議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 足立区

平成24年12月10日区民委員会−12月10日-01号




平成24年12月10日区民委員会

 午前9時58分開会
○岡安たかし 委員長  ただいまから区民委員会を開会いたします。



○岡安たかし 委員長  はじめに、本日の記録署名員2名を指名いたします。
 渕上委員、へんみ委員、お願いいたします。



○岡安たかし 委員長  これより議案の審査をいたします。
 はじめに、第110号議案 足立区孤立ゼロプロジェクト推進に関する条例を単独議題といたします。
 執行機関の説明を求めます。
◎絆づくり担当部長 第110号議案を説明させていただきます。
 案件は、件名は足立区孤立ゼロプロジェクト推進に関する条例ということで、条例の目的でございますけれども、見守り活動を促進し、社会的孤立になることを防止するための活動に関して、その基本理念、あるいは区、区民等の役割を明らかにし、孤立状態にある者の早期発見及び地域における寄り添い支援活動により区民が安心して暮らすことができる地域社会の実現に寄与することを目的とするということでございます。
 条例の概要でございます。
 1としては孤立状態を定義してまいります。2としては、プロジェクトの基本理念あるいは区、区民、事業者等の役割の規定をしております。3としては調査活動です。高齢者の調査活動を規定しております。4としては、その調査活動に用いる住民名簿につきましては、町会・自治会をはじめとする地域に情報を提供するということでございます。5といたしましては、調査の結果、孤立と判断され、かつ本人から不同意の申出がなかったものに対して寄り添い支援者につなげていくということでございます。6といたしましては、この寄り添い支援者を派遣する方、要支援者名簿ができますが、それを本人の不同意の申出がなかった方については町会・自治会等に情報を提供できるということでございます。7点目は、その情報の安全管理のために名簿の提供を受けた町会・自治会は名簿管理者、閲覧者を事前に区に届けるという規定を設けてございます。8点目は、名簿管理者等に関する情報の目的外利用の禁止、守秘義務を規定しております。9点目は、正当な理由なく名簿を外部に提供した場合は罰則を設けております。
 今後の方針といたしましては、区民に対しては、あだち広報12月25日号でこのプロジェクトの周知を図ってまいります。
 本条例に付随する規則、要綱等については、次回の区民委員会で報告する予定です。
 以下、2ページから8ページまで条例が載っております。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆渕上隆 委員  この孤立ゼロプロジェクトなのですけれども、前のパブリックコメントにもありましたけれども、条例をつくってする内容かどうかという話があったのですけれども、私が思うに、この安心ネットワーク事業の延長上にあるとは思うのですけれども、ただ足立区としてはかなり決意を込めて条例をつくって、全員を対象にということで踏み込んだ形でやろうと思っているのですけれども、その辺の真意についてはいかがなのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 これまでも確かに渕上委員おっしゃるとおり、見守り活動などは区としても取り組んでまいりましたけれども、今回は今までの取り組みではどうしてもなかなか発見されなかった、特に単身者の方などを中心に漏れなく確認していこうという取り組みでございます。
 したがいまして、今回の条例を制定し活動を推進することで、孤立する方がいかにより少なくなっていく、地域の皆さんのお力をいただいて、こういう活動を充実していくということでの条例でございます。
◆渕上隆 委員  今回の条例、特にポイントとなるのは情報を公開というのですか、団体に開示して、それでその団体が調査をするということだと思うのですけれども、そういう意味ではその情報の取扱いは非常に大切になると思うのですが、この町会・自治会、民生委員、地域包括支援センターが主になると思うのですけれども、その中で実際に活動というか調査に動くのは、多分町会・自治会が多いのではないかなと思うのですが、町会・自治会というのは50%ぐらいの加入率で入っていない方もたくさんいらっしゃるし、希望して入っていない方もいらっしゃると思うので、そういう方たちにとっては来たときに何で来たのだみたいなことがあると思うのですけれども、調査するときに、確か国勢調査も町会・自治会の方が主にやっていると思うのですけれども、何か調査員という形で国から委嘱を受けて、確か名札のようなものをつくって、証書というのですか、それで回っていたと思うのですけれども、そういうような形はとるのでしょうか、その辺はいかがなのですか。
◎絆づくり担当課長 今回の調査活動につきましても、調査員の方が区の方にどの方が調査をされるということでまずお届けをいただきまして、その上で調査員証ですとか腕章など、この孤立プロジェクトの調査をやっているのだということが地域の皆さんにわかるような形の名札ですとか、そういうものをきちんと用意していきたいと思っております。
◆渕上隆 委員  それと、寄り添い活動なのですけれども、これは希望者ということなのですが、しかも、孤立状態にあるかないか、それは調査するということなのですが、その孤立状態が確か1週間に1回くらいですか、1回以下しかつながりがないという方、どちらかが基準になると思うのですけれども、その中でまた更に希望をとると思うのですが、70歳以上あるいは75歳以上、70歳以上の単身と75歳以上のみの世帯ということで、足立区で言うと対象世帯は大体どれぐらいで、実際に、今回希望というよりは、この間聞いた段階では不同意ということなので、かなりの方が希望というか、なるのかなと思うのですけれども、調査対象の所帯数と、実際の今予想している寄り添い活動をしなくてはいけない数というのはどれぐらいなのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 今現在調査対象となる世帯がおよそ3万3,500というふうに10月1日現在の段階のデータで確認しているところでございます。そのうち、支援が必要と判断される方が15%程度というような認識をしておりますので、5,000件ぐらいというような想定をしているところでございます。
◆渕上隆 委員  支援が必要とされているのが5,000件ぐらいで、その中で、また、不同意か何かということですから4,000件とか3,000件とか下がるのではないかなと思うのですけれども。
 それと、この寄り添い活動の中身なのですが、これはまた今後いろいろな事業の中でこれから細かい点は予定をされると思うのですけれども、孤立死だけで判断すると、今までの安心ネットワークみたいに、例えば月1回の訪問とか、そういう形でいいのか、月1回かどうかわからないですけれども、定期的な訪問でいいと思うのですけれども、いろいろな相談を受けた場合、こういうことをやって欲しいとか、今一人で非常に困っていると、体が動かない、本当に介護関係だったら地域包括支援センターにつなげばいいのでしょうけれども、例えばよくある買物が困っているとか、生活上いろいろ困っていることがあるといったときに、その寄り添い活動で実際どのような活動ができるのかどうかというのは、結構大切になってくると思うのですが、その寄り添い活動をするのはボランティアとかになっているのですけれども、実態としては、安心ネットワークは希望者が地域包括支援センターに届出てその方がボランティアでやっていますけれども、今後、拡大していったときにはどのような形でボランティアとかを考えるのか、またその活動をどういうふうにされるのか、その辺はいかがなのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 今回の寄り添い支援活動をしてくださる方につきましては、当然ボランティアということになりますけれども、その主力として、今回のこの取り組みを通じて町会・自治会、地域の皆さんに是非支援をする方としての登録をお願いしていきたいと思っております。また、現在、皆援隊ですとか、様々なそういう人材育成の取り組みをしておりますので、そういう部分で今勉強されているといいますか、参加してくださっている皆さんにも是非こういう活動にご登録いただけるような働き掛けを進めていきたいと思っております。
 また、その活動の中身ですけれども、当面何とか1週間に1回程度の訪問活動というところをまず目標としております。その中で、それぞれの方にどのような支援が必要かという辺りは、地域包括支援センターの方にコーディネートをお願いしようと考えておりますので、その中でニーズを把握しながら必要なサービスにつなげていくというようなことで取り組んでいきたいと思っているところでございます。
◆ぬかが和子 委員  何点かお伺いします。
 実は、この条例について判断をする際に、こういうものがいろいろ調べたらあったのですね。日弁連の要援護者についての個人情報提供、共有に関するガイドラインというのが定められているのですが、条例制定、条例案をつくるに当たっては、この辺については参照にされたのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 その資料そのものは、申しわけございませんが、私は確認はしておりませんけれども、今回の条例制定に当たりまして、弁護士の方にご相談をさせていただいたりですとか、実際、あと罰則規定の適用などもあるものですから、東京地方検察庁の方にも協議などさせていただいておりまして、その辺りの内容について確認をしているという状況です。
◆ぬかが和子 委員  その中で、誰を見守りの対象にするのかということで、今回の条例については高齢者と障がい者も入っているというふうに思うのですけれども、やはり今孤立死についても高齢者だけに限らないと、若い子育て世代でも孤立死もあるという中では、この日弁連の方ではやはり高齢者、障がい者、それに加えて妊産婦というようなところも入れているのですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
◎絆づくり担当課長 ぬかが委員ご指摘のとおり、孤立されている方というのは高齢者に限ったものではないというのはおっしゃるとおりだと思っております。
 今回の取り組み、まず高齢者から先行で調査させていただきますけれども、当然、その他の世代、障がい者の方も含めて、その辺りも今後やっていきたいと思っておりますし、また今回の活動を通じて地域で様々な孤立をされている方が発見されてくるだろうというところもございます。ですので、そういう情報をしっかり受け止める体制をつくっていきたいというふうに思っております。
◆ぬかが和子 委員  それと、ガイドラインそのものも多分区の考えと同じだと思うのですけれども、個人情報の壁によって人の命を守る、そういう情報が出せないということは避けなければいけないということとともに、だけれども個人情報保護法、特に漏れないようにそういういろいろな規定をしていくという、そういうガイドラインなのですね。
 その中で、やはり事前協定をしっかりと、その情報を受ける人、いわゆる地方公共団体以外とは協定をしっかり結ばなければいけませんよというふうに言っていまして、例えば複写複製の制限とか資料の返還等も含めて規定しているのですけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。
◎絆づくり担当課長 まず団体との協定というような辺りですけれども、今回、特に町会への情報提供というのが一番主になってくるかと思いますけれども、そちらにつきましては、誓約書の提出ですとか、あと閲覧される方それぞれについてもそういう誓約書などもいただく手続きを踏んでまいります。
 それから、規定の中に当然守秘義務ですとか目的外利用の制限というのも入れておりますけれども、あと当然複写などをした場合には罰則規定が適用される形の条例になっております。
◆ぬかが和子 委員  それと、2点まとめてお伺いしますけれども、一つが、個人情報を、調査の方ではなくて見守りの方ですけれども、不同意がない場合は情報をいろいろな方が共有しますよね。共有したときに、それを類型ごとに提供先と提供内容、どういう内容を提供しているかというのを本人が本人の求めに応じて知らせることができるようにすることが必要だと。つまり、どういう情報が提供され共有されているかということをそのようにしていくべきだというのが1点と、それからもう1点は、拒否をした、つまり不同意をした本人についてなのですね。実は、その不同意をする人が一番危険性が高いわけですよ。社会から孤立して接点を保たない。これについては、やはりそういう機関に対しては不同意であっても、やはり行政としては個別的に支援をするということで、孤立を防ぐ手立てというのは必要だと思うのですが、この2点、どうでしょうか。
◎絆づくり担当課長 まず不同意の方の情報といいますか、見守り支援のところですけれども、不同意であってもそのまま放っておいてしまってはまさに孤立してしまいますので、そういう方にも定期的に、ご本人に直接接触は無理ということでしょうけれども、訪問をいたしまして、手紙などを置いてご本人のところに様々なそういう相談機関の窓口の情報提供ですとか、そういうことをさせていただきながら、またそういう活動をすることによってその方のおうちの状況の変化なども確認できると思いますので、その辺りをしっかりつなげていくということが必要かと思います。
 また、本人にどういう情報が提供されているのかという辺りですけれども、今回、実際に寄り添い支援活動に行かれるところにつきましては、ご本人様にこういうところに情報提供しますよとか、その辺りのことはきちんと通知を出して確認してもらうというような手続きは踏んでまいります。
◆ぬかが和子 委員  それと、先ほどの答弁でちょっともう少しわからなかったのでお伺いしたいんですけれども、要は調査活動については悉皆でやるということですよね。そうしますと、だけれども、町会の組織率は50%台ということで、その組織されていない、若しくは大きなマンションとか、そういうところについては具体的にどうやって悉皆をやっていこうとされているのか、お伺いします。
◎絆づくり担当課長 まず町会の組織率、確かに地域によりまして100%近いところから20%ぐらいしかないところまで様々ございます。基本的には町会・自治会を中心にというところでございますが、やり切れない部分について民生委員さんにもお手伝いをいただきながら一緒にやっていただくというような枠組みです。
◆ぬかが和子 委員  それと、最後になりますけれども、実際にこういう条例が出されているということで話を町会長さんなどにしましたところ、罰則規定もあり非常に厳しい、届出とかいろいろな仕組みがあるという中で、そんな思いまでしてやりたくないという話を言われてしまったのですよ。もちろん積極的に見守っていこうとすることが一番なのですけれども、町会そのものがちょっとそれはうちは無理だというふうに拒否した場合はどうなるのかお伺いします。
◎絆づくり担当課長 確かに様々なご意見があるのは私どもも現場に出ておりまして伺っております。ですが、今回の取り組みにつきましては本当にそういう孤立されている方をなくそうということで、取り組みでございますので、現段階では確かになかなかうちでは厳しいとおっしゃる町会があるのも事実だと思いますが、少し時間を掛けましてその辺りの機運を高めていけるような働き掛けをしていきたいと思っております。
◆ぬかが和子 委員  そうしますと、今お話にあった、機運を高めたり、やろうというふうになっていただけるように努力はするというのはあると思うのですけれども、そこでの強制力みたいな、要は町会長さんなどよく言われるのは押し付けられるみたいな、そういうことというのはあってはいけないと思っているのですが、その辺はどうでしょうか。
◎絆づくり担当課長 ご指摘のとおり、そういうような強制は私どもとしても望ましいとは思っておりませんので、地域での見守り活動を是非やっていただけるような、本当に機運を高めるといいますか、そういうような働き掛けを私どもも責任を持ってやっていきたいと思います。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各会派からの意見を願います。
◆馬場信男 委員  賛成です。
◆渕上隆 委員  賛成です。
◆ぬかが和子 委員  この条例の提案に至るまでには、実は手続きの点ではいろいろ異議がたくさんありました。きょう、はじめて委員会で付託を受けて審議をする、これから可決するものなのに、区長メールでも配信をされるというような問題や、それからパブリックコメントの結果についての情報の提供も非常に遅かったと。そういう問題点は、手続きに当たっては私はたくさんあると思っているのですね。ただ、やはり個人情報もきちんと守らなければいけないけれども、命を守るための情報の共有、これはやはり必要なことだと思っていますので、その1点で、そして孤立ゼロという点では私たちも気持ちは一緒ですので、そういう点で賛成とさせていただきます。
◆へんみ圭二 委員  個人情報が流出するということのないような対策をしっかりととっていただきたいということを強く要望して、賛成です。
○岡安たかし 委員長  これより採決をいたします。
 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  ご異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第111号議案 足立区住区センター条例の一部を改正する条例、第112号議案 足立区立地域集会所条例の一部を改正する条例、第113号議案 足立区立学童保育室条例の一部を改正する条例、以上3議案を一括議題といたします。
 執行機関の説明を求めます。
◎地域のちから推進部長 それでは、9ページをご覧いただきたいと思います。
 9ページ、件名、記載のとおりでございます。
 二つございまして、一つは、桜花住区センターが4月に開設をいたすものですから規定の整備をいたすということが一つでございます。
 もう一つは、六月住区センターの名称変更でございまして、六月住区センターの名称を竹の塚六月住区センターというふうに変更するための規定整備でございます。
 それから、11ページをご覧いただきたいと思います。112号議案でございます。
 件名、記載のとおりでございまして、平成25年4月から桜花住区センターが開設することに伴いまして、桑袋の地域集会所を同住区センターの分館として位置付けるということでございますので、その規定の整備をするものでございます。
 改正に至る経緯、改正内容は記載のとおりでございます。
 それから、13ページをご覧いただきたいと思います。13ページ、113号議案でございます。
 これは三つございまして、まず一つは、現千寿第五小学校内にあります千寿第五学童保育室の名称を足立学童保育室に変更するということが一つでございます。
 それから二つ目。二つ目は桜花学童保育室、これを25年4月から開設される桜花住区センターの運営委員会にお願いするということでございまして、それの規定の整備でございます。
 それから三つ目。新田学園第二学童保育室を開設いたしますので、規定の整備をするものでございます。
 ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆ぬかが和子 委員  すみません、千寿第五小学校の学童保育室の名称変更なんですけれども、これについて、実際、確かに学校の統廃合を区としてはやっていくということでしましたけれども、その足立小という名前、確かに公募もしたかもしれないけれども、実際には今までは統合協議会、こういう中でいろいろなことを決めていったりしていたものが、統合協議会も開かれずに、学校名、だから一方のPTAや何かの声も無視してこういう学校名にしていったという経緯についてはどう考えているのかをお伺いしたいと思います。
◎住区推進課長 私ども学校統廃合について、私の立場から申し上げることはございませんけれども、先般の第3回定例会におきまして学校名が学校設置条例によりまして足立小学校と変わったということでございますので、私ども住区推進課、学童保育室の子どもたちについても早く新しい校名になじんでいただきたいといった思いから、学童保育室の名称も変えさせていただきたいということでございます。
◆ぬかが和子 委員  それと、桜花学童保育室についてですけれども、今まで残っていた数少ない直営の学童保育室、直営の場合ですと児童指導に当たっているのは専門の職員などもいたわけです。それが住区委託になっていくということですけれども、その辺の専門性についてはどうなのか。
 それから、以前は住区については非常にボランティアパート的な方が子どもたちを見るということで、非常にそれについての意見も、批判も強かったわけですけれども、その辺についてはどう改善されているのかお伺いしたいのですが。
◎住区推進課長 現在でも住区センター管理運営委員会に委託をしている学童保育室が72室ございます。したがいまして、桜花学童保育室が直営から住区管理に移行したとしても、その専門性、今現在も住区センターの学童保育室については私ども職員が巡回指導してございますので、それについては担保されるというふうに考えてございます。
 それともう1点、職員の方の待遇でございますけれども、今現在は住区センター管理運営委員会が直接雇用してございまして、そういった方々の雇用保険等についても完備はされているので、臨時職員の方よりは待遇がいいというふうに考えてございます。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各会派からの意見を願います。
◆馬場信男 委員  賛成です。
◆渕上隆 委員  賛成です。
◆ぬかが和子 委員  第111号議案と第112号議案については賛成です。
 第113号議案については、2点の理由で反対いたします。
 1点が、千寿第五小学校の学童保育室についてですけれども、もともと私たちはこの統廃合というのは住民合意なしに強行されている、それも異常な強行のされ方だということで、その区教委が決めた足立小という名前に照らして足立学童というふうにするということについては認められないというのが1点です。
 それから、桜花学童保育室の運営形態の変更についてですけれども、確かにこの間、ずっとこういうふうに住民委託の学童保育室が多いというのは事実として知っているのですね。ただ、東日本大震災を経て、やはり区の職員がいるところは区の施設としているわけですよ。守れるのですよ、何かあったときに。でも、結局住区センターが避難所になれないのと同じで、やはり非常時に区の職員がいないところというのは、そういう守る施設になれないという実情がある中で、そういう施設を増やしていくということはこの時期にするべきではないというふうに考えておりますので、この2点で第113号議案については反対をいたします。
◆へんみ圭二 委員  賛成です。
○岡安たかし 委員長  それでは、2回に分けて採決いたします。
 まず第111号議案並び第112号議案を採決したいと思います。
 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  ご異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第113号議案、本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に第114号議案 足立区地域学習センターの指定管理者の指定について、第115号議案 足立区地域体育館の指定管理者の指定について、第116号議案 足立区立図書館の指定管理者の指定について、第117号議案 足立区東綾瀬公園温水プールの指定管理者の指定について、以上4議案を一括議題といたします。
 執行機関の説明を求めます。
◎地域のちから推進部長 では、15ページをご覧いただきたいと思います。15ページは114号議案でございまして、梅田学習センター、花畑学習センター、それぞれについて記載のとおりの指定管理者の候補者を選定いたしましたので、議会の議決をいただくためにご提案申したところでございます。
 16ページ、115号議案でございまして、これは梅田体育館、花畑体育館について、先ほどと同様の理由でご提案申すものでございます。
 それから17ページ、116号議案でございまして、これは梅田図書館と花畑図書館についての指定管理者の候補者として選定いたしましたので、議決をいただくために提案をするものでございます。
 それから19ページ、これは東綾瀬公園温水プールにつきまして、記載のとおりの指定管理者の候補者を選定いたしましたので、議決をいただくためにご提案申すものでございます。
 ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆ぬかが和子 委員  まず梅田の図書館についてですけれども、恐らく今回がはじめて地域学習センターと一体となってやっていくということだと思うのですけれども、今まで距離も離れているということでちょっとこれは指定管理には難しいだろうということで指定管理の指定をしていなかったと思うのですけれども、どんな問題点があるということでしてこなかったのか、その点についてはどう解決されているのか、その辺をお伺いしたいのですが。
◎中央図書館長 梅田図書館につきましては、単独館ということで、今まで確かに指定管理にはしてきませんでした。その理由としましては、当初、やはり指定管理者制度というのをまず導入する際に、地域学習センター、それから体育館、図書館ということでセットになっているところをまずは導入して、その一体的な効率性というのがメリットとしてあるだろうということで、順次そちらの方からさせていただいたということで、それがある意味なじんできまして、現在12館全てそのようになっておりますので、そういった経緯等を見まして、梅田センター、地域学習センターとセットで効率的な運営方法ができるだろうという判断で今回、指定管理者制度の導入に踏み切ったということでございます。
◆ぬかが和子 委員  この間、こういった生涯学習に関する施設の指定管理について、委員会でも私繰り返し申し上げてきたことがありました。それは、区内の、もとはこういう教育とは全く関係のない企業4社による寡占状態、この特定の4社だけがと言っていいほど、若干違うところもありましたけれども、仕事を受けているというのは、公平性の点から見て、区民の目線から見て、特定の事業者だけがこういう仕事がもらえるということは良くないのではないか、これを避けなければいけないのではないかと繰り返し言ってきました。ところが、そういう結果どころか、実際には応募そのものが1団体、それから2団体ということで、しかもこれは私が繰り返し指摘してきた区内のもとのガソリンスタンドだったり、また別の企業が受けたというようなことなのですけれども、その辺についてはどうお考えなのでしょうか。
◎地域文化課長 ぬかが委員、寡占とかそんなことをおっしゃっているようでございますが、実際の説明会を私どもやっているときには、今年についても13社、区内では6社、区外からも7社ということで大勢の方が説明会には来ていただいております。実際応募するかどうかは企業の判断だろうというふうに思いますので、私どもとしては決して4社だけに特定をしているわけではございません。
◆ぬかが和子 委員  3年前に、逆に他の党の議員からも指摘されているのですよ。説明会に来ても応募しているのは1社、2社なのです。区民の目線から見てくださいよ。特定の企業だけが仕事を受けているという実態は好ましくないのではないですかという指摘は、区民から見たらそうだと思いますよ。それをそんな、とか言っていますがなどという、そういう言い方をするべきではないと思います。
 それから、図書館についてお伺いしたいと思います。
 もともと図書館というのは単なる本を並べて無料で貸し出す箱ではありませんし、無償の古本屋でもないと。だから、学校や博物館と同じように教育機関ということで規定されているというふうに思いますが、どうでしょうか。
◎中央図書館長 教育機関であることは間違いございません。
◆ぬかが和子 委員  教育機関であると同時に、図書館法の精神というのも、つまり教育や文化の発展に寄与するという点も変わっていないというふうに思いますが、どうでしょうか。
◎中央図書館長 変わっておりません。
◆ぬかが和子 委員  その上で、指定管理者制度を導入していって企業が受けるということは、私たちがこれを繰り返し指摘してきたのは、お金をとる事業ではありませんから、図書館は。ですから、何か採算をとろう、利益を出そうと思ったら人件費を削るとか、サービスの部分が落ちるとか、そういうことをしないと儲けというか採算がとれない。経営の合理化のために図書館活動の力を省く、そういったことがどうしても出てこざるを得ないと指摘してきました。
 この花畑地域学習センターについてなんですけれども、もとの受けていたところ、今度変わったわけですけれども、まさにそのとおりの、提案書どおり地域サービスをいろいろなサービスをやろうとしていたら、図書館長が残業が多過ぎると言われて図書館長が解雇されるというようなことがあったわけですよ。このように、実際のサービスに影響が出てきてしまうのではないかというふうに思うのですが、この辺についてはどうお考えですか。
◎中央図書館長 図書館になじまないというようなご意見でしたけれども、確かに図書館はスポーツ施設のように入館料を取っているわけではございませんし、受講料等も取っておりませんので、そういった意味ではお金が動かないのは事実でございます。ですから、例えば小規模な図書館単独ということでは確かになじまないかもしれませんけれども、そういったところを12館、何年かかけて指定管理者制度を導入してきました。
 梅田図書館については、確かに離れてはおりますけれども、これが一体的になることによってお金は動いてまいります。それは地域学習センターや体育館がございますし、また一体的な運営によりまして、梅田図書館は少し駅から離れておりますけれども、梅田センターの1階等を使いまして図書館のPR等、一体的で連携した事業等も打てると思っておりますので、その辺はサービス向上になると考えております。
◆ぬかが和子 委員  もう少し図書館のことについてお伺いしたいのですけれども、実際に提案の中で図書館長についてはどういう方がなろうとしているのか。いろいろと個別に聞いていきますと、本当に経験がない方がなったり、本当にこんな運営なのかと思うようなことがこの間繰り返しありましたので、その辺についてお伺いしたいと。
 それから、図書館の活動として、今本当に教育施設としてもいろいろな活動が発展しています。例えば、ブックディスカッション、これは課題図書とかそういうものを指定して、それを読んでもらって司書の方を交えて子どもたちなどと一緒にディスカッションしていく、こんな取り組みとか、そういったものは提案の中に入っているのでしょうか、やっていけるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
◎中央図書館長 まずどういった方が図書館長にということなのですけれども、それは提案書の中でも非常に重要な意味を持っておりまして、私どももちろん司書の資格、これは当たり前ですけれども、申し上げられる範囲で言えば、図書館長の経験者ということになります、幾つか経験している方。
 それから、具体的な事業でブックディスカッション等の話がありましたけれども、これに限らず、提案の中でいろいろなこういった事業をやりたいということで提案が上がってきておりますので、それについては中央図書館もバックアップしながらこれから進めていけたらというふうに思います。
◆ぬかが和子 委員  実は、これ以前文教委員会所管だったときも私議論しているのですけれども、提案書ではそういういろいろな提案がされるのですよ。ところが、例えばブックディスカッションを最初に提案した企業があった。ところが、1回もやらないでいて、それでまた同じ提案を出して高い点数をつけてもらっている。こういうことというのは、特にこの4企業というのは提案のノウハウをわかっていますから、それで毎回のように仕事をもらっているのですから。そういうことというのは絶対にあってはいけないと思うのですね。その辺については、幾ら評価をやっているといっても、事業評価は見ていますけれども、その中では全然見えてこないのですけれども、どうなのでしょうか。
◎中央図書館長 事業につきましては、確かに全てを一度にというのは難しいから1年目はこれ、2年目はこれというような形で出てくるとは思います。ただ、私どもやはり評価の中でそれはきちんとチェックしていきたいと思いますし、一つに、図書館長につきましては、提案書でそれを前提として採用しておりますので、こちらに図書館長を変える場合はある程度こちらに事前協議をするとか、その辺のチェックは徹底して行っているところでございます。
◆ぬかが和子 委員  今言った1年目、2年目というのは、違うのですよ。1年目、2年目ではなくて、次の更新のとき、別の指定のときに、結局できなかったことを、ずっとその間やらなかったことをまた提案で出している、こういう事例があったということなのですよ。だから、その辺は本当に在り方として考えていかなければいけないということを指摘させていただいて、終わります。
◆へんみ圭二 委員  寡占などということではないということでしたけれども、やはりこうやって同じような名前のところばかりが出てきているなという印象を受けてしまいますし、以前も指定管理といってもなかなか行政に関わっていない人たちなどは何のことだかわからないし、そういうところも広めていく努力が必要なのではないですかというお話もさせていただいたと思うのですが、応募を増やす努力というのはどういうことをされているのですか。
◎地域文化課長 一般的には広報でお出しをしたりホームページで出したりして周知を徹底していくということでございます。
 また、産業経済の方ともご相談しながら、かつてはいろいろなところに働き掛けをしたようでございますけれども、私どもとしても何か手立てはないかということでご相談させていただきながら、今後も拡大できればというふうに思っているところです。
◆へんみ圭二 委員  やはり区民サービスを向上させていくためにも、多数の応募の中から選定をしていくということがないと、1団体だけの応募で選定をしていくというのは非常に危ないのではないかななどということを、この審査結果を見ても思うのですが、例えば会社に関する事項で、安定性・信頼度が点数60点のところが24点しかないというような状況は、60点で30点も取れないようなところで本当に大丈夫なのですかということを思うのですが、その辺りはいかがですか。
◎地域文化課長 この辺は財務内容などを見ながら判断をさせていただいているところでございます。一般的ということで申し上げますならば、区内の業者の方、あるいは人を多く使っているような会社については、大変お金の回りが早いということもございますので、要するに蓄積が少ないというようなところがありまして、財務的には若干弱いところがあろうかと思いますが、しかしながら、現在、経営的にも危機的水準ということではないということでございますので、継続はできるものと、そのように考えております。
◆へんみ圭二 委員  例えばこれが何社もあればもうちょっと高い点数のところに決まるというようなこともあるのではないかなと思うのですけれども、この応募が増えていかないというのは、例えば他の自治体はどんな状況なのですか。
◎地域文化課長 他の自治体の詳細についてはちょっと私ども調べておりませんけれども、来る業者の方とお話を実はしております。そうすると、やはりこういったところについては他の町へ行っても数社の応募になってきているというふうに聞いております。その理由はということで聞いておりますが、やはり勝てないところには応募してもむだになってしまうので、会社の方としても勝てるところに集中して、資源を集中して応募している、そういう結果があるということで会社の数はどうしても減ってくるのだろうというふうに言っている会社が多いので、多分そうなのだろうというふうに思っております。
◆へんみ圭二 委員  そうなると、勝てないともうみんなが思ってしまっているということは、どこかでずっとやっているからそこには絶対勝てないから応募をしないという話ですか。
◎地域文化課長 やはりその会社の得意分野があるようでございます。ご自分の得意な分野で勝負できるということであれば応募してくるのだろうというふうに思っております。
◆へんみ圭二 委員  さっきもありましたけれども、例えば車の関係の会社がずっといろいろやっているというのは、得意というのは今までやってきているから得意というだけであって、他の会社であってもそれをやっていけば得意になると思うのですけれども、やらせてもらえる状況になかなかないのではないのですか。
◎地域文化課長 例えば今回の応募の中にも、図書館関係の専門の会社やスポーツ関係の専門の会社がいらっしゃいました。しかし、実際に応募されてきてはおりませんけれども、我が区の場合は施設が三つ一緒になっています。図書館、体育館、学習センターということで、三つを全部できる会社となってまいりますと、なかなかこなすのが大変だということもございまして、なかなか応募するには勝ちにくいというふうに考えているようでございます。
◆へんみ圭二 委員  そういうお話を聞いていると、やはりこれからもずっと同じところしかできないのかなというふうに思ってしまうのですけれども、競争力を働かせるためには、今後はどうされるのですか。
◎地域文化課長 私どもとしては、なるべく多くの会社が出てくるように、今後も宣伝などに努めながらやってまいりたいというふうに考えております。
◆へんみ圭二 委員  恐らく、今までと同じようなことをやっていても増えていかないでしょうし、それこそ他の自治体ともいろいろと研究をしながら、違った形で応募をしてくれる企業が増える努力というのは相当していかないと、この現状は全く変えられないのではないかなと思いますし、こういう状態は早く改善しなくてはいけないと思いますから、その辺りしっかりと研究していただいて、次のときには同じように1団体しかないというようなことが絶対にないようにしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
◎地域文化課長 へんみ委員のご意見につきましては、大変参考になるので、私ども努力させていただきたい、そのように考えております。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 次に各会派からの意見を願います。
◆馬場信男 委員  賛成です。
◆渕上隆 委員  賛成です。
◆ぬかが和子 委員  第114号から第116号議案まで、これに反対をします。第117号議案は賛成をします。
 理由ですけれども、もともと教育施設に指定管理者導入で施設を民間企業に委託をする中で、過去には安全性の確保やプライバシーの問題、こういうのを営利企業に委ねるということでいろいろな問題が全国でも起きていると。加えて図書館について言えば、先ほど答弁の中でその会社の得意な分野だという話がありましたけれども、得意どころではなくて、会社そのものは図書館運営とは全く異なる会社だと。そして、図書館長が雇われ館長で、それで雇われ館長は図書館のことを知らない方から、やれ何だかんだというふうに指導、指揮を受けるという関係にありまして、そういう中で矛盾がどの図書館でも会社との関係で、大小の違いはあっても起きていると。そういったことが図書館の運営については特に重大な問題として認められないということで反対をさせていただきます。
◆へんみ圭二 委員  指定管理者というのは区内事業者育成ということも大きな一つだったと思うのですけれども、それこそ多くの区内事業者が成長していけるということをまず大事に考えていただきたいということを強く訴えて、賛成とさせていただきます。
○岡安たかし 委員長  これも2回に分けて採決いたします。
 これより第114号議案から第116号議案までを一括して採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、第117号議案を採決いたします。
 本案は、原案のとおり可決すべきものとすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  ご異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
      [執行機関退席]



○岡安たかし 委員長  では、次に請願・陳情の審査に入ります。
 はじめに(1)23受理番号9 足立区こども家庭支援センター周辺に「区立図書館」を設置することを求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
 執行機関から、何か変化はありますでしょうか。
◎中央図書館長 変化はございません。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
 質疑なしと認めます。
 各会派の意見をお願いします。
◆馬場信男 委員  継続です。
◆渕上隆 委員  継続です。
◆ぬかが和子 委員  継続です。
◆へんみ圭二 委員  継続です。
○岡安たかし 委員長  これより採決をいたします。
 本件は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  ご異議ないと認め、継続審査と決定いたしました。
 次に(2)23受理番号29 在日外国人無年金高齢者・障がい者を救済する「特別給付金」制度実施の反対を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
 執行機関から、何か変化はありませんか。
◎高齢医療・年金課長 特に変化はございません。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
 質疑なしと認めます。
 各会派の意見をお願いします。
◆馬場信男 委員  継続です。
◆渕上隆 委員  継続です。
◆ぬかが和子 委員  これについては、前から申し上げているように、一度その制度の実施をということで議会でも議決をしているということなので、この制度の反対を求める陳情というのには反対ということで不採択を主張いたします。
◆へんみ圭二 委員  継続です。
○岡安たかし 委員長  これより採決をいたします。
 本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
 次に(3)受理番号2 公的年金の改悪に反対する意見書提出を求める請願を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
 執行機関は、何か変化ありますでしょうか。
◎高齢医療・年金課長 本件につきましては、法案を一部修正の上、11月16日に可決成立をしてございます。
 主な変更点でございますけれども、実施時期を1年先送りにするというものでございまして、平成25年10月から平成27年4月まで、3回に分けて特例水準となっている2.5%分の年金を引下げるというものになってございます。
○岡安たかし 委員長  それでは質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 各会派から意見をお願いします。
◆馬場信男 委員  継続です。
◆渕上隆 委員  継続です。
◆ぬかが和子 委員  私もこれ、請願の文書を見てみたのですけれども、法律を変えないでくださいとか、そういうことではなくて、2.5%の削減は行わないでくださいということでありますので、法律が成立しているわけですけれども、そういった削減は行わないでという意見書は是非上げるべきだというふうに考えております。
 今年金水準が国民年金だったら多くても6万円台と、本当に生活していけないわけです。また今度のこれによって障がい者といったところも連動してカットされていく、3回連続でカットされていくということに対して、やはり一番身近な自治体から、議会から声を上げるべきだというふうに考えておりますので、これは是非採択をしていただきたいと思います。
◆へんみ圭二 委員  継続です。
○岡安たかし 委員長  これより採決をいたします。
 本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○岡安たかし 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。



○岡安たかし 委員長  次に、報告事項を議題といたします。
 報告事項は全部で4件でございます。
 (1)窓口業務受託者の公募・選定について、(2)平成23年度東京都後期高齢者医療広域連合決算について、(3)千住あずま住区センター本館の建替えについて、(4)東和センターの大規模改修について、以上4件でございます。
 それでは質疑に入ります。何か質疑はありませんか。
◆ぬかが和子 委員  窓口業務受託者の候補・選定について、何点かお伺いいたします。
 まずは、この一部業務委託、これずっと決算特別委員会やいろいろなところで私も質問してきました。できるところからやっていくということで丸ごと委託、いわゆる公権力の行使の部分は法律で禁止されていますから、そこを除いた一部業務委託をやるという部分ですけれども、住民にとっては最もプライバシーが保たれなければいけない、そういった戸籍の業務ということでは非常に問題もあるというふうに考えています。
 もともとこの一部業務委託は、コストの削減が主目的なのか。私はコストの削減は主目的にすべきではないと。窓口のサービスの向上、こういったところを主目的にすべきではないかというふうに思っていますが、どうでしょうか。
◎戸籍住民課長 ぬかが委員のご意見のとおり、まず第一には区民サービスの向上というのが主目的でございます。ただ、合わせてできる限り行政コストも削減をしていきたいというふうに考えてございます。
◆ぬかが和子 委員  もともと足立区というのは職員が非常に少ないというふうに思うのですよ。ですから、職員一人当たりの業務量というのは非常に多いと。つまり、職員がたくさんいる自治体でしたらコスト削減ということもあると思うのですけれども、その辺についてはなかなか難しいのではないかという点を思うのですけれども、体制としてもどのくらい職員がいるのか、どういうふうにやっているのかも、今までどうやっていたのかもお伺いします。
◎戸籍住民課長 戸籍住民課で言えば、現在、常勤定数は55名、非常勤が約13名ほどいますけれども、民間委託を導入することによって常勤職員で9名ほど、非常勤職員で8名ほどが削減できる予定でございます。ただ、この体制ですとなかなかコストに見合うという部分がございませんので、中央本町と統合した上で、窓口体制の効率化を図って、できる限り委託経費と見合うようなコストまで削減できればなというふうに考えてございます。
◆ぬかが和子 委員  確かに先に審議された補正予算の中に出ていましたように、3億円台のお金をかけて委託をしていくということなのですけれども、これ単に窓口業務の委託だけではなくて、三つの内容があるというふうにお伺いしたのですが、その中身について教えていただきたいというのが1点。
 それからもう1点は、やはり私たちも区も見本としていた葛飾区を調査してきましたけれども、それから他の自治体も区民委員会でも調査をしてきましたけれども、やはり率直に言うとハード面、こういったところのサービス向上の効果というのは非常に大きいのかなと思っているのです。
 足立区でも今フロアマネジャーみたいな方はいるわけですよ。全体の職務だというふうにお話ありましたけれども、つい先週も行きましたけれども、やはり何の書類ですかときちんと聞いてくれて、それは非常勤の職員の方で、銀行のフロアマネジャーと同じようにきちんと丁寧に説明している姿を見ました。
 そうしますと、あとは民間化されているところとの違いという点では、例えば待ち時間が何分か、順番がどうなのか表示されるとか、そういうハード面、そういうものが多いのではないかなと。そこが大事なのではないかと思っているのですが、どうでしょうか。
◎戸籍住民課長 今回の業務委託に関しましては、窓口業務の委託というのが本体でございますけれども、合わせてサービス設計の部分、それからファシリティの改修の部分、こういったことも同一業者にお願いをいたしまして、26年1月に万全な体制が築けるように努力をしていきたいというふうに考えてございます。
 それから、ぬかが委員がご指摘された待ち時間の表示ですとか、こういった部分もファシリティ改修の中で、サインの変更と合わせまして検討していきたいと考えてございます。
◆ぬかが和子 委員  今お答えがあったサービスの設計とかファシリティ、そういうところの改善ですよね。そういうことというのは、そこは私はいいと思っているのですよ。ただ、窓口業務の委託の部分がどうなのかという点では、やはり一番守らなければいけない部分だという意見は持っています。
 その上で、もう1点だけお伺いしたいのですが、葛飾区では、葛飾区のこれは仕様書なのですけれども、従事する職員は直接雇用とすることというのがこの従事者の項目、指摘の中の第1番目に書いているのですね。この辺についてはどうお考えでしょうか。
◎戸籍住民課長 今現在、公募・選定するための提案書の方を作成しておりますけれども、足立区においても窓口従事者に関しましては、葛飾区と同様、直接雇用とすることということで条件を設けさせていただいております。
◆ぬかが和子 委員  最後、これ決算特別委員会で区の方も認められましたように、従来型の外部化、専門性があるから従来型ではないと言っても、実際には一部業務委託ということでは従来型の外部化なわけですよ。これは、区自身が官製ワーキングプアへの帰結を進めると、そして雇用の不安定化、こういったいろいろな悪影響を及ぼすということを認めていることなわけですよ。そういったことを広げるべきではないということを思っていますし、指摘させていただきまして終わらせていただきます。
◆渕上隆 委員  この窓口業務の公募・選定の件なんですけれども、今足立区の方では公共サービス研究会というのを立ち上げて民間委託の件、民営化についての研究をされていると思うのですけれども、今回については公共サービス研究会の方は絡んでいないというか、これとはまた別というふうに聞いたのですが、公共サービス研究会の方で今度結論といいますか、いろいろな委託について成果というか、研究をされてこういうことを委託した方がいいのではないかという提案なども出てくると思うのですけれども、その場合にはここから更に踏み込んでどういうような形になるのでしょうか。
◎区民部長 ちょっと所管が政策課になると思いますけれども、政策経営部と意見交換している中では、今回の委託につきましても日本公共サービス研究会が目指している方向性の一里塚ということで位置付けておりますので、どういう具体的な委託をこれから目指していくかにつきましては、今公共サービス研究会の方で検討中ということで聞いております。
◆渕上隆 委員  わかりました。では、それはまた今後ということですね。
 それと、千住あずま住区センターの建替えについてなのですが、分室の方なのですが、ここに1階、2階、3階があって、1階、2階の集会室も多分建替えのときに統合されるという形になっていると思うのですが、分室の方には3階に常東図書館も入っていますし、この常東図書館と分室については、今後はどういう方向性になるのでしょうか。
◎中央図書館長 常東図書館につきましては、現在検討中でございます。必ず議会の方には報告させていただきます。
◆渕上隆 委員  検討中というのは、廃止ということではなくて、建替えなのですかね。私もこの辺の地域に住んでいてよく常東図書館を利用させていただいたのですけれども、多分区内で一番小さな図書館だと思うのですが、あの地域では図書館が全然なくて、かつては千住図書館が竜田町にあったのかな、でも今度学びピアに行って、かえって遠くなってしまって、あの辺の常東地域の方は結構南千住図書館や、綾瀬橋を渡って墨田区の堤通りですかね、あそこの図書館等も結構曙町の方とか利用されていて、やはり常東地域にも確たる図書館が必要かなと思っているのですけれども、その辺についても今後、ある程度機能を持った図書館をお願いしたいと思うのですけれども、その辺いかがなのでしょうか。
◎中央図書館長 代替機能を中心に検討中でございまして、先ほど来ありますように、教育機関でございますので、手続きを踏んでから報告させていただきたいと思います。
○岡安たかし 委員長  他に質疑はありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○岡安たかし 委員長  質疑なしと認めます。
 以上で本日の案件は全部終了いたしました。これをもって委員会を閉会いたします。
       午前11時00分