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東京都 足立区

平成25年 1月28日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会−01月28日-01号




平成25年 1月28日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会

       午前9時58分開会
○ぬかが和子 委員長  ただいまより生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を開会いたします。



○ぬかが和子 委員長  初めに、記録署名員2名を私からご指名申し上げます。
 しのはら委員、いいくら委員、よろしくお願いいたします。
 審査に先立ち、委員の皆様に申し上げます。
 平成24年12月19日の議会運営委員会で、本特別委員会の調査項目に孤立ゼロプロジェクトの推進に関することを追加することが決定されましたので、ご報告申し上げます。
 資料は、お手元に配付のとおりであります。



○ぬかが和子 委員長  それでは、ただいまより生活保護の適正実施及び高齢者の生きがい対策等に関する調査研究について議題といたします。
 執行機関から2件報告事項があります。それぞれの担当部長から報告をいただき、一括で審査をすることといたします。
 まず初めに、足立区孤立ゼロプロジェクト高齢者実態調査(先行調査)について、絆づくり担当部長から報告があります。
◎絆づくり担当部長 それでは、地域のちから推進部の1ページをご覧ください。
 件名は、表記のとおりでございます。
 足立区孤立ゼロプロジェクト高齢者実態調査(先行調査)に関する概要についてご報告を申し上げます。
 1、先行調査の町会・自治会33団体でございますが、表記のとおりでございます。
 調査の対象者は、70歳以上の単身の世帯、あるいは75歳以上の方のみで構成されている世帯で、なおかつ介護保険サービスを利用している方は除くということで調査をさせていただきます。
 方法につきましては、聞き取り調査になります。町会・自治会の方、あるいは民生委員の方に調査をお願いしているところでございます。
 提供する情報としては、氏名、住所、年齢、性別の4項目でございまして、情報提供するための手続としては、町会からは、その活動申出書、あるいは名簿管理者の届けと誓約書、それから名簿閲覧者届と誓約書、そういう届けをいただくことにしております。
 問題点・今後の方針といたしまして、今後、このプロジェクトにつきましては、今回の先行調査の実施状況を踏まえて、各町会・自治会に対して継続的にこのプロジェクトの実施について啓発を進めていくということでございます。
 なお、上記33町会・自治会以外にも年度内に活動開始するような町会・自治会がございますれば、改めてご報告を申し上げる次第でございます。
 2ページ目は、その調査票でございます。大きな項目として、寄り添い関連の項目が2点と、防災関連が1点でございます。
 寄り添い関連の(3)でございます。訪問活動に伺うことに同意を求めておりますが、構いませんかということで、「構わない」、「どうしても嫌だ」、「どちらともいえない」と。
 今回のプロジェクトでは、「どうしても嫌だ」以外の方には、寄り添い支援を実施するという方針で臨みたいと考えております。
○ぬかが和子 委員長  次に、足立区生活保護適正実施連絡会の議事概要について、福祉部長から報告があります。
◎福祉部長 それでは、報告資料の福祉部の方をご覧いただきたいと存じます。
 1ページでございます。
 内容といたしましては、過日、昨年の12月6日でございますが、第1回目の足立区生活保護適正実施連絡会を開催いたしました。その内容についてのご報告でございます。
 参加者等につきましては、記載のとおりでございます。
 主な意見について、若干ご報告させていただきます。
 様々なご意見、疑問とか、様々なご質問の方もいただいたところなんですが、一番最初にご質問がありましたのは、生活保護費の基準が高いために、生活保護を受給してしまうと、なかなかインセンティブといいますか、そういったものがないような仕組みになっているのではないですかというご質問があったところでございます。
 また、全体的にその制度自体にいろいろと課題があるのではないかというお話もいただいたところでございます。
 次に、不正受給についてでございますが、申請時の審査はどこら辺まで厳しくできるのであろうか。その審査を厳しくすれば不正受給は防げるのかというご質問とか、なかなかそれは難しいとすると、不正受給が見つかった場合の対応に焦点を絞った方がいいのではないかというご意見もいただきました。
 また、告発ということになった場合に、ケースワーカーとは別の専任チームが対応した方がいいのではないかとか、それからケースワーカーの数は不正受給を見逃さないためにはもう少し増やす必要はないのかというご質問もいただいたところでございます。
 また、医療の適正化については、これは様々なケースがございますので、一般論ではなくて、1例1例、個別に対応して欲しいというご意見もありました。
 なお、今回は、生活保護の実施に関わる様々な機関の皆様方のご意見を緊急に伺うということで、こういった適正実施の連絡会という形での開催でございました。
 今後もこういった形で開催させていただきまして、皆様方の意見を今回以上にたくさんいただきまして、提言という形でまとめようと考えているところでございます。
 また、今回、今申し上げましたように様々なご意見がございまして、私どもの事務の実施のために必要な意見を緊急にいただいたところでございますが、この後、条例による組織といたしまして、引き続き様々な広いご意見をいただくような会にするということで、現在、条例の用意をしているところでございます。
○ぬかが和子 委員長  それでは、質疑に入ります。
 何か質疑はございますか。
◆いいくら昭二 委員  私の方から、孤立ゼロプロジェクトの高齢者実態調査についてご質問させていただきたいと思います。
 思い起こすと、足立区におきまして、二、三年前に111歳の方がお亡くなりになったケースがございまして、数十年間全然その辺のところが把握されてなかったということで、その存在自体がわかったというのも、役所の皆さんが意を決して中に入って、その実態が明らかになったということも、そのことが発覚した以降私は聞きまして、役所の皆様方のご苦労というのは、私自身は敬意を表したいと思います。
 これを踏まえて、その当時も言われたのは、個人情報をどのような形で……幾ら良いことをやろうとしても、その壁があってなかなか……本当に職を落とす気持ちで入ったといういきさつも聞いているわけですけれども、孤立ゼロプロジェクトのケースで、この個人情報という部分において、先ほどの指摘の中に誓約書等々という話があったわけですけど、この誓約書等はどこでどのような形で保管するのか、その点についてお尋ねいたします。
◎絆づくり担当課長 ご提出いただいた誓約書等につきましては、私ども区の方で保管させていただきまして、そちらを町会の方とも共有して、双方で持っているというような形になります。
◆いいくら昭二 委員  役所の皆さんがそのように回っていただくのであるならば、ある程度近い関係ではないというか、ある部分において仕事としてという形になるんですけど、今回33団体ということで、地域の身近な方が回られるということで、その回られた側にとっては、えーっという形で、どこからそういう話という話もあるんだろうと。回る側にしても、ちょっとどうかなと、引いてしまうというか、そこら辺のところが、今の33団体ということになるのかなという気がするのですけれども、その点について、区として、この条例、これは良いことだと思うんですけれども、どのような形で区としてもお呼び掛けしていくか、推進していくか、その点についてお尋ねいたします。
◎絆づくり担当課長 今回の取り組み、確かに地域の方にある種負担感があるというのは、私どもも地域に伺っておりまして、お話は伺っております。
 ただ、今回の取り組みを進めることで、地域の見守りですとかが更に進んでいくというふうにも思っておりますので、地域の皆さんが回っていただく際には、いきなり訪問するということではなく、事前にこういう訪問に伺いますというようなチラシなども投函させていただきながら進めていきたいと考えているところでございます。
◆いいくら昭二 委員  そこら辺のところしっかりやっていただいて、やはり人間がやることですから、ヒューマンエラー等々当然に起こることを想定していかなくちゃいけないと思うんですけれども、当然に、ここら辺の守秘義務等々しっかりとやっていただきたい、それは要望しておきます。
 それで、先ほど町会の皆さんの負担感というお話が出たわけでございますが、当然に、今までのあるもの以上のものをオンしてやるわけですから、その分町会といえども何でもかんでもというわけにはなかなかいかない。やっていただけるところもあるけれども、足立区として全体的にやってもらう場合において、町会の皆さん方にも、何かインセンティブと言うんですか、その負担感の軽減につながるような形で当然にやっていっていただきたいと思っているのですけど、その点に関しては、区としてはどのような取り組みをお考えなのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 今回の調査は、あくまでも区の事業を委託という形で、町会・自治会と民生委員にはお願いするところでございます。したがいまして、この調査の責任そのものは全て区にあるということになるかと思います。
 私どもは、手を挙げてくださった町会の皆さんに、打合せ会ですとかいろいろな場所で丁寧に説明をしていきながら、まず理解を深めていっていただくというような形で、実際に動き出すまでに数回の打合せ会などを重ねまして、私どもだけではなく、地域包括支援センターや区民事務所やいろいろな機関も一緒に入りまして、みんなでやっていくんだという機運も醸成しながら進めていきたいということで、現在取り組んでいるところでございます。
◆いいくら昭二 委員  私の質問は、そこに何らかの……区の要望というのは今十分に聞きました。受ける町会・自治会側としましては、そこに何らかのインセンティブと言うんですか、それだったら取り組むという気持ち、そこら辺のこと、町会にとってもそれがプラスになるような形になるということも、当然に広く広がる要素になると思うんですけれども、副区長、その点はどのように思いますか。
◎絆づくり担当部長 まず、この調査に限りましては、委託でございますので、1件何かしらの委託料が発生いたします。
 それから、この取り組みそのものは、社会的孤立の方をなくすということもさることながら、これはまちづくりにつながると。皆さん方が参加をしていただくことによって、その参加をした方も、その参加をしたことによって地域のコミュニティに入っていけるというまちづくりの取り組みであるということで、そのまちづくりの取り組みが進んでいけば、そのまちが非常に温かいまちに変わっていくであろうと。そういう私どもの理念、目標をまちの方にご理解をいただく。
 本当に小手先のことではなくて、生き方そのものを変えていく、下町の文化というものをもう一度再構築していくというような取り組みでございますので、それがある意味インセンティブになるというふうに私どもは考えております。時間はかかるとは思いますけれども、インセンティブになると考えております。
◎副区長 大意につきましては、今絆づくり担当部長がご答弁したとおりでございますが、現在、町会の加入率が伸びないという現状がございまして、そういう中でよく言われるのは、町会が何をしているかわからないということが言われているわけでございまして、そういう意味では、防災の関係でございますとか、今回のこういう絆づくりの中での役割を果たしていくという中で、町会のやっていることが見えてくるということもありますので、今課題となっております町会への加入率の促進、それにも役に立つのではないかと思ってございまして、是非そういうところもアピールしながら、各町会にご協力を賜りたいと、こうお願いしたいと思っています。
◆いいくら昭二 委員  最後なんですけど、町会の皆さんは一生懸命やっています。一生懸命やっているわけです。その上に何かやれって、それはやれやれと言うのは、確かに言うのは簡単。受ける側としてみると、当然に一生懸命やりたいという気持ちがあるわけですけれども、人が少ない中、先ほど副区長がおっしゃったように、町会の加入率を上げなくちゃと特定の人たちが一生懸命やっている中において、もっと魅力を上げるためには、もっと人が集まるためには、何らかの形で……言葉だけで頑張れ、頑張れじゃだめなんですよ。何かそこに工夫したような形でやっていただくことで、この条例がしっかりと足立区中に広まっていくんじゃないか。これは私自身もしっかりやっていきたいと思っておりますので、これ要望なんですけど、しっかりとその点を踏まえた上でお声掛けしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆岡安たかし 委員  私の方からも孤立ゼロプロジェクトに関してですが、先行で33団体とこの町会名書いてありますけれども、最終的には全区の調査という目標があると思うんですが、今後のスケジュール、ある程度いつまでにこのモデルを終えて、全区的にはいつから取りかかって、いつぐらいまでをめどに終えたいというスケジュールの目標は決まっているのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 まず、この33団体でございますけれども、実際に調査に入れるのは、2月に入ってからスタートすることになるかと思います。年度内に一定の結果をまとめまして、その結果を4月、5月以降各町会・自治会などにもご報告をさせていただきながら、来年度は何とか全区展開ということで、ただ、全体は現実には厳しいと思いますので、100、200という単位で何とか拡大していきたいという担当者の思いではございます。
◆岡安たかし 委員  当然お願いしながら、相手があることですから、はっきりとこの日までというのはなかなか難しいですけれども、目標としては来年度から、全区展開は。で、その1年ぐらいで終えるという目標でよろしいのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 この取り組みは、各町会・自治会の皆様が協力してもいい、やってもいいということで手を挙げていただいた上で、初めてスタートするという取り組みでございます。
 したがいまして、私どもとしては、来年度全区展開ということで、早い段階で全ての町会にやっていただきたいと思っておりますけれども、それぞれの町会の準備体制もあるかと思いますので、何とかなるべく早いうちにということでお願いしていきたいと思っております。
◆岡安たかし 委員  やはりお願いする側の熱意というのは大事だと思いますし、1カ月、2カ月、あるいは半年、1年と延びれば延びるほどその間に変化していきます。いろいろな意味で孤立した方がSOSの状況から最悪の事態にならないように、できる限り早い調査ができるように、要望ですが、よろしくお願いしたいと思います。
 この実態調査票なんですが、下の方に調査員のお気づきの点があればというのがあります。回っていく中で、いろいろな意味で見守りも兼ねた調査にもなるかと思うんですが、気づいたときに欄が小さいと、書く人も少ないかもしれませんが、いざ書こうというときに欄が凄い狭いような気もするんです。
 例えば細かい話ですけれども、(2)−1と(2)−2なんていうのは一緒にできるような気もするんですよね。少しもうちょっと広げるような形で、何かあったときに詳しく書けるように欄を広げるというのも考えてもらった方がいいのかなと。これは気づいた点です。あるいは、裏の方にそういうのを設けるとか。
 この調査票は、使い勝手というのは、やっていく中で意見聞きながら変えていくという可能性はあるわけですよね。
◎絆づくり担当課長 基本の質問のところ、10分程度の世間話ですとか、生活で困ったことの相談相手というのは、ここは基本になりますので変わらないと思いますけれども、それ以外の部分、使い勝手等につきましては、当然まだまだ工夫の余地があるかと思います。
 何とかこの1枚におさめられるようにということでつくっておりますけれども、その辺りの使い勝手等につきましては、今後ご意見等をいただいて、また手直しをしていきたいと考えているところでございます。
◆岡安たかし 委員  よろしくお願いします。
 生活保護の方に移りたいのですが、この連絡会なんですけれども、委嘱状も渡されて、この会長、副会長、委員のメンバー、もう連絡会開いていますけれども、この委嘱状を渡されて任命された委員の方は、今後、メンバーを増やすとか変更していく可能性というのはどうなのでしょうか。
◎自立支援課長 生活保護適正実施連絡会のメンバーにおきましては、このままでいきたいと思っております。
◎福祉部長 私どもの方で緊急にご意見いただきたいということでの連絡会、これは今自立支援課長の方からご答弁したとおり、このままいきたいと思っております。
 ただ、先ほどご報告いたしましたように、今後、新年度に向けて条例設置の委員会にする段階では、若干、いろいろな扱いとかそこら辺についてはまた考えていきたいと考えております。
◆岡安たかし 委員  これは意見なのでご答弁要らないですが、この連絡会はガラス張りじゃないというのをお聞きしています。それだけに、実のあるしっかりした議論をしていただくことが、これから保護を申請される方、また今受けられている方のために、重要な会議になるようにしていただきたいと思うので、メンバー大事だと思うんですね。
 今それなりの役職の方がついていますけれども、こちらの役所でもそうですが、課長、部長が全てよくわかっているというものでもない場合もあります。そのもとでやられている担当の係長の方が実務に精通しているとか、そういう場合もありますので、課長と書かれている方よりも、むしろしっかりと研究、勉強されている係長の方が良いという場合もあるでしょうから、その辺は委嘱されたから自分が行かなきゃいけないという縛りだけじゃなく、もうちょっと人選に関しても、今後、場合によっては広げてもいいような気もしますので、その辺は要望として。
◎福祉部長 先ほど申しましたように、条例設置ということで考えますと、係長級というのはどうかとちょっと今私も考えたのですが、少なくともこういった話合いのところに、今岡安委員がご指摘になりましたように、実務をしっかりわかっている人間、これを例えば事務局等といたしまして参加させることは非常に重要だと私も考えているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  初めに、孤立ゼロプロジェクトの問題でお伺いしたいと思います。
 この孤立ゼロプロジェクトは、命を守る情報ということで、個人情報だけれどもこれを乗り越えてやってみようではないかと。それから、町会・自治会の皆さんにお願いするということで、まちぐるみで孤立死や孤独死をなくしていくということにつながっていくという思いで私どもは考えております。
 ちょうど私も町会の役員会に出ましたら、今月の役員会で、うちは引受けて誓約書も書きましたということで、来月から調査に入りますということで、緊張して報告がありました。
 ここでちょっとお伺いしたいのですが、この33団体、町会・自治会ということですが、これから調査を行って、その後寄り添い支援につなげていくということなんですけれども、寄り添い支援となると地域包括支援センターの方につないでいくということになると思うんですが、この地域包括支援センターは25足立区ありますけれども、この33団体はその地域包括支援センター25全ての地域に含まれるのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 今回の33団体につきましては、地域包括支援センターの方に置き直しますと、全部で19カ所の地域包括支援センターのエリアに該当しているという形になります。
◆鈴木けんいち 委員  そうしますと、地域包括支援センターの区分で言えば、六つの地域包括支援センターでは今回の調査は開始されないということだと思います。
 これは全区展開ということでありますけれども、強制的にとか、そういう問題ではなくて、本当に町会・自治会の皆さん、また何か区が言ってきたという意見もあることはあるんですが、やってみよう、まちを守ろうということで引受けていらっしゃるわけですけれども、そういう点では、十分に理解していただきながら引受けていただくというわけですから、いきなり全部やっていくことは避けた方がいいと思うんですが、より多くの町会・自治会で取り組めるように、いろいろな形で個人情報を守りながらやっていくことが大事だと思います。
 もう一つお伺いしたいのですが、このアンケートの中で、「ご自宅までボランティアなどの訪問活動に伺いますが構いませんか」、「どうしても嫌だ」という方には伺わないということだと先ほど報告があったのですが、ある意味そういう方こそ孤立して最悪の事態も可能性があったりするという感じもするんですけれども、そういう方には、何らか対策と言うんですかね、一種おせっかいだと思うんですけれども、対策のようなものは考えているのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 どうしても嫌だという方は確かにリスクが高いというのは、鈴木(け)委員ご指摘のとおりかと思いますけれども、そういう方に対しましては、地域包括支援センターの方から定期的に訪問といいますか、手紙などを投函していただきながら、何か困ったことがあったら相談してくださいとか、そのような情報提供させていただきながら、一定の見守りながら様子を見させていただくというような形で、何とかドアが開くのを待つように働き掛けていきたいと思っております。
◆鈴木けんいち 委員  手紙などを入れてということで、まだこれからですので、いろいろ試行錯誤もしながらというふうに思います。
 隣の荒川区では、電気、ガス、三業者と情報提供の協定を結んで、滞納があったりした方には情報提供していただくというのですが、これそのものではないですが、この辺については進んでいるんでしたっけ。
◎自立支援課長 この委員会でも一度情報提供させていただきましたが、進捗状況といたしましては、今月に再度各事業者の方と覚書に対するご意見いただきながら、3月中には電気、ガス、水道の方の協定なり結ぶ方向で今検討しております。
◆鈴木けんいち 委員  わかりました。
 もう一つ、生活保護適正実施連絡会の問題でお伺いしたいと思います。
 この報告書、議事概要についてということで報告がありまして、主な意見の中に、アとして、生活保護制度自体が自立支援を妨げているのではないか、そういうご意見があったということなんですね。ご意見は自由なんですが、ちょっとこれだと生活保護そのものを否定するようにも聞こえてしまうので、この辺本当にこういうふうに言ったのかなと疑問を感じました。
 イのところでは、例えば保護費の基準が高いのでということで具体的におっしゃっている意見がありますけれども、これであれば少し理解しやすいですけれども、そのニュアンス的に、生活保護そのものを否定するような意見だったのかなと……ではないような気がするんですが、ちょっとその辺理解として教えてください。
◎福祉部長 これにつきましては、生活保護制度があるからということではなくて、生活保護制度のいろいろな細かな規定等についてのご質問でございました。
 その一つの一番大きな例として、この下に書いてございますイであるということでございます。
◆鈴木けんいち 委員  わかりました。
 それから、「不正受給を見逃さないためには」ということで、ケースワーカーの数を増やせば良いのではないかというご意見があったということなんですが、このケースワーカーをどんどん増やすということは可能なのでしょうか。
 実際、今少ないということが盛んに言われていまして、そういう実態もあるんですが、そういう点では増やしていく必要があると思うんですが、なかなか増やせないような気もするのですが、可能なのでしょうか。
◎福祉部長 今回、これは様々なご意見とかご質問をそのまま書かせていただきました。
 例えばこのケースワーカーの数を増やせば良いのではないか。これは一般的にいつもいただくご質問がここでも出たということで書かせていただいたのですが、私どもの区といたしましては、他区に比べますとケースワーカーの配置数というのは結構良い方だと私は考えております。
 問題といたしましては、他のところにもかなりあるのではないかなと思っておりますので、私どもの区の実情等につきまして、そこら辺につきましては、このときに事務局側からご説明をさせていただいたと。
 ただ、一般的によくこういうご質問が出ますので、今回それも出たということで書かせていただいたと、そういうことでございます。
◆鈴木けんいち 委員  質問の最後にしたいと思いますが、この実施連絡会で出されたものについては、今後提言ということでまとめていくということですが、先ほど条例化する、条例による組織にしていくということなんですが、その条例化する理由とか意図とか、あるいは課題、これはどういうものなのでしょうか。
◎自立支援課長 現在の生活保護適正実施連絡会は、要綱という形で整理させていただきまして、ここについてのご意見というのは、基本的にその場に集まっていただいて意見を言う、ある程度の提言はまとめるのですが、このまとめにおきましても、ある程度の担保という形でとった方がよろしいんじゃないかというところと、連絡会におきましては、不正受給、医療扶助だけなものですから、本当の本丸、自立のための就労というところが大きく足立区としての独自の取り組みというのが必要になってくると思いますので、それにつきましては、ハローワークの所長とか今協議しておりまして、そういう就労のことも含めた形で、全体的にやっていこうという協議会としたいと思っております。
◆おぐら修平 委員  まず、孤立ゼロプロジェクトの実態調査票について質問いたします。
 先ほども質問ありまして、ほとんど関連して似たようなことになってしまうんですけれども、この調査票の中に、「ご自宅までボランティアの訪問活動に伺いますが構いませんか」という欄で、「どうしても嫌だ」という欄があるのと、この下のところに、訪問日で拒否という欄があります。
 これでちょっと気づいたのが、葛飾区で2008年、平成20年度に、ひとり暮らし高齢者毎日訪問事業という、この利用者1,197名にアンケート調査を実施したところ、ご近所の人にいろいろな生活の支援を頼むことに、「やや抵抗を感じる」、「非常に抵抗を感じる」というのが半分以上超えて、しかもその答えている人の割合で、健康状態いろいろと課題があったり、また生活に困窮している割合が高ければ高いほど、人になかなか物事を頼めないという傾向が、この葛飾区の調査でも出ているんですけれども。
 まさに生活困窮、孤立していれば孤立するほど、人に頼むのが申しわけないという心理が働いて、なかなかこういうのがあっても、本当はSOSを求めたいけれども遠慮してできないんじゃないかなというのが、この葛飾区のアンケート調査なんかでも見てとれるわけなんですが、先ほど絆づくり担当課長が、地域包括支援センターが手紙を置いて、定期的に、そうは言いながらも何らかの窓口を開くためのアプローチをしていくということがありましたが、人によって様々個別対応なんかも必要なんじゃないかなと思いますが、これについては、それ以外に何か踏み込んだ対策なり、意見なり、考えというのはありますでしょうか。
◎絆づくり担当課長 様々な状況で支援をする方となかなかつながりにくいという状況があるのは、おっしゃるとおりかと思っております。
 今回の取り組み、コーディネートそのものは地域包括支援センターに、支援が必要とされる方にはお願いしていこうという形になってくるわけですけれども、いわゆる寄り添う支援をする方がご近所の方だとどうしてもとか、いろいろなその辺りの状況は、今回の調査は入り口の調査になりますが、その後実際の訪問等に当たりましては、地域包括支援センターの方で再度個別のアセスメントをやっていただきますので、その上で、その方に適正な方といいますか、なるべく望ましい方をつなげていくという取り組みにしていきたいと思っております。
◆おぐら修平 委員  先ほど個別アセスメント、またその状況に合わせてということで、まさにそれを要望したかったんですね。そこをしっかりと、あとは個々個別のケースによって様々になってくると思いますので、そこは丁寧に是非お願いをいたします。
 次に、生活保護適正実施連絡会の議事概要についてということで、これも先ほど岡安委員からも質問ありまして、ほぼ似たようなことになってしまうのですが、2ページの(4)その他のところで、イの「生活保護制度及びその状況が理解できていないので、申請方法などが分かる資料をいただきたい」と、そうした質問というか、要望があったことに対して、問題点・今後の方針に、福祉事務所が各警察署に資料を持って生活保護制度の説明をするというふうにありますけれども、これは警察だけに限らず、この委員全員で共有できるような形で、こうした連絡会の中でも制度について改めて共有をしていく、勉強会と言ったらいいのか、説明会と言ったらいいのか、そういった部分も必要ではないかと思うんですが、そういったことに関してはどうなのでしょうか。
◎自立支援課長 今回ご意見いただいたのは警察署の方で、1月17日と23日、2回に分けて、警察の方には生活保護の基本というか、基礎ということでお話しました。
 おぐら委員おっしゃるとおり、他の委員の方も、弁護士も含めて、そういった基礎というものが当然ないと、今後の議論になかなか進めなくなると思いますので、これについては是非お話しながらやっていきたいと思います。
◆せぬま剛 委員  孤立に関して、以前、千住仲町の町会が災害のことでこういった調査をやったことがあったですね。やりましたら、何人かの方に、大きなお世話だと。私は結構だと、協力しないという方がいたんですね。
 今回も、そういう方は当然いると思うんですが、これを単にへそ曲がりとするか。ではないんだね。そういう人の中に、人の手は要らねえと、お上の金は一切要らないんだという信念持っている方も中にはいるわけですね。協力しない方がいるからというので、その町会の役の人が嫌になっちゃったのが千住仲町のときのあれなんですが、今後そういうケースも出てくるかもしれませんが、そういう方を変わり者呼ばわりするのではなくて、そういう方もいるんだということもきちんと把握して、そのことも最初に依頼する段階で言っておかないと難しいのかなと思うので、その辺の考え方どうなんでしょうか。
◎絆づくり担当課長 ご指摘のような方が確かにいらっしゃるということがあると思いますので、その辺りの情報ですとか、そういう方への対処の仕方ですとか、その辺も含めてこれから打合せ会等々させていただきますので、その辺りをきちんとお伝えして進めていきたいと思います。
◆せぬま剛 委員  この孤立しているひとり暮らしの方に対して、先行的に幾つかの老人会ではかなり独自にそういった行動をされている団体があるはずですね。結構聞いています。それから、これの防止に幾らか役に立っている民間の企業もあるはずですね。
 そういうものを通じて、とりあえずただ全てを任せるのではなくて、もしそういう情報があったら、そういう情報もつけて提供するという作業なんかはしているんですか。
◎絆づくり担当課長 今回のこの取り組みは、本当に地域のちからを結集してというふうに私どもも考えておりますので、そういう地域の様々な情報を可能な限り収集いたしまして、皆さんと共有しながら取り組んでいきたいと考えているところでございます。
 したがいまして、地域の様々な情報を私どもの方にもお寄せいただいて、その上で一緒に進めていくというような取り組みと思っておりますので、今後そういう努力をしてまいりたいと思います。
◆せぬま剛 委員  総合的にやってもらいたいですね。先ほども申し上げましたように、お上のあれは一切要らないよという思いで言っている方、中には、芭蕉のように旅に病んで夢は枯野をかけ廻ると、私は一人で生きたいんだと、そういう死生観を持った人も中にはいるかもしれないね。
 そういう人たちを、いろいろな情報を得ながら、一歩引きながら温かく見守っていくというのも、これもこちらの態度だと思うし、何でもかんでもということではないのかなと。是非その人たちを単なる変人とはしないでいただきたいと思います。
 この12月、1月で不正受給に関する受け付けの状況とか、情報をもらった対応とか、又は発覚した対応とか、それなりの対応のものは、最近ではどんな状況ですか。
◎東部福祉事務所長 不正受給についての通報等については、今5所で連絡会等々を行っておりますが、特に大きなものは聞いているところではございません。
 いわゆる不正受給の受け付け状況についてでございますが、主には平成23年度の収入についての課税申告について突合して、未収入の申告がなかったかどうかという点について進めているところでございます。
◆せぬま剛 委員  それほど動きがないということですね。ただ、ついこの間まで盛んにスナックやっていたあるだんながひょいっと来て、女房が病気になったよ、俺も病気になったよ、店畳んだよと。生活保護行ったらすぐなったよと。だけど、アパートが暗くて汚くて、もっと良いところに住みたいんだけどなかなかいいと言ってくれないんだよと。この間まで盛大にお店やっていた人で、「おまえさん貯金全然なかったの」、「なかったよ」と、堂々と。だからすぐ生活保護になったよと。近藤やよい区長に感謝しているよと。良い区長だと盛んに褒めていらっしゃいましたけど、ああ、そうなんだなとびっくりするんですね。
 人の生き方で、貯金を一銭もしなかったというのを私が責めてもしようがないんですが、その指導という中で、そういうことの聞き取りというのか、もう一歩進んだ内容、私らはそれ以上聞けませんでしたので、そういった内容の把握というのは、本当にちゃんとされているんですか。
◎東部福祉事務所長 いわゆる聞き取り、生活保護にどうして落層してしまったのかという聞き取りについてでございますが、まず開始のときに、現状どうなっているのかという話を聞いて、どうしてこういう状況になってしまったのかという辺り、かなり個人情報等々について、経営がどうして傾いてきたのか等々もかなり細かく話してもらってという形での受け付けにはなっているところでございます。
 せぬま委員今お話されたような状況で、ちょっと納得いかないというような事例、職員にとっても納得いかないような事例については多々あります。ある意味、それが職員にとっての凄いストレスな状況にもなっているところでございますが、私ども現実は現実として、あくまでも生活保護法というのは、良くも悪しくもあすの米にも困っているような状況の人が対象というところで、最後は事務的なところでの判断という手続をとっているところでございます。
◆古性重則 委員  さっきの生活保護適正実施連絡会なんですが、これを格上げする、附属機関になるということは歓迎することだと思います。さっき言ったとおり、実を結ぶためには内容をしっかりとしたものにしなきゃいけない。
 さっき岡安委員が言った、メンバーは責任者を並べるんじゃなくて、現場に精通した人を是非選んでいただきたいと思いますが、そこら辺はもう一回。
◎自立支援課長 委員となるメンバーの方の他にも、参考人というか、実際に精通している方につきましては、その議案にもよるんですけれども、そういう方を会場に入れまして、そういう意見も聞きながらやっていこうと思っております。
◆古性重則 委員  附属機関となると、通常は議員も入ってしまうんですが、入るんですかね。
◎自立支援課長 今回の生活保護適正実施協議会におきましては、委員の想定としましては、議員の方は想定しておりません。
◆古性重則 委員  そうなると、一方でそちらでやって、一方でこういう特別委員会でやるわけですから、これはこれとして共通の情報提供していただかないといけないと思うんですね。素案として出すものは、共通ということでよろしいですかね。
◎自立支援課長 当然、今後、連絡会もそうなんですが、協議会もそうなんですけれども、こちらで委員の方のいろいろなご意見いただいております。それにつきましても、そういう意見がございますという中では、今後、委員の方の了承が得られれば、主な項目につきまして、こういう意見があったというものを連絡会なり、今度の附属機関の協議会なりに参考資料として出すことは可能なんですが、それについても事前に委員の皆様方には内容につきましても精査していただきながら、やることは可能だと思っております。
◆古性重則 委員  生活保護制度そのものは、当然あるべきものだと思うんですが、これを不正受給する方が多くなることは絶対避けなきゃいけないという中で、国の制度そのものを変えなければなかなか改善するものじゃないということは前々から言ってきたと思うんですけれども、その中で、今生活保護の額の47%を占める医療費をしっかりと対応しないと、これを継続していくということはとても難しいことだと思うんです。
 今回、支給額の引下げについては国も考えているようですが、医療費についてはまだ何も言われてないですね。
 私なんか考えるには、当然医療費はただではなくて、せめて1割負担、また薬はジェネリック、これは前々から言っていることなんですが、このことについては、まだ全然触れてはいないですかね。
◎自立支援課長 今回の国の方針の中では、ジェネリックにつきましては、具体的なことはわかりませんが、ある程度原則化をするという内容になっております。
 それとは別に、福祉事務所の方では、なるべくジェネリックを使っていただきたいということで、今薬剤師会とレセプトを確認しながら、この人はジェネリックに切替えられる薬剤ですからそれをお願いしますということを、今薬剤師会の方の協力を得ながら進んでいる状態でございます。
 あと、医療費全般におきましては、一部自己負担云々という内容につきましては、今の連絡会の中ではそういうお話というのは出てはおりません。
 ただ、今後、古性委員おっしゃるとおり、相当な額が医療費に跳ね返ってきますので、それにつきましても、足立区でできること、できないこともあるんですが、それについては、是非この協議会でやっていきたいと思っております。
◆古性重則 委員  とにかく生活保護について、営々と続くものにするためにも、しっかりとしたものに確立するために、本当は国の制度ですから、地方が幾ら何言ってもなかなか改善できるものではないですが、国の制度を改正するためにも、地方からしっかりとした意見を出すために、この協議会と委員会がどう連携するかということが大事だと思いますので、その調整役をしっかりとやってもらいたいと思うんですが、どうですか。
◎自立支援課長 やはり国に対する提言といいますか、その辺も本当に現場としては重要なところもございますので、国は机上の議論をしているところもございますので、その辺は強くというか、ちゃんとした形で協議会の総意としてまとめて、それを国の方に持っていきたいと思っております。
 それと、情報共有というのは、先ほど申しましたが、当然必要になってきますので、生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会で出された議論についても、是非協議会に反映させる形でやっていきたいと思っております。
○ぬかが和子 委員長  他に質疑ありますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  質疑なしと認めます。



○ぬかが和子 委員長  次に、その他、何かございますでしょうか。
◆いいくら昭二 委員  情報連絡の1ページ目の主な内容の(1)の支援を必要とする者の基準を定める、先ほどの孤立ゼロプロジェクトの推進に関する条例の基準なんですけど、これは規則にも第3条に書いてあるわけでございますが、その第1項で、日常生活において、世帯以外の人と10分程度の会話をする頻度が1週間に1回未満の状態の方か、第2項で、日常の困りごとの相談相手を欠く状態の方に関して支援がという形で読めると思うのですが、今回33団体ということで、具体的なこのイメージというのはどのような形で、規則で書かれているわけですが、どのような形で考えていらっしゃるのか、その点についてお尋ねいたします。
◎絆づくり担当課長 今回のこの二つの基準、このどちらかに引っかかれば、一応孤立状態ということで判断させていただきまして、その後コーディネートをして支援をする方につなげていくという流れになっていくものでございます。
◆いいくら昭二 委員  私がこの規則を読んで、情報連絡事項ということであれなんですけど、町会・自治会の方にこういう基準なんだという話が先行で行った場合に、こういう人が基準なのかと、1週間に10分程度1回もという形で、どういう人なんだという、あと日常の困りごと相談相手を欠く状態ということで、これが先行してしまうと、変に誤解を生じてしまうような気がするんですけど、具体的なイメージとして、行政の方が町会に行ってこういう人なんだよという、そこら辺の物差しというか、イメージ的な部分があればなんですけど、これだけ読まれてしまうと、進んでしまうと、そこら辺のことがちょっと私自身は、この身近な町会・自治会の中で変に尾ひれはひれがついてしまうんじゃないかなと思うのですが、その点は具体的にどのような形でイメージで思っているかということで質問したわけでございますけど。
◎絆づくり担当部長 イメージとしては、介護保険以外の方なので、寝たきりとかそういう方ではない。お元気な方で、なおかつお友達の少ない方、血縁者との交流のない方ということです。
 イメージと言うと、元気な方でお一人で生活をなさっている方ですね。
 ただ、2番目に、日常の困りごと……ソーシャルネットワークに欠く状態ということを日本語に直したんですけれども、それは一見お友達が多そうに見えても、いざというときにどこにも相談先がないという方も加えておりますので、イメージと言うと非常に難しいんですけれども、元気な方で地域と交流の少ない方、イメージとすればそういうことになります。
◆いいくら昭二 委員  これ情報連絡ですので、詳しいことはあれなんですけど、いずれにしましても、現場対応になってきますので、今絆づくり担当部長がおっしゃったことを具体的な形で進めていっていただいて、これは要望しておきますのでお願いします。
◆鈴木けんいち 委員  昨日安倍政権は、麻生財務大臣と田村厚生労働大臣が生活保護費の引下げで合意をして、今後、明日のようですが、閣議決定する予算案に盛り込むということが報道されました。
 それによりますと、8月から3年間で740億円の保護費を削減するということで、これは過去最大の削減幅であります。このような引下げは、憲法に保障された生存権、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を脅かす暴挙だと言わざるを得ません。
 そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、この削減の中身、まだ全部はわからないですが、その中心は、日常の生活費に当たる扶助費、これを削るということで、これによって生活保護基準を引下げるということになると思います。
 こうした生活保護の基準が下がれば、生活保護を受けている方だけではなくて、最低賃金とか就学援助、国保料や介護保険の減免基準、住民税の課税最低限度額などにも連動し、影響が出ると思いますが、いかがでしょうか。
◎自立支援課長 今就学援助も生活保護基準を基準にしていますが、単純にこれを基準にするとなれば影響はあるかとは思います。単純にですが。
◆鈴木けんいち 委員  就学援助については、保護基準の1.1倍までが準要保護ということで、この基準下がれば、今就学援助受けている方が受けられなくなるという方も出るわけです。
 これは朝日新聞ですけれども、「子育て世代負担大きく、生活保護削減、就学援助にも影響」と、こういう懸念する声も出ているわけですが、もしこの話が本当に進めば、本当に区民の生活にとって大きな打撃になっていきます。
 足立区として、こういう影響を最小限に抑えるという努力をして、区民を守るというふうにしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎福祉部長 現在、国の方では様々な議論がされているのは私どもも存じております。ただ、正式に私どもに来ているわけではございませんので、その内容来たときにはよく見ていこうと考えております。
 ただ、世の中の様々な経済状態、それから賃金の状態、そういったものから国の方では適正にその生活保護の基準を定めていくものと私どもの方では考えているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  賃金の状況とかを鑑みて適正に国が決めていると言いますが、賃金そのものが下がって収入が減っちゃって生活できないから、今生活保護を受けざるを得ない人が増えているわけです。年金もそうです。年金だけでは暮らせないから、高齢になると受けざるを得ないわけです。
 そこを今度は、その最低基準、生活費そのものも削っていけば、本当に生活が立ち行かなくなる。子どもにとってちゃんと教育も受けられなくなってしまうわけで、本当に適正だなんて言い切れないわけで、やっぱり区民を守る立場から、そういう影響を最小限に抑えるという立場で努力をしていただくよう要望いたします。終わります。
○ぬかが和子 委員長  その他ございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  なしと認めます。
 以上をもちまして、生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午前10時57分閉会