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東京都 足立区

平成25年 1月23日文教委員会−01月23日-01号




平成25年 1月23日文教委員会

      午後1時28分開会
○古性重則 委員長  ただいまより文教委員会を開会いたします。



○古性重則 委員長  最初に、記録署名員2名を私から指名させていただきます。
 いいくら委員、長谷川委員、よろしくお願いいたします。



○古性重則 委員長  次に、陳情の審査に入ります。
 (1)23受理番号12足立区の学校選択制の改善を求める陳情を単独議題といたします。
 前回は継続でしたが、何か変化はございましたか。
◎学務課長 特に変化はございません。
○古性重則 委員長  何か質疑ありますか。
◆針谷みきお 委員  これについては、かなり地域の中でも、選択制についての見直しを求めるとか意見がいろいろ出ておりまして、区教委の方の前回の委員会で配られた区民アンケートを見ますと、この制度そのものを存続させるか否かという設問はあるんですけれども、やはり違った角度から見るということが必要なのかと思っています。
 例えば杉並区が5年をめどに見直すという中では、聞いている内容が若干違うんですよね。そういう杉並の5年間で検討すると言っている中で出されている意見などを見ますと、学校間の格差の問題であるとか、地域の絆であるとか、そういう問題が崩されているのではないかというような指摘があって、その辺の問題について、いわゆる実際学校の現場に携わっている、例えば開かれた学校づくりの委員さんであるとか、また、町会だとか自治会、その他学校を取り巻く人々のアンケートだとか、意見を聞くということが必要なのかなと私は思っていますが、このアンケートのやり方については、今後も同じような設問をずっとやり続けるのかどうか、それをまずお伺いしたい。
◎学校教育部長 アンケートにつきましては、一定期間が経過したということで、今回、3カ年連続でとらせていただきました。その結果は、委員のお手元にあるとおりでございますので、当面は、アンケートということではなくて、またしばらく一定の期間を置きたいと考えています。
 ただ、開かれた学校づくり協議会の会長さんたちの意見交換会においては、一つの分科会では選択制をテーマに取上げて意見交換をさせていただいています。本年も2月に予定してございますので、そういったところで協議会会長さん方のご意見は直接お聞き、あるいは意見交換をする、そういう作業は毎年継続しているところでございます。
◆針谷みきお 委員  こういう陳情が出ること自体が、学校選択制についてのデメリットの部分、そういうものを感じていて見直しをということで求めていると思うんですね。
 一方、父母の方の願いとして、父母が、また子どもも含めて、学校を選択する自由があるだろうということで主張なさっているというか、選択制を是とするという意見もあろうかと思いますが、実際、開かれた学校づくり運営協議会の皆さんで意見交換をこの3年間やられていた中で出されている意見というのはどんなものですか。
◎学校教育部長 様々意見はございます。一つは、今針谷委員もご指摘になったように、当然選択の受益を受ける今の1年生なり2年生なり、保護者やお子さんの意見として、9割弱の賛成があるのであればという意見と、一方では地域のコミュニティという観点からどうなのかねと、そういったご意見もいただいています。
 最終的に、意見交換なので、忌憚のない意見を交換させていただいて、それを参考にしつつ、我々としては、今教育委員協議会の中で様々な角度から少し時間をとって議論していこうということで、教育委員の方との意見交換も定期的に行っているところでございます。
◆針谷みきお 委員  ひずみの問題で言うと、例えば中学の1年生の中では、この区のアンケートでも、例えば学校間の競争がエスカレートしてひずみを生じていると。選択制が導入されて、うわさや風評が多くなったと。実際の学校の評価ではなくて、風評で評価されてしまうと。それから、少ない学校は部活ができなくなると。こういうデメリットの部分の発言があるわけですよね。
 こういう問題については、区教委としてはどう捉えていくのかということについて見解をお伺いしたいと思います。
◎学校教育部長 今ご指摘のような風評、あるいは事実ではあるんですが、マイナスの情報が積極的に表に出されるということについては、我々も決して好ましいことではないと思っているところでございますが、ただ、学校経営の現場においては、選択制とは別個の問題として、日常あるいは日々の学校経営でもっと工夫改善しなければならない。そちらで積極的に学校経営に力を尽くすというのが先決の問題だろうという理解をしています。
 ただ、風評によって異なった判断が出るということは、極力、保護者の方にもご迷惑かけるわけでございますので、そういった点がないよう、日々校長会と連携しつつ、より的確な学校の生のデータをもっともっと協議会等を通じて開示できるようにということで、もともと選択制度導入時には開かれた学校づくりというのが前提に一つあったわけでございますので、改めてそういった視点で学校経営を見直すということも大切なことだろうと考えてございます。
◆針谷みきお 委員  学校経営の問題ではなくて、この制度そのものについての疑問とか意見というのがあると、我々、直接開かれた学校づくりの運営委員さんなんかに聞くと言われる。一番大きなテーマというか、主張は、地域と学校のつながりが薄くなってきているんじゃないかと。
 つまり、本来地元の学校でない人たちが相当通っている。足立区でも、抽選校になると実際に学区域に住んでいる3分の1以上、中には35%以上のところもあるということになると、実際に自分たちの学区域とは違うところにお住まいの人たちがいて、そこで地域のコミュニティを形成するのは難しいじゃないかというような意見があって、地域コミュニティが十分醸成されないという問題の指摘。
 それから、義務教育なんだから、本来学校間で競争するというよりも、義務教育としての最低の教育内容を実践するという点でいうと、こういう選択制が果たしていいのかと、選択制そのものによって自己責任の世界が生まれると。
 いわゆる競争原理が中心になるということで、義務教育とは相反するものが生まれてくるという点で、ここは制度の問題だろうと思うんですよね。その点についてはどうなんでしょうね、見解は。
◎学校教育部長 コミュニティの形成をどういった観点から捉えるかというのは、なかなか多岐にわたって難しい面があろうかと思います。
 選択制度が導入された平成14年以前より、区内の町会・自治会の組織率が右肩下がりでずっと下がってきているという現状が、その選択制導入で拍車がかかったかどうかというのはちょっと分析できていませんが、一般的にそういった傾向の中で導入されたというのが学校選択制でございますので、私どもも直接町会長さん方から、やはりコミュニティ厳しいよねというお声は時折いただいてございますので、その点は認識していますが、選択制そのものの制度は誰のための制度かというのを第一義的に考えますと、繰り返しになりますが、冒頭申したような形になると思います。
 それ以外の義務教育としてどうなのかということにつきましては、選択制導入だろうと選択制がなかろうと、基本的には学習指導要領に準拠した授業が展開されて、最低限そこの部分の学習保障というものは全校で行われなきゃならない。なかなか課題は現実的に多いのですが、そういったことを含めれば、学びの保障と選択制というのは少し分けて考えるということも必要だろうと思っていますし、そういった意味で、学校経営の重要さ、あるいは大切さというのが当然あるんだろうと。そういった認識で、現在取り組んでいるところでございます。
◆針谷みきお 委員  今の認識というのは、ちょっと確認していないというようなことをおっしゃっていますが、選ばれる学校と選ばれない学校という学校間格差の問題であるとか、そのことによる学力の格差という問題は、明らかにあるんじゃないかと。私どもの聞き取りでも、開かれた学校づくりの委員さんなどは、それはかなり確認できていると。学校教育部長がそういうことをデータとして確認していないということは、認識上ちょっと問題かなと私は思っています。
 そこで、いわゆる学校間格差、実際これから、私、その他で学力向上対策についてお聞きしますけれども、明らかに24年度の学力調査の結果によっても、そういうことは生まれていると思います。ですから、これは学校選択制度と関係があると思っている区民の方々が多いと思います。
 この件に関しては教育長にちょっとお伺いをしたいのですが、実際この学校間格差という問題について、選択制との関係での認識はお持ちかどうか、ちょっとお伺いします。
◎教育長 十分にデータを分析して、その間の関連性というのを私どもは分析しきっておりませんので、その点については、特に今の段階では何ともご答弁しかねる部分があるかなと思います。
 ただ、学力については、選択制よりも、もう少し強いいろいろな要因が、経営なり、あるいは地域の問題とか、経済的な問題とか、様々な要因がありますので、選択制一つのものというだけでは、これは当然説明しきれないだろうとは考えています。
○古性重則 委員長  針谷委員、もうそろそろ、今わかったでしょう。
◆針谷みきお 委員  わかりました。では、最後にしましょう。
 このアンケートですが、私はやはり、違った角度からデータを分析するというならば、少なくとも開かれた学校づくりの委員さんであるとか、学校に直接関わっている人々からもアンケートをとるなり意見を聞くと。その制度を是とするのか否かというよりも、今回デメリットとされて言われているような部分についての率直な忌憚のない意見を聞くということをやっていかないとまずいのかなと思っていますので、その点については、所管課長はどなたなのかな、その辺についての見解をお伺いしたいと思います。
◎学務課長 アンケートにつきましては、私ども学務課の方で担当しております。
 それで、先ほど学校教育部長の方からご答弁申し上げましたように、しばらくの間は教育委員会協議会の方でいろいろと意見を交わす、あるいは開かれた学校づくり協議会の分科会にお邪魔しましていろいろと意見を聞かせていただくというような手法をとらせていただきたいと、このように考えております。
○古性重則 委員長  他に質疑なしと認めます。
 各会派の意見をお願いいたします。
◆藤沼壮次 委員  うちの方は、賛成、反対両方あるので、これは継続ということでありますけれども、今話を聞いていると、地域と学校のつながりが薄くなっているということですけれども、これは選択制によって起きたのかと言うと、必ずしもそうではないだろうと。時代の流れというのが一方であって、それに対抗して開かれた学校づくり協議会があって、むしろ地域と学校のつながりを広く深くしようという動きがあるんだろうと思います。
 それと、地域のコミュニティというのは学校だけではないので。様々なものがあって地域のコミュニティはつくられるんだろうなというのが、今聞いていた感想ですけれども、いずれにしても継続ということです。
◆金沢美矢子 委員  継続です。
◆針谷みきお 委員  これについては、デメリットがかなり広がっていて、前回の委員会でも、全国的にも選択の自由化が当初広がった時点からどんどん縮小の方向に行っていると。やはり地域コミュニティや学校間格差、そういうものが広がっていく中でのひずみの方が大きいという点では、この陳情のとおり見直すべきだろうと思いますけれども、データさえまだ不十分、認識もその辺が一致しないという点では、これは継続して審議する必要があるかなということで、継続で結構です。
◆長谷川たかこ 委員  学校選択制、とても難しい問題で、私が考えるには、学校選択制によって子どもたちが違う地域に行くと、そこで地元の地域と子どもたちとの間で希薄化が進むというのは、あって当然のことなのかなと考えております。
 公教育である以上、例えば中学校では、ここは吹奏楽が強い、ここはテニスが強いとか、そういうお話とかも出てきていますが、やはり公教育であるならば、どこの学校へ行っても同じような教育や同じような部活動が同じようなレベルでできる、それが一番理想だと私は思っているので、もっといろいろ研究をさせていただきたいと思っております。継続でお願いします。
○古性重則 委員長  それでは、これより採決をいたします。
 本件は、継続審査とすることにご異議ございませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○古性重則 委員長  ご異議ないと認め、継続審査と決定をいたしました。
 次に、23受理番号13足立の学校図書館に学校図書館職員(司書)の配置を求める陳情を単独議題といたします。
 前回は継続でしたが、何か変化はございますか。
◎教職員課長 特段変化はございません。
○古性重則 委員長  何か質疑ありますか。
◆針谷みきお 委員  教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況ということで、評価報告書、区民委員と内部の委員会の中で、この中学校の図書館司書配置について、大いに成果があるということで評価をされていますけれども、小学校の学校図書館の事業、これについての評価というか、今回陳情がずっと出されている中で、小学校の学校図書館をどのようにするのかという点での評価というのはやったことあるのでしょうか。
◎教職員課長 特にやってはおりません。
◆針谷みきお 委員  やった方がいいと思うんですよ。例えば中学校の評価では、これまで学校図書館が開いていなかったと。これが開くようになり、非常に子どもたちの読書が進んだとか、いわゆる成果の部分が大きく書かれ、更に図書館専門指導員も月給制にして図書館に携わる時間数を増やしたとか、成果の部分というのは非常に大きく言われているわけですね。
 ところが、小学校の方についてはボランティアと担当教諭の中で取り組んでいるけれども、蔵書の整理であるとか本来の学校図書館の根幹的な業務に問題があるんじゃないかという陳情を出されていると思います。この点に関しては、陳情で出されている以上評価もしないという状況を放置するのはいかがなものかなと思いますけれども、片や中学校は重点プロジェクトの事業の評価調書としてやっているわけですから、その辺についてはいかがでしょうか。
◎教職員課長 今回の重点施策という形で事業についての評価を受けております。したがいまして、小学校の方はその事業には該当しないものですから、評価を受けていないという状況になっております。
 小学校での状況につきましては、正式な調査は行ってはいませんが、放課後子ども教室等67校の開校だとかやっておりますので、そういった現在取り組んでいる状況の中から、どういうふうな成果が上がっているのか情報収集をしてみたいと考えております。
○古性重則 委員長  よろしいですか。
 質疑なしと認めます。
 各会派の意見をお願いいたします。
◆藤沼壮次 委員  継続。
◆金沢美矢子 委員  継続です。
◆針谷みきお 委員  これは既に、今調査をやるという話があったからあれなんですが、我々は中学校の取り組みの中で評価ははっきりしていて、これを是非小学校の間でも広げるということについては当然だろうと思うし、そのことが今後の学力向上にもつながるという点でいうと、これは採択すべきものであると思います。
◆長谷川たかこ 委員  継続でお願いします。
○古性重則 委員長  それでは、これより採決をいたします。
 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○古性重則 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。
 次に、23受理番号14足立区通級指導学級(情緒等)の宿泊学習についての陳情を単独議題といたします。
 前回は継続でしたが、何か変化ございましたか。
◎教育相談センター所長 特段変化はございません。
○古性重則 委員長  何か質疑ございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○古性重則 委員長  なしと認めます。
 各会派の意見をお願いします。
◆藤沼壮次 委員  継続です。
◆金沢美矢子 委員  継続です。
◆針谷みきお 委員  これについては議論はかなりやられていて、子どもたちの、特に通級学級の指導は、非常に繊細な部分、子どもたちの成長にとって重要なことでこの通級学級の宿泊学習というのはやっていたわけですから、これについては当然復活すべきであるということで、採択すべきものと主張いたします。
◆長谷川たかこ 委員  継続でお願いします。
○古性重則 委員長  それでは、これより採決をいたします。
 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○古性重則 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。



○古性重則 委員長  次に、報告事項に入ります。
 (1)足立区立小・中学校の適正規模・適正配置の進捗状況及び足立区立小・中学校の施設更新計画の策定について、(2)の五反野小学校の土壌汚染調査結果について、以上2件を学校教育部長から報告いただき、(3)におきましては、足立区こども科学館指定管理者における構成企業の変更についてを子ども家庭部長から報告をしていただきます。
◎学校教育部長 それでは、報告資料の1ページ、2ページをお開きいただきたいと思います。
 件名は、記載のとおりでございます。
 最初に、千寿第五小学校と五反野小学校の適正規模・適正配置実施計画についてでございます。
 主な説明の機会等は記載のとおりでございます。
 (2)ですが、統合新校であります「足立小学校」の新校章の決定についてのご報告でございます。募集の際にいただいた主な理由は、記載のとおりでございますが、絵でお示している形で校章を決めさせていただきました。
 (3)でございます。同じく新校歌の作者の決定についてでございます。作者につきましては、植田和成氏でございます。足立区在住で、新校歌の作曲を依頼しています関先生のご紹介を受けて決めさせていただいたものでございます。
 (4)今後の事業推進は、記載のとおりでございますが、両校の閉校式及び統合新校の開校式の準備を今後進めていくとともに、引き続き両校の連携を深めながら対応してまいりたいと考えてございます。
 2ページでございます。
 足立区立小・中学校の施設更新計画の策定についてでございます。
 (1)の計画策定の経緯については、記載のとおりでございます。21年5月のガイドライン決定後4年が経過し、ガイドラインで当面の取り組みとした4校については、記載のとおりでございます。
 区内全域での適正規模・適正配置事業を今後円滑かつ着実に推進していくために、ガイドラインの考え方に基づきまして、次に取り組むべきエリアを明確に示す時期であるという考えのもとに、今回決めさせていただいたものです。
 また、多くの学校施設が更新時期を迎えるということもございまして、これまで以上に適正配置事業と連動した施設更新計画が求められているところでございまして、こうした状況を加味して、施設更新と適正配置事業を一体的に進めるための新たな施設更新計画を作成したところでございます。
 (2)でございますが、計画の名称及び概要は記載のとおりでございまして、概要をご覧いただきたいと思いますが、今後の適正配置事業の取り組みエリアにつきましては、放射11号線より西側の江北、鹿浜、入谷エリアとするということでございます。
 この三つの地区のうち、特に過小規模となっております上沼田小学校と鹿浜中学校があります「鹿浜地区」と、建築後50年を経過する校舎を有する高野小学校と江北中学校のある「江北地区」の検討に先行して取り組むということでございます。
 なお、改築につきましては、原則として建築年次の古い順ということでございますが、適正配置事業の実施等により、実施年度の調整を行う場合は当然出てくるものと考えてございます。
 今後、年3校着手を目標に、1校は統廃合実施校、2校は単独改築と、こういった考え方で今後進めていきたいと考えてございます。
 なお、別紙に「施設更新計画(平成25年1月)」を添付してございますので、ご覧いただければと思います。
 問題点・今後の方針でございますが、新たな施設更新計画に基づき着手する地域につきましては、今後、適切な時期に関係者等への説明を開始したいと考えるとともに、丁寧な説明に努め、理解を求めていきたいと考えてございます。
 なお、千五・五反野小学校の実施計画の決定の無効及び損害賠償を求める訴訟につきましては、東京地裁の指示に従いつつ、適宜対応してまいります。
 それでは、3、4ページをお開きいただきたいと思います。
 五反野小学校の土壌汚染調査の結果についてのご報告でございます。
 校舎の解体工事に先立ちまして、土壌汚染対策法及び都条例であります環境確保条例に基づき、土壌汚染調査を行った結果について報告するものでございます。
 最初は、地歴調査の結果、当該敷地には、生ごみ混じりの廃棄物や石炭殻が埋められているとの記載がございました。そういった地歴調査の結果に基づきまして、土壌対策調査を記載のとおり、4ページでご覧いただく60地点で調査を行いました。
 (2)の土壌調査の結果でございますが、土壌溶出量につきましては、ひ素とふっ素、記載のとおりでございますが、今回確認されました汚染の箇所につきましては、花壇やダスト舗装の下の部分であるため、飛散による環境、健康への影響はないものと考えてございます。
 また、土壌含有量につきましては、基準値を超える物質は検出はされなかったものでございます。
 平成24年12月25日に環境確保条例に基づきまして、上記結果を東京都へ報告したところでございます。
 今後につきましては、適正に土壌汚染対策を実施していく予定でございます。
◎子ども家庭部長 報告資料の6ページをお開きいただきたいと思います。
 件名は、記載のとおりでございます。
 平成25年4月から指定管理者となります「あだち未来創造ネットワーク」の構成企業であります株式会社東急コミュニティーが、マンション管理適正化法違反により国土交通省から指示処分を受けました。その東急コミュニティーから報告を受け、また、指定管理者の構成企業から脱退する旨の申出があったので、報告をするものでございます。
 1番の脱退理由でございますが、東急コミュニティーの社員1名が、マンション管理組合名義の口座より複数回にわたり着服横領し、被害総額1,600万円の事件が発生いたしました。これにより、国土交通省よりマンション管理適正化法に基づき、平成24年12月21日に指示処分を受けたためでございます。
 経緯でございます。その後12月25日に東急コミュニティーより、区に報告及び脱退の申出がございました。26日に区が東急コミュニティーを指名停止処分をいたしました。3カ月でございます。
 3番の構成企業の変更でございます。変更後は、記載の3企業となります。
 4番の業務遂行能力の確保でございます。株式会社東急コミュニティーは、プラネタリウムを運営する予定でございましたが、今後は、代表企業の株式会社丹青社が担うことになりました。プロポーザルで提案された事業の質と量を担保できるよう、スタッフ等の確保を進めており、業務遂行能力は問題がないと考えております。
 今後の方針でございます。構成企業が3社になっても、より充実した体験プログラムが提供できるよう責任を持って進めてまいります。
○古性重則 委員長  何か質疑ございますか。
◆金沢美矢子 委員  2ページの区立小・中学校の施設更新の件でお伺いさせていただきます。
 今回、次に取り組むべきエリアが示されたわけでございますが、今後、適切な時期に学校及び関係者への説明を開始するとありますが、それぞれのエリアの地域の方々には、いつ頃、どのような形で説明をされるのでしょうか。
◎学校適正配置担当課長 ご報告しておりますように、鹿浜エリア、江北エリアを先行して取り組むということで、今後、本委員会終了後になりますけれども、来週以降、地域の方にお伺いしながら、いろいろなご相談をしながら、地域の皆様、また学校の開かれた学校づくり協議会の皆様も含めて、同時並行的に、情報の格差がないように十分に情報提供しながらご説明を進めていきたいと思ってございます。
◆金沢美矢子 委員  統合地域協議会も立ち上げるわけですね。それはいつ頃立ち上げる予定なのか。また、どういう方がそれには参加をされるのですか。
◎学校適正配置担当課長 すぐには統合地域協議会という形に移行できるかどうか、またご相談になりますけれども、まずは江北、鹿浜エリアの地域の皆様、また開かれた学校づくり協議会の皆様に対してご説明をしながら、統合に向けて、できるだけ早くそういった協議会ができるような形でご理解をいただくように努めてまいりたいと思いますので、具体的な統合地域協議会いつというところは、今の段階ではちょっと申し上げられない状況ではあると思います。
◆金沢美矢子 委員  更新計画の13ページの中に、これまでの取り組みと課題ということで、統合に伴う改築校という表の一覧がありますけれども、ちょっとここで確認をさせていただきたいのですが、ここにはこれまでやってきた学校が載っているわけですけれども、その跡地計画、千寿本町小学校は千寿第一小学校が移転先になりましたよね。そうすると、千寿旭小学校が現在空き地ということですよね。その辺の跡地計画。それから、次の千寿桜小学校は第七小学校の方に移転をされて、第六小学校の跡地が現在どうなっているのか。あと第二中は東京未来大学、第十六中は東京電機大学と、こうなってくるわけですけれども、この中で跡地がまだ決まっていない学校が幾つかありますよね。今進められている千寿第五小学校含めて、その辺地域に説明するに当たっては、しっかりとこの跡地計画もきちっと示していくことが大事かなと思うんですね。
 この表も、今言ったように第二中の跡は東京未来大学になりましたよとか、そういった一覧みたいのがあれば、いただければなと思いますが、その辺いかがですか。
◎学校施設課長 今金沢委員ご指摘のとおり、今後の統廃合の計画説明に当たりましては、跡地利用についても合わせましてご説明をしていくというのが大事なのかなと思います。
 過去の統合に伴う跡地利用につきましては、財産活用課の方が所管になりますので、一表おつくりをしまして、お持ちをしたいと思いますけれども、今ご指摘ございました13ページ、旭小については、現在、学びピアができてございます。また、千寿第六小学校については、今財産活用課の方で検討中であるかなと認識しております。
◎学校適正配置担当課長 本木東小学校の跡、それから千五小の跡につきましては、今大山学校施設課長の方から申し上げた資産管理部で公有財産の活用構想というものをつくっておりまして、毎年度更新してございます。その中で、検討課題として、本木東小学校、千寿第五小学校、掲載してございますので、それに向けてプロジェクトも立ち上がってございますので、そういった形で、地域のご要望を踏まえながら決めていくというような状況でございます。
◆金沢美矢子 委員  地域の方々、これからこういう統合が進められてくるに当たって、その跡地という部分については、非常に皆さん関心を持って心配をされているところでありますので、進めるに当たっては、しっかりとその辺を皆さんにわかりやすく説明をしていただきながら進めていただきたいと思うんですね。
 あと、今回、地域の方に説明するに当たって、どこまでこれを公表されるか。11ページに今回の校名が出ておりますよね。その中で、統合検討とかいろいろありますけれども、引き続き検討という部分についても、地域の方々に公表されていくのですか。
◎学校適正配置担当課長 現状では、当面先行して取り組むエリアの江北、鹿浜地区で「統合検討」というところを先行して進めさせていただければなと思ってございます。「引き続き検討」という記載のございますところも、今後、計画については8年ごとに見直すということで、平成28年に計画の見直しもございますので、そういったことも含めて、今申し上げた「統合検討」の4カ所を進めながら、検討しながら、28年の見直しをして、次のエリアを人口動態、人口推計等に基づいてもう一回確認するという形で進めさせていただければなと思ってございます。
◆金沢美矢子 委員  そうすると、今回皆さんに説明するときは、次期検討の地域はここですよという校名を出すということですか。
◎学校適正配置担当課長 この計画は、施設の更新計画も含めて、適正配置と連動して事業を推進していきますというところで、ここに記載している内容、また冊子につきましては、基本的には公表という形で、私どもはこれに基づいて地域に入ってご説明をしていくという形で想定してございます。
◆金沢美矢子 委員  ちょっと1点確認ですけれども、鹿浜地区の中の中学校で、八中と鹿浜中学校の建築年というところですけれども、私もよくわからない、聞くところによると、先に八中ができて鹿浜中はその後というふうに認識していたんですが、これは年代が間違いではないんですよね。
◎学校適正配置担当課長 金沢委員ご指摘のお話は、学校の創立のお話かと思います。ご指摘のとおり、創立は八中、その後鹿浜中学校ということになってございまして、こちらの表の年度はあくまでも校舎をつくった年度ということで、その前後ございますけれども、ご理解いただければと思います。
◆金沢美矢子 委員  あと過小規模校になっている上沼田小学校がここに書いてありますけれども、あの辺のエリアは、放射11号線のところに日暮里・舎人ライナーが通って、かなり一般住宅も増えてきているんですよね。当然、子どもの数も増えてくるかなと思っているのですが、その辺は区としてはどんなふうにお考えなのでしょうか。
◎学校改築担当課長 日暮里・舎人ライナーの開発につきましては、今のところ都市建設部の方とも情報交換させていただいていますが、大規模な開発というものに関しましては、ここ1年ではないというところでございますが、今後の動向につきましては十分踏まえて、こういった適正配置計画の方に反映させていければなと考えております。
◎学校適正配置担当課長 日暮里・舎人ライナーの影響も、現時点では、19年1月、24年1月を比較しても、とりたてて増えているところは舎人五丁目ですか、終点のエリアですので、それ以外に目立った影響は出ていないという状況がございます。
 ただ、今後の開発状況によっては、そういった変動もあるかもしれませんけれども、それは、先ほど申し上げましたように28年の計画の見直しも含めて検討するということでやっていきたいと思ってございます。
◆金沢美矢子 委員  上沼田小学校のすぐそばに鹿浜第一小学校というのがあるんですよね。そこは大規模校ということであります。鹿浜第一小学校と上沼田小学校は本当に近いんですけれども、片や大規模、片や過小規模校ということであるわけですが、そういうふうになってしまった理由は何なのでしょうか。
◎学校適正配置担当課長 学校には、委員会でも再三ご質問ございますけれども、学区域、通学区域というものが決められてございまして、その通学区域の居住人口、子どもたちの数を見たときに、やはりその辺の差が出ているのかなと思ってございます。
 例えば上沼田小学校につきましては、その通学区域内の子どもたちの数というのは、一クラス以下の数字になってございます。そういったことで、もともとそのエリアに子どもたちが少ないということと、逆に鹿浜第一小学校のエリアにつきましては、約3クラス規模の居住人口で推移しています。当然、選択制がありますので、そのまま子どもたちが上がるということではございませんけれども、そういった基本的な地域の学区域の想定としましても、そういった居住人口のバランス等も当然加味して考えていきたいと思ってございます。
◆金沢美矢子 委員  もう一つ、この計画書の中に、保全工事の実施基準というふうに出ていますが、保全工事をしなくてはならない学校の調査というのが現在どの程度行われているのか。また、その辺の保全工事等のスケジュールなんかもできているのでしょうか。
◎学校施設課長 この保全工事に関しましては、施設更新の計画と合わせまして、全体像、将来的な改築の時期を見合わせて、そこに10年ぐらいかかるだろうというような学校を抽出いたしまして、技術担当職員の方で現場を見ながらということで、改修の内容についても計画をしてございます。
 この保全計画の内容についても現在計画しておりますので、またご報告ができればなと思っております。
◆金沢美矢子 委員  保全計画、施設延命のために本当にしっかりと調査をしながら進めていただきたいと思いますし、また、施設更新についても、これまでも千寿第五小学校、五反野小学校と、本当に皆さん大変な心配をされて、いろいろな問題もまだまだ解決できない部分もありますので、しっかりとこの辺丁寧に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆いいくら昭二 委員  金沢委員に関連する点で、適正配置、適正規模についてお伺いしたいと思います。
 千住の地域、統廃合が始まりまして、本木の地域、千五関係ということで、皆様方が一生懸命されているのはわかっていますけれども、ここで一回、統廃合の今までの経緯で、教育委員会としてやり過ぎちゃったかな、こういうことがちょっと失敗したなという、そこら辺の総括的なこと、それを踏まえた上で今後の展開というのを聞きたいと思いますが、その点はどうでしょう、学校教育部長。
◎学校教育部長 今金沢委員ご指摘のとおり、千住のエリアで大変なご苦労をおかけしながら進めてきたわけですが、双葉小学校が終わった後にちょっと間が空いてしまったというのは、実は私自身としても非常に反省すべきことだろうと思っています。ですから、そういった反省を踏まえて、今度は連続した形で計画をしっかり進めていきたいと思っています。
 特に子どもの数の全体の問題とエリアごとの問題というのは確かにございます。ですから、なかなか地域によってはというお声を聞いているのも確かに承知していますが、余計なことを申し上げるようで大変恐縮ですが、来年度学校教育部の予算なんかを見ましても、かなりシビアな状況になっていますので、子どもたちにより良好な学習環境、校舎もさることながら、その中身と支援する環境、こういったものを総合的に捉えて進めていくために、やはり私どもとすれば、適正規模化は着実に推進していかなければならないと思っていますし、小学校は目標60校、中学校は29校、そこへ向けて、是非地域の方々のご理解を得ながらしっかりと進めてまいりたいと考えてございます。
◆いいくら昭二 委員  やはり行政側というのは執行するわけでございますので、当然にその計画に基づいてやらなくちゃいけないということは、しっかりと私自身も認識しております。
 しかしながら、先ほど学校教育部長のご答弁がございましたように、地域があっての行政であるわけですから、当然に独断ではなくて地域の方々としっかりと連携していっていただいて、いいものにしていっていただきたい。それがどうなるかというのは、地域と行政の皆さんとしっかりと話し合うということが、私自身は一番重要な点だと思っております。
 その点におきまして、資料の11ページでございますが、先ほど金沢委員の方からも質問がございまして答弁がございましたが、今後の取り組み対象校ということでここに出ているわけでございますが、先ほど学校教育部長の別の委員の質問に対しての答弁で、学校経営ということを選択制についてご答弁がございましたが、11ページの今後の方針ということで、固有名詞の小学校、中学校は言いませんけれども、過小規模になっている、少なくなっていると見られますとありますけれども、これは選択制のことはあんまり触れてないですけれども、これは学校経営がもしかしたらこの学校は少しおかしいんじゃないかということにも、私自身は聞いていて感じますけれども、この部分と、今後の方針の学校経営というのは、どのような関連性、位置付けになっているか、その点についてご答弁をお願いします。
◎学校教育部長 先ほど適正配置の担当課長から申し上げましたように、もともと今の学区域の中の子どもの数というのが、上沼田は、先ほど例に出ましたが、もともと少ないと。それが毎年続けば、当然、学年進行とともに子どもの数は減ってくるということになります。
 学区域を適正に調整すればいいじゃないかというお声もいただいていますが、これについて、どこで切るかというのは、原則はお示ししていますが、例えば町会の境目で切るのかどうなのかといった議論が従前からずっとございます。ですから、我々の考え方としては、適正規模化の対応のときに学区域も合わせて調整をさせていただきますということをやっています。
 ですから、その学校に子どもの数が多いか少ないかということについては、選択制の影響が全くないとは思ってございませんが、それよりはもともとの居住人口の問題と。
 それから、学校の経営の問題から申し上げますと、なかなか区の方針が教育管理職には伝わっても教員集団には伝わらないといった事例があったり、昨年度の学力重点校の取り組み7校の結果を分析しても、やはりそういった傾向は読み取れる。であれば、そこの教員集団と教育管理職をしっかりつなぐような支援も必要だろうと。そういった意味では、学校経営というのは教育内容、あるいは子どもたちの教育環境に直結するものでございますから、そういった意味で、先ほど選択の中でちょっと触れさせていただいたということでございます。
◆いいくら昭二 委員  この文面、「次に取り組むべきエリア」という形で出ているわけですけれども、当然に学校経営というのは今足立区はそのような形でという話であるわけでございますので、抽選校ということで千住地域にもあるわけですけれども、この点も踏まえた上での方針というのも、今後は是非文言として入れていただきたいなと私自身は思いました。
 次ですけれども、「統合検討」ということで11ページに出ているわけですけれども、この書類がきょうを機会に表に出ることによって、どっちの小学校だ、どっちの小学校だという形で、地域として見たら本当にてんやわんやになると私自身も感じます。
 具体的に、ここ「統合検討」と二つ出ていますけれども、どちらを統合するのかということは、今後どのような形で、今の段階では全く出てないですけれども、その点についてご答弁をお願いします。
◎学校適正配置担当課長 今回、四つのエリアがございますけれども、冊子の2ページをご覧いただきますと、ガイドラインの考え方をお示ししてございます。第一には適正規模、適正配置、それから建築年を考えますというところでございます。
 それを見ますと、規模から申し上げますと、やはり過小規模、小・中ともございます。鹿浜エリアが、どっちかと言うと先行して取り組むべきエリアなのかなと思ってございます。
 ただ、どちらの学校というのは、これはまた地域の皆さんとご相談しながらと考えておりますけれども、基本的なエリアとしてはそういった方向で今私どもは考えてございます。
◆いいくら昭二 委員  ちょっと抽象的で、そう言いつつ、また要検討という話になってくるんだろうと思います。そこには、伝統とか様々な取り組みというものは全く考慮されなくて、大きい方、小さい方、あと古い方というのを基準で考えていくという形でよろしいんですか。
◎学校適正配置担当課長 基本として、教育環境、学校環境としてベストな状況をどれだけ持たせられるかというところは、それぞれの学校の協議の中で決めていくべきものかなと思ってございます。
◆いいくら昭二 委員  それでしたら、要望としまして、これありきとかそういうことではなくて、しっかりと地域の皆さん方が納得できるような形でお願いしたいと思います。
 19ページを見ますと、計画年次ということで、中期、平成20年から中期統合計画というものが始まりまして、今度この四つに対応していくんだろうと思いますが、これよく見ますと、先ほどの答弁では、平成28年度の見直しにより着手校を決定するということで、日暮里・舎人ライナー等の状況で人口増加となればということになると思いますが、この図でいきますと、2校統合は28年となるわけですから、そうすると統合しないという可能性も出てくるんですか。
◎学校適正配置担当課長 今のご指摘のお話ですけれども、この四つのエリアにつきましては、統合の方向で検討するということでございます。ですので、28年までに着手するエリア、四つ全てでございまして、結果として統合の年次がこういった形で年1校ずつになってございますけれども、基本的には基本計画の見直しまでの前段の適正配置事業というのは、この四つのエリアについて着手していくという形でございます。
◆いいくら昭二 委員  そうしますと、私のイメージは、1校が一つで四つが組み込まれるのではなくて、例えば一番初めの27年、28年の統合のところに、この四つが一緒に入ってくるという形でいいんですか。
◎学校適正配置担当課長 四つが一気に同じ年度というのは、私どもの事業担当の職員も含めて、これはちょっと不可能でございまして、そういった中で、当然、先ほど申し上げましたように地域へのご説明は江北、鹿浜ともに同時期に始めたいと思ってございますけれども、あくまでも統合につきましては、こういった形で各年次1校ずつを想定しながら協議できればなと思ってございます。
◆いいくら昭二 委員  そうしますと、この四つはやるということで、この四つが28年にかかるということですが、そもそも論で、この28年度の見直しの着手校、着手というのは何をもって着手とするのですか。
◎学校適正配置担当課長 何をもって着手というか、まずは地域へのご説明、それが着手の第1弾と考えてございます。そういった中で、次の段階では統合地域協議会、あるいは設計、基本計画も含めてやっていく、その後に統合という条例等の整備も含めて進めていくということで、こういった4年間のスパンを想定してございます。
◆いいくら昭二 委員  そうしますと、この四つの地域に関しては着手するわけですから、必ずやるということでいいというご答弁だと思いますが、再度お願いします。
◎学校適正配置担当課長 ご指摘のとおり、その四つのエリアにつきましては、この年次の中で皆さんのご意見をいただきながら進めてまいりたいと考えてございます。
◆いいくら昭二 委員  そうしますと、「引き続き検討」ということで平成28年度にもう一度着手校を決定するということは、この「引き続き検討」というのは28年に見直しということで、ここにかかるということなんですか。それとも、どのような形で考えているんですか。
◎学校適正配置担当課長 当然、このエリアで引き続き検討するというのは第一義的だと思います。ただ、その時点で、足立区全域、当然エリアで考えていきますので、人口推計、あるいは人口動態、子どもの推計も含めて、大きな変動があれば、優先すべきところが別の場合がもし出れば、それは全体として優先順位を決めながら事業に取り組むべきエリアを決めていくという形になろうかと思っています。
◆いいくら昭二 委員  もう一度言いますが、この「引き続き検討」というのは、28年度以降の中に入るのか、それともその前にやるのか、その点もう一度お願いします。
◎学校適正配置担当課長 当然、お示ししました四つのエリアが着手して統合されるまでかなりのスパンございますので、基本的には、見直しというのはこの入谷地区も含めての範囲だというふうに考えてございます。
◆いいくら昭二 委員  そうしますと、私の理解ですと、この「引き続き検討」というのは、28年度以降にもう一度練り直すということで良いという確認のご答弁で終わりたいと思います。よろしいんですね、学校適正配置担当課長、それで。
◎学校適正配置担当課長 基本的にはそういう形でございます。28年の見直し、28年に結果を出すわけですので、その前段から見直し作業は進めてまいりますので、そういった形で進めてまいります。
◆藤沼壮次 委員  さっき金沢委員の方から跡利用について話がありました。私の経験から言うと、跡利用について、地域は学校がなくなるということに非常につらい思いをしますが、合わせて、避難所というものがなくなってしまうということを非常に心配するんですね。それで、うちの本木東小学校の方は、それに関連する町会長さん全員が署名をして、区長に陳情を出したという経緯もあります。
 跡利用については、教育委員会の範囲ではなくて、ここに副区長がいらっしゃるから、副区長からお話しいただくのかもしれませんけれども、いずれにしても、避難所がなくなってしまうという心配が非常にありますので、何にするにせよ、避難所の機能、何かあったとき避難所として使えるということはしっかり担保しますよということがあれば、非常に地域も、だから賛成ということには必ずしもいくわけではないだろうけれども、一つの大きな心配というのはなくなるだろうと思っているので、その点について区の方の考えをお聞かせください。
◎副区長 確かに本木東の関係につきましては、地元の町会長さんから区長あてということで要望書を受け取ってございます。特に本木東とか千寿第五小学校というところは、密集地でございますので、避難所を確保していくという観点は非常に必要なことだと思ってございます。
 そうしますと、必然的に跡利用はどういうものかとなった場合に、それに使えるようなものとなりますと、私の思っている限定的な中では、一つは福祉施設、もう一つは学校、これは小・中学校ではなくていろいろな学校系があります。それから病院系、そういうのが一般的には考えられると思っています。また、それに準じるもの、それが跡利用の候補なのかなと感じてございます。
 あと、これから統廃合を計画されているところの学校につきましては、その周辺の住民の方々の人口でありますとか、あるいは密集度でありますとか、そんなものを考えながら検討されていくものと思われます。
 その中の一つに、避難所というものも候補の一つなのかと考えております。そういうことを候補に入れつつ、跡利用を考えていきたい。特に、もう一度繰り返しになりますが、本木東と千五に関しては、当然、避難所というものが一つの目安になるのかなと思っております。
◆藤沼壮次 委員  本木東と千五だけではなくて、これからいずれにしても統廃合ずっと続いていくわけですね。
 それで、この間の東日本大震災を経てみんな感じているのは、避難所というものはとても必要なことだと考えていると思いますので、本木東とか五反野、千五小だけでなくて、今後そういう統廃合をする場所については、そのことをしっかり考えていただかないと、なかなか大変なのかなということを要望しておきます。
◆佐々木まさひこ 委員  今藤沼委員からも話のあった跡地利用の問題に関しまして、金沢委員からもお話がありましたけれども、重ねてすみません。
 墨田区は、区立学校統廃合跡地の利用に関する基本方針というのを平成9年に出しているんですね。その中で幾つか跡地利用の方針を示していますけれども、その中の一つに、跡地利用に当たっても、避難所予定施設として活用できるよう必要な防災関係の設備を備える他、なるべくオープンスペースを残すなど、防災面の機能を考慮した計画を策定していくと明記しているわけですね。
 それで、実際それぞれ個々の学校の跡地の利用計画に関しても、防災施設の整備というのを明文化していて、貯水槽となり得る施設の整備だとか、備蓄食料品とか、仮設トイレの備蓄をするとか、きちっと明文化しています。
 今ご答弁いただきましたけれども、千五・五反野のときあれほど地域住民の方が心配されたのも、その跡地利用がきちっとした、災害時に我々の避難所がなくなるという不安をある程度きちっと解消するためには、そういう学校跡地利用に関する基本的な方針というもの、公有財産活用計画というのはあるでしょうけれども、活用構想ありますけれども、きっちりそういう基本的な方針をはっきり示していくというのが必要なんだろうなと思っているのですが、今ご答弁いただきましたけれども、こういうのを明文化する気持ちはありませんか。
◎副区長 確かに計画論として明文化しておくことは大事なことだと考えてございますが、ただ、申しわけございません、墨田区と足立区の規模の問題と、墨田区は全てが住宅密集地で、どちらかと言いますと、環七以南の、足立区で言いますとそういう密集地に近いところですので、基本的には同じようなエリアの中の同じ計画というのは立てやすいということになります。
 それに対して、足立の場合ですと、こんなことを言ってはあれですが、舎人の方と千住とでは全然性質の違う市街地が形成されているわけでございまして、その中で一律にこういうものをということは非常に難しいものがございますが、確かに藤沼委員、金沢委員、佐々木委員と、避難所という防災に関連するものにつきましては、その中に組入れていくということが必要だと考えていますので、それは今後跡利用を考えていく中で、一つの要素として必要であると考えます。ですが、一律にこういうふうにするというのは、なかなか出しにくいところでございます。
◆佐々木まさひこ 委員  要素としてということですね。ただ、基本的に、例えば福祉施設をつくるとか、いろいろな学校施設とか今おっしゃいましたけれども、その中に防災機能面を持たせるということは可能ですよね。これは大丈夫ですね。
◎副区長 その件につきましては、藤沼委員からのご質問でもございますし、また前々回か、いいくら委員からのご質問にもありましたけれども、やはり防災の機能をそこに持たせるということは必要なことだと考えます。
◆長谷川たかこ 委員  小・中学校の施設更新計画についてですが、昭和30年代に設立された学校の中で、すぐにでも施設更新すべき小・中学校が23校中8校、その他の15校は、保全工事をして安全を担保するというお話をお聞きしたのですが、その15校に対しては、保全工事をいつから開始するのかというお話は示されていらっしゃるのでしょうか。
◎学校施設課長 今回、施設更新の計画を立てさせていただく中で、保全工事についても、どの学校でいつというのは、ある程度の計画を立ててございます。今後、議会の方にもお示しができるように考えているところでございます。
◆長谷川たかこ 委員  私の娘も昭和30年代に設立された小学校に通っておりまして、現場の先生方や保護者の方々から、たくさんの声というのを私聞いているんです。そういう人の声をもとに、昨年の6月の代表質問で、施設更新すべき学校についてはいつされるのか提示していただきたいということを政策提案でさせていただいたのですけれども、学校関係者の方というのはとてもこういうことに関しては意識が高いので、是非すぐに決められるものであれば決めていただき、それをすぐにでもお示しいただきたいと思うんですね。
 それと、施設更新計画のこちらの冊子、こういう形で委員会でもご報告ありましたから、これを各小・中学校に配布をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎学校適正配置担当課長 ご報告をいたしましたので、時期を調整しつつ、保護者あるいは地域の皆さんにこういった冊子をお配りしながら説明に努めてまいりたいと思っています。
◆長谷川たかこ 委員  もちろん保護者、地域の皆さんもそうなんですが、まず、最初に各小・中学校の方にこちらを是非配っていただきたいと思います。
◎学校適正配置担当課長 校長会等ございますので、今般、1月校長会は委員会の前でございましたので、来月、この冊子を配布する予定でおります。
◆長谷川たかこ 委員  各学校の校長先生はじめ、教員の先生方、とてもこういう内容を本当に望んでおりますので、すぐにでもご提示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆針谷みきお 委員  まず、今回のこの施設更新計画についての前提ですが、先ほどいいくら委員が、千住地域の小・中学校について何か反省点はないのかという質問に対して、もっと間を置かないでやるべきだという、私はとんでもない答弁だなと思っているんですが、なぜかと言えば、今回は、住民から違法性があるという訴訟が行われて、それが結審もしてないどころか、判決もないということで、違法性が問われている統廃合計画を、その結論が出ていない段階で次のエリアを発表するというのは、非常に拙速で、今回裁判になってしまったという反省が全くないと私は思わざるを得ないのですが、今回裁判にまでなって、住民とここまで紛争をつくったというのは、旧文部省の昭和48年通達にも反しないのかという指摘もありましたけれども、足立区政始まって以来学校統廃合が裁判にまでなってしまったということについて、反省、見解をお示しいただきたいと思います。
◎学校適正配置担当課長 千五・五反野小につきましては、確かに裁判継続中でございます。結論を待ってという針谷委員のご指摘でございますけれども、先ほど学校教育部長が答弁申し上げたとおり、ガイドラインで当面取り組むべきエリアの一定の完了を見るわけですので、次のエリアは行政として継続的に取り組むべき課題だと私ども考えてございまして、平成44年までに60校を29校という形で事業を推進していく場合には、毎年ほぼ1校ずつの統廃合を進めていかなければならないという状況もございます。
 ただ、基本計画、あるいは計画の見直しをする中で、どれほど縮減できるかという検証は当然継続していく所存ですけれども、基本的にはそういった行政の継続性から言えば、当然この次の計画を、完了を目前にしてございますので、提示するべきものというふうに判断してございます。
◆針谷みきお 委員  私は、その前に、住民が主人公でしょう、区政というのは。教育委員会が主人公じゃないわけですよ。住民に、この計画については違法性があるという裁判まで起こされて、いまだに結審もしてないし、私は前々回の本会議でもこの反対討論もやりましたけれども、足立区政にとって、ここまで区民と行政が対立関係になり、全く信頼関係がないという、その信頼を失われているような状況のもとで、次の計画が怠っちゃうから新しいエリアを出すなどというのは、これは住民を主人公として見てない。子どもや地域住民はそっちのけというような意識であると私は言わざるを得ないのですが、もう一度聞きます。
 教育長、今回訴訟になってしまったという点で、これは区教委が原因ではなく住民が悪いんだという認識なんですか。
◎教育長 ご指摘のとおり、裁判になって結審してないというのは、大変私どもも残念な状況だとは思います。
 しかし、統廃合については、一部の方、先方の保護者の方、住民の方、様々な方がいらっしゃいますし、私どもはいろいろな形で、その方々との話合いの場をこれまでも持つべくいろいろな努力をしてまいりました。時間切れということで、今回こういう形にはなっておりますけれども、引き続き今後の計画についても、こういったことがないように地域住民の皆さん方に十分に説明を丁寧にしながら進めていきたい、このように考えています。
◆針谷みきお 委員  一部の人じゃないですよ。この裁判の前に千五小学校の開かれた学校づくり協議会が実施した241世帯のアンケート、地域住民は、賛成はたったの7名で、反対が圧倒的で90.8%が反対でしょう。しかも、これは皆さんも知っていることなのであえて長く言いませんけれども、地元の3町会長名で、これは人倫に反する統廃合なので撤回をしてもらいたいという、いわばオール足立小ですね。オール足立小の住民が反対だということを示しているにも関わらず、一部の人という認識は、私は非常に教育行政に携わる者としてよろしくない認識だと思います。
 私さっき聞いたのは、その問題もあるけれども、区教委としての反省点はないのかということなんです。それにお答えくださいよ。
◎教育長 今振り返れば、相手方、要するに住民の皆さん、あるいは関係者の皆さん方と、より広く、あるいはいろいろな機会にセッティングをする可能性というのはもう少しなかったのかなということは、反省点としてあるかと思います。
 しかし、いろいろな形で私たちが無為に時間を浪費したということでは全くなく、いろいろな投げ掛けをしていたのも一方では事実でございますので、その点については残念だと言うしかないということでございます。
◆針谷みきお 委員  全く反省は、少しはしているのかもしれないけれども、原因は住民にあるかのような発言ですよ。やっぱりこれは、聞いている人から見たら本当にとんでもない認識だろうと思います。
 私、ちょっと議論先に進めます。
 今回の計画の初めに、平成21年3月に基本計画の見直しに合わせて策定した公共施設再配置のための指針で、現在足立区が保有する施設の面積の4割を縮減しなければならないという指摘を最初に持ってきているんですね。学校についても、4割削減しなければならないというのが基本計画の指摘というふうに認識しているんですか。
◎学校適正配置担当課長 針谷委員ご承知のように、基本計画の後の方にはこの指針が載ってございます。そういった中で、こういった文章がございます。
 今の公共施設の面積をそのまま更新するには、現状ではとてもできないというのがその指針の中身たったように記憶してございます。
 その中で、公共施設の面積の6割は学校の面積を占めてございますので、公共施設面積の4割を縮減ということであれば、当然、学校の縮減も含めて検討せざるを得ない重要な課題というふうに認識してございます。
◆針谷みきお 委員  これがごまかしの答弁なんですよ。この基本計画では、もうちょっと記述がありまして、いわゆる施設再配置計画の指針では、いわば単純計算で、区財政と現在の足立区の区民の人口、子どもたちの人口、そういうものを単純に計算すると4割だと、こう言っているわけです。
 基本計画では、必ずしも公共施設再配置で4割縮減をするというふうには書いてないんです。単純に計算するとそういうことですよと言っているんです。これをあたかも4割縮減は決まった方針だというふうに言っているんですが、実はこの基本計画つくったのは、青木教育長が政策経営部長だったときだと思いますが、これは単純計算すると4割ですよという認識ですよね。
◎教育長 当時の財政状況と施設面積からすると、そういったことが想定されるということでございます。
◆針谷みきお 委員  ですから、足立区の人口がどんどん減ってしまって、最近、マスコミでも、このままいけば少子化が進んで2300年でしたっけ、日本人はゼロになっちゃうとか、そういう推計あるけれども、しかし、現実は、東京都の人口推計でも人口は増え続けているという指摘を私もしました。東京都の総務局の24年の1月26日では1,318万人だったけれども、5月には1,322万人、東京は4万人増えていると。その中で人口増加の多い区市町村という例で、前月比で1月の段階では足立区は3位、そして5月になると4位ということで、人口増加をしている自治体なんですよ。
 ですから、子どもたちの数についても、ここで、今なお多くの学校が小規模校であると、これは事実だろうと思いますけれども、人口の増減からすると、日暮里・舎人ライナーやつくばエクスプレスの開業に伴って人口が増え続けている中で、学校統廃合を推進するという自治体は、私はちょっと見当たらないというふうに言わざるを得ないと思います。
 ちょっとお伺いしますけれども、そこで出ている人口の多い市町村、中央区、江東区、新宿区、こういう区は学校統廃合計画を凍結若しくは中止しましたよね。どうですか。
◎学校適正配置担当課長 区のお話をする前に、人口のお話を事実として提示させていただければと思います。
 人口増については、ご指摘のとおりでございます。ただ、それを年少人口、あるいは生産年齢人口、老年人口で比べれば、「数字で見る足立」をご参照いただければご存じかと思いますけれども、基本的に足立区の年少人口はずっと減っております。55年の比較としても半分近く子どもたちは減っておりまして、22年以降も全てマイナスです。これは住民基本台帳法上の数値、1月1日現在、今年の数値ございませんけれども、この数値は間違いのない事実でございますので、まずはそれを指摘させていただきたいと思ってございます。
 また、新宿区の例でございますけれども、新宿区は既に統廃合は完了したと23区の課長会での調査結果を確認してございます。
 特に新宿区は、36校ある小学校を29校、中学校15校を10校という形で見直しを進めてきたという経緯がございまして、その中でそういった形の結果になっていると認識してございます。
◆針谷みきお 委員  昭和50年代に対比して減少している児童数が半分だというのは、そんなのはわかっていますよ、私だって。それを議論しているわけじゃないでしょう。
 問題は、今増え続けている状況の自治体の中で学校統廃合についてはどうなのかといったら、これ全部中止していますよ。
 それから、新宿の話だって、今数言ったから私わかりましたけれども、足立区はそのぐらいの数とっくに統廃合やっています。ですから、比率からいってもこれは非常におかしい言い分だろうと思います。成り立っていないというふうに思います。
 次に、具体的な状況ですけれども、2ページの中で、ガイドラインで定めた今後の適正規模・適正配置の検討の進め方という中に、?統合協議会を開催しながら議論を深めていきますというふうに書いてありますが、これまでのガイドラインについては、開かれた学校づくり協議会を統合協議会に発展させるというのがあって、この間ずっとその方式でやってきたと思いますけれども、この開かれた学校づくり協議会についてはどのようになさるのですか。
◎学校適正配置担当課長 当然、こちらに記載のとおり、統合地域協議会をできるだけ早い時期に皆さんとご相談しながら立ち上げながら進めてまいりたいというのが原則でございます。
◆針谷みきお 委員  聞いたことに答えていません。開かれた学校づくり協議会はどうするんですかと聞いているんだ、私は。
◎学校教育部長 開かれた学校づくり協議会は、当然、各学校に一つ設置するというのが原則でございますので、適切に設置していきたいと考えてございます。
      [傍聴人、発言する者あり]
○古性重則 委員長  傍聴席からの発言はやめてください。
◆針谷みきお 委員  今までのガイドラインのページを見ればわかりますけれども、統廃合を推進するに当たっては、開かれた学校づくり協議会を統合協議会に発展をさせるという記述があったんですよ。それをなぜなくしたんですかと、聞き直しましょう。
◎学校教育部長 本木・本木東の統合のときもそうでございましたが、両校の開かれた学校づくり協議会の会長を中心にご意見等々いただいて、メンバー選出も含めてご議論した上で、合わせて新たに統合協議会を設置するという形でやってきました。当然、関係校が複数になりますから、一つ側の「開かれ」では難しいということは当然でございますので、両校の「開かれ」から議論を十分尽くした上で一つの統合地域協議会を設置していく、そのやり方については今後も踏襲していく予定でございます。
◆針谷みきお 委員  「足立区の教育2012年」、これによると、この28ページですね。これからの学校運営は、開かれた学校づくり協議会を更に発展させてコミュニティスクールで具体的にしていくと。
 これはなぜかと言うと、開かれた学校づくり協議会というのは、地域に根差した特色ある学校づくりを進めていく、学校支援の活動をより充実させる、家庭の教育力と地域の教育力を向上させていくという、足立区の教育行政の根幹とも言えるようなもの、ここを更に発展させて、コミュニティスクールは地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づく仕組みだと。その中には、学校の経営計画から、組織編成から、学校の予算の執行、施設の管理運営までも所管事務に入っているわけです。
 学校統廃合という計画をこういう開かれた学校づくり協議会でやっていくというのは、私が前議会で指摘しましたけれども、学校統廃合するにはそれぞれの組織が必要だと。組織づくりをして、その段取りを踏んで、統廃合の条例までいくと、そういうのが文科省の通知にもあるわけです。
 その開かれた学校づくり協議会についてわざわざ外したというのは、あの千五小学校の統廃合のときに、開かれた学校づくり協議会から反対をされて、そして統合協議会もできなかったというところを区教委は認識して、わざわざ開かれた学校づくり協議会、これを抜いたんじゃありませんか。
◎学校適正配置担当課長 文面上からそういった解釈をされたというのは、大変申しわけございません。十分に伝えきれなかったと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、今回のこの計画を地域にお話しますといったときに、私、開かれた学校づくり協議会も含めてというふうにお話し申し上げました。
 当然、統合地域協議会には、開かれた学校づくり協議会を前提としてございますので、そういった中でご理解を得ながら統合地域協議会を立ち上げていくというのは変わってございませんので、ご承知おきください。
◆針谷みきお 委員  そうすると、間違いですね、これは。これまで区教委のルール破りというのは、はっきり言えば常習なんですよ。今までだって、開かれた学校づくり協議会の中で統廃合を進めるというふうに言いながら、千五小のときには任命さえしなかったんです、最終年度は。そういうことをやり、かつ統合協議会も実はつくらなかったんです。統合協議会もつくらずに区教委が進めるんだと言ってやってしまった。
 そういうこともありますので、じゃ、この文書については間違いですね、そうすると。
◎学校適正配置担当課長 間違いではございません。この文章をお読みになっていただければわかるかと思いますけれども、統合に関する素案については、保護者、学校関係者、地域の皆さん、まさにこれだと私ども考えてございますので、決してその文言を外したということではございません。
◆針谷みきお 委員  やはりこれは、開かれた学校づくり協議会がどのような行動に出るのかというのを非常に恐れているから、そこに書いてないんですよ、明確に。開かれた学校づくり協議会が反旗を翻して統廃合反対だというふうにやられたら区教委は困るんですよ。ですから、統合については開かれた学校づくり協議会に依拠しませんよということは、この文章から言えるんです。
 もし開かれた学校づくり協議会を中心に進めるなら、もう一回書き直しますか、学校教育部長。
◎学校教育部長 先ほど何回もご答弁しているように、間違いでもございませんし、ご答弁している趣旨も終始一貫していると思ってございます。
 特に、今針谷委員がご指摘になったように、「開かれた」が反対したら云々というご発言がありましたが、確かに本木・本木東のときも、「開かれた」ができて初の統廃合の計画を進めたわけでございますが、やはり様々なご意見は千五・五反野と同じようにいただいてございます。それでも最終的には、より子どもたちの将来の環境のためにということでご理解いただいたわけでございますので、今後とも丁寧に開かれた学校づくり協議会を中心に、私どもは説明を進めてまいりますし、それを母体にした統合協議会の立ち上げもお願いしてまいるつもりでございますので、やり方に一向変更はございません。
◆針谷みきお 委員  私の質問は、それだったらここに明記してくださいよという質問に答えてないじゃないですか。
 もう一度言いますと、「足立区の教育」の中に書いてあるように、これからの学校運営は、地域との共同により開かれた学校づくり、ここの中に学校と地域と家庭が、開かれた学校づくり協議会をいわば三位一体の組織として結んで足立区の教育行政を前進させると、非常にこれ自身は立派なことなんですよ。ところが、統廃合についてはそういうことは全く書きませんということでは、私は、この「足立区の教育」という基本的な方向に対して、全く私は間違いというふうに思いますので、もう一回答弁、学校教育部長の…。
      [学校適正配置担当課長挙手]
◎学校教育部長 今針谷委員がお手元にあるのも教育委員会で出した文書ですし、今回お示ししたのも教育委員会が出した文書でございまして、その中身を問われてこういった答弁をしているので、これで理解をしていただかないなら、私どもとしては非常に残念だと言う以外にはございませんし、再三申し上げているとおり、学校は開かれた学校づくり協議会を中心に、私ども積極的に入ってご理解をいただきながら統廃合も進めてまいりたいと考えてございます。
○古性重則 委員長  針谷委員、これは何度言っても同じことだから。
◆針谷みきお 委員  同じことじゃないですよ。単純に非常に明確なことで…。
○古性重則 委員長  いやいや、同じだよ。あなたは一方通行なんだよ、いつも。一方通行、誰もそれ思っていないよ。それはだめだよ。そういうやり方はまずい。
◆針谷みきお 委員  古性委員長、指さないんですか、指すんですか。
○古性重則 委員長  最後にしてください、針谷委員。
◆針谷みきお 委員  最後にするかどうかは私が決めることであって、手を挙げることは。委員長が決めることじゃないんですよ。
      [発言する者あり]
○古性重則 委員長  次、指しませんよ。
◆針谷みきお 委員  それでは聞きます。開かれた学校づくり協議会をもし書かないのであるならば、この提示は撤回すべきだ、この計画自体は撤回すべきだと思います。それについて答弁ください。
○古性重則 委員長  答弁の前に、今の話は何度やっても同じことですよ。見解の相違ですから、これについては無理、これ以上の答弁は出てこない。そう認識しましょう。
◆針谷みきお 委員  今の質問に答えてください。撤回するのかしないのか。
○古性重則 委員長  いや、今の答弁、同じことだと思うけど、じゃ、もう一度学校教育部長。
◎学校教育部長 撤回するつもりはございません。
○古性重則 委員長  質疑なしと認めます。



○古性重則 委員長  その他に入ります。何かありますか。
◆佐々木まさひこ 委員  大分時間もたっていますが、昨年、いじめに関する緊急アンケートを行って、それで把握されたいじめ事案が相当数あったと思いますが、その中で、その後のフォローで解決した案件とか、その他特別何か事案があればご報告をいただければと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
◎学校教育部長 その後フォローにつきましては、定期的に定例校長会を通じ、また役員会の中で、当時上がってきた案件についてのフォローは各学校で、学校内で対応が難しい件については即時教育委員会へ連絡するということでやってございます。
 また、2月が改めて子どもたちにアンケートをとる月間でございますので、2月実施につきましては、部活動という項目も加えさせていただいて、少し聞く幅を広げたいと思ってございます。
 なお、東京都からは、部活に入っている子どもたち全員、顧問を対象にしたアンケート調査が近々来るやに聞いてございますので、それが来ても、区の調査も継続してそういった観点から今後とも子どもたちの声を拾っていきたいと考えてございます。
◆佐々木まさひこ 委員  いまだにいじめの事案が続いているというものがあれば、ちょっと教えていただきたいなと思っていますが。
◎学校教育部長 個別事案としては、現在私どもに来ているケースも何件かございます。それについては、教育指導室を中心に、学校長、副校長、あるいは主幹教諭等々と連携して対応中でございます。
 また、一部保護者の方、あるいは保護者の親族の方からご連絡もいただいてございますので、それについても教育委員会と学校現場で一緒になって今対応しているところでございます。
◆いいくら昭二 委員  情報連絡の3ページの第5回あだち子どもものづくりフェスタの開催結果についてということで、私も行かせていただきまして、東京電機大学で駅前でやられたことに、本当にすばらしいなという形で私自身も思いました。
 私がお伺いしたときも、子どもたちが今までの見る形から参加型ということで、それが本当に親子でやれたということで、どのような結果、教育委員会としての総括、思っているんでしょうか。
◎学校教育部長 きょうは教育指導室長が不在なものですから、私の方から。
 今回は、東京電機大学を会場に、初めてさせていただきましたが、いいくら委員もご来場いただきまして、環境が変わったということが、更に子どもたちの関心、今回はちょっと中学校校長からも何人か実際に現場見ていただいて、大分いい形でできたねという感想もいただいています。
 そういった意味では、参加した子どもたちの数、それから東京電機大学の教授の方々が積極的に研究室を提供しながら子どもたちを指導してくれたということで、子どもたちには、作品をつくることもさることながら、現実にその場で、大学という空間の中で体験できたことは非常に有益だったろうと思ってございます。
◆いいくら昭二 委員  まさに大学が地域と一緒になって、教育委員会を中心とした子どもたちが、本当に歓声を上げながら体験できたということで、今後の展開はどのような形でお考えになっていますか。
◎学校教育部長 先ほど冒頭申し上げましたように、来年度予算についてはかなり厳しい状況にございまして、私どもとすれば、厳しいときにはこれまでも、区のセオリーではないんですが、基本的に財政運営の考え方としては、イベントはすべからく一時凍結と私自身は考えてございます。
 そういった意味では、今後、全員協議会の方で区長からプレゼンがございますが、イベントについては、学校教育としては縮小を前提に考えているところでございます。
◆いいくら昭二 委員  当然、財政ということも考えていかなくちゃいけないですけれども、行政サービスというこの見えない部分というものを、将来の足立を担うそういう子どもたちに対して、今私たちは子どもたちに、汗と、またお金もかけなくちゃいけないという思いがありますけれども、副区長、その点今後どのようなご見解でしょうか。
◎副区長 区長と同じ意見でございますが、いいものは残しておこうじゃないかということも、ただし、今までのとおり同じ財政を消化するというか、使ってしまうということでは、それは全体の流れの中で容認できないということでありますので、工夫をして、どうすればどういう規模で残せるのか、そういうことを考えながら、仮に継続するのであれば、それと見合う違うものを減らすとか、いろいろ考えるべきだと考えてございますが、基本的に教育委員会は、イベント類はすべからく全て縮小という考え方がございますので、それと整合性をとりながら、区の本体の方でも考えていきたいと思います。
◆いいくら昭二 委員  教育委員会の気持ちはわかりましたが、今副区長の、区全体として足立区の子どもたちを育てると、そのような気持ちで是非よろしくお願いします。
◆長谷川たかこ 委員  私のところに相談が1件ありまして、足立区内の中学の先生でいらっしゃるんですけれども、学校の中で先生同士のハラスメントがあると。それもパワーハラスメントという形であるというお話を伺っているんですけれども、そういう各学校間の先生同士のハラスメントについて、学校教育部の方ではそういう話というのは把握していらっしゃるのでしょうか。
◎学校教育部長 通常であれば、そういった事案も含めて教育委員会へ連絡がなければいけないのですが、例えば教員同士のどういったハラスメントかという具体的な事案まではちょっとはかりかねますが、これまで私が在任今5年目ですが、この間も幾つかそういった事例は私どもに相談が来ています。
 特に教職員の日頃の仕事上の問題で、今ご指摘のような事案は、教職員課が窓口ですよということと、それからこれまでもございましたが、公益通報制度の徹底も含めて、校長会を通じて教員には周知徹底して、いざという場合、あるいは困ったときは必ず相談をかけるようにということで話してございます。
 ちょっと長くて大変恐縮ですが、前もたしか決算特別委員会か予算特別委員会のときでしたけれども、議員の方からご指摘あって、我々は校長会通じて常にお願いしていることは、まずは私たちできちんと解決しましょうよと。それを他に、特に開かれた協議会の会長に直接相談する教員ですとか、あるいは議員の方、あるいは都議会議員さん等々に相談する教員もいるやに聞いていますが、それだと前向きな解決はなかなか図れないものですから、今後とも校長会を通じてしっかりと、内部でまずはきちっとやりましょうということを指導徹底してまいりたいと思います。
◆長谷川たかこ 委員  そこが徹底されてないので、私の方にも話は来ますし、やはりそういうところで悩むというのは若い教職員の方々なんですけれども、どこに相談に行ったらいいのかというところからご存じないという現状があるそうなんですね。
 教職員同士のそういうハラスメントというのは、中だけではなく、学校生活の中で、子どもたち、児童・生徒たちが見ている目の前でも先生同士でいがみ合ったり、ある意味いじめみたいなものを子どもたちの前で行ってしまっている、そういう現状があるので、是非今回、こういうことがあるということで、一度各小・中学校の校長先生なりに、こういう実態があるかどうかの調査などもしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎学校教育部長 そういった実態調査をする考えは今のところ持ち合わせてございません。
 ただ、是非長谷川委員の方から相談あった教員には、教職員課に相談をというふうにお声を掛けていただければありがたいと思います。教員が一人で孤立するという事案は、若手の場合ですと追い込まれるケースに行き着く可能性が極めて高いこともございますので。
 ただ、私どもは、繰り返し校長会を通じてそういうことは申し上げているのですが、それが徹底されないというのは、冒頭申し上げました教育管理職と教員集団とのつながりの部分がなかなかうまくいってない学校があるということも事実でございますから、改めて私どもの方からも、校長会通じて指導しますし、できれば長谷川委員の方からもその教員には、是非教職員課の電話をとるようにとアドバイスいただければ大変ありがたいと思います。その後の対応については、我々きちっと対応させていただきたいと思います。
○古性重則 委員長  そうしてください。
◆針谷みきお 委員  さっきもその他に言っちゃったんですが、報告資料で、子ども科学館の構成企業の変更については、協定を結び直すという作業はやられるのでしょうか。
○古性重則 委員長  報告は終わりましたので、さっき質疑なしと認めたんだから、もうだめです。
◆針谷みきお 委員  でも、答えられない、一個だけ。
○古性重則 委員長  では一個だけ。
◎青少年課長 区役所と指定管理者の協定という意味でございましょうか。3者の共同事業体と区役所で協定を結び直します。
◆針谷みきお 委員  前回、教育指導室長に、学力向上対策について、秋田県の我々文教委員会で行ったさくら小学校の話と関連して質疑をするということだったんですが、教育指導室長がいらっしゃらない、ご病気ということなので……。
○古性重則 委員長  インフルエンザ。
◆針谷みきお 委員  やむを得ないなとは思っているんですが、一、二点だけ学校教育部長にお伺いをしたいと思っています。
 一つは、24年度の学力向上に関する総合調査、調査結果報告書、私、それなりに分析をして、足立区の学力向上対策については課題はあるなと思いますが、今区教委が進めている方向とこの間秋田市立の桜小学校がやっている教育実践に若干違いを見出して、行かれた委員さん、みんなびっくりして相当質問をしていましたけれども、そこでちょっと足立区の認識ですけれども、例えば今回この桜小学校の教育実践を見に行った皿沼小学校の校長先生と、これについてどんなことを学び、どのようにやったのかちょっとお伺いをしてきました。
 そこで、皿沼小学校の学力調査に対する調査結果について見ますと、正答率が7割を上回る児童が国語で言えば6割ということで、ある程度の学力水準というのはあるのかなと思っていますが、学習意識の部分で、豊かな基礎体験であるとか、いわゆる基礎部分の評点は9割ぐらい高いという学習意識を示しているのですが、問題解決能力とか、自ら学ぶ能力ということになると50%台に落ち込むと。
 これは何も皿沼小学校だけじゃなくて、他の学校もそうなんですけれども、ここで問題は、この桜小学校の実践で、問題意識や課題発見力を強める学習活動の充実というのが教育研究紀要に書いてあるんですね。更に、研究紀要では、基礎も大事だけれども、学び合いを通じて思考力を高める工夫というのが…。
○古性重則 委員長  針谷委員、それ委員会で質問というか、協議するのとちょっと違うかなと思うので、簡明に言ってください。
◆針谷みきお 委員  ですから、こういう学び合いを通じてより良い自分を考える感性を育てる、心を育てるということは重要だと私は思っていますけれども、前回、学校教育部長はこの点に関しては若干否定的発言があったものですから、その辺に関してはどうご覧なのかということをもう一回お伺いしたい。
◎学校教育部長 私自身は、決して子どもたちの学び合いを否定する考えは全くございません。ただ、前回ご質問があった、東大教授の佐藤学先生のラーニングコミュニティの方式で足立区でという前提のもとに、佐藤学先生が展開されている、全国で3,000校は超えていますが、ああいったラーニングコミュニティのやり方だとちょっと厳しい。逆に、同じ東大でも市川伸一先生がやっているような、教えてから学び合うというスタイルがなじみやすいのではないかなという意見は持っています。
 そういった意味で、今やられている学校で子どもたち同士の学び合いについては、全く否定する考えは持ってございません。
◆針谷みきお 委員  最後、そういうことであるならば、いわゆる学力向上対策の中に学び合いという項目を立ててやるというのは、私は必要だと思います。きょう教育指導室長がいないので、これ以上突っ込んだ質問すると、また委員長からあれがあるのでやりませんけれども、私も、皆さんもそうですけれども、足立区の子どもたちの学力向上を願って聞いているわけですから、これは必ずしもさっきの統廃合とは違うと思いますので、その辺に関しては自由闊達な議論を是非保障していただきたい。以上、終わります。
○古性重則 委員長  きょうの案件は全て終了いたしました。
 これにて文教委員会を終了いたします。
           午後3時14分閉会