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東京都 足立区

平成25年 1月25日災害・オウム対策調査特別委員会−01月25日-01号




平成25年 1月25日災害・オウム対策調査特別委員会

      午前9時58分開会
○金田正 委員長  これより災害・オウム対策調査特別委員会を開会させていただきます。



○金田正 委員長  初めに、記録署名員を私の方からご指名させていただきます。
 鴨下委員、針谷委員、よろしくお願いいたします。



○金田正 委員長  次に、陳情の審査を議題といたします。
 初めに、23受理番号16 足立区内の小・中学校及び保育所・幼稚園での放射線の測定と測定結果の公表に関する陳情、23受理番号19 保育園・幼稚園・学校などの放射線量を計測して公表することを求める陳情、前回は凍結・継続であります。以上2件を一括議題といたします。
 本陳情2件につきましては、各会派で特に意見がなければ、引き続き凍結・継続といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、凍結・継続とすることに決定いたしました。
 次に、23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情、24受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情、24受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情、24受理番号18 土壌検査についての陳情、24受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情、以上5件を一括議題といたします。
 合わせて報告事項?原発事故に伴う放射線対策についてもご報告を受けたいと思います。
 陳情に関係がありますので、?の原発事故に伴う放射線対策についての報告をお願いいたします。
◎副区長 危機管理室長が体調を崩しまして出席できませんので、私の方からご報告をさせていただきます。
 原発事故に伴う放射線対策について、5ページでございます。
 最初の1でございますが、局所的に高い場所の対応でございます。平成23年11月から661施設、1万625カ所を測定いたしまして、指標値以上の数値を確認した170カ所につきまして低減対策を実施したところでございます。
 2で区民からの通報でございますが、区有施設等の1μSv以上の放射線量を測定したとの通報があったわけでございますが、確認して低減措置を実施したところでございます。13件ございました。
 3、放射線量等分布マップ(走行サーベイマップ)の公開でございます。文科省で、区が実施しました平成24年9月24日から9月29日までの走行サーベイにつきまして、空間線量率の測定結果を、2月中旬にホームページに公開する予定でございます。
○金田正 委員長  それでは、質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はございますでしょうか。
◆長谷川たかこ 委員  原発事故に伴う放射線対策についてなんですが、2で13件低減措置を実施しているということなんですけれども、実質的には現在どれぐらい行われたのでしょうか。
◎危機管理課長 通報は13件ありましたけれども、そのうち低減対策を実施した箇所につきましては21カ所となっております。
◆長谷川たかこ 委員  いろいろと今、低減措置とかも区の方はやっていただいているような状況ですけれども、以前うちの会派の方から、一昨年、おぐら修平議員が代表質問でも出しておりますが、測定器ですね、測定が区として一巡して測定器に余力が生じた場合には機器の貸出しを行いますよという回答をいただいていたのですが、これについて、今でもそういう方向性を持っているという認識でよろしいでしょうか。
◎環境保全課長 今も言いましたように、1万カ所以上の測定を行っているということもございますし、今後もまだ測定をしていくところでございます。
 現状に変化がない限り、貸出しについては考えてございません。
◆長谷川たかこ 委員  区民の皆さん、とてもまだ不安に感じていらっしゃる方もいるという現状もありますので、これは何回もこの委員会でも私申し上げているところなんですけれども、区民に対しての測定器の貸出しというのを是非行っていただきたいと思いますので、要望させていただきます。
◆ただ太郎 委員  24受理番号19の給食のことについてなんですけれども、私も以前からこの件、ずっと本会議でも委員会でも言っているのですけれども、まず、以前、足立区で給食検査をしたときに、基本的なことなのですが、どの程度を検査されて、費用はどのぐらいかかったのか教えていただけませんか。
◎学務課長 検査につきましては、保育園、小学校、中学校それぞれピックアップしまして、たしか15カ所やったと記憶しております。
 また、費用につきましては、ちょっと今手元に資料がないので、後ほど確認してお答えしたいと思います。
◎保育課長 3園につきましての費用でございますが、17万4,384円でございます。
◆ただ太郎 委員  すみません、何の費用ですか、ちょっと聞き取れなかったのですが。
◎保育課長 検査のための費用でございます。
 保育園5園、それから、今お話がありました小・中学校と合わせて15園の給食の検査のための費用でございます。
◆ただ太郎 委員  確認なのですが、保育園だけじゃなくて、全部ひっくるめて15カ所で17万円ということでしょうか。
◎保育課長 委託契約として、放射性物質測定調査を給食として委託した費用が全部でその金額でございます。
◆ただ太郎 委員  17万円ということなんですけれども、以前から主張していますとおり、陳情もこうして出ていますし、また、保護者の方から、子どもたちを守ろうということで2,000名からの署名と一緒にこういった陳情が出ている状況を見ていますと本当にまだまだ……外部被ばくに関しましては足立区の区有施設、本当に細かくはかってきたということは大きな評価をしているのですけれども、今後大事になっていくのは、子どもたちの内部被ばくをどうやって防いでいくかということが非常に大切になってくると思います。
 先ほどもお話がありましたが、放射線測定器の貸出しとかに関しましては、区民が持っていないから区で貸してもらえないかということだと思うのですけれども、測定器に関して、簡易な測定器であれば自ら購入されてはかっているという方も多くいらっしゃると認識をしていますが、この学校給食の検査というのは個人でできるものではないと、なかなか難しいと思います。なので、同じ放射性物質対策の中でも個人でできる対策ではなくて、学校給食に関しては役所なり、足立区全体で取り組んでいかないと絶対にできないものだと考えています。
 それで、本当に以前から言っているのですけれども、こうして給食の検査をして欲しいだとかという話は、本当に私のところにも多く来ているのですけれども、今お聞きした費用に関しましても、地域を決めて15カ所で17万円ということで、そこまで大きなコストがかかるようなことではないと自分は思いました。
 そしてまた、これも何度も言っていることなんですけれども、おいしい給食というのは、ただ食べて味がおいしいというだけじゃ、本当においしい給食じゃないと思います。本も出して、非常に足立区の給食はおいしいということで、いろいろなところでも聞いているのですけれども、それこそこの費用で、そしてまたこんなに多くの方々からの声があるのであれば、やらない理由はないと思います。
 区としては、流通しているものは安全だし、以前この15カ所をやったから、何か動きがあるまではやらないというスタンスをずっととられておりますが、やっぱりまだまだそういった不安を払拭されていないということに関しましては、定期的にでも、年に何回でも、少し区民の方々のそういった思いというか、不安を取り除く対策をしていくということが、それは役所の仕事だと思います。
 この給食に関しては、役所がやらないとできませんので、是非もう一度考え直して、定期的でもいいので、是非実施していくということでひとつ考えてはいただけないでしょうか。
◎学務課長 これまでもお答えしておりますように、検査につきましては、その時期と何のためにやるのかという、そこら辺のところが非常に重要かと思います。
 私ども昨年いち早くやったというのは、まだまだ市場に出回っているものに不安があるということでやったわけでございます。
 繰り返し、これまでもお話していますように、今、市場に出回っているものにつきましては安全な状況でございますので、状況に変化がない限りは、この検査をやらないという考えについて変える予定はございません。
◆ただ太郎 委員  区民の皆さんからの要望があるにも関わらず、以前やったからやらないというような考え、それは、私は違うと思います。何か起こってから、じゃあ検査をしましょう、それじゃ手遅れの何ものでもありませんし、何か出る前にといいますか、定期的にはかっていくことが安心につながっていくと思うことが一つと、やはり区民の方々がこうして欲しいという声に対して、しっかりと役所としては、以前やったからとかということではなくて、もう一度、区民の皆さんの声をしっかりと受け止めて手を打っていくということが役所の仕事だと思いますので、今後も私はこの件、調査研究を進めて、また主張をしていきたいと思います。
◆浅子けい子 委員  去年の4月から暫定基準値が基準値にきちっと変わったということで、セシウムで言えば500から100ベクレルになったということなんですけれども、実際、産地の各地域ではかって、そして超えていないからということで市場に回ると。だから、国が決めた基準を超えていないということがわかっているから足立区はやりませんと、担保されていますよとおっしゃいますけれども、じゃあ実際、産地でどのように各地域でその放射能を測定しているかご存じですか。
◎生活衛生課長 産地につきましては、国の方で検査のガイドラインを定めておりますので、それに従って行っていると考えております。
◆浅子けい子 委員  福島の大学教授の本があるのですけれども、ここで福島の放射能汚染と農作物の安全検査体制についてという文章を書いていらっしゃるのですね。実際この方は福島でそういう実際のところを調べているのですけれども、去年の4月1日から、暫定規制値であった放射能セシウムの基準が低く抑えられるようになったと、ただ、どのようなものを使って検査をしなさいと、そういうものが国からきちっと基準として決められていないと。
 この福島では、まず、スクリーニングといって全体検査をして、そして50ベクレルを超えたものに関しては県のモニタリングをまた再度やってということで、それで確実ならば出していくという形をとっているけれども、これはあくまでも福島で決めてやっていることであって、国として、こういうふうにきちっとこのものを使って検査をしなさいというものはないということが書かれているのですね。
 2012年にも、福島ですからということもあるかもしれないけれども、実際にこの基準値を超えたお米が発見されて、もちろん出荷制限をされたと。ただし、その前に、その直前まで全体検査をやって50ベクレルを超えなかったものは全部流通されたということなのですね。
 だから、そういう点では、国がきちっと法的に決めていない中で、全くこの基準値をクリアしているから大丈夫ということがどこまで言えるのかということが、改めてここの本の中でも書かれているんですけれども、それに対してはどのようにお考えでしょうか。
◎生活衛生課長 国からは、検査計画、出荷制限等の品目・区域の設定・解除の考え方ということで定めておりまして、そこでスクリーニングをして、スクリーニングの基準を超えるような場合については、ゲルマニウム検査、しかもそれは基準値の4分の1とか、そういった数値も、機器をどうするか、そこまでは定めていませんけれども、どういうレベルの機器というところまでは定めていると考えております。
◆浅子けい子 委員  確かにおっしゃったとおりで、福島ではそのような形をとっているのですが、各県のやり方が違うということでは、本当にひょっとしたら基準を超えたものが間違って出ていってしまうという可能性も、逆に言えばあるということではないかと、私はこれを読んで思ったのですね。
 そういう点で多くの方々が給食の食材をはかって欲しい、それは、安心を確保するためにどうしても産地任せにするわけにはいかないという気持ちがあるということ、気持ちというか、そういう現実があるということだからだと思うのですけれども、そういう点で私も是非食材に関してははかって欲しいと思っているのですね。
 今、学校の方では各野菜や何かに産地が出ていますよね。どこの産のものですよということが表示されていますよね。あれというのは、どういう意味があるのでしょうか。
◎学務課長 産地を明らかにして欲しいという要望がございましたので、それにお応えして公表しているものでございます。
◆浅子けい子 委員  要望に応えたということで、できれば、そこまで要望に応えていただけるなら、どのぐらいのベクレルなのか、それも是非表示をして欲しいと私なんか思うのです。それでこそ、どこの産でどのぐらいのものですよということがはっきりわかるわけで、はっきり言うと、産地だけでは非常にわからないですよね。だから、そういうことでは、是非そこまでやってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎学務課長 例えばお米、学校給食会の方から購入しているものですとか、特定のメーカーから購入している牛乳ですと、それについては常に同じものが入っていますから表示するということはできるかもしれませんけれども、個々の食材というのは非常に多種多様にわたっておりますので、それをいちいち確認して毎日掲示するとなると、実際問題のところはかなり難しいと考えております。
◆浅子けい子 委員  難しいということですけれども、その表示をするということが、学校給食の食材の放射線量をはかって欲しいと、それにつながるんだと私は思うのですね。
 だから、難しいけれども、産地を表示しているなら、風評被害とかもありますから具体的に数値まできちっとあらわすべきだと私は思っているので、是非そのような方向で考えていただきたいと思います。
◎学務課長 例えば通常の小売店等に来ている野菜について、これは何ベクレルの野菜だとか、そういった表示がついて届いているわけではございません。それについての検査結果というのは、産地の方でやりまして、ホームページ等で公開しているものでございます。
 そういった状況でございますので、学校の方で購入したものをいちいち毎日掲示するというのは、できかねるご要望かなと思われます。
◆針谷みきお 委員  この間、1月17日にNHKが、NHKスペシャルで空白の初期被ばくということで、ヨウ素の実態調査についてという番組を放映しました。
 ご覧になった執行機関の皆さんもいらっしゃるかと思うのですけれども、そこで私はちょっと認識を新たにした問題がありまして、その番組で、特に福島県の原発付近の子どもたちの3割に甲状腺の嚢胞やしこりがあるということが放映されていたのですけれども、これについてご覧になった方、そのことを確認できますか。
◎保健予防課長 先行調査として、福島県は18歳未満の子どもたちを対象に甲状腺の超音波検査を行っております。
 やはり先行検査ということで、今の状況の確認というところでの超音波検査と考えてございます。3割が、所見としてはそのような結果が出たと認識しております。
◆針谷みきお 委員  これは非常に衝撃的でして、浪江町の馬場町長が独自に住民の被ばく実態の把握を始めているわけです。5,000万円かけてホールボディーカウンター、ヨウ素131、これ半減期が8日だから、1万人近く検査をしたけれども、セシウムは検出されたけれども、ヨウ素は未検出だったということで、この嚢胞だとかしこりについては、放射能の被ばくについてはなかなかそれが原因であるというのは考えにくいという見解も、私も聞いております。
 ただ、そこで問題は、ヨウ素131というのが半減期が8日間であるので、1年半もたった今日、そのデータは我が国にはほとんどないと、希少だということは、そのとおりだと思うのですけれども、ただ、この間、弘前大学の床次眞司という教授がガンマ線スペクトロメーターという機械でヨウ素の検査を行って、64人のうち46人からヨウ素が検出されたということで、いわゆる国際放射線防護委員会の基準である年間1mSvという基準ではヨウ素の場合はないということで、実効線量が1mSvと言われているけれども、甲状腺の等価線量というのは50mSvぐらいがチェルノブイリのときにはあったんじゃないかと言われているんですけれども、これは、非常にヨウ素の被ばくという点では、チェルノブイリにかなり近い状況があったと私は認識しているのですけれども、その点はどうでしょうか。
◎保健予防課長 チェルノブイリの場合は、あくまでも推測ですが、ヨウ素131については恐らく10分の1程度の放出量であると、そして、その中でチェルノブイリは参考として避難民の平均値は490mSvという数字が出ておりました。
 ですから、同じというふうには考えられないと考えております。
◆針谷みきお 委員  全体の、総体のヨウ素の放出量はドクターおっしゃるとおり10分の1というのはほぼはっきりしているなと思うのですね。ただ、ここで私が言っているのは、この検査をした64人の中では、この33mSvという非常に危険なデータが出ているということで、この番組でも放映しているのですね。
 それで、いわき市も当時は安全だと言われていたんだけれども、長時間屋外で仕事をしていたという人もかなりいて、当時、この被ばくをされた3月15日頃では23.7μSvというのがいわき市でも観測されていると。独自対策をとって、いわき市は安定ヨウ素剤を配布したということも言われているんですが、このときには飲ませるべきだったものを飲まなかったということが問題になって、市長の反省として出ているのですけれども。
 私はなぜここの問題を取上げているかと言うと、実はその後の番組の中で、海洋研究開発機構、東大医科学研究所とか、大気汚染の研究者が当時の3月12日以降の風の流れを研究して、ヨウ素が関東平野にも広がっていたということをおっしゃっているのです。実はそれをテレビで放映したのがこれです。
      [資料を提示]
 見にくいかもしれないけれども、ここが房総半島で、この一番最初のところが福島原発の位置なのですけれども、いわゆる1万ベクレル、緑色のところがこう来ているのですが、ちょうど足立区も含む東京の方までこの1万ベクレル程度のヨウ素131が、これは日付も出ているのですが、3月15日の7時20分ということで、相当な高線量が、このヨウ素の部分もこの足立区も含む東京の東部地域を……だけじゃないのですけれども、最高は神奈川県ぐらいまで行っていると思われますけれども、東京の場合はかなり黄色のところなので、やっぱり1万から10万ベクレルのところも中にはあるという放映がされていたのですけれども。
 こうなると、今まで我々はセシウムだけを問題にしていましたけれども、放射線の強さということで言うと、ヨウ素の方がはっきり言って相当強いわけですよ、人体に与える影響は。チェルノブイリでもそうですが、ここからが質問ですけれども、ヨウ素の場合は半減期は確かに8日だけれども、チェルノブイリの場合は実際甲状腺がんが発症したというのは数年後、つまり3年から5年後ぐらいに、ヨウ素がなくなった後に甲状腺がんが発症しているんですよね。
◎保健予防課長 チェルノブイリの事故の経過につきましては、四、五年後から甲状腺がんが発生しているという状況はございますが、基本的には100mSv、甲状腺等価線量ですね、甲状腺にヨウ素は集まりますので、全身ではなくて、あくまでも甲状腺等価線量ということで申し上げますと、100mSvを超えるとがんの発生率が相当高くなってくる。そのようなので、50mSvを一つの検査をする基準ということでWHOは決めているという実情です。
 先ほど関東一円にという、3月15日にプルームがやってきたというところでございますけれども、その辺りは世田谷の産業技術研究センターで大気中の粉塵を測定してございますけれども、その結果を見ましても、5mSvを超えるレベルでは明らかにないと私どもは考えてございます。
◆針谷みきお 委員  私が聞いている質問に答えて欲しいのですよ。
 チェルノブイリでは、ヨウ素が全くなくなって5年後ぐらいに、数年後ぐらいに甲状腺がんが発症をしていると、これはこの番組でも放映しているのですよ。ですから、そこのところをはっきりしてもらわないと、世田谷区の調べたデータは、私も放映していたから知っていますよ。それでは安全なのですよ。
 ただ初期被ばくの実態が、問題はわからない、国が調べるのをやめてしまったというところに問題があるのですよ。番組でも取上げていたのが、国が3月12日から15日まではヨウ素の調査をずっとしていたんです。していたんだけれども、15日になって、あの爆発事故があって危ないから調査をやめろという指示があって、4日間、18日までの調査をやめてしまったのです。これが大問題だというのが国でも問題になっていて、番組では文科省の担当の方が出ていて、この4日間が非常に重大な欠陥であり、批判をされればそのとおりですということをお答えになっているのです。それを見ていないのですか。
 見ていないならしようがないですよ。
◎保健予防課長 詳細にちょっと記憶にはございません。
◆針谷みきお 委員  そのように放映しています。ビデオを私が持っていますから、もしあれなら見てください。
 今問題なのは、チェルノブイリもそうなんですけれども、ヨウ素131というのは8日間が半減期ですから、1カ月もたてばまっさらになってないわけですよ。ないにも関わらず数年後に甲状腺がんが発症すると、つまり放射能の研究というのは、まだ人類未解明で、本当に住民が不安になるのは当然なのです。ですから、ここに出ている陳情というのは、そういったこともあり、セシウムの場合はまだ半減期を過ぎていないわけですから、まだまだこれから何十年後、その被害が及ぶことも考えられるということで検査をして欲しいということを言われているわけです。
 国も実は、今言ったような放映もあったせいもあるかもしれませんけれども、この福島県に限らず、今度新しくできた国の原子力規制委員会、そこでは子どもの甲状腺検査については福島県は2年に1回継続的に検査をするということになっていますけれども、政府に対して、関東一円も含めて広範囲に子どもの甲状腺検査を定期的にやるべきだという勧告をしておりますけれども、それは確認していますでしょうか。
◎保健予防課長 その番組でそのように伝えていたと認識しています。
◆針谷みきお 委員  これは、番組でそう言っているんですよね。ですから、間違いないと思うのです。NHKが誤った放映はしないと思いますので、ですから確認してください。
 だとすれば、私が示したヨウ素の拡散シミュレーションというのが、東京のここまで来ているわけですから、当然その影響が全く出ないとは否定できる状況ではないと思うので、これについては今後の区政の課題にもなるかもしれない。既に私の住んでいる近くの加賀の若い20歳代の青年から、体が不調だということで訴えをしているので、私はその方にホールボディーカウンターの検査とか、その他の検査をしたらどうですかとアドバイスをしたら、本人、真剣になって検査をしたそうです。
 それではセシウムしかはかれなかったということで、未検出ということだったんだけれども、そういう不安を持つ若者もいるんですよ。
 ですから、ヨウ素131をはじめ、セシウムなど放射性物質の人体への影響を考えたときに、今は数字的に国の基準値により出回っている食材が安全だから大丈夫だということで検査もしない、そしてまた他都市でやっている、例えば葛飾区では貸出しもやるし、区民から訴えられた食品の検査もやっているということですけれども、葛飾区は、前に陳情が出たときに専管事項を調べていただきましたよね。そのときに葛飾区はどの程度の食品の検査をやっているのかお聞きになりましたか。
◎生活衛生課長 直接は聞いておりません。
◆針谷みきお 委員  葛飾区の場合は、毎週土曜日に区民から出される食品の検査もお受けをし、そして学校、保育園、幼稚園、その他、子どもが大体出るようなところについての食材については全て検査しています。今のところセシウムは検出されていない。
 だから、問題は、安全だからといってやらなくて不安が駆り立てられちゃうよりも、葛飾区のように、区民の不安があったときに、そのように調べて不検出ならば安全だと、当面は安全だと。ただこれもわからないですよね。今のヨウ素の問題であるとか、セシウムであるとか。
 そういうふうに積極的に区が打って出て、そのように区民の安心・安全を確保すると。安全確保できるかどうかはわからないですが、少なくとも当面の安心を確保するということ、この積極的な姿勢を持った方が、足立区はずっと毎回陳情を、傍聴者の方がここの委員会室に入れないぐらい来て不安を持っていて、区が旧態依然の答弁しかしないと。本当に安全だというなら積極的に区が前に出て、そういう葛飾区のような取り組みをして検査をした結果、検出しなかったと、こういう結果を出した方が足立区にとってもいいんじゃありませんか。
 危機管理室長がいないから、副区長に聞きましょう。
◎副区長 いろいろ針谷委員からのご指摘がございました。区としましては、現段階では流通段階での安全性が確保されているということと、過去に、1回ではございますけれども、給食の検査をしたときにも安全であったということでございまして、また、幸いにも各区で行っている検査でも安全という結果が出てございますから、この状態が変わらないうちは、現時点では検査をしないということにしたいと思います。
◆針谷みきお 委員  安全だという結果が出ているんじゃないのよ、調べているところが未検出だと出ているんですよ。未検出と安全では全然違いますからね。
 未検出であっても、実際それが数年後、チェルノブイリみたく25年たってもどんどん甲状腺がんであるとか、他のいわゆる放射線被害であるというものが増え始めていると。
 今、我が国の福島原発で出されているヨウ素の放射線量というのは20.6京ベクレルというべらぼうなレベル7ですか、要するにチェルノブイリと同じレベルの危険な放射性物質が出ているわけです。間違いなく。
 しかも風向きによって放射能がずっと関東地方にも、セシウムの地図を前回出しまして、セシウムでも明らかに東部地域が高くなっている原因は、この風で流されているというのは区もお認めになった。
 今回のヨウ素131も、このように関東地方に相当高い線量が流れてきていると。これが今後子どもたちだけじゃなくて、大人も含めて人体に非常に危険な害を与えるかもしれないという状況の中で、安全だという認識だから間違っているんですよ。不検出だから、国が定めた基準、国際放射線防護委員会が定めた基準より上回っていないけれども、今後何が起きるかわからないというもとでは、この浪江町の馬場町長であるとか、いわき市の渡辺市長であるとか、積極的に前に出てその検査をするという取り組みを、私は是非やってもらいたいし、ずっと後ろ向きのままの姿勢でいると、足立区は本当に住民の不安に応えない、安心・安全の足立区ではないということになってしまうので……本当の加害者は、私は前から言っていますけれども、本当の加害者は東電なんですよ。東電であり、この原子力政策を進めてきた政府なんですよ。ですから、まさに区も被害者なんですよ。私、責めているように聞こえるかもしれないけれども、区を責めているわけじゃないのですよ。区も自らそういう住民の不安に……
○金田正 委員長  針谷委員、ご主張はわかるのですけれども。
◆針谷みきお 委員  ですから、その点についてもう一度お聞きしますけれども、安全ではないですよね。副区長、その安全というところについては答弁を取り消してください。
◎副区長 未検出ということでございますので、安全か安全でないかといった場合には、私は安全だという認識を持っております。
○金田正 委員長  他にございますでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各陳情について、各会派から意見を求めます。
◆鴨下稔 委員  継続で。
○金田正 委員長  それぞれ一つずつ、全部継続でよろしいでしょうか。
◆鴨下稔 委員  はい。
◆長井まさのり 委員  全て継続で。
◆針谷みきお 委員  まず、23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情は、今も私が言いましたように、当然、葛飾区でも始め多くの自治体でやっていることですから、これは採択すべきものと思います。
 24受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情も採択すべきものと。
 24受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情も採択すべきものと。
 24受理番号18 土壌検査についての陳情は、引き続き継続で結構です。
 それから、24受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情については、当然これも採択をすべきものということを主張いたします。
◆長谷川たかこ 委員  23受理番号25に関しては、以前からずっと申し上げているように、早くに区民貸出しをしていただきたいと思っておりますので、採択でお願いします。
 24受理番号14、15、18、19、いずれも継続でお願いしたいのですが、24受理番号19に関しては国が無償で測定器の貸出しとかも行っておりますので、是非役所としては、区民の皆さん、これだけの多くの方々が不安に思っている部分があるので、そこをしっかりと受け止め、区役所というのは区民の皆さんのお役に立つところだということで、しっかりと積極的に安全宣言を、1カ月でも2カ月でもしっかりと測定器を交えて測定して、皆さんに安全宣言をしていただきたいという思いがございます。
 要望ですので、よろしくお願いします。
◆ただ太郎 委員  様々な陳情が出ておりますけれども、区としても少しずつ対策を講じているところもありますので、全て継続にはしますけれども、やっぱりこういった意見をしっかりと受け止めていただきたいと思います。
○金田正 委員長  それでは採決に移りたいと思います。
 この採決は5回に分けて行います。
 まず、23受理番号25について、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 続きまして、24受理番号14、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件を継続審査と決定いたします。
 次に、24受理番号15、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 続きまして、24受理番号18、本件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件は継続審査と決定いたしました。
 続きまして、24受理番号19、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件を継続審査と決定いたしました。
 次に、23受理番号26 旧千寿第六小学校跡地を地域の防災拠点にすることを求める陳情、24受理番号10 災害時避難所確保についての陳情、以上2件を一括議題といたします。
 いずれも前回は継続であります。
 23受理番号26につきましては、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告いたします。
◎区議会事務局次長 23受理番号26 旧千寿第六小学校跡地を地域の防災拠点にすることを求める陳情につきましては、1月23日付で151名の署名の提出があり、合計で1,466名になりましたのでご報告いたします。
○金田正 委員長  本陳情2件に関して、何か変化はございますか。
◎災害対策課長 特に変化はございません。
○金田正 委員長  それでは、次に、質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はありますか。
◆浅子けい子 委員  千六小の跡地の問題ですけれども、前回までの質問で25年度に設計作業に入るということで、新年度予算にそれが盛り込まれるということだと思うのですね。それ以上詳しいことは、まだ新年度予算が発表されていないので、お話を伺っても答えていただけないかと思うのですが、そういう中で、26年度から工事着手ということで、25年度というのが設計でどんなものを具体的にそこに盛り込んでいくか、そういうことも話合われるという期間になると思うのですね。
 前回、前々回の質問で、ワークショップという形で要望なんか聞けたらいいのではないかという話がありましたけれども、ワークショップと言うと、どんな方を対象に何人か限定をするということがあるんでしょうか。
◎資産活用担当課長 平成25年度予算の設計の要求をしております。
 ワークショップというのは皆さんを集めますが、全員集めるというよりは、メンバーを決めていくという形を考えております。
 ただ、具体的には平成25年度当初予算が通った後、具体的に決めていくということになると思いますので、今のところにつきましては、どういうメンバーでということについてはまだ未定であるということを、私の方は内部では聞いております。
◆浅子けい子 委員  きょうも今、追加署名ということで、全体で1,466人ですか、署名が少しずつ、少しずつ集められて、期待がだんだん地域では大きくなってきているんだなというのを感じるのですけれども、そういうことで、この時期になると、要望というのはいろいろ皆さん描いていると思うのですね。ですから、是非ワークショップという形をとりながらも、例えばパブリックコメントですか、初めての足立区の防災ひろばということなので、そういう形も考えていただきたいと思っているのですけれども、そっちの点はどうですか。
◎資産活用担当課長 年度当初の予算要求の中身を所管の方から聞きますと、ワークショップをやるような形はお聞きしていますが、パブリックコメントをやるという話は聞いてはおりません。
◆浅子けい子 委員  多くの地域の方から、是非自分の要望もどこかにちゃんと届けたいというお話がありますから、是非これは聞きおいて、新年度になりましたら、きちっとそこを入れていただきたいと思います。
 今、地域防災計画が3月改訂ということで原案が出ていますけれども、ここにもこの地域防災計画の具体的な応急対策とかいろいろな対策の中の、例えばトイレとか、水とかをこれからこのぐらい設置したいとかという話が出ていますけれども、それにも防災ひろばというのは深く関わってくるんじゃないかなと思うのですが、地域防災計画が改訂されましたら、その中のことも考えながら、防災ひろばをどのようにしていくかということを盛り込んでいくという方向ですよね。
◎防災計画担当課長 地域防災計画の方では具体的な箇所等については、まだ今のところ言及しておりませんけれども、当然公園等そういった広場には、そういった機能が必要であると記述をしていきます。
○金田正 委員長  他にございますでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
 質疑なしと認めます。
 次に、各陳情について、各会派から意見を求めます。
◆鴨下稔 委員  継続で。
◆長井まさのり 委員  継続でお願いします。
◆針谷みきお 委員  継続。
◆長谷川たかこ 委員  継続でお願いします。
◆ただ太郎 委員  継続で。
○金田正 委員長  それでは、採決に移りたいと思います。この採決は一括して行いたいと思います。
 23受理番号26、24受理番号10、以上2件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件2件は継続審査と決定いたしました。
 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
      [執行機関一部退席]



○金田正 委員長  次に、災害対策及びオウム真理教(アレフ)対策に関する調査研究について。
 報告事項として、?アレフ(オウム真理教)対策について、?帰宅困難者対策訓練の実施について、?地域防災計画の改訂について、以上3件について副区長から報告願います。
◎副区長 それでは、資料の1ページをお開きいただきたいと思います。
 アレフ対策についてでございます。
 1の裁判の進捗でございますが、過料処分取消請求事件につきましては、12月20日にアレフ側が一審判決を不服としまして東京高等裁判所に控訴をしたところでございます。
 一審判決の要旨につきましては、資料といたしまして2ページの争点1から、4ページの争点6まで、これについて原告の主張でございますが、いずれも棄却したという内容を資料としておつけいたしました。
 また、(2)の道路占用不許可処分取消等請求事件でございますが、二審判決を不服として最高裁判所にやはり宝樹社、アレフ側でございますが、上告をしているところでございます。
 2、市町村連絡会の要請行動でございますが、法務大臣に要請行動をするところでございますが、日にちが1月25日の2時ということで法務大臣の日程がとれる予定でございますので、ここで要請行動をするということになってございます。
 続きまして、6ページをお開きいただきたいと思います。
 帰宅困難者対策訓練の実施でございます。
 東日本大震災の際に、北千住駅前滞留者対策推進協議会が十分に機能しなかったということで、北千住ルールの改訂等見直しをしていることから、今回訓練を実施するところでございます。
 実施の目的でございますが、三つございまして、一つは北千住ルールの検証、それから区・都・周辺事業所等の役割の確認、そして東京都帰宅困難者対策条例に規定されてございます一斉帰宅抑制、あるいは従業者用備蓄等の事業者の努力義務の普及啓発を目的とするものでございます。
 実施日は平成25年3月6日。
 4の訓練参加者でございますが、企業内の待機者も含めて2,000人を予定してございます。
 6の訓練項目につきましては、(1)から(5)まででございます。
 7の北千住ルールの改訂でございますが、7ページの別紙に旧ルールと新ルールを並べてございますので、お目通しをいただきたいと思います。
 8ページでございます。
 地域防災計画の改訂でございます。原案の概要版をおつけしました。
 スケジュールにつきましては、12月27日に都の協議をしている最中でございまして、1月8日から2月8日まで1カ月間、パブリックコメント中でございます。
 2月18日に意見提出の最終期限でございまして、3月19日に第3回の防災会議を経て決定していくということでございます。
 概要版につきまして、お手元にございますが、少し触れさせていただきますと、2ページに足立区の防災力の高度化に向けてということで、右側に1−4ということで新たな被害想定がございます。
 そして3ページの左側(3)足立区における被害想定(総括表)というのを載せてございます。
 また、4ページには施策ごとの具体的な計画ということで、2−1から5ページ、6ページ、7ページで、8ページには津波等対策ということで新しい項目も加えてございます。
 9ページ、10ページ、11ページ、12ページと続いてございまして、15ページには2−12ということで放射性物質対策ということも今回の計画には盛り込んでいるところでございます。
 それから、17ページには災害復興計画ということで、今回概要版としてお示ししたところでございます。
○金田正 委員長  続きまして、質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はありますでしょうか。
◆長井まさのり 委員  私の方から、帰宅困難者対策訓練の実施についてに関連して伺わせていただきます。
 本年4月に東京都で条例が施行されますけれども、この原案によりますと、当区の帰宅困難者数というのは10万7,000人余りいるということでございます。
 条例の中には会社から帰らずとどめおくというような内容も含まれているかと思いますけれども、一時滞在施設数というのは区内にどのぐらいあって、どういうところが施設になっているのかちょっと教えていただけますでしょうか。
◎災害対策課長 区内には一時滞在施設は今のところございません。
 都の考えでは、都の施設等を想定しておりまして、状況によっては東京武道館等を今のところ考えているところですが、今後一時滞在施設の確保について、都と連携を図りながら進めてまいりたいと考えております。
◆長井まさのり 委員  そうですか。じゃあ、東京都とよく詰めていきながら、早急にこの一時滞在施設も決めていかなければいけないと。地域によっては民間との協定等もこれから必要になってくると思いますけれども、そうした動きについてはいかがですか。
◎災害対策課長 今回の訓練の実施に際しまして、ある施設に一応お願いをしているところでございます。今後も更に民間施設に働き掛けながら、その施設の確保に努めてまいります。
◆長井まさのり 委員  更なる拡大に向けて取り組んでいただきたいと思います。
 この北千住駅前の駅前滞留者、これも原案によりますと約3万453人、屋内と屋外の滞留者を合わせると3万7,000人近くになるわけでございますけれども、そうした方々をどのように誘導していくのか、どこに誘導していくのか、それもちょっと教えていただけますか。
◎災害対策課長 基本的には帰宅困難者につきましては、あくまで区外、自分のご自宅に帰っていただくというのが主眼でございます。そのための誘導を図っていく。場合によっては、時間帯によっては暗い時間になることもありますので、そういったときには今後一時滞在施設を確保して、そちらに一時的に待機していただく、そういうことも想定して今後進めてまいります。
◆長井まさのり 委員  東京電機大学との協定も今進めているところかと思いますけれども、その進捗についてはどうでしょうか。
◎災害対策課長 今、最終的な協定案を大学側に提出しているところでございます。今現在、大学側で検討しているという段階でございます。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 ちょっと単純な質問なのですけれども、この一時滞在施設と第一次避難所のすみ分け、第一次避難所というのは地域の皆様が避難していくところでございますけれども、そこと帰宅困難者の方の避難誘導はどのようにすみ分けていきますか。
◎災害対策課長 第一次避難所につきましては、あくまでも区民の方々が被災した場合に、そこで生活をしていただくという場所でございます。
 区としては、区民の方々の生命を最優先にして災害に対処してまいりますけれども、帰宅困難者が発生した場合には、情報提供をして、先ほど申し上げましたとおり、区外への移動をしていただく。そういった情報を与えながら、場合によっては一時滞在施設を確保できた場合には、そちらで一時ちょっと休憩をしていただいて、更に区外に行っていただく、そういう対応をしてまいりたいと思います。
◆長井まさのり 委員  災害時は想定外のいろいろな騒然とした状況も考えられますし、そのすみ分けというのは、恐らく声掛けであったりとか、いろいろなプラカードで表示をしていくとか、案内サインをしていくとか、また大型ビジョンを使っていくとか、様々な方法が考えられるかと思いますけれども、たくさんの3万7,000人近くとか、また、帰宅困難者数も足立区では10万7,000人という非常な大人数になりますので、そうした避難誘導もしっかりできるような体制も事前にしっかり構築していただければと思います。
 この北千住ルールの改訂で、7ページにありますけれども、旧のところで、基本方針、駅周辺外の安全な場所(河川敷公園等)への誘導と、これが旧から新に変わっていくわけですけれども、河川敷は前回のときも液状化であったりとか、また、水位の上昇も見られるという状況もあって、この河川敷に代わる場所としては、この新のところでは明確には書いていないのですけれども、その場所についてはどのように考えていますでしょうか。
◎災害対策課長 基本的には帰宅困難者を1カ所に集めるという方策ではなくて、北千住の駅の中で情報を発信して通行路を確認して、どの方向に行けばどこに向かえるのか、そういった情報を発信しながら帰宅困難者といった方々を分散していくという考えでございます。
◆長井まさのり 委員  その河川敷というのが全部ではないと思いますけれども、どのぐらいの規模のスペースが必要なのかとか、また、他の民間施設との協定であったりとか、あと区の関係する施設としては、地域で言えば例えば学びピアとか、そうした考えはどうですか。
◎災害対策課長 学びピアにつきましては、帰宅困難者の情報提供ステーションという考えで、今必要な備蓄なども進めているところでございます。
 区の施設も活用しながら帰宅困難者対策も進めてまいりたいと思っております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 また、地域防災計画、これは発表されるのが3月19日の会議を経て4月ぐらいになりますか。また幅広く地域の皆様の声を吸い上げて計画をしっかり策定していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆浅子けい子 委員  まず、地域防災計画の改訂についてなんですが、スケジュールが出ていまして、12月25日で172の関係者及び関係機関に原案の内容確認を依頼したと書いてありますけれども、11月に地域防災計画に対する区民等からの意見聴取状況というのが報告されまして、こういう団体で回数も人数も少なすぎるんじゃないかというお話をしたのですが、それがこの172の中に入っているのかなと思うのですが、実際はどれぐらいの団体、あと何人ぐらいの方から意見聴取をされたのでしょうか。
◎防災計画担当課長 今その総数をちょっとこちらの方でははっきりと押さえておりませんので、後ほど回答させていただきたいと思います。
◆浅子けい子 委員  後でそれは教えていただいて、私も地域防災計画の原案を読ませていただきました。私たち共産党では、11月に一応計画素案に対する意見というのを出させていただきまして、それに沿ってどうかなと見たのですね。
 それで、第2部の第1章、これ30ページに当たるのですけれども、ここに足立区の基本的責務と役割、第1節基本理念ということで、ここがどう地域防災計画として位置付けているのかという大事なところだと思って読ませていただきました。そうしましたら、第2節区の責務、それから、第3節が防災関係機関の責務、第4節が区民の責務となっているのですね。
 区は今までも自助・共助・公助を一体にやっていくというお話で、私たちそういう要望も出してまいりました。
 これを見ますと、ちょっと見ただけでも区の責務というのが、例えば字数でというか、行数で言っても4行、それに対して区民の責務というのがとても多いのですね。私、これを読んで、まず区の責務の中に予防対策、災害予防が出ていないのです。最初に出てくるのが人命最優先の応急対策となっているのですね。今回は予防から応急からという計画をもって地域防災計画の中にあるわけですね。ところが、区の責務の中に予防が一言も出ていない。何でだろうと私は思うのです。
 やっぱり自助・公助・共助ということで一体となってやるということであれば、この区の責務の中にそこが書かれていなければおかしいかなと。
 あと、31ページ、区民の責務を読むと、「区民は、震災時の被害を防止するため」とあるのですけれども、これみんな「区は」と置き換えると、区にぴったり合うようなものなのですね。どうして区の責務がこんな簡単になってしまったのか、予防対策ということと、災害予防というのが一言も触れていないのはどうしてなのかちょっとお聞きしたいのですけれども。
◎防災計画担当課長 まず、区の責務として人命を最優先とするということを明確にしたというところでは異論がないところだと思いますが、決して予防対策についても触れていないわけではなくて、第3節の方にも、防災関係機関と協力して区及び都が実施する災害予防並びに応急対策が円滑に行われるよう、その業務について協力するという形で定めておりますので、決して予防対策について触れていないわけではございません。
◆浅子けい子 委員  一つ一つの項目になれば、確かに触れているのですよ。ただ、ここは基本理念ということで一番考え方、姿勢をあらわすところだと思うのですね。そこで予防対策をきちっと区の責務として入れないというのはおかしいと思うのですね。きちっと入れてもらいたいと思います。
 それから、25ページ、第1部の減災目標というのがありまして、今回は「死者をなくす」及び「区民生活の早期復興」と設定した、とあるのですね。それで、被害想定が東京湾北部地震、これが最も大きいということで、ゆれ・液状化建物被害400人、火災309人、ブロック塀等で亡くなるだろうという方が3人ということで712人、とりわけ、ゆれ・液状化建物被害や火災が人的被害の原因だとなっているのですね。
 そして、じゃあどういうふうにするのかなと思いまして、77ページ、ここら辺が該当するのかなと思いましたら、いろいろ建物を倒れないようにするとか、耐震診断の促進をやっていますから、そういう点では触れてはいます。ただ、建築時における液状化対策の指針についてというのが、まだこれ24年度中に都が指針を作成する予定であると、それに基づいてということで、区は目標も立てていないというかな、こういう抽象的なことで。これだと私たちはどういうふうにするのだろうと、地域防災計画を改訂、決定される前に具体的にこれは盛り込まれるのでしょうか。
◎防災計画担当課長 今現在、東京都から指針はまだ出ていないと思っておりますので、また、地域防災計画については、これで終わりということではなくて、新しい考え方とか、被害に対応する対策等が出てくれば、毎年改訂を重ねていくものと考えておりますので、今回の改訂にもし間に合わないとしても、次年度以降、必要であれば、その中に改訂で盛り込んでいくということはあると思います。
◆浅子けい子 委員  それはそうだと思うのですが、とにかく死者をなくすというのを第1にしているという点では、その中でも液状化という問題が大きいと指摘しているわけですから、地域防災計画に都待ちというのはいかがなものかなと感じたのです。
 あと、火災で亡くなる方が阪神・淡路大震災でも非常に多かったというのは周知のところですよね。私たちもそこでは前に提案しているのですけれども、ここでも具体的な中身まで触れてはいらっしゃるんだけれども、通電火災というのが第二次火災として多いということがはっきりしているので、ブレーカーをきちっと落とす、そういう正式には名前がちょっとわかりませんけれども、遮断をする、そういうものも普及させるとか、そういう一言を是非入れて欲しいと、これは要望です。
 そしてパブリックコメントを現在やっていますけれども、どんな状況なのでしょうか。
◎防災計画担当課長 パブリックコメントについては、現在のところ1件でございます。
◆浅子けい子 委員  震災があって、みんな思い思いこうした方が良かったとか、いろいろそういう気持ちがあると思うので、ただパブリックコメントでも、非常に概要は短いのですけれども、中身に入ると、短くはしてくれたけれども、とても厚くてなかなか皆さんに読んでいただくというのは大変なのかなと思うのだけれども、大事なものなので、是非もっともっとパブリックコメントをやっていますよという周知徹底というか、お知らせをしていただきたいと思います。要望です。
◆鹿浜昭 委員  私からは、二、三、質問をさせていただきたいと思うのですけれども、一つは、足立区の防災対策の基本理念として「自らの命は自らが守る」という自助の考え方ですね、これを区民の方に徹底していただきたいという考えかと思うのですけれども、そんな中で先日、足立区政に関する世論調査の中で、防災訓練に参加していますかという質問がありまして、77.6%の人が参加していないという結果が出ました。
 私が単純に思うには、この避難所運営訓練という言葉が防災訓練とイコールになっていないというような区民の感覚があるかと思うのですけれども、防災訓練という形を徹底していただくのか、この言葉を変えていただくのか、その辺をどう考えているのかちょっとお聞かせ願います。
◎災害対策課長 鹿浜委員の意見を参考にしながら、区民の方々が防災訓練だと思えるように、そういった言葉も考えながら、事前の広報といったものに努めてまいりたいと思います。
◆鹿浜昭 委員  そうすると、そういうようなお気持ちがあると、避難所運営訓練という言葉を変えていくというような考えがあるのでしょうか。
◎災害対策課長 これまで避難所運営訓練に関しましては、避難所運営会議という各町会の方々で組織していただいて、運営を主体としてやっていただきました。そういったところの意見も踏まえながら、逆に避難所運営訓練プラス防災訓練という、内容自体は防災訓練も行っておりますので、そういったこともPRできるような形での普及啓発に努めて、広報も含めてやっていきたいと思います。
◆鹿浜昭 委員  避難所運営訓練と言うと、なかなか区民の方もわかりかねるのかなと思いますので、是非防災訓練ということを明記していただければと要望します。
 それと、大地震の際に防災対策として足立区に特に力を入れて欲しいというところで、区民の要望が非常用の食料、飲料水などの応急物資の確保ということで、83.5%の方が区に要望している、望んでいるということで、区長もコメントの中で、正直言って大変がっかりしているという意見もありました。
 そんな中で、今、区民の意識というものがちょっとそこら辺がしっかりまだはっきりしていない、その辺の啓発活動というか、その辺を今後しっかりやっていっていただきたいなと思います。
 恐らく備蓄物資に関しても、自助の考え方で、1日3リットルの水で4人家族であれば36リットルが必要になるという形で、例えば2リットルの水を18本持っている家族が実際いるのか、いないのか。恐らくその辺も意識としてもないでしょうし、多分知識としてもないのかなと思いますので、是非その辺をより徹底していっていただければと思います。
 それともう1点が、ある程度私もまだまだ分厚いので全部は目を通せないのですけれども、中を見せていただいて、地域の消防団の中身が大分書いてあるのですけれども、今、足立区が防災士に対して、その資格を取得するのに6万円の助成をしながら、防災士を育成するという形で既に100数名が防災士として登録されておりますが、残念なことにほんのちょっとしか防災士の欄は出てこないということで、そこら辺も、防災士自体も、私も取らせていただいて活動させていただいているのですけれども、その辺も是非中身も入れて、しっかりとした防災士としての役割も入れていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎防災計画担当課長 ご意見として承りまして、記述の中に反映できるものは反映してまいりたいと思います。
◆ただ太郎 委員  アレフのことについてなんですけれども、本日、法務大臣のところに抜本的解決に向けた新法制定などを求める要請書を提出するということで、積極的に動いておられているなと思います。よろしくお願いします。
 アレフに関しましては、足立区内に施設があるということで定期的にデモ行進であったり、そういったことをしておりますが、今、オウム真理教の以前のトップといいますか、人間は小菅の拘置所にいると思うのですけれども、それに関連しまして不動産屋のことなんですけれども、例えば団体規制法の観察処分を受けた団体であったり、それと同様の性格を有している団体に対して、部屋を貸してもいいというか、暴力団排除条例じゃないのですけれども、暴力団ではないですよねと確認をとってからお部屋を貸すというのがこの前決まりましたけれども、それと同様に、こういった観察処分を受けた団体に部屋を貸すことはできるのか、若しくは確認をとらないといけないのかという決まりは、不動産屋に課せられているのでしょうか。
◎危機管理課長 現在までは、それはありません。
◆ただ太郎 委員  小菅の方に以前のトップの人間がいるということになると、必然的にその周辺に施設をつくろうかなという考えは、想定外ではなかったのではないかなと、考えられる事態だったのかなとは思うのですけれども、そちらばかりに目が行ってしまって、実は拘置所の周辺に信者といいますか、そういう方が見えない形で入居をして、そういった活動をされている。施設の方にだけ目が行ってしまって、近くの方が余り見えていなかったらまずいことだと思っているのですけれども、暴力団排除条例と同様に、これは地域の問題なので努力義務と言ったら拘束力はありませんけれども、不動産会社なり、そういったお部屋を貸すところに対しまして、オウムなりアレフのような団体規制法の観察処分を受けた団体や、それと同様の性格を有しているところには部屋は貸せないだとか、もしそれが後に発覚した場合は退去をしていただくということを、条例なり、不動産会社の方に区としてそういったお願いをしていくということはできるものなのでしょうか。
◎危機管理課長 恐らく難しいと思います。
◎法務課長 ただいまのただ委員のおっしゃられた要望につきましては、多分営業の自由とか、あと居住移転の自由とかという憲法上の問題とも関わってきますので、区の方から強制する形はもちろんできませんし、要請するのも若干難しいのかなと考えております。
◆ただ太郎 委員  私ももうちょっと調査、研究をしてからしたいと思うのですけれども、施設にいないから、オウム、アレフの人たちは近くにはいないというようなことではないんじゃないかなと、そこら辺りを危惧しているので、私も調査、研究していきたいと思います。
 次に、災害対策なんですが、この概要の10ページに関しては1点なんですが、防災行政無線等通信手段の適正配備ということが第4節の到達目標ということで書いてありますけれども、これも以前、本会議でも発言をしたのですが、区内で聞こえづらいとか、声が聞こえないよとか、声が小さいよとかいう要望があれば、区役所の方で対応しているということなんですけれども、やっぱり大きなマンションだったり、以前と足立区もまち並みががらっと変わってきている中で、防災行政無線の声の出ぐあいだったり、聞こえないところだったり、あと足りないのであればまた新しくつくったりということの進捗状況はどのような形で進んでおりますか。
◎災害対策課長 今年度もスピーカーの増設は行いました。更に、今、音の伝播状況というものを調査しております。そういった結果も踏まえながら、建物がいろいろ変わってまいりましてなかなか聞こえにくい面があるのですけれども、できる限り情報が均一に伝わるように努めてまいりたいと思います。
◆ただ太郎 委員  もしも大きな地震が来て、停電であったり電気が使えなかったりとかの状況になりますと、防災行政無線というのは非常に大きな情報伝達手段であると思いますので、よろしくお願いします。
 基本的なことなのですが、めくったところの左側なんですが、足立区における被害想定の中のライフラインで電力、通信、ガス、上下水道、各何%ということで出ているのですけれども、これたしか東京都が出したと思うのですが、この復旧されるであろう見込みの日数はどのぐらいだと足立区は確認をされておりますか。
◎防災計画担当課長 一番早いのが電気と聞いておりまして、おおよそ1週間から2週間程度、一番時間がかかるのがガスの方で30日から60日程度だったと思います。
◆ただ太郎 委員  そうですね、電力で1週間ということで、そういった中で自家発電であったり、電池の備蓄だったり、個人の備蓄というのは非常に大事になってくると思います。
 その中で、区としても先ほどの10ページにあるように、迅速な報道体制の確保と事業者やソーシャルメディアなどによる情報提供体制の整備ということが到達目標の中に一つ書かれているのですけれども、ソーシャルメディアと言うと、スマートフォンだったりタブレット端末だったりで操作をする人が多い、自宅にいない場合はそういったものを使う方が多いと思うのですけれども、足立区の区有施設の中で電波が通らない箇所はどのぐらいある状況か、把握されておりますか。
◎防災計画担当課長 ただ委員のご質問は、携帯電話の電波ということでよろしいでしょうか。
 そちらについては、現在のところ把握しておりません。
◆ただ太郎 委員  一番近いところですと、地下駐車場が電話が通じません。やっぱり何かあったときに、役所内にいるけれども、地下駐車場で、ちなみに自分はドコモの携帯なのですけれども、ドコモは通じないですね。
      [「通じますよ」と呼ぶ者あり]
◆ただ太郎 委員  ドコモだけですか。
 そういったところも含めて、いろいろなキャリアがありますので、それぞれドコモ、au、ソフトバンクが一番多いと認識しておりますけれども、電波が通じないところというのは、本当に災害時は危ないと思います。
 あと、地下駐車場に関して一つ言いますと、これ災害とちょっと離れちゃうのですけれども、例えばピガールなり区役所に来た方が、上にいる方と車の方で電話ができなくて待ち合わせもやりにくかったということを以前お聞きしたので、是非地下駐車場も、ドコモ以外は通じるということだったのですけれども……
      [「ドコモだけですよ」と呼ぶ者あり]
◆ただ太郎 委員  ドコモだけということなんですが、ひとつ確認をしていただいて、是非電波が通るようにしていただきたいということと、あと、それも含めて区内の施設で電波がそれぞれの箇所でつながらないようなところがあれば、早急に対応を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆鹿浜昭 委員  さっき言い忘れちゃったのですが、これ一つの要望になるかと思うのですけれども、5ページのところで区民と地域の防災力向上ということで、対応の方向性として、「共助の中核を担う防災区民組織(町会・自治会等)の普及・拡大」ということになっておりまして、前にも町会に入るインセンティブをとるには町会単位に備蓄物資をできるだけ分散という形でやっていただきたいということで、第3回定例会の代表質問で私も言わせていただいたのですけれども、それはそれで進めていただいているということで理解させていただいております。
 それと、これは本当にうちの町会、地元の町会なんですけれども、今回進めたのは防災対策費という形で、通常、予備費で計上していたのですけれども、そこの一部を利用して防災対策費という形で、これは多分町会によってやっているところと、やっていないところがあるかと思うのですけれども、是非そういう形で防災対策費という名目で位置付けてしっかりとした貯蓄というか、別途予算というものをとれるような町会組織にしていただきたいというか、これは要望なんですけれども、是非そういう方向で各町会に訴えていただけるような形をとられたら、いざというときのお話なんですけれども、大変よろしいかなと思いますので、これは是非要望としてお願いしたいと思うのですけれども。
◎災害対策課長 町会の加入を地域のちから推進部が積極的に進めております。そういった関係を踏まえて助成金なども配布させていただいておりますけれども、そういった所管課と連携を図りながら、その辺の仕組み……アプローチをしていきたいと考えております。
◎副区長 今、災害対策課長が答弁したとおりでございますけれども、地域のちから推進部の方でそういった先進的なことをやっている町会のご紹介をして、他の町会にも、もし良い取り組みということであればまねをして欲しいという取り組みを行ってございますので、そういう中で取り組んでいきたい。
◆高山延之 委員  先ほど鹿浜委員から出ました避難所運営だとか防災訓練というのが、すみ分けがなかなかわかりづらいと思うのですけれども、私も長い年数、訓練に参加させていただいているのですが、町会・自治会は避難所までに行くために班を編成して集めて移動していくのが避難訓練、それから、訓練所にたどり着いてやる組織が内容的には防災訓練、それで、それを管理するのが今言われた避難所訓練と三つの体系になっていると思うのですよ。
 その辺のすみ分けというか、よく理解した上でいろいろな若い世代、要するに小学校、中学校に行っているお子様までも含めて、それから、その親御さんも含めた仕掛けづくりというのが必要かなと思いますので、それをご検討いただいて、せっかく訓練をやる場所は小学校であったり、中学校であったりするものですから、そこに通っている子どもたちも参加できやすい、それから、お母さんたちにもやれる仕事を与えて訓練に参加する。
 そうすれば……今、町会・自治会だけに頼っているような気がします。そうすると年齢層も高くなっていますので、参加する率も高くなる。それから、学校まで行かれないというのですよ。来てもらっても10年、20年間同じ顔ぶれしか来ていないので、実際は自然減少していくのですよ。ですから、そこで救急隊と混ざって消防団員がいろいろな救助をする、それから、放水をする、いろいろなことを展示しても、本当に見てもらう方々はいつも同じ顔ぶれの人が訓練を受けているんです。
 ですから、それを新しいと言ったら失礼なんですけれども、そういうところに携わってきていない人たちに新しい形で足立区が発信していかないと、地域防災力にならないですよね。その辺をご検討いただきたいと思います。
 災害対策課長、いかがですか。
◎災害対策課長 高山委員おっしゃるとおりでございます。
 防災訓練の参加、アプローチの仕方、いろいろな工夫これからも区がやっていかなければならないと思っております。参加したいという思いを持っている方はたくさんいらっしゃると思います。その一歩を踏み出す何かきっかけづくりができる施策がないか、また、地域の方々によって個々に声を掛けていただく、区も一緒に声を掛ける、直接アプローチする必要を感じておりますので、その辺も踏まえて災害対策課の中で積極的にまちに行って、その辺もしっかりやっていきたいと思います。
◆高山延之 委員  最後になりますけれども、一応提案なんですけれども、せっかく学校単位で地域のちからを集めてということで開かれた学校づくり協議会とか、そういう形もできてきましたし、元PTA会長たちが委員になっていたり、町会から副会長クラスが委員になったり、町会長が委員になっていたりしますので、そうすると絡み合いますので、そういう方々も積極的に誘導していただいてメンバーにしていくような形をとれば、PTAもその中に含まれていますから活動していくのではないかなと思いますけれども、要望でございます。よろしくお願いします。
◆針谷みきお 委員  まず、オウムの問題なんですが、判決はこれを見ると6対0で勝訴だなという感じがするのですね。それで、これ自身は引き続き、是非負けないように頑張っていただきたいと思うのです。
 そこでちょっと私、地元にいるものですから、地元の人たちは、例えばあれは宝樹社という合同会社が取得した土地なんだけれども、裁判はオウム真理教の、アレフの問題ということで争っていますよね。これは法的な問題なので法務課長にお伺いしたいのですが、今、オウム真理教はあの地下鉄サリン事件をはじめ、被害者に救済をしなければいけないということで、本来資産なんか持つ余裕はなくて、まだ債務といいますか、それは相当あるんじゃないかと思うのですけれども、それは確認していますでしょうか。
◎法務課長 彼らの債務が今幾らあるかというのは、ちょっと承知しておりませんけれども、かなりの債務が残っているというのは承知しております。
◆針谷みきお 委員  このように、こっちが被告になっていろいろやられているのですけれども、地域住民からすれば、足立区民も含めてちょうど日比谷線のサリン事件では多分相当区民の中には被害者の方もいらっしゃるんじゃないか。たしか前に講演に来てくれた高橋さんなども含めて被害者がいらっしゃると思うのです。その人たちにとっては非常に憤まんやる方ない、あんな何億円もするような土地を公然と買って、それでそこに悠々いると。しかも、まだここに住んでいる方もいらっしゃるという点で言うと、闘いを少しこちらが守りで憲法違反ではないかということよりも、被害者を救済していない団体が、宝樹社という合同会社であってもこういう裁判の中で宝樹社イコールアレフだということを立証するような言質をとるとか、裁判でそれを確認するということになると、この資産自身が持てないと、それを例えば逆に被害者の方々が訴えて、あれを処分して被害者に補償しろということができないかという要望が実はあるんですよ。
 私はそれはなるほどだなと、こっちは受け身で憲法違反になっちゃうんじゃないかとか不安ばかりでいるんだけれども、もっと住民からすると、そんなに資産を持つお金があったんだったら被害者を救済しろという闘いにしていくことが、この裁判にしても……毎回もちろん対策協議会の人が傍聴に行っていますから、裁判にも相当負けないような世論づくりはしているのですけれども、もう一歩前に進めて住民レベルである意味打って出るということをちょっと検討してもらいたいなと。ただ、それは区がやれる話ではないので、材料を提供していただいて、例えば被害者の会が集まっている、弁護士などは、中村弁護士にしても、前の滝本弁護士にしても、被害者の方たちとのつながりというか、パイプがあるわけですから、そういうことをやったらどうかということを提言する分には、区がやれないかもしれないけれども、弁護士がやる分には私は問題ないと思うのですよね。
 そういう闘いも含めて、ちょっと今までのレベルから、住民の気持ちに沿った闘いを区も考えていくということについて検討してもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎法務課長 今、針谷委員がおっしゃられたことにつきましては、実は我々が訴訟の中でも宝樹社とアレフは一体なんだと、それで、こういうふうにお金をかけて資産を取得しているというところで結構主張はしております。それで、おっしゃるような形で、彼らに資産を持つようないわれはないので、それは何らかの形で被害者の方に弁償して欲しいということは、別の方からも動きがありますので、その辺については連絡をとりながら対応していきたいと思っております。
◆針谷みきお 委員  よろしくお願いします。
 今回私、災害対策基本法を、区の地域防災計画の見直しに関連して今回どういうふうに変わったのかと、東日本大震災を経験して変わったのかというのでポイントを見てみたのですが、そこで、一つは第51条及び第53条関係というので、これ消防庁が……改正後の災害対策基本法の内容の第一で、市町村の行政機能が著しく低下して被害状況の報告とか情報収集が必ずしも十分でなかった事例があることを踏まえて、国と地方公共団体の災害対策責任者が情報を共有して連携して災害の応急対策を実施するという項目が入ったと。これは今回、東京都と足立区との関係の中に、今度の地域防災計画の中にその辺の内容というのは反映されているのでしょうか。
◎防災計画担当課長 法の改正以前から、そういった関係機関との連携は十分にとるべきであるということで、そういった精神とか考え方については盛り込まれていると思います。
◆針谷みきお 委員  この市町村の行政機能が著しく低下してしまったということになると、やっぱり区の責務の問題の書き方とか、区民との関係については、先ほど浅子委員が言ったのですが、自己責任原則による自助の考え方というのはいいんだけれども、区の責務の書き方についてはちょっといかがなものかなという文章が幾つかあるのですね。
 そこでちょっとお聞きしたいのは、この概略版の4ページの基本的責務の問題で、どうしてこうなったのか、意見をきょうは言わないのでちょっと聞きたいのですが、例えば基本理念の1行目の終わりから、地震による災害から一人でも多くの生命及び貴重な財産を守るためには、まず第一に「自らの生命は自らが守る」という自己責任原則による自助の考え方云々といって、今度は共助の方にいっているのですけれども、次の(4)の区民の責務ということになると、区民は、次の責務を果たす。アの中に「自らのまちは自ら守る」という意識を持ち云々かんぬんということで叙述が変わっちゃったのですね。これは「自らの生命は自らが守る」という言葉ではなくて、「自らのまちは自ら守る」と責務が変わったと読んだのですが、これはどういう意味で文章が変わっちゃったのですか。
◎防災計画担当課長 自己責任原則については、基本理念の方で当然触れておりますので、こちらの方につきましては共助の精神につきまして、やはり阪神・淡路大震災においても東日本大震災におきましても、地域の助け合いによる救助等が非常に効果的であったということもありまして、そういったところを明確にしたというものでございます。
◆針谷みきお 委員  まちということになると、まちを……区民に責務まで持たせるというのは、私はちょっと共助の考え方を重視するということとは全然別の次元の話になっちゃって、区民にそこのまちの、例えば拡大解釈をすると、橋の問題だとか、そういうまちづくりの問題についても区民にある程度責任があるんだというふうにとれちゃう危険性があって、ややこの文章については誤解を招く危険性があるなと思ったのですね。これはもうちょっとやり取りをしたいなと思いますけれども、それが1点。
 それから、もう一つは、この災害対策基本法の(2)の地方自治体間の応援業務云々かんぬんの中で、これまでは消防、水防、救助等人命に関わるような緊急性の高い応急措置に限定されている応援の対象業務を、今回は避難所運営支援とか巡回健康相談とか、施設の改修のようなものについても拡大をして市町村から都道府県の応援の要求要請について体制をとると、都道府県知事に応諾義務を課すと書いてあるのですが、これは例えば足立区が壊滅的な打撃を震災で受けて庁舎が機能しなくなっちゃったというときに、東京都にこの業務、今言った避難所の運営支援とか、巡回健康相談とか施設の修繕のような業務もやってもらうと、こういう解釈でいいのか、それとも、これは地域防災計画のこういう部分については何か明記されているのでしょうか。
◎防災計画担当課長 こちらにつきましては、当然今回の東日本大震災で自治体が壊滅的な被害を受けて、そもそもそれに従事すべき自治体職員も喪失してしまったという事実を踏まえて規定されたものであると思います。
 足立区におきましても、東京都に限らず人員の応援であるとか、そういったものについては幅広く受けてまいりたいと考えております。
◆針谷みきお 委員  地域防災計画の中にその辺のところを、この災害対策基本法に基づいてつくっているんだと思うので、その辺について叙述がなければちょっとした方がいいかなと思ったのですね。
 次に備蓄物資の問題にいって、これについては、同じように都道府県が……直接物資物の不足や災害応急対策についても的確に実施することが地方自治体の間で困難であるときには、東京都が直接やるということも書いてあるので、これも同じかなとは思うのですが、ちょっとそういう指摘もあったので、それについても地域防災計画の中にはどのように明記されているのかお伺いをしたいと思います。
 それで、時間の関係もあるので最後にしますが、前回の条例で私ども地域防災計画の策定に当たる防災会議の委員について、多様な主体の参画というのが今回第15条の中に入っているんですね。それで、我々修正案も出させていただいて、議会代表であるとか、公募委員を入れるべきだということで、残念ながらこれ実らなかったのだけれども、ただ今回のこの災害対策基本法では、やはり地域における生活者の多様な視点を反映した防災対策の充実により地域の防災力向上を図るという点では、我々が提案したような幅広い生活者の多様な視点をこの防災会議の中でやるということで言うと、今回は残念ながら実らなかったけれども、そういう公募委員であるとか防災機関の職員を充て職でやるのではなくてと、わざわざ明記されているのですね。ですから、自主防災組織を構成するような人たちも含めて委員にしたらどうかと。
 足立区の場合は1名だけ町会長、連合の1人が入っていますけれども、もう少しあの部分の幅を広げるということは必要だったのかなと、あのときの審議ではそこまで、我々修正案は出したけれども、指摘はしなかったのですが、その辺は検討なさったのでしょうか。
◎防災計画担当課長 今、1名ということですが、町連の婦人部長も入っておりますし、また、民生・児童委員の代表の方も1人入っておりますので、そういった意味では決して1名ではないと考えております。
 また、備蓄につきましては、当然、東日本大震災のときもそうですが、津波があそこまで来るという想定でなければ、あそこにあった備蓄というものは当然喪失してしまっておりますので、そういった場合には広域的な応援を受けるべきだと考えております。
◆針谷みきお 委員  今、私が言っているのは、1名とか3名とかという話ではなくて、問題は、あの防災会議を私も傍聴をさせていただいて、発言するというのはそういう人たちなのですよね。ですから、実際に防災機関とか執行機関の充て職の人が委員になっているだけでなくて、幅広く自由に区民感覚で意見を言うような委員を、今回は条例をつくっちゃったからあえて今すぐやれとは言わないけれども、この災害対策基本法の精神で言うとそうなっていると思いますので、今後の課題として是非地域防災計画を毎年見直していかなきゃならないと思いますので、その点は十分斟酌をして進めていただきたいということで終わります。
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 委員長より委員の皆様に申し上げます。
 委員会開会前に開催されました正副委員長会で協議を行ったところ、本特別委員会における議論を更に深めるために災害対策関連施設の現地視察を実施してはどうかとのご意見がありました。
 つきましては、災害対策関連施設の現地視察を実施したいと思いますが、ご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、さよう決定いたしました。
 視察先の最終的な決定につきましては、受入れ先の都合等もありますから、正副委員長にご一任いただきたいと思いますので、ご了承を願います。



○金田正 委員長  次に、その他に移りたいと思います。
 その他、何かございますでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  なしと認めます。
 以上で災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午前11時47分閉会