載のとおりでございまして、花畑センターには駐車場として東京都から賃借した駐車場を持っております。このことに対しまして、東京都から購入の要請がございまして、3番をご覧いただきますと、都からの購入のため公共減額2分の1の価格でよろしいですということでございますので、この土地について購入をいたしたいということでございます。
 5ページに地図がありますので、ご覧いただきたいと思います。
 それから、追加でございますが、これは件名、興本センターのエレベーター事故でございます。
 発生日時は記載のとおり、場所も記載のとおり。
 経過でございますが、3月10日1時20分ごろ、エレベーターが動かないと連絡がありまして、消防署に連絡をして2時15分に消防が乗客15名を救出したということでございます。ですから、エレベーターの中に55分間おられたということでございます。
 発生の状況でございますが、11人乗りのエレベーターに16人が乗りまして、16人は多かろうとなったので1人がおりたわけでございますけれども、2階に到達する60センチのところでとまってしまったと。60センチだったので中と会話もできますし、顔も見えますし、水ですとか、そういうものをお配りできたと、55分間そういう状況でございました。
 エレベーターの機種は、括弧に記載のとおりです。それから保守点検者もこのようでございます。
 6番、当日の区の対応でございますが、そこに記載のとおりでございますが、10日に事故の起きたエレベーターと同じ機種のエレベーターが、他の施設にも4台ございましたので、あわせて同じ保守点検者の管理するエレベーター1台、5台を即中止にいたしました。
 問題点、今後の方針でございますが、保守点検を行いまして、荷重検査装置の誤作動が原因であったということで、3月12日に興本については正常運転可能となりました。他の同種のところにつきましては、11、12日に緊急点検を行いまして、異常が認められなかったため、使用を再開したわけでございます。
 ここには記載がございませんが、その後、足立区全体の施設にはエレベーターいっぱいあるわけでございますから、全体を見渡しまして、今回のような荷重検査装置の誤作動、装置の誤作動につきましては経年劣化が一つの原因だと考えられております。そのエレベーターの荷重検査装置に関する検査、荷重検査につきましては法的義務がないのでございますけれども、今後、区施設のエレベーターについては、法定耐用年数が17年だそうでございまして、17年を経過したものについてはすべてこの実際に重りを乗せた荷重検査の実施を検討してまいりたい、このように思っております。口頭でつけ加えさせていただきます。
 それから、次が、北千住都市株式会社の収支でございまして、概要それから組織機構、中身でございますが、ミルディスの、1番館、2番館のエレベーター清掃等々やっている会社でございます。5ページのところに収支計算書がございますので、ご確認をよろしくお願いいたします。
 それから、公益財団法人足立区体育協会でございます。これも、この表紙の方でございますが、予算の説明等々、今年度の事業計画が載ってございますので、ピンクの冊子とあわせてご確認方よろしくお願いいたします。以上でございます。
○岡安たかし 委員長  それでは、先ほどの区民部からの案件も含め、一括して質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
◆ぬかが和子 委員  何点かお聞きします。
 まず一つは、興本センターのエレベーター事故の関係ですけれども、いまお話があった法定耐用年数17年という、義務はないけれどもという部分ですけれども、ちなみに興本センターは何年につくられて何年たっていたのかというご報告がなかったので、それをお伺いしたいというのが1点です。
 それから、体協の関係なのですけれども、体協で以前に法人化、公益法人化するときに、やはりそういう新たな事業をやっていくのだという話がありまして、それはいい方向なのだけれども、今の人員では本当に、体制ではなかなか難しいのではないかというようなこともいろいろ申し上げた経緯があるのです。今回の、今年度の事業計画の中に、その新たなものというのが余り入っていないような感じがしたのですけれども、その辺についてはどうなのかというのが2点目でお伺いしたいところです。
◎地域文化課長 エレベーターについては、建物が建ったときからそのままずっとございまして、約25年経過してございます。
◎スポーツ振興課長 足立区体育協会の新しい事業についてでございますが、こちらの白い紙の主要事業計画の中にございますスポーツボランティア制度でございますが、こちらを新たに刷新して、違う形の事業として展開しようという形で、何回も会議を重ねて、今年の秋以降に拡充しようという形で計画しているところでございます。
◆ぬかが和子 委員  もう1点だけちょっとお伺いしたい点があるのですけれども、ごめんなさい、やはりいいです。済みません。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。


○岡安たかし 委員長  次に、その他に移ります。
 何かありますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  なしと認めます。
 以上で本日の案件はすべて終了いたしました。区民委員会を閉会いたします。
       午前11時53分閉会