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東京都 足立区

平成24年11月 6日厚生委員会−11月06日-01号




平成24年11月 6日厚生委員会

      午後1時29分開会
○高山延之 委員長  ただいまから厚生委員会を開会いたします。



○高山延之 委員長  記録署名員2名を指名いたします。
 あかし委員、さとう委員、よろしくお願いいたします。



○高山延之 委員長  次に、陳情の審査に移ります。
 初めに、(1)受理番号6医師・看護師・介護職員などの大幅増員と夜勤改善で安全・安心の医療・介護を求める意見書提出に関する陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
 何か変化はございますか。
◎衛生管理課長 特にございません。
○高山延之 委員長  それでは、質疑に入ります。
 何か質疑ございますか。
      [「なし」と呼ぶ者あり]
○高山延之 委員長  質疑なしと認め、次に、各会派からの意見をお願いいたします。
◆白石正輝 委員  この請願、書いてあることはわからなくはないですけれども、これはある意味では諸刃の剣になりかねないと。医師、看護師、その他病院関係者の数を大幅に増やすということは、その経費は一体どこから出てくるのかということになれば、保険料ないし税金という形にならざるを得ないわけですから、そういう意味で言えば、保険料も税金も、また個人負担も大幅に上げざるを得ないという立場で、どの程度医師、看護師、その他病院関係従事者を増やしていくのかというのは、これはなかなか難しい問題ですから、これはよく検討しないと、簡単には意見書が出せるような請願ではないと思いますので、継続でお願いいたします。
◆あかし幸子 委員  継続でお願いします。
◆さとう純子 委員  結論的には採択ということでお願いしたいのですけれども、この陳情の文言にもありますように、東日本大震災でどれだけ医療崩壊か介護崩壊かということが明らかになったと思うんですね。
 そういう点では、今緊急に求められていることは、やはり働き続けられる労働条件の確保、また新たな人材確保育成ということだと思いますので、採択でお願いいたします。
◆浅古みつひさ 委員  継続でお願いします。
○高山延之 委員長  これより採決を行います。
 本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      [賛成者挙手]
○高山延之 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
 次に、(2)受理番号17建設業従事者のアスベスト被害者の早期救済・解決を図ることを国に求める意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。前回は継続審査であります。
 何か変化はございますか。
◎衛生管理課長 特にございません。
○高山延之 委員長  それでは、質疑に入ります。
 何か質疑ありますか。
◆はたの昭彦 委員  この陳情文書の中に、建設労働者、特に労災認定されるにも多くの困難があるという記述がありますが、具体的にはどのようなことか、わかれば教えていただけますか。
◎衛生管理課長 労災認定ということについては、具体的なところで言うと、労災認定がかなり厳しい状況といいますか、そういった状況が年度をたどってみると、ある一定の時期を境に人数が非常に厳しくなっているという状況にございます。
◆はたの昭彦 委員  人数というよりも、例えば発症までに時間がかかって、証明するのがかなりさかのぼらなきゃいけないですとか、建設労働者の雇用関係というかな、特殊性、雇用関係が明確じゃないということが一部にあると思いますが、その辺はいかがですか。
◎衛生管理課長 その辺の見解について、私どもに情報来てございませんので、労災の方で認定ということになりますので、私どもは窓口を紹介するということぐらいの役割しか持ってないというところから、情報も来てないというところで、ちょっとお答えしにくいなと思っております。
◆はたの昭彦 委員  そうしますと、例えば足立区に、この労災の申請というか、自分は長く建設現場で働いていたということで相談に来た場合というのは、窓口での対応というのはどのようになっているのでしょうか。
◎衛生管理課長 窓口の対応というか、相談を受けた場合には、労災関係であれば、労災の方にまず行っていただくということが前提になります。
 ただ、他のアスベスト作業従事者の家族の方とか、そういった方もいらっしゃる場面がありますので、そういったことも含めて書類の案内とか申請受け付け等は、年間で十五、六件ありますけれども、そのうち一、二件が該当するという程度のものでございます。
◆はたの昭彦 委員  労災が受けられなかった方の場合というのは、特別給付というか、制度がありますが、労災が受けられなくて特別給付の制度に行かれる方というのは、どのような場合なのでしょうか。
◎衛生管理課長 この方々については、労災認定がないということから、この制度に認定はならないという方は、直接的にそこに携わっていた方ではないご家族の方とか、そういった方が該当するのかなと思いますけれども、そういった方については、私どもで申請書類等についてお示しをして、ご説明をして、申請をしていただくという形になります。
 その際に、医療機関等の証明等も必要になってまいりますので、そういったご説明をさせていただいているということです。
◆はたの昭彦 委員  請願の中に、休業補償の部分ですとか、生活を維持するには不十分な部分があって法律の整備を求めているというような記述があると思いますけれども、その点については、どのようなことで低いとお考えというか、ご理解していますかね。
◎衛生管理課長 私どもがこれが低いか低くないかという判断をするということはなかなか難しいかと思いますけれども、まずは給付関係で言えば、労災保険給付であれば療養補償給付等が全て認められるであるとか、遺族給付等も、救済制度とはかなりの差があるということから、救済制度よりは、労災の方を認定して欲しいというのが心情かなとは捉えてございます。
◆浅古みつひさ 委員  私どもも本会議でこの件についてちょっと触れさせていただいて、足立区の窓口の対応のことでお話をさせていただきました。これから少し勉強して、そういった方々に対応できるように、そういう職員を配置できるように努力しますという内容の答弁だったと覚えております。
 実際このアスベストの問題というのは、その責任がどこにあるかと言うと、これは国ということで、私もそう思っておりますし、足立区がどこまでできるかということになりますと、来ていただいたお客様に対する対応というところが精一杯のところだと私どもは考えておりますが、当請願の趣旨は、この責任者である国に対して要望を上げてくださいという趣旨でありますので、特にアスベストを取り扱っていた企業が足立区にも大企業がありましたので、これからそういった被害者が増えてくる可能性が他地域よりも高いということも踏まえて、私どもとしては、将来この相談が増えると考えていますけれども、所管の方はどのように考えていらっしゃいますか。
◎衛生管理課長 おっしゃるとおり、アスベストについては20年ぐらいたたないと症状が出てこないということが言われてございます。そういった点では、今後出てくる可能性というのは、浅古委員ご指摘のような内容になってくるかなと考えてございます。
 そういった点も踏まえて、今機構の方から受け付け事務依頼を受けていますので、そういった内容についても、そういった多い地域について相談員等の国の配置等についても機会あるごとに要望してまいりたいと。直接的に私どもでその専門員を雇うということはなかなか難しいと思いますけれども、そういった要望は伝えてまいりたいと考えてございます。
○高山延之 委員長  よろしいですか。
 他に質疑なしと認め、次に各会派からの意見をお願いいたします。
◆白石正輝 委員  継続。
◆くぼた美幸 委員  継続。
◆はたの昭彦 委員  先ほど労災認定の方で質問させていただきましたけれども、建設労働者がこのアスベストで労災認定を受けるには非常に高い壁があると。特に労働者制という意味では、建設産業の雇用関係の複雑さの反映だと思うんですね。
 先ほど浅古委員の方からも指摘がありましたように、やはり国の責任でこれだけ被害が大きく広がった、その責任、証明の難しさを労働者、働く人に転嫁をして証明をしなさいというのは余りにも過酷であると思います。
 このアスベストの被害者は、高齢化、先ほど発症までに20年というお話がありましたけれども、30年、40年とかかると。そうすると、発症したときには既に高齢になっていて、大変厳しい老後を送らなければいけない。今の被害者も大変高齢化していく中で、早期の解決が求められるという意味では、本当に請願の趣旨に沿った意見書の提出が求められております。よって、採択でお願いいたします。
◆浅古みつひさ 委員  採択でお願いします。
○高山延之 委員長  これより採決をいたします。
 本件を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○高山延之 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。
 次に、(3)受理番号20原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律の改正を求める意見書採択に関する陳情を単独議題といたします。
 新規付託でありますので、執行機関からの説明をお願いいたします。
◎衛生部長 衛生部の陳情説明資料1ページをご覧ください。
 件名については、受理番号20原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律の改正を求める意見書採択に関する陳情でございます。
 陳情の要旨については、表記のとおりでございます。
 内容及び経過でございます。法律だけではなくて、東京都の方でも条例ということで援護をやっているところでございます。足立区におきましては、その法及び条例に関しての申請の受理等の受け付け事務を担っているといった現状がございます。
 まず、法律の方の援護の内容でございます。ローマ数字の?のところでございます。
 その法律の目的については、前文に書いてありますので、抜粋を表示させていただいてございます。
 被爆者の定義につきましては、2の(1)から(4)に該当する者ということで限定されているところでございまして、3の援護事業等につきましては、(1)から(4)までございまして、特に手当等につきましては、(3)ア、イ合わせて8種類の手当が出ていくところでございます。(4)の福祉事業につきましては、相談事業等がなされている内容でございます。
 4番につきましては、被爆者以外の者への援護ということで、健康診断が二つあるといった内容でございます。
 次に、東京都の条例に基づく援護でございます。
 健康診断、医療費助成につきましては、被爆者の子どもに対して定めているといったことでございます。
 (2)手当等の支給につきましては、介護手当及び健康診断受診の奨励金が東京都の条例に基づき出ているという内容でございます。
 ローマ数字の?、足立区内の現状についてでございます。
 被爆者の方については171名、被爆者のお子様については194名の方が該当してございます。手当受給者については、3ページ、(2)のとおりでございまして、健康管理手当が135人ということで一番多くなってございます。
 ローマ数字の?、国の原爆死没者追悼・平和記念事業等でございますが、広島、長崎の方に記念館を設置してございます。
 2番、原爆死没者の名簿につきましては、奉納というところで対応されているところでございます。
 3番の原爆慰霊祭・追悼式典につきましては、長崎市及び広島市の方で、それぞれ広島が6日、長崎が9日ということでやってございますが、国の方の規定は、8月15日に全国戦没者追悼式といったことで追悼しているところでございます。
○高山延之 委員長  それでは、質疑に入ります。
 何か質疑はありますか。
◆さとう純子 委員  今衛生部の方から説明があったのですが、この陳情の趣旨というのは、原子爆弾被害者に対する援護に関する法律を改正して、原爆被爆者に対して国が償いをすることを求める意見書を提出してくださいということですが、今説明があったのは、医療の関係、衛生部に関してだけですけれども、これは総務部にも関係すると思いますが、総務部としてはどのような報告になるのでしょうか、この陳情に対して。いらっしゃらないですか。
◎総務課長 まず、陳情があって中身を見させていただきましたら、総務部は平和事業で対応していますので、平和事業の関連であれば総務部で対応したいと、このように考えております。
◆さとう純子 委員  なぜ私がそういう質問したかといいますと、今現在の法律は、この法律の改定というのが、被爆50年に当たり決意を新たにということで、原子爆弾被爆者の医療に関する法律及び原子爆弾被害者に対する特別措置に関する法律を制定していたものを、被爆後50年を迎えるに当たって平成6年12月16日に新たに制定された法律ですよね。
 ですから、その法律、要するに医療だけではなくて、被爆者に対する特別措置に関する法律として今ありますので、その法律に対してこれらの改正をしてくださいという意見ですので、ですから総務部ということで、医療に関するだけじゃなくて、特別措置に関するということが入っていますけれども、その辺での答弁はいかがでしょうか。
◆白石正輝 委員  ここで今議論しているのは、厚生委員会ですから、福祉部と衛生部に関する部分で議論をしているのであって、もしさとう委員がその部分で法律改正ということが主願なんだということになれば、総務委員会でやらざるを得ない。
 その部分については、幹事長会ないし議会運営委員会の中で当然話し合わなければ、ここで話は進みませんので、ここでの話については、少なくとも福祉部と衛生部に関する議論に絞っていただきたい。
○高山延之 委員長  さとう委員、よろしいですか。
◆さとう純子 委員  私、この陳情者の趣旨というところで今質問させてもらったのですが、そういうことで総務委員会でやらなければいけないと。陳情の内容は、補償の問題とかいろいろありますので、そういう点で質問させていただきますと、厚生委員会、衛生ということであれば、この中に原爆の放射能被害、それも初期放射能汚染の被害に限定していると。残留放射能汚染とか内部被爆を無視しているというような文言がありますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◎生活衛生課長 被爆者の定義になるかと思いますけれども、この法律上は、原爆が投下されてから2週間以内また2キロ以内に入った方という形になっております。
 しかしながら、その後被爆者の救護また死体の処理などをした方も一応入っているとは聞いております。
◆白石正輝 委員  先ほど申し上げましたようにこれは非常に錯綜していて、この委員会だけで議論できるのかと思いますので、とりあえずきょうは継続にしておいていただいて、議会運営委員会と幹事長会できちっと仕分けをして、総務委員会に付託するものは総務委員会、厚生委員会に付託するものは厚生委員会という形で仕分けをしっかりやっていただきたい。
 そういう意味では、きょうはこの議論をいったん中断して、継続していただいて、改めて議会運営委員会ないし幹事長会で仕分けをしっかりしてもらうというふうに諮っていただきたいと思います。
○高山延之 委員長  今の意見でよろしいでしょうか、各会派からの意見を。
◆白石正輝 委員  自民党はもちろんいい。
◆くぼた美幸 委員  そのとおりお願いしたいと思います。
◆さとう純子 委員  私も今質問聞いていて、項目で質問しようと思って準備していたのですが、かなり錯綜しているというか、ここではちょっと聞けない内容があるなと思いましたので、継続でお願いいたします。
◆浅古みつひさ 委員  自民党の意見で結構です。
○高山延之 委員長  それでは、採決をいたします。
 本件は、継続審査とすることにご異議ございませんか。
      [「異議なし」と呼ぶ者あり]
○高山延之 委員長  ご異議ないと認め、継続審査と決定いたしました。
◆白石正輝 委員  ここは渡辺議長もおいでになるから、議長にその旨をちゃんと伝えて、これは単に継続じゃなくて、仕分けをしっかりしていただいて委員会付託をもう一度考え直して欲しいということですので、渡辺議長は委員ですけれども、その辺をよろしくお願いいたします。
○渡辺ひであき 議長  ただ今承ったように諮りたいと思います。
○高山延之 委員長  以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。
      [執行機関一部退場]



○高山延之 委員長  次に、報告事項に入ります。
 報告事項の説明後、一括して質疑を受けたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、(1)足立区社会福祉法人の助成に関する条例施行規則の一部改正について、(2)足立区福祉サービス苦情等解決委員会の平成23年度年次報告について、(3)平成24年度足立区介護保険事業概要(平成23年度実績)について、以上3件を福祉部長から報告いただきます。
◎福祉部長 それでは、委員会報告資料の福祉部の方をご覧いただきたいと存じます。
 まず、1ページ目でございます。
 足立区社会福祉法人の助成に関する条例施行規則の一部改正について、この改正の趣旨でございますけれども、ご案内のとおり、地域包括支援センターにつきましては、私ども区からの委託事業ということで社会福祉法人にやっていただいているところでございますけれども、今回、この改正理由のところに書かせていただきましたが、新田の地域包括支援センターにつきまして、区の事情によりまして移転の必要が出てまいりました。この移転に係る費用についての助成を行うということが趣旨でございます。施行年月日は10月22日ということでございます。
 次に、2ページでございます。
 足立区福祉サービス苦情等解決委員会の平成23年度年次報告について、この件につきましては、毎年年次報告書を出させていただいているところでございまして、後ろの方に添付させていただいております。
 平成23年度の内容でございますが、まず、苦情件数でございます。22年度は、全ての分野におきましてその前の年に比べると増加いたしました。平成23年度は、その平成22年度に比べまして全ての分野でまた減少してきたという内容でございます。
 なお、この苦情の多くにつきましては、事業者の姿勢とか職員の態度等によるものが多いという傾向がございます。
 各分野別の傾向でございますが、高齢者福祉につきましては、非常に少ない苦情件数となったと。これにつきましては、様々な事業者の努力があるものと推定されるところでございます。
 なお、この委員会では、苦情以外にも様々相談をお受けしているところでございますけれども、高齢につきましては、成年後見制度や金銭管理に関するものが非常に多いところでございます。
 なお、後ほど添付させていただきました冊子の方をご覧いただきたいと思いますが、例えば虐待などにつきましても、経済的なものが最近増えてきているという傾向がございます。
 次に、障がい福祉でございますけれども、これにつきましても、先ほど申し上げましたように、事業者としての姿勢、職員の態度に対する苦情が多いということでございます。
 児童福祉につきましても、これもかなり件数は減少いたしました。やはり事業者の努力というものがここにあらわれているのではないかなと考えております。
 今後とも、こういった苦情につきましては、私ども、しっかりこの委員会の方で精査していただきまして、その解決に向けて努力していくということで進めたいと考えております。
 それから、3ページでございます。
 介護保険の事業概要でございます。これも別添としまして冊子の方をつけさせていただいたところでございますが、平成23年度の実績がまとまりましたので、これを以下のとおりご報告申し上げます。
 被保険者の方でございますが、平成24年3月31日現在、平成23年度末の数字でございますが、第1号被保険者数、その前年に比べますと約3,000人の増と、かなり急速な伸びを示しているところでございます。
 第1号の保険料につきましては、収納率96.9%ということで、額につきましては記載のとおりでございます。
 認定につきましても、この1年間の間に約1,000人程度の増ということで、サービスの需要はかなり急速に伸びていると考えております。
 保険給付でございますが、365億円ということで、おおむね計画を立てたときの平成23年度の推定というか、年度中途までの数字を使った保険料の算定については、ほぼ私どもの推定どおりの23年度の実績になったという状況でございます。
 下の方に、高齢化の進展のグラフをつけさせていただきました。かなり急速に高齢化が進んでおります。これからも、かなりの介護保険のサービスの増が見込まれるものと考えております。
○高山延之 委員長  (4)追加、精神障がい者施設「ふるさとホーム白浜」等への入所者対応について、以上1件を衛生部長から報告いただきたいと思います。
◎衛生部長 衛生部の報告資料1ページをご覧ください。
 精神障がい者施設「ふるさとホーム白浜」等への入所者対応についてでございます。
 10月3日に千葉県が、「ふるさとホーム白浜」の方に虐待通報に基づいて立入り調査を行った件でございます。この運営法人につきましては、荒川区にも施設があるといったところで、その対応もしてございます。
 1番、障がい者虐待の防止体制についてでございます。
 2ページの表をご覧ください。
 中ほどにあります箱に、「障害者福祉施設の従事者等による障害者虐待」といった箱がございます。虐待発見者が市町村に通報し、それを都道府県に報告し、都道府県が監督権限等の適切な行使及び措置等の公表をするといった仕組みになってございます。
 そういったことで、今回につきましても、区が都道府県に、いわゆる都及び県に通報して、都道府県が中心になって対応するといったことでございます。
 2番、具体的に、この運営法人であります「愛と光の会」への区民入所状況でございます。
 「ふるさとホーム白浜」につきましては、1名入所してございましたが、県が調査に入った直後の10月16日に他の施設に転居してございます。
 (2)荒川区にございます「荒川愛恵苑」については、区民2名が入所中でございます。
 なお、「ふるさとホーム白浜」につきましては、滞在型といった長期の滞在でございますが、2の「荒川愛恵苑」については、通過型といったことで3カ月程度でございまして、この2名についても、11月一杯ということで次の施設等につながるといったところで対応しているところでございます。
 3番、対応状況でございます。
 足立区の対応といたしましては、「ふるさとホーム白浜」につきましては、調査を実施しまして、その施設からの転居後も虐待の有無について調査を継続しているところでございます。
 「荒川愛恵苑」の入所者の対応につきましては、訪問調査して面接しておりますが、現段階では虐待等の確認はできていないところでございます。
 3の(2)千葉県との連携につきまして、ふるさとホームの入所していた方への調査は続けていまして、そのことについては千葉県に情報提供しております。
 なお、千葉県につきましては、入所者及び施設従事者からの調査により、理事長による虐待を確認したということで、10月26日に法人に対して、現理事長が関与しない新たな運営体制の整備等について勧告しているところでございます。
 (3)東京都との連携でございますが、東京都につきましては、都区の打合せ会を実施し情報交換をしているところでございますが、こちらでは東京都による調査予定ということを記載でございますが、昨日11月5日に調査を実施したところでございまして、今後、その調査結果については情報収集する予定でございます。
 問題点・今後の方針につきましては、3名の区民の方については、調査を継続して、必要に応じて東京都、千葉県と連携していく予定でございます。
○高山延之 委員長  それでは、質疑に入ります。
 何か質疑はありますか。
◆あかし幸子 委員  まず、福祉部の足立区の社会福祉法人の助成に関する条例施行の一部改正ということです。
 これは新田ということで、前回か、たしか委員会に出されていたかと思いますが、今包括支援センター25カ所、基幹を含めてありますが、その中で、この新田も区の委託によって、今回は老朽化した建物ということで区の事情により移転をすると今福祉部長がおっしゃったのですが、25カ所のうち、区の施設を貸出して包括の事業を続けているところは何カ所ありますか。
◎高齢サービス課長 今はっきり数字が出てこないですが、旧の公設の特養ですとか在宅サービスセンター、これについては区の建物でございますけれども、そういったところに入っているのが区の施設を使っているという形でございます。
◆あかし幸子 委員  老健さんなんかも、言うなれば自前のところで、自分のところで施設をつくって委託を受けているところと、区から場所も貸出していただいてやっているところがあろうかと思うんですね。10何年間そういう形で来ているわけですから、そういった意味では、区の施設を貸出しているところにおいては、確かにこういった老朽化すれば最後まで、移転するまで面倒見るというのは区の考え方かと思いますが、ただ、このバランスですよね。自前でやっていて委託を受けているところと、区が差し出してやってもらっているところ、その辺が不公平にならないように、しっかりやっていかなければいけないと思います。
 民間の力を借りて、かなりこの介護保険制度やっていただいているところがあります。いつまでも区がおんぶに抱っこであってはいけないと思います。
 大体これ、どのぐらいのお金が移転費にかかる予定なのでしょうか。
◎高齢サービス課長 移転費というよりは、施設整備でございますので、民間の建物、物件を借りて、中の改装等々の費用で、包括の部分だけに対してということでございます。
 我々としては、100万円程度を考えているところでございます。
◆あかし幸子 委員  あと20何カ所のうちの半分以上が、恐らく区になろうかと思いますが、その辺今後において、当然建物ですから老朽化してメンテナンスしなきゃいけないとなったときに、いついつまでも区がやるのか。それともしっかりと、あとは自分たちでやってくださいよというぐらいのものがなければ、私いけないんじゃないかと思いますけれども、福祉部長どうなんですか、この辺は。
◎福祉部長 今のあかし委員ご指摘の、私どもの施設を使ってサービスを提供しているというのは、実はこの地域包括支援センターだけではなくて、様々なところで今おっしゃったような差があるというのは私ども認識しております。
 今回の場合は、私どもの事情で引っ越しするということでやむを得ないかと思いますが、全体のバランス、これを簡単にとることはなかなか難しいと思いますが、今後の大きな課題だと私どもは考えておりまして、一つのこれからの方向を検討してまいりたいと考えております。
◆あかし幸子 委員  しっかりその辺も、縮減、縮減と言っているときですから、僅かかもしれませんけれども、その辺の透明性があってもいいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、苦情のところ、少なくなってきたというのは、それだけ民間の方たちがご苦労されてやってくださっていると思うのですが、2ページ目の福祉サービス向上の留意点のところで、1番目に、職員養成方法についても再検討が必要ではないかと、まさにここだと思うんです。
 介護の質の向上というのは、医療の世界と違って、教育課程というのが非常に手薄です、そういった意味では。ですから、どうしてもそれが処遇改善という形になかなか結び付かないという現実もあるわけですから、これは本来は国がやるべきところでもありますが、民間に仕事をしていただいていれば、どうしても民間が努力義務という形になろうかと思います。
 ただ、私、今年の夏だったと思いますけれども、シアター1010で、ある法人さんが全国に呼び掛けて勉強会をしたことがありました。私もあのとき、全部ではないですが、行かせていただいて、非常にレベルアップしてきているなと。
 こういう交流、足立だけではなくて、全国を通してみると、非常にすぐれた方法で事業を進めている、また研修をしているというところがわかるわけですから、そういったところに、できれば足立の中で仕事をしている方たち、そういった方たちに是非是非出ていっていただきたいと思うんです。
 また12月何日かに、勤続5年から8年、8年以上という褒賞がありますけれど、そういった方たちに、せっかくこういったいい取り組みをしているときに優先的に行っていただくとか、何かあってもいいかなと私は思いますけれども、再検討が必要ではないかということではなくて、区としてはこれについてどのようにお手伝いをしようと思っていらっしゃるでしょうか。
◎高齢サービス課長 あかし委員ご発言のとおり、特に事業者の職員の育成というのは、非常に大きな課題になってございます。我々も、区として一定の責任ございますので、そういった部分では、社会福祉協議会に委託をして、ヘルパーさんのレベルアップのための研修をやったり、この間事業者連絡会の方と、事業者側の責任としてもそういった個々の一つ一つの企業でやるのではなくて、統合的な研修の体系を組めないかということで話合いも持ったところでございますので、あかし委員発言の中にもありましたが、全国的なそういったところに出て知見を広げるというのも一つの手だろうと思いますが、事業者側とよく話をしながら、こういった報告書をもとに、どうすれば良くなるかというのを一緒に考えて、できる限りの支援をしていきたいと考えてございます。
◆あかし幸子 委員  是非是非そのようにお願いしたいと思います。
 次の3ページ目のところで、介護保険事業概要、見させていただいたのですが、この収納率が96.9、前年度もそうなんです。ただ、もともと額が多いものですから、96.9%でも2億円ぐらい収納率が落ちているというふうに見るんですけど、そういう見方でいいんですかね、これは。
◎介護保険課長 あかし委員おっしゃるとおりで、現年の保険料の未納が大体2億円ぐらい発生していると、そういった勘定になると思います。
◆あかし幸子 委員  これはほとんどが特別徴収ですから、年金からという形なので収納率はいいわけですが、それでも全体的なものが大きいですから、パイが大きいですから、収納率が3.1%落ちただけでも2億円以上のものになってくる。
 この辺の収納の在り方というのは、毎年しっかりと行われていると思いますけれども、どうなんでしょうかね。
◎介護保険課長 特に今年度から第5期に入りまして、保険料がかなり上がってございます。そういったところで、4月から催告書を年6回ほど出させていただいたり、今年から非常勤職員で徴収専門の者が1名ついておりますので、きちっとした形で電話催告をやっておりまして、収納率を上げるよう努力をしているところでございます。
◆あかし幸子 委員  是非是非大きなお金ですので、しっかりと公平にいただくということが社会保障の在り方ですので、お願いしたいと思います。
 それで、この認定状況からいきますと、2万5,000以上の方が認定を受けていて、実際に介護保険サービスを受けていらっしゃる方が大体2万人ぐらいですから、認定を受けていてもサービスを受けていない方が5,000人いらっしゃるということなんですね。
 認定を受けるためには、使う、使わないに関わらずお金も要るわけですが、その辺で5,000人余りの方がサービスを受けていない。
 この方たちは、介護予防という形で何らかの形でアプローチをしている、掌握は当然できているわけですから、サービスを受けないということは、介護保険のサービス使わないでいていただくことが一番いいわけですから、それは介護保険に何らかの形でつながるようなシステム化にはなっているのでしょうか。
◎介護保険課長 この5,000人の方に関しまして、介護保険課としてのアプローチというのは実はしてございません。
 恐らく、いざ本当に必要になったときにすぐにサービスが使えるような形で、ある程度支援が必要な方が認定を受けていることと、もう一つ、住宅改修というサービスの中では、介護保険内と介護保険外でそれぞれ住宅改修のサービスがありますけれども、認定の結果を見て振り分けますので、どうしてもそこで認定を受ける方が発生するという状況もございます。
◆あかし幸子 委員  そこで介護予防が速やかに長期にわたって継続できることが、一番サービスをある意味では使わなくて済む、介護保険料使わなくて済むということにつながっていくものだと思うんですね。
 ですから、認定を受けたということは、結局は本来身体的、介護的に必要な方たち、ある意味では元気元気している方じゃない、自立という形ではないわけですから、本来なら何らかの形で介護予防が速やかに進んでいればいいと思うんですよ。だとしたら、介護保険課と高齢サービス課が一体となって、その辺はスムーズに、一応認定受けたけどサービス受けてないこの人たちがいるので介護予防を速やかに進められるように何かアプローチしてくださいというような連携が必要ではないかなと思うんです。
 確かに住宅改修とか使いますよ。しかし、5,000名余りの方たちに何らかの形をしないと、いずれは二、三年たったらサービスを使うという前提で放置するのはどうかなと。
 放置しているとは思わないですが、何らかの形でスポイトされている可能性もありますが、そういった仕組みがあれば無駄にならないのかなと思いますが、その辺お考えになったことはないですか。
◎高齢サービス課長 ただいまあかし委員の発言にありました介護認定を受けていて使っていない方、その実態が正確に把握されてないというのも一つありますが、介護認定を受けていて使っていらっしゃらない方というのは、実は、今の介護保険制度の中では介護予防の対象になっておりませんので、今あかし委員の発言にもありましたが、こういった方がどんな方が多くて、それが予防することによって介護保険から自立の方にいけるというようなことがあれば、そういった部分は十分に考えて仕組みをつくれば、そういった部分で介護保険制度の安定的な運営につながると思うので、ちょっと研究させていただきたいと思います。
◆あかし幸子 委員  わかりました。
◆くぼた美幸 委員  私の方からは、「ふるさとホーム白浜」についてお伺いしたいと思います。
 先般の決算特別委員会でこの件で質問されていた委員もいらっしゃいましたけれども、非常に大事なことだろうなと私も実感しております。
 と言いますのは、例の障害者虐待防止法ができまして、施行されてすぐのことでもございますので、今後のことも踏まえて聞きたいなと思いますが、一番私が思うのは、スキームの中でその発見をして、報告を上げていただいてから動くというシステムということでよろしいのですかね。
◎障がい福祉課長 一般的に虐待は、通報をいただきまして調査をいたします。それで、例えば施設の場合ですと東京都の方に報告を上げると、そのような仕組みになっております。
◆くぼた美幸 委員  そういうスキームになっているのはよくわかりますが、前にもこの委員会で私発言させてもらいましたけれども、そこの通報に至る前の段階、どういうことが起こっているのか、そこが一番、声が聞こえてきましたけれども、そういうところに対しては、どのようなことが具体的にできますか。
◎障がい福祉センター所長 今の時点では、残念ながらマスコミ等で発表されたりという以外に、事前に知るという方策がないのは事実でございます。
 今後、その辺につきまして、例えば、これはまだ調整しているわけではございませんけれども、東京都がどこか都内のそういう施設が何かあったという場合にそれを都内の自治体に、個人名とかそういうことではなくて、今ここの施設でこういう通報あったという、そういう情報をもらえるようなシステムができるかどうかというふうなことも含めて考えてまいりたいと思っております。
◆くぼた美幸 委員  是非よろしくお願いしたいと思います。やはり通報というのは、そこに至るまでには大分いろいろとあるんじゃないかなと。
 今回の件も、通報があって初めてわかったと。これはこれでいいですけれども、その手前のところをどう防ぐかということが、今後の課題になってくるだろうと思いますので、よく研究をしていただいて、区として何ができるのか、是非お願いしたいというのが一つと、この「ふるさとホーム白浜」がお一人、「荒川愛恵苑」がお二人、区民の方3名がこの場所にいらっしゃった。白浜の方は、残念なことに虐待の有無というものもほぼあっただろうという状況の中で、この方々を区としては今後どういうふうにされるのかお聞きしたい。
◎保健予防課長 基本的には、3名の方について調査を継続するということと、合わせまして必要なことについては、荒川区の施設については東京都に情報提供して、しっかり対応するということと、あと千葉県の方に対応するということです。
 個別事案のことにつきましては、個人情報に関わるところでございまして、具体的なところは申し上げられませんが、やはり一人ひとりの状況をしっかりと確認いたしまして対応していくということだと思っています。
◆くぼた美幸 委員  わかります。個人情報もありますので、それ以上のことは。とにかくこういったことがあったので、しっかりと区としても、東京都と、また千葉県の方と連携しながら、守れるようにお願いしたいということを要望したいと思います。
◆さとう純子 委員  社会福祉法人の助成に関する条例の規則の一部改正についてですけれども、執行機関の説明を受けたときに、問題ないのかななんてちょっと思っていたのですが、ここでよく見ますと、ここの助成事業を行うところに、今までのところには、特別養護老人ホームは入っているけれども、特別養護老人ホームの中にある包括支援センターは、この文言でいくと入っていませんよね。
 ですから、例えばここの「並びに」というところで、地域包括支援センターの施設整備事業となりましたら、今回は区の施設だということでこれを載せるということですが、今回だけではなくて、例えば特別養護老人ホームの中にある包括支援センターの方で、例えば手狭になったのでこれを施設整備の事業に区から、このような施行規則の中に入っているから、うちの包括支援センターについてもこの事業が受けられるのかという問合せなどがあろうかと思いますけれども、その点ではどうなのか伺いたいのですが。
◎高齢サービス課長 ただいまの件でございますが、先ほど福祉部長も説明したように、今回の件につきましては、あくまで区側に立ち退きの原因があって、そのため補助金で施設整備をしたいということで、あえて入ってなかったものでこっちに入れていただいたということでございますので、自分たちの手狭だとか何かという考えで移転したいという申出につきましては、1件対応で当然補助金決定していくわけですが、そういった部分については、今のところ出すつもりはございませんので、今回の件に限って、区側の原因によってということでの対応でございます。
◆さとう純子 委員  ということになると、これは施行規則の一部ですので、例えば事業が終了したら、またこの規則の一部を改正する条例を改正するということで報告があって、ここを削除するということもあり得るということですか。
◎高齢サービス課長 現段階で削除ということは特に考えてございませんが、必要に応じて法規の方と連携をとっていきたいと考えてございます。
◆さとう純子 委員  次に、苦情等解決委員会のことについて伺いたいのですけれども、こども家庭支援センターなどに来る苦情といいますか、いろいろな問題とか、窓口ですね。要するに、ここには福祉サービス苦情解決委員会条例に基づいてこういう対応していますが、区の関係する窓口というふうに書いてありますが、こういうのを寄せられる窓口としては、どことどこというふうになっているのですか。それとも、直接に苦情ということで受けて、それに対する解決なのでしょうか。
◎高齢サービス課長 基本的には、従前介護保険の制度ができたときに、権利擁護センターで受けていただいていた介護について当初やっておりました。その後、障がいについても権利擁護センターでということでございますが、保育ですとか学童につきましては、直接本課の方に入った苦情について、こちらの委員会に上げて報告等をしていただいているということでございます。保育園、それから学童保育、こういったものが対象になってございます。
◆さとう純子 委員  今度、こども家庭支援センターと教育センターが一緒になって新たな条例がつくられるということで、私はその辺で窓口が狭くなっちゃいけないなと思ったので今伺いましたが、今度条例変更ということになりますが、そういう意味では窓口は多く広げて、そして様々な声を聞いていっていただきたいということを要望しておきます。
 次に、介護保険事業の概要ということで、実は、本会議でも介護保険料の軽減策について質問させていただいたのですけれども、足立区の介護保険の減免というのは、所得が1人だと80万円とか、預貯金要件が80万円というふうになっていますが、板橋は凄く高いですよということで、こういう事例でということで質問させていただいたのですけれども、そのときに第1段階B階層というのが足立区にはあって、生活保護の人たちよりももっと低い保険料が設定されているのでとおっしゃいました、答弁で。
 それで調べてみましたら、その人たちにも80万円の預貯金要件はあるということですけれども、ここでは、7ページ、軽減該当者ということで、第1段階B階層というのは0なんですが、このように申請も何もなかった、対応する人は1人もいなかったということなのでしょうか。
◎介護保険課長 本会議の答弁のときに、多分第2段階のB階層のことを申し上げたのではないかと思います。第1段階は老齢福祉年金受給者で、年々減少しておりまして、23年度は実績がなかったということでございます。
 2段階のB階層についても、第1段階ではなくて2段階のほぼ半額ぐらいの額を設定しますので、第1段階の介護保険料よりも低い保険料でお支払いいただく、そういった措置をしているというご説明をしたかと思います。
◆さとう純子 委員  ちょっと私、答弁聞き違えたのかもしれませんが、老齢福祉年金の受給者が減っているからここの対象はどんどん減っていますよということですね。
 それで、軽減策を図るときに、実は申請しなければならないので、このことをご存じない方が非常に多いんです。例えば3段階の方たちは、ほとんど所得とか預貯金要件があれば下がるわけですけれども、その通知の方法ですね。軽減策が図れる可能性がありますみたいな、わかりやすい通知をもっとしてはどうかなと思いますが、その辺の再検討とかは考えていないのでしょうか。
◎介護保険課長 軽減につきましては、従来からといいましょうか、介護保険料の決定通知、4月と7月に通知していますけれども、そのときの知らせの中に書いてございましたり、また、申請を8月までにしていただきますと4月にさかのぼってという対応しておりますので、5月の頭頃の広報に載せたりという形で周知をしております。
 これ以上によりきめ細かくということも、なかなか難しいと現時点では考えております。
◆さとう純子 委員  本当に極力工夫をして、それこそ生活保護にならないでもうちょっと頑張れるという高齢者はたくさんいますし、介護保険料を少しでも軽減策を図ることによって、元気で頑張るという応援策としても大いに知らせていただきたいなと思います。
 次に、認定状況、8ページです。先ほどあかし委員からも質問がありましたけれども、たくさんの生活相談を受けている中で、介護認定という言葉すら知らない高齢者が多いということに、実は驚いているんですね。介護保険料払うのも、年金から引かれるものですから、余り認識がなくて、年金が少なくなった、少なくなったと言うだけで、いざ介護を受けるときに、そういえば隣のおじさんが、いつも車が迎えに来て行きますよねみたいな話で、やはり介護認定を受ける、勧めるという、自立というか、元気な高齢者の方も含めて、こういうことをもっと広げていただかないと、というふうに思うことと、それからもう一つは、認定を受けてもサービスを受けない方の中には、その費用負担、サービスを受けるだけの費用負担が重いということで、受けてない方もいらっしゃるんですけれども、その辺のサービス利用の軽減策も含めて、何らかの方策が必要だと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎介護保険課長 サービスを受ける際に認定が必要だということのご案内につきましては、現在は、介護保険料の毎月65歳になられた方にご案内を申し上げる中で、小さ目な冊子があるのですが、そちらで、サービスの利用についての説明なり、保険料の説明なりということをコンパクトにまとめましてご案内を差し上げています。
 そういった意味では、毎年、通知の中には必ず認定申請のご案内を入れてございますが、さとう委員おっしゃるとおり、それを理解されていらっしゃらない方がいるという現状については、何か改善の余地を考えたいと思います。
 また、費用に関しましては、低所得者の方に介護サービス費を減額するような措置がございます。これも申請によりまして対応しておりますけれども、実際の費用の1割負担が7.5%になるような支援策をしております。
◆さとう純子 委員  利用料の軽減策も、厳しい条件がいろいろありまして、なかなか受けられないのが実態かなと思いますけれども、大いにお知らせの方を工夫していただきたいと思います。
 それから、介護保険の認定をするときの問診、自分が社会に役立つ人間だと思いますかみたいなクエスチョンがあったり、とてもとても答えられないようなクエスチョンが多いんですね。なかなか変わりませんよね、あの部分については。
 やはり自治体から改善の要求をどんどん出していっていただきたいと思います。私はこれは要望ですが、是非ご答弁もいただきたいのですが、先日、本会議で耳の聞こえの問題で質問しました。耳の聞こえが悪いことによって、コミュニケーションがとれない、社会に出られないという人が非常に多いということがわかったんですね。
 それで、専門家の方に聞きましたら、テレビの音が大きいと家族に言われたとか、テレビのボリュームを大きくしないと聞こえないというクエスチョンが一個あるだけで、その聞こえの問題でコミュニケーションがとれるようになるという、磁気ループとかもありますけれども、認識をするというところでは、そういうクエスチョンが非常に大事だというご意見もあったんですけれども、そのような意見を是非国の方に上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎介護保険課長 質問項目につきましては、やはり国全般でといいましょうか、決められていることでございますので、そういった意見があるということを認識しまして、そういった場があればお伝えしていきたいと考えております。
○高山延之 委員長  他に質疑ないと認めます。



○高山延之 委員長  次に、その他に入ります。
◆白石正輝 委員  去る10月29日に西新井病院の建設についての第2回目の説明会があったわけですね。
 前のときに、災害時の対応病院ですから衛生部が中心となってやるべきなのに、衛生部から誰も行かない、どういうことなんだということを言わせてもらいましたが、29日は、たまたま私は竹ノ塚の高架の説明会と全く同じ時間にぶつかっておりましたので、議連の会長としては向こうに行かなくちゃいけませんでしたから行ってないのですが、衛生部としてはどういう対応したのかな。
◎衛生管理課長 29日につきましては、私が出席をさせていただきました。その中で、50名ほどの地域の方々、住民の方々がおいでになりまして、どちらかと言うと病院の側からは、そもそもなぜこの病院を建て替えなきゃいけないのかということを中心にお話がありました。
 ご質問の方は、その建前は非常によくわかるといった内容のご意見がある中で、特に公園側の平屋の住民の方々からは、自分たち個々の理由といいますか、日影の問題とか、そういったものについてのご質問が多数ありましたけれども、そういう個々については、それぞれ丁寧に入って行かせていただいてということでご答弁をされていまして、建て替えをすることそのものについてよりは、高さをもう少し変えてもらえないかとか、個々のご質問が多かったということで、9時ぐらいには終了いたしました。
◆白石正輝 委員  この話については、相当早い時間から私もよく話を聞いていたんですね。基本的には、今度建て直す北側に公園があるわけですけれども、あの公園と同等、同面積の公園を、西新井病院が現在駐車場で使用しているところに同面積の公園を出すと。そして、現実には、今公園として使っているものについては、今後も建物、壁等は絶対につけないで、公園として利用していけるようにするという形で、それならば地域に本木新道を挟んで東と西に一個ずつ公園ができるんだから、公園の少ない地域としては非常にいい話なのかなということで、私もこのお話は進めていこうというふうにして、衛生部とも、公園担当の課長とも話させてもらったんですね。
 日影図も見ましたけれども、一般のマンションの日影図と見ると、あの日影図は本当に、あの公園は公園として残すとは言いながら西新井病院の用地ですからね。ほとんど西新井病院の用地の中に冬至のときの日影はほぼ落ちるという中で言うと、一般的なマンションの建設と比べたら、非常にいい条件の中で建てようとしていますよ。
 そういう意味で言えば、あの病院なくなったら、本当に災害時、博慈会頼るしかなくなっちゃうんですから。
 そういう意味で、衛生部と話を進めている中で、小児科をやりましょうと。小児二次救急もやろうとしている意欲があるみたいですし、産婦人科もやりますよという中で、今足立区で本当に欠けている部分の医療については、非常に前向きにやろうとしているわけですから、そういう意味では是非衛生部としても、この問題もっと前向きに取り組んで、一日も早く、本当に古いんですから、あの建物は。
 本木新道に面しているあの高層だけですよ、新しいのは。あとは木造のギシギシした、歩くといつ壊れちゃうかわからないような、凄い危ない古い建物なんですよ。あれが災害時の対応の緊急の病院だなんて言われたら、災害のときにあれが残っているのかと、今の状態では。という心配があるから、一日も早く建て替えて、災害時も十分区民の要望に応えられるような病院になってもらうように、衛生部としても前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、この問題は石川副区長ともいろいろと話したんですけれども、副区長はどうお考えか。
◎副区長 白石委員ご指摘のまさにそのとおりでございまして、区としても、緊急の防災の病院が建て変わるということは非常にいいことだと考えています。
 そういう意味で、都市計画公園でございますけれども、都市計画決定を変えてでも公園を移して、そこに建ててもらうと、こういう努力をしていきたいと思っていますので、衛生部含めて頑張っていきます。
◆はたの昭彦 委員  1点だけですが、本木荘の改修工事計画についてですけれども、これがいいとか悪いというのは、ここで議論すべきところじゃないのでしませんけれども、この説明を聞いたときに、施設の閉鎖期間が約19カ月になるのですが、この間の本木荘の代替施設というのは、何か用意される予定なのでしょうか。
◎自立支援課長 実際に今入っている方は、その前から制限をかけておりまして、最終的に来年の3月までに全て退去というか、アパート転居となっております。
 どうしてもだめだった方は、他の更生施設に行っていただくというふうになっております。
◆はたの昭彦 委員  それと、改修計画の概要を見ると、4人部屋を一部1人部屋とか、エレベーターを設置ということでは、今の要望というか、時代に合った改修工事だと思いますが、最終的には70人の定員が50人に変更になるということですが、更生施設の需要という意味では、部屋が減るということでは、どうなんですかね、まかなえるというか。
◎自立支援課長 実際、特別区人事・厚生事務組合の方が、この辺のスキームというか、そういうのを考えておるのですが、最終的にはこの定員を少なくした状態でも、全体から見るとこれはまかなえるということになっております。
◆浅古みつひさ 委員  先日、衛生部の方から区政モニターアンケートで、墓地の意識調査の件についてのご説明をいただきました。今年の春先、地方分権一括法案の関係で、条例改正でこの厚生委員会等でもいろいろと議論されたことで、足立区としては、一つの方向性を打ち出したというふうに私は思っております。
 簡単に言うと、これからの時代、23区の中で地べたに墓地をつくっていくということはどうなんだろうかと。なるべくそうでない形の新しい埋葬の方法も含めてやるべきじゃないかというのが、あの条例改正の中にも足立区の方向性、意思として込められているものであるなと、その辺のところははっきりされたんだなと私も感じておりました。
 今回、その議論の中で、事実関係、実態関係でいろいろな意見があったということで、恐らくそういうことも含めて実態把握をされようとして、早速モニターアンケートをやっていただいたと思っております。非常にいいことだなと思っておりました。
 それで、私いろいろとこれ読ませていただきまして、ちょっときょうは二、三お話をさせていただきたいことがあるのですけれども、今後の衛生行政、どのようにこの必要性について把握されているということは、とても大事なことだと思っております。
 春先の議論では、足立区にはあんまり墓地やお墓の要望もないし、あるいは委員の発言にもありましたけれども、見たところ足立区は墓地もいっぱい余っているところもあると、そういうような認識で話が進んでいったんですね。
 今回、そのことも含めて調査の項目に入っておりますけれども、まとめたものが説明としていただきました。
 例えば先ほどあかし委員の介護保険料の徴収率に関してのお話がございましたけれども、2億円というお話がありまして、パーセンテージにすれば0.3%……パーセンテージは少ないですけれども、パイが大きいと大変なものだというお話があって、私もそう思っておりましたけれども、例えばパーセンテージで議論する問題と、実数を把握していかなくちゃいけないという性質の違うものというのはいろいろなことあると私は思っております。
 政党の支持率なんかは、別に全国の実数を知る必要もないですし、ざっくりとパーセンテージで大体こういう世論があるんだなということでわかればいいものだと思っておりますけれども、事お金の件ですとか、何かの数ということになりますと、やっぱり実数が大切だということもたくさんあると私は思っておりまして、そういう観点から、今回のこのアンケート調査も、ご説明はパーセンテージだったのですが、件数的にどのぐらいあるのかなということをざっくりと計算をしてみたんですね。
 そうしますと、例えばですけれども、問1番に、あなたは自分又は他人のものを問わず新たにお墓又は納骨堂を必要としていますかというのがありまして、必要としていないが59%、ほぼ6割、将来必要である23%、現在必要としている3.8%となっているんですね。
 これを件数にかえると、例えばですけれども、近い将来必要であるというのと、現在必要としているというのが、足立区、大体今二十四、五万世帯ぐらいあるといったかな、6万5,760世帯というような数字になります。
 これはどなたも通っていく道でありますので、人間の一生が70年、80年と考えますと、80年平均ぐらいにすると、80年スパンでほぼ100%の方がこの問題に直面するという問題でありまして、是非パーセンテージだけではなくて、実数把握というものをこれからの行政の責任の中で考えていっていただきたいものだなということをきょうはお話をさせていただきたいと思います。
 もう一つ、少し気になったデータがあります。例えばお墓を求める際に考慮すること、仮にお墓等を求めるとしたらどのようなことを考慮しますかという質問もありました。
○高山延之 委員長  浅古委員、簡明にお願いいたします。
◆浅古みつひさ 委員  わかりました。お墓の価格は低廉であることが一番だ、安いことが一番ということを書いてあります。2位が、区内でも便のいいところ、要は近いところということですね。3位が区内外にあることというふうに書いてありまして、非常にここには衛生部が何を言いたいのかという意思が入っていると思いますが、要は区内か区外かということを考えて買っている人は多分いないと私は思います。近くで行けるところにあるということの方が、質問の趣旨としては正しいのではないかなと。
 そう考えると、近くであるということを合わせると、やっぱり76%ぐらいの数字があったりして、実は安いということに匹敵するぐらい、それ以上の区民の要望があるというふうに理解することもできると思うんですよ。
 いっぱいありますが、もう一つだけ言っておきます。埋葬せずにお骨を置いている方知っていますかという質問がありました。知っているが3.3%、知人や親戚が家に置いていると聞いているが4.9%、合わせると8.2%、これ2万件です。実際に自分が置いているという方だけで3.3%は、世帯数に戻すと7,900件ぐらいあります。これが実数だということをよくよく考えていただいて、いろいろなことのこれからの行政に生かしていただきたいんですね。
 なぜ私がそういうことを言うかと言うと…。
○高山延之 委員長  浅古委員、質問をおまとめいただいてお願いします。
◆浅古みつひさ 委員  はい、説明が今終わりました。最後のところだけ。
 なぜ私がこれを言ったかと言うと、最後の集計のところを見て説明をしていただきました。
 例えば、足立区のこういった、ほとんど墓地がない、家に置いてあるということが少ないということ、それは問題がなかったということが書いてありますが、実数にするとそのぐらいの実数はあるということなんですね。
 ですので、3%ということではなくて、7,000件から8,000件ぐらい、このアンケートを単純計算しても、そのぐらいの要望があるかもしれないということを考えていただきたいなと思います。
 そういうことをもとにして、ゆりかごから墓場までというのが行政責任だと、衛生行政の責任だと私は思っておりますので、説明では余り足立区民はこのことに問題意識を持っていないというようなことをおっしゃいましたけれども、実数はこのぐらいあるんだという私の意見に対して、どのように衛生部は感じられますか。その1点だけで結構です。
◎生活衛生課長 浅古委員おっしゃるとおり、パーセントについては実数ではございませんので、しかしながら、傾向についてはこれでわかるかなとは思っております。
 こういった中で、その傾向だけではなくて、設問によっては、その実数に対してどれぐらいどうなのかということも、私どもも一応分析しております。
 例えば区内にあることということが9.3%、10%ありましたけれども、こういったことを足立区内での東京都の墓地需要というところで見ますと、大体1,600ぐらいと東京都の調査ではありますけれども、そのうちの10%、160区画ぐらい必要なんだなということと、これまでの足立区での供給の数を比較をして、平均数で180ぐらいございますので、それも十分足りているというような分析をしております。
 また、先ほどご遺骨を家に置いてある理由ですけれども、確かにパーセントは少なくとも数はあるというのは、私どもも非常に気にかけたところです。しかしながら、1軒1軒、どういった理由でお骨を置いてあるのかということを確認をしたところ、お墓ができていてそれができるまで待っている間ということで、やはり傾向だけではなくて、設問によっては個々に実態を把握しているところでございます。
◆浅古みつひさ 委員  一つだけ、今ちょっとお話した内容に疑問があったので言っておきます。
 最後に言った、自宅に置いている人、理由は様々あると言っていますが、その人は6人いたと、自宅に置いている人。そのうちの2人が、この後どうしていくかわからないと答えていますが、その他の4人は今後必要だと答えています。つまり4分の3は、今のままではいけないというふうに言っているということも、頭の中に入れていただきたいと思います。
 それから、東京都が1,600基毎年必要になるというのは、それは大阪方式の数字ですけれども、そのうちの160基が、今回のデータでは足立区では必要だという言い方をされましたが、足立区内に欲しいと言っている要望と、今回の質問に対する要望と、東京都が実数として必要だと言っている数字は、比較はできません。以上です。
○高山延之 委員長  よろしいですか。
 以上をもちまして厚生委員会を終了させていただきます。
      午後2時46分閉会