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東京都 足立区

平成24年11月 8日子ども施策調査特別委員会−11月08日-01号




平成24年11月 8日子ども施策調査特別委員会

       午後1時29分開会
○前野和男 委員長  それでは、子ども施策調査特別委員会を開会いたします。



○前野和男 委員長  初めに、記録署名員を私の方からご指名を申し上げます。
 藤沼委員、市川委員、よろしくお願いします。



○前野和男 委員長  次に、陳情の審査に移ります。
 初めに、(1)23受理番号15認可保育園の増設を求める陳情、(2)受理番号11認可外保育サービスの利用者補助拡充などの救済措置を求める陳情、以上2件を一括議題といたします。前回は継続審査でございます。
 初めに、(1)23受理番号15の認可保育園の増設を求める陳情につきまして、陳情者より陳情の趣旨についての書面の提出がありましたので、本日、委員各位の席上に配付しております。ご確認願います。
 また、追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告があります。
◎区議会事務局次長 23受理番号15認可保育園の増設を求める陳情につきましては、11月7日付で83名の署名の提出があり、合計で8,853名になりましたので、ご報告いたします。
○前野和男 委員長  執行機関、何か変化はございませんか。
◎保育計画課長 特に変化はございません。
○前野和男 委員長  それでは質疑に入ります。何か質疑はございませんか。
◆渕上隆 委員  保育需要数の考え方なのですが、待機児童数があって、それに見合った数の定員枠の拡大という形で対応されてきたと思いますが、これ決算特別委員会等含めていろいろ何度も聞いてきた質問なのですが、昨年度の待機児童数が485、定員数を拡大されたのが約520とか530とか、それぐらい昨年度拡大されたと思いますが、単純に足し算、引き算の世界で行くと485で、例えば520人定員を増やしますとゼロになるはずなのですが、実際のところは88しか減っていなくて397ということで、そういうことで言うと、やはり潜在需要数というのを非常に見込まなくてはいけないと思うのですが、その潜在需要数等についてはどのようにお考えでしょうか。
◎保育計画課長 潜在需要数につきましては、私ども今回のアクションプランの改定の中でもこれまでの需要率の伸びを見ながら推定したところでございます。今年度については35%ということで保育需要率については考えてございます。
◆渕上隆 委員  35%ということは、何に対しての35%なのですか。保育需要数の、定員数の35%ですか、それとも需要数の、それとも就学前児童数の35%ということなのですか。
◎保育計画課長 就学前人口に対しての需要率ということで35%で見てございます。
◆渕上隆 委員  就学前児童数掛ける35%、その需要率ということですね、潜在需要というか。
 それで、どちらにしろ、これこの間もお話したように、福岡とか名古屋でも毎年1,000人とか、それぐらいの規模で拡大してもなかなか追いつかないということで、拡大すればするだけまた需要が掘り起こしというか、それだけ本当に隠れた需要があるということだと思うのですが、それを考えると本当に35でいいかどうかということもあると思うのですが、その辺、大丈夫なのでしょうか、35%で。
 それで、また25年の4月の時点では、今の予定ではゼロになるという、そういう計画で対応されているのでしょうか。
◎保育計画課長 まず潜在需要をどこまで見込むかというお話でございますけれども、今回のアクションプラン、最終年度27年当初を見てございますけれども、40%弱を切るぐらいの需要まで今回の計画の中で保育をお預かりすることができるというふうに考えてございます。
 4月にゼロになるかという件につきましては、私どもゼロを目指して今回も計画を立ててございます。また、優先順位といたしましては、まずフルタイムの方を優先に入っていただくということを目指しておりますけれども、最終的にはゼロを目指すということでございます。
◆渕上隆 委員  最大限努力していただいて、本当に待機児童を減らしていただきたいというのが一つと、それとよく言われるのが4歳、5歳を中心に空室、空き定員というのですか、それがかなりあって、本年度についても待機児童397に対して空きが500ぐらいあってアンマッチが生じているわけですけれども、場所の問題とか、そういうこともあると思うのですけれども、どちらかと言うと0・1・2が足らなくて、4歳、5歳が空いている、地域の、違うところもありますけれども、同じ地域でも空いていると。
 そうすると4歳、5歳の空室をどのように活用していくかということも大切だと思います。例えば、別な形で0・1・2を預かるとか、何かそのような工夫というか考えというのはあるのでしょうか。
◎保育計画課長 他自治体におきましては、そういった渕上委員おっしゃるような工夫をしている自治体があるやに聞いております。この辺につきましては研究をさせていただきたいと思います。
◆はたの昭彦 委員  平成21年から28年度の足立区の基本計画では、28年度の保育園の待機児率の目標は0.5%ということで掲げております。今、渕上委員の方から0を目指しているということで、究極的には0を目指しているということの答弁がありましたけれども、年度の目標というのは掲げてはいらっしゃらないのでしょうか。
◎保育計画課長 特に年度ごとの目標率は掲げてはございませんけれども、基本計画、28年度最終年度が0.5%というふうに待機児率が出てございますので、それに向かって私ども計画を進めていくということでございます。
◆はたの昭彦 委員  28年度には0.5%ということなのですが、今の、先日改訂されたアクションプランの計画で、この足立区の基本計画の28年度の目標を達成するということができると思っていますか。
◎保育計画課長 27年度当初、定員数は1万2,565を予定してございます。これに保育需要率0.5を掛けますと、待機児は63人ほどになるかと思っております。まずはここを目指していきたいと考えております。
◆はたの昭彦 委員  私は目標を達成できるのかということで、目指しているということを聞いたのではないのですけれども。
 基本計画で待機児の率、平成24年度の目標は1.0%となっています。前回の委員会でさとう委員の方からこの数字について質問をしましたけれども、24年度の待機児率の数字は、改めて聞きますけれども、出ましたか。
◎保育計画課長 大変失礼いたしました。
 24年度の待機児率でございますが、3.48でございます。
◆はたの昭彦 委員  基本計画で24年度目標1%でしたけれども、実際には3.48と、3倍以上の待機児童が発生しているわけです。アクションプランを見ますと、平成17年からの待機児の率、平成17年は4.4%だったわけです。その後、様々な保育需要に応えるということで区の方としては様々な施設をつくってきて、8年間で認可とか認証ですとか保育ママさんとか、様々なところで1,789名の定員を増やしましたけれども、結局は1%しか待機児が減らなかったわけですね。
 確かに足立区の基本計画、アクションプランの基礎となる人口の状態ということでは24年度をピークに足立区としては0歳から5歳児の人口を減少していくというふうに推計をしているわけですね。私たちは、我が党は、24年がピークでなくて、もう少しピークは後の方に行くだろうと思ってはいますけれども、国全体の人口減から考えると、それは究極的には人口が減っていって待機児は徐々に少なくなっていくのかもしれないけれども、この陳情の趣旨というか願いは、今子育てをしている、来年保育園に預けたいという方の願いをかなえて、必要とする保育所に入れるようにして欲しいということなわけです。そういう意味では、そういった陳情の趣旨に沿った保育計画はやはり必要だと思うのですね。
 次に、保育計画がありますが、足立区の保育計画と、アクションプランがいろいろ改訂されて何回も出ていますけれども、これとの関係という意味ではどういう関係と位置付けているのでしょうか。
◎保育計画課長 これにつきましては、保育計画は全体的な計画でございます。その中で待機児童の部分に特化をいたしまして今回計画しているのがアクションプランでございます。
 ただ、保育計画自体も待機児童が主な記述でございまして、そういった面ではアクションプランが保育計画のほとんどの部分を受けて計画をしていると言うことができるかと考えております。
◆はたの昭彦 委員  この足立区の保育計画の冒頭に、基本的な考えということで、国の指針として、誰もが希望する幼児教育と保育サービスを受けられるように、潜在的な保育ニーズの充足も視野に入れた待機児の解消、多様な保育サービスの充実、幼児教育と保育の質の向上を図ると定めたというふうに国の指針があるのですが、これに基づいて足立区の保育計画がつくられているということでよろしいですか。
◎保育計画課長 そのように考えております。
◆はたの昭彦 委員  そうすると、誰もが希望する幼児教育と保育サービスというふうに、これなっているのですね。私たちは、それぞれの親御さんが幼児教育、幼稚園に入れたい、認証保育所に入れたい、様々な考え方がある中で、それはそれで別に問題はないと思うのですね。ただし、この認可保育園に入りたいという希望もやはりその一つであるわけです。そういう意味では、これまでいろいろな施策で認証とか保育ママさん、あるいは小規模保育室を増やしてきたけれども待機児が減らないという理由の大きなところに、やはり認可保育園をつくって欲しい、認可保育園に入りたいという願いが多くあると思います。
 アクションプランのアンケートの結果からわかったということで、区の方としても幾つか理由を挙げています。3分の1は認可外保育施設の保育サービスをよく知らない状況にあったということを殊更強調して、これの周知活動を進めて認可外の保育所に誘導していくのだというようなことを繰り返し述べられていますけれども、アンケートの中には、認可保育園を希望して認可保育園に入りたいのだという親御さんがやはり多数いるわけです。今認証保育所に預けているけれども、それはつなぎであって、認可保育園に今後は入れたい、つなぎだから今後入れたいということで希望している親御さんの願いは、やはり認可保育園をつくっていかなかったら待機児も減らないし、国が掲げている希望する保育サービスを受けられるようにならないと思いますけれども、いかがですか。
◎保育計画課長 今回の待機児童になられた方々の実態を見ますと、やはり80%の方がパート就労又は求職中という実態でございました。そういったことを捉えまして、昨年度、22年度から小規模保育室という区独自の政策も打ってきたところでございます。そういった様々なものを絡めて、総合的に区民の方に提供することで、ご自分に合ったサービスを選んでいただくということが大事であるというふうに私どもは考えてございます。
◆はたの昭彦 委員  ご自分に合ったサービスが選べないからこれだけ待機児が出ているのですね。だから、そういう意味ではこれまで認証保育所、そして様々な認可外の保育施設をつくってきたけれども、その一つの中にやはり認可保育園増設という柱を大きくしなかったら、先ほど申し上げたように、これだけ待機児対策のために認可外の保育施設、認可保育園も幾らかつくってきましたけれども、数が減らないということだと思うのです。
 改めて聞きますけれども、認可保育園を保育施策の柱として位置付ける考えはありませんか。
◎保育計画課長 今回のアクションプランの中にもお示ししてございますけれども、大規模開発等により全年齢にわたって相当多数の保育需要が集中している地域につきましては認可保育園を設置していくというふうに計画の中でも述べてございます。こういったことで私どもは進めてまいりたいと考えております。
◆はたの昭彦 委員  先ほど言ったように、誰もが希望すると言うところでは大規模開発以外の地域に住んでいて認可保育園を希望する親御さんもいます。それと、例えば認証保育所をいろいろつくってきても、何回も言いますけれども、保育料がやはり高くて入れない、だから認可保育園に入りたいのだという方は、そういう大規模な開発とか一定の数がまとまっている地域以外にもやはりいるわけですから、そういうこと是非考慮していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
◎子ども家庭部長 先ほど来担当課長がご答弁しておりますように、保育需要に合った、ニーズに合った保育サービスを提供していくというのが基本的な考え方でございます。
 また、今年度4月頭に555の定員空きが出ました。これにつきましては、私ども区民の皆様に認可外保育施設サービスの情報提供が必ずしも十分ではなかったかというふうに反省をしてございますので、今後、その点の情報提供を十分にしてサービスの選択をしていただけるような取り組みをしていきたいと考えております。
◆市川おさと 委員  今回、この陳情の審査ということで、陳情書に沿ってやりとりしてまいりたいと考えます。
 これは認可保育園の増設を求めるという陳情であり、その陳情の趣旨としましては、なぜ認可保育園でなければならないのかと言うと、前回も読み上げましたけれども、皆さん手元にあるのでちょっと見てください。失業や不安定雇用が増え、暮らしの厳しさが増しているときだからこそ、安心して子どもを預けられる保育所が必要です。認可保育園をつくることは、自治体が子どもの保育に責任を持つということです。特に災害から子どもを守るには公的な責任のある対応が欠かせません。東日本大震災では、被災地の保育所の多くが認可保育園で子どもの命を責任を持って守り、園内にいた子どもは全員無事でした。要するに、認可保育園の増設をしてくださいということの唯一の根拠として、東日本大震災で被災地の保育所の多くが認可保育園で、子どもの命を責任を持って守り、園内にいた子どもたちは全員無事でしたということをこの陳情書の中では明確に指摘しているわけです。
 これについてお尋ねしますが、確かに園内にいた子どもたちは全員無事だったのですが、保育中の園児、この東日本大震災において保育中の保育園児について死亡者数は本当にゼロだったのですかどうか、そのことについて把握していることを教えてください。
◎保育課長 先段の委員会でご指摘があった中で、私の方でも調べまして、避難の途中で3人の園児が亡くなったという痛ましい事実が報道でなされているということを確認いたしました。
◆市川おさと 委員  そのとおりです。実は、この保育中の園児が死亡ゼロというのは、昨年の5月14日付の読売新聞の1面で、このように保育中の死亡園児ゼロということで大きな話題になったという経緯がございました。
 実は、この読売新聞の記事というのを読みますと、県の方に死亡の報告が全くなかったということ、そのことでこうした報道になったわけでございますけれども、実はその後、6月24日付の朝日新聞社の報道によって、これが事実とは違うよということ、つまり宮城県の山元町というところがありますけれども、この東保育園というところで、保育園の中ではないのですけれども、避難をする最中に3人のお子さんが津波に飲み込まれて亡くなったという大変悲惨な事例があったということを把握しております。その年の暮れ、11月にはその3人の園児の方のうちの2人の園児の方のご遺族が訴訟を起こしたということも報じられておるところでございます。もちろん、その責任がどうあるかということは、それは私がここで云々することではございませんけれども、少なくとも保育園から避難の最中に3人のお子さんが亡くなっているということは事実であります。
 改めて保育課長お尋ねしますけれども、震災等が起こった場合に避難をしますね。この避難の最中というのは保育中という理解でよろしいのでしょうか。
◎保育課長 保育中と認識しております。
◆市川おさと 委員  ということは、この保育中に、まさに認可保育園の保育中に子どもが3人亡くなっているという事実があるわけであります。
 ところが、この陳情書を見ますと、読売新聞の記事の誤報が保育中の死亡園児ゼロとなっていたにも関わらず、この陳情書を見ると園内にいた子どもは全員無事でしたと、まさにこれはうそはついていないわけであります。保育中ではあるけれども、園内にいた子どもは全員無事だったのですよ。
 このことを指して、私は前回の委員会において、この文章は大変トリッキーであると、うそはついていないけれども、保育中に死亡したにも関わらず園内にいたという無意味な限定をして子どもは全員無事だったということをして、そしてこのことをこの陳情書を読みますと唯一の根拠として認可保育園をだからこそつくるべきだという、そういう趣旨になってしまっているわけです。
 これに署名をした方が何人ですか、さっきちょっと報告ありましたけれども、8千何百人の方が、お父さん、お母さんたちが署名をした、そして更に前回の委員会が終わってからでも83名の追加署名があったと先ほど区議会事務局次長のお話でございました。
 つまり、この文章を書いた人につきましては、保育中に園児が死亡したということは、私はこの文章から見て知っていたのだろうなと思いますけれども、一方、署名したお母さんたちにしてみれば、知らなかった人も相当いたのだろうなと私は思います。
 私も3歳の子どもの父親ですけれども、やはり親心というのは子どもの安心安全というものを本当に心から願っているものでもあります。そうした親心を何か悪い方向に利用するかのような、そういった陳情の趣旨であるのかなとも読み取れてしまうわけであります。これについて、ちょっと答えづらいかもしれませんけれども、保育課長、いかがですか。
◎保育課長 いろいろな解釈があると思いますけれども、事実といたしましては、先ほどお話がございましたように、悲惨な事例もあったという事実はあるということでございます。
◆市川おさと 委員  すみません、答えづらいことですみません。
 いずれにせよ、この陳情の趣旨に書いてあります園内にいた子どもは全員無事でしたという言葉、この文言は非常に問題がある文言だということ、事実を知っていながらこうしたミスリードをするかのような非常に問題のある文言であり、こうした文章を含んだ陳情をこれ以上ちょっとやりとりするのはどうなのかなという思いがあるということを言って終わりにします。
◆さとう純子 委員  まず、この陳情の趣旨ですけれども、最後に陳情項目というのが書いてあります。項目は、保育を必要とする全ての子どもが保育園に入れるように認可保育園を増設してくださいが陳情項目ですが、いかがですか。
◎保育計画課長 そのとおりだと思います。
◆さとう純子 委員  今の市川委員の質問の中身にちょっと触れさせていただきますが、実はこの認可保育園、認可保育園といっても公立というか、足立で言えば区立、それと私立、どちらも認可保育園ですね。
 それで、ここの町の私立の認可保育園なのですけれども、震災のときに、要するに子どもをみるのは、0歳は3人に1人の保育士さんの配置、それから1歳児が5人でしたか、に1人というふうな基準があるわけですね。それで、とてもではないけれども0歳を3人抱えて逃げられないという現状というか、大変苦労して助け出したということを経験して、それからは2対1、要するに0歳児は2対1の保育士さんにしようということで独自に努力なさってやっている、そういう事例もあるということを御存じですかね、保育課として。そういう実態があったということを御存じですか。
◎保育課長 申しわけございません。2対1にしたという個別の話は確認しておりません。
◆さとう純子 委員  被災に遭った方たちは本当にご苦労なさって避難をして命を救おうということで非常に頑張ってやっていらしていました。
 それで、国の基準は本当に凄く、児童数に合わせた保育士の配置というのがまだまだ私は不足しているというふうに思っています。ですから、どんな震災があっても全部の命が助けられるような、そういう保育園にしていって欲しいということを申し上げたいと思います。
 それから、私、この今保育園の募集が始まりましたよね。この入園の申込みの中に確かにこういうのを今回は、いつも入れているのかもしれませんが、凄く見やすい案内も入れまして、そして預け先見つけたということで認可保育園以外にもあなたのライフスタイルに合わせた施設がありますよというようなリーフを入れているようですけれども、昨年、今、はたの委員の答弁で、アクションプランをつくるときにアンケートをとりましたよね。その中の、はたの委員は一部分で質問しましたけれども、あの中には、入れなかったために仕事の時間を短くした、職場を変えた、求職活動を諦めたというのもあったかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎保育計画課長 おっしゃるとおりでございます。
◆さとう純子 委員  そういうことなのですね。認可外が555名空いていたということでミスマッチということではなくて、なぜ認可保育園を選んだのですか、どうして入れなかったのですかという理由の中に保育料が含まれていたと思いますが、いかがでしょうか。
◎保育計画課長 保育料のことを挙げていらっしゃる保護者の方もいらっしゃいます。
◆さとう純子 委員  そういうことなのですね。保育料が今ミスマッチというか、パートの人たち、常勤の方たちを優先したと、パートの人たちの条件に合った保育園を選んでいただきたいというような答弁があったかと思うのですけれども、実はある認可外保育所の料金表というものをちょっといただきました。そうしましたら、月16日間コース、ですから短時間ですよね、月16日間コースで0歳は4万4,000円、月22日、常勤といいますか、それで5万9,300円です。これだけではなくて、これは時間によって料金が全部違います。びっくりしてしまったのは月16日コースで行きますと、0歳で13時間コースというのを選ぶと月7万2,800円ですね。常勤というか、月22日間コースで選んで、最大はここの保育園は13時間預けた、目いっぱい預けたとしたら9万8,900円という設定をしています。それで、8万円以上取ってはいけないというか、保育料にしないことというのがありますから、なお契約時間で月の間、220時間未満までは税込みで8万円を上限とさせていただきますと書いてあります。
 それで、この保育園は事前に、月前に、来月の分を月の26日までに翌月の保育料及び前の月の延長料を振り込んでください、振り込みができるようにしてください。この保育料にはプラス消費税がかかりますと書いてあります。こんな高い保育料のところにパートで働いている人、月々の収入で預けられると思いますか、いかがでしょうか。
◎保育計画課長 その金額でお預けになられるかどうかについては、そのご家庭のご事情ということになるかと思います。
◆さとう純子 委員  今本当に働いても働いても賃金が得られないという人たちがたくさんいることは皆さん御存じのとおりだと思うのですけれども、私どもで毎回アンケート調査しているのですね、皆さんに。
 その中に、子どもを出産しても職場に復帰できなければ死活問題につながると、しっかりと税金を納めているのだから少しでも早く増やして欲しい、安心して子どもを預け仕事ができる体制をつくって欲しい。また、夫婦共働きしている人がたくさんいますと。今年1月に子どもを産んだ友達は保育園に預けられる保証がないので職場復帰が危ぶまれています。これから妊娠出産を希望している共働きの夫婦も、子どもを保育園に預けられるかどうかが本当に死活問題だというふうに…。
○前野和男 委員長  傍聴人に申し上げます。
 お子さんを連れていらっしゃる方につきましては、ちょっと審議に差し支えがありますので、お泣きになりましたらご退出ください。
◆さとう純子 委員  そのような声があるのですが、今年は入れなかった人たちのアンケートをとったという本当にすばらしいと思うのですけれども、こういう声もアンケートではとったのでしょうか。いかがでしょうか。
◎保育計画課長 自由意見欄の中でそういったような趣旨の意見を書かれていらっしゃる方もいらっしゃいました。
◆さとう純子 委員  そうですね、本当に、実は昨年、学校の先生の相談を受けまして、西新井の西口の再開発の状況のところに住んでいる方だったのですが、凄くポイントが高かったのに職場復帰ができるかできないかと必死だったのです。認可保育園にもちろん申込みをしますけれども、もし入れなかったためにということで、その方は一次では受からなかったのですけれども、認可外それから保育ママさん、全部周りました。でもそのときの時点では予約とか何かでいっぱいで、どこにも入れなかったのですよ。校長先生からも電話をいただいたくらいです。職場復帰してもらわないと、学校の要するに担任のところが穴が空いてしまう、ですから、そんな状況であるにも関わらず、実は保育園ぎりぎりまで入れませんでした。たまたま引っ越した方がいる私立の保育園がぎりぎりで見つかりまして、そこに何とか入ることができたのですけれども、こんな状態が実態なのですね。
 それで、一つお伺いしたいのは、今再開発地域、もちろん新田なども急に人口が増えてあんな状態になりましたけれども、西新井駅の西口周辺、きらきら保育園はまたもう一つできることになりましたけれども、あの辺の、35%とおっしゃいましたけれども、その人口推計というのは足立区でとっていますか、乳幼児の人口推計。
◎保育計画課長 アクションプランの中でも0歳から5歳までのお子様の数等は押さえてございます。
◆さとう純子 委員  押さえているのだとしたら、その地域でどれだけの子どもが保育園を希望して、どれだけの定数が必要かということも計算出ているのですか、いかがでしょうか。
◎保育計画課長 アクションプランの中でもそういった地域、ここで申し上げますと4ブロックになろうかと思いますけれども、中で分析は進めてございます。
◆さとう純子 委員  前回の委員会でもちょっと質疑しましたけれども、アクションプランには認定こども園を何園つくるとか、そういう計画ですよね。それでも認定こども園などは計画どおりに進まないというのは、今実態ですね。そういう意味ではアクションプランそのものも見直しが必要だと思いませんか、いかがでしょうか。
◎子ども家庭課長 認定こども園につきましてですが、アクションプランの中では数は明示しておりますが、ブロックなど、地域については踏みこんでございませんので、あくまで設置者の方のご意思によるというふうに考えております。
◆さとう純子 委員  毎年2園ずつとかという計画にあっても、それはできなければ実態に合った計画の見直しが必要かと思うのですね。それで、子どもはもう待っていられません、生まれた子どもをどうするのか、どこに預けて働くのか。特に経済的な効果でも、はっきり言って納税者になるべき人が納税者にもなれないという実態はつくるべきではないというふうに思うのですが、その辺ではどんなふうにお考えなのでしょうか。もしあれでしたら副区長、お答えできませんか。
◎教育長 フルタイムといいますか、納税者、こういった方たちがなかなか保育サービスを受けられなくて就業できないということは、我々としてもまず最優先に解決しなければいけない課題だというふうに考えています。
 その上で、それ以外の待機児あるいは既に認可外の施設に入っている人たちの今後の保育ニーズどうなるかということもそれぞれの地域ごとに推計しながら、必要なサービスを今順次拡大をしている最中でして、これについては定期的にアクションプランの進捗状況なども、今後この議会に報告をさせていただきたいというふうに考えておりますけれども、ただ、全てのサービスを認可保育だけで供給するという考え方は全くありません。アクションプランにも明記してあるとおり、サービスの必要度、保育の必要度に応じてやはり保育サービスというのは考えるべきで、その中では、先ほど子ども家庭部長から答弁があったように、大規模開発など、一定の保育需要があるところについては認可外もこれは当然入れていくというのはアクションプランにも明確に書いてありますので、そういった意味では認可保育園も織り込みつつ、この問題に対応していくというのが基本的な考え方。
◆さとう純子 委員  今認可保育園も織り込みつつということでしたが、必要に応じてというところが私は一番問題だと思うのは、先ほどから言っていますけれども、アンケートをとった結果、保育料の問題で入れない、それから2歳児までの保育がほとんどですので、認可外が。ですから、3歳問題があらわれたように、どういう対応をしていくのかということが大事で、パートの人はこちらに預けてくださいとか、常勤の人だけ救いますよということではないと思うのですよ。それに、まして求職中の方も預けることによって働けるという方にも働いてもらおうではないかという姿勢が大事だと思うのですね。
 その点では、第2期あだち次世代育成支援行動計画というのがありますけれども、ここの50ページに仕事と子育ての両立を支援しますということで、施策の方向性ということをきちんと明記されています。このことについては、何よりも保育政策を立てるときの基本になると思うのですが、これを基本にしているということは確認できますか。
◎保育計画課長 保育計画の上位計画がこの次世代の支援行動計画でございますので、当然それを受けて保育計画アクションプランができていると考えております。
○前野和男 委員長  さとう委員、そろそろまとめてくださいね。
◆さとう純子 委員  では、ここに、ちょっと読み上げてしまうと、希望する全ての人が安心して子どもを預けて働くことができるように、質と量の両面から保育施策サービスを充実することが求められていますときちんと書いてありますよね。それから、待機児解消を図るとともに、働く女性やこれから働こうとする女性をサポートするなど、様々な保育ニーズに対応していきますと書いてあります。ですから、先ほどもお認めになったように、第2期あだち次世代育成支援行動計画、これに基づいた計画を立てていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎子ども家庭部長 保育需要の内容に合った保育サービスを提供していくというのが基本的な考え方でございまして、そこの次世代育成支援行動計画に書かれている考え方についても、今申し上げました内容と一致しているというふうに考えております。
○前野和男 委員長  他にありませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○前野和男 委員長  質疑なしと認めます。
 それでは、各会派からの意見を求めます。
◆藤沼壮次 委員  今の議論の中でも、足立区は別に認可保育園をつくらないと言っているわけではなくて、必要に応じて認可保育園もつくっていくし、認可外の保育園もバランス良くやっていくのだということです。
 それで、この陳情書を最初に読んだときに、認可保育園も含めてバランス良くつくってくれという趣旨なのかなと思って前々回の委員会のときに陳情者の意見はどうなのと聞いたわけですけれども、きょう出てきた返事と、この間聞いた話も同じことなのですけれども、きょう文書でも出てきましたし、それから共産党の方から話があったように、バランス良くではないのだと、大前提は認可保育園をつくれと、むしろここに書いてあるように、保育を必要とする全ての子どもが保育園に入れるように認可保育園を増設しろということですから、全ての子どものために認可保育園を増設しろということはまず財政的にも、それからさっきの議論で、働き方によってもいろいろなサービスがあるという話がありましたけれども、僕の方は財政的にも非常にそれは大変なことなのですよ。
 後ろで傍聴されていらっしゃる方もいらっしゃるので申し上げますけれども、認可保育園で、公立の認可保育園ですよ、0歳児、年間533万円1人についてかかるのですよ。それで私立はどうかと、私立の方が安いではないかと後で言われたけれども、私立でも1人当たり0歳児418万円ですよ。それで、1歳児は、直営は1歳児284万円、私立は1歳児202万円、2歳児が公立262万円、私立は185万円。1人につき0歳児で500万円から400万円もかかる。果たしてこれで全部つくれといって財政的にも大丈夫なのかというのが、まず一番大きな問題だと思うのですよ。
 これからいろいろな、今景気が悪くなって、税収がどんどん下がってきて、一方でいろいろな需要がどんどん増えているのですよ。それは、例えばこの間教育委員会で議論になりましたけれども、校舎の建て替え時期で、校舎の耐震はやっていますけれども、それでももう50年ぐらいたった校舎はどんどん出てきたのでそれを建て替えなくてはならない。それで1校当たり30億円かかりますからね。そういう、子どもの安全のためにはそういうことを当然やっていかなければいけない。
 それから、防災のために、災害が去年あったので防災のために更にまちづくりもしっかりやらなくてはならない。それから生活保護だって今どんどん増えていて、そのお金を足立区、一番直近の自治体が4分の1、国が4分の3出しますけれども4分の1出している。そうすると、100何億ですから、そのお金だけで。それで、なおかつ国民健康保険だって、本来国民健康保険というのは皆さんのお金で、会費でやるわけなのだけれども、それでは足らないので一般財源から提出しているのは130億円ぐらい出しているのですね。
 それだけいろいろなことをやりながらやっているので、これだけこんなにお金をかけるということはまずそれは無理で、むしろ保育ママの制度とか認証保育所とか、そういうものをいろいろ組み合わせしながらやっていく、これをしないと、何でもかんでも認可保育園で全部やるのだということはまずあり得ないし、もうここ何回も続けてきていまして、傍聴される方、この陳情請願出した方にも、むしろこれはちゃんとだめなのだということをはっきり言わないとしようがないのかなというふうに思っています。
 だから、我々は認可保育所をつくらないと言っているのではない。バランス、必要に応じてつくる。だけれども、それだけやっていたら財政がとてもではないけれどももたないので、いろいろなニーズに合わせて、いろいろなシステムを入れて、子どもの保育に地方自治体として責任を果たそうとやっているわけですので、是非そこのところはおわかりいただきたいと思いますので、そういう意味で、第1点の、陳情二つありますから、一つ目は不採択。それで、二つ目は継続というふうに思います。
 ただ、その中で、例えばいろいろな議論をしている中で、私なども聞いているのは、例えば保育園に入るのと、一方で認定こども園に入るのが、階数が別々で遠いところに行かなくてはといって、ここがだめだったらこっちに行くのが大変だとか、そういうのは、例えば聞くところによると世田谷の方でコンシェルジュというのですか、そういうもので一体的に対応して相談に乗っているというのがありますから、そういうものとかやるとか、それから0歳、1歳、2歳は、僕の感じでは、区も一生懸命やってきて、ある程度、まだ足らないと言えば足らないのかもしれませんけれども、ある程度やってきていると。ただ、今度3歳以上がどうなのかという議論が出ていますので、それはうちの馬場委員が、私立幼稚園をうまく活用するとか、そういうことも考えるということですので、その3歳以上については、確かにそういう不安があるとすれば私立幼稚園とか、いろいろな手法を考えて、3歳児についてもしっかり更に一層充実していただきたいということを要望して、今言った、一つは不採択、二つ目は継続、それが我々の意見です。
◆渕上隆 委員  まず23受理番号15認可保育園の増設を求める陳情については継続でお願いしたいと思います。
 理由としましては、これの陳情の趣旨としては自治体として子どもの保育にしっかりと責任を果たし、親は働きながら安心して子育てできるようにして欲しいということで、認可保育園とは書いてありますけれども、そういう意味では待機児童問題が解決したかと言うと、一生懸命区が取り組んでいるのはわかりますけれども、根本的にはまだ全然、抜本的には本当に解決していなくて、ここのところ、平成20年に205に一遍下がりましたが、リーマンショック以降ずっと400とか500とか、もう大きい数の待機児童がずっと続いて、更に年間500とか600とか定員枠を増やしていますが、それでも全然追いつかない。ということは、先ほど保育需要、就学前児童数の35%という話をされていました。今年は40%近くを目指すという話をされていましたけれども、今片働き世帯と共働き世帯で見ると50%以上は共働き世帯ですから、かなり潜在需要もあると思いますし、本当に1,000とか2,000とか、そういうふうにやっている自治体もありますけれども、そういうふうに抜本的な対策を打たないと待機児童対策問題についてはまだまだ解決には至っていないというふうに思います。そういう意味では不採択ということに賛成しかねるかなというふうに思っております。
 では賛成できるかと言いますと、この陳情の項目が認可保育園を増設してくださいということで、先ほど藤沼委員も言っておられましたけれども、認可保育園だけではないといいますか、今国の方も施策が変わってきて、かつては保育と言うと認可保育園1本やりというか、認可保育園が中心でしたが、ここ数年、施設型については認証保育園、認可保育園プラス幼稚園と合わせたような認定こども園ですね、プラス、それと地域型ということで小規模保育、それから保育ママ、グループ保育ママ、この辺をかなり拡大していこうと。
 足立区としても、確かに19人以下の小規模保育室というのは充実していますけれども、保育ママやグループ保育についても更に充実しなくてはいけないなというふうに思っております。
 ここの陳情書に、東京の他の区でも認可保育園をかなり増設していますと書いていますけれども、他の区の状況も私見ましたら、確かに認可保育園、つくっているのはつくっているとは思いますけれども、知らない間にというのはちょっとあれですけれども、ここ数年の間にグループ保育とか保育ママとか、小規模保育室とか随分力を入れて、足立区は随分進んだのかなと思ったら他の区の方が今小規模保育とかグループ保育とか進んできていたりして、そういう意味では本当に認可保育園、認証保育園、それから小規模保育室、それから保育ママ、グループ保育、この辺のあらゆる手を使ってやはり待機児童対策をやっていかなくてはいけないのではないかなということで、採択にはちょっとできないかなということで、継続で、国の動向も見ながら継続を主張したいと思います。
 もう一つについても、やはりこれも国の方で認定こども園とかという施策も出てきて、来年、再来年、特に社会保障と税の一体改革で内容を今詰めているところで、認定こども園とか、かなり新しい対応が出てくると思いますので、これも継続でお願いします。
◆さとう純子 委員  陳情者の趣旨を前回も聞きましたけれども、ここにも認可保育園だけをつくってくださいとか、要するに区立でなければいけませんとかと一言も書いていなくて…。
      [「実際書いてあります」と呼ぶ者あり]
◆さとう純子 委員  書いてありません。保育園に入れてくださいというふうに書いてあります。
 それで、陳情者の趣旨も聞いたときに、ちゃんと、ただし大前提は認可保育園を増設して欲しい、ただしその他の保育サービスを否定するものではなく、増設しながらその他の応急対策も必要ですよということです。ですから、決して区立でなければならないとか、確かに藤沼委員もおっしゃるとおり、認可というのは区立と私立がありますけれども、私立の建設費用などは4分の3は国がみるとか、かなりの違いがあるわけですね、私立の認可と区立と。だから、認可保育園と言うと私立も区立も両方とも入りますから、お金がかかる、お金がかかるという論議ではないと思います。
 それと、陳情者の趣旨からいっても、やはり否定するものではない、一緒に増設をちゃんとしてくださいねという内容です。ですから、私たちは採択を求めます。
 それから二つ目も、これちょっと関連あるのですけれども、その応急対策をとっていますけれども、なかなか入れない、高くて入れない、ですから補助金をもっと、ちゃんと手当をして、そしてそういう体制をつくっていく、それも必要ですよというのが2番目の陳情だと思いますので、両方とも採択でお願いいたします。
◆市川おさと 委員  引き続き区が今進めようとしている多様な保育の拡大、これは国の動向を見ながらですけれども、進めていくべきであるということ、これが一つ。
 それから、前回から申し上げておりますけれども、この陳情の趣旨に含まれている東日本大震災の保育所の子どもが園内にいた子どもは全員無事でしたというこの記述に非常に問題があるということ、こうしたことを含めて、今回は不採択を主張いたします。
 もう1つは継続で。
○前野和男 委員長  それでは、初めに(1)23受理番号15認可保育園の増設を求める陳情についてを採決いたします。
 本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○前野和男 委員長  挙手少数でございます。よって、直ちに採決をいたします。
      [公明党委員退室]
○前野和男 委員長  本件は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○前野和男 委員長  挙手少数であります。よって不採択とすべきものと決定いたしました。
      [公明党委員入室]
○前野和男 委員長  次に(2)受理番号11認可外保育サービスの利用者補助拡充などの救済措置を求める陳情について採決をいたします。
 本陳情を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○前野和男 委員長  挙手多数であります。本陳情は継続審査と決定いたしました。



○前野和男 委員長  次に、子ども施策に関する調査研究についてに移ります。
 委員から何か質疑はございませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○前野和男 委員長  質疑なしと認めます。



○前野和男 委員長  次に、その他に移ります。何かございませんか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○前野和男 委員長  質疑なしと認めます。
 以上で子ども施策調査特別委員会を閉会いたします。
       午後2時19分閉会