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東京都 足立区

平成24年11月 9日災害・オウム対策調査特別委員会−11月09日-01号




平成24年11月 9日災害・オウム対策調査特別委員会

      午前9時58分開会
○金田正 委員長  これより災害・オウム対策調査特別委員会を開会させていただきます。



○金田正 委員長  初めに記録署名員を私から指名させていただきます。
 鹿浜委員、ただ委員、よろしくお願いいたします。
 陳情審査の前に委員の皆様に申し上げます。
 前回の委員会で針谷委員より要求のありました資料につきましては、各委員の机上に配付させていただきましたので、ご了承をお願いいたします。



○金田正 委員長  次に陳情の審査を議題といたします。
 初めに23受理番号16 足立区内の小・中学校及び保育所・幼稚園での放射線の測定と測定結果の公表に関する陳情、23受理番号19 保育園・幼稚園・学校などの放射線量を計測して公表することを求める陳情、以上2件を一括議題といたします。
 本陳情2件につきましては、前回まで凍結・継続となっております。
 本陳情2件につきましては、各会派で特に意見がなければ、引き続き凍結・継続といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、凍結・継続とすることに決定いたしました。
 次に23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情、受理番号14放射能から子どもたちの健康を守るための陳情、受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情、受理番号18 土壌検査についての陳情、受理番号19給食の内部被ばく防護策を求める陳情、以上5件を一括議題といたします。
 いずれも前回は継続であります。
 受理番号19につきましては、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告いたします。
◎区議会事務局次長 受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情につきましては、10月24日付で341名、11月5日付で20名の署名の提出があり、合計で2,346名になりましたのでご報告いたします。
○金田正 委員長  本陳情5件に関して、何か変化はございますか。
◎危機管理課長 局所的な対策につきましては、11月7日現在、約1万200カ所の測定となりました。
 また、前回委員会で、23区内の放射線対策に関する専門部署の関係につきましては、先ほど金田委員長からご説明がありましたが、席上にお配りしているところでございます。23区内では杉並と葛飾の二つの区で専門部署を設置しており、主な事務事業につきましては、お手元の資料のとおりでございます。
○金田正 委員長  それでは質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はございますでしょうか。
◆浅子けい子 委員  私の方に、足立区の東部の地域の方々から放射線の空間線量ですか、あと土壌のベクレルをはかったという資料をいただいたのですね。この方々は、昨年の11月からずっとこつこつと339カ所測定をして、自分たちの地域が本当に安全なのかどうかということでやってきているのですね。
 その中で、ちょっとわかったというか、2012年、今年の6月9日に蒲原中学校、グラウンドとか、あと北側体育館裏側側溝というのをはかったという資料が出ていまして、その北側の体育館裏側側溝が地上50?で0.42μSvだったという数値が出ているのですね。ここはたしか学校、公共施設ということで区の方でもやっていらっしゃって、区の方では昨年の11月にたしか蒲原中学校はやっているということでホームページにも出ているのですが、そこで、体育館かどうかわからないけれども、ちょっとここらしいところが北側ということで数値が高いから除染をしましたというふうに載っていたのですね。ところが、今年の6月にまたはかったら数値が高かったと。これをどのように見るのでしょうか。区の方ではどのように見ますか。
◎学校施設課長 区内の小・中学校に関しましては、各学校とも30カ所程度それぞれはからせていただきました。ですので、その中で50?、0.25μSv以上の部分については対応させていただいているところでございまして、ただ、すみません、どこをはかられたのか、どういう経過ではかられたのか、ちょっと詳しい事情がわからないので、今それについてどうという回答は、申しわけないのですが、できません。
◆浅子けい子 委員  そうですね、詳しいことはちゃんと確認しないとあれですけれども、この体育館の裏側の側溝ということですから、きっとそういうところはミニホットスポットということで、区の方でもはかったところに値しているんじゃないかなと、北側というのがホームページにも出ていましたから、きっとそこと類似した場所なのではないかなと私は見まして、だから、以前も、昨年11月の時点でも高くて除染は1回したけれども、またこんなに高くなっているのだということが改めてわかったのかなというふうに思うのですよ。
 これが、測定器があって一生懸命その方々がはかったのでこういう状況がわかったのですけれども、やっぱり測定器がなければ区の方でこうやってはかって除染しましたよという、ホームページによって安心なんだな、大丈夫なんだなと思うしかないと。やっぱりそういう点では、放射能というのは風や何かでまだまだ移動するということはわかっていますから、そういう点では繰り返しはかることが大事だし、そういう点では測定器があればという思いを、皆さんこういう数字を見ると改めて強くするというふうに思うのですね。
 区の方ではこの間ずっと貸出しを是非やってくださいといっても今必要ないという答弁が返ってくるばかりなのですけれども、もともと放射能汚染というのが人災なわけで、人災でこういう被害をこうむったと、そういう点でこういうところも個人の責任という考え方は私はやはりおかしいというふうに思っているのですけれども、そこら辺はどうでしょうか。
◎学校施設課長 すみません、前段でちょっとお話をさせていただきたいのですが、私どもその数値が超えている部分につきましては、これ環境保全課の機材を使いまして対策前、対策後ということでそれぞれ数値をはかって対応しております。
 その他、側溝に関しましては、今まで詰まっていました土を出しまして、水の流れも良くしている、そういう対応もさせていただいております。その方がどういう機材で測定をされたのか、また私どもの方の機材でまたはかるとどういう数値になるのか、それはちょっと確認してみないとわかりませんけれども、そういう違いもあるかなというふうに思います。
◎危機管理室長 最後の浅子委員のご発言の中で個人責任にするのはおかしいというお話でしたけれども、この原発の事故以来、国は特措法の理念も含めて国が責任を持つということは明言をしています。
 そこで国としての基準を設定し、該当するところに関しては経費も出すという立場をとっておるようですので、それにつきましては我々もそのような認識を持っているということでございます。
◆浅子けい子 委員  今回0.42μSvという数字ですから、だからそういう点では機材が少しぐらい違っても0.25μSvは超えているのではないかなと私は思っています。
 そういうことで、とにかく1回はかってもやはりまだまだ安全じゃない、安心じゃないということがこの数値からもわかるのかなと、改めて認識できたかなというふうに思っています。そういう点では貸出しも是非やっていただきたいし、それから民間の民有地に関しても積極的に働き掛け、測定なんかも行ってもらいたいというのが私たちの希望です。
 更に食材に関してですけれども、学校給食の問題では、今回はお米と牛乳だけせめてはかってくださいという要望が出ていまして、これはやはり毎日口にするということで、そういう点で、低線量であってもやっぱり毎日毎日体の中に蓄積されるという心配があるからだというふうに思うのですね。
 これ基準値が今年の4月1日に変わりましたよね。そういうことで、災害対策課長、危機管理室長なんかはこの間、いろいろ私たちがお話すると、大きな変化があれば対応していくと、そして例えば国の基準値を大幅に下げるとか、健康上のリスクがこれまで考えられてきた世間常識からいっても変化があったというようなことになったら考えるというようなお話を確かにしていただいたと思うのです。
 基準値4月に変わりましたけれども、例えば牛乳で言えば200ベクレルだったのが50ベクレルになったのですね。それから飲料水にすると200ベクレルが10ベクレルになったと。これが大きな変化じゃないのかなと私は思っているのですよ。これこそ大きな変化で、やはりこのときに学校給食の食材の測定とかやるべきだったのではないかと私は考えているのですけれども、どうでしょうか。
◎学務課長 以前もお答えしましたけれども、検査体制が確立していない時期においては独自に検査するというのはそれは有効かと思います。ただ、もう検査体制がはっきりしていて、そういった基準値を超えたものは出回っていないという状況では改めて検査する考えはございません。
◎危機管理室長 その大きな変化の捉えだと思いますけれども、大きな変化であったと私も思います、新基準は。それをクリアしていたといったことがありましたので、今までの方針の範囲内で対処ができるから方針を変更する必要はないという判断があったわけであります。
◆針谷みきお 委員  今の続きですけれども、いわゆるこれ認識上……きょうはドクターいらっしゃいますよね。
 前回、私が学校給食のうち牛乳について、今学務課長は検査体制はできているというお話がありましたけれども、いわゆる学校給食会が調べているいわゆる下限値が……50ベクレルの基準値のところを50ベクレルの基準値の機械で検査をするというような状況で、例えば……それはごめんなさい、学校給食会ではなくて牛乳の業者ですね、株式会社は50ベクレルの基準値でやっていると。給食会はもっと低いということなのですが、この差異についてはどのようにお考えですか。
◎学務課長 そもそも基準値というのが、国がいろいろと考えて定めたものでございますので、そのところにおいて、例えばダブルスタンダード的な、二重の数値が存在するというのはそもそも好ましくないと考えております。
◆針谷みきお 委員  私、お医者さんに聞いたのは、健康上、例えばあなたのお子さんが50ベクレルのぎりぎりの、例えば検出せずでも49ベクレルの数値が出た牛乳を、もう大きいかもしれないからあれかもしれないけれども、普通親御さんが飲ませますか、49ベクレルの牛乳をずっと。
◎保健予防課長 現在のいわゆるICRPの中で年間追加被ばく線量については1mSvという、これは安全側に立っての被ばくの基準というふうになってございます。今回の牛乳等の食品それから飲料水についての安全基準は、基本的にはその考え方にのっとってつくられておりますので、特にこのご質問の内容については問題ないというふうに認識してございます。
◆針谷みきお 委員  国の基準値がそこだから問題があるかないかという認識を私問うているんじゃないんですよ。もしあなたのお子さんが、49ベクレルの……きょう傍聴なさっているお母さん方もいらっしゃいますけれども、49ベクレルのぎりぎりの、それで不検出だといっている牛乳を毎日学校給食で飲ませることについてゴーって言えますかと、そういうことを聞いているのですよ。
◎保健予防課長 特に問題ないというふうに考えてございます。
◆針谷みきお 委員  答弁がすり替わっちゃっているのだけれども、問題があるかないかを聞いているのではないのですよ。
 じゃあ、その基準値というのは、更にもう一歩聞きますけれども、また以前議論しましたけれども、内部被ばくについてはしきい値がないのだという考えを私は持っていますけれども、これについては、いろいろ今論争中ですから私もその答弁は求めませんけれども、しかし少なければ少ないほど良いと。本来なら数値が出ない方が良いという認識は変わりないですよね。
◎保健予防課長 ALARAの中身でございますけれども、ICRPがとって日本もそれに準じて基準値を設けてございますけれども、合理的に可能な限り少ない、少なくするという考え方でございます。その限度が1mSv、年間ですね。ですから、合理的に可能な、というところをしっかりと踏まえた上での判断というふうに考えてございます。
◆針谷みきお 委員  ですから、一応国は年間1mSvというのは定めたけれども、いわゆるしきい値があるかないかという議論はともかくとして、ゼロに限りなく近い方が良いということは、これはもう理論的にははっきりしている問題だろうというふうに思うのですね。
 ですから、実は10月16日付で、週刊誌で週刊金曜日というのが放射能と学校給食という特集記事を出して、私もこれを読んでまた新たな認識に立ったのですけれども、これについて、これをまず、見ていないとベースにならないので、これをお読みになった方いらっしゃいますか。
      [挙手する者なし]
◆針谷みきお 委員  これで非常に重要なのは、いろいろな調査をしていただいているのですけれども、今回、食材の検査をやるというときに非常に重要なのは、全国の自治体の検査例が出ているのですよ。
 例えば江東区、シンチレーションスペクトロメータという機械を使って、限界値は25ベクレルで、約20分はかって5品目を抽出して月2回、給食前に1都16県の食材を検査しているのです。ここは国の基準値ではなくて、区独自の基準値を設けていて、数値が出たら不使用ということでやっているのです。学校給食の食材の数値は、江東区の場合は、江東区独自の検査で言うと0.27ベクレルなのです。非常に低い、ほとんどゼロに近いぐらいの数値を食材の使用基準にしているのです。
 それから、全国的に有名な長野県松本市、市長は保守の方ですけれども、チェルノブイリの現場に実際行って住民にどのような放射能被害があるのかというのを調べてきた方で、全国的には保守だけれどもこの問題については非常に先進的な取り組みをしている市長で、ここではゲルマニウム半導体検出器を使って、検出限界値は10ベクレルで1時間、60分検査をして、検査対象食材は全品やって、毎日給食前にやり、1都16県の食材を検出しているのですが、松本市はもっと厳しいのですよ。数値が出たら不使用、国の基準どころではなくて、数値が出たら不使用ということがされています。
 かなりこういう国の基準よりも相当厳しい状況でやっている自治体が、この紹介されている記載の中でも20自治体以上なのですよ。これについて、なぜこうなっているのかということを理解できますか。
◎学務課長 まず、そもそもその記事を読んでいないのでちょっとお答えのしようがございません。
◆針谷みきお 委員  10月26日に出たのですよ。前回の委員会の後に出た資料なのですよ。別に私、出た書籍を全部読めなどというつもりはもちろんないのだけれども、ただ我々やっぱり68万区民の、特にお子さんの今後の健康、命を……やっぱりこの区議会がある意味ではどういう態度をとるかと、そしてまたそちらの執行機関がどういう態度をとるかということによって大きく影響すると思うのですよ。
 例えば江東区は、こういう機器も購入をして独自にやっている。江東区だけではありませんけれども、23区でかなりの自治体がそのように出発し始めている。その認識というのは、このゲルマニウム半導体検出器、若しくはシンチレーションスペクトロメータを購入している23区の自治体がかなり増えてきているという認識は、もう1回確認ですが、お持ちですよね。
◎生活衛生課長 昨年よりは増えているというのは確かだと思います。今年についてはどれぐらい、どうなっているのかという詳しいことはちょっと把握しておりません。
◆針谷みきお 委員  それで、私今回、この記事で非常に認識を持ったのは、食後を検査してもこれはデータをとるのみということでほとんど意味がないというような言い方をしているのと、それから丸ごとの検査は必要なのですかというQ&Aがあるのですが、丸ごとの検査を実施している自治体は多いけれども、余り意味はないと思いますという回答をこの識者がしているのですね。それはなぜかと言うと、やはり単体で数値が出るレベルの食材も他に汚染物質が含まれていない限り不検出になると、全体でやると、ですね。ということを指摘されているのですけれども、この書籍の記事では具体的にある程度特定できるのだと。それを調べて欲しいということを言っているのです。それで、今回陳情が出ている牛乳とかお米は大事だと言っているのですが、更にきのことかさつま芋、レンコン、栗とかみかんとか小麦、大豆、水産物、こういうかなり放射性物質がたまりやすい食材はかなり限られているので、そういう……例えば松本市みたく全食品をやるということではなくても、八つとか10とか、ある程度危険だと思われる、放射性物質がたまりやすいというふうにされるような食材を検査するという意義はあると思いませんか。
◎生活衛生課長 針谷委員お話のとおり、確かにきのことかそういったものは、数値が出ているのは、国のホームページで出ているような各自治体の検査結果でわかっております。しかしながら、逆に言えば、そういったきのこなどにつきましてもきちんと産地で検査しているという実態はあるとは思っております。
◆針谷みきお 委員  それは実態はあるのですよ。しかし、それは、問題は、下限値が牛乳なんかは典型的ですよね。ほとんど大企業の森永とかグリコとか、大きなところは国が定めたそれ以上の危険性があることを感じていても、その基準ぎりぎりの機械でしかはからないということですから、よほど例の、当初この問題が起きたときに、いわゆる牧草を食べた牛からとったミルクが非常に高かったという、ああいうような特殊な例以外はほとんど検出されない可能性は高いのですよ。
 ただ問題は、先ほども私が言いましたように、あくまでもそれは我慢値であって、本来企業として私は努力するのであったらば、学校給食会は少なくとも10ベクレルとか、そういうふうにやっているのに、企業側は50ベクレルで良しとしている。それを学務課長もそれは好ましくないと言いながら、実際に子どもたちに与えているのは50ベクレルを基準値としている学校給食なのでしょう。それについて、あなたは、よろしくないと言いながら、それをこのまま飲ませ続けるつもりですか。
◎学務課長 私もときどき学乳協議会の事務局の方とお話するのですけれども、今ホームページ上公開しているのは確かに50ベクレル、?当たり、そういった数値でございます。ただ、牛乳というのは特にそこに手を加えるわけじゃなくて、同じ製品が市場にも出回っております。その市場に出回っている商品というのは、ご案内のように東京都福祉保健局の方が調べておりまして、それについては50ベクレルよりもかなり低い値でも不検出という結果が出ていますので、そこでももし数値にこだわるのであれば安全性は確保されているということも聞いておりますので、そういった認識に立ちまして、今のところは問題ないと考えております。
◆針谷みきお 委員  では、逆に聞きますけれども、学校給食会は何で10ベクレルにしているのですか。
◎学務課長 学校給食会が食材の測定値10ベクレルになぜしているのか、そこまではちょっと把握しておりません。
◆針谷みきお 委員  理由があるわけですよ。我々はあえて危険だなと思われるものも食べますよ、それは。しかし、これから未来を担う子どもたちにとっては、もう最大限危険なものは食べさせない、ゼロに限りなく近いという松本市長のような立場に立つべきなのですよ、区は。そうじゃありませんか、これ。お医者さん、どうですか、ドクター。
◎保健予防課長 国会等の中でもこの放射線の被ばく線量の問題については、また低線量被ばくの問題ワーキンググループ等の中で専門的な学識経験者から議論を経ての今回の国の結論であるというふうに認識してございますので、それにのっとった対応ということを区としては考えてまいりたいというふうに思います。
○金田正 委員長  針谷委員、少し繰り返しになっていますので、方向を変えていただいて。
◆針谷みきお 委員  やはり国の言いなりの政治でいいのか。今地方分権とか地方自治体で独自にいろいろなことができるという状況になっているわけですから、何しろ金科玉条のごとく、国が定めた基準であれば安全だと言い張って、それを押し通そうとする自治体の在り方、これは非常に問われるというふうに思います。
 それで、これについては今後も私更にいろいろな角度から研究もし、また前回委員会で質疑しましたけれども、いわゆるウクライナの状況からすると、今後どう変わってくるのかなと言うと、我が国の低線量被ばくという問題については、今の国の考え方、私はいずれ変わると思っています、必ず。低線量被ばくが非常に子どもたちに大きな影響を与えるということが私は確認されるというふうに思っていますから、今区の皆さんが大丈夫だというふうに言い切って何ら検査もしないままで行ったときに、これから10年後、20年後、あなたたち多分いないでしょう、ここに誰も。区議会議員やっている人はいるかもしれないけれども、多分いないですよ、皆さんは。そのときの態度がどうだったのかと問われるときが来ますよ、必ず。そう思いませんか、副区長。
◎危機管理室長 この放射線対策に関する態度、姿勢ですね、これはまさに自治体ごとでまちまちであったと、これは私もそういうふうに思っていますし、区はどのように対応すべきかを全庁の中で協議をしてやってきました。
 今回、今議論になっている食品の安全性に関しましては、これは全国統一、津々浦々に流通食品が出回るわけですから、国民的な議論も、あるいは国レベルのきちんとした知見が出されることが必要だということから、空間線量とは違う、全国標準形式のいわば基準方針に従うほかないのだろうというふうに思います。
◆針谷みきお 委員  結論は国の言いなりでもしようがないのだと、こういう認識ですよね。やっぱりそれが私は足立区が今抱えている最大の問題だろうと思うのです。
 空間線量の話が出ました。それで、先ほど浅子委員が紹介をしたデータを私もちょっといただいたのですけれども、そこには重大な問題がありまして、今回出された資料によると、単なる空間線量を測定するだけじゃなくて、土壌を1?ずつ出してはかる。例えば佐野二丁目のベニースーパー前歩道植え込み、駐車場入り口のところでは1万5,000ベクレル余というのが出ているのですけれども、この数値というのはこのまま放置していい数値ですか。
◎危機管理室長 それが廃棄物処理をするということになれば8,000ベクレルを超えますので、管理が必要かと思います。
◆針谷みきお 委員  実は、8,000ベクレルを超える数値が、いただいた資料によると11月2日、東和三丁目から大谷田一丁目まで5カ所、全て8,000ベクレルを超えています。それから10月21日、大谷田五丁目から東和三丁目まで、これも7カ所、これは5カ所が8,000ベクレルを超えて、最高値は3万5,950ベクレルになっています。5月の佐野二丁目から東綾瀬三丁目は、全て2万9,000ベクレルを先頭に8,000ベクレルを3カ所とも超えています。
 これって、どういう意味を持つのかなと。まずこれについて、これだけの箇所で、区は空間線量だけ調べていますけれども、土壌、砂地をこのようにベクレル値ではかって数値を出したということはありますか。
◎危機管理室長 昨年ですけれども、砂場の砂とプールの水、これはベクレルの検査をいたしました。
◆針谷みきお 委員  この数値を見ると、μSvに数値を変換すると、必ずしも空間線量では0.25μSvを超えていない、そういうところもあるのですよ、実は。3万5,000ベクレルぐらいになっちゃうと超えていますけれども、そうでないところはそれにぎりぎりというところもあるのです。ただ、いずれも非常に危険な状況があるだろうと思われるのですね。
 ですから、砂場は子どもが遊ぶからということで皆さんそういうことをやられたと思うのですけれども、駐車場の入り口というのがこのうち5カ所とあるのですが、駐車場というのは車が出入りしますので、しょっちゅうそこに人の出入りもあると思うので、駐車場というのはある意味公共的なものではないでしょうかね。そのような立場でこれははかる必要があるのかなという気がしているのですけれども、駐車場は民有地だからやらないということですか。
◎危機管理室長 土壌が放射線に侵されて、汚染をされてベクレルという単位で測定することはあります。しかしながら空間線量に跳ね返って人体影響にどう出るか、これはSv、空間線量で測定するわけです。これはなぜかと言いますと、食品と違って、結果的に出てくるのが放射線そのものであるからでありますから、土壌の値によって対処ということではなく、そこから発射される空間線量で健康影響を推しはかる、判断をするということですので、これまでどおり空間線量による測定を続けていくことで問題ないというふうに思っています。
◆針谷みきお 委員  これは見解が違うところなのですが、やはりそれで、砂場みたく子どもがそこで砂をいじって遊ぶということは少ない部分はあるかもしれませんけれども、やはり非常に危険な要素の問題として一つあると。
 国は0.25μSvでなくても……0.25μSvよりももっと高い数字ですけれども、民有地であってもこれは国の基準を超えれば除染対策をするというような方針ですよね、民有地であってもやるという方針ですよね。
◎危機管理室長 特措法の範囲の中で、例えばホットスポットであれば周辺より1μSv以上あれば、これは文科省に通報が行き、そこで対処のアドバイスがあると。その経費についても国の方の対応になります。しかしながら、それは重点指定地域というふうになっていることが前提ですので、東京都内にはそういった自治体はありません。
◆針谷みきお 委員  今のところないということですよね。ただ、やはりこれについては、先ほど言いましたように、低線量被ばくの状況で、実は3月13日か14日に降った雨が今問題になっていて、その雨を問題にしているお医者さんもいらっしゃいます。これは広島の黒い雨という、これはNHKが実は二、三週間前に黒い雨の危険性について報道したのですけれども、これもちょっとお聞きしますけれども、これテレビ見た方いらっしゃいますか。
      [挙手する者なし]
○金田正 委員長  いらっしゃらないですね。
◆針谷みきお 委員  私が特にこの委員だからというわけじゃないのだけれども、マスコミの報道とかそういうのはほとんどチェックしているのですよ、私。ですから、あれを見ると、本当にあのときの3月13日から15日ぐらいの雨を浴びた人が今後どうなるのかというのはちょっと危険だなというふうに思っていて、今後ちょっと、そのお医者さんの言っている見解なんかも勉強しようかなと思っていますけれども、非常に今後問題になってくる可能性があるかなというふうに思っていますが、きょうはここで結論めいたことは言いませんけれども、そういう問題もあろうかというふうに思っております。
 それから区民への貸出しの問題についてなのですが、葛飾区が50機貸している機械は、たしか堀場製作所のPA−1000だと思うのですが、そのとおりですよね。
◎環境保全課長 そのように聞いております。
◆針谷みきお 委員  このPA−1000というのはお幾らでしたっけ。
◎環境保全課長 約10万円ほどというふうに聞いております。
◆針谷みきお 委員  私実は買おうとしたら8万円でいいですよと堀場さんから直接メールをいただいておりますので、その辺については経費はそうかからないなというふうに思っております。
 最後にしますけれども、今後、この放射線被ばくの問題については、事態が進む中で様々な問題が出てくる可能性があろうと思うので、これは要望ですが、是非区の皆さんも新しい……何せ我が国でそういう体験をしたことがないことなのです。全て新しい事態。私何回も言っていますが、これは皆さんの責任ではありませんし、責任は誰かと言えば東電であり、政府なのですよ。ですから、その辺は、私は皆さんに厳しく追及しているように見えるけれども、そういうことじゃないのですよ。一緒に、これは何とか子どもたちの、そして国民の命と健康を守るという立場で聞いているものですから、その辺は是非誤解のないようにお願いをしたいなと思って、今後も大いにこの辺議論をして、より良い区政にしていきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
◆長谷川たかこ 委員  今いろいろと給食の話とかもありましたけれども、私どもの会派の方でも、思うところは、是非他の自治体でも小・中学校、保育園とかの給食食材の放射性物質の検査というのはやっているところもあるわけですから、その機材を区で購入するのが難しいのであれば、消費者庁より例えば放射性物質測定器のシンチレーションスペクトロメータとかというのもお借りすることができるので、是非そういうものを区の方が消費者庁よりお借りして、そういう保護者の皆さんでも不安に思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけですから、そういう方々の不安を払拭していただくためにも借りるというような方向性を持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎生活衛生課長 一般に口にしている食材については基本的に問題ないというような認識でございますので、そういったことから特に機材を購入して検査する必要はないというふうに考えております。
◆長谷川たかこ 委員  必要ないというふうに区が判断されても、これだけ多くの方々が陳情を出されていらっしゃるわけで、こういう放射性物質の検査に関しては、やはり自治体ごとに取り組み、それに対する姿勢というのはばらばらであり、足立区がそういうふうに国の基準とか、東京都の方でも検査してもらって検出されていないので大丈夫ですよというふうに言っていても、他の自治体ではそれでもなおかつやっているところはあるわけですよね。ですから、これだけの陳情も出ているわけですから、そういう方々に対してひじ鉄砲を食らわすような形ではなくて、本当に区民の方々の不安を払拭させる、安心していただくという姿勢を是非持っていただきたいと思うのですけれども、再度そういう方向性を持っていただきたいとこちらの会派としては要望いたしますが、いかがでしょうか。
◎生活衛生課長 状況等が何か変わればまた別なのですけれども、今のところ、これまでの経過を見てみましても、放射性物質の検査結果を見ると逓減傾向にあります。要は数値が良くなっている、悪化しておりませんので、私どもとしては現時点では必要ない、安心して食品を食べていただきたいというふうに考えております。
◆長谷川たかこ 委員  そこはわかるのですけれども、これだけの陳情が出ていて、保護者の方が不安に思っていらっしゃると。今こういう委員会でそういうやりとりをしていても不安に思っていらっしゃる方はこういう内容もご存じないわけですから、であるならば、例えば区がもっと安全宣言を足立区の広報を使うなりして、もっと見える形で安全宣言をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎生活衛生課長 今までの国等の側の調査結果も踏まえて、きちんと区民の方にお知らせができるような形で検討していきたいというふうに思っております。
◆長谷川たかこ 委員  是非積極的にそういう不安を抱えていらっしゃる保護者の皆さんにより見えるような形で区として安全宣言をして、徹底していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆ただ太郎 委員  給食のことなのですけれども、給食の検査、率直にまたやればいいんじゃないでしょうか、いかがでしょう。いろいろこういう陳情なり出ているので、やればいいのではないですか。
◎学務課長 今までもお答えしていますように、状況に変化がない限りはやる予定はございません。
◆ただ太郎 委員  状況に変化がないといいますか、やはり不安というか、何をどこの産地だということで学校で公表しているということで安心をお届けしているというようなことだと思うのですけれども、検査して欲しいという声があるのであれば、やればいいと思うのです。それは非常に大きなコストがかかるとか、流通しているから問題ないというのは、それはもう十分わかるのですけれども、やればいいと思うのですけれども、どこがやらない……本当に、流通されているからやらないということだけですか。
◎学務課長 正式な検査につきましては、これまでも今年1月にやっているということはお答えしているところでございます。また、今各自治体でやっているところがございますけれども、そういったところで改めて検出されたというような話は聞いておりません。私どもが例えば他の区の方にお伺いしても、もうずっと出ていないし、逆にいつまでこの検査続けるのか、そういうところで悩んでいるというような話も聞いているところでございます。
◆ただ太郎 委員  他の地域のこともそうなのですけれども、足立区の皆さん、区民の皆さんが心配しているというところがあるので、給食の検査についてはぱっとやればいいと自分は考えています。
 先ほどもそれぞれの産地で検査をしているから、流通しているということはそれぞれの産地で検査なりがされているので大丈夫でしょうというような形の答弁だったのですけれども、この前の委員会でもちょっとお伺いしたのですが、今やっている各学校で使っている給食食材の産地を公表している中に、どこで誰が検査して大丈夫でしたというのを、記載を付け加えて欲しいということをこの前質問しましたら、答弁ではどこまで対応できるかと言うと、それはなかなか難しいものではなかろうかなというふうに考えておりますという答弁だったのですが、どこではかってどうでしたということを載せることの何が難しいのでしょうか。給食の検査をしないのだったら、これはどこの産地で、ここがはかって不検出でしたということをぱっと載せるだけなのですけれども、何が難しいのでしょうか。
◎学務課長 まず検査につきましては、各産地でそれぞれ検査をしている状況でございますけれども、本当に正確性を期するということであれば、それがいつどのタイミングで流通経路に乗って届いている、そこまで調べなければ難しいのではなかろうかなと、そういう観点からお答えしたところでございます。
◆ただ太郎 委員  給食の食材を決めるのは各学校の栄養士でありますとか、あと野菜を購入するのはそれぞれのお店だと思うのですけれども、区としてはどこかではかっているから大丈夫でしょう、流通しているから大丈夫でしょうという認識は、それはわかるのですけれども、もし何か問題のあるものが足立区から出たと言うと、責任はやっぱり区の方に出てくると思うのですね。区としてはどこで誰がはかったものだということをしっかりと一つずつ把握していない状況だと思うのです、今。それで、ただ流通しているからオーケーでしょうということは、何か自分たちにはもし何かあっても責任がないよといいますか、出回っていたのだからそれはしようがないよねというようなことにしか聞こえないですね。区としては、どこではかって大丈夫だったというそれぞれの食材に関して栄養士なり、そういうところまで調べて欲しいということは特にマニュアルというか、しなければならないというふうにはしていない状況ですか。
◎学務課長 まず食材に問題があるとするならば、給食の食材というのは給食だけじゃなくて通常の市場にも出回っているものですので、非常に大きい問題となるかと思います。そういうことがないように、東京都は福祉保健局が中心になりまして、事細かに調べてホームページ上に公開しているところでございます。
 あともう1点、栄養士がどこまでやるのかというようなことですけれども、例えば放射線の測定とか、そういったことについてまで業務上に定めてはおりません。
◆ただ太郎 委員  東京都の方でもいろいろとホームページで公表しているということなので、それをぱっと載せるだけですから、そんなに難しいことではないと思うので是非検討していただきたいと思います。
 やっぱりおいしい給食をうたっているのであれば、安全な食材を使うのが前提だと、これは口酸っぱく僕は言っているのですけれども、まず子どもたちの内部被ばくに対してもっと……また、保護者の方々に安心を認識してもらうということよりも、まずやっぱり子どもたちの内部被ばくをどうしたら防げるかという原点に立っていろいろと今後も対応していただきたいというふうに思います。
 最後に、蒲原中の先ほどのお話だったのですけれども、それはもうすぐに対応していただけるのですか。
◎学校施設課長 先ほどどの場所でというところがきちんと確認できませんでしたので、確認をさせていただいて測定をしたいと思います。
◆ただ太郎 委員  足立区はいろいろなところも大変細かく、ミニホットスポットといいますか、たまりやすいようなところをはかられたというのは非常に評価をしています。今後、やっぱり一度はかったからということよりも、また各学校なりでそういうところで、蒲原中の今回のケースのようなことがまた起きてくると思うのですけれども、そういった辺り、またこういう高いところがあったよということがわかればすぐ対応はされると思うのですけれども、区としては今後定期的にはかるといいますか、継続して期間を決めてまたやるというような計画とかというのはあるのでしょうか。
◎危機管理室長 空間測定で区の指標値以上だったところは対処しました。そこはすなわちたまりやすいところという証拠なわけですから、そこに関するフォローといいますか、対処した後、一定期間たってまたたまってはいませんかということはあるかと思います。そこは、まだ測定、順次測定をやっておりますので、それが終わる頃、次のどういうふうな測定の在り方が良いかというのを検討して答えを出したいと思います。
◆ただ太郎 委員  やはり区民の皆様からの通報といいますか、高いよといったところにはすぐに対応していただきたいということと、やはり一度はかったからオーケーではなくて、やはり今後、この放射線対策というのは継続してやっていくべきだというふうに思いますので、その外部被ばく、そして内部被ばく、子どもたちの健康のためですので、しっかりと今後も継続してやっていただきたいと思います。
○金田正 委員長  よろしいでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 次に各陳情について、各陳情ごとに各会派から意見を求めます。
◆高山延之 委員  全部継続で。
◆長井まさのり 委員  原発事故を含めて、決して風化させてはいけない大切な問題であると考えております。だからといって、いたずらに区民の皆様の不安をあおるようなことがあってもいけない。このたくさんの陳情者の皆様、また地域や保護者の方々の心情を思いますと、区としても厳しい財政状況でありますけれども、でき得る限りの施策は講じていかなければいけない。あらゆる状況やいろいろな変化に対してもスピーディーに対応して、区民に対してしっかり安全であるならば安全であるという、そうした周知もしっかりしていただきたいと考えておりますので、今回については継続でお願いしたいと思います。
◆針谷みきお 委員  放射線問題というのは、放射能対策そのものは人の命と健康に関わる、まさに地方自治体の原点に関わる問題だろうというふうに思います。したがって、そこで予算がゼロとか、またお金がかかるからそれはいかがなものかという議論は成り立たない。少なくとも区政の根幹に関わる施策については、でき得る限り全力を挙げて予算も傾注しやるべきというふうに思っています。
 今回いろいろ議論してきましたけれども、この23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情、それから受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情、それから受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情、受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情、いずれも願意は妥当であるというふうに考えますので、この四つについては採択すべきものという主張をいたします。
 受理番号18の土壌検査についての陳情ですけれども、これについても私も今回ちょっとベクレルの測定のお話をしましたけれども、更にいろいろな研究をする必要があろうかと思うので、こちらは継続で結構です。
◆長谷川たかこ 委員  23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情に関しては、以前から申しているように是非早急に貸出しを行っていただきたいと思いますので、採択でお願いします。
 受理番号14、15、18、19については継続なのですが、給食の件に関しては、是非消費者庁よりそういう放射能の測定機器を無償でお借りすることもできるわけですから、区民の皆さん、保護者の皆さんの不安を払拭させるためにも、一度お借りになられて、是非測定を行っていただきたいと思っております。
 それと、区民に対する安全宣言というのを徹底して足立区の広報なりホームページなり、しっかりしたものをつくって出していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆ただ太郎 委員  賛同するところは非常に多いのですけれども、やはり区としても今進行中の対策という、対策を進行されておりますので、議会のルールに従って継続でお願いします。
○金田正 委員長  これより採決に移ります。
 この採決は5回に分けて行います。
 まず23受理番号25 放射線測定器の区民への貸し出しについての陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件を継続審査と決定いたしました。
 次に受理番号14 放射能から子どもたちの健康を守るための陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に受理番号15 放射能汚染から子どもたちの命と健康を守るための陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に受理番号18 土壌検査についての陳情、本件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に受理番号19 給食の内部被ばく防護策を求める陳情、本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○金田正 委員長  挙手多数であります。よって、本件は継続審査と決定いたしました。
 次に23受理番号26 旧千寿第六小学校跡地を地域の防災拠点にすることを求める陳情、受理番号10 災害時避難所確保についての陳情、以上2件を一括議題といたします。いずれも前回は継続であります。
 本陳情2件に関して、何か変化はございますか。
◎災害対策課長 特に変化はございません。
○金田正 委員長  質疑に移りたいと思います。
 何か質疑はありますでしょうか。
◆浅子けい子 委員  千六小の跡地問題ですけれども、防災計画ということで、この間も私もいろいろ繰り返し聞いてきたのですが、なかなか具体的には来年度以降のようなお話で、そういうふうになっているのですが、改めて伺うのですけれども、千寿第六小学校の跡地、防災ひろばと決まっているわけですけれども、どういう判断で防災ひろばというふうに位置付けたのでしょうか。
◎資産活用担当課長 千寿第六小学校跡地には二つの大きなテーマがあるかと思っております。その二つのテーマ、一つはやはり千住地域の防災、災害の対応を見据えたことを考えなければならないという点と、第2点が地域の振興、活性化という点を考えて活用の構想を練ってきました。
 その中で、その二つを兼ね備えるというわけにはいきませんけれども、まずは防災ひろばと暫定広場ということで、暫定広場については後々に地域の活性化等考えながらもう一度検討するという方策をとりまして、その中間の案というわけではないんですけれども、その二つを検討しながら、今回のまとまった案という形で考えております。
◆浅子けい子 委員  二つのテーマということで、確かに千住の地域の防災という点では、千住のまちは木造密集地域が非常に多くて、あと倒壊危険度からいっても非常に上位を占めていると。あと高齢者も多くて公園が少ないと。本当にいざ何か災害があったときには多くの方がこのままでは命も安心できないというお考えの方がいっぱいいらっしゃいます。
 今回、地域防災計画修正素案、私も今読んでいますけれども、511ページ、第11章で物流・備蓄・輸送対策の推進の第1節、現在の到達状況というところで、第1に食料、水、生活必需品等の確保というところがあるのですね。そこのところで、ちょっと応急給水槽の関係を読みましたら、都は震災時の飲料水等を確保するため、居住場所からおおむね2?の距離内に1カ所の給水拠点を整備していると。それから給水拠点、これ丸々々カ所整備、括弧で、(都民約1,200万人に1人1日3リットルの給水を行うとして、約3週間分以上の水量に相当)、そういうものが整備されています、到達していますということが書かれているのですね。
 これ都民が1,200万人でこの計算をしますと7億5,600リットルという水の量になるのですよ。それがちゃんと整備されていますよということで、じゃあ足立区はどうなのかと。67万人という区民として計算をしますと、4,221リットル必要ですよというふうになるのですね。ところが、現在の応急給水所ですか、7カ所ありますけれども、それを計算すると2,420リットルしかないのですよ。そういう点では、都の到達よりかなり応急給水槽の面、そういう面では遅れているのだなというふうに数字で見るとはっきりしていると思うのです。だから、そういう点でこの地域に、この防災ひろばに応急給水槽を設置するのは文句なしかなというふうに思っているのですけれども、どうでしょうか。
◎災害対策課長 今浅子委員の方から2,420リットルというお話がございましたけれども、1カ所、大きな給水槽で1,500tの水が貯槽できます。リットルに換算しますと150万リットルになります。すみません、計算しておりませんので全体的な把握は今申し上げられませんけれども、リットル的には1カ所で150万リットルという数値でございます。
◆浅子けい子 委員  そうです、それで今計算を私もしまして、都の到達よりも足立区が全然遅れているということがわかっているのかなというふうに計算はしたのですよ。そういう点で、応急給水槽もこの千住の地域でも是非この防災ひろばに、一定の広さがないとできませんから、是非設置を考えていただきたいというふうに思います。
 それで、この間の質問の中で、平成25年度、来年度、これ当初予算だと思うのですけれども、予算要求をして地域の方、あと周辺自治会等に具体的に対応していきたいと、以前スケジュールのことを聞きましたらこう答えているのですね。25年度の当初予算に予算要求していくということは、本年度の中で防災ひろば、こういうような防災ひろばをつくるのでこれぐらいの予算が必要ですよと要望していかなきゃならないと思っているのですけれども、そういう点で具体的な整備は来年度以降になりますとおっしゃっていますが、大まかな、概略的な防災ひろばのイメージというのは今年度持つということなのでしょうか。
◎資産活用担当課長 大きな、イメージというご質問に関しては、平成25年度、設計という作業を行います。その中で地域の方々を通しまして要望を聞きながら、ワークショップということでできれば良いなと思っておりますけれども、設計をその中でしていきます。その設計の過程の中で26年度の工事着手を目指していければなというふうに考えております。
 それで来年度の予算は設計という形で今は考えております。
◆浅子けい子 委員  わかりました。とにかく皆さん期待が大きいので、来年度以降にもうちょっと具体的に皆さんのご意見も聞くというお話でしたけれども、是非町会の方はもちろんですけれども、地域の方々一人ひとりのご意見もよく反映できるような防災ひろばにしていただきたいということで、是非地域の方々の意見も聞く機会を持っていただきたいと、それを強く要望していきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎資産活用担当課長 地域の意見聞いていくことは大事だと思っております。その聞く方法を含めて、設計の中で来年度しっかりやっていきたいというふうに考えております。
○金田正 委員長  よろしいでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 次に、各陳情について各会派から意見を求めます。
◆高山延之 委員  継続。
◆長井まさのり 委員  継続でお願いします。
◆針谷みきお 委員  継続。
◆長谷川たかこ 委員  継続で。
◆ただ太郎 委員  継続でお願いします。
○金田正 委員長  これより採決をいたします。
 この採決は23受理番号26、受理番号10、一括して行いたいと思います。
 本件を継続審査とすることにご異議ありませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  ご異議ないと認め、本件は継続審査と決定いたしました。
 以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
      [執行機関一部退席]



○金田正 委員長  次に、災害対策及びオウム真理教(アレフ)対策に関する調査研究について、報告事項?アレフ(オウム真理教)対策について、?地域防災計画の改訂について、以上2件、危機管理室長から報告願います。
◎危機管理室長 報告資料、総務部の1ページをお開きいただきたいと思います。
 アレフの対策でございますが、かねてより闘っております訴訟、これにつきましては、道路占用不許可処分取消等請求事件、これは高裁で勝訴しましたけれども、10月25日にアレフ側から最高裁に上告をいたしました。また、(2)にありますとおり、12月6日には過料処分の争いの方の第1審の判決の言渡しがございます。
 2、オウム真理教対策関係市町村連絡会というのがございまして、これの役員会を10月26日に行いまして、国への要請行動の中身につきまして協議いたしました。
 また3にありますとおり、地元入谷の住民協議会による抗議行動、10月27日に行われまして、200人の参加がございました。
 引き続き全面勝訴に向けて闘ってまいります。
 2ページをご覧いただきたいと思います。地域防災計画の改訂でございます。
 今回は、各区民等からの意見聴取状況、予定も含めましてお知らせをいたします。集計情報になりますけれども、この表の中に、一番最初に女性団体連合会10月とありますけれども、回数4回、人数36人といったことで、全部を集約しますと、計のところ、24回、1,538人ということで、こういった多くの方々の意見を聴取しながら、今詰めているという状況でございます。
 2に出された意見、幾つか例を出しております。町会・自治会の加入促進が重要である、あるいは女性や青年の防災リーダーが重要だと。またあだち防災マップ、これは来年つくり直す計画でございますけれども、これの折り方についての意見もございました。
 3にありますとおり、パブリックコメントを予定しております。これは地域防災計画の原案、これを今つくっている最中ですけれども、これをパブリックコメントに出したいと思っております。
○金田正 委員長  それでは、質疑に移ります。何か質疑はありませんか。
◆長井まさのり 委員  地域防災計画の改訂ということで、今ご説明ありましたけれども、私ども、女性の視点ということでこれまで提案をしてまいりました。これは意見聴取をもう全部終わっているのでしょうか。
◎防災計画担当課長 女性団体連合会、男女共同参画推進協議会につきましては、こちらにご報告しておりますとおり、10月に既に終えております。その他の団体につきましては、現在進行中のものとこれからやるというところ、両方入っております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 また、例えば女性の視点ということで避難所運営であったりとか、そうした点でどんな意見がありましたでしょうか。
◎防災計画担当課長 先ほど危機管理室長の方よりご報告させていただきましたとおり、町会・自治会の加入促進が重要であるとか、女性や青年のリーダーを育てる防災教育を充実して欲しいということに加えまして、仮設トイレの設置体制、維持管理方法等のマニュアルを作成したらどうかといった、どちらかと言うと計画そのものよりもその計画を実現するに当たってのご提案を幾つかいただいております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 また、小・中のPTA連合会の方々であったりとか、保育園、幼稚園の保護者の方々についてはこれからになるかと思いますけれども、またその方々からも現場の生活に根差した介護や子育てといった、そういった女性の皆様の意見、しっかりこの地域防災計画に生かしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、先ほど防災マップの折り目ですか、折り目がどうのと、その辺をちょっと説明していただけますか。
◎防災計画担当課長 女性団体連合会等からご提案がありました折り方といいますのは、三浦折りというものでありまして、ちょっとこちら見本を持ってきたのですが……
      [資料を提示]
 こういった形でワンタッチで広がるという特徴があるのと、折り目が重ならないということで、比較的サイズの大きな紙であってもコンパクトにたためる、また薄くなる、折り目が重ならないことによって折り目から切れたりとか破損することが起きにくいと、こういった特徴がございます。
◆長井まさのり 委員  三浦折りですか。それは、今までの防災マップの大きさからすると大分小さくなりますか。そうすると、例えば今までも第一次避難所とか、第二次避難所が見づらかったりとか、あと色使いであったりとか、こういう課題がありましたけれども、それはどうですか。
◎防災計画担当課長 こちらの折り方の特徴は、比較的大きな紙でもコンパクトにたためるということでして、例えば今までの防災マップですとA4の大きさに近いサイズだったかと思いますが、そういったものですと携帯性にはちょっと、持って歩くのが厳しいという部分もございまして、こういったご提案をいただいているかと思います。こちらの折り方ですと、もう少し大きな紙でもコンパクトに持ち歩けるという可能性もありますので、そういったことも含めて検討してまいりたいと思います。
 あと、またもう1点、各地域ごとの避難所の位置が現在ですとわかりにくいというようなご意見もございますので、その辺も踏まえて、防災マップ作成に当たっては工夫をしてまいりたいと思います。
◆長井まさのり 委員  そうですね、防災マップ、各地域ごとで見ていくと、1枚の大きな防災マップですと本当に小さな表示になってしまいますので、例えば幾つかのブロックに分けてそこだけ大きく、自分の地域に関するところの地図が見られるような工夫があれば、またそれも非常に地域にとっては役立つんじゃないかなと思いますので、またいろいろちょっと工夫も重ねていただければと思います。
 あともう1点は、地域防災計画のパブリックコメントということで、パブコメやっても非常に件数が少なかったりという状況もあります。この地域防災計画の素案を見ると、644ページという非常に膨大な資料ですけれども、例えば何かそういう概要版みたいのを作成する、そういうのがあるのか、またホームページとかにも掲載していくのか、区民に対してのそうしたパブコメをやる際の工夫という点についてはどうですか。
◎防災計画担当課長 パブリックコメントの周知につきましては、12月の広報でまず皆様に周知を図ると同時に、ホームページの方にも掲載してまいりたいと考えております。
 また、現在素案で600ページ余りのものでございますが、原案の段階では重複するもの等を削除しますので、おおむねこちらの3分の2程度の規模になると思っています。一つとしてはそちらそのものを載せるという考え方もございますが、あともう一つ、それとは別に、素案の中でも特に第2部の方につきましては、それぞれの章の先頭にA3の概要版をご用意させていただいております。あちらの方をまとめたものを概要としてわかりやすく載せる等の工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
◆長井まさのり 委員  わかりました。
 これ完成はたしか来年の3月、本当に区民の声を生かした、本当に生きた、そういう訓練にもしっかりつながっていくような防災計画としていただきたいと思いますので、これは要望しておきます。
◆鹿浜昭 委員  私から、オウム対策について質問をさせていただきます。
 10月27日、住民デモ行進ということで、私残念ながら小学校の周年行事がありまして参加できなかったのですけれども、本当に参加された人はお疲れ様でございました。
 その後、11月1日に公安調査庁の立入り検査があったということで、ニュース等でも出ていたのですけれども、約30カ所、300人の人員をかけて調査されたということですが、行政側、足立区の方に何か変化とか、そのような情報が何か入ったかと思うのですけれども、教えていただきたいと思います。
◎危機管理課長 11月1日、区内の3施設については立入り検査を実施したということで聞いております。また、中身的には大きな変化や危険なものはなかったということの連絡を受けている状況です。また、詳細については、これから立入り結果について資料請求等をしていきたいと思います。
◆鹿浜昭 委員  何か変化がありましたら、是非公開いただければと思うのですけれども、よろしくお願いします。
◆長谷川たかこ 委員  防災マップについてお聞きしたいのですが、防災マップの見直しは、今回どこを見直されるのか、具体的にお願いします。
◎災害対策課長 防災マップにつきましては、今現在、都の方で広域避難場所等の検討を行っております。それを踏まえて、来年度につくり直す予定で考えております。これまで様々なご意見をいただいておりますので、そういったものを踏まえて、より見やすく、そういった形にしていきたいというふうに考えております。
◆長谷川たかこ 委員  具体的にどの部分をどういうふうに直していくのかというのはいかがでしょうか。
◎災害対策課長 細かな内容につきましては、これから検討するところでございます。
◆長谷川たかこ 委員  以前、ハザードマップを改訂されたということで、カラーユニバーサルデザインに基づいて作成をしていただいたのですが、ただ印刷会社にカラーユニバーサルデザインでお願いしますということで出されたものが、結果として当事者の方が見たときに、危険なところと安全なところの色が同じだったということがあったのですね。今現在のものが、それがそうなのですけれども、やはり足立区としてカラーユニバーサルデザイン、今回条例もできましたし、いろいろな基準のところにも、ハード面の部分でも入れていただいてはいるのですが、まだ区としてなかなかカラーユニバーサルデザインというものが定着されていなく、まだ構築がされていない状況だと思うのです。
 そういうときに、区の役所間でバリアントールでチェックするとか、あと例えば民間の企業で印刷会社に出して、これでカラーユニバーサルデザインでお願いしますというような形でやるのではなくて、しっかりとした専門家が中に入らないと、なかなかまだまだ特に地図関係というのは専門の方が入ってチェックをしないとしっかりとした成果物ができ上がらない現状があるのですね。なので、防災マップ、今回見直されるのであれば、是非またそういう専門家の、前回はNPOのカラーユニバーサルデザイン機構が中に入っていろいろチェックされましたけれども、そういうところを是非お願いをして、しっかりしたものをつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎災害対策課長 現在の防災マップにつきましては、そういったチェックをいただいて、マークを付けさせていただいております。そういったことも踏まえまして、新しいものにつきましても見やすいような形で進めていきたいというふうに思います。
◆長谷川たかこ 委員  是非今後カラーユニバーサルデザインに関してなのですけれども、そういうチェックしていただく専門機関がございますので、まだまだ足立区独自で行うのではなくて、そういう専門家の力をかりながらしっかりとしたものを成果物としてつくっていただきたいと思っておりますので、要望ですのでよろしくお願いします。
◆浅子けい子 委員  私もこの報告事項の地域防災計画に対する区民等からの意見聴取状況、これ予定も含むということで、予定でも回数と人数というのはこういう回数で、人数でやりますよということですか。
◎防災計画担当課長 この回数、人数でやっていく予定でおります。
◆浅子けい子 委員  これを見ますと、女性団体連合会はまだ4回やられるのだけれども、例えば障害者団体連合会は1回で9人としか意見を交換しないのですね。あと避難所運営本部長、これも1回で9人しか意見交換していないです。これ障がい者の方なんかは本当に地震のとき、震災のとき大変だと思うのですよ。
 私も3月11日に千寿常東小学校に行ったらば、大勢体育館に集まっていましたけれども、その中で1人耳の聞こえない方がいらっしゃったのです。初めはわからなくて、代表の方が一生懸命、今こんな状況ですって説明しますよね。それも何も聞こえない。それがしばらくたってからやっと周りの方が気が付いて、私の方に、この方耳が聞こえなくてお話がわからないですって言ってきたのですけれども、そういういろいろな障がいによって、本当に防災計画に取り入れて欲しい中身はそれぞれ違うと思うのですよ。それなのに、11月に1回しかやらなくて9人としか意見を交換しない。これは本当に要援護者を手厚くしますよといっている今回の防災計画とは相入れないものなんじゃないかなと思うのですけれども、どうですか。
◎防災計画担当課長 数の上では確かに少ないというふうに見えるのですが、障害者団体連合会の中で当然、聾唖の方であるとか、様々な障がいを持った方の代表者の方が集まっているというふうに存じております。また、メンバーの構成を見ましても、そういったいろいろな障がいを持った方の代表者の方がお集まりですので、まずはそこでこちら側の素案の説明をした上で、一応これはあくまで予定でございますので、これに限らず、ご要望があれば、それは常時お伺いする予定ではおりますので、これ限りというようなことではないというふうに考えていただければと思います。
◆浅子けい子 委員  是非障がい者というのは、いろいろな障がいのある方がいるので、それぞれの障がいによって要望とかあると思いますので、やはり1回で9人、9団体ということなのかもしれませんけれども、是非もっときめ細かく、5年ぶりに防災計画を見直すわけですからやっていただきたいなというふうに私は要望します。
 それから、今回の防災計画素案なのですけれども、やはり皆さんもそう思っていらっしゃるかもしれないけれども、最新版に差し替えとか、東京都新計画第1部第2章第2節、被害想定を踏まえ見直しとか、いろいろこういって、要検討とか、大事なところがそういうふうな形になっていて、実際これで意見を言ってくださいといっても、被害想定を見直したらまた意見を、違った意見が言いたくなってしまうんじゃないかなというふうに思うのですけれども、例えば9ページとか、東京都新計画第1部第2章第2節、被害想定を踏まえ見直しとか、あと次のページの11ページの調査研究項目で、被害想定調査研究、要検討とかとありますよね。ここら辺はどこの部署がこういうものをやるのでしょうか。
◎防災計画担当課長 私どもの所属でやってまいります。
◆浅子けい子 委員  この安全なまちづくりと、第3章なんかとても私なんか関心あるのですけれども、これも本当に、何か青が多くて、東京都の引き写しが本当に多いなと思っているのですね。ですから、やはりもっと区できちっと想定をする、それはできないことじゃないし、区のことですから、やはりしっかりとやっていく、それが必要だというふうに思っているのです。
 それで、今の時期になってパブリックコメントを1月にやるということで、その前に、この要検討とか区の値に修正とか、それはきちっと修正されたものでパブリックコメントをやるのでしょうか。
◎防災計画担当課長 12月に防災会議を予定しておりますが、そこで原案についてご提示した後、こういった今要検討になっているような部分も原案の段階では全て記載をしてまいりますので、それをもってパブコメを行う予定でおります。
◆浅子けい子 委員  コンサルに任せるということで、依頼するということですね。そのパブリックコメントを受けた後でコンサルの方にお願いをするという形をとるのですか、流れとしては。
◎防災計画担当課長 様々な自治体とかの業務経験を持っているコンサルでございますので、科学的知見であるとか、あるいは幅広い情報を踏まえて、コンサルと協議をしながらこの辺の要検討について数値を埋めていっております。それをもって原案として公表する予定であります。
◆高山延之 委員  地域防災計画の改訂について、2のところですね、これまで出された意見ということで、防災区民組織の活性化及びということで、町会・自治会に対して、これは加入率のことを言っているのだと思います。
 それともう一つ、その下の段にある女性だとか青年を含めた防災リーダーを育てていく防災教育を充実して欲しいという観点から、今まで過去に町会・自治会に頼んで若い方を集めてレスキュー隊というのを組織して、レスキュー隊というのが架空の状態に今なっているんじゃないかというふうに……どうしても町会・自治会は高齢化してきていますので、その辺の位置付けはどういうふうに今回の改訂についてなっているのでしょうか。ちょっとお尋ねいたします。
◎防災計画担当課長 ただいま高山委員ご指摘のとおり、高齢化等、あと加入率の低下も問題になっておりますが、今回、これまでも足立区の方では地域による自助・共助、それをつなぐ公助が重要であるとしてまいりました。そういった意味でも、特に地域の組織の若返り、活性化というのは重要な課題と捉えておりますので、そういった視点で計画の方にも盛り込んでまいりたいというふうに考えております。
◆高山延之 委員  過去にチェーンソーだとか、いろいろと備品等配って、もちろんバールだとか、それから、要するに大きいゲンノウだとか、そういう形で配っていますので、そういう維持管理をする意味の費用面も足立区の方で面倒見るよという形で予算付けもしていただいて、できるだけご支援いただいて、育てていただきたいなというふうに思います。要望です。
◆ただ太郎 委員  地域防災計画のパブリックコメント、あだち広報、ホームページで周知をしていくということなのですけれども、ツイッターでも流していくべきだと思うのですが、お願いできますか。
◎防災計画担当課長 報道広報課の方と相談、協議しながら、その辺も検討して進めてまいりたいと思います。
◆ただ太郎 委員  通常、いろいろな自治体のそういうネットのことを見てみますと、何々を始めましたとか、例えば地域防災計画をつくりました、見てくださいということから始まって、週に1度なり流していって、ある程度パブコメの期間近くなる、その期間中に、この防災計画に対してのパブコメを募集していますと、そういうふうに分けてやっていくというのが僕は大事だと思います。
 やっぱりパブコメが少ないと、本当にいろいろなところを見ていると、3件、5件とかというものも足立区あるので、ちょっとそれじゃ余り意見聞けていないなと、このパブコメを募集しているということ自体がちょっとまだ周知も足りないのかなというふうに思うので、是非そういったものを活用して、災害対策のためにツイッターを始めたという経緯もありますので、まずこの地域防災計画からでもしっかりと周知をしていくということでお願いしたいと思います。
◆針谷みきお 委員  素案については11月5日に我が党として危機管理室長に要望を出していますので、それはきょう全部やっているととても時間がないので、ご覧になっていると思うので、ただどうしてもちょっと聞いておきたいことだけ何点か聞きます。
 一つは被害想定なのですけれども、大都市固有の雑居ビル、特に千住とか、そういう雑居ビルの問題とか高速道路とか地下鉄事故の数値化が行われていないということで、これについて独自に作成すべきであるという要望をしているのですが、これについては今度の原案の中に入るのですか。
◎防災計画担当課長 項目についてはいろいろ議論があるところではあると思いますが、こちらの方、数値に出すとなかなか難しい部分もあるかと思いますので、複合災害ということで記載をしていこうというふうに今進めているところでございます。
◆針谷みきお 委員  それで、この間の防災会議、私傍聴させていただいたのですが、堤防の損壊を想定していないということで大丈夫だという意見と、それから委員の中で、いや、地震のレベルが変わると堤防の決壊も起きないことも全く否定できないという答弁があって、これちょっと議論になったと思うのですけれども、この点に関してはどのような記載になりますか。
◎防災計画担当課長 関係機関である国土交通省の荒川下流河川事務所の方に今こちらの素案について協議をしているところでございますので、それを見た上で、また検討してまいりたいと思います。
◆針谷みきお 委員  それから、今回の都の防災のいわゆる被害想定というのは、特に風ですね、強風というときの火災の延焼は除外で、8mという、前回たしかこの計画では15mというのがあったのですが、足立区の地形を見ると、私なんか舎人に住んでいるから余計なのですが、風が吹き抜ける地域なので、舎人に行くと、ここから出ていくと3度ぐらい気温が違う日があるのですよね。ですから、かなり風が吹き抜けるという感じを見ると、8mじゃない15mとか、そういうときの火災延焼というのを入れないとまずいかなと思っているのですが、その辺はどうなのでしょうか。
◎防災計画担当課長 針谷委員がおっしゃいましたように、風が吹き抜ける場所というのは逆に言うと建物等が少ない、逆に言うと危険度が低い場所というふうに捉えております。また、前回は6mの想定で地域防災計画をつくっておりますが、今回はそういった意味では8mということで風速が上がった状態で計画をつくるような形になっておりますので、そういった意味でも前よりは厳しい内容になるかと思います。
◆針谷みきお 委員  その認識は、15mという認識があったもので、ちょっとそれは精査させていただきましょう。
 それから、防災会議を傍聴して非常に私思ったことなので、その点提案させてもらいますけれども、65名が条例上なっていますけれども、実際は62名ぐらいですよね。そのうち、いわゆる国とか東京都とか足立区とか、いわゆる準公務員・公務員の方の委員は何名ですか。
◎防災計画担当課長 申しわけございません。そういった形ではちょっとカウントはしておりませんで、後ほどお調べして回答したいと思います。
◎危機管理室長 非常に大まかですけれども、50人以上だと思います。
◆針谷みきお 委員  区民意見を反映するということが……この防災計画の素案にしても原案ができたにしても、防災会議で区民意見がそこに出されるという要素が非常に少ないのですよ。なぜかといったら、私も傍聴してわかったのですが、ほとんど危機管理室長が言うように公務員ですよ。
 私、他の審議会、例えば介護保険の審議委員をやっていますけれども、圧倒的多数にはその事業を直接つくる方の計画者じゃなくて、そういう人たちは事務局で、事務局にいて説明員に回ると。実際決定を、これ防災会議、条例上から言えばここで決定するわけですから、議会が防災計画を決定するわけではないですよね。ちょっと確認します。
◎危機管理室長 防災会議が計画を決定します。
◆針谷みきお 委員  そうすると、いわば議会なのですよ、防災会議というのは。ですから、住民がどれほどその計画をチェックし意見を反映できるようなシステムになっているかと言うと、いわば事務局側みたいのをつくって、それを自分たちで決めて自分たちで決定しているというような印象が強いのです。
 前回の……危機管理室長も出ていた、ここにいる人はみんな出ていたのかもしれないけれども、意見を言ったのは区民代表の人だけですよ。ですから、区民代表をどう入れるかという点では、私ども提案しているのは公募委員を加えるということと、少なくとも区議会各派の代表を防災会議の正式メンバー、オブザーバーじゃなくて正式メンバーに入れて、そこで意見を言えるようにすると、これが本来の常道の、通常の附属機関の会議の在り方なのですけれども、防災会議特別ですからそう単純に言えないのだけれども、ただ少なくともそこで計画を決定するというシステムになっている以上、住民の声がどれほど反映できるのかと、これ当然先ほど議論した放射能対策も今度新しく入るわけです。
 これだけ区民から陳情が何本も出され、ある意味では区政の重要な課題になっているときに、そういう現場の人たちの、また区民の人たちの意見を反映する委員が、はっきり言うとほとんどいない。これはちょっとやっぱり改善すべきじゃないかというふうに思うので、この防災会議の、私は部長とか、ある意味事務局側に回ってもいいと思うのですよ。というふうにして変える必要があろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
◎危機管理室長 防災会議は、先ほど針谷委員がおっしゃったように、防災計画を決める。その防災計画とは何ぞやというところからその性格が決まってくるわけですけれども、これは実はといいますか、これは法律の趣旨からしても災害時の作戦行動計画書であるというふうに考えます。したがって、これまでも、国もそうですが東京都もそうなのですけれども、防災機関の集まり、会議という性格になっています。そこで、これまで多くの自治体は区民の方の参加もなくてやっていたことなのですが、足立区の捉えとしては、区民の方々は町会・自治会の代表の方々です。町会・自治会は今や防災関係機関であるという認識からお出ましいただいています。当然、その方々は日頃プロでやっているわけじゃないので、ご意見を、いっぱい出ている状況にはなりますので、それはもちろん委員の1人として反映させるべきであります。
 また一方、各機関と各所管が出ているということは、各所管が所管をしている住民団体であるとか区民であるとか、そういったことの意見は既に把握をしている、それをこういった会議の中でも反映させる、計画の中に反映させるという色合いがあるものですから、これまでも防災関係機関以外の方々の参加がほぼない状況であります。ということでございます。
◆針谷みきお 委員  そこが問題だと思うのですよね。それは国の法律で防災会議のメンバーをこうしろというふうに書いてあるのですか。
◎危機管理室長 災害対策基本法だったと思いますが、防災会議の設置についてという記述がありまして、都道府県、そして市町村についての記述がございます。
◆針谷みきお 委員  じゃあ聞きますが、そういう議会代表であるとか住民代表を、公募委員を入れるということについては、もしそれをやった場合違法になっちゃいますか。
◎危機管理室長 違法かどうかの法的な判断まではちょっと今は即断できませんけれども、他の区の防災会議に区議会議員という項目を設けて数名入れている、そういった実態はないことはありません。
◆針谷みきお 委員  私、よく見たのですよ。条例に書き込んで議会が議決すれば、公募委員を入れようが議会の代表を入れようがオーケーですよ。なぜかといったら、条例なのですから。だから、そういう曖昧なことを言わないで、これは条例ですから我々が、議会が議決すればできるのです。我々は、もしどうしてもやらないということであったら、我々条例提案だってできるのです、防災会議の。ですから、私はそこまでやろうという気はないけれども、少なくとも区民の意見を集約すると、住民が主人公という地方自治体の本旨に立てば、防災計画をつくるときに関係機関だけがつくって、内部的に作戦会議だからと言ったって、実際それが実態と合わないということだってあり得るわけですよ。ですから、その辺をよく考えていただいて、防災会議のメンバーについては公募委員を入れるとか、議会の代表を正式メンバー、オブザーバーじゃなくて正式メンバーとして入れるというのは、私は今はこの東日本大震災を経験し、福島原発事故を受けた我が国の状況においては、そういう発展を足立区から発信をするというふうにすべきだろうということを要望して終わります。
○金田正 委員長  よろしいでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
  質疑なしと認めます。



○金田正 委員長  次にその他に移りたいと思います。
 何かありませんか。
◆浅子けい子 委員  今度の日曜日、11日に足立区総合防災訓練が行われるということで、より実践に即した訓練ということ、これ2回目だというふうに思うのですけれども、第一次避難所を見ると、前回やったところが入っていると。9カ所なのですけれども、その中で入っているのですけれども、私なんかは地域防災計画がこれからつくられるときに、やっぱりより違った学校でもやって、そして防災計画にどんどん盛り込んでいくということが必要かなというふうに思っていたのですね。どうしてこういう同じ学校でやるような形をとったのでしょうか。
◎災害対策課長 避難所の訓練につきましては、他の学校でもこの日以外でやっております。やはり年間を通して、各避難所運営会議の中で日程を定めておりますので、防災訓練と合わすことがなかなか難しいところもございます。そういった形で、今回同じような避難所が総合防災訓練と一緒にやるという体制になっております。
◆浅子けい子 委員  日程的にうまく合わなかったというようなことが主な理由なのですかね。
◎災害対策課長 年当初に各避難所運営本部の本部長たちを集めて、総合防災訓練に合わせてという形で依頼はしているところでございますけれども、やはり定例的な日程というものがそれぞれの避難所ごとにありますので、ですので、今年に限ってはこの9カ所ということに至ったところでございます。
◆浅子けい子 委員  前に私もお話したことがあるかもしれませんけれども、第一次避難所と指定されていながら、高校とか大学なんかは一切避難訓練をやったことがないと。うちの方の地域の千住曙町なんかは一体どこが私たちの避難所なのだろうって、そういう質問があちこちで出ると。そういう意味ではやっぱり今こういうやっていないところをやっていって、何が足らないかとか、そういうことをやっていくことが私は必要じゃないかなというふうに思っているのですね。
 是非、今回は年間通して高校とか大学とか、まだやるような計画がないということであれば、是非やっていただきたいということで要望しておきます。
○金田正 委員長  よろしいでしょうか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○金田正 委員長  質疑なしと認めます。
 以上で、災害・オウム対策調査特別委員会を閉会いたします。
      午前11時40分閉会