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東京都 足立区

平成24年11月12日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会−11月12日-01号




平成24年11月12日生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会

 午前9時59分開会
○ぬかが和子 委員長  ただいまより生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を開会いたします。



○ぬかが和子 委員長  初めに、委員の皆様に申し上げます。
 「高齢者の社会参加促進、生きがいづくり等の分析に関すること」について議論をするに当たりまして、各委員のご意見を踏まえ、正副委員長におきまして協議させていただきました。その結果、今回の委員会におきましては、高齢者の生活実態に関する資料を執行機関より提出していただき、各委員の席上に配付させていただきましたのでご了承願います。これについても、後の質疑のときに何か質疑があれば、合わせて受けていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○ぬかが和子 委員長  それでは記録署名員をご指名申し上げます。
 おぐら委員、へんみ委員、よろしくお願いいたします。



○ぬかが和子 委員長  続きまして、生活保護の適正実施及び高齢者の生きがい対策等に関する調査研究についてを議題といたします。
(1)報告事項といたしまして、第1に生活保護の現状について、それから口頭でも福祉部長の方から第2に報告があります。
◎福祉部長 それでは、まず報告資料の方をご覧いただきたいと存じます。
 今回は生活保護の現状についてということで、1、2ページに不正受給のケースを3件ほど紹介させていただきました。あと3ページ以降は、これまでご要望のございました資料でございます。
 まず1ページでございます。3件の不正受給のケースでございますけれども、それぞれ内容がかなり異なるものでございます。
 第1のケースでございますが、これはいわゆるなりすましでございます。虚偽の氏名・住居の申告により足立区で受給し、また他の自治体でも重複の受給をしていたものでございます。
 内容といたしましては、この記載のとおりでございますが、経緯といたしましては、DVから逃れるためということで、その住所等を私どもの方で確認しづらい部分があったというところがございます。私どもの方で、その資料等を綿密に調査したところ、やはりこれはおかしいということで、警察の方に被害届を出しまして、逮捕、起訴に至ったものでございます。
 次にケース2でございます。これは暴力団員であることを申告せずに生活保護を受給したケースでございます。暴力団員の場合は基本的に生活保護は認められておりません。このケースにつきましては、当初そういったことを私どもの方に申告せずに生活保護を受給いたしました。ここの被害額でございますが、非常に大きい額でございます。1,500万円余ということでございまして、そして法第78条の返還決定はそのうち1,200万円余でございます。現在、これは逮捕、起訴されまして、懲役4年の実刑の判決があったところでございます。
 ケース3につきましては、これは就労収入の未申告でございます。本ケースにつきましては非常に長い期間でございまして、10年弱の期間、トータルで600万円余でございます。これについては現在まだ裁判には至っておりませんけれども、検察と今検討を進めているところでございます。
 次に、1枚めくっていただきまして3ページでございます。
 この外国人の被保護者、これ申しわけございません、被保護者数ではなく世帯数の間違いでございました。題目の方を訂正いただければなと思います。外国人被保護者世帯数の状況でございます。
 幾つかの分類をさせていただきました。韓国と北朝鮮を一つのグループに、中国・台湾を一つのグループにさせていただいております。
 この韓国・北朝鮮、中国・台湾そしてフィリピンの部分でほとんど大多数を占めているところでございます。
 なお、傾向といたしましては、韓国・北朝鮮の方につきましては、一番下のところをご覧ください。高齢の方が非常に多いという傾向が出ております。また、フィリピンにつきましては、母子の世帯が非常に多いという傾向が出ておるところでございます。
 次に4ページの方でございます。現在DVの状況は、というお尋ねでございました。現在、私どもの方ではトータルで165件のDVの被保護者世帯を預かっているところでございます。
 次に5ページでございます。これにつきましては、現在の5所のそれぞれの生活保護の担当職員の資格の有無についての統計でございます。残念ながらまだ非常に少ないところもございますが、ここについては今後とも改善を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上が今回の報告資料の内容でございます。
 次に、口頭で、去る11月5日月曜日に、内閣府より岡田副総理及び副大臣政務官、あと事務方の方々含めますと総勢11名の方が来庁されました。
 内容といたしましては、まず生活保護の現状を知りたい、もう一つは、あだち若者サポートステーションの視察をしたい、この2点でございました。
 私どもの方から、生活保護の現状をお伝えしたところでございますが、ポイントといたしましては、これまでも委員の皆様方にご説明させていただいておりますリーマン・ショック、派遣村の時期ですが、それ以後、非常に被保護者の人数、世帯が増えていること、また働ける世帯の数が非常に増えている、そこら辺の状況をご説明させていただいたところでございます。
 また、合わせまして、私どもで取り組んでおります不正受給への対応、そして就労指導、これまで委員の皆様方にご報告し、ご議論していただいたところでございますが、そういった私どもの対応をご説明させていただきました。
 また、課題といたしましては、これまでもいろいろと議論になっているところでございますが、生活保護基準の方が結構高うございまして、それを超える職がなかなか見つからないことでございますとか、医療のジェネリックとか、そういったものの利用のインセンティブがなかなか見当たらないこと、また私どもの方に強制的な権限での就労指導の道がない、そういったところの話もさせていただいたところでございます。
 区役所の方で約1時間余、1時間半弱だったかと思いますが、私どもの方から説明をし、ご質問いただいた後、北千住の方に移動いたしまして、あだち若者サポートステーションの方を視察されました。そこでは、NPOの理事長そして産業経済部長の方から現在の活動状況等をご説明させていただきまして、またそこでも約1時間強でございますけれども、質疑等があったところでございます。
○ぬかが和子 委員長  以上2件の報告及び資料として出されました足立区高齢者等実態調査報告書について、何か質疑はありますでしょうか。
◆古性重則 委員  この不正受給のケース1なのですが、これは足立区にとって不名誉なことという部分と、よく偽造を発覚させてくれたなという部分があると思うのですが、これは実際足立区に住んでいたということは間違いないのですか。
◎自立支援課長 最終的には居住を偽っていますので、実際には住んではいませんでした。
◆古性重則 委員  そうですよね、領収書を偽造と言いながら足立区に住んでとここに書いているものですから、これはちょっと違うんじゃないかなという気がしたのです。拘禁中に死亡したというのがとても不自然な死亡の仕方をしているので、これは私の考え方、捉え方なのですが、何か個人としてこんな犯行はなかなか思いつかないと思うので、裏に組織的なものがあるのではないかなという気がしているのですが、警察は捜査をもう打切ったのですか。
◎自立支援課長 新聞報道によりますと、インターネットで調べたというのと、一時的に草加市ですが、そこでは保護を受けておりましたので、その辺の情報で今回犯行に至ったというふうに聞いております。
◆古性重則 委員  捜査を打切ったかどうかはわからない、捜査。警察はこれ入っていますよね、当然。警察はこの問題をここでもう打ち切っちゃっているかどうかはわからないですかね。
◎福祉部長 公訴棄却というふうに私ども伺っておりますが、その後の捜査という形ではなくて、もし調査等が行われているかもしれませんが、そこまでちょっと私どもの方も把握していないという状況でございます。
◆古性重則 委員  気になるのが、どうしても単独の犯行とはなかなか考えづらいなと思うものですから、ということは他にもあるんじゃないか。
 ここで4ページに出ていますDVによる世帯の状況の中で、前回190何件あるというのですが、今度165件と来ているのですが、この中にも重複をしてもらっているような人がいる可能性もないとは言えないと思うものですから、であれば、もう1回、今回被害に遭った10の市と区、ここと情報交換をしっかりやっていただいて、この問題を少しでも解消できるようにしてもらいたい。というのは、まだ可能性は出てくると思います。DVだという、これ盲点をついてやっている犯行ですから、調査しようにもなかなか難しいとは思うのですが、その盲点を突かれないようにするためには、やっぱり10の市と区が、被害に遭った市と区がしっかりと連携をとることが何よりも大事だと思っていますので、是非そこら辺の調査をしていただけますか。
◎北部福祉事務所長 こちらの案件につきましては、全体としましても東京都の方が総括して取りまとめを、被害状況等については行っているところでございます。そちらの方等も含めまして、情報交換のところにつきましては東京都のところで取りまとめをしまして、各区市の方に情報の方についてはご連絡をしていただいているというところが現状でございますので、そのところの流れで今後こういうふうな被害の対策ということについても取り組んでいるところでございます。
◆古性重則 委員  是非しっかりと対応していただければと思います。お願いします。
◆岡安たかし 委員  私の方もこの不正受給についてお伺いいたしますが、ケース2は返還金の対応で分割で支払う予定と書かれていまして、服役前に本人と確認したということなのですが、一般的に普通の商法上の、社会常識の取引では金融機関なんかがお金を誰かに貸すときにはきちんと返済計画というのを確認して、それがあやふやであればお金も貸さないというのもあります。この分割返還するという意向はかなり具体的なものがあったのか、あるいは本人の決意だけだったのか、服役前なのでそちらの方が強いと思うのですが、一応念のためお聞かせいただきたいと思います。
◎中部福祉事務所長 岡安委員の言われた返還の計画につきましては、出所したら分割で返納したいという意思ということで、具体的に月幾らとか、そういうところは出所してから相談する、そのようなことになってございます。
◆岡安たかし 委員  そうですね、そういう意味では本当に返還がなされるのかどうかというのはかなり不透明なところがあります。ご本人のためにも、行政がどこまでできるか、これは国の方が大きいのでしょうけれども、やっぱり服役後の就労という方にもしっかり、ご本人のためにも何か手助けできればやっていただきたいなと思います。ひいてはそれがこの返還にもつながっていくと思いますし、そこはお願いしたいと思います。
 それとケース3なのですが、こちらに関しては不正ということで保護廃止というのはわかるのですが、この生命保険を解約すればそれなりの金額ができたということなのでしょうか、また返還できる見込みなのでしょうか。
◎西部福祉事務所長 このケース3の生命保険につきましては、手前どもの調査の中でこういったものを本人が持っているのではないかということで問い質したところ、一定の生命保険の月々納めた累積したものがあると。その生命保険の性質自体も、至って貯蓄性の高いものということで、本人の資産として認めざるを得ないという判断から、本人に返還を求めたところでございます。
 手続といたしましては、指示書というものを切って、それに従わないということで、結果としては保護廃止に至るということになったのですけれども、その一連の過程の中で本人から返還の意思がなかったということで、現在に至っても返還にはなっておりません。
◆岡安たかし 委員  こちらも相当な、ケース2よりは小さいにしても相当な金額ですので、どのように返済するのか、私がこの立場だと相当頭を悩ませてしまうなという金額ですので、かといってご本人にも反省していただいてこれは返していかなきゃいけないし、不納欠損にしては、やはりこれ貴重な税金を私ども投入するわけにいきませんので、やはり不納欠損にならないようにしていただきたいと思いますので、これは要望になりますが、しっかり後々まできちんとご本人と対話を重ねながらやっていただきたいと思います。
 また、その他でやった方がいいのかわからないのですが、ちょっと関連で、申しわけないのですが、せっかくなのでお聞きしたいのですけれども。たんす預金の4,000万円ですか、あったという、あのケースというのはどういうことが考えられるのでしょうか。なぜそういうたんす預金が4,000万円あったということが……少しずつためてそういうのができると思えない金額なものですから、その辺ちょっと見解をお聞かせください。
◎西部福祉事務所長 たしか新聞報道で生活保護不正受給発覚した後にたんすの中に現金4,000万円程度が見つかったという事例かと思います。
 一般的に我々のケース、保護開始の時点でご本人の資産の調査とか申告とかしてもらって、当然それは把握すべき資産でございますが、中には生活保護を月々受け取りながらやりくりしてお金をためるという方も中にはいらっしゃいます。ただ、おっしゃるとおり、それで4,000万円ということはとても、ということですので、これは憶測でございますけれども、恐らくその以前の段階からいわゆるキャッシュの形で、いわゆる金融機関で預金化されていないような形でお持ちなのではないかというのが、そのぐらいの金額ですとそういう憶測を持っているところでございます。
◆しのはら守宏 委員  北部福祉事務所長、今古性委員から質問あった、最後の後段の部分で、こういう組織がかってやることがちょっと見受けられるということで、その返答が東京都が云々という話があったのだけれども、東京都のやり方に対する……足立区は待っている状態ですか、足立区自らそれを調べるとか、そういうことはできないのですか、これは、システム上。
◎北部福祉事務所長 実施機関ごとに、どこの実施機関のところでそういうような同一人物が行っているかという情報については、やはりこれ法定受託事務ということで上級官庁であります東京都と、それから厚労省の方が情報収集をしていくという形が生活保護の事務上で言うと……上げていく報告義務があるということで行っております。そこで情報が集まりますので、それを照合して突き合わせをすると、これは共通した人物が行っていることではないかということが特定できるというようなことで、東京都に情報が集中して集まるような形に生活保護の法令上はなっています。
 それから東京都が埼玉とかそれから神奈川とか、周辺の自治体、県とまたがる場合にはそちらの方が情報交換をして、それからそこの管内の福祉事務所の方に周知とか、それから注意をするようにということで通知の方が参るような、そのような形になっております。
◆しのはら守宏 委員  そうすると、例えば足立区の不正受給を、私も本会議でも言ったのだけれども、不正受給に対する捉え方、見つけ方を、見つけて調査するというのは、警察も含めてという、事務面も含めて、そういう言い方もしたのだけれども、そういうことを足立区独自でできるのでしょう。
◎北部福祉事務所長 個別のケースというか、受給者に関しましての不正受給については、個々に福祉事務所長の方が調査、それから警察と連携しまして、内容についてはなかなか警察の方も捜査段階だと情報をいただけるわけではございませんので、それから公判も含めまして、我々の方ではだんだんと情報というか、概況が明らかになってくるというような状況でございます。そのものを突き合わせながら、今回のところにつきましては新聞記者の方が各自治体の方を回られて調査をしていたということでございますので、こういうふうな形でマスコミの方に流れたということがあります。ただ、我々としましては、一つずつのケースというか、保護の受給者の方たちの事案をもって、その中で見つけていくという、不正受給を見つけていくということで取り組んでいるところでございます。
◆しのはら守宏 委員  それは東京都云々じゃなくて、ちょっと繰り返しになるけれども、東京都がどうのこうのと、それとは全く違う枠内で足立区独自でできるということですね。
◎北部福祉事務所長 個別の事案につきましては、責任を持って我々福祉事務所のところで調査の方をしております。
◆鈴木けんいち 委員  今質疑の行われている生活保護の現状について私もお伺いしたいと思います。
 このケース1の53万円ほどの被害額となった33歳女性の場合、まずお伺いしたいのですが、複数の市と区で重複して受給をしたということなのですが、報道では12市区に拡大したというふうに最終的には報道されたのですが、実際には幾つの市と区だったということでしょうか。11ぐらいだったでしょうかね。
◎自立支援課長 新聞報道によりますと、11自治体と聞いております。
◆鈴木けんいち 委員  それから、最後はきょうの報告でも公訴棄却となっていますが、本人死亡によりということなのですけれども、この辺の経緯というか、状況はどのようなものだったのでしょうか。
◎自立支援課長 あくまで個人情報というところがございますので、詳しい内容については私の方聞いておりません。
◆鈴木けんいち 委員  報道によれば摂食障がいということで、食べない、食べられないという状況もあったようですが、本人にしてみれば。その結果、お亡くなりになってという報道はありましたが。
 それで、きょうのこの生活保護の現状についての報告の最後の問題点と今後の方針のところでは、生活保護受給者が激増している中、不正受給も増えていると、対策が必要だということになっているのですが、今回、この33歳の女性の場合は、素朴に考えて二つの焦点があると思っているのですね。一つはDVであるというふうに本人が主張したのですが、各福祉事務所には女性相談員とか母子相談員がいて、よくDVのケースだとそういう方がかなり詳しくというか専門的に対処されて、本人を守ることも含めていろいろ相談に乗ってくれるのですが、このケース1の場合には足立区ではそういう対応はされていなかったのでしょうか。
◎北部福祉事務所長 こちらのケース1につきましてはというよりも、一般論としましても、鈴木(け)委員おっしゃるとおり、必ずというか、面接相談の段階でDVの話が来たときには母子、婦人相談員が面接をしながらどういう状況のDVだったのかということは行っておるところでございます。このケースにつきましても、最初の段階でそのようなお話があったというふうな形ですけれども、DVは母子相談員だけがやっている状況ではありませんので、非常に窓口の申請とかも多うございますので、そのときに対応できる職員が面接には取り組んでいくということが我々の窓口では行われているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  そうしますと、あれですか、DVでちょっと逃げているのだというような話があっても、一般的な生活保護の申請の場合には女性相談員が対応するとか、つなぐとかということにはなっていないということですか。
◎北部福祉事務所長 窓口のところで現在実際に一緒に住んでいらっしゃって、そこから逃げていく、何とか隔離しなければいけない、施設に入れなければいけないという場合には母子相談員や婦人相談員がつく場合はございます。ただ、もう逃げられてきて、今逃げている途中で実際追いかけられていないというような話ですと、ホームレス状態と同じような形になる、あるいはこの場合ですと、家がこういうふうに借りていらっしゃるということになると、身の安全は確保できているということになりますと、一般的な生活相談というような形になるかと思います。
◆鈴木けんいち 委員  この件についてもう少し、もう1点だけ聞きたいのですが、ちょうどきょう最後の報告の4ページで、DV、家庭内暴力被保護者世帯の状況、報告がありまして、165世帯いらっしゃって、この方々については、今回なのかな、居住実態や生活状況を訪問調査した、区としてしたということなのですが、この間、テレビの報道でも、これは警察の話ですが、夫に女性の情報を言ってしまったためにDVの被害に遭ってしまったということで、なかなか専門的な知識なり対応が必要だと思うのですね。ですから、そういう点では、今回、このケース1の場合、もう少し他の対応というか、女性相談員につなぐとかということができなかったのかという、若干思っているところがあります。
 次に、ケース2は暴力団のことなのですが、すみません、この方はかなり長期にわたって不正受給、暴力団員でありながら受給をしていたということなのですが、暴力団員であることについては現在どのように事前の申請の時点で厳格に調査なり、確認をしていると思うのですが、どのようになっているのでしょうか。
◎東部福祉事務所長 暴力団関係の照会でございますが、まず申請のときに暴力団員らしきという状況、幅を広目にして文書において照会している段階でございます。あと、定期的にこの人入っているんじゃないかというようなことが、疑義が生じた場合には、その都度も行っているところでございます。
◆鈴木けんいち 委員  最近では書類にも明記をして確認をしているというふうに思うのですが、この出所した後に返還を求めるということなのですけれども、そういう場合、この人についてはずっと足立区がつながっている状態というふうに考えていいのでしょうか。
◎東部福祉事務所長 返還金につきましては、生活保護が廃止になろうと、あるいはどちらかの自治体に転出しようと、債権としては足立区として残っております。という形では、生活保護継続ということではなく、請求はしていくものでございます。
◆鈴木けんいち 委員  あと、次のことで、この生活保護については、やはり生活保護を受けざるを得ない方が急増している、きょうの報告では激増しているという、特に先ほどリーマン・ショック以後という報告がありました。やっぱり、ここの根底にある経済的困難、貧困の拡大そのものを解決していかないと、こうした増加傾向というのは解決できないというふうに思います。
 この点で、一つ、先ほど福祉部長が岡田副総理が来たときに足立区の現状という報告の中で、稼働年齢層に対する就労指導、これについて強制的な権限がないということを報告、述べたというふうに報告があったのですが、ちょっと就労指導について強制的に行うというようなことは、いろいろな問題が発生して、これはやっぱり強制的に行うべき種類のことではないというふうに思うのですね。やはり自立を促進するという意味で就労は大事ですので、これは重視して行っていく必要がありますし、特に足立区は他の自治体と比べても非常に精力的、熱心に行っているわけですが、これ強制という形になっていくとちょっと問題の方が大きくなっていくような気もするので、ちょっとその辺、誤解があるといけないので、お聞かせください。
◎福祉部長 では再度ご説明させていただきます。
 私どもが今非常に多く使っております自立支援プログラムございます。多くの就労に向けたプログラムなのですが、これは御存じのように、生活保護法の中にはそういったプログラムございません。生活保護法には当然様々な義務付けがあるのですけれども、それ以外のいろいろな施策を使っております。となると、それは当然、生活保護法にあるような強い指導というのはなかなか不可能になってくるというところがございまして、私どもの方では就労指導するときにはそういったものの利用と生活保護による指導の部分というのを組合せて工夫して指導を続けている、そういう状態であるということでございます。
◆鈴木けんいち 委員  そういうことであればいいのですが、先ほどの話はちょっとそういうふうには聞こえなかったものですから。
 それで、今国の方では就労指導についてはもう半ば強制的に3カ月たてば、本人の意思に関わらず選べという方向の検討もされておりますので、ちょっと危惧を感じましたのでお聞きをいたしました。
 あと、同じ報告の中で、3ページの中で外国人の被保護者世帯数の状況が報告をされました。この中で、韓国・北朝鮮の方が443世帯、中国・台湾が179世帯ということで、比較的中国・台湾の方が少ないのですけれども、これは中国帰国者に対する支援制度ができた関係で生活保護の方が減ったのかなというふうに思うのですが、そういう認識でいいか、それからどのぐらいその関係で減少というか減っているか、わかればお聞かせください。
◎自立支援課長 中国帰国者支援の方は平成20年度からの制度発足でございまして、実際に生活保護から移行した世帯というのは109世帯ございます。人数にしますと178人ということになっております。
◆鈴木けんいち 委員  最後に、生活保護実態の最後のページの5ページに職員の専門資格取得の状況がありますが、これはこれでわかりましたが、生保面接相談員という数があります。この中で、中部福祉が6人、千住福祉が3人、東部が4人、西部が3人で、北部が9人となっているのですね。何というか、バランスというか、規模からいうとバランス的に多いので、何か状況とか事情というか、内容がわかればお聞かせください。
◎北部福祉事務所長 こちらの面接相談員の数のカウントの仕方のところでございまして、先ほどお話がありました母子相談員ですとか、そういう方たちも生保の面接には当然のことながら行ったりということがありまして、それでカウントしていることかとは思います。実際の面接、生保だけを行っている面接相談員ということではなく、でのカウントでございます。
◆いいくら昭二 委員  私の方から2点ほど質問させてください。
 1点目は、資料1の外国人被保護者世帯数の状況ということで、これ資料請求していただいて出していただいたのですけれども、外国の方なのですけれども、保護ということで、日本で言う戸籍とか、そういうものは当然に海外にあるということで、親御さんも海外に当然にいる方という形で考えた場合に、この保護の受給を受ける場合なのですけれども、当然に日本であるならばご親族の方とかいろいろなところで面接の対象とか、いろいろな形で対象になると思うのですが、海外の方が例えばそういう状況になられた場合、海外との連絡というか、その点はどのような形を今把握しているのでしょうか。
◎北部福祉事務所長 外国人の方の扶養の調査とか資産の調査というのは非常に難しい状況でございます。実際問題、本格的にやるとすればですけれども、大使館等を通じて現地のところでということになるのですけれども、あるいは我々の方が実態調査で伺うということですが、経費もかかるところがございまして、基本的にはそのような形のところは取り組んではいないところが現状だとは思います。
◆いいくら昭二 委員  大変驚きました。このような状況が続けば本当に誰でもいいという形になってしまって、これ基本的に原資というのは税金で賄われているわけであるわけですから、それを何もしないという形はどうなのかなという、何の手立てもないということで、そこら辺の点というのは、福祉部長はどのような形で、今の現状はおわかりになったと思うのですが、どのような形で改善等々お考え、その点についてお伺いします。
◎福祉部長 確かに今北部福祉事務所長の方からご答弁申し上げたとおり、なかなか難しい点ございます。コストの面とか、様々な面もございますので、すぐにというのはなかなか難しいとは考えておりますが、何らかの方策があればということで、ちょっと中で研究してみたいというふうに考えております。
◆いいくら昭二 委員  具体的にこの中で世帯が出ているのですけれども、定義なのですけれども、家族が一族でこの日本に来ている方も当然にいらっしゃるだろうと思うし、単身で来られている方という部分で、本来、単身で来られている方、例えば勉強はいろいろなファイナンスの問題とかあると思うのですけれども、本来であるならば、日本で生活できないのであるならば、そうしたら自国の方に一度戻っていただいてというケースも当然に考えることができると思うのですが、そういうケースというのはあるのですか。
◎東部福祉事務所長 一般論の話、私がケースワーカーの経験、プラス今の福祉事務所長の状況の一般論の話なのですが、単身で来ているというか、ここの韓国系の人とかは一般的に永住権で……まずもって生活保護の受給権が、要件決まっておりますので、単に旅行とかそういった要件では受給できませんし、たしか3カ月以内云々の要件に該当した場合には生活保護の該当にはなりませんので、いわゆる生活保護法の体系の中で該当者、要件は決まっている状況であります。
◎福祉部長 恐らく、これ様々なケースがあるので一概には言えないかと思います。ただ、長年日本に住んでいらっしゃいまして、先ほど申し上げました高齢のケースも数多くございます。こういった場合に、故郷にというのもなかなか難しい場合があるとも思いますし、先ほど申し上げましたように、例えば母子の場合ですとお子さんを育てるいろいろな理由とかあるかと思いますので、一概にすぐ祖国に帰る方が簡単であるとかベストであるということはちょっと言えないかなというふうに考えております。ただ、その方の一番良い生活の在り方をご相談を受けてご支援するのが私どもの使命でございますので、その方がもし祖国に帰るのが一番その方にとってプラスだとすると、それは当然いろいろなご相談の中でいろいろな話合いをしていくということになるかなと思います。これは、こうすればという一つの切り札みたいなものがあるのとはちょっと違うかなというふうに思っております。
◆いいくら昭二 委員  ちょっとこの件はこれで終わりたいのですけれども、外国の方が、今福祉部長がお話し、ご答弁があったような形で祖国の方が、先ほど各委員からいろいろ質問があったのですけれども、日本の人に関しては様々な形で結構しっかりやっていかなくちゃいけないという部分において、この海外の、ここに出ている外国人という方々に対して、具体的に本人の幸せにとっては海外がいいなという形になった場合に、それでお帰りになった方というのはいらっしゃるのですか。
◎北部福祉事務所長 ケースの記録等も我々も見ていますところではいろいろなケースがございます。実際お帰りになられたケースというのはかなりあるかと思います。かなりというのはちょっと数的にどれぐらいなのだという話になるかもしれませんが、見ている範疇でもやはりお子さんとかも母国の方に帰られるケースだとか、母子世帯でやられていた後でも戻られるとか、あるいは生活基盤こちらに、日本にできてしまっている方については、やはりなかなか帰るというのは難しいというのが現状だと思います。
◆いいくら昭二 委員  資料請求、今のかなりということで、具体的に数字をまた、10年前ぐらいからで構いませんけれども、ちょっとその資料の報告をお願いしたいと思うのですけれども、よろしくお願いします。
 次なのですけれども、我が党は高齢者の実地というか生きがいという件に関してしっかりと対策として練っていかなくてはいけないという形でこのような実態調査報告書というのを出していただきまして、これ突然に出ましたので、またしっかりと読み砕きまして、また次回の委員会等々でしっかりまた質疑させていただきたいと思うのですけれども、実は質問したかった点がこの調査報告書にちょっと出ておりまして、その点についてちょっと質問させていただきたいのですけれども、高齢者、3ページの高齢者単身世帯実態調査ということで、やはり今団塊の世代の方が退職されて、地域に戻ってくるということで、足立区としましても絆という観点からしっかりとまた地域の方にそこのところをフォローしていくということなのですけれども。
 単身の高齢者、私実際あった体験なのですけれども、単身のご高齢の方がお元気の場合なのですけれども、ここにも出ているのですけれども、やはり1人だと心配だという方、例えば介護を受けていればいろいろな人が出入りするのですけれども、お元気の方が1人で、まさに20年以上ということで心配ということで、何が心配かと言うと、人様に迷惑かけたくないということで、そういうご質問をいただいたのですけれども、特にこの場でちょっとあれなのですけれども、やはり今孤立死とか孤独死とかということが騒がれている形なのですけれども、自分が、例えば1人でそうなった場合に誰にも知られずにという形なのですけれども、それをちょっと調べさせていただいたところ、これ法律的には、例えば外で救急車で搬送されたという形だったらいろいろな形、手が入ると思うのですけれども、調べると、自宅内でそういう不幸な状況になった場合というのは、これが法律的な部分がなかなか難しい問題があるということで、いろいろな事件性等々、本人はやはり自分の遺骨等々に関してはしっかりと誰かに、ここにお願いしますというわけですけれども、なかなかその法律的な壁があるということでうまいぐあいにいかないということなのですけれども、この点、1人の方が自宅内でこのような形になった場合という、いろいろ様々な法律の制約というのは行政の皆さんはどのような把握をされていらっしゃるのでしょうか。
◎福祉管理課長 自宅内で亡くなられたというときには、いいくら委員の方もおっしゃっていますが、事件性があるかないかということをまず警察の方が確認される状況かと思います。その結果、事件性はないというふうに判断された場合は、親族をお探しになって親族の方が葬儀をされるケースが多いかと思われます。
◆いいくら昭二 委員  まさにご親族の方がいらっしゃればいいのですけれども、親族すらいないというケースが、ご高齢の方でたまたまそういう事案に出くわしたのですが、その場合は本人の意思に、法律的な遺言とか等々やればまた違うのだろうと思うのですけれども、その場合には、親族がいないという場合にはどのような形で今行政としては対応できるのですか。
◎福祉管理課長 行旅死亡人という制度がございますので、警察の方から区の方にご相談があり、区の方で火葬し、ご遺骨の方を預かっているという状況でございます。
◆いいくら昭二 委員  私は1人でも、たまたま民生委員とか、様々な関連のない方でしたので民生委員に入っていただいて、たまたま知っている民生委員ということで、顔なじみのある方ということで、今後の対応をしていっていただきたいという形で要望してきたのですけれども、あるいは孤立というか、絆という部分におきまして、やはり1人で、元気なのだけれども1人で、特に男性の場合というのは自宅にこもっているケースが多いということで、ここら辺のところをしっかりと、こういう民生委員の制度すら知らなかったという部分も聞いておりまして、何か特に集合住宅等々におきましてそこら辺のところにそういう方がいらっしゃった場合にはこういう制度があって、是非そういうつながりを持ってくださいということを要望しておきたいと思うのですけれども、福祉部長、何か一言ありますか。
◎福祉部長 何点かあるかと思いますが、まず民生委員の皆様の活動でございます。御存じのように、非常に様々なところで本当にいろいろ活動されていらっしゃるのですが、まだ知っていらっしゃらない方は当然いるかと思います。そういうこともございまして、民生委員の方としましても、今PRとかに非常に力を入れております。毎年1回PR活動でございますとか、私どもの方も広報等を使いまして、こういった民生委員の皆様方が地元で活動されていらっしゃるということを少しでも多くの方に知っていただきたいということで、今後ともそこら辺のPRはしっかり進めてまいりたいというふうに考えております。
◆おぐら修平 委員  外国人の被保護者世帯の状況についてですけれども、高齢、母子、障がい、傷病、その他というふうにありますが、その他というのは、これ国によってもいろいろな状況、傾向とかあるのですけれども、その他の状況というのを詳しく教えていただけますでしょうか。
◎福祉部長 被保護者世帯、先ほど申し上げました、ここは被保護者数ではなくて被保護者世帯数なのですが、世帯につきまして、私どもの方でこれ全国統一的に、他の自治体もそうですけれども、統計をとっております。そのときに、高齢者の世帯なのか、母子の世帯なのか、障がいなのか傷病というふうにやっているわけですが、その他というのはそれに入りません。ということは、多くの場合は稼働可能な方がいらっしゃる、かつ傷病等も持っていない方がいらっしゃる、そういう世帯であるというふうに、定義付けではございませんが、実態としてはそういうものが多い、そういうことでございます。
◆おぐら修平 委員  その他、基本的に稼働年齢層で仕事がないだとか、そういったような位置付けだというふうに理解をします。
 稼働年齢層に対してなのですが、いろいろ自立支援プログラムとか、区の方でいろいろ取り組んでいるところですけれども、外国人世帯になってくるといろいろな言葉の壁だとか、またやっぱり就労に対してもいろいろなどうしても制約がかかってくるとかいう点で、非常に何か既存の自立支援プログラムも活用しづらいのかなというような印象を受けるのですが、この稼働年齢層に対する自立支援はどういうふうな形で外国人世帯に取り組んでいますでしょうか。
◎自立支援課長 基本的に外国人以外の方、日本人の方と同じような対応をしております。やはり今おぐら委員おっしゃったように、言語の問題とか、ハローワークに行けといってもなかなか言語の問題があるとか、あとその内容ですね、内容によっては外国人の方、どうしてもリスクがあるという部分もございますので、なかなか就労に至っていないケースというのは多くございます。
◆おぐら修平 委員  そういった、確かにどうしてもいろいろな言葉の壁とかいろいろなハンデがあったりとか、非常に難しい場面があるのですけれども、それに対する何かしら区の方でとか、何かしら国の方からの指導かわからないですけれども、どういった形で言葉の壁なり、それの状況に見合った個別の自立支援という取り組みというのは、検討なり課題なりされているのでしょうか。
◎自立支援課長 基本的には就労指導は日本人と同じなのですけれども、やはりどうしても外国人ということで難しい部分がありますが、それとやはりやれること、仕事としてやれることというのもなかなか少ないところがございますので、その辺逆にピンポイントでそういう仕事というのを見つけながら、指導しながらやっていこうと思っております。
◆おぐら修平 委員  これは日本人の世帯でも言えることなのですけれども、個別のケースに合わせて丁寧にやっていくしかないのかなということで、そこら辺はその場その場の状況に合わせて、より丁寧な工夫をお願いいたします。
 次に、職員の専門資格取得状況なのですけれども、冒頭の説明の中でもなかなか取得者の割合が、いろいろ課題があるということをおっしゃられましたし、実際になかなか、こういった状況の中でいろいろな専門資格の取得についてはどういうふうな形で工夫をされておられますでしょうか。またどうしても3年、4年、5年、何年かたつとまた配置替えになって、また違うところから新たに職員が来たりとか、逆にせっかく資格を取得してやっと慣れてきたと思ったらまた違うところに配置替えになったりとか、そういった課題もあると思うのですが、資格の取得以外、そういった人員の配置替えなんかについての課題というか、どういうふうな形で意識されているのでしょうか。
◎中部東地区担当課長 資格に関しましては、夜間、資格を取れるようなことなども進めておりますけれども、実際大学卒で他の部署などを経験した職員はそれ相当の経験を積んでいるというふうにこちらも見まして、社会福祉主事相当の経験を持っているというふうに考えております。
 また、新採に関しても、大学卒ですけれども、社会経験などを経験した職員を新採でケースワーカーとして配属しております。
◆おぐら修平 委員  前回もちょっと触れましたけれども、やっぱりうつ病とかメンタルヘルスの問題、増えているのではないかということで、確かにそういった傾向があるという答弁がありました。保健師の方で対応しているというふうな答弁もありましたけれども、この精神保健福祉士というのが、結局これ全部で見ると1名といったような状況なのですが、こういったメンタルヘルスの問題については同じような、ちょっとまた繰り返しになりますけれども、どういうふうな対応をされておりますでしょうか。
◎福祉部長 確かに、おっしゃるとおり、精神保健福祉士の価値というのは非常に大きいというふうに思っております。ただ、その中で、なかなかこれは得がたい部分でございますので、こういった職員が私どもの方にいる間に、この職員からのノウハウの伝授と申しましょうか、そういうのをかなり福祉事務所の方で組織的にやっているところでございます。
◆おぐら修平 委員  まさに現場の経験、知恵というのは……非常に重要な伝授というのは是非しっかりとやっていただきたいのと、あとは人材の育成も是非精神保健福祉士に限らず、いろいろな経験を積んだ資格を持った人材の育成というのもしっかり強化して取り組んでいただきたいということを、これは要望にとどめまして終わらせていただきます。
◆せぬま剛 委員  岡田副総理が見えて、いろいろと足立区としての諸ケースや思いを伝えられたということの中で、就労支援ということに関してもいろいろとご説明があったというふうに伺っているわけですが、就労支援というのは限りなく……税金を使った思いやりであり、愛情であり、本当に1人の人間としてもう一度自立させようという、それはもう行政としては究極のサービスのはずなのですね。これをもって強制労働だと、強制的な就労支援だというようなことを言う人がいるとすれば、これはそういう人は、またそういう関係者は、あなた働くよりも生活保護の方がいいですよと、こう指導しているとしか思えないというような感覚を受けるわけですが、ところが、ふらちな判例があって、強制就労は違反だというようなこともかいま見るわけで、この辺のジレンマというものが部長たち、また職員の皆様にもあって、岡田副総理に言うときに、こういう実態を言っていても国の実態が、国の法律がそのような抜け道の中で、本来これだけの究極の思いやりの行政をしようとしても、これがなし得ない部分もありますよと、国に対して物を言う、国にその辺の法的なことの説明を、彼が理解できるような説明というのはしたのでしょうか。
◎福祉部長 私としては精一杯やらせていただいたところでございますけれども、やはり一番大事なのは、最後に言わせていただきました。と申しますのは、保護を受けていらっしゃる方で働ける方がやってみようという気持ちがかきたてられるような、何と言えばいいのでしょうか、インセンティブ的なものですね、そういったものがしっかり制度の中に生かされるということが非常に重要なのかなと。是非そういった形の制度にしていただければなということを、口幅ったいのですが、言わせていただきました。
 ただ、これは私ども現場の方でもいろいろ考えております。その中で、そう簡単な制度設計ではないということも同時に私わかっておりますが、それだけは現場の、私どもの部下たちの代表として言わせていただいたところでございます。
◆せぬま剛 委員  その辺がしっかりと彼に、岡田副総理にだけでもだめだよね、歴代の……これは長い間の瑕疵のある法であるかもしれないね。この辺のところをやはりこれから、先ほど古性委員が言ったネットで教えちゃうなどという、何でこれが許されているのだろうか、これは警察と連携をしてそういったものは削除するというような方向に行っているのですか。
◎自立支援課長 ネットで、と申したのは新聞報道なのですが、本人はどういうことからこういう犯行を思いついたとか、どういうところから情報を得たのかというところではインターネットを使ったというようなことで答弁いたしました。
◆せぬま剛 委員  本人がそう言ったのだから、警察はその後どう対処したのですか。また区としてどう対処されたのか。
◎福祉部長 申しわけございません。私もちょっと記憶が不鮮明なのですが、たしか同様の、要するに生活保護の制度の盲点を利用したような不正受給の記事、ニュースか何かを見て思いついたというふうにたしか書いてあったような記憶をいたしております。ですので、これもし報道関係の記事であるとしますと、ちょっとこれは削除という形にはならなかったのかなというふうに、申しわけございません、ちょっと記憶は不鮮明でございますが。
◆せぬま剛 委員  実際にネットをやってみましたか、出てきましたか、削除された後でしたか。
◎自立支援課長 すみません、私のちょっと言い方が悪かったのかもしれませんが、インターネットで生活保護を受けるためにだとか、いろいろなことがネット上にはあるかと思うのですが、そういうところを参考にやったということでございまして、実際に私も、すみません、それを検索して何か見たということは、私はしておりません。
◎福祉部長 申しわけございません。今、せぬま委員の質問にちょっと一つ、私先ほど答えが不十分でございましたので、ちょっと付け加えさせていただきます。
 私どもの思いを伝えるというところでございますけれども、今回、先ほど申し上げましたように、岡田副総理がこちらに見えたのは事業仕分けに関係してということでございます。このたび、また新しい事業仕分けが行われるというふうに聞いております。その場に、生活保護関係の方の参考人という形で私どもの区の方からも職員を出すようにという要請が来ておりまして、その場でも現状につきましてはその職員の方から説明を適切にさせていただきたいというふうに考えております。申しわけございません、先ほどの答弁漏れでございます。
◆せぬま剛 委員  答弁を聞いていると大変だなという思いで、これ以上聞きません。
 そうすると、現場の福祉事務所の人たちも丁寧に、親切に対応していらっしゃいますよ。その姿を見ると、ここまで行政というものも納税者に対してこうやって低姿勢になったのかと思いながら、ふっと思ったら、この人納税していないのだなと思ったりするのですが、何にしても、今の相談員、ケースワーカー、この数と実態、やっぱりつらくて休まれる方もたくさんいると思うのです。そうすると、いろいろな形で福祉事務所長以下皆さんが、課長たちが出ていかなくちゃいけないようなことも多いと思うのですが、その相談員の実態、ケースワーカーの実態というのは、今ちょっと教えてください。
◎自立支援課長 平成24年度のケースワーカーの数が203名でございます。1ケースワーカー大体87、持ちケースですね、ぐらいになっております。
◆せぬま剛 委員  これも聞いたところだと、ぎりぎりというか、かなり悲鳴が上がっているというか、ということなのですが、これ副区長、足立区版として考えて、この福祉部だけの人が資格を取るのではなくて、他でも……その人は今資格取ったら放せないよね。これ時間外とか何かを活用して、役所の中でやる気のある、何かできるような人を活用していく上で、そういった資格を取らせていく、別手当を払うなり、これ全庁的に対応しないと、福祉部の相談員だけの、生活保護の担当だけの、それがやっていればいいのだという問題ではないはずなんだよね、これは。そんなことを前向きには考えられないものなのかね。
◎副区長 この資格制度の件につきましては、当然福祉部の問題もございますが、他の所属でもございます。例えば建築主事でございますとか、あるいは戸籍の専門家といいますか、そういうのもあるでしょうし、それから土木の管理士なんかもございます。それの資格をどう捉えていくのかということについては、庁内で検討しまして、一定の方向性は出しているのですが、ただ取るためにどういう支援ができるか、そこが一番の壁になってございまして、その資格が個人の資格にもなり得るというところからの問題です。
 ただ、それで済ませておくわけにいきませんので、これについては永遠の課題ということで、どういう支援ができるかということを、仮に資格を取るための、例えばお金がかかるのであればそれの幾ばくかの補助ができるのかどうかとか、そういうことから、あるいは勉強する時間をどう与えていくのかとか、そういうことについては当然今後の課題でございますし、それは支援していくべきだと思ってございます。
 それから、あともう一つは専門家を育てていくというときに、仮に福祉事務所のケースワーカーは自分はやっていきたいのだというときに、それを続けられるような、そういう制度があってもいいのかなと思っています。これは今4年で大体異動するというのが一つの基準になっておりまして、長くいると、例えば契約の部門ですと業者との癒着があるんじゃないかとか、そういう問題が出てきちゃうので、どうしても新しい職場へということが一つの課題になっておりまして、それをそうじゃなくていいだろうという、そういう職場があってもいいじゃないかという、そういうところも一つの切り口かなと思っています。
 また、ジョブローテーションということで、例えばケースワーカーをやった人が多少ちょっと違うところに行ったとしたら今度係長として戻ってくるような、査察指導員として戻ってくる、いわゆる専門家ですので、そういうジョブローテーションも必要なのかと思っています。
 先ほどせぬま委員からご案内のありました資格についての問題、これは庁内で検討します。
◆せぬま剛 委員  検討しているということであれば、どうか良い方向で全庁で、そういう一部門が話題になる、苦労しているということでなくて、全体でお互い支え合える、今時代にこれだけ、職員も削減削減で来ているのですから、知恵を使わなくちゃいけないのかなというふうに思いますので……ちょっと今思いついたのですが、さっきの例えば外国人の問題にしても何にしても、東京都から聞いてみますよとか、それから私ども警察の方と連携をするという具体的な協議会、具体的な生保に関する、特化した情報交換の会、これは交換の会をやっていらっしゃるはずで、だから情報が入っていると思うのですが、公的に、公式にそれがまだ立ち上がっていないですよね。
◎自立支援課長 現段階では、警察の方にも大体了承をとっておりまして、最終的にまだ決定に至っておりませんが、近いうちにその辺を議員の皆様方にも情報提供できるというふうになっております。
◆せぬま剛 委員  是非、やはり警察との連携というのは今回の事例を見ても大変重要なことだというふうにわかりましたし、適切な判断ができる情報をもらうということは大事なことですから。それと、警察と足立区とやりましょうということなのですが、先ほどの都との話がどうしてももやもやで、聞いていたしのはら委員もよくわからなかったと思うのです。これは、やはり今の日本の戸籍制度の中で、カード云々というのはまだまだいつになるかわからないということで、なかなかご本人を特定していくシステムがないわけですよ。
 それで、これも近藤区長にもし特別区長会で発案していただいて……23区、多摩も含めて、この不正受給に関することであるのか、生活保護だけを研究する会であるのか、それは皆さんの知恵とあれで任せますけれども、23区の、実際に部長会ではやっていらっしゃると思うのです。でも部長会でやっていても、これに特化したものがないでしょう。ですから、そういった情報がもっと、うちの区にこういうのがあるのだけれども、お宅の区はどうなのだろうってすぐ聞けるような体制、公的なそういう、生活保護が正しく運用されていますよ、生活保護というのは本当にありがたい制度で、本当に困った人がまさしくこれで助けられていますよということが国民の全部が納得できる、都民がとりあえず納得できるような、そういう連絡体制がとれるような生活保護に関する情報交換会みたいのを我が区が発案して組織化されるようなことというのは考えられるでしょうか、また提案されるでしょうか、副区長、答えてみてよ。部長会であるのはわかっているから。
◎副区長 23区のそれぞれの区を見回したときに、それぞれ事情が違うような気がいたします。ただし同じような区もございます。
 例えば、具体的な名前を上げてしまいますと、ちょうど足立と反対側の板橋の方とかについては非常に生活保護の受給率も高いというところもございますので、非常に困った状況にあるというのは把握してございます。
 そういう中で、共同して研究をしていくということは、そういう同じような自治体の中では恐らくできると思いますが、例えば港区とか中央区とかのかなり少ないところ、3けたぐらいしか生活保護のいない、そういう区があるわけで、そこが全部共同してやるということになるとかなり壁があるかなと思います。ただ、できれば一遍に全部のところでやるということではなくて、今それぞれの区の中で課長会、部長会で検討しておりますが、そういう似通ったところと最初は研究会をやりませんかというお声掛けをして、その成果を得た上で、じゃあもうちょっと広げた都区内では、23区ではどうでしょうか、都内でどうでしょうか、全国でどうでしょうか、こういうふうに広げることは可能なのかなと思います。
◆せぬま剛 委員  最後にします。
 港区だろうとどこだろうと、要するにDVが今100何十人もいるじゃないですか。先ほど聞いていたじゃないですか。これ調べようがないよって、この人の人権だよっておっしゃっていたじゃないですか。それで、仮にお宅の区に同じ名前の人いませんか、うちの区にいるのだけれどもって、話ぐらいできるじゃないですか。それ港区の人にもいるかもしれない、わからないんだな。これそうなのでしょう、名前を人権でなかなかできないのでしょう。だけれども、足立区にとりあえずこういうのがあるのだけれども、こういう人いないでしょうねといって他の区に聞くこともできるじゃないですか、そういう表に出ない会であればね。だから、そういうことでも活用できるのかなと。そして、生活保護が少ない区は税収があるから、金持ちがいるからというだけでもないはずで、何か手を打っているかもしれないから、良い案が聞けるかもしれないのだと、是非そういうことで、区長に言ってくれますか、これで終わり。
◎副区長 ただいませぬま委員からのご提案につきましては、区長に一応伝えます。
◆へんみ圭二 委員  外国人の生活保護状況について、私も資料請求をさせていただいてこのように出していただきましたから、今までの議論をじっくり聞かせていただいたのですが、どうも話を伺っていると、大使館に問合せるのもコストがかかるとか、自立支援も外国人だから難しいというような話を聞いていて、日本人よりも外国人の方が生活保護を受給しやすいというような話にも聞こえてきてしまったのですけれども、そういうようなことはあってはならないと思いますし、その点についてはどのようにお考えなのでしょうか。
◎自立支援課長 外国人の方に関しましては、生活保護を準用するという形で、基本的には準用という形をとっておりますが、やはり外国人だからといって手かげんというか、そういうものは全然してはおりませんので、今後、この辺についてはそういう誤解というか、そういうふうなことにならないように、しっかりと就労指導含めて資産調査をやっていこうというふうに思っております。
◆へんみ圭二 委員  大使館に問合せるコストだとか、そういうコストという観点もまた大切な部分だとは思うのですけれども、やはり外国人なのだから自分の国に帰ればいいじゃないかというような話もよく出ますし、その辺りはそういうふうに言われないようにしっかりと対応していかなくちゃいけないんじゃないかなと思います。
 それで、自立支援のことについても、外国人世帯で自立をする割合というのは日本人世帯に比べると相当少ないのかなとは思うのですけれども、そこは比べてみるとどのようになっているのでしょうか。
◎自立支援課長 すみません、具体的なデータはとっておりませんので、次回の委員会まで調べまして報告させていただきたいと思います。
◆へんみ圭二 委員  それと、先ほど3カ月云々の要件がというようなお話も出たのですけれども、その辺りが詳しくちょっとわからないものですから、以前にこの委員会でも外国人が日本に来てすぐ生活保護を受けているというような話もあるんじゃないかということを聞かせていただいたと思うのですが、この外国人の被保護世帯が日本に来てどれぐらいたって生活保護受給に至ったのかという数字もいただきたいなと思うのですが、いかがですか。
◎自立支援課長 申しわけございません。今回、数字で出したのは電算上というか、電算上の項目で拾うということでは可能であったのですが、前回、へんみ委員のおっしゃる、入国から保護開始の状況ということにつきましては、1件1件全部調べる必要がございますので、ちょっと時間はかかるかと思うのですが、これについても可能な限り出していきたいと思っております。
◆へんみ圭二 委員  先ほどの自立支援に至っている率、件数と、今の入国してからの件というのを資料請求という形でさせていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◆鈴木けんいち 委員  岡田副総理が来たこともありますし、ちょっと生活保護の就労支援について資料請求という形で私もお願いしたいと思います。
 岡田副総理は、必要とする人に届き、可能な人は自立できる仕組みが必要だというふうに述べたと報道されております。ただ、自立を妨げる仕組み、必要性の薄い事業であれば見直す必要があるということで、これが事業仕分けの対象になる可能性もありますが、やっぱり先ほどから就労支援、就労指導については、確かに生活保護受給者が仕事を見つけて自立したい、これは受給者本人も思っていますし、目指しているわけです。ただ、社会状況、現在の社会状況の中で若者の正規雇用率が5割、非正規が5割近くになっているとか、失業率も若年層、若者が非常に高い。それから統計によっては8割ぐらいが年収150万円以下という状況もあります。今回の中では、こういう方についても3カ月たてば本人の希望に反する場合でも就職活動を行うことが基本という方向も案として打ち出されております。
 そういうことも含めて、就労支援についての資料、足立区の状況も含めて一つ要求したいと思いますが、いかがでしょうか。
◎自立支援課長 すみません、もう少し具体的な資料としていただければありがたいのですが。
○ぬかが和子 委員長  最後に申しあげようと思っていたのですけれども、質疑の中で要求がありました資料等につきましては、出せるものについて極力報告資料として次回に出していただくことにしたいと思うのですが、その取扱いについては、正副委員長にご一任願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  ではそのように取り計らいたいと思います。
 他に質疑ございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
  質疑なしと認めます。



○ぬかが和子 委員長  その他、何かございますでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○ぬかが和子 委員長  なしと認めます。
 以上で生活保護・高齢者生きがい対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午前11時15分閉会