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東京都 足立区

平成24年12月18日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会−12月18日-01号




平成24年12月18日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会

 午前9時59分開会
○ぬかが和子 委員長  ただいまより、生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を開会いたします。



○ぬかが和子 委員長  まず初めに、記録署名員を私からご指名申し上げます。
 古性委員、岡安委員、よろしくお願いいたします。



○ぬかが和子 委員長  続きまして、生活保護の適正実施及び高齢者の生きがい対策等に関する調査研究について、執行機関から、福祉部長の方から、2件、報告事項があります。1件目は、生活保護の現状について、2件目として、【追加報告】自立支援センター「足立寮」(仮称)地域協議会の設置について、以上、福祉部長から報告を求めます。
◎福祉部長 それでは、報告資料、めくっていただきまして、1ページをご覧いただきたいと存じます。
 生活保護の現状についてでございます。
 私どもの方で、この1にございます生活保護適正実施連絡会を設置させていただいたところでございます。これにつきましては、不正受給でございますとか、それから、医療扶助の適正化などを目的に、関係機関のご意見を伺うということを目的にして設置したものでございます。
 連絡会の内容でございますけれども……すみません、構成でございますが、(3)の方をご覧いただきたいと存じます。
 民生・児童委員の方、それから、委員としては、弁護士、それから、医師会、福祉事務所の嘱託医の代表、そして、区内の4警察の刑事組織犯罪対策課長、そういった方々にお集まりいただきまして、これから様々なご意見をいただきまして、それをこれからの生活保護の実施に生かしていきたいというふうに考えておるところでございます。
 なお、下の方に、2として、生活保護関連資料というふうにつけさせていただきました。これにつきましては、後ろの方、ご覧いただきたいと思うんですが、まず、資料2でございます。
 平成23年度の外国人世帯の生活保護廃止理由の一覧でございます。外国人世帯以外の世帯全部の数につきましても参考に、右の方に記載させていただいたところでございますが、管外転出が若干外国人世帯の方が多い、それから、その他の理由による廃止というのが、ここにある様々な分類に入らないその他の理由によるものが、若干一般の世帯より多いというふうな傾向がございます。
 なお、働きによる収入増加につきましては、一般世帯と、2%程度でございますので、そんなに大きな有意な差があるとは言えないかなというふうに考えております。
 次に、資料3でございます。
 外国人世帯の保護に至るまでの期間、これ世帯の数でございますけれども、ここに記載させていただきましたように、一番多いのは、やっぱり10年〜19年辺り、要するにある程度日本に来てから少し時間がたってからというのが多いということが、この数値から見えます。
 なお、外国人に対する保護でございますけれども、これにつきましては、永住者でございますとか、定住者、それから、永住者の配偶者、又は日本人の配偶者などの在留資格、また、特別永住者、それから、難民認定を受けた者、そういった形で、ある程度の長い日本での居住が認められた方々に関しまして、準用という形ではございますけれども、生活保護の適用をしているところでございます。
 次に、資料4といたしまして、少し厚目の冊子をつけさせていただきました。これ生活保護の被保護者の就労支援、それから、自立支援のプログラムということで、福祉事務所の方でマニュアルとして使わせていただいているものでございます。
 これ中身の方をご覧いただきたいと思いますが、ちょっと多いので、資料4−2ということで、1枚のものを用意させていただきました。
 私どもの方の生活保護の自立支援プログラムの幾つかの大きな柱をつくりまして、それに基づいてやっているわけでございますが、まず就労支援につきまして、一番上のこの欄に書かせていただいておりますけれども、様々な形での、こういった施策により自立を目指していく。
 それから、次の項目でございますが、貧困の連鎖を防ぐということで、若年層就労支援でございますとか、就学の継続でございますとか、学習支援というようなことをやらせていただいております。
 次に、適正受給ということでございまして、年金のチェックでございますとか、民生・児童委員との協働でございますとか、そういった形で私どもの取り組みをまとめさせていただいたものでございます。
 なお、各福祉事務所での取扱いにつきましては、かなり細かくなりますが、先ほどご紹介いたしましたこの冊子で統一を図りながら行っているところでございます。
 次に、また、資料の方に戻っていただきたいと思います。
 次に、2ページの方でございます。
 追加として出させていただきました自立支援センター「足立寮」(仮称)、小台の方に建設を進めていくということになっておりますけれども、この地域協議会の設置についてのご報告でございます。
 これまで、2回ほど説明会を行わせていただきました。また、担当の方で地元の様々な方に、いろいろとご説明を細かくさせていただいたところでございますが、これから設置と、その後の運営に向けまして、地元の方々のご意見を伺う場といたしまして、この地域協議会を設置させていただいたところでございます。
 2の委員構成のところに書いてございますが、町会・自治会の方、それから、学校の校長、PTAの方、開かれた学校づくり協議会の方などなど、様々な方に出ていただきまして、第1回目を去る12月13日の夜、開催させていただいたところでございます。様々なご意見がこれから出てくると思うのですけれども、それをしっかり受け止めまして、今後の建設、それから、運営に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。
 なお、今後は、1月に、既存の他区にございます自立支援センターの見学をしていただこうというふうに考えております。また、その後、2月の初旬に、建設に向けた意見をまとめていただければというふうに考えているところでございます。
 なお、5のところに設置スケジュールを書かせていただきましたが、今後とも地元の方々のご理解をいただきながら、東京都、そして、特別区人事・厚生事務組合の方と一緒に、適切なものとしていきたいというふうに考えているところでございます。
○ぬかが和子 委員長  何か質疑はございますか。
◆鈴木けんいち 委員  では、何点かお伺いしたいと思います。
 まず、生活保護適正実施連絡会の設置についてなんですが、この設置の説明によると、医療扶助の適正実施も入っておりますが、構成の中で福祉事務所医員代表というのが、これはどういう立場の方なのかというのが1点と。
 それから、産業経済部長、福祉部長が入っているのは、就労支援もあってよくわかるんですが、総務部長が入っているのはなぜなのかお聞かせください。
◎中部福祉事務所長 まず1点目でございますけれども、福祉事務所の医員代表というのは、各福祉事務所には嘱託の医員がおられます。その代表としまして、西部福祉事務所におります嘱託医に入っていただいているということでございます。
 また、構成の中に総務部長が入っていますけれども、これから、生活保護全体は区全体の取り組みということでございますので、組織を代表する総務部長にも入っていただいて、その現状を把握いただいてご意見いただく、そういうことも含めまして総務部長を委員の中に入れているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  わかりました。
 第1回連絡会を12月6日に開催をして、ここで発足をしたということだと思いますが、年3回と言いますと、これから年度が変わって来年度、年3回、年度内に3回という理解で、今回1回が含まれるのかどうかというのと。
 それから、実は、この設置要綱の中に、裏側の方に学識経験者の次に関係団体代表者があります。ここに、足立区民生・児童委員協議会会長が推薦する同会会員、これが同じ文言が2段あるんですね。これは要するに2名、複数を対象としますよという理解でいいのかどうかをお聞かせください。
◎中部福祉事務所長 年内3回ということですけれども、この連絡会につきましては、そんなに時間をかけないでいろいろご議論いただいていくということで、一応年度内に複数回やりたいということで、第1回目が、この3回の中の1回に入ってございます。
 また、民生・児童委員の代表2名ということですけれども、1名が会長、もう1名が職務代理ということで2名を委員に入っていただいております。
◆鈴木けんいち 委員  次に、追加で報告された自立支援センターについてなんですが、説明会を2回開催をしており、今回協議会を開催したということですけれども、この第1回協議会の中で特に住民の方の意見や疑問などを出されたことはなかったでしょうか、あればお聞かせください。
◎北部福祉事務所長 自立支援センターのこちらの協議会につきましては、1回目の会議ということで、主に既存の施設、既に建てている施設のところでの、どのような形の意見を出していただくかということについてお示しをさせていただきました。主に区で立てました基本方針の中で、施設建設に関わる部分、それから、運営に関わる部分で、どういうことに留意したらよろしいかということについてお話をさせていただきまして、まだ細かい内容については実際のところは出ておりませんが、地域としては、やはり安心・安全な形の施設を望まれるというようなご意見は会の委員からはお話はいただいたところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  それで、今後の開催予定で、第2回協議会の既存施設の視察ということで、私どもも文京区の施設を視察させていただきましたが、協議会としてはどちらを、もし言えればお聞かせください。
◎北部福祉事務所長 今の鈴木(け)委員お話のあったとおりでございまして、こちらの委員会でも視察していただきました文京寮の方を、小台の地域から近いものですから、そちらの方にご案内したいというふうに、ただいま検討しております。
◆鈴木けんいち 委員  それでは、次に、きょう報告のある生活保護自立支援プログラムについて、ちょっとお聞きしたいと思います。
 この分厚い方です。これの3ページのところに、幾つか目的などが書いてありますが、稼働能力調査に基づく就労支援の取扱基準ということで目的などが書いてありますが、基本的な方針で、三者連携の三者とはどういう方なのかということと。
 それから、若年就労支援、それから、福祉的就労とありますが、福祉的就労はどういう内容なのか、概略でいいんですがお聞かせください。
◎千住福祉事務所長 三者連携につきましては、各福祉事務所の方におります嘱託医と査察指導員とケースワーカーということになります。
 あと、その次の若年就労支援につきましては、若者サポートステーションの方と連携をして行っております。これは、家に閉じこもった状況があるような若い方などの対応です。
 あと、福祉的就労の方につきましては、何らかの障がいをお持ちの方について、あしすとの方と連携して行っております。
◆鈴木けんいち 委員  福祉的就労の場合はあしすととの連携ということで、そういう理解でいいんですね。
◎自立支援課長 もう1点、精神障がい者の就労支援ということで、精神障がい者の方、衛生部でやっている作業所、そちらの方とも連携をしております。
◆鈴木けんいち 委員  わかりました。
 これでも抜粋版ということで、本体は、もっと非常に、もう少しページが多くて細かくというか具体的に書いてあるんだと思うんですが、この抜粋版を読んでも、非常に綿密というか、どのように支援したらいいのかということで、具体的に切れ目なくというか、なっているのを非常に感じました。その中で、6ページのところに、就労支援への基本方針が書かれておりますが、この中で、(1)としては、就労支援は、「常に本人が主体的に求職活動等を展開する」ことを目指す、これが(1)に書いてあって、非常に大事だなというふうに思っております。
 実は、何回就労……ハローワークに行ったり挑戦しても就労できないというケースがままありまして、よく聞きますと、どうも障がいがあったと。ちょっと就労能力という点で、ちょっと障がいがあったことが後でわかって、そうだったのかということも……ということで、ケースワーカーも納得できたという話も聞いたことあるんですけれども、やっぱり就労指導に当たってはそういう部分もきちんと見つけていきながら支援をしていくということも大事だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎東部福祉事務所長 個々についての就労支援でございますが、今言った障がいの関係についてなんですが、私どもは、疑われるような場合につきましては検診命令という形で、適宜、医療機関に、いわゆる稼働能力の照会等を行っているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  検診命令、そうですね。これは必ず行っていると思うんですが、コミュニケーション障がい、あるいは知的にちょっと就労できる状態に届いていない、普通就労、一般就労というんですかね、できないようなケースがあるんだけれども、見た目は非常によくしゃべれるし手足も動くし、だけれども、結局、就労に至るほどの能力がない……能力がないと言うとちょっと適切な言葉かどうかわからないんですが、そういう場合があったというか、私も実は体験しているんですけれども、そうだとすると、これは病気ではないんで、ちょっと違うアプローチが必要だと思うんです。そういうことも含めた対応というか支援というか、そういうことも必要だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎東部福祉事務所長 私どもの就労指導ですが、自立へ一歩でも近づくという視点で行っておりまして、いわゆる完全就労ではなくても、ある程度の時間の就労が可能になるような援助をしているというようなところがありますので、一歩一歩進めているというのが実情でございます。
◆鈴木けんいち 委員  先ほど福祉的就労もちゃんとプログラムに入っているということなので、例えばそういうちょっと一般就労までに至らないような方でも、福祉的就労であれば可能だとも思われる場合もあるので、プログラムに入っていますので、それを生かして進めていくことが大事かなというふうに思います。
 もう一つだけお聞きして、27ページは新規の生活保護開始者の早期自立支援ということの取扱い基準ですが、その後半というか最後のところに、開始後3カ月は、基本的には毎月訪問等をして状況を把握すると、その後に、求職活動については、開始後6カ月程度は定期的に把握することが望ましいということで、国の方でも、3カ月、6カ月というのをひとつ目安にしているようですけれども、3カ月、求職活動を含む状況を把握していると、これを基本として、その後、6カ月程度の定期的に把握することが望ましいというんですが、これもやはり訪問によって把握しようという意味で、という理解でいいですか。
◎千住福祉事務所長 訪問、あとは、福祉事務所の方に来所をさせて状況を確認するというような方法もとっております。
◆せぬま剛 委員  今回の連絡会、初めてのことですから、ほとんど自己紹介程度で終わったんですか。
◎中部福祉事務所長 紹介と、あと、足立区の現状を説明させていただきまして、それについて若干は意見いただいたというようなところでございます。
◆せぬま剛 委員  医師会が参加していますが、医師会の方は何か現状の報告とか、そういうのはありませんでした。
◎中部福祉事務所長 嘱託医からは、なかなか医療扶助の適正化についてはいろいろ難しいというようなことは少しお話されていましたけれども、この中でしっかりと検討していきたいという話は聞いております。
◆せぬま剛 委員  今回この程度だろうとは思うんですが、いつも行っている飲み屋へ行ったら、マンションに入っていて商売盛んでえらい元気なやつが、商売だめになってマンション引き払ってアパートへ入ったよっていう話で、かわいそうにねっていう話をしていたら、そいつがひょっこり来て、また元気に酒飲んでいるから、何だ、おまえ商売だめになっても随分元気だねって言ったら、お蔭様で生活保護ですと言うんだよ。どうしたのって言ったら、病気なんですって、女房も別れまして病気です。何の病気って言ったら、いろいろ病気で、そこら中病気だって言うんだ。そう、こういう元気な病気もあるんだねって言ってお会いしたんですが、これをやはり医療機関は正規に病気として認めていらっしゃると思うんですよ。ですから、私ども、これを不正とかなんとか言えないと思うんですね。
 この医療機関なんですが、どうも巷で聞くと、そういった者を対象とした貧困ビジネス的に間違いないお客さんになるわけですから、あるやにうわさとしても聞くことも多いですよね。報道されることもある。そこで、医師会の方を通じて、足立区内のお医者さんにアンケートでも出されて、そういった方を何人扱っていますかとか、主な疾患は、病状は何ですかとか、表へ出さないまでも実態に近いものを。圧倒的にやっぱり医療機関を通じての、今大分生活困窮者が増えているんだと思いますが、圧倒的には身体の何らかの障がいによって働けないというのが多いはずなんですね。ですから、その辺のところって今後この連絡会を通じて、連絡会の総意として医師会の方に依頼するとか、その方向性を出してもらうとかということができそうでしょうか、難しいでしょうか、どうでしょう。
◎中部福祉事務所長 1回目の連絡会では、足立区の現状ということで医療扶助についてもご説明させていただきまして、その中で、頻回受診や重複受診等についての件数を出させていただいたと同時に、これだけ更生しましたという、そういう結果も出させていただきながら、そういう情報提供させていただいて、医師会と、それじゃどういう協力ができるかということを連絡会の中でいろいろ議論して、提言をいただければなと考えているところでございます。
◆せぬま剛 委員  何か聞いていて、私は頑張るんだけれども、その先わからないよという感じで、難しいと思うんですね。でも、ここで、私どもがその辺のところを解明しますよと、ある程度きちんとしていきますよという姿勢と決意を持たなかったら、ただお任せしていったら、これ全くずっとこのままでいくんじゃないでしょうか。こちらの思いというのはどうなんですか。
◎中部福祉事務所長 医療扶助につきましては、生活保護費の2分の1を占めるような、そういう今現状になってございますので、それについては一つ一つきちっと地域担当がやるとともに、そういう関係機関の協力を得ながら、幾らかでも医療扶助の適正化というか、支出を抑えると言ってはちょっとあれですけれども、きちっとした医療扶助が適正に行われるようご意見いただければなと考えているところでございます。
◆せぬま剛 委員  関係機関にこちらの意を伝えて、さっき言ったような、ある程度実態が我々に見えてくるような形というものをとってくださいというふうにやっていただけるんですか、やりますか。
◎福祉部長 先ほどから中部福祉事務所長の方からご答弁しているように、なかなか医療の問題というのはいろいろな場合がありますので、非常に難しい部分ございます。しかし、今ご質問ございましたように、区民の皆様方が見て、これは納得できるよという形のものに持っていくということに関しましては、医療関係者の方々としっかり話していくと、ここは、この会の設置の目的自身でもございますので、しっかりやっていきたいというふうに考えております。
◆せぬま剛 委員  それでは、そういった話してやっていくということを信じてお任せするとして、ここの連絡会の議事録は、この委員会にひとつご提示いただきたいと思うんですが、これは委員長に言うことなのかしら、執行機関にお願いしていいのかしら、どうですか。
○ぬかが和子 委員長  どうでしょう、提出できるものですか。
◎自立支援課長 一言一言、全部の内容じゃなくて、議事概要ということでは当然まとめておりますので、それについては出させていただくと。
◆せぬま剛 委員  委員長、概要でいいですか。
○ぬかが和子 委員長  すみません。では、何らかの形できちんと出していただきたいと思っておりますので、取扱いについては正副委員長の方に一任いただきまして、次回以降の特別委員会の方で出していただくというふうにしたいと思うんですが、ご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  では、そうさせていただきます。
 他に何か。
◆へんみ圭二 委員  2点伺います。
 外国人世帯の生活保護廃止理由、その他の理由というのが、ここに書かれているもの以外だというお話だったんですけれども、例えばどういった理由であるのか。
 それから、もう1点が、生活保護に至るまでの期間、以前これを出していただきたいということをお願いして、今回出していただきましたけれども、特別永住者が多いんだろうなというのは予想どおりなんですが、意外と、1年未満、それから、1年から3年で生活保護に至っている世帯が多いんだな。二つ合わせて大体125ですから、8分の1ぐらいの世帯が日本に入って3年以内に生活保護に至っているというのは、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、例えば1年未満45世帯もあるんですが、これはどういった理由で生活保護の方に至ったんでしょうか。
◎東部福祉事務所長 その他の理由につきましては、すみません、ちょっと今私、手元に詳細調べていませんで、申しわけございません。
 入国後の生活保護に至る期間の1年未満45件というような部分についてでございますが、私どものところ等、調べる限りですと、個別の事例になってしまいますが、外国人の女性と結婚して子どもができて、日本に来て離婚してというような形だとか、あと、子どもができて日本に来てというような事例などが一部あるところでございます。また、私どものところであるのは、外国で生まれて親が日本人だというような形で日本に来て、先ほど福祉部長から申し上げましたいわゆる資格はあるんですけれども、生活困窮状態だというようなことで開始しているという事例が散見されているところでございます。
◆へんみ圭二 委員  まず1点目のその他の理由というのは、どういう理由があるのかというのは、改めてまた教えていただきたいなということと……
◎中部福祉事務所長 その他の理由につきましては、まず指示に従わなくて廃止したという理由と、また、自ら生活保護を辞退すると、そういうのが主に多くなってございます。
◆へんみ圭二 委員  保護辞退により、というのも20件あるんですけれども、自らの辞退というのと、またその他の理由というのは別になるということですか。
◎中部福祉事務所長 そうですね。何らかの理由によって生活保護を受けなくてもよくなったというようなことで辞退届いただきまして……とは言っても、うちの方としても、本当に辞退した後、生活ができるのかという、そういう調査もしながら本人の意思を尊重して生活保護を廃止する、そういうことがございます。
◆へんみ圭二 委員  その自らが何らかの理由で辞退したというのと、保護辞退によりというのは違うんですか。保護辞退によりというので20件が5カ所合計でありまして、その下に、その他の理由により12件というのがあるんですけれども。
◆古性重則 委員  これ前に来ていた資料だったんですよ。
◆へんみ圭二 委員  これ資料2、これ前に来ていたやつを見てなんですけれども。
◆古性重則 委員  後から来た資料は書いていないんです。
◆へんみ圭二 委員  これは前に来ていた資料で、これ別になっているというのはどういうことなんですか。
◎福祉管理課長 へんみ委員のお持ちの資料、多分、私が事前説明のときにお渡しした資料かと思われます。5カ所の福祉事務所ごとに分かれたものを、という形でお渡ししているんですが、その後、日本人世帯との比較も必要かということで、改めてお渡しした正式な書類の方には、A4の横版の資料の方でお渡ししているかと思います。申しわけありません。
◆へんみ圭二 委員  それはわかったんですけれども、そうすると、さっきのその他の理由によりというところに、保護辞退によりというのは、また別な理由で、その他の理由によりというのが12件あるということですよね。そのその他の理由というのが12件、どういった理由が例えばあるんですかということをお聞きしていたんですけれども。
◎中部福祉事務所長 その12件につきましては指示違反ということで、例えば就労しなさいとか収入申告出しなさいと、いろいろ地域担当職員が指示をするんですけれども、それに最終的には従っていただけないということで、指示違反で廃止ということでございます。
◆へんみ圭二 委員  大体12件が、それだということですよね。
 あと、その保護に至るまでの期間、先ほどいろいろご説明いただいたんですけれども、入国する際に、生計を立てるのはどういうことで生計を立てるんですかというのは、多分、入国管理局の方で聞いたりなんかもしているとは思うんですけれども、そもそもやっぱり生活保護で生計立てるために入ってくるという説明をしているんですかね。
◎東部福祉事務所長 昨年の8月なんですが、厚労省の保護課長の方から各都道府県に通知がございまして、いわゆる入国管理法等の改正があって、ちょっと棒読みさせていただきますが、貧困者、放浪者等で生活上国又は地方公共団体の負担となるおそれのある者については本邦に上陸することができないこととし、という形の取扱いをしているというふうに聞いております。私どものところに生活保護の申請に来たときにおいても、いわゆる上陸理由等、その辺りの書類を提示させてよいということで通知をいただいているところでありまして、現在は、その取扱いで進めているところでございます。
 私どもの事例でございますが、先ほどうちで1年未満というのは、四、五年前の事例でございます。
◆へんみ圭二 委員  最近、そういうふうに入国管理法が変わって、それを適用してやっていくということは、1年未満というのが、これからはなかなか出てこない状況にはなっていくということでよろしいんでしょうか。
◎東部福祉事務所長 これはあくまでも通知でございまして、この中において、入国後しばらく経過した後に生活保護を申請する外国人についてはこの限りではないというような形で、この1年等々の表記ない状況でございます。生活保護の取扱いにつきましては、その場、その場の状況に応じて、やはり提供していく必要はあるのかなというふうなところで考えているところでございます。難しい案件につきましては、各所において、診断会議というような内部の会議等々を経て、きちんとチェックをしていきたいというふうに考えております。
◆へんみ圭二 委員  そうすると、個別で判断をしていくということなんだと思うんですけれども、その通知どおりに入国する際の理由というか、生計をどういうふうに立てるかというものは必ず出させるというのは間違いないですよね。これからしっかり行っていって、チェックをした上で個別で判断をしていくということでよろしいですか。
◎東部福祉事務所長 あくまでも、この通知に基づきまして、提出を求めることができることという形で、提出を拒む場合については、一部の状態を除いて申請を却下しても差し支えないという形で、ある意味ちょっと却下しても差し支えないというような表現もありますので、そのような形での取扱いというふうになろうかと思っております。
◆へんみ圭二 委員  しっかりとこれからは提出を求めていって、却下をされた場合には厳しく対処をしていかれるべきではないかなと思いますので、その辺りはしっかりやっていただきたいなと思います。
◆いいくら昭二 委員  私の方から、生活保護の現状でせぬま委員からお話があった、ちょっと関連なんですけれども、現場サイドとしてケースワーカーが来られたときにいろいろ対応されていると思うんですけれども、ケースワーカーがその方に対して、どのような、どこら辺の範囲まで深く立入った話を聞いて、そこら辺のところというのはしっかり福祉事務所として統一はされているんでしょうか。
◎東部福祉事務所長 どこまで聴取しているか、ということでございますが、生活保護の開始のときには、今の生活の実態、事細かく聞きます。それまでの生い立ち等々についても聞いていきます。かなりプライバシー的なところまで聞くような形をとっておりまして、それが開始のときで、そうしたものを私ども記録という形でとっております。それを継続していく場合には、代々読みながら、次の担当、次の担当という形で把握しながら処遇を行っている状況でございます。
◆いいくら昭二 委員  そういう回答が来るとは思っていたんですけれども、例えばそれが聞いた場合にそれ答えなかった、それとも、あとは、それに対してうそを言ったとか、そこら辺のいわゆるエアポケットに入る、入らないも含めて、その場合は、後で知られた場合というのは、ケースワーカー等を含めてどのような対応をしていくんですか。
◎東部福祉事務所長 うそを言ったとかというような場合なんですが、例えば収入について申告をしていなかったというようなことになれば、それは私どもきちんと資産調査はしてまいりますので、そうした中であった場合には、それなりの適用きちんとやっているところでございます。私のところでも、4月から1件、そういう形での取扱いをしているようなところもあります。
 ただ、いわゆる適用上、今後問題のないようなうそと言うんですかね、について、あと、精神疾患の人ですと、いろいろな、ちょっと病気がなせるわざみたいな部分ございますので、そうしたものについては私ども逆に聞き流さないと、ちょっとこちらがもたないというところもありますので、その辺りは柔軟に対応していきたいというふうに考えております。
◆いいくら昭二 委員  当然、収入の部分に関しては、それは当然に生活保護、だったら必要ないですねという話になるんですけれども、それ以外の生活、それ以外の部分で漏れている場合等という部分に関しては、しっかりと当然に聞いてもらわなくてはいけないし、その聞き出すような対応も当然に……何かちょっと怖いとか、何かそこら辺の話、やはりそこら辺の実態というのは、全てケースワーカーに委ねるという形でよろしいかと思うんですけれども、そこら辺の対応というのは、何かそこら辺で後で知られて何か怒られてしまうんじゃないのかという、そういう保護の皆さんなんかも、何かそういう話もちょっと聞いたことあるんですけれども、その辺、何か、是非そういうカウンセリングされているときに、全てをこうやってお話してくださいという前提の上でやってもらわなくちゃいけないと思うんですけれども、何か、そこら辺で何か具体的に今後福祉事務所として、こういう提案とか、このようにやっていくという、何か、そういう案なんかあるんですか。
◎東部福祉事務所長 いわゆる聞き出しの技術と言うんでしょうか、そうしたものは、福祉事務所の職員でありますと東京都の方での研修をやっておりまして、かつ、福祉事務所の中での職場の研修も行う中でやっていくとともに、いわゆるOJTじゃないですが、まず初回のときとかは先輩と一緒に訪問しながら聞き出しの技術を聞いてという形で、そういったところで今までやってきています。今後何やっていくかというところですが、そういった技術を所全体で共有しながら進めていきたいというふうに思っています。
◎中部福祉事務所長 生活保護で一番重要なのは、やはりケースワーカーが、その世帯、世帯をしっかりと把握することが一番重要だと思っています。それをするためには訪問調査というのがあるんですけれども、そのときにきちっと訪問して、どういう生活状況か、あと、本人がどういう……例えば病気なのか、体力的には働けるんだけれども、なぜ就職に結び付かないのかということを、ケースワーカー一人ひとりがしっかりと各家に行って、訪問して、そういう実態を把握した中で、この世帯にはどういう支援が必要かというのを1件1件、きちっと、きちっと、支援計画と言うんですけれども、それを立てることが私は重要じゃないかなと思っているところでございます。
◆いいくら昭二 委員  言いたいのは、ケースワーカーも慣れてくると、例えば移転とか、そういう部分で何年間という形でなると思うんですけれども、これ、慣れた頃に例えばいなくなるという、このような技術的なノウハウとかというものをしっかりと受け継いでいただいて、誰に聞いても、この人が良いとか、この人が悪いとかということではなくて、しっかりとそこら辺の対応というのは、聞き出せるというか、その点をお願いしたいと思います。
 先ほどへんみ委員の方から質問があったんですけれども、私の方も、ちょっとそれに関連して質問させていただきたいと思うんですけれども、この資料3の1年未満の45件ということで、これ通常、前も、ちょっと話させていただいたんですけれども、日本人の人がアメリカ等々に行く場合にファイナンスということで、先ほど上陸理由という話あったんですけれども、具体的な金額として、例えば留学するとかなんか形になる場合には、例えば200万円以上のファイナンスの銀行の残高証明書とかそういうのが必要だという形で、そういう規定があるんですけれども、これ国によって当然に物価が結構違いますからあれなんですが、先ほどの話でいう日本に来られる場合の具体的なその金額、幾らぐらいあった場合は可能か、そこら辺の点についてはどのような形で把握しているんですか。
◎東部福祉事務所長 具体的な金額につきましては、私どものところには通知等はないところでございます。あくまでも入国管理局の方で提示して、それに基づいて入国管理局の方が入国の審査をしているというふうな状況というふうに思いますので、同じものを我々の方に提示というふうな取扱いというふうに認識しております。
◆いいくら昭二 委員  当然に日本でも東京に住まれる場合と、また地方に住まれる場合と、また物価が違いますので、その点も配慮して考えていっていただきたいと思うんですけれども、この資料3の方の930件ということで、この数字が多いのか少ないのかというのは、ちょっと全体の数字がよく見えていないから私の方でよく理解あれなんですけれども、具体的に、この1年未満ということで毎年、これ今後……もしないんでしたら、また情報として提供していただきたいんですけれども、何人ぐらいの方が具体的に足立区に入ってこられて、この1年未満という、その辺のところというのは今後資料として、今おわかりになるかわからないんですけれども、その点はどのような形で把握できるんでしょうか。
◎自立支援課長 実際に外国人の方が日本に入国の数というのは、ちょっとうちの方では把握できませんので。
◆いいくら昭二 委員  足立区に住所があるわけですから、基本的に住所があるわけですから、その点でどのぐらいの人が足立区に住民票を移されてきて、具体的に45件になったかって、そういうことで、どのような形で把握、今後できるんですか。
◎自立支援課長 失礼しました。外国人登録の毎月データをとっておりますので、そのデータを一緒に張付けながら、そういう形でしたら、もうちょっとわかりやすくなると思いますので、それについては可能だと思います。
◆いいくら昭二 委員  今数字は、何件というのはおわかりにならないんですね。
◎自立支援課長 正確な数字は、すみません、今持っておりませんので、後日お答えいたします。
◆いいくら昭二 委員  是非、その辺の情報も出していただきまして、今後対応していかなくちゃいけない。
 実は、これ日本と、例えば税金なんかもそうなんですけれども、二国間条約というのがありまして、脱税等あった場合には、その国に問合せをして対応して、それに対して調整するという制度があるんですけれども、この保護に関する制度に関しては話を聞く限りにおいては余りないような記憶あるんですけれども、例えば1年未満とか3年未満、長期の場合というのは、やはり日本に長く住まれていろいろな状況がありますので理解は私もわかるんですけれども、1年未満等々におきましては、そこら辺の問合せ等に関して何か阻むようなものというのは入管を通じてあるんですか。言っている意味わかりますか、聞いている意味。
◎東部福祉事務所長 本国の方に資産があるかどうかの問合せについてなんですが、実質上不可能かと思います。
◆いいくら昭二 委員  是非足立区からこのような件、特に特定の国から来ているわけですから、その点も含めまして、これやはり税金で賄われているわけですから、この原資が。他の国から来られた場合には、そこら辺のところも調査していただいて調整をしていっていただきたい、提案しておきますので、よろしくお願いします。
◆古性重則 委員  連絡会が設置されたことは評価するんですが、せっかくできたんですから、より効果的なものであって欲しいなと思うんですが、警察も入っているわけですから、より、足立区としてはできないことでも効果的にできるかなと思うんです。その中で、前にありました11カ所から不正で受給して、あの件がそのままになっちゃっていると思うんですが、本人亡くなってしまったんで捜査していないのか。ただ私は、1件あるということは、他にもあるだろうということで、DVの件数を調べてくださいって出したんですが、例えば母子家庭だと子どもの関係で、学業とかの関係でわかってしまうんで不正ができないと思うんですが、単身の場合は可能性が高いと思うんですよ。また、それも裏があるような気がするんで、せっかくこういう設置ができて警察が入っているんであれば、警察とでなければできない捜査等があると思うんですね。そこら辺のことの話合いというのは、まだしていないですか。
◎自立支援課長 今回の事件があったものですから、今住民記録、住民票のデータですね。そのデータと生活保護を受けている住所というのを突合という形で今実は行っております。最終的な結果まだ出ておりませんので、そこでちょっとそごがある場合には怪しいということもございますので、それについては、もう一度、検証ができた時点でお話をさせていただきたいと思います。
◆古性重則 委員  警察は動いているかどうかわからない、この件で。
◎自立支援課長 竹の塚警察署が所管だったんですが、一度、その連絡会のことについて刑事課長の方にお話した段階では、それ以降の動きというのはどうもないということでお話は伺っております。
◆古性重則 委員  ないんであれば、逆に区の方で、さっき言いました単身のDVの方というのが可能性はあると思うんですよ。まず区の方である程度調べた上で、これはちょっとおかしいなというのがあったらば、警察にそれを情報提供して調べてもらいたいとかってやれるんじゃないかなと思うんだけれども、どうですか。
◎自立支援課長 前回の委員会で報告させていただきましたが、全件訪問調査等でやっております。そこで通報等、怪しいものがある場合につきましては、また個別に調査をかけようと思っていますが、現時点では、一度全部調査を済ませておりますので、その調査を信じるというか、それで今やっていっている状況でございます。
◆古性重則 委員  調査では出てこなかったということですか。
◎自立支援課長 全件訪問調査した結果、特に問題はなかったということでございます。
◆岡安たかし 委員  私の方も、この適正実施連絡会、これが設置されて、是非有効性ある仕組みをきちんとこの会議を通じて足立区が全国の先駆け、モデルとなるような、そういう会議にしていただきたいなと思っているんです。先ほどご説明ですと、年内にも3回やりたいという話ですが、それなりに内容は充実するんでしょうけれども、私は、この不正受給あるいは医療費の抑制等、関係者の方々のご努力いろいろあるかと思うんですが、もっともっと広げて、本当に、その会議にとらわれずに有効的な仕組みを、日本を揺るがしかねない、いろいろな意味で大きな課題の一つなんで、やはり東京の中でも数の上でトップクラスの足立区が、全国に模範となるような、足立区のあの不正受給を激減する仕組み、あるいは医療費を抑制する仕組み、やり方、それを見習えと全国から言われるような、そのための一つのモデルをこの会議をきっかけとしてつくっていただければと思うんです。
 場合によっては国に、きちんとこういうやり方を、こういうふうに法律を変えた方がいいとか、そういう提言を、これは議会も絡むかもしれませんが、意見書として提案、提出するような、それぐらいのいろいろなご意見が活発に出るような会議にしてもらいたいと思いますし、横の連携もできればとってもらいたいと思うんです。ご熱心な首長がいる関西の方では、いろいろな仕組みを考えているようですので、そういったところとも連携をとって、どういう仕組みが、本当に一番実効性がある形なのか、そんなところも取り入れてもらいたいと思うんですが、恐らく足立区だけじゃなくて、全国に今何百という、何百、何千ですか、自治体があると思うんですけれども、そういった他の情報というのは、職員の皆さんも忙しいからなかなか難しいかもしれないんですけれども、横の連携をとっているという現状は今あるんでしょうか。
◎自立支援課長 連絡会の開催予定は、ここに書いてある年3回とはなっておるんですが、今回1回目終わりまして、年に3回とこだわらず集中的に行いまして、できれば2月ぐらいとかやりまして、最終的に落ち着いた段階では年3回程度というふうに考えております。特に集中的にやる段階で、できれば委員の皆様から提言というか、こんな方法があるんじゃないかというようなものが出てくれば、事務局の方としても凄くありがたいというふうに思っております。
 このような状況、足立区では連絡会をやっていますというような状況を今後ある程度固まった段階で、プレスというか、新聞、テレビ報道等にも流していきながら、最終的には同じような、やっている自治体、大阪とか、そういうところからの声もかかるかと思いますし、そういうところを見ながら横の連携等もやっていきたいと思っております。
 ちなみに東京都も、警視庁の方も、それらしいことを今動いているという若干の情報もございますので、これが足立区発信で全国にも広まっていけばいいなというふうに思っております。
◆岡安たかし 委員  そうですね。本当に場合によっては、今自立支援課長おっしゃられたように、広域でのこういう会議という形に発展していってもいいんじゃないかなと、そういう期待もしたいと思いますし、医療機関も、先ほど貧困ビジネス的にという、そういう懸念もあるんじゃないかという話もありましたが、逆に、そういうところを真剣に考えてくださっている医療機関、医師の方もいると思うんで、広くやっぱりそういう医療機関でも医療費を抑制する仕組み、意見をとれれば、足立区の医師会の皆さんも当然のことながら、他でも、特にさっき言った関西方面なんか、これから大分そういう議論も活発にしそうですので、そういったところの医療機関、医師会との連携なんかも、連携というか意見交換ですか。そういったところも必要なんじゃないかと思っております。
 それと、先ほど外国人のお話も大分出ていたんですが、ここも縦割り行政の中で、できることならやはり福祉また生活保護の不正受給や自立支援という部分で、どういったところが課題なのかをしっかり出して、その問題点は、都なり国なり、しっかり上げていかなきゃいけないと思うんです。そのためにも、ある程度専門的に、皆葉自立支援課長が中心でも結構なんですが、ある程度専門的に時間を割いてやる、そういう方が必要なんじゃないかと思うんですけれども、その辺は忙しい職務の中で新たなものってなかなか受け取りがたいんでしょうが、どうなんでしょうね。この不正就労とか、こういうところにある程度特化して時間を割いてできる、そういう部署というか担当の人を新たにつくるということは、これは難しいんでしょうか。
◎自立支援課長 来年度では、警察OBの方、今の福祉事務所の方に配置している以外2名を新たに自立支援課の方に来ていただきまして、それで不正受給につきまして告発だとか、そういうところのしっかり基準もある程度明確にする形でやっていこうと思っております。
◎福祉部長 不正受給についてのご質問でございますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、起こってからではなくて、まず予防したいというのが一番でございます。そのためにどういう効果をねらっていくかというのが一つで、こういったところで、こういった関係の方々から、連絡会の中で、いろいろとその抑制についてのご意見を伺うというのが一つございます。
 ただ、もう一つ、非常に私どもが悩んでいるところがございます。と申しますのは、生活保護法の、要するに私どもが行っている業務のその根拠となる法律の中には、当然ですが、厳しい罰というのはございません。あくまで、この不正受給というのをこれまでも告発しておりましたけれども、これは全て詐欺罪として刑法の分野になります。となると、当然ここら辺について警察の方としっかりお話をしなければいけないということなんですけれども、ただ私どもの方が、では不正受給が見つけられなくて困っているのかと言うと、そうではなくて、先にもご報告したとおり、毎年100件を超える不正受給を見つけております。ただそれの扱いをどうするか、ここで悩んでいるというところがございます。
 と申しますのは、多くの場合は返還を命じるぐらいでいいんですけれども、中には、これまでご報告したとおり、当然これは警察に通報しなきゃいけないというのが当然数件出てまいります。ただここも、私ども、ちょっと申しわけございません、刑法とか、そちらの方の知識とかが十分ではございません。ですので、この連絡会では、そういったところの連携を少し進めていきたい。本来これは絶対にあってはならないというもの。私どもが、先ほど申し上げているように、3件、例えば去年ございました、告発したのが。これを別に30件にすることが目的ではございませんけれども、やはり専門家の目を入れて、これはやっぱり許しがたいものであるというものにつきましてはしっかり告発する、その手順をこの連絡会等でしっかりつくっていく、これが一番最初に申し上げました、ひいては抑止効果というか抑制にもつながっていくんではないかと。ですので、そこら辺の警察との連携、これが一番今後のこの連絡会での重要なテーマであるというふうに考えております。
◆岡安たかし 委員  最後に要望ですけれども、規制緩和ですとか法律の改正が必要なもの、そういったところを課題として、もし上がってくるならば、幸いにして、今までと違って、これから力強く日本再建にふさわしい政権が誕生しそうなので、しっかりとこういった課題も上げて、本当にこういった課題を大きく解決できるように意見書として提出していきたいと思いますので、これ要望ですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
◆くぼた美幸 委員  私も、この資料4の中で、高校進学・就学継続支援プログラム、学習支援プログラム、ちょっと何点かお聞きしたいというふうに思います。
 今回も代表質問の方で、我が会派の方で取上げさせていただきましたけれども、平成20年度からこれをやっているということですけれども、今までの支援が始まってから、要は中学3年生、こっちに特化したいんですけれども、中学3年生を何とか負の連鎖を断ち切るために、その被保護世帯の子たちが高校に行けるようにする。これが平成20年度から始まっていましたけれども、実績は何名ぐらいが高校に進学できているんですか。
◎自立支援課長 20年度からなんですが、20年度12名、21年度34名、22年度が27名、23年度が19名という状況になっております。
◆くぼた美幸 委員  ざっくり言うと90人から100人ですね。
 だからこそ、やっぱりこれを拡充して継続してやっていっていただきたいということを本会議で質問させていただきましたけれども、この例の実施場所なんですけれども、今竹の塚でやっていますけれども、1回、扇の方にも、高野かな、1回広げたんだけれども、そっちがまた縮小になっちゃって、今1カ所なんですけれども、この拡充に関してはどういうふうに考えていますか。
◎福祉部長 この課題、私どもにとって非常に重要なものだと思っておりますので、私からお答えさせていただきます。
 これ非常に重要なので、拡大を今も考えております。ただ、なかなかちょっと手が挙がってこないところがございまして、これからは、いかにお子さんたちにこれに参加していただくかという、そちらの方に少し力を入れてみたいというふうに考えています。それを受けるための受皿の方は十分な余裕がございますので、しっかりこれから各世帯への呼び掛け、これが大事かなというふうに考えております。
◆くぼた美幸 委員  わかりました。年に3回ぐらいやるんですよね、来ませんかというその声掛けをして。そっちに力を入れるという答弁だと思いますので、それを是非広げていってもらいたいというふうに思います。
 それと、ちょっとこれ聞きたかったんですけれども、高校に進学ができたということで、それはそれですばらしいんですけれども、その後なんですけれども、要は高校に入ってから、授業についていけているとか、それから、しっかり点数が取れて進学ができているとか、その辺のフォローアップはどうなんですか。
◎自立支援課長 くぼた委員おっしゃるように、非常にこのフォローについては重要だと思っております。ただ現在ケースワーカーの方が訪問しながら世帯主とお話する中で、できる範囲の情報はとれますが、なかなかそれが完全かと言うと、なかなか難しくなっております。学校の方からの連絡というのも、現時点ではなかなか情報が入ってこない状況にございますので、今後は、その辺について、フォローアップについては是非やっていこうというふうに思っております。
◆くぼた美幸 委員  そうですね。やっぱりまず第一の目的は、中学でとどまるんじゃなくて高校まで頑張ろうということで一生懸命みんなで、このNPO法人の理事長とも私も意見交換させてもらいましたけれども、それが第一義なんで、その後というのはこれからだと思うんですけれども、是非今後、高校に入ってから授業についていけているとか、それから、要は中退をさせないような取り組みを是非お願いしたいというふうに思いますので、要望として出したいと思います。
◆しのはら守宏 委員  調査の限界というのはあると思うんですよね。いろいろなケースがあって、それぞれ現場の方はえらい苦労して調査をして、限界を感じて、これでいいのかなと思いながら引下がってくる場合もあるんですが、私、この間の本会議でも質問したんですけれども、昭和45年に百条委員会ですか、をつくってまでも不正受給に対する調査を行って25%減ったという、大分前の話ですけれども、そういう事例があるわけですね。その辺の仕組みとか、やりとりですとか、なぜ25%も不正受給が減ったのかというような、そういうデータというのはあるのか。あったとしたらば、それを参考にして、そういう事例があるわけですから、やったかやらないか、それをちょっと。
◎東部福祉事務所長 しのはら委員の今お話された昭和45年のときのものについては、すみません、私ども把握していない状況でございます。どういう形でやったら不正受給が減っていくのかというようなところについては、今後の連絡会の提言等々いただきながら進めていきたいというふうに考えております。
◎福祉部長 私も詳細に資料を読んだわけではございませんが、過去に非常に私どもの区で不正受給、大きいのがあって、それがマスコミ等によく取上げられて、その後の抑制、抑止効果が出たというふうなことは私も伺っております。
 ただ、今実は一つだけ、当時とは全然違うところがございます。と申しますのは、当時は私ども、私も昔やっていた頃はなかったんですが、データからその人の課税状況を一瞬で見るということは、昔はできませんでした。そこで、私ども昔のケースワーカーというのは、何回も訪問して、働いているんじゃないかとかというのをいろいろと探っていたところはございます。
 今も税金を徴収されていない形で、要するに現金をぽっと渡すような部分までは把握できておりませんけれども、一般に普通の企業等とか雇用された場合には何らかの形で源泉徴収されるわけで、それは全て私どもの課税のデータに入ってきております。そういう意味では昔に比べると、今私どもの方で、不正受給、特に就労の収入をごまかすということ、これに対する対応というのは格段の進歩があるというふうに私ども考えているところでございます。
 ただし、問題なのは、その後、先ほども申し上げましたけれども、その不正を見つけた後の対応をどうしていくか、これのやり方が次の課題というふうに考えているところでございます。
◆しのはら守宏 委員  確かにこの生活保護適正実施連絡会というのは、言うなれば4カ月に1回なんですよね。その都度それぞれ各部会とは言いませんでしたけれども、細かくやるというお話ですけれども、私は、どうも4カ月に1回、年に3回ということですから、どうも形骸化して……資料を出すということですけれども、おざなりの会議で終わってしまうような、せっかくこれだけのメンバーをそろえて、そうそうたるメンバーをそろえて、4カ月に1回ですと、盛り上がった後、また忘れてしまうというような、そういうことをちょっと危惧するわけですけれども、今るる福祉部長から説明があったわけですけれども、よっぽど……要はこちら側の意気込みといいますか、意気込み、熱意、絶対なくすんだという、そのぐらいの本当の熱意、言うなればそういうものが根本的にないと、連絡会をつくりました、報告だけで終わりました、じゃあっというところまでなかなか踏み込んでいけない、その点の連絡会に対するちょっと意気込みというか、もう一度、ちょっと聞きたいと思うんです。
◎自立支援課長 今回お手元に配らせていただいた要綱の中に、第6条に、専門部会をつくるということになっております。先ほど年3回というのは全体会のことを言いまして、それから、不正受給に関しましては、もうちょっと突っ込んだ話が必要になってくる、今後、警察といろいろ協議しながらそういう状況になれば、これは専門部会で細かいことを何度か集中的にやるということも考えておりますので、ですから、しのはら委員おっしゃったような、おざなりというか、単に集まって報告して終わりみたいな連絡会にはしたくございませんので、こういう専門部会で是非やっていきたいと思っております。
◆しのはら守宏 委員  しつこいようですけれども、その専門部会というのは、今何種類ぐらいあって、例えばどういう部会で、中身は、年どのぐらいかは必要に応じてやるんでしょうけれども、専門部会、例えばちょっと例を挙げてくれますか、どういう専門部会なんですか。
◎福祉部長 このメンバーから私どもが想定しておりますのは、不正受給に関する部会と医療に関する部会と大きく二つに考えているところでございます。
 その内容でございますけれども、まず、不正受給につきましては、先ほどからご答弁させていただいておりますけれども、いかに抑止効果を、それから、もう一つは、不正があった場合に、私ども区の方と警察で、どういう形でスムーズな連携、そして、告発に持っていくか、この2点が多分大きなところになってくるかなというふうに私の方では想定しております。また、それに向けてのご議論をお願いしていこうというふうに考えているところでございます。
 それから、もう1点の医療の方ですが、申しわけございません、これ非常に専門的なことがございまして、まずは、多分、ざっくばらんなご意見からということになると思うんです。というのは、医師の方々が全てコントロール、決めていらっしゃるわけではなくて、要するに医師のところに診察にいらっしゃるわけです。そういう方々にどういう形でアプローチしていくかとか、これに関してちょっとじっくりと医師の方々のお話を伺いながら方針を定めていきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。
◆しのはら守宏 委員  すみません、専門部会で医師会と言いましたよね。その医師会の方、要するに医師の方々が専門部会に対していろいろ議論をすると。基本的には、その医師というのは、言うなればお客さんといいますか、取りっぱぐれないお客さんをやるわけですから、自分にとってそれがなくなると困るわけですよね。ですから、医師会自体、医師だけで話をするだけじゃなく、誰かそこに。言うなれば医師だけじゃなくて、そういうところに、それはだめですよぐらいのことを医師に言える人間がそこに入れるのか、入れないのか。医師だけでいったら、同じ仲間のことですから、絶対かばうに決まっていますから、それは患者が来たら診なくちゃいけないとか、その辺を非常に危惧する。そういう医師会のメンバーというのは、医療の部会のメンバーというのはわかるんですか、今。
◎自立支援課長 お二人おりまして、医師会の役員です。副会長の方と、もう1人は、先ほど言いました西部福祉事務所の嘱託医の方、2名でございます。
 今弁護士の方が学識経験者として入っております。今後の専門部会の議論の中で、第三者というか、その辺が入らないとなかなか議論が行き詰まるような状況にもしなるとすれば、その時点で、内規を変更しながら、そういう方も入れる必要があれば、そういうことで対応は可能かと思っております。
◆しのはら守宏 委員  そうすると、人数的には何名ぐらいになるのか、その専門部会の予想されるメンバーというのは。しつこいようだけれども。
◎自立支援課長 現在考えているのは、先ほど言った医師会の方2名と、本体から、あと、民生委員の方2名ですね。あと全体……
◆しのはら守宏 委員  全体、その部会の全体。
◎自立支援課長 全体、すみません。弁護士の方1名、医師会の方2名、民生委員の方2名、それと、警察の方4署の4名です。
◆しのはら守宏 委員  俺が言っているのは、専門部会のメンバーどのぐらい出すということ。
◎自立支援課長 すみません、今は具体的なところでのまだ専門部会発足しておりませんが、今のところ、医師会の2名、プラス、弁護士ということで考えております。
◎福祉部長 申しわけございません。まだ正確なところまでは考えていないんですけれども、まさにしのはら委員がおっしゃったとおり、複数の目というのが必要かと思います。もちろん私ども区の方の部長級が入る、それから、当然、医師の方々に入っていただく、あとは、今ちょっと実際、自立支援課長の方で申し上げましたが、どちらか私ちょっとまだ決めかねておりますけれども、弁護士又は民生委員、要するに別の目ということで、そういった形の構成にするのがいいのかなというふうに今検討しているところでございます。
◆しのはら守宏 委員  さっき言ったように非常に危惧するわけです、年に3回で、あと、部会でやるというんですけれども。その辺のお互いになあなあじゃなくて、やっぱりいろいろな角度のメンバーで問題を提起して、不正受給減少に向かって進むんだという、その辺の意気込みがないと、どうもおざなりに終わってしまう、そんなことを危惧しますので、ひとつその部会に対しても役所の方でも目を向けていただきたいと思います。
◆鈴木進 委員  大変細やかな説明やら心こもった答弁をいただいているんですけれども、私は、この連絡会まで進んできたことは高く評価するんですけれども、我々議会が、この委員会をつくろうと言ったときに魂が入っているわけなんだよ、本当は。ケースワーカーの人がたくさんおりますけれども、それは大変だ、120件も130件も持っていて。今しのはら委員が4回じゃ少ないと、こういうふうな意見もあるけれども、120件も持っていて、そして、いちいち課長や係長、部長に報告して、大変なことだと思う。
 昔は生活保護と言うと、やっぱり心詰まるものがあって密やかな時代であったけれども、今は堂々と、そういう世の中になってしまったこと、まことに心痛む。世の中が悪いと言えばそれまでかもしれないけれども、時代の背景がそうさせているんだなんて言ってしまえばそれまでだけれども、そうじゃないんだから。一人ひとりの考え方が、もらって当たり前だという時代をつくってしまったことが残念だと思う。
 だから連絡会ができたことも、もちろんいいですけれども、5月にこの特別委員会ができた時点で、部長以下、課長、係長が、さあ我々も議会と一緒になってやっていこうという気構えが私は欲しかったなと思う。もちろん、そう思っているだろうと思うけれども、その気構えが、私は、さっき福祉部長に聞いたけれども、もっともっと足立区からというものが欲しいなと、こう思って、余計な質問というか自分の意見というか知らないけれども、そういう形で、さっき言ったように。
 足立区が見本となれというような岡安委員の話もあったけれども、苦労しているのはわかるけれども、本当に困ったなと、ひいきだ、お医者さん行ってもお金払わない人が3分の1いるというんだ。それは、あれだろう、あれだろうって、こうお医者さんでも言っているけれども、そういう時代だから、それをかみしめて、不正のことばかり追求して、まことにいけないけれども、そういう世の中の背景もあるけれども、本当に大変だろうけれども、もっともっと明るいニュースも聞こえてくるような、この委員会から伝えてもらえればありがたいと、こう思うんで、福祉部長に、もう一回、答弁してもらいたい。
◎福祉部長 私ども、生活保護の課題というのは、本当に大きいというふうにかねてより考えてございます。既にご案内のとおり400億円を軽く超すような保護費ということで、私ども区にとっての負担も非常に大きくございます。また、その一方で、昨今話題になっているように、一部の方とはいえ、不正によりこの生活保護行政そのものへの信頼を揺るがしかねないようなことも様々起こっている、こういった事態を考えまして、私どもの方といたしましても、ここしばらくいろいろな形での取り組みをしておりました。
 ただ私、一番最初に思いましたのは、基礎基本に返ろうというふうに思いました。要するに日々細かな、先ほどからも話題になっております訪問とか、それから、状況の把握、それから、日々のきめ細やかな就労指導、これを徹底ということで私の方は指示したところでございますが、ただそれだけでは対応し切れない部分も様々出てきた、これも事実でございます。ということで、今回こういった形での私どもだけではない外部の方、警察の方とか医師会の方のお力というかお知恵を拝借するような場も絶対必要であろうということで、ここしばらく準備させていただいて、ようやく今回スタートさせていただくところでございます。
 確かに様々な取り組みはあるんですけれども、私どもの方は、引き続き足元を固めながら、かつ、様々なお知恵とお力を借りながら、より適正な形に持っていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○ぬかが和子 委員長  他に。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  では、質疑なしと認めます。



○ぬかが和子 委員長  次に、その他に移ります。
 何かございますか。
◆岡安たかし 委員  私の方から、委員の皆様にご提案を申し上げたいと思います。
 本特別委員会は、「生活保護の適正実施及び高齢者の生きがい対策等に関する調査研究について」を調査・研究目的としております。
 今般ご案内のとおり区長から足立区孤立ゼロプロジェクト推進に関する条例が提案され、区民委員会で審議し、可決すべきものと決定したところでございます。
 この条例は、高齢者を中心とした地域における見守り活動の促進、社会的孤立状態を防止することなどにより、区民が安心して暮らすことのできる地域社会の実現を目指すもの、こういうふうになっているんですね。このことは、本特別委員会のもう一つのテーマである高齢者生きがい対策、こちらの調査・研究目的とも合致すると考えるところでございまして、本特別委員会の調査項目に「孤立ゼロプロジェクトの推進に関すること」を加え議論していくこと、これも必要であると考えているところでございます。
 是非委員長から、調査項目の追加について議会運営委員会で協議していただけますよう、お計らいお願いできないものかと思いまして、提案させていただきます。
○ぬかが和子 委員長  実は、この高齢者生きがい対策の分野で何を調査するかということについては正副委員長でも繰り返し相談してきたんですが、なかなか良い知恵が出なかったというところもありまして、ただいま岡安委員の方からご提案がありました本特別委員会の調査項目に「孤立ゼロプロジェクトの推進に関すること」を付け加えることについては、所管である区民委員会とも重なりますので、議会運営委員会で協議いただくということで提案もしていきたいと思うのですが、何かご意見はありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  ご異議なしと認め、あすの議会運営委員会に調査項目の追加について協議していただくようお願いしたいと思いますので、ご了承お願いいたします。
 他に何かございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  なしと認め、以上をもちまして生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午前11時20分閉会