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東京都 足立区

平成24年12月17日災害・オウム対策調査特別委員会−12月17日-01号




平成24年12月17日災害・オウム対策調査特別委員会

 午前9時59分開会
○金田正 委員長  これより災害・オウム対策調査特別委員会を開会させていただきます。



○金田正 委員長  初めに、記録署名員を私の方から指名させていただきます。
 高山委員、長井委員、よろしくお願いいたします。



○金田正 委員長  次に、陳情の審査を議題といたします。
 初めに、23受理番号16 足立区内の小・中学校及び保育所・幼稚園での放射線の測定と測定結果の公表に関する陳情、23受理番号19 保育園・幼稚園・学校などの放射線量を計測して公表することを求める陳情、本陳情2件につきましては、前回まで凍結・継続となっております。本陳情2件につきましては、各会派で特に意見がなければ、引き続き凍結・継続といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、凍結・継続とすることに決定いたしました。
 次に、23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情、受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情、受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情、受理番号18 土壌検査についての陳情、受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情、いずれも前回は継続であります。本陳情5件に関して、何か変化はございますか。
◎危機管理課長 引き続き対策を進めており、特に変化はございません。
○金田正 委員長  次に、質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はありますでしょうか。
◆浅子けい子 委員  前回もちょっとお話をしたかと思いますけれども、東部地域の有志の方々が地域の各所を測定していると、それで区の基準を超えているところが幾つもあるということで、何か伺いますと、その幾つかの資料を区の方に提供し、何カ所か区も公共施設ということで改めて測定をし、そして、除染をしたのか、するのかわかりませんけれども、そういうお話があったということなんですが、詳しいことがわかる方、いらっしゃいますでしょうか。
◎危機管理室長 団体からいただいた資料に基づきまして、これ区民通報とこれまでの対処方法と同じですので、基本的には1μSv以上のところに測定に行くのですけれども、それより下回ったところについても、ついでといいますか、近くでしたので測定をいたしました。
 1カ所ないし2カ所程度、区の指標値よりも高いところがあって、これは路上でしたけれども、この除染対策は行ったということでございます。
◆浅子けい子 委員  区の方でも学校とか公園とか測定して、数値が高いところは除染をしてきたと。たしか小・中学校なんかは8月頃でそれが終了したのかと思うのですけれども、ちょっとそれはあれなんですけれども、公園は25年の3月辺りまでに除染も含めて終了させるというお話だったような気がするのですけれども、今度、先ほどの方々が測定をしたところで、既に区が1回は測定をした公園があると伺ったのですね。そこで区の基準を超えていたところがあったというお話を伺っているのですが、そういうお話ではないでしょうか。
◎公園管理課長 今回、五丁田公園と古隅田なかよし公園で、再度というより、測定ポイントが違いますけれども、何カ所か50?で0.25μSvを超えたところが出ましたので、12月7日に除染対策をしまして、数値が低減したということで確認しております。
◆浅子けい子 委員  公園なんかは公共用地ということで1回測定をして除染を、高いところはしているはずだけれども、またこういうふうに繰り返し高くなることがあると。これは福島の方の実態でも明らかですけれども、そういうことで、1回ではなかなか除染してもう安心ですよと言えないのが放射能の存在だと思うのですね。
 そういう点で北区なんかで調べましたら、去年やって、今年もやって比較しているのですよね。よく見ましたら、学校なんかで去年やって基準よりも低かったものが、今年はかったら高かったので高圧洗浄をやりましたとホームページに出ているのですね。
 だから、1回やって、もう安心ですよということじゃないんだなということで、足立区は小学校や中学校などはたしか8月頃で完了しましたとなっていますよね。それで、公園も来年、25年の3月頃には1回は終了させるとなっていると思うのですけれども、そういうことからすると、1回は終了するけれども、こういう高いときというのは区では測定はしないわけですね、1回こっきりで。
 あと、先ほど危機管理室長が言ったように、区民の方から通報があったらこれからやりますと、そういう形になるのですか。
 それとも、1回やったけれども、またこれから繰り返し同じ場所をまだまだ測定しますよとなるのでしょうか。
◎危機管理室長 区の対応の方針の中で、ホットスポット対策をずっと続けています。
 これについては、1回対策をしたところ、高かったところについては、その後もまた集まる可能性もあるので、終了とは言っていませんで、継続して定期に、それがどのぐらいの頻度になるかは、まだ一巡していませんのでこれからですけれども、終わるということは、これまでも一度も言っていないと思っております。
◆浅子けい子 委員  そういうことで、放射能の測定器がなければ、放射能も民間の人ははかれないし、貸出しはしてもらえないし、ひょっとしてまた繰り返し高くなってしまうんじゃないかという心配があるわけで、そういう点では少なくとも公共施設はこれからも繰り返しというか、何回か測定をするということでよろしいんですよね。
◎危機管理室長 おおむねおっしゃるとおりだと思います。ただ、測定箇所については、例えば1校当たり30カ所はかってほとんど出ませんでしたといったところをもう1回はかるということは、余り必要性は乏しいのではないかと思います。
 あるいは学校の中に何カ所か出ましたと、ホットスポットがあったといったところは、対策をしたけれども、その後また集まる可能性もあるから、その辺はフォローしていく必要があるのではないかとは思われます。
 その基準ですとか回数とか規模、これについてはまだ未検討の状況ということでございます。
◆浅子けい子 委員  是非積極的な測定を、これからもそういう形でやっていっていただきたいと思います。
 私、区のホームページを昨日見ましたら、この間までは、たしか一番最初のホームページに放射能の測定のことが書いてあったのですよね。ちょっと言葉は忘れちゃったのですけれども、ところが昨日見ましたら、全くなくなっちゃっていたのですね。
 あら、なくなっちゃっていると、どこを見たら各小学校や中学校の測定をした結果とか、何カ所やりました、やっていますよというのがわかるのだろうかなと思って、あちこち探してやっと見つけたわけですけれども、葛飾区でも北区でもまだ一面に放射能測定とか、重要な項目というところに放射能の問題ってきちっとあるのですね。そういう点で区の放射能に対する姿勢が変わってしまったのかなと思ったのです。
 区のこの間、出された広報にも、食品からの放射性物質を心配する必要はありませんと広報に出ましたということで、読んだ方から、こういうことをこの時期に本当に載せていいのだろうかというお話があったのですね。
 だから、これとホームページがなくなってしまったというのが、区のこの時期に同じような形をとった、放射能に対してそういう姿勢というか、何かあらわれているのかなと思っているのですけれども、あれはどういうことなのでしょうか。
◎危機管理室長 区のホームページのトップページの需要といいますか、その辺のバランスの中だと思います。公表をするという姿勢は、これ全然変わっていませんので、ただ、トップページにあるかないかだけで区の姿勢が変化したとは、我々の方は思っていない。
 それと、前々回でしょうか、この委員会の中でお話があった、わかりやすい広報をしていくべきというお話もお受けして、広報紙の方にも紙面を割いたという取り組みをやっているつもりでございます。
◆浅子けい子 委員  区の方の姿勢は変わっていないとおっしゃるのですけれども、やっぱり見る方は放射能の問題がどこかに消えてしまったということで、それでも今の福島の原発事故だって、まだまだこれからも安心できないわけですから、あと今回子どもの命と健康を守る会の方々が測定をしたら、昨年より高かったり、今でも0.25μSvを毎時超えているところが何カ所もあるという状況の中で、重要な項目だと私なんかは思うのですね。
 そういう点で、全然姿勢は変わらないよとおっしゃっても、見る方は、一番最初にトップページで探すわけですから、きちっと今でも載せておくということが必要なんじゃないかと思っています。
 そういう点で是非区が安心をしっかりと区民に伝えるという点では、きちっとはかったものを知らせて、そしてまた先ほどおっしゃったような姿勢も知らせていく、それを積極的に是非やっていっていただきたいと思います。
◆ただ太郎 委員  今あだち広報の件が出たのですけれども、私も食品の放射性物質のことに関してなんですが、国や都、関係団体などが取り組みを行っていて、基準値を上回ったものは出荷を制限していますということで、食品からの放射性物質を心配する必要はありませんということなんですけれども、国や都だったり、そういうところがやっているから大丈夫ですよということで、足立区独自としては今後も、他でやっているから足立区はやらない、個別にやる必要はないよ、という受け取り方、理解でよろしいですか。
◎生活衛生課長 今回、広報の方に食品のことについて載せさせていただきましたけれども、こういったものを見ても、昨年よりも大分数値が下がってきているという状況もございます。
 ですので、食品については心配する必要がない状況でございますので、区の方で独自に測定する必要はないと考えております。
◆ただ太郎 委員  これまでも福島の原発事故に由来する放射性物質のいろいろなことに関しまして、国だったり公的な機関が本当のことを出さなかったり、しっかりと国民の皆さんに真実を伝えなかった部分があった。その中で、今回も陳情にたくさんの方からの署名だったりということがある事実は、そういったところを信じないということを言うわけではなくて、実際に口にするもの、全品検査でないと思いますし、区内で流通している子どもたちが食べるもの、この前は給食を食べた後になりましたけれども、地元で消費されるものに対しての不安だったりということが、今回の陳情なりに反映されていると思うのですね。
 率直に、本当に毎回言うのですけれども、本会議でも言いましたけれども、心配な給食検査をして欲しいということがあれば、やればいいと思うのです。莫大なコストがかかるわけでもありませんし、1度きりで絶対やらないということではなくて、他で調べられているということも理解できますけれども、地元で子どもたちが食べるものに関しては、それは検査をやっぱり独自でもやっていく、そういう姿勢を見せていくことが日本一おいしい給食にもつながっていくし、保護者の皆さんの理解にもつながっていくと思うのですけれども、その辺りは対応はいかがでしょうか。
◎学務課長 今のただ委員のご質問でございますけれども、何のために検査をするのか、それが非常に大事かなと思われます。疑わしいものということでご心配されているかもしれませんけれども、先ほど生活衛生課長もご答弁申し上げましたように、市場に出回っているものは安全ですので、繰り返しのお答えになりますけれども、状況に変化がない限りは、私どもとしては検査を行う予定はございません。
◆ただ太郎 委員  わかりました。
 自分としてはしっかりと、こういう陳情が出る前に対策を打つべきだと、こういう問題は行政が責任を持ってやっていく問題だと思います。
 同時に、本会議では再質問をしなかったのですけれども、民有地の放射線対策について、これは民有地だから私的な問題なのか、それとも行政が責任を持つ問題なのか、その明確な答えがなかったのでもう一度お聞きしたいのですけれども、私的な問題なのか、行政が責任を持つ問題なのか。
◎危機管理室長 本会議のご答弁で申し上げましたとおり、責任の帰属ということに関して言えば、特措法が認められて国の法律があるわけですから、国の責任と、これは明言をしています。
 その責任の及ぶ、つまり対策をする基準というのが、これも法律の中に書かれていて、基準に達している自治体については、そこの申出に応じて国が対処しています。
 足立区につきましては、というご答弁申し上げましたけれども、その基準に達していない。つまり、いわば有害なものというか、人体影響が懸念されるようなレベルというところの基準に達していませんから、民有地の件に関しては国の根拠もありませんし、区側もそこには責任が及ばないということが、今の制度上の限界と思います。
◆ただ太郎 委員  民有地の中で、実際現在区が定めている50?で0.25μSvに達したところが、一つも今のところないということですか。
◎危機管理室長 その測定そのものも実施しておりませんから、ないか、あるかはわからないということになります。
◆ただ太郎 委員  わかりました。
 そうしたら、民有地、住民の方でも例えばご自分で簡易測定器ですけれども、はかって高いところがあれば、足立区としてはそれを調べに行くという姿勢ではないですか。
◎危機管理室長 現在、区の方での対処の中には測定も入るわけですけれども、区民通報があって迅速対処しますという、これは公有地のみでありまして、民有地でそういったお話があって、相談はあります。その場合には、こういう対処をすると下がりますと、区がこれまでやってきたノウハウを、その相談に応じてお答えするということはやっております。
◆ただ太郎 委員  聞いていますと、国が、ということなんですけれども、私は行政が責任を持たないといけないと思うのですね。区としても、国が、ということであれば、私的な問題ではないと、国がちゃんと対応してくれないからというところがあると思うのですけれども、民有地に関しても、ごみ屋敷でも推進してきましたように、民有地で高いところがあれば、区道だったり、区の所有している土地だからということはもちろんなのですけれども、民有地でもそういうところに積極的に、実際どうやってやっていくというアドバイスをするということですけれども、もっと踏み込んで除染といいますか、そういう区民の声に対してもっともっと動いていただきたいと思いますので、ひとつお願いしたいと思います。
◎危機管理室長 民有地の中でも法が及ぶものは実は一つだけあって、これは本会議答弁でも申し上げましたが、局所的対策、局所的な値として周辺より1μSv以上高い場合には、通報をするといったようなことの制度上の仕組みはあります。
 ただし、それで通報したとしても、国の方は簡易な除染方法を試してくださいといったアドバイスが来るのですね。それこそ世田谷区であったような事件性があるような非常に高い場合、これは直接乗り出してくる場合もあり得ますけれども、いまだ区内においては平成23年3月11日以降、そういった事例はないということでございます。
◆針谷みきお 委員  総選挙があって、昨日私も開票事務をやっていたから夜中の2時になっちゃったので、ちょっと疲れ気味なのですが……今、ただ委員も浅子委員も取上げた区の広報の問題なんですけれども、私もこれは重大だなと思っています。
 それでちょっとお伺いしたいのですが、ここに書いてある新しい基準値を設定したと、これはわかりきっていることで、その基準値を上回っている場合は出荷を制限している、これもわかりきっていることですね。「このため、4月〜9月に行った流通品の調査では基準値を上回った食品はありませんでした。(表3)」と、こう書いてあるのですけれども、これは国立医薬品食品衛生研究所、東京都ということなんですが、これは他のところでやった食品も一切流通品の調査では基準値を超えたところはなかったということなんですか。
◎生活衛生課長 こちらの記事では、あくまでもこの国立医薬品食品衛生研究所と東京都の検査についてでございます。
◆針谷みきお 委員  ということは、あるということですね。基準値を超えているところがあるということですね。
◎生活衛生課長 他のところで検査をしているものについては、把握しておりません。
◆針谷みきお 委員  厚労省がホームページ上で、東京都で流通している宮城県登米市の牛肉150ベクレルという基準値を超えたものがあると発表していますよ。それから、その他、これは私よくわからないけれども、コモンカスベという、これキノコなのかな、それから、シロメバル、これはお魚ですね。それから、スズキ、アイナメ、イシガレイ、ヒラメ、サクラシメジ、今度はアケビ、イノシシの肉、ツキノワグマの肉、こういうふうに厚労省が出していますよ。
 そちらの、ないというのは間違いじゃないですか。これ厚労省のホームページですから。
◎生活衛生課長 例えば新聞報道がありました牛肉などについては、測定では基準値は超えておりましたけれども、実際に流通していないというものがございます。
 厚労省の方では流通品と産地の方が混在しておりますけれども、ほとんどが産地の方が多くございます。
 私どもの方としては、この国立医薬品食品衛生研究所と東京都の方で流通品のことについては評価をしているところでございます。
◆針谷みきお 委員  そういう詭弁の答弁をしちゃだめですよ。厚労省が発表しているのですから、言いわけをしたり詭弁を言っちゃだめですよ。だから、この記事は間違いですよ、明らかに。間違いを載せて心配する必要はありませんって、これ区民に二重、三重の誤解を招きますよ。
 厚労省の出しているホームページは間違いなのですか。これ確認しているのですか。教えてくださいよ。
◎生活衛生課長 私どもの方は、産地検査とかでも基準値を超えているものは一切ないと申し上げているつもりはございません。全体的な数値を見て、要は実際の基準値を詐称するような状況にはないと。しかも、昨年よりも非常に低下しているということから、心配する必要がないと論じ立てているつもりでございます。
◆針谷みきお 委員  そういう詭弁を言うから、ここにいる人、傍聴の方もいらっしゃいますけれども、区の言っていることは信用できないとなっちゃうのです。
 最近は国の言っていることは信用できないと言っていたのに、そういうことを言うと、今度は区の言っていることは信用できないになっちゃうのです。
 それから、もう一つありますね。これは仮に放射線量が下がってきている、セシウムの量が減ってきていると、当然半減期があるわけですから、少しずつ減るのは当たり前ですよ。ただ問題は、私は前の10月の委員会で指摘したように、「ウクライナは訴える」という内部被ばくの問題で言うと、決して安全ではないんだということがNHKのETVテレビの報道でも実証されているわけですよ。
 これまでは確かにIAEAが……IAEAだって今までは小児甲状腺がんだって認めていなかったのですよ。そうでしょう。これが実際に因果関係がどうも明らかだということで、このチェルノブイリ事故の後、途中から認めたのですよね。そうじゃないですか、最初IAEAは認めていなかったでしょう。
◎保健予防課長 針谷委員がおっしゃっていることは事実でございます。
◆針谷みきお 委員  つまり、今回、福島県にこのIAEAが放射能の今後の経過を追う拠点施設をつくるという報道がありましたよね。それで、私は極めて重大だと思っているのは、ここでの低線量被ばく、確かにここで書いてある、ニューヨークに旅行に行って1回受けて被ばくすると0.2mSv、こんなの当たり前ですよ。今区民に、こんなことを載せて、だから安全だと言って誰が信用しますか。我々だってレントゲン検査を受けるわけですよ。それ1回の被ばくを受けたから心配だなんて、誰も思わないですよ。
 今問題となっているのは、低線量の内部被ばくを長期にわたって受け続けることによって国の基準値を超えていなくても危険だということが、具体的に言うと、このウクライナでは白血病、白内障、小児甲状腺がん、心筋梗塞、狭心症、脳血管障害、気管支炎まで、これは、今IAEAは認めていないですよ、今は。しかし、今のお話のように、最初は小児甲状腺がんを認めていなかったけれども、認めざるを得なくなった。
 今度福島にこの拠点施設、IAEAが来て、いろいろ調査をしている中で、私は全部の疾患が認められるかどうか自信はありませんけれども、かなりこれらの病気が放射線の影響であるということは認めていくのだろうと思っています。
 これについては、まずは論争点があって、いわゆるしきい値があるとかないとかという話がありますから、私はここでその問題をどうと保健予防課長に聞いても、どうせ答弁はわかっているから聞きませんけれども、ただ実際問題としてそういう状況が生まれているということはあるわけで、こういう、区民を今度は逆なでするような区の広報は、幾ら安心をさせたいという気持ちはわかるけれども、こういう間違った情報のもとに、しかも区民の皆さんから抗議を……ちょっと聞きますが、区民の皆さんから、これはおかしいんじゃないかという指摘はありませんでした。
◎生活衛生課長 こちら、広報載せてから6名の方からご意見をいただきました。
 また、守る会の方からもご意見をいただきましたので、お話をさせていただきました。
◆針谷みきお 委員  ですから、少なくとも知見を持っている方はこういう広報を載せると誤解を招くだけなのですよ。
 ところで、これ何のためにこの時期に載せたのですか。これはどこが所管して載せたのですか。衛生部ですか。
◎生活衛生課長 この記事につきましては、4月に新しい食品の基準ができまして、それから半年ほどたってある程度データが集まってきましたので、このタイミングで、食品についてはこのように基準より相当下がっているということをお示しするために、私どもの方で載せさせていただきました。
◆針谷みきお 委員  悪いけれども、4月に基準値が変わったというのは、他の週刊誌でも私のブログだって4月の20何日に出していますよ。ですから、区民の皆さんは、多分ここにいる皆さんもそういう発信をしている人もいらっしゃると思うし、この時点でいろいろなデータが出てきたからと、データ自体も大体正しくない、まさにでたらめなデータを出して安心だなんて、「食品からの放射性物質を心配する必要はありません。」心配をする必要はありませんなんて今言えないでしょう。そうじゃありませんか。
 これは、私は訂正記事を出すべきだと。事実関係だって、この厚労省の話を否定するようなことはできないのだから、訂正記事を出すべきじゃないですか。
◎生活衛生課長 私どもの載せたこの数字自体につきましては、間違いはないと考えております。あくまでも厚労省の方での産地等ではかった基準については、こちらに記載したとおりでございますし、また、流通品としての記載のことについても間違いはないと考えております。
◆針谷みきお 委員  私は、間違っていると言っているんですよ。
 この表が間違っているとは思わないよ、この表が間違っているとは思いませんよ。ただし、私が言っているのは、「このため……流通品の調査では基準値を上回った食品はありませんでした」と、私が先ほど言ったら、生活衛生課長は全部が超えていないとは言えないんだと、言っていないと言っていたのは間違いじゃないですか。間違いをそのまま載せておくのですか。
 これは担当に聞いてもしようがない。衛生部長がいないから副区長にお聞きします。間違いをそのまま載せておくのですか。
◎危機管理室長 例えば事故的に突破してしまう、つまり網をすり抜けてしまう、このための表現だと思います。
 ニュアンスの中で一切とか、絶対とか、全くとかということであれば、これは針谷委員のおっしゃるとおりかなとは思いますけれども、一般論的に言えば、わかりやすい表現としては、このような表現でも妥当だと思います。
◆針谷みきお 委員  そこまで言っちゃうと、悪いけど恥の上塗りだよ。それはやめた方がいいですよ。
 実際にこうやって厚労省から出ているわけですから。「全部」とはもともと書いていないですよ。でも文章は「上回った食品はありませんでした」と書いてあるんです。ですから、これは区民は誤解しますよ。
 こういうものを指摘されて、いやいいんだと言ってああだこうだ述べているというのは、区の基本姿勢が問われますよ。放射線対策はこれからの議題で、地域防災計画の原案を今度審議しますけれども、区の見識が問われますよ。
 副区長、本当にこれは私は訂正すべき、謝罪すべきだと思います。
◎危機管理室長 表現の中で針谷委員のおっしゃったようなご見解だと思います。私の見解としては、先ほど申し上げたとおりということでございます。
◆針谷みきお 委員  見解の問題じゃないですよ、事実の問題として……
◎副区長 今そういうお話がございましたので、内容について、私も確認しなきゃいけませんので少し精査させてください。
◆針谷みきお 委員  区民に本当に混乱と誤解を与えるような報道というのは慎まないといけません。やはり知見に基づいてきちんとした報道を、正しい報道をするというのは、自治体として当然あるべき行為であって、事実に反するようなことを載せて、それを指摘されたら、この表ではそうなので、他は私は絶対基準値を超えていないと言っていないんだと、こういうふうに言ったり、今度は解釈が違うんだとか、そういう明らかに間違いをそのような詭弁で通すことは、改めてもらいたい。
 副区長からそうお答えをいただいたので、それはそういうことで待ちます。
 次に外部被ばくの問題で、実は私、選挙の直前忙しかったのですが、11月28日に環境省、文科省、それから最近新しくできた委員会、特措法に基づく特別な組織ができましたので、そこの担当課長補佐とか何人かにお話を聞きました。
 国の方も熱心で、レクチャーを受けたいと言ったら物凄い膨大な資料をいただきました。そして、よく説明していただきました。
 今国の方で非常に心配しているのは、セシウムだけでなくてストロンチウム89と90の問題についても実は心配しているのです。これはカルシウムと似ているから、骨に入って白血病だとか、そういうのを起こす危険性があるので、ストロンチウム89、90の各種分析結果もいただきました。
 実はこういう内部被ばくの問題も外部被ばくの問題も、新しい事態が次々に起きているわけです。多分皆さんの心配はこのストロンチウムの話とかは全然ないと思うのですよ。セシウムの話ばかり言っているのですからね。
 文科省がくれた走行サーベイの地図で、これが走行サーベイをやったもので、これは9月にやったものなのですけれども、足立区はない。その後に足立区がやって、ここをはかってデータは出ていますけれども、そこでちょっとお伺いしたいのは、前回特措法に基づいて足立区の東部地域の線量は高いということで、区も0.25μSvを超える空間線量のある場所があったので、国に申請をしました。
 申請をして、国はそれを却下をしましたよね。これは足立区全体として申請したのですか。お伺いします。
◎危機管理室長 特措法の枠組みでは、そのときは正式な申請行為ということではなくて、事前の、該当するかどうかという問合せであります。これは東京都に中継していただいたのですけれども、足立区は、ということで言っていましたので、これは足立区全体という概念だと思います。
◆針谷みきお 委員  実はその質疑をいろいろしました。
 それで、除染担当者については、今までは自治体ごとに受入れて、自治体全体平均が基準値を超えていなければ、これは特措法の対象地域にはしないということだったけれども、その後、ホットスポットがかなり細かくあると。
 それから、前回私が指摘したように、SPEEDIの平成23年3月15日のときの風と雨によって流された……
      [資料を提示]
 これですね、これで足立区の東部地域、三郷、流山、松戸、柏、この辺のところが非常に高いということで、具体的に申請をし直したらどうなのかということで言って、特にこのデータでも明らかですけれども、足立区の綾瀬川以東、もっと厳密に言えば葛西用水以東なのかもしれないのですけれども、そういう部分的な地域を指定して特措法の申請をしたら受け付けるかという話をしました。
 そうしたところ、それは受け付けると。少なくとも町会単位であるとか、一つの何個か集まっているいわゆる基準値を超えるようなところがあれば受け付けるということを発言していたのですけれども、それについては区の方はそういう認識をお持ちだったのでしょうか。
◎環境保全課長 もともと自治体で、ということでありますので、個々の、という考えは持っておりませんでした。
◆針谷みきお 委員  そういうことでした。名刺もいただいていますし、具体的にお話もしてきたので、何々町、何々地域ということで限定していただいて、それが基準値を超えているところがあるということであれば、それは認定いたしますので、経費も国、それから、東電の方から出させるようにするという回答はありましたので、その辺はいまだに足立区の東部地域、高いところがかなりあるということで言えば、その辺は検討の余地があるかなと思っています。
 ただ、国は地表1mと言い張っていたのですけれども、やり取りの中でちょっと変化してきまして、子どものいる施設については50?でいいという回答をいただいたのです。それを超えていれば認めるということだったのですが、その認識は今初めて聞くことですか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎環境保全課長 国から直接そういう回答はいただいておりません。
○金田正 委員長  針谷委員、大分お一人にかける時間が長くなっておりますので、ちょっとまとめていただければ。
◆針谷みきお 委員  そういうことで、国も一応今まで1mと言い張っていたのですけれども、子どものことをずっと議論していたら、50?でもいいですよということを言っていただきましたので、これについても、50?で区の基準どおりのもので申請し直してみる手はあるのかなと思っていますので、50?だったら明らかに私はあると思いますのでお願いをしたいと思います。その辺は、一応答弁をいただいておきましょうか。
◎危機管理室長 これまでも国だとか、そういったところの体制であるとか、あるいは基準であるとか考え方、そういったことは変化するでありましょうから、それに応じて検討しながら進めていくと、これが基本的スタンスですので、今針谷委員からお話のあったことについても、確認をするなどして検討に入りたいと思います。
◆針谷みきお 委員  最後にしますけれども、この間のそういう内部被ばくの問題の議論の中で、学校給食の食材については、私は前回の委員会の中で、少なくとも陳情が出ているお米と牛乳について、これについては調べる必要があるだろうと思って指摘をしました。
 問題は、特に牛乳については明治牛乳、協同乳業、コーシン乳業、雪印、グリコ、森永、これら全て測定器が50ベクレルという下限値の機械を使って測定をしていると。これと学校給食会は10ベクレルの機械で測定をしていると。これはおかしいのではないのかという指摘に対しては、これはまずいという話をしていただきました。
 その後、この学校給食の、特に牛乳についての検査体制については、50ベクレルではなくて10ベクレルぐらいの厳しい基準値で測定をすべきじゃないかと申入れるなり、話を区の方はしているのでしょうか。
◎学務課長 牛乳の測定の下限値につきましては、今針谷委員からお話ございましたように、50ベクレルでございます。
 ただ、このところについて、他の食材と同じような形、もう少し低いところまではかれないかどうかということについては、特別区課長会の方を通じて東京都といろいろ話をしている、そういう段階でございます。
◆針谷みきお 委員  是非その辺やっていただいて、先ほど私が言ったように、ストロンチウム89、90というのは、カルシウムによく似ているから、牛乳を通じて子どもたちの体の中に入る危険性が高いものなのですよ。これは長期にわたって、半減期がストロンチウム90はドクターも知っているように長いでしょう。ですから、ヨウ素とは全然違うものでありますので、半減期が長いということは、子どもが長期にわたって被ばくをするということになりますので、これは是非50ベクレルだからいいということには決してならないと私は思っています。
 そういう点で、これについては検討していただいているということなので結構ですけれども、その辺も含めて引き続き努力をしてもらいたいし、他の自治体でゲルマニウム半導体測定器をどんどん買うようになって、それで足立区だけが取り残されるというみっともないことは、私は早くやめた方がいいと思うのですよ。
 ですから、これは測定器を買う意思がないとずっと言い切っているけれども、来年度予算編成の時期でもありますので、その辺については、答弁は求めません。求めないけれども、これ通常の理性の範囲で考えても、これだけ放射能被ばくの問題が出ているのに、ゲルマニウム半導体測定器は一つもないということでは、これは自治体としての今度は責務が問われると思うので、是非検討していただきたいと思います。これは要望で終わります。
○金田正 委員長  他にございますか。よろしいでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各陳情について、各会派から意見を求めます。
◆高山延之 委員  継続で。
◆長井まさのり 委員  子どもたちの命と健康を守るためには、区としてもでき得る限りの施策を講じていく必要があると思います。他の自治体の動向も注視をしながら継続でお願いします。
◆針谷みきお 委員  まず、23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情は、これまでも明らかなように、葛飾区は50機も貸出しをしているということでありますので、これは採択すべきものと思います。
 それから、受理番号14、受理番号15、受理番号19、これについても区民の子どもたちの健康を守るという点で当然の陳情でもありますので、これも採択すべきものと思います。
 受理番号18の土壌検査についての陳情については、もう少し、例の清掃工場のがれきの処理の問題なんかも今後もありますので、これについては継続で結構です。
◆長谷川たかこ 委員  23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情については、以前から申しているように、是非進めて区民貸出しをしていただきたいと思いますので採択でお願いします。
 他については継続なんですが、食品の放射線測定器については、これも以前から申しているように、国から借りることはできるので早急に借りて測定していただきたいと思いますので、要望です。
◆ただ太郎 委員  あだち広報のように皆さんに配るものに関して、もっとしっかり、いい加減と言ったら言い過ぎですけれども、もっと真摯に取り組んでいただきたいと思います。
 陳情に関しましては、今取り組んでいるものも多くありますので、継続でお願いします。
○金田正 委員長  それでは、これより採決をいたします。
 この採決は5回に分けて行います。
 まず、23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に、受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に、受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に、受理番号18 土壌検査についての陳情、本件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に、受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に、23受理番号26 旧千寿第六小学校跡地を地域の防災拠点にすることを求める陳情、受理番号10 災害時避難所確保についての陳情、以上2件を一括議題といたします。いずれも前回は継続であります。
 本陳情2件に関して、何か変化はございますか。
◎災害対策課長 特に変化はございません。
○金田正 委員長  次に、質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はございますでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各陳情について、各会派から意見を求めます。
◆高山延之 委員  継続です。
◆長井まさのり 委員  継続でお願いします。
◆針谷みきお 委員  継続です。
◆長谷川たかこ 委員  継続でお願いします。
◆ただ太郎 委員  継続でお願いします。
○金田正 委員長  それでは、採決いたします。
 この採決は一括して行いたいと思います。
 本件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本陳情2件は継続審査と決定いたしました。
 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
      [執行機関一部退席]



○金田正 委員長  次に、報告事項に移りたいと思います。
 報告事項は、?アレフ(オウム真理教)対策について、?地域防災計画の改訂について、以上2件、危機管理室長から報告願います。
◎危機管理室長 報告資料、総務部の1ページをお開きいただきたいと思います。
 アレフの対策についてでありますけれども、今回は過料処分の取消しの裁判につきまして判決が出ましたのでお知らせをします。
 1にありますとおり、主文、原告、つまりアレフ側ですけれども、の請求を棄却ということで区の勝訴が決まりました。
 5に判決の要旨を並べております。これは、先に行われていました道路占用の案件と違いまして争点が非常に多く、1から6までの争点がありました。
 その争点いずれも原告側の言い分を聞いていない。つまり区側の言い分が通っております。全面勝訴ということになりますが、これは第一審でございまして、この後、一番下に書いてありますけれども、控訴をしてくるだろうと予測しております。
 担当弁護士の話としては、まだ楽観できる状態にないということで、今後も引締めて闘っていくということで考えております。
 2ページの方につきましては、地域防災計画の改訂ということで、毎回ご報告を申し上げておりますけれども、今般、原案になる本をお配りいたしました。
 2のところの主な変更点でありますけれども、減災目標を掲げ、また進捗管理の仕組みを設け、そして構成についても全面的に見直しをいたしております。
 3ページをお開きいただきますと、これが変更点をまとめた概要の資料であります。今般お配りをしましたこの計画書そのものですけれども、何点かご紹介をしたいと思います。
 お開きいただきたいと思いますが、何ページかいきますと1ページというのが出てきます。緑色の紙の次の次のページでありますけれども、第1章、第1節、第1ということの1ページの1行目の一番最初に書いてあるのは何かと言いますと、「足立区は地震に対して脆弱な特性を持っている」と、これがこの計画の一番基本的な認識ということでございます。
 それを何とか克服するための計画ということになりますけれども、25ページをお開きいただきますと、減災目標を掲げております。真ん中辺に太文字で書いてありますとおり、この計画の最終的な目標、これは「死者をなくす」あるいは「区民生活の早期復興」と、この2点を掲げております。
 更にその次のページにはA3判の折り込まれたものがありますが、減災目標を細かく分解しますと、このような項目が並んでいるということであります。
 少し進んでいただきまして、78ページをお開きいただきますと、これは第3章ということなんですが、まちづくりの関連です。
 左側の一番上の四角の中に書いてありますとおり、2には建築物の耐震化及び安全対策の促進であるとか、あるいは3に液状化、長周期地震動といったことがこちらの方に対策をまとめております。
 またしばらくおめくりいただいて177ページになりますけれども、177ページ第5章津波等対策を記しております。
 大きな被害は想定をしておりませんけれども、191ページにお進みいただきますと、津波の高さは高くは想定されませんが、より深刻な被害が発生した場合はこのようにしていくという考え方、これについて載せております。
 少しいきまして194ページをお開きいただきますと、第6章は応急対応力、これは発災直後の初動をまとめております。あらゆる関係機関が全力を振り絞って対策を打っていくということなんですけれども、209ページのところに、これが今の第6章の中の応急対策のコーナーですけれども、まさに全機関が全精力を同時的に並行して実施していくということを書いてあります。発災直後のこの計画におけるいわばハイライトといいますか、一番中心のところだということであります。この中には72時間以内の救命救出であるとか、そういったことも記載をしております。
 またしばらく進んでいただきまして、283ページのところには、ここは第8章で医療救護・保健衛生といったことで災害時医療、非常に大きなテーマであります。医師会とか薬剤師会等々と調整を進めているものをここに記載をしております。
 310ページをお開きいただきますと、これはここのところクローズアップされてきました第9章帰宅困難者関係であります。東京都あるいは国の方も動きがあって、対策協議会が進んでおります。
 341ページをお開きいただきますと、第10章なんですが、こちらは避難者。避難者につきましては、避難、誘導ということと、それから、避難所ということ、二つの大きなテーマがあります。この中に足立区のいわば最大のアドバンテージであります避難所運営本部のこともこちらに書いております。
 更に先にお進みいただきまして、413ページのところ、第13章ですけれども、ようやく早期再建に向けた対策、413ページに書いてある第1、第2、第3をご覧いただくとわかるように、罹災証明とトイレ、そしてごみ、がれき、この辺が再建に行くための非常に重要なテーマであると。
 そして440ページをご覧いただきますと、今の早期再建の左側の一番上のところの四角の中、1から13にわたって書いてありますけれども、生活の早期再建にフェーズが移ってきますと、実施する分野が非常に広がるということで1から13あります。
 ということで、早期再建がここまでなのですが、その後、区は第3部で復興に行きます。これが462ページ以降でありまして、生活復興、まちの復興、これらを都市計画等含めて調整をしてやっていくわけですけれども、469ページ、最終ページのところに震災復興計画の策定と、災害応急対策と災害復興に至るバトンタッチが行われるということになりますが、ちなみに、復興計画につきましては、既に平成21年に製本化されています。ここにわたっていくということですから、ここの地域防災計画の役割というのは、生活再建に向けたところまでが守備範囲になるということでございます。
○金田正 委員長  それでは、質疑の方に移らせていただきたいと思いますが、?の地域防災計画の改訂につきましては、前回の素案のときにもちょっと申し上げたのですけれども、この冊子、かなり厚い冊子になっておりますので、でき得る限り主だった点についてを中心に質疑をしていただければと思いますので、委員長の方からお願いを申し上げます。
 それでは質疑に移らせていただきます。
◆長井まさのり 委員  地域防災計画について何点か質問をさせていただきます。
 前回の素案のときには600ページに及ぶ大変なボリュームでありましたけれども、今回も原案ということで470ページということで、前回はたしか青字であったりとか赤字であったり緑字であったり、東京都の地域防災計画の内容が非常に多く書かれていたのですけれども、前回の素案を通してその赤字とか青字、緑字をどのように精査してこの原案に盛り込んできたのか、その辺のところをちょっと説明していただけますか。
◎防災計画担当課長 素案をもとにしまして、各関係機関、並びに庁内の検討委員会等で検討を重ねましてまとめてまいりました。
◆長井まさのり 委員  今回、平成24年度改訂版の原案では、23年度のときには「死者の半減」から「死者をなくす」という、大変大きな区民の生命と財産を守るという責任感に立った大きな目標に変えていったわけでございますけれども、平成18年の東京都の出した足立区の被害想定では、この中にも書いてありますけれども、災害時要援護者が528名にも増える、そういう想定が出されました。今回死者をなくすということで、具体的にはあれですけれども、災害時要援護者という点について言えば、どのように死者をなくすための原案の対策が盛り込まれているのか、その辺をちょっと聞かせていただけますか。
◎防災計画担当課長 地域による災害時要援護者の支援というものを強化していくということが主になるかと思いますが、特にその中でも町会・自治会等地縁をもとにした対応の強化といったものが災害時要援護者の死者をなくしていくための主な対策になるかと思います。
◆長井まさのり 委員  地域とか、庁内で言えば各関係所管との連携というのも非常に重要になってくるかと思います。その所管ごとの、例えば目標とか、そうしたことも明確にしていく必要もあるかと思いますけれども、それについてはいかがですか。
◎防災計画担当課長 今回の原案にはまだついておりませんが、先ほど今回の主な対応の中で進捗管理というものを行っていくということで、成案の段階では巻末に進捗管理表をつけてまいります。そちらにつきましては、各施策の目標であるとか現状を載せてまいります。
 また、こちらの進捗状況につきましては、毎年ホームページ等で公表していくように考えております。
◆長井まさのり 委員  その進捗状況というのが目標管理表ということになるのでしょうか。
◎防災計画担当課長 おっしゃるとおりであります。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 あともう1点、施策ごとに各フェーズ、時間軸の対策等を記載と書いてありますけれども、これは具体的にどういうこと。
◎防災計画担当課長 第2部をご覧いただくとわかるかと思いますが、災害予防・応急・復旧計画という形でそれぞれの章が各施策ごとに、フェーズごとに並ぶということで、以前ですと各フェーズごとに施策がその中に全部盛り込まれているような形で、災害予防で見た施策について、今度応急ということになりますと、その応急の中でその施策について探すような形になりますので、なかなかわかりにくいところがございました。こちらにつきまして、今度施策ごとにそういった表示をするということで、わかりやすくなったように考えております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 笹子トンネルでの痛ましい崩落事故もございましたけれども、社会資本のインフラ整備というのは、防災・減災対策の上からも大変重要でございます。
 これからまたパブリックコメントも実施していくということでございますけれども、幅広く区民の意見を吸い上げていただきながら、地域防災計画の改訂に生かしていただきたいと思いますので、要望しておきます。
◆ただ太郎 委員  情報伝達に関して一つなんですけれども、周知の仕方で、240ページ辺りなんですけれども、情報・通信ということでホームページやA−メール、ツイッターなどで伝えていくということなんですけれども、ツイッターで足立区というアカウントは結構ありまして、足立区のツイッターは公式なライセンスといいますか、公式なものですよということで、しっかりと申請した上で今後やっていくべきだと思うのですが、ライセンスを取る予定というのはありますか。
◎防災計画担当課長 ライセンスということなんですが……もう一度確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
◆ただ太郎 委員  公的な機関であったり、例えば足立区という足立シティで流したとしても、他に足立区とか、勝手にといいますか、善意で足立区の情報をつぶやいている方、ツイートされている方がいらっしゃるので、ここが足立区役所、公式のツイッターアカウントですということで、チェックマークというか、そういうライセンスがあるのですね。やっぱりちゃんとそういうのを取っておかないと、デマ情報といいますか、足立区の本当の情報はどこなんだということになっちゃうので、取るべきだと思うのですけれども。
◎防災計画担当課長 すみません、ちょっとアカウントのことについて私も疎くてあれなのですが、当然そういったアカウントを、わかりやすいアカウントを取得するということも当然必要でありますし、それに加えて、そのアカウントを周知徹底していくことが重要だと考えますので、そちらも合わせて進めていきたいと考えております。
◆ただ太郎 委員  多分初めてお知りになったかどうかわからないのですけれども、公式な足立区のものですよということで、ちゃんとした公的な機関であったり、政治家であったり、それぞれ認定をしてもらえるのですね。なので、それをしっかりと、ここが本当の足立区のツイッターなのですよと。
 同じようなのが結構あったりするとややこしくなっちゃうので、ここが正式な足立区公式アカウントですということの証明書というか、そういうのがすぐにわかるものがあるので、それを取るべきだと思います。
◎防災計画担当課長 広報と調整して対応してまいりたいと思います。
◆長谷川たかこ 委員  この震災対策編を拝見させていただくと、女性に対しての配慮というのはどういうところに具体的に書かれてあるのかと思うところがありまして、国の内閣府の男女共同参画の方でも、いろいろな3.11を受けて女性の視点が足りないということで課題を出されて、その取り組みとかも検討されてきたと思うのですけれども、そういうことはこれに反映はされているのでしょうか。
◎防災計画担当課長 今長谷川委員おっしゃったことについては、第10章の方で述べております。
◆浅子けい子 委員  まず初めに、単純なことなのですけれども、いろいろ書いてあるのですけれども、その中で例えば79ページの下のウの各種の事業、(ア)ガイド事業で丸があって何も丸の後がないと。
 次のページもウの密集市街地整備事業で丸があって何もないというようなものが幾つかあるのですが、これはどういう、これから付け足すことなんですか、それとも丸が間違いですか。丸が要らないようなのですけれども。
◎防災計画担当課長 申しわけございません。もう1回、位置を教えていただいてよろしいでしょうか。
◆浅子けい子 委員  79ページの下の方のウの各種の事業の(ア)、これ、同じですよね。
◎防災計画担当課長 今回委員会の方で配らせていただいたものについては、右上の方に「H24.12.10」と記したもの、こちらを各委員の方にお配りさせていただいております。
◆浅子けい子 委員  違うのを持ってきちゃった。そうですか。
◆長谷川たかこ 委員  先ほどの続きなのですけれども、拝見すると、たしか342ページには書いてあるのですが、これをもっと具体的にどうするのかということが明記されていないのですが、こういうのはまた具体的なものは別個足立区としてはつくっていくということでよろしいのでしょうか。
◎防災計画担当課長 地域防災計画につきましては、あくまで対応の方向性であるとか考え方の概要、基本を述べているものでございまして、具体的なものについては各部の対応等ということになりますので、各部の計画等に盛り込まれていく話になると思います。
◎危機管理室長 恐れ入ります。その視点ですけれども、先ほど時間もなかったので余り説明しなかったのですが、先ほどと同じ1ページをお開きいただいて、計画の目標、1行目は「脆弱だ」というお話をしたのですが、実はその下の方の計画の前提という第2のところの下数行のところに、高齢者であるとか女性といった視点を十分に入れるのだと、これは宣言しています。
 そうしますと、それがどこかにまとめて女性対策ということではなくて、施策ごとにこれ並んでいますから、その中にたくさん散りばめられている状況になります。
 備蓄品であるとか、あるいは要援護者だとか、そういったところに入っているので、それを抽出して女性版といったことで抜き出すようなことは、これは考えていないということでございます。
◆浅子けい子 委員  私たち、この間の本会議の代表質問でもこの地域防災計画について質問したのですけれども、その中で一つ、被害想定が非常に低く抑えられているという質問をしました。風速4mとか8mという想定があって、その中の延焼想定8mを選択したと言って答弁いただきましたが、その後、加えて東京都の想定を超える事態を考慮して、より厳しい被害が発生した場合の対処について、足立区独自の考え方を示してまいりますと答弁されていますけれども、これはどのようにこの中では書かれているのですか。
◎防災計画担当課長 先ほど危機管理室長の方からご説明がございましたが、第5章の津波等対策であるとか、第12章の放射性物質対策の方には書いてありますが、それ以外の部分についても、現在事務局の方で作業を進めて掲載する予定で今作業を進めているところでございます。
◆浅子けい子 委員  例えばまだ風速については、今ある地域防災計画では15mも想定していますよね。それを今度は私たちからすると低く抑えて想定しているなという考え方だったのですが、改めて今考えを出しているという、ここにはまだ盛り込まれていませんよということでよろしいですか。
◎防災計画担当課長 一部示しているところもございますが、より詳しいものを策定しているところでございます。
 それと、前回の暫定修正版につきましては、主に風速6mということで、15mは参考に都が想定を出しているということでございます。
◆鹿浜昭 委員  多分21ページはミスプリかと思ったのですけれども、「7,0,77」というのは「7,077」ということですかね。
 21ページの北千住のところです。屋外滞留者。「7,0,77」って「7,077」の間違いということだと思うのです。
 それと、足立区の基本的責務と役割ということで、区の責務という形で30ページとかに出ていて、例えば被災者の3日間程度の生活を保障する食料などの備蓄・調達とか、区民の責務とか事業者の責務とかという形で出ているのですけれども、ある程度目標というか、期限というか、ある程度の設定期間というか、到達目標が何%でいつまでどうするんだということを、もっと具体的にされてグラフ化するとか、これは要望なのですけれども、先ほどそのような到達度に対しての方向をきちっと示していくということなんですけれども、区民にもっと全面的にお願いすることはお願いして、区の責務はきちっと守っていくという、ある程度の設定期間を明確に決められて進めていっていただければと思うのです。
 他にも、例えば消防団の活動体制の充実ということで、現在、1,135人いる、これも少ないから募集していくとかというような、何か期限が明確にないと、区民の意識の向上も……当然防災意識というのも必要になってくると思うし、強靱な足立区をつくっていくという意味でも、是非そういう形で全区を挙げて進めていくという意識的なものも必要かと思うので、是非要望してお願いしたいと思います。
◆鴨下稔 委員  昨日総選挙が終わりました。総選挙が終わりまして、来週には首班指名ということで、自由民主党が第1政党ということで安倍総裁が総理になるということも十二分に想定できるわけなんですが、安倍総裁がずっと選挙期間中も言っていたことは、もし自由民主党がまた公明党との連立で与党になった場合は、大型補正予算を組まなければいけないんだと、そこの中でも防災もここ四年、五年の間のうちに、東京を中心とした関東地方にも大きな災害が来ることが予測されると。そうした場合の対応も含めた予算をたくさん組むということも明言しているわけで、そうした場合、従来、これ行政、役所というのは年度予算ということでやってきたときに、たまたま私とかたきがみ委員は、足立一丁目から四丁目地域のまちづくりというものを一生懸命、何年もずっとやってきてということで、中途半端でこの24年度、来年の春をもって終わりだというときが来てしまうところが多いわけで、道路を拡幅して、緊急車両が道路に入っていっても、真っすぐは行けるけれども、隅切りがないために右折、左折ができないとか、そういうところが、かなりでこぼこが出たまま期限切れ、タイムリミットになってしまうということも出てきているところも、正直なところあるわけですけれども、こういうような大型補正予算が組まれる、これからのことでもありますけれども、そうした場合、足立区にもこのときということで国の方に応分の費用を、このぐらい必要だということでよこせという意味での対応を区としては考えていただきたいと思うわけなんですが、その辺の考え方というのはどのように考えているか承りたいと思います。
◎危機管理室長 今回は第2部第3章のところに、安全な災害に強い防災まちづくりというのを、この地域防災計画の中に盛り込んでございます。これをきっかけとしてまちづくり部隊といいますか、都市建設部の方も様々なまちづくりに資する対策を打っていく、その方向性とか考え方を入れております。
 今鴨下委員がおっしゃったように、その裏付けとなる財源を確保しながら全体の安全性を高めていくという考え方で、これは、まさにこのコンセプトそのものだと思いますので、これは区全域の、庁内全域の分野に関わりますけれども、そういった方向でこの計画そのものがきっかけになりたいなという意向でつくっているつもりでございます。
◆高山延之 委員  私から一つだけ、44ページを読ませていただいて、地域による共助の推進ということで、町会・自治会で防災区民組織を今まで以上に普及させて積極的に拡大していくということですけれども、具体的にどのような形をお考えいただいているのでしょうか。よろしくお願いします。
◎危機管理室長 今回の計画の中には、区民防災組織という名前があちこちに出てくるわけですけれども、これは町会連合会の方からの要望もあって、括弧して全て町会・自治会と、つまり区民防災組織は町会・自治会だといった表現の仕方を全部にしております。
 それは、地域の共助を高めるということですし、今90%以上の組織率になっていますけれども、これを全町会が区民防災組織を組織してもらうといったような目標設定を掲げたいと思っておりまして、先ほども話題も出ている進捗管理の中に目標を掲げたいなと思っております。
◆高山延之 委員  そのためには、やっぱり町会・自治会をある程度若返えらせるというか、そのメンバー構成、そういうのも区が協力していただかなければいけないのかなと思います。その点について。
◎危機管理室長 おととい土曜日に、地域のちから推進部が担当して、その地域のちからを高めていく、特に町会・自治会の普及、加入促進の考え方に基づくイベントがございましたけれども、その中にも防災の視点が入っておりました。
 我々の方もできる限り地域のちから推進部の方と連携しながら加入促進に、いわば防災に資するように協力していきたいと思います。
◆高山延之 委員  町会・自治会の方々が積極的に自分の町会の町会員を助けるという形が理想的なものでございますので、その辺は今後とももっと強力的にやっていただければありがたいと思います。要望です。
◆針谷みきお 委員  まず、オウムの問題をお伺いしたいと思います。
 全面勝訴したということで、これは前回のいわゆるガスの問題のときも論点をお聞きしましたけれども、今回のは本丸のいわゆる過料処分、これが憲法違反じゃないかという向こうの論に対して、全面勝訴したということで大変これは結構なことだろうと思います。
 ただ予断を許さないということ、住民票不受理の場合は最高裁で負けちゃってアウトになっちゃったわけですから、その辺についての判決の要旨の1から6までの争点六つのうち、こういう点が向こうの論点で、こういう点がこちらで反論して、それでこう裁判所から判断されたという、前に私がお願いした論点整理、こちらの主張と向こうの主張、これを知っておく必要があると我々議会としても思いますので、その辺についての論点整理、次回でいいですので、出していただけないだろうかということです。ご答弁願います。
◎危機管理課長 出す方向で検討いたします。
◆針谷みきお 委員  是非お願いします。
 それから、地域防災計画原案についてなんですが、私ども素案については緊急に副区長宛てに何項目かの意見を上げました。この原案についても、来年に入ってからパブコメもやるということなので、それに向けての意見をまとめたいなと思っていますし、400何ページあるものですから、我々まだ本当にぱらぱらと目を通しただけなので、これから意見をまとめたいと思います。
 ただ、一つは今回の変更点の死者の半減を、死者をなくすという原案で高い目標を持つということは結構なことだと思うのです。ただこれが絵に描いた餅になっちゃうと、実際その対策がとれなければ大変被害は大きくなってしまうわけで、アドバルーンは上げたけれども、それを保障する体制を、減災の様々な施策でとる必要があると思うのです。
      [資料を提示]
 これ、前もちょっとご紹介しましたが、首都直下型地震の大震災予測の中で指摘されている部分で、火災の問題があるのですね。ここで全てを焼き尽くす炎の竜巻、火災旋風と、ビル風が竜巻になるという指摘があって非常に詳しく展開をされていて、これはいわゆる炎と煙に……危ないよというところに来たときに対応するのでは間に合わないんだと、特に密集市街地で指摘されているのは、23区の中でも環七、環八以南、そういうところが危険だと、特に木造家屋の倒壊との関係で指摘されているんですが。
 この危険度5というのが千住と本木、関原とか、ああいうところになっているわけでしょ。この火災の問題に対する対応で、我々前から接道条件を満たしていない老朽住宅に対する対応ということで区も順次やっているということで、これ自身は良いと思うのですが、防災会議を傍聴する申込みをしていましたが、ちょっと事情で傍聴できなかったので後からお聞きしたところによると、例えば北区の中十条辺りのところでは、広域避難場所が相当遠いので結局学校に区民は避難するであろうと、ところが学校に避難をしたら、そこで今のような火災が起きて逃げ場を失うと、学校自身も炎に包まれてしまうような地域が密集地では幾つかあると、それが指摘をされていました。
 そこで、消防の方からのご意見では、学校にも一定の消防力を、危険箇所の学校にもいわゆる初期消火ということだけでなくて、一定の消防力を配置する必要があるんじゃないかという話があったと思うのですけれども、それについてはどうお考えでしょうか。
◎防災計画担当課長 火災旋風が起きるような大火災の場合、学校単位で防護しても実際には火に巻かれてしまう恐れが高いので、実際には迅速な避難を呼び掛ける、また災害情報システムの方でも火災のシミュレーション等もできますので、そういったものも活用しながらいち早い避難を呼び掛けて安全な場所に逃がす、これが基本だと考えております。
◆針谷みきお 委員  区民の皆さんが誤解している部分があって、いわゆる広域避難場所と一時避難場所と第一次避難所と、これの徹底がされないと、避難所に逃げれば大丈夫なんだと思い込んでいて学校にばっと逃げてくると、それで火災が来て結局手遅れになるということがあり得るので、そういういち早く逃げるようなシミュレーションを早く通知するし、そういうあれもやるということなんですが、それはそれでわかるのです。わかるんだけれども、区民の意識がそういう形で、避難所に行けば大丈夫なんだと、本来第一次避難所というのは震災がおさまって、ある程度時がたって、これ以上津波も液状化も火災もおさまったというところで、住居を失った方が第一次避難所に行くという、こういう流れでしょう。
 ところが、実際震災のときにもわぁっと逃げていっちゃうというのは、学校であったり、住区施設であったり、そういうところに行きがちなものですから、この意識をどう変えるかということと、それでもなおかつ学校などに来てしまうということを考えて、消防の方はそういう提案をしたのではないかなと私は理解したのだけれども、その辺について、区としては消防の提案についてはどのように受け止めたのですか。
◎防災計画担当課長 針谷委員がご指摘したとおり、そのように誤解している区民は少なからずいらっしゃる可能性はあります。そちらにつきましては、防災訓練の際や、その際に行う講演等で、我々の方も避難所が決して安全なわけではないということは、その都度伝えるようにしておるところでございます。
 また、こちらの地域防災計画におきましても、津波は足立区においては特に大きな被害はないとされておりますが、それとは違って火災の場合も避難行動が大変重要だと考えますので、この辺についても防災教育等を通じて、これまで以上に周知を徹底していきたいと考えておりますし、それがまた死者をなくすということに結び付くと考えております。
◆針谷みきお 委員  私が言っている論点は、そういうことじゃないのですよ。対策を聞いているんじゃないのですよ。
 消防はなぜそのことを提案したのかが、実はわからない。聞いただけだからわからない。だけど、これ結構大事なことだから提案しているんじゃないかと思うのですよ。やっぱり何と言ったって、今防災のエキスパートというのは……自衛隊がよく言われるけれども、あれは実際に復興の部分とか復旧の部分とか、そういう初期のいろいろな被害をやるときはやるんだけれども、実際のエキスパートは私は消防じゃないかなと思うのです。消防の提案をそう軽々しく対策で受け止めていてはいけないのかな。だから、なぜそういう提案をしたのかという、そこを聞きたいのです。
◎災害対策課長 防災会議においての消防の発言ですけれども、避難所が決して安全ではないということをお伝えしたかったという部分があると思います。
 当然、大きな火災が発生いたしますと避難所からも避難しなければいけない。そういった避難対策を考えていく上でも大変重要であると、そういう発想に基づいて意見を言ったと。
 更には、避難所を守るために、ある程度の大規模な消火機能といったものは将来的な話になろうということでございます。
◆針谷みきお 委員  これは、副区長も都市計画のところで頑張ってきた人なので、その辺もどう受け止めたのかというのでは……例えば防災輪中って昔あったじゃない。防災輪中があるから、学校じゃないけれども、いわゆる不燃化のされたところで遮断するんだということでやってきたんだけれども、必ずしも防災輪中の大きさが、今の状況の構想でいいのかとかという議論もありますよね。ですから、これについては、私ももう1回消防が言っている趣旨というものも実は聞きたいなと思っているぐらいです。ですから、そちらの答弁だけじゃなくて、これ独自に消防署に行くなりしてお伺いしますけれども、その辺についての、専門家が言っている部分というのは非常に重要なことなので、単に思いつきで言ったのではないと思われるので、その辺はちょっと今後も議論をしたいなと思っています。
 それから、もう一つは、減災目標の問題で、死者をなくす部分についても、いわゆる複合被害の問題についてもここに書いてあります。書いてあるんだけれども、本当にこれでいいのかなという部分もありますので、この辺の検証は次回の委員会でちょっとやりたいなと思っていますので、これ予告編で。
 次は第一次避難所の問題で言うと、学校のスペースにかなり定数を増やしたという経過はあるのですけれども、どうも一番区民的に見ると、先ほどの誤解も含めて、いざ区民が自分の身近なところで震災が起きたというときに、逃げるのはもしかすると学校だけじゃなくて……住区施設というのはかなり細かく整備されている、足立区54プラスアルファあるわけですから、そこに行くんじゃないかなと思われるのですよ。ただ、区としては、住区施設は第一次避難所にしませんよと、住区施設をなぜ第一次避難所にしないのかお伺いします。
◎災害対策課長 第一次避難所につきましては、これまでも区民の方々自らが立ち上げていただいて自主運営していただくという考えのもとで指定をしております。
 住区センターの方につきましては、現在はそういった体制ができ上がっておりません。
 大きな避難者等が発生すれば、当然これまでも申し上げてきましたとおり、区有施設を最大限に活用して避難所というものをつくっていくとしておりますけれども、初期の段階としては、これまでどおり小・中学校等を第一次避難所として指定していくところでございます。
◆針谷みきお 委員  住民の避難所の運営会議とか、それは学校を中心にやっているからというの、それはそのとおりだからわかりますよ。ただ実際問題としては、住区センターに区の職員がいない、いわゆる住区運営委員会はあるけれども、ほとんど町会と重なっている部分があるというところで、区の職員がいないから、特に住区施設の場合は、区の職員が来るまで待ちなさいよという対応に実際問題なっちゃっているんでしょう。そこに問題があるんですよ。
 これについては、我が党が前から提案していますけれども、少なくとも住区施設に一定の区の職員を配置して、いざというときの対応を考えるべきではないのかという提案を前にしたことがあります。これについても検討していただきたいなと思いますが、これは要望にしておきます。
 それから、放射能汚染対策問題なんですが、このページに出ているのを見ると、極めて今やっているのが羅列してあるだけで、この内容では、今区民が求めているような状況にないと思うのですね。
 特に陳情が上がっている問題については、具体的には何も書いていない。
 403ページから放射性物質対策ということで書いてあるけれども、実際問題として具体的な対応はたった3ページ、しかもこれでは区民が放射性物質対策ということで納得できるようなものではないと思うのですが、これ以外に何か対策を考えているものはあるのですか。
◎危機管理室長 震災対策編における放射性物質、いわば震災が起因して原発の施設から放射線が漏れ出したりした、平成23年3月11日のような想定であるわけです。
 そこについての現時点での状況からしても、距離的な問題なんかも含めて、例えば20?圏内とか、30?圏内の自治体と同じような計画にはならないと思っています。現在のような汚染状況ですけれども、これがあった場合の対処策を載せました。
 ただし、ここにもいわゆる想定と言われるものよりもより厳しい状況になった場合の考え方につきましては、記述をするということで今考えているところでございます。それが410ページのより深刻な被害が発生した場合ということの考え方でございます。
◆針谷みきお 委員  考え方は幾らでも書きようがあるのですが、具体的な対策について、それがないと区民的には納得できないものですので、その辺については改めてこれご提案申し上げたいと思います。
 それから、これは地域防災計画の問題ではないのですが、いわゆる防災会議の構成については、議案も出て、今回我々修正案を出させていただきました。
 少なくとも地域防災計画の基本コンセプトを、区がやる実際の対策という専門的な分野での対応なんだということで言っているのですが、実際書かれてあることは区民の責務も書いてあるわけですよ。ですから、区民の責務も書き、区の責務を書き、そして民間事業者の責務も書いてある以上、そこの区民の意見の集約という部分については、圧倒的多数が区の関係者であるとか、いわゆる区民の代表は町会連合会であるとか、その辺のところだけというので、果たしてこの地域防災計画のコンセプトから言ってもちょっとおかしいんじゃないかなと私は思っているのですけれども、その辺はどうですか。
◎危機管理室長 これは本会議答弁でもお伝えしました。まさに防災関係機関によるいわば作戦会議といいますか、計画立案会議ということになります。そこには、区民の状況であるとか、区民がどのように感じているとか、行動するであろうといったことを盛り込む必要は必ずありますので、そういう意味では区民の方も一部、またその区の関係者につきましては、自治体の関係者、我々部長クラスが全て入っているわけですけれども、これは普段区民と接しながら各施策のニーズであるとか、そういったものを把握しながらチェックをするということでありますから、そのメンバーの数が直接区民の状況だとか、意見が入らないということではないかなと思っております。
 一方では、それを補完するための仕組みはもちろん、パブリックコメント等を行っておりますし、更に一番基本的なところは何かと言いますと、これは足立区災害対策条例でありますので、条例に基づいた考え方で、これは計画と整合しているということからすると、区民の意向は入っていると私は思います。
◆針谷みきお 委員  区民の意向が入っている、入っていないという問題ではなくて、それは答弁でそう言っているけれども、この区の計画は、災害対策条例でもいっているように、防災計画の柱というのは防災まちづくり計画と今回の地域防災計画と、それから、防災コミュニティ計画でしょう、ここに書いてあるとおり、だから三つがちゃんと連動して有機的に結び付いて絡んでいくということなのですよ。
 それを当然この地域防災計画を具体的に審議し、決定していく防災会議に、ここに区民の責務まで書いてあるわけ。かつ、パブリックコメントをこれからやるのでしょう。パブリックコメントをやるということは区民の意見も聞くわけです。ですから、そういうスキームからすると、メンバーも、今のは専門家集団だけでいいのかということに関する答弁じゃないのですよ。実際のスキームから言って。
 これ以上議論しても、時間もあれなので議論しませんが、これについては考え直してもらいたい。
 これは全会派の議員が出て言った方が、意見は絶対に活発化すると思いますよ。ほとんどしゃべらない、事前に打合せをしているからということだけれども、ああいう……
○金田正 委員長  針谷委員、申しわけないですけれども、これ、先日総務委員会で修正案が否決されている件ですので、ある程度まとめていただいて。
◆針谷みきお 委員  わかっていますが、ご提案を申し上げているということです。
○金田正 委員長  よろしいでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
 それでは質疑なしと認めます。



○金田正 委員長  次に、その他に移りたいと思います。
 何かありますか。
◆浅子けい子 委員  情報連絡の方で、先日の総合防災訓練の実施結果についてというのが出されまして、これ12月に訓練後の意見の聴取と意見交換会の実施、あと年度内に地域防災計画への反映をするとなっているのですね。
 この防災訓練というのは、より実践的な訓練を行うというのを主目的に昨年から実施されてきたと思うのです。
 私もこの間、第二次避難所に実際に行ってきました。より実践的というのはどういうことかなと思って見てまいりましたが、総合ボランティアセンターなのですけれども、第二次避難所というのは職員の方が立ち上げるから、職員の方が準備して待っているという状況で、そこのボランティアセンターで働いている方は全く関係なく事務をやっているのですね。
 私、きょう防災訓練をやらないのですかと、その方に聞いたら、「私たちは全然関係ないのです。そういう中に与していないのです」と言われているんですね。
 「より実践的な」というのであれば、平成23年3月11日のときも総合ボランティアセンターはもちろんですけれども、ああいう福祉施設には老人や何かが駆け込んだのですよ。総合ボランティアセンターにも実際に来ましたというお話を伺っています。
 それを、実際に勤めている方を抜きにして「より実践的」ということは、本当に言えるのかなと。その職員の方も、いざとなったら一緒に避難所の立ち上げに協力したり、あと立ち上げる前に来る方をここに入れてきちっと施設に保護するというか、そういうことをやらざるを得なくなってしまうんじゃないかなと思うのですが、そこら辺はどのように考えて施設の方々は関係ないと考えられているのでしょうか。
◎災害対策課長 今回第二次避難所をはじめて訓練を行いました。いわゆる種々の問題、やってみて初めて様々な問題というものが出てきます。訓練に終わりはないという考えのもと、引き続き更に実践的になるように改善していきながら、訓練を続けていきたいと考えます。
◆浅子けい子 委員  是非実践的にということなので、いざ地震が起こったらどうなるかというのを想定して、開けませんよと、ここは第二次避難所で職員が来ないうちは入れませんよというわけにはいかないと思うので、是非そういうご意見をちゃんと聞いて、具体的に地域防災計画の方にも反映させていただきたいというのと、あと、知的障がい者の方がいらっしゃったのですね。知的障がい者の方はたらい回しじゃなくて、即ここに来たいというお話だけれども、職員の方は、ここは職員が開設するので申しわけないけれども、とにかく、まずは第一次避難所に行っていただいて、ここは開設準備ができたら来てもらうようにいたしますというのですね。
 それはちょっとつらいなと思うのですけれども、それだけじゃなくて、それは何回も私たち言っていて、なかなか受入れてもらえないと。
 もう一つ……
○金田正 委員長  その他ですから、余り掘り下げないでいただいて。
◆浅子けい子 委員  わかりました。
 それでは最後ですけれども、同じ知的障がい者の方なんかは第一次避難所に避難したとしても、大勢だとパニックを起こしちゃうので、どこか部屋を設けていただいて、知っている人たちと一緒にそこで一時過ごす、そうやってもらったらいいんじゃないかというご意見なんかあったのですけれども、そういう実施の考えというのはあるのですか。
◎災害対策課長 これまでも災害時要援護者の方ですとか、そういった障がいをお持ちの方にご配慮いただくように、部屋を用意していただくように、各避難所の本部長、庶務部長にはお願いをしているところであります。
○金田正 委員長  よろしいでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 以上で、災害・オウム対策調査特別委員会を閉会させていただきます。
      午前11時47分閉会