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東京都 練馬区

平成18年  6月 6日 文教委員会 日程単位




平成18年  6月 6日 文教委員会 − 06月06日−01号










平成18年  6月 6日 文教委員会



             文教委員会

開催日時  平成18年6月6日(火):午前10時02分〜午後0時53分

場所    第五委員会室

出席委員

 委員長  松村良一       副委員長 しばざき幹男

 委員   中島 力            福沢 剛

      斉藤宗孝            内田ひろのり

      かまた百合子          藤井とものり

      池尻成二            片野令子

欠席委員  なし

出席理事者

 教育長           薗部俊介  学校教育部長       荻原 博

 庶務課長          清水道夫  新しい学校づくり担当課長 河田孝雄

 学務課長          堀 和夫  施設課長         細川保雄

 保健給食課長        勝又 勝  教育指導課長       阿字宏康

 総合教育センター所長    帯刀 繁  生涯学習部長       横田明博

 生涯学習課長(生涯学習部長事務取扱)  スポーツ振興課長     小暮文夫

 光が丘図書館長       小池喜美子

事務局   議事主査 内野ひろみ

傍聴者数  7名

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継続審査中の案件

 ・陳情第192号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書の提出について

 ・陳情第276号 区立図書館の充実と発展について

報告事項

(1)第13回練馬児童・生徒基礎調査について

(2)平成18年度児童・生徒数および学級数について

(3)(仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想について

その他

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○松村良一委員長 おはようございます。

 ただいまから文教委員会を開会いたします。

 案件表に基づきまして進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 そのように進めさせていただきます。





△1継続審査中の案件





○松村良一委員長 それでは最初に、継続審査中の案件で、本日は(39)陳情第192号・義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書の提出について、資料1が提出されております。

 今日はあらかじめ、そのほか(44)陳情第276号・区立図書館の充実と発展についての2件を、本日の継続審査中の案件として審査をさせていただき、その他の案件につきましては、本日、継続扱いとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。



◆中島力委員 再三お話をした中で、この委員会も、今日とあと一回ぐらいで終わるのではないかな、なんて想像しているのですけれども、今までやった中で、この委員会でこれだけ積み残ししておくのは非常にいいものか悪いものか、陳情者に対しても、もう少し早めに結果、結論を出してやるのが優しさではないかなと、こう思うのですけれども。いろいろと、この中に固まっているものがごっそりありますので、これに対しても、ご検討願いたいと正副に申し上げておりました。そのことについてはどうなったのでしょうか。



○松村良一委員長 ただいまの中島委員からの質問でありますが、現在44件の陳情、継続審査案件があるという中で、それぞれ進め方につきましては正副で検討させていただきました。その中で早期に結論が出し得るもの、それから、幾つか時間の関係で、全く委員会としては審査する時間さえもおぼつかないという問題も幾つかあるということも判明してまいりました。この1年間、鋭意、委員会を開催して検討を進めてきたわけでありますけれども、できるだけ時間の許す限り、陳情・請願が出されてきたすべての案件についてはできるだけやりたいなという希望で、この間行ってきているわけであります。幾つか審査ができない問題があるかもしれないということだけはお許しいただきながら、できるだけすべての陳情請願について、この委員会の中で審査ができるよう最大限の努力を図ってまいりたいなと思っているところであります。

 また、結論を出すべき問題については、出せるような方向で、全体の中で議論が高まっていっていただければありがたいなと思っております。



◆中島力委員 今、委員長のお話はよくわかりましたけれども、もう、通り過ぎて何もない問題だとか、早く言えば学校長に任せてあるとかという判断だとか、いろいろな問題が通り過ぎてしまっているものとかあるわけですよね。ですから、これも親切、丁寧に陳情者に説明して、できれば取り下げていただくなりしていただければいいなと、こう思っておるのですけれども。

 その点、もう教科書問題にしろ男女混合名簿にしろ、いろいろとありますけれども、このことについても、これだけでも随分違ってくるのではないかな、一歩前進したのではないかな、こう思っていますけれども。よろしくはからっていただきたいなと思っております。



○松村良一委員長 中島委員の申し立て、ごもっともな問題もありますものですから、正副として、そういった方向に沿いながら進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくご協力お願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

 はい、それでは(39)陳情192号に関連しましての資料1の説明の前に、まだこの陳情につきましては読み上げがされておりませんので、陳情第192号の読み上げを事務局よりお願いしたいと思います。



◎事務局 陳情を読み上げさせていただきます。

 陳情第192号・義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書の提出について、陳情代表者等は記載のとおりです。

 〈陳情事項〉

 1・内閣総理大臣・文部科学大臣・財務大臣に対して、「中学校教職員や学校事務職員・栄養職員の給与費半額負担の適用除外をすることなく、義務教育費国庫負担制度を堅持することを求める意見書」を提出していただくこと。

 〈陳情趣旨〉

 少年事件が相次ぎ、いじめ・不登校・「学級崩壊」などの子どもと教育をめぐる事態は深刻です。また、長引く不況の下で子どもたちの就学困難が急速に広がるなど、学校教育は困難に直面しています。

 教職員が一人ひとりの子どもと十分ふれあえるよう少人数学級の実現や教職員定数の改善が求められています。また、教育条件整備に努める学校事務職員、安全で豊かな学校給食をになう栄養職員の配置も、子どもたちの成長のためには不可欠です。

 義務教育費の国庫負担、とりわけ教職員の給与の半額国庫負担制度は、「国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上を図る」(義務教育費国庫負担法 第1条)ための重要な柱となっています。しかし、政府・旧大蔵省は、1984年以来、義務教育費国庫負担制度を「行政改革」の対象とし、この間、教材費、旅費、恩給費、共済追加費用を削減してきました。

 2003年度・2004年度文部科学省予算では、義務教育費国庫負担金、退職手当、児童手当等、総額5,000億円もの削減がされ、地方自治体に財政責任を転嫁してきました。さらに、2004年度から導入された総額裁量制は、学校の教職員配置の不安定化につながります。

 8月に開かれた全国知事会では、異例の採決により、2006年度までに、中学校教職員給与分8,500億円を含む3兆2,000億円の削減をまとめるとともに、2009年度までに、小学校教職員分も廃止するという案を決定しました。根本的な問題は、「地方分権」のもとでの国と地方の役割や公教育の根幹である義務教育のあり方などについて、本質的な議論が深められないまま、「財政論」が優先され、それが知事会の場まで持ち込まれたことにあります。

 義務教育の土台を守り、教育の機会均等を保障するためには、義務教育費国庫負担制度を堅持することがどうしても必要です。

 貴議会におかれましては、私たちの陳情趣旨にご理解をいただき、陳情事項の実現のため、ご尽力くださるようお願いします。



○松村良一委員長 引き続いて、資料1が提出されておりますので、資料1の説明をお願いいたします。



◎庶務課長 資料1のご説明を申し上げます。

 陳情第192号、義務教育費国庫負担制度の堅持を求める意見書の提出について。

 陳情者は、今、読み上げのとおりでございます。

 1番、義務教育費国庫負担金に関する政府関係の経緯ということで、これまでの経緯を簡単にまとめたものでございます。

 (1)「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003」。これは平成15年6月27日に閣議決定されたものの抜粋を記載してあります。

 義務教育費に係る経費負担の在り方については、現在進められている教育改革の中で中央教育審議会において義務教育制度の在り方の一貫として検討を行い、これも踏まえつつ、平成18年度末までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行う、というのが(1)であります。

 (2)「三位一体の改革について」。これは平成16年11月26日、政府・与党合意した内容からの抜粋でございます。

 義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する。その方針の下、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する。

 こうした問題については、平成17年秋までに中央教育審議会において結論を得る、というのが2番目であります。

 次、3番目、「新しい時代の義務教育を創造する」。これは、ただいま(2)の方で申し上げました中央教育審議会答申でございますが、平成17年10月26日に中央教育審議会の答申が出されております。これはその抜粋でございます。

 義務教育の構造改革を推進すると同時に、義務教育制度の根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持するためには、国と地方の負担により義務教育の教職員給与費の全額が保障されるという意味で、現行の負担率二分の一の国庫負担制度は、教職員給与費の優れた保障方法であり、今後も維持されるべきである、というのが中央教育審議会の答申からの抜粋であります。

 次、(4)に「三位一体の改革について」。これは平成17年11月30日、政府・与党合意の内容からの抜粋であります。

 義務教育制度については、その根幹を維持し、義務教育費国庫負担制度を堅持する。その方針の下、費用負担について、小中学校を通じて国庫負担の割合は三分の一とし、8,500億円程度の減額及び税源移譲を確実に実施する、これがこれまでの経緯でございます。

 次に2番目に、義務教育費国庫負担法。これは昭和27年法律第303号でございますが、これの改正についてでございます。

 平成17年11月30日の政府・与党合意、これは先ほど申し上げました1の(4)でございますが、これに基づき、義務教育費国庫負担法の一部が改正された。これにより、国庫負担率は現行の二分の一から三分の一に引き下げられたものの、国と地方の負担により義務教育の教職員、これは学校事務職員および栄養職員を含むものでございますけれども、これの給与の全額が保障される制度は維持された、ということで法が改正されました。これは3月31日交付、4月1日施行でございます。



○松村良一委員長 引き続いて、この同種の陳情につきましての、これまでの審査結果を事務局より報告をお願いしたいと思います。



◎事務局 義務教育費国庫負担制度に関する陳情の過去の状況についてご報告いたします。

 前期の14期でございます。平成11年9月に2件が付託されまして、平成11年第四回定例会で採択、平成12年7月と9月に付託されました2件が、平成13年第一回定例会で採択されております。その後、平成13年9月と10月に付託されました2件は審議未了となっております。

 今期、15期でございます。平成15年6月に1件、10月に1件が付託されましたが、16年10月に2件とも取り下げられまして、この陳情第192号が付託されております。



○松村良一委員長 ただいまの資料1、また審査結果の報告をもとにいたしまして、陳情192号につきまして、報告の内容を含めて質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。

 いかがでしょうか。質問はありませんか。



◆かまた百合子委員 14期のときも採択が1年ごとにされているということを今、お聞きしました。

 この192号の内容と同様だと思うのですけれども、その審議の経過など簡単に教えていただけますかしら。採択されたわけですよね。14期のときに採択されたのは、どういうふうな経過だったか、簡単に教えていただければと思うのですけれども。

 わからないですか。はい。

 では、内容から見ますと、当然のことだなと思うのです。例えば、経済的な理由で学びの機会が奪われるようなことにならないように就学援助があると、こういうのは教育条件をきちっと整えるという国の役目、義務教育は無償にするという憲法第26条に定めてあることからしても当然なのですね。ですから、その費用は本来、全額国が責任を持つのが当然ではないかと思います。

 国が義務教育費を削減するなんて、とんでもないことだというふうには思われないですか。それをちょっとお聞きしたいのですけれども。



◎庶務課長 ご意見はご意見として承りましたけれども、私どもはそのような認識ではございません。



◆かまた百合子委員 憲法に明確に定めてあるのですから、これは、この陳情は当然のことですし、国と自治体で教育条件をきちっと整えるというのは、もうわかり切った役目ですし、私は子どもたちの豊かな学びを確保したいと思っております。ですから、陳情第192号は採択を求めたいと思います。意見です。



◆斉藤宗孝委員 この間の経過を今、説明いただきまして、私は、この陳情の趣旨が相当織り込まれて改正されてきているのではないのかなという判断ですけれども、これはどうなのでしょう。



◎庶務課長 委員おっしゃるとおりかと存じます。



◆斉藤宗孝委員 ただ、ちょっと教えてもらいたいのは、(4)の費用負担について、「小中学校を通じて国庫負担の割合は三分の一とし、8,500億円程度の減額及び税源移譲を確実に実施する」、これが、読んだらこのとおりなのでしょうけれども、ちょっとどういう受けとめ方をしたらいいのか、ちょっとその点教えてくれますか。



◎庶務課長 ただいまの、この負担金の負担率の改定に伴いまして、約8,500億円ということでございますけれども、これにつきましては、国の方からは平成18年度におきましては、所得譲与税として暫定的に都道府県に税源移譲するという考え方です。

 それから平成19年度以降におきましては、都道府県の個人住民税として税源移譲されることとなると聞いております。



◆斉藤宗孝委員 今のいろいろな経過の説明を聞かせていただくと、この陳情が出されたのはもう2年前近くになるのですよね。その間に17年、18年とこういうふうにきているわけですから、これは、また意見書を上げろというのはいかがなものかなという感じがいたしますので、私は今日のところは継続か、それとも、この趣旨をよく、もう一回陳情の趣旨と照らし合わせて、一定の整理はしていいのかなという感じはいたします。これは意見として申し上げておきます。



◆福沢剛委員 私も今、斉藤委員がおっしゃったとおりだと思うのですけれども、わざわざ、もう意見書を出すには値しないかなというような気もいたします。陳情者の方によくよく説明していただいて、やはり取り下げの方を打診していただくのがいいのかなと思います。



◆片野令子委員 私は、きちっと採択をして意見書を出していく必要があると思う。それは、一昨年の全国知事会であの結論を出したということは、地方分権の意味で、知事意見というのは大きかったのかもしれないですけれども、やはり教育の機会均等ということを考えますと、かなりの義務教育費に対する削減でありましたので、これは地方に行くと、物すごい負担を義務教育、これからどんどん、逆の意味で教育の格差が、地方との格差が物すごく出てくるということを危惧している声を聞きます。

 そういう意味も含めて、私は、きちんと義務教育、憲法で保障された、それから教育基本法でもきちんと教育の機会均等が保障されている、そのことを実現していくためには、きちんと国が従来どおり充実させていくべきだと思いますので、意見書をきちんと出すのが自治体の責務ではないかと思います。その件を申し上げて、陳情を採択して意見書を出すということに遅いとか、早いというのではないと思います。いかに私たちの自治体としての意見、あるいは委員会としての意見、教育に対する意見を出していくかということは大事なことだと思います。採択して意見書を出していくことが大事ではないかと思いますので、意見を申し上げます。



◆池尻成二委員 ちょっと教えていただきたいのですが、(4)で「三分の一とし、8,500億円程度の減額及び税源移譲を実施する」ということで、政府・与党の合意があって、その次に2のところで、「国庫負担率は二分の一から三分の一に引き下げられたものの、国と地方の負担により教職員給与の全額が保障される制度は維持された」と書いてあるのですが、初歩的な質問で確認になってしまうのですが、三分の一になって残り三分の二は財源的にはどういう整理になったのでしょうか。



◎庶務課長 ここにありますように、国と地方の負担割合でございますので、三分の一が国庫、三分の二が地方と、こういうことでございます。



◆池尻成二委員 地方といってもいろいろあるから問題になったわけで、一つは都道府県と市区町村、それから都道府県の場合も負担金でやるのか、交付金でやるのか、補助金でやるのか、一般財源でもいろいろあるわけではないですか。その整理を教えていただきいのですが。



◎庶務課長 詳細につきましては調べて、後日お答えしたいと思います。



◆池尻成二委員 この国庫負担制度の問題の基本は、私はそこだと思うのですね。やっぱり税源の性格、負担の割合、そういうところがどう変わっていくのかということが大きな議論になっていたと思うので、その点についての、ちょっとこの場でお答えいただけないのはすごく残念なのですが、改めて、特に17年度の与党・政府合意の財政的な帰結というのでしょうか、ちょっと整理をして次回以降お願いしたいというふうに思います。

 特に、練馬区にとってどうなったのかと、練馬区に対する財政的な影響がどうだったのかも含めて教えていただきたいということでお願いをしたいと思います。

 もう1点、最初の、元をただせば、「2003年の経済財政運営と構造改革に関する基本方針、閣議決定」、ここから一般財源化ということで話は始まっているわけですが、昨年度の合意で、この「18年度までに一般財源化についての検討を行う」ということは一応終わったと理解をしていいのか、それとも来年度以降の予算編成に向けて、再び同様の議論が起こり得るのかどうか、そこの見通しを教えてください。



◎庶務課長 一定の整理はされたものだというふうに認識しております。



○松村良一委員長 あわせて、資料につきまして。



◎庶務課長 2点の資料のご要求だと思います。これについては用意したいと思います。



◆池尻成二委員 一般財源化の議論が、今回の合意で整理がついたという判断であれば、意見書云々の話も、また、いろいろ状況が違ってくるというふうにも思うわけですけれども。いろいろと、くすぶる余地があるのであれば、改めて意見書ということもあり得るかなと。基本的には国庫負担制度の権利については、そんなに私、皆さんご意見違っていないと思いますので、この陳情そのものに、直接どうこうというのとは別に、必要なら委員会として、私は意見書を取りまとめて出すことも含めて、検討としてはあっていいというふうには思ってはいるのです。

 ただ、具体的に財政的な資料も含めてお願いをした上でまた議論させていただければと思います。



○松村良一委員長 ただいま資料請求も出され、理事者からも資料につきまして準備されていくということでありますので、本日のこの陳情につきましては継続とさせていただいてよろしいでしょうか。



◆片野令子委員 資料の提出ということですので、今日は継続ということですけれども、そうすると、次の委員会、あと2回ぐらいしかないわけだから、先ほど中島委員がおっしゃったように。その次は、もう新しい委員会になってしまうということも、次の委員会に資料が出るということですか、それで結論を出せるということですか。

 新しい委員会になってしまう可能性が多いのでしょう。



◎庶務課長 先ほどの2点については、次の日程までにご用意させていただきます。



○松村良一委員長 ということでありますので、その資料につきまして質疑をしていただきながら、この問題についての対応、委員会としての対応をそれぞれ諮ってまいりたいなと思っております。そのように本日は継続とさせていただきたいと思います。

 それでは次に、(44)陳情第276号、区立図書館の充実と発展について、資料2が提出されておりますので、資料2の説明をお願いいたします。



◎光が丘図書館長 陳情276号に関しまして、資料2を提出させていただいております。資料2をごらんいただきたいと思います。

 過日、陳情184号をご審議いただいた際に関連した資料を提出させていただいておりますので、こちらの資料2につきましては少し簡単なものになってございます。ご了承くださいませ。

 それでは、四角の中なのですけれども、こちらは陳情の要旨を書かせていただいております。

 まず、1の図書資料費に関しましてなのですけれども、これは四角の下の資料購入費ということで、(1)に予算額推移ということで載せさせていただいております。18年度から10年間ということで、9年度の指数を100といたしまして、その指数を一番右側に書かせていただいております。16年度に75ということで一番減少したのですけれども、その後、17年度、18年度とは少し増えてございます。

 (2)といたしまして、23区の比較といたしまして数字を挙げさせていただいております。これは東京都公立図書館調査ということで、そちらの資料から数字を引っ張っているものでございますが、?といたしまして、人口1人当たり所蔵資料数ということで、練馬区では2.04冊という数字が出ております。これは22位ということになってございます。

 ?といたしまして、人口1人当たり資料購入費ということでございますが、これは練馬区では261円で16位ということになってございます。

 ?といたしまして、所蔵資料貸し出し回転率ということなのですけれども、この回転率というのは、年間貸し出し冊数を蔵書数で割ったものになってございます。それにつきましては、4.07冊ということで23区では1位という数字になってございます。

 裏を見ていただきまして、3番目といたしまして、今年度から開始されました新長期計画の目標指数を挙げさせていただいております。先ほどの、16年度の実績では、人口1人当たりの所蔵が2.04ということだったのですが、これを22年度までに2.25冊に上げていきたいと考えてございます。数字の根拠といたしましては、人口60万以上の他の4区の平均を上回る数ということで指定してございます。

 陳情の方の2番になるのですけれども、こちらは全館に知識と経験豊かな区常勤職員を配置してくださいということなのですが、人事異動に関しましては区全体の人事異動にかかわるものになりますので、特段の数字は挙げてございません。

 陳情の3番目に、図書館法に基づいて図書館協議会を早急に設置し、練馬区の図書館のあり方を協議してくださいということなのですけれども、図書館法に基づく図書館協議会というのは、23区では杉並区しか設置してございません。以前は図書館運営協議会ということで、中野区、新宿区という形で資料を提出させていただいたということですが、そちらは図書館法に基づくということではないということになります。

 最後になりますけれども、利用者懇談会の開催ということになります。こちらは、現在は光が丘図書館で、全区を対象にいたしました懇談会を年1回という形で、これは利用者の会の方と共催ということでございますけれども、開催してございます。大体11月の中旬から下旬にかけて行っているものでございまして、今年度も開催する予定になってございます。

 また2番目の春日町図書館ですけれども、こちらは8年度に開館をいたしまして、その後、数年間は利用者の会ということで懇談会を開いていた経緯がございますけれども、そのあと、中断といいますか活動がされていませんで、今年、これは委託の前でございますけれども、一度、トラブルといいますか苦情の対応の関係で懇談会を18年1月に開催いたしまして、本年度も開催をしたいという形で予定してございます。



○松村良一委員長 ただいま報告されました資料2と陳情第276号につきまして、質問のある方、また審査を進めてまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。



◆かまた百合子委員 陳情の中のことでお聞きしたいことがあるのですが、要旨の2の「エキスパートコース選択やスペシャリスト宣言制度」、どのような運営になっていますでしょうか。

 あと要旨の1の資料の購入費についてなのですけれども、人口も増えていますし、貸出数、利用量も多いのに、1人当たりの冊数が少ないということでは、やっぱり資料をたくさん購入してほしいと。資料購入費を増額するお考えはないのかどうか、この2点まず教えてください。



◎光が丘図書館長 スペシャリストとエキスパートという形についてのご質問でございます。こちらは練馬区全体といたしまして、人材育成実施計画ということを策定いたしまして、スペシャリスト宣言とかエキスパートコースという制度を設けてございます。

 ただ、スペシャリスト宣言につきましては、職種といいますか、内容について人事担当課との協議が必要ということですので、現在、図書館の職員に対しては適用がございません。

 エキスパートコースに関しましては、昨年度、6名ほど提出がございまして、それは、配慮を願うように人事担当課の方に提出してございます。そのような形になります。

 2点目なのですけれども、図書購入費を増額する気持ちがあるかというご質問なのですけれども、こちらは委託を開始いたしまして、人件費インセンティブ予算というものが活用できますので、それを活用しながら図書購入費を増額してまいりたいと考えてございます。



◆かまた百合子委員 予算で図書購入費を増やしていただいて、区民に、もう少し潤沢に資料を提供をしていただきたいなと思います。いろいろ活用されているということですので、今後もよろしくお願いします。

 やっぱりマンパワーが大事なので、エキスパートコース選択などで人材育成をしていただいて、図書館に配置をお願いします。

 あと、二つほどお聞きしたいのですが、要旨の3、練馬区においての図書館というのが、区民と行政、図書館員とでこれまで力を合わせて、より利用しやすい図書館に発展させてきたという経過があります。それを考えても、図書館協議会の設置は当然だと私も思うのですけれども、もしかして、区として設置したくない理由があるのでしょうか。それをお聞きしたいのと、要旨の4で、利用者懇談会はこの2館以外では開いていないのでしょうか、この二つを教えてください。



◎光が丘図書館長 図書館協議会をつくりたくないのか、というご質問なのですけれども、そういうことではございませんが、先ほど申し上げましたとおりに図書館法に基づく図書館協議会というのは、杉並区の方の1区しか設置をしてございません。そのほかに、先ほど申し上げましたが、中野区、新宿区。それから同じような形で北区も大きな懇談会というのを持ったというような形で、他区の状況においては承知しておいたつもりなのですけれども、その中で、やはり図書館法に基づきますと、第14条では図書館長の諮問機関というような形になっておるのですけれども、他区においては図書館長ではなくて、教育長なり教育委員会の諮問機関となってございます。

 また、利用者の方の声を吸い上げるということなのですけれども、図書館法の中では第15条の方に委員の方の規定がございまして、規定といいますかこういう例示が挙っているわけなのですけれども、「委員は学校教育および社会教育の関係者並びに学識経験者のある者の中から教育長が任命する」ということになっているのですけれども、この辺が少し区民の方の声をじかに吸い上げるというようなイメージになっていないので、その点で、少し、他区といたしましては、柔軟な形で要綱設置という形で対応しているのだと考えてございます。

 私どもといたしましても、現在、南田中小学校の敷地に建てます図書館の建設で、建設懇談会を前回、報告させていただきましたけれども、設置させていただいておりますし、子ども読書活動に関しましては、子どもの読書活動に、推進会議というものでご意見等をいただいております。その辺で図書館のあり方等をご協議いただければと思っておる次第でございます。

 あと、もう1点なのですけれども、利用者の懇談会ということなのですが、現在は、この2館でしかやってございません。ですので、18年の1月といいますか、17年の末では光が丘でしかやっていなかったという状況がございます。



◆かまた百合子委員 利用者懇談会も、この2館だけではなくて、ほかの館でも開けるようにいろいろアドバイスやら支援をお願いしたいと思います。

 あと、協議会なのですけれども、やはり陳情にもありますけれども、利用者の声を十分に反映した図書館の運営ということを目指して、利用者の意向や要望などを聞きながら、設置に向けて努力していただければと思います。

 この陳情の結論は、ほかの委員のご意見なども伺って出したいと思いますけれども、気持ち的には、この陳情は採択を求めたいと思っております。よろしくお願いします。



◆内田ひろのり委員 先ほど、ちょっとお話がありました図書の数なのですけれども、正直言って、練馬区でも一番多いときは2億2,600万円、また一番少ないときでも1億7,800万円、図書購入費に使っていますよね。

 であるのにもかかわらず、人口1人当たりの冊数が少ないというのは、これは何か理由はあるのでしょうか。

 これだけ毎年使っていれば、何となく、正直言って、確かに練馬区はマンモス区ではあるけれども、図書の数がもっともっと増えていいのかなって、素人考えでは思うのですけれども、どうなのでしょうか。



◎光が丘図書館長 まず大きな1点は、人口が増え続けているということが一つございます。

 それと、もう1点は、11館ということで図書を所蔵しているわけですけれども、現在は、もうその収容能力、いっぱいぎりぎりのところで頑張っておりますので、図書を純増するような収納能力に少し欠けているというような形になってございます。ですので、人口増と収納が極端に増えないというところで、割に返しますと、少し低迷してしまうのかなというふうに考えてございます。



◆内田ひろのり委員 図書館に行くと、「本をお持ち帰りください」というか、そういうようなコーナーが、よく光が丘の図書館で見受けられるのですよね。正直言って、せっかく買ったのに、確かに古くなって傷んできて、それを順番にやっているのでしょうけれども、そういうようなのは、中央図書館みたいのができないと、なかなか実現できないのかもしれないのですけれども、人口1人当たりが必ず出てくると、せっかく貸し出し数については23区でトップを走っておきながら、ここではどうしても蔵書数を見ると最下位にほとんど近いということが、何かちょっと矛盾しているというか残念でならないのですよね。

 これは、可能かどうか僕はわからないのですけれども、学校の図書館のスペースのところで、割合、図書の書棚は立派なのがボンボンとこうあるのですけれども、図書がかなりあいているようなところがあるので、ぜひそういうようなところと連携を図りながら、本当に必要とするもの、また練馬区がこの本をとっていかないと、他区では練馬区の本をとっておいてくれませんので、最低限こういう、練馬で必要な本については、そういうような、ちょっと所管が違うのかもしれないのですけれども、そういうところで保管していただくなり何とかしていただかないと、中央図書館ができるまでは、またこの新しい図書館ができないと、蔵書数というのが飛躍的に伸びないと思うのですけれども、この辺の考え方はどうなのでしょうか。



◎光が丘図書館長 委員がおっしゃっておりますとおり、学校図書館との連携ということについては、子ども読書活動推進計画等も作成いたしまして、今、現在の図書館の大きな課題ととらえておりまして、今後、検討を進めてまいりたいと思っているところでございます。

 ただ、学校図書館との連携といいますのは、今まで少し、練馬は進んでいる方だとは思いますけれども、ちょっと手薄な点もございましたので、これからより力を入れていくところだと考えてございます。

 それと、リサイクルの関係なのですけれども、私どもの図書館といたしましては、新しいものを図書購入費で買いまして、除籍の要綱というものをつくってございまして、ある一定のものは除籍にかけて、図書は回転させていくというような形の作業をしてございます。その際に、リサイクルに可能であるようなものは、そのリサイクルに合わせて利用者の方の利便性を上げていくというような考えでやってございますので、リサイクルについては、ある程度、好評なサービスと意識してございます。



◆内田ひろのり委員 この長期計画によると、22年度までに1人当たり2.25冊。ということは14万冊増やすということですよね。新図書館で大体9万冊ぐらいでしたよね。そうすると残りの5万冊を、残りの図書館のところでやっていかないと、この目標が達成できない。

 この、残りの5万冊を、残りのところで所蔵する能力があるのですか、ないのですか、どうなのですか、その辺は。



◎光が丘図書館長 現在、インセンティブ予算ということで、各図書館の、その棚ですね。閉架書庫があるところについては、棚とかそこを整備する予算をつけていただきまして、収容能力をアップさせたいというような考えは持ってございます。



◆内田ひろのり委員 あるということなので、ぜひともそれをやっていただいて。マンモス区の中では平均値、走っているということですけれども、さらに高い目標を掲げてやっていただきたいなと、この点については要望したいと思います。

 そして、利用者懇談会のところについては、先ほど課長のお話では、春日町図書館については、ちょっと、今、休眠状態というか、なっているようなお話だったのですけれども、なぜこれは休眠状態になっているのか、その理由を教えていただけますか。



◎光が丘図書館長 春日町は、休眠状態から18年の1月にしたということなのですけれども、ちょっと休眠状態の、定かな具体的な理由については承知してございません。申しわけございません。



◆内田ひろのり委員 また練馬区については、図書館の窓口のところの業務委託ということが、新たに、今年度からスタートして3か年でやっていくわけなので、今までは、どちらかというと協議会というのは必要なかったので、この方たちが認識されていると思うのですけれども、やっぱり、こういうような新たな状態というか、なってきたので、やっぱり、これからはそういうようなところも増えて、だんだん全館に広げていくわけなので、この図書館法の14条のところにはこだわらないですので、ぜひとも他区が、本当に利用者の方が広く声が吸い上げられるような形の懇談会みたいのをやっていくということも、やはりこれから必要ではないのかな。

 これは私の個人的な意見なのですけれども、そういうふうに感じてならないので、ぜひともこういようなものもやっていった方がいいと思うのですけれども、課長の個人的な意見でも結構ですから、いかがなのでしょうか、その辺は。



◎光が丘図書館長 個人的な意見というより、その辺はご勘弁いただきたいなというふうに感じますけれども、私どもといたしましては、利用者の方の声は、常に注意をして、反映をさせていただきたいと考えてございます。

 その方法としましては、いろいろな手段があるかと思います。懇談会もその一つの方法、手段ではあろうという認識はしてございます。

 ただ、光が丘では、実際、年に一度やってございますので、その辺でもカバーできるものがあれば、より広げていきたいという意向は持ってございます。



◆内田ひろのり委員 年に一回というよりか、随時、箱みたいなのを設けていて、そこでどういうような事を区民の皆さんが広く感じているのかとか、そういうような形で吸い上げていくということも、やはり区民の皆さんの要望を吸収する一つの方法だと思うのですよね。

 ただ単に利用者懇談会を開けばいいというものでもないだろうし。あった方がいいのですけれども、そうすると、その会合に出られない多くの区民の方の声というのが反映できないのであるならば、やはりインターネットで区の図書館のホームページのところに行って、こういう意見がありました。こういう意見については、こういうふうに改善しましたよということをこのインターネットを通じて発信していけば、区民の皆さんと図書館が一方通行ではなくて、双方行になっていく。私たちの考えを図書館も真剣に受け入れてくれているのだなということがわかっただけでも利用者の方は安心して、もっともっと図書館がよくなってほしいということで意見を言えると思うのですよ。

 中には、当然、実現できない声もたくさんあると思います。ですけれども、やはり耳をふさいでしまうのではなくて、聞いてあげるということ、聞かせていただくということが今、一番、行政に、また図書館に求められているのかなということを感じますので、ぜひさまざまな方法を使って、より多くの区民の声を吸い上げていただきたいと思います。



◆池尻成二委員 資料購入費で教えていただきたいのですが、今、ずっとご説明の中でインセンティブ予算というのが出てきたのですけれども、この平成18年度予算額の中で、そのインセンティブ予算というのはどのぐらいの額になるのですか。



◎光が丘図書館長 大変申しわけございません。具体的な数字は、今、承知してございません。



◆池尻成二委員 どなたかほかにわかりませんか。ずっと、みずからご答弁でおっしゃっているわけだし、「インセンティブ予算を活用して」ということでおっしゃっているわけなので。あらかたの数字でも結構ですので、大体どのくらいを占めるのかを教えていただきたいのですけれども。



○松村良一委員長 回答できませんか。



◎生涯学習部長 至急調べたいと存じます。申しわけございません。



◆池尻成二委員 では、ちょっと先に行きますけれども、これはちょっと後回しで、協議会の方で伺いたいのですが、法内な協議会と法外な協議会の違いということで、大体2点ずつおっしゃっていると思うのですね。

 一つはその構成する委員の問題と、もう一つは、今日かなり突っ込んでおっしゃったのですが、諮問するのが図書館長か図書館長ではないかという違いがあるだろうというご説明だったと思うのですが、まず、その委員の問題なのですけれども、以前、去年の9月の委員会の資料で、望ましい基準というのを出していただいて、その中の図書館協議会という項に、「図書館協議会の委員には、地域の実情に応じ多様な人材の参画を得るよう努めるものとする」というふうにありまして、ちょっと私、今、法文そのものは手元にないのですけれども、実際には、例えば社会教育関係の割り当てとか学識経験のある方というようなところで、多様な方のご意見を伺うような人選というのですか、それは可能なのではないかなと思うのですが。その人員の、委員のメンバーについて、法で規定があるから、つくりづらいとか運営しづらいということは特にありますか。



◎光が丘図書館長 図書館法の中での15条の規定を述べさせていただいたのですけれども、その中で利用者の方が、例えば学識経験者であるとかという形であれば、それは問題ないと認識してございます。



◆池尻成二委員 実際には利用者といっても、ただカード登録で登録していて、本を借りるだけの利用者ではないと思うのですね、そこで言っている利用者というのは。やっぱりもっと多様に図書館を活用して、一面では図書館の事業を担ってくださるような利用者の方というのは、いっぱいいらっしゃるわけで、そういう意味では社会教育活動の主体でもあるわけだし。

 私は、その人選の問題は、余り協議会設置のネックにならないだろうなと思っているのですね。もう一つの「図書館長が諮問するということが法律上うたってある」と、これはそうなのですけれども、図書館長が諮問する形で協議会を設置していくというのは、練馬区の場合には支障というのでしょうか、ちょっと無理があるというような、そういうご判断なのでしょうか。



◎光が丘図書館長 図書館長が諮問すると支障があるかというご質問なのですけれども、陳情の中の要旨の部分もございますけれども、人事異動の関係とか、そういう意味では、利用者の方のご要望は多岐にわたると思うのですが、そういうことに関して図書館長権限以上のものをご審議いただくようになるのではないかと考えてございますので、より好ましいのではないかという考えは持ってございます。



◆池尻成二委員 より好ましいというのはよくわかるのですが、要するに、この会、の協議会をつくりたくないとか、つくらないということをおっしゃっているのではないわけですよね、答弁では。「検討する」というようなご答弁までいただいているような気がするのですけれども、その検討事項の中に、この図書館長が諮問をするという法律の枠組みがどうかというようなこともあるのかなと思って伺ったのですが。

 今、この時点で、本来の協議会を設置することについて、特にその課題があるとか検討すべき事項が積み残しされているという場合に、その図書館長の諮問という要件は大きな、一つのテーマになっているのでしょうか。

 わかりますか、伺いたいこと。

 つまり、今だって、こうやって図書館長が答弁されているわけだし、確かに明文上「中央図書館」という位置づけが練馬の場合には、もちろんないわけですし、そういう意味では図書館長の位置づけとか権限とか力とか立場とか、いろいろな意味で課題は残っているとは思うのですけれども、ただ、それはそれとして、今の、練馬区の現状の中でも図書館長がいろいろな図書館に関する計画事項であるとか基本的な事項を諮問して、協議会の答申を求めるという法の枠組みが適応できないと思えないのですが、そのあたりの認識をお聞かせいただけますか。



◎光が丘図書館長 先ほどもちょっと触れさせていただいたのですけれども、ほかの、杉並区以外では、やはり運営協議会というようなのが、図書館法に基づくものではない形で政策的な協議会を持っているという、そのことについては何ら練馬区の方でも問題はないかなと思っておるのですけれども、やはり法の条文というものについての解釈については、いろいろとあろうかと思ってございまして、私どもといたしましては、協議会を設置するということの是非ではなくて、より好ましい形であるとするならば、図書館法以外の「協議会」というような形でどうだろうという形になってございます。



◆池尻成二委員 法内な協議会はやっぱりいろいろ抵抗がおありのようなのですが、ちょっと、今の伺い方を変えると、逆に、法外な協議会であれば、これは設置をしてもいいというようなそういうお考えというふうに伺ってよろしいでしょうか。



◎光が丘図書館長 現在、協議会を設置するという前提で検討はしてはございません。

 ただ、協議会にかわるものとして、先ほど申し上げさせていただきました協議体が二つほど今、活動してございます。一つは南田中図書館の建設懇談会でございまして、もう一つは、子ども読書活動推進会議ということでございます。それで、今の活動については補っていけるというふうに判断をしてございます。



◆池尻成二委員 ちょっとそこがよくわからない。南田中図書館の建設懇談会は、これはあくまでも建設懇談会だし南田中図書館のお話なので、その図書館行政にかかる一般的な施策のあり方とか基本的な事項を検討することはもちろんないですよね。子ども読書活動推進会議は、これはこれで大切な会議だと思いますけれども、しかし、これは逆に子ども読書活動ですから、図書館に限らず学校教育も含めた幅広い関係者の中でつくっていく会議体になりますよね。

 協議会というのは、あくまで図書館のあり方をどうしていくかという議論の場なので、その、他の二つの会議体があることは、私はそれはそれで意義があると思いますけれども、だから、協議会が必要ないというお話にはならないのではないかと思うのです。

 ちょっと、私、ずっと答弁を伺っていて、すごくやっぱり申しわけないけど、ふらふらしていらっしゃるなという気がするのですよ。法内協議会が難しいということはおありかもしれない、事情としては。ただ、法外であれ協議会をつくっていきながら、図書館行政は、きちっと、やっぱりオーソライズするとか、しっかりした枠組みをつくっていくということについては、私は何らためらったり、否定する理由はなかろうと思っているのですが、違いますか。何か、やっぱりまずいのですか。



◎生涯学習部長 今のご質問は、法外をつくるのに何かためらいがあるかというご質問だと思いますけれども、私ども法外をつくることについては、ためらいはないのですけれども、現状を判断するに、私ども、今、利用者懇談会等をやっておりますので、一応それでかなりの部分については区民の方々の意見が聞かれるという形でございます。

 それから、その利用者懇談会につきましても、今、光が丘図書館で年1回という形でございますけれども、それ以外についても常時、投書みたいな形、あるいは区長への手紙みたいな形でこういうふうにしたらよろしいのではないかというようないろいろな意見はいただいてございます。

 それらにつきましても、区長への手紙については、広聴広報課のホームページ等で回答の要旨等も載せてございますので、区民の方々からいろいろなご意見につきましては、誠実に回答をして十分な形で、取り入れてきていると考えております。



◆池尻成二委員 これはとっても常識的なお話だと思うのですけれども、その利用者の意見を聞くというようなことは、これは、例えば区だって広聴広報があるわけだから、当たり前にやるわけですよ。

 ただ、そうではなくて、やっぱり、きちっと基本的な事項について、しかるべき方が諮問をし、専門家の意見を聞き、きちっとそれを確定をしていくという手続の持つ意味が問われているわけで、単にその利用者から手紙が来たり、メールが来たりという話ではないではないですか。そういう形で図書館行政をしっかりした土台に据えましょうねということが、この図書館法の協議会の趣旨だし、法内な協議会がいろいろな姿勢があるのであれば、法外であっても同じような趣旨を込めた協議会をつくることができるでしょうと。それをおやりになっていいのではないかと思っているのですが、それはどうなのですか。

 一般的に利用者の方の意見を聞くとか、コミュニケーションをとるという話とは違うと思うのですよ。これは図書館行政の基本的な枠組みの話なので、それを、やっぱり専門家の方、利用者の代表の方も含めて意見を聞きながら、きちっとやっていくということは、当然これからは必要な時代だと思うのですが、そこの認識をお聞かせいただけますか。



◎生涯学習部長 図書館についてもいろいろな課題があることはそのとおりでございます。図書館行政に限らず、大きな図書館についても生涯学習の一環という形でございますので、教育の大きな中で、教育委員会の中でもそのような形での議論が当然にございます。現在のところ、今のお話が出ました法内の、あるいは法外をつくらなくても、利用者懇談会でご意見をいただく。あるいは大きな方向については教育行政の一環というような形で、教育委員会の中でもご議論していただいている、そういう状況がございます。



◆池尻成二委員 この件については、ちょっともう平行線なので終わりますけれども、やっぱり図書館法という固有の法律があって、図書館というものが社会教育、生涯学習一般の中でも、特に一つの大きな位置を占めているということについての、認識をしっかり持つべきだと私は思います。

 それが、具体的にその協議会としてあらわれてくるわけで、法内な協議会も含めて私は検討していただきたい、前向きにと思っています。たとえ法内が無理でも法外で協議会を設置して議論をしていくということについては、私はやっていただきたいなと、やらなければいけない時代だなと思っているので、これは意見として。先ほどの件、おわかりになりましたでしょうか。



◎光が丘図書館長 大変お待たせして申しわけございません。図書の購入費ということで2,595万でございます。申しわけございません。



○松村良一委員長 2,595万円が、平成18年度のインセンティブ予算であるということですね。



◎光が丘図書館長 はい。



◆池尻成二委員 ということは、17年度から18年度にかけて増えた分については、ほぼインセンティブ予算を充ててということだと思うのですが、インセンティブ予算については、それはそれで私は意見はあるのですが、現に、こうやって図書購入費で上がったことはこれはいいことだと思うのですが、ただ逆に言うとインセンティブは3年間でしたか、年度はありましたよね。

 3年計画で委託をしてインセンティブの財源を利用してというようなことでやっても、例えば、5年先、10年先になるとなかなか難しい問題がいっぱい出てくるだろうと。それは図書の購入も含めて、やはり図書館行政の位置づけを私はしっかりして、教育委員会を応援することも含めて、私は柱を立てていっていい時期かなというふうに思います。

 陳情なのですけれども、その3項の法に基づく協議会については、区として、いろいろ検討すべき事項があるというようなご認識かとは思いますから、私は、3項については、せめて趣旨の採択でもいいと思うのです。とにかく前向きにやろうやと。他の三つについては採択をしていいテーマだと思います。

 でも、ずっとこの件については陳情こそ違いますけれども、同じ内容の件について議論してきたことでもありますので、私はぜひ今委員会中、委員会の中で結論を出していただきたいなと思います。その点、申し上げて終わります。



◆中島力委員 いろいろ、るるお話がありましたけれども、今、読書離れというのが結構出ているわけですよ。

 それ、教育委員会としては子どもたちのために、今どういうふうに考えていますかね。



◎教育指導課長 読書離れという指摘でございますが、これは一昨年度から学力向上検討委員会あるいは学力調査等の中でも、具体的に、このことについては検討している一方で、各学校において、例えば研究発表を通してこれだけ読書が進みましたと、それから学校によっては、学校を上げて「読書のすすめ」という冊子をつくっているところでございます。

 1学期の途中でございますが、こういったようなところも集めてきております。そういったことで、さらにここの部分について教育指導課としても校長会等に働きかけるだけではなくて、教師の研究団体である教育会等にも働きかけて、実際にいろいろな効果が上がってきている部分もあります。さらに意図的、効果的に子どもたちが本を好きになる、そして自分の世界が広がるというようなことが一番大事なことだということは当然のように認識しております。したがいまして、さらにこの活動を深めていきたいと考えております。



◎光が丘図書館長 少し補足をさせていただきたいと存じます。

 16年の3月に、練馬区子ども読書活動推進計画というものを立てさせていただきまして、その中で、子どもたちに対する読書を推進していこうという計画をしてございます。特に子どもの発達段階、ライフステージにおきましていろいろな事業を展開していこうということで、ブックスタートなど、もう本当に乳児・幼児の方、お母さんを含めて絵本を配信いたしまして、本に親しんでもらおうということで活字離れを防ごうということで、活動といいますか事業を展開してございます。



◆中島力委員 今、図書館に出向いていくのですけれども、大きい図書館と小さい図書館によっては、利用者の層が違っていると思うのですよね。小さい図書館だと、高校生、大学生、それから大人の人やなんかは勉強しに行くのに大きい図書館の方へ行ってしまうというのが結構ある。と思います。全体的にその利用者の中では、一般の人と、高校生ぐらい、大学生ぐらいに分けるとどのくらいの、何対幾つかぐらいの利用率なのですかね。

 わからない。わからなければ、いいとして。



◎光が丘図書館長 今、すぐに数字というのが出ておりませんけれども、館によっては青少年に力を入れているとかということで、少しばらつきが出てくるのかなと思ってございます。



◆中島力委員 それで、細かいことは云々と、皆さんお話ししていましたけれども、図書館の、これからまた南田中図書館ができるわけですけれども、つくるわけでございますけれども。役割というのかな、今、表を見させてもらったけれども、9年から18年、そしてこれはいいのですけれども、23区の比較というのは、僕は当てにしない。練馬区は練馬区の独自のやり方でやっていかなければいけないのではないかなと、僕は思うのね。個人的にはね。

 23区でやったら、人口だとか、それから条件だとか、図書館の数だとか、それはみんな違うのですから、これは変わってきてしまうのは当然なのですよ。ですから、この23区中22位だなんて、これは僕は参考にはしない。努力するべき数字だとこう思っているのね。

 だから、今、求められているのは何かというのは、やはり陳情者のお話がここにあるように、いろいろなことが書かれておりますけれども、全体の、図書館の資料の購入費はこういう数字が出ているけれども、全体の図書館、練馬区の全体、例えば管理費だとか運営費だとか人件費だとか維持費、すべての図書館の費用というのはどのぐらいかかっているのですか、今。

 わからない、いいです。時間がもったいないですから。また後で。



◎光が丘図書館長 すみません。ちょっとお時間いただいて。後ほどお答えいたします。



◆中島力委員 ここが大事なのだけれども、今、全体でどのぐらいかかっているかというのが、やはり区民の皆様もわかっていない。これだけかかっているのだったら、やはり読書離れなんていうのは言っていられない。どんどんどんどん、この本を利用してもらわなければいけないというのが出てくるわけですよ。

 だから、僕が言うのは、これからの図書館運営というのは、単なる、資料を、予算をつけて買うのではなくて、やはり図書館長の役割というのは何をやらなければいけないのかという、ここのところに求められてくるのですよね。

 図書館長というのは会社で言えば社長みたいなものですよ。その経営の仕方がどういうふうにしていくかということをこれから図書館長は目指していくのか、何かありますかね、目指す方向というのが。どうしたらいいかという、利用率を上げていくには。



◎光が丘図書館長 先ほどの図書館費についてご報告をさせていただきたいと思います。10億2,045万9,000円という予算でございます。

 それと、図書館経営者としてどういう心構えなのかということなのですけれども、私といたしましては、今、図書館に求められている役割というものが、以前の貸し出し業務を主とするものとは少し異なってきていると認識してございます。

 その意味では地域の情報拠点というような形で、レファレンス等、それから各種、図書館が主催で行う事業。さっきのブックスタートもそうですけれども、そういうものに力を入れてまいりたいと思ってございます。

 具体的に利用、貸し出し冊数とかそういうことではなくて、図書館の利用の質を高めていきたいというような形で、一応、志を持っておるつもりでございます。



◆中島力委員 いろいろとサービスというのがいっぱいあると思うのだけれども、図書館サービスというのは区民サービスにつながっていくのもあるのだけれども、やはりこれからのサービスというのは、区民は何を求めているかというのがあるのね。

 よく図書館に行くと、1回も貸し出ししない、出ていない本というのが何%ぐらい今、あるのですかね。



◎光が丘図書館長 大変申しわけございません。それは統計上、数字がわからないです。

 ただ、除籍については利用率が下がっているというものにつきましては、一定の、要綱の基準がございますので、その基準について廃棄処分をいたしますので、そのときに1回も貸し出ししていない本、というものもあるかもしれません。



◆中島力委員 細かくて悪いのだけれども、一番高い本というのは幾らぐらいのものですか。

 いや、館長としてはこのくらい知らなければ、予算をやっぱりつけるのにはどのくらい一番高い本を。何万もする本があるでしょう。



◎光が丘図書館長 具体的な幾らという形ではないですけれども、美術館の本とか、美術資料とか、ああいうビジュアル系のものは高いですので、私の記憶の中では3万円程度のものは何冊かあるかなというふうに考えてございます。もっと高いものもあるとは思いますけれども、具体的に数字の上限はちょっとわかりません。



◆中島力委員 よくシリーズものがあるよね。そうすると、その本というのは一般のところに置いていない。どこかこっちの方に置いてあるのではないの。シリーズものというのは一つ抜かれてしまうと、返ってこないと、それはもう全部だめなのです、本というのは。生きていないのです。本自体が全部死んでしまうのですよね、ほかの。1巻から10巻ある間の中で、何巻か抜かれてそれが返ってこなかったと。そうすると、そのほかのやつは全部だめになってしまうというので、そういう高価な図書は一般のところに置いてない。これは事実ですか。



◎光が丘図書館長 シリーズものということでありますと、例えば何とか全集というようなものもシリーズものなのですけれども、それはNDCの分類でいいますと、少し離れたところにあるという形ですけれども。例えば「遠藤周作全集」とか、そういうものが、1巻目がないとか5巻目がないというものは補充が可能ですので、補充していってございます。



◆中島力委員 このくらいにしておきますけれども、できれば図書館長の役割は、やっぱり、職員のリードだとか区民のリード、何でも野球の監督で言えば、指示を出さなければいけないという物事があるわけですよ。

 だから、その上に立つ教育長というのは、やっぱり決定権というかな、教育長は最後の決断をしなければいけない。そうですよね、教育長というのはね。教育長はいろいろなことを頭の中で描いていると思うけれども、これから長期間の、陳情に出されておりますけれども、そういう全体から比べると10億というこの数字、相当な金額だと思うのですよ。10億というのはね。

 実際に資料を買うのは1億9,500万円。これが8年に1回ずつ、多分、こうやってぐるぐるぐるぐる回ってくると思うのですよ。なくなった新しい本、そうすると補給される、それを補給された金額が多すぎてもいけない、逆にね。そうでしょう、コップに入っている一杯の水が、やっぱりこれは飲めばなくなる、なくなった部分を補給をしなければいけない、そういう原理ですよね。そうすると、飲まないのにまた上からつけばこぼれてしまうわけだ。そういう原理ですから、こぼれないようにうまく活用していただきたいなと、こう思っております。

 今日のところ、大変申しわけないのだけれども、276号については、うちの会派としては継続でさせていただいて、もう少し研究させていただきたいなと思っております。



◆片野令子委員 この276号、前回の審議では、前回取り下げになって、また新たに提出されたのですけれども、前回の審議ではそういう文言が削除されればというか、採択してもいいというような雰囲気だというふうに私は思っていたのですけれども、さらに継続ということは、図書館の本当に充実と発展ということを求めて陳情を出し直した形ですので、やっぱり図書館、今回4館委託されて、どういう状況だったかということも報告を受けたいなとも思っているのです。陳情の審議ですので、詳しい報告は受けられないかもしれませんが。その意味では、これからの図書館というのは、委託をしていく方向で検討されてきているわけですよね。

 そうすると、ここの中の陳情に関して、やはり一つ一つ充実をしていかないと、委託ということに対するチェック機能、委託された側がチェックするわけではないですから、こちら側、住民もチェック機能をきちんと持っている。あるいは一緒にやれるものをつくり出せるか、それから区の職員もちゃんとチェック、きちっと機能を発揮できるのかということが、ともにやりながらですよ。そういう意味では、この要旨の4項目というのは物すごく重要な項目ではないかというふうに私は思うのですね。

 ですから、その件をまず、ひとつ充実させるために、早くきちんと採択をして、一つ一つ充実していっていただきたいなということを、要望しておきたいと思います。

 それから、資料なのですけれども、私が一番あれと思ってしまったのは、その4番の利用者懇談会なのですね。その利用者懇談会は、前回の審議ですと、もうやっているということでの報告があったわけなのですよ。ですけれども、結果というか、光が丘図書館、毎年1回やっていますと。次もちゃんと利用者懇談会を開催していますという報告であったのですけれども、実際には利用者懇談会の状況が、こういう結果になっているということなのですけれども、利用者懇談会は、先ほどの議論の中でどういう方向できちんと充実させていこうと考えているのでしょうか。計画的にはどういう検討・計画がされているのでしょうか。



◎光が丘図書館長 懇談会の計画というもの自体は立ててはございません。光が丘図書館でやっているものにつきまして、利用者の会との共催という位置づけになってございます。そちらを全区的にホームページなどでPR等を兼ねまして、全区的な形で、もう少し盛大にやっていきたいということが1点ございます。

 それと、そのほかの地区館なり小規模館なりの懇談会なのですけれども、建設懇談会を設置しておりますところは、しばらくは懇談会は開催していたというようないきさつがございます。その後、中断といいますか自然消滅的な形で、現在開いてございませんで、先ほどもご報告いたしましたけれども春日町に関しましては18年の1月に再開をしたというような経緯でございます。



◆片野令子委員 建設懇談会は建設に当たって、それは図書館が欲しいということで、その皆さんの熱意が、建設が完了してもその後も続いたかもしれない。ですけれども、建設懇談会と利用者懇談会って違うでしょう。同じと考えていますか。建設懇談会があったから、その延長線上に利用者懇談会もやってきたのだという、それは違うでしょう。

 だから、私は、建設に当たっては、建設懇談会。練馬は図書館の建設に当たっては、よく建設懇談会を、きちんと、やっぱり持って、こういう図書館にしたいねという住民の声を聞いて、そして今まで11館建設がされてきて、今12館目に入っていると思います。

 だから、その懇談会の人たちが引き続き、利用のための懇談会をやっているから、それは利用者懇談会だという、そういう置きかえは、やっぱりないのではないですか。私は、利用者懇談会は利用の形態の中できちんと、図書館側が意思を持ってやっていくということが大事なのではないかというふうに思うのですけれども。

 それは、先ほど池尻委員からも意見がありました。それと混同したやり方でやっていくのは、やっぱりずるずるとした形になっていってしまうと思いますので、建設懇談会をやっているから、利用者懇談会を同時にやっているのだという言い方はちょっと当たらないと思いますので、再度、きちんとそれを整理してください。教育長、どうですか。



◎生涯学習部長 図書館長は春日町を例にとってそれをご説明したものでございまして、確かに建設懇談会は建設まで、あるいは開館時までにいろいろな地元の方々や利用者の方々が自分たちの使いやすい、みんなにとって使いいい、そういう図書館にしようという形でしているわけでございます。

 そういう熱意ある方々が開館後においても、もう少しここについては、さらにこうやった方がよろしいのではないかという形でご意見をいただいてきたという状況がございます。

 ですから、それが春日町の場合は利用者懇談会という形で、続いてきたわけでございますけれども、開館後もある程度の年数がたちますと、それぞれ利用者の方々も落ち着いてまいりますし、使い勝手についても一定程度やりやすいルール化ができてきたという形で、自然消滅的な部分であったという状況でございます。



◆片野令子委員 ですから、この利用者懇談会、一つは光が丘図書館に集約しているのかもしれませんけれども、やっぱり利用者は光が丘図書館だけではなくて、練馬全域11館あるわけですから、ちゃんとブロック制でもいいですし、そういう形できちんと利用者懇談会を開くべきだと思います。そして図書館の役割は本当に今回重要だと思うのですね。なかなか本も高くて買えない状況もありますし、図書館離れもありましたし、そういう意味では、地域でどういう図書館にしていく、地域の特性もある程度あると思いますので、そういう意味で特性も含めて図書館の充実をしていくためには、利用者懇談会をぜひ開いてほしいと思います。

 それから、その上の図書館協議会の件ですけれども、これも議論されました。今後もこういうふうにして委託は続けていこうということに練馬区の計画ではなっています。この図書館協議会というのは、今後もそういう形でも全く法的にも法外にもいらないと、考えませんよという形なのですか。個人個人の区長への手紙やなんかで、個人個人の意見を集約すればそれでいいのですという形で考えていくのですか。



◎光が丘図書館長 図書館の今後のあり方ということにつきましては、今過渡期ということでございますので、大きな変化があったときには、どのような協議会をつくるかということも含めて検討をしていかなければいけないと考えてございます。ただ現時点では、Eメール、区長への手紙等、また、光が丘で行っています懇談会等で利用者の方の声を最大限反映していこうと思っております。そういう意味ではこちらの懇談会等でやっていきたいと考えてございます。



◆片野令子委員 個人個人に答えていくことは答えていって、そのほかの利用者のことは懇談会でもってやっていくということなのですか。個人個人はそれぞれメールやなんかで。

 しかし、それは懇談会と、それから図書館協議会というのは違いますよ。懇談会を開催していけば、図書館協議会は要らないということではないのですよ。図書館協議会というのは、先ほどから出ていますように、専門家グループもあるし、それから法外の中野区や新宿区は法外の形で協議会を設けてやっているということが報告されていました。それは懇談会とはまた違うわけですよね。今のご答弁は、それを懇談会に置きかえてしまうということなのですか。



◎光が丘図書館長 置きかえるというふうな形で考えてはございませ。現時点では先ほども申し上げましたとおり、南田中図書館の建設懇談会と子ども読書活動推進計画会議ということで、その特定のテーマを絞った形でお願いはしてございますけれども、その中でも図書館のあり方というものはご審議いただいてございます。また教育委員会の中でもいろいろご協議、ご審議をいただきまして、図書館のあり方等を考えていただいております。そういう意味では協議会そのものを設置するという検討に入っていないということでございます。



◆片野令子委員 これから委託をずっとやっていく中で、全くそういうことを考えていかないというのはどうか。一方ではどんどん委託していきましょう、しかし、個人的な要請は受けていきましょう、しかし、きちんと集まって議論をする、それはどういう背景の中で必要なのか、あるいはどういう図書館にしていけばいいのか、それから運営はどういうふうになっているのか、そういうことの意見は、これは一人一人の意見ではなくて、協議会の中で意見を出し合って議論して、初めていい図書館、充実した図書館の運営になっていくのではないですか。それらがなくて、利用者の懇談会ですべてやっていきましょうという形に集約されていってしまうというのは、それはちょっと間違った方向に行ってしまうのではないですか。どういうふうにチェックしていくのですか。



◎生涯学習部長 利用者懇談会でございますけれども、これは昨年の9月にもご説明してございますけれども、場所は光が丘図書館でやっております。声かけにつきましては全館でやりますよというポスター、チラシ等をつくっております。

 ただ、その回数は、11月ごろに光が丘図書館でやっていますと、こういうことでございますので、先ほどお話が出ていますように地域性等も含めまして、そういう中での、いろいろなお話は承っているということになります。

 それから建設懇談会でも、今後の図書館のあり方についてどうしたらいいだろうかというような形で、それぞれ議論がございます。例えばビジネス図書館をしたいというような話には、南田中では出ておりませんけれども、そういうような話も出てくる話でございます。そういうことも含めまして、建設懇談会の意見等も参考にしながら、今後のために今よりよい図書館にしていきたいと考えているところでございます。



◆片野令子委員 建設懇談会で、今後の図書館のあり方についても、建設懇談会で議論しているということなのですか。



◎教育長 ちょっと議論の整理をさせていただきます。建設懇談会はあくまでもその図書館をつくるための懇談会です。それで、たまたまその受けた後、利用者懇談会というのはメンバーが、建設懇談会でメンバーになる方々は図書館に対して非常に関心の高い方ですから、自然とその方たちが中心となった利用者懇談会を設けるということです。本来ならば、春日町なりがもっと続けばよかったのですけれども、部長が言ったように、一定程度になりますと、やはり意見が出なくて、落ち着いてくるわけですね。落ち着いてきますから、ずっと中断している、そのほかのところもそうです。それで、それが春日町はたまたま1月から再スタートしたということです。

 それから光が丘はご案内のとおり中央館的機能を持っています。ですから、そこでは光が丘図書館だけではなく練馬区11館について行います。南田中の建設懇談会は南田中の図書館をどうするかということです。

 その中で、練馬の図書館はどうかという議論は出てくると思いますけれども、あくまでも建設懇談会はそこの場所の懇談会です。

 ですから、全体は、名称はともあれ利用者懇談会、光が丘図書館で行う、年1回がちょっと不足している部分もあるかもわからないですけれども、利用者懇談会としていろいろ区民の方のご意見をお聞きしながら練馬の図書館をどうするか、それから基本的なところは教育委員会で協議をして決めていくと、そのような仕組みになっています。



◆片野令子委員 それは答弁の方もきちんと答弁してください。建設懇談会で、今後の図書館のあり方を検討しますというそういうやり方をすると、違います。今は南田中図書館をどのような形で建設していくかということをやっているわけだから。ちゃんとその辺は整理していただいて、それを全体化しないようにしていただきたいと思います。

 全体化というのは逆です。私はやっぱりこういう懇談会というのはブロック制をきちんと持って、光が丘図書館に集約するということばかりではなくて、それから毎年ブロック制も検討していただいて、やっていただきたい。

 なぜかというと、委託をしていく中で、その委託の状況によっては全然地域の図書館が違ってしまうという形なのですね。だから、そういう意味を含めて全体的に利用者の声が出せる場をつくっていくべきだと思います。

 それから、図書館協議会ということに関しても、法内、法外という形が出ていますけれども、これからの図書館の充実ということを考えていけば、練馬区においては。法内の図書館協議会というものをきちんと位置づけていくべきだと思います。その意味で、この陳情の3項というのは本当に大事なことだと思うのです。それらを全く検討の余地がありませんとおっしゃるのは、図書館のあり方ということに対してどういうふうに考えているのかなという疑問が大きくわきます。その件に関しては、図書館のあり方ということに対して再度ちょっとお伺いしたいと思います。



◎生涯学習部長 先ほど来答弁させていただいておりますけれども、南田中図書館の建設懇談会のお話の中でも、今後の練馬区の図書館のあり方というのは意見が出るだろうということでございます。まず1点でございます。



◆斉藤宗孝委員 そういう答弁するからわからなくなってしまう。



◎生涯学習部長 はい、申しわけございません。

 全体の流れと、大きな図書館の行政につきましては、大きくは教育委員会で、まず議論が当然ながらあったという形で考えているものでございます。



◆片野令子委員 要望というか、結局は図書館協議会というのをつくらないということなわけですね。全体討論の中で、練馬区の図書館のあり方に関しての、図書館協議会、法内はつくらない、検討していないという、そういう理解でいいわけですか。ずっとつくらないのですか。



◎生涯学習部長 ずっとつくらないかといいますと、そのときの社会情勢、それから図書館をめぐる状況の課題によりましては、当然つくらざるを得ないときもそれはあるかと思っております。

 ただ、現状のところの認識といたしましては、つくらなくても足りるだろうということでございます。



◆片野令子委員 12館目の図書館もつくろうとしている、それから、委託もどんどんしていくのだという、そういう状況の中で、図書館というものを非常に、私は軽視しているような状況にあるのではないかなと思います。図書館業務というのは、自治体の中で重要な業務でありますので、きちんと検討してつくる方向で検討していただきたいと思います。



◆斉藤宗孝委員 さっきごめんなさいね。建設懇談会のときに意見をはさんでしまって。すみません。

 要するに最初から教育長の答弁をいただいていれば理解できたのだけれども、協議会の話が出てくると、子ども読書云々のあれだとかこれだとかって、そんな話になってしまうから、また新しく質問がどんどん出てきてしまう。

 さっき、池尻委員の質問の中で、この協議会の設置というのが、確かに今後、必要になってくる場合があると思うのですね。

 ただ、この陳情の趣旨については「図書館法に基づく」ということになっていますので、図書館法に基づくというと、館長が諮問して会長に意見を求めるということは、今、杉並区しかやっていないと。これは図書館の体制が違うだろうと僕は理解しているのですよね。

 例えば、図書館の館長の権限というのは非常にしっかりしていて、そこでもって図書館行政ができるから設置ができたのであって、ほかの区は必要に応じて教育長を中心に諮問してやっている、こういう現状というふうに説明、さっき聞きましたよね。その説明の理解でよろしいのですか。



◎光が丘図書館長 委員のおっしゃるとおりでございます。



◆斉藤宗孝委員 そうなると、練馬区の場合は中央館的という、光が丘図書館長が配置をして今頑張っていただいているわけで、なかなか図書館法に基づく協議会を学識経験者と、それこそ図書に堪能な人が集まってきて、それでは図書館長がそこで云々ということになると、相当責任が重くなってくるということもあるから、恐らく二の足を踏んでいるのではないかなという理解はいたしました。

 法外については、これはやっぱり図書館運営の要綱とか規則とか、そういうところで、この協議会を設置するという項目は、現在はないですか。それは調べてないの。



◎光が丘図書館長 練馬区の中では、それはございません。



◆斉藤宗孝委員 そうなると、どうしても必要なときにそういう手続を踏まないとできないということもあって、これは、恐らく私は内容的に必要あると思う。

 これを今どうのこうのというのはちょっと厳しくなってきているのかな。これはいろいろなご意見を聞いていてそう感じました。

 それから、2点目の「経験豊かな区常勤職員を配置してください」という件につきましてなのですが、当然、図書館の充実・発展のためには、しっかりした職員を配置していただいていることを信じますけれども、これは、もう、今後とも、図書の知識がたくさん持っているか持っていないかというのは、これはもう大変難しい問題ではないかと思うのです。

 ですけれども、そういうことに非常に、向いているというか、そういう行動に意欲あるということは必要ではないか。今回、民間委託していくわけですから、その民間委託の仕事の一生懸命のやりようも、すべて含めて見ていかなければならない、そういうことから言えば、全部が全部知識と経験豊かさというのは初めて行く人にとっては非常に酷な話で、難しいのですけれども、趣旨的には僕はそうあってほしいなと思います。

 1項目と2項目については、今、利用者懇談会云々という話がありました。確かに全館につくらなければ利用者懇談会をやっていないということになってしまうのか、ブロック別に今後検討していくのか、今現在、説明がありましたように、光が丘図書館を中心にして内田委員が言ったように、いろいろなメールとかEメールとか、それから区長への手紙だとか、そういうことも駆使し、全館に利用者懇談会、いついつこういうふうにやりますよといってやっているのを、今後、拡充する考えがあるのかどうかだけちょっと聞かせて下さい。

 いずれにしても、この内容、先ほどからもありましたように、前回いろいろ審議した内容が、新たな形で出てきている内容でありますので、中には、ちょっと難しいなという内容・項目があります。ぜひまた、正副で精査をしてみていただいて、できるのであれば趣旨採択をできるものと、これはちょっと難しいなと思うものについては、積み残しになるかどうかということも含めて、お願いをしたいと思うのですが。

 先ほどの件だけ、ちょっと懇談会の件だけ答弁をお願いします。



◎光が丘図書館長 委員おっしゃるとおり、光が丘図書館の利用者懇談会につきましては、ホームページ等で周知徹底をいたしまして、より多くの利用者の方の声を聞かせていただきたいと現在考えてございます。



○松村良一委員長 その他の、ブロック別だとかの要望についてはどう答えられるかという質問でしたが。



◎光が丘図書館長 ブロック等につきましては、今後、検討させていただきまして。いろいろなブロックごとの事情もありますので、その辺は検討させていただきたいと考えてございます。



◆斉藤宗孝委員 当座はインターネット等で発信していても、コンピュータを持っていない人も結構多いし、各図書館にきちっと張り出すなりしていただいて、光が丘から遠いか近いかということを言えば、練馬区内なのだから本当に関心のある方だったら寄ってもらえるのではないかなと。

 各ブロック、古い図書館なんかで、そこでいろいろ利用者懇談会といっても、もう既にずっと積み上げてきているものがあるのではないかと思いますので、その辺も十分検討しながらお願いをしたいと思います。

 したがいまして、今日のところは、すみません、継続。



○松村良一委員長 よろしいでしょうか。今、二つの会派から継続という声が出されているところであります。全体的に今回の陳情第276号は、これまでも審査してまいりました陳情第184号を引継ぐ中身であるということで、今回も、当委員会の中で種々論議を進めてきたところであります。できれば、当委員会のメンバー構成の中で、一定の結論、一定の支持する中身があれば、結論を出せるものは出していきたいと考えております。第二回定例会中に一定の結論が出せるよう、各会派に持ち帰っていただいて、次回以後、この問題について一致ができれば結論を出してもらいたいなと思っておりますので、各会派もひとつよろしくお願いしたいと思います。



◆中島力委員 これは開会の冒頭に言った(4)番から12番、13番から16番、17番から26番、32番から35番という、これはどうするのですか。

 これが決まらないと、さっき委員長が承っているけれども、いつやるかやらないかという話も全然言っていないわけでね。



○松村良一委員長 全体的な審査の方向につきましては第二回定例会の中で、皆様方の全会派に諮らせていただきたいと考えておりますので、二定の中で方向づけについて協議をしてまいりたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。



◆中島力委員 だから、それをさっき言わなかったから、うちとしてはこういう問題は、もうなじまないものが結構あるので、そのなじまないものについての結論も出さなければいけないということも抱き合わせしてもらわなければ、ある程度、前へ進まないというようなことで考えておりますので、よろしく。



○松村良一委員長 内容につきましては、正副委員長でこの間、十分な協議も進めておりますので、第二回定例会の中で皆様方、各委員のところにもお諮りをしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆中島力委員 お願いします。



○松村良一委員長 それでは、(44)継続させていただきまして、その他の継続審査中の案件につきましては、本日すべて継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 それでは、1番を終わります。





△2報告事項





○松村良一委員長 次に、2番の報告事項に入ってまいりたいと思います。

 (1)第13回練馬区児童・生徒基礎調査について、5月15日配付済み資料の3と参考が提出されておりますので、資料説明をお願いいたします。



◎総合教育センター所長 それでは5月15日付資料3をお願いいたします。

 第13回練馬区児童・生徒基礎調査についてのご報告でございます。



○松村良一委員長 総合教育センター所長、少し長くなるようでございますので、着席したまま説明をお願いしたいと思います。



◎総合教育センター所長 こちらの調査につきましては、56年度から継続して実施しているものでございます。

 1の調査内容でございます。核家族化や少子化、情報化が進展してございます。テレビゲーム、インターネットの中で擬似的な人間関係が広がっている中で、児童・生徒の人間関係の、現在の特徴をとらえるために、子どもたちのコミュニケーション能力それから自己肯定感・信頼関係、この三つの視点から調査を行いました。

 調査結果につきましては、子どもたちの豊かな心と人間関係をつくる力を育成するための資料として、学校と家庭に提供するというものでございます。

 調査実施主体でございます。総合教育センターの学校教育部門の教育研究部門「基礎調査分科会」こちらの方は学校の先生方から構成しているものでございます。

 先生が主体となって設問を考えて分析するということが、この調査の一つの特色でございます。ほかの研究機関ですとか学者がやるものと違って現場の視点でやっているということでございます。

 3の調査実施状況でございます。調査対象は、小学校5年生から中学校3年生まででございます。

 2の調査方法につきましては、小学校18校、中学校24校のうち、各校1学年1クラスを任意に抽出して、学級単位で先生が学級活動の時間等に実施していただいたものでございます。調査実施期間につきましては17年9月12日から9月30日に行っております。

 サンプル数については合計で1,329、回答率95.6%でございました。

 4の調査結果の提供でございます。報告書につきましては850冊印刷してございます。学校、図書館、区民情報ひろば、それから関係機関へ送付しております。

 それから保護者、区民への周知でございますけれども、ホームページに全文掲載してございます。また、7月の教育だよりで紹介する予定でございます。

 このほか学校におきましては、校長会、副校長会、それから教務主任会、生活指導主任会等で情報提供を行いまして、学校での活用を進めていくところでございます。

 5の主な調査結果についてご紹介をさせていただきます。

 こちらにつきましては参考でご紹介したいのですが、よろしいでしょうか。

 恐縮でございます。4ページの第1章、子どもたちのコミュニケーション能力、問3でございます。「あなたは、すすんであいさつをしますか。」ということでございます。

 中学校3年生につきましては、「あいさつをする」、「だいたいする」あわせて29%プラス53%で、82%ということで、あいさつができているとなってございます。

 一方で、恐れ入ります。13ページ、問12「あなたは、苦手な人や意見が合わない人とも一緒に話し合えますか。」という設問がございます。中学校3年生を見ますと、「一緒に話し合える」という人が14%、「だいたいできる」という人が36%でございます。

 逆に、「あまりできない」、「できない」という人が。40%、10%ということで、先ほどのあいさつのような基本的なコミュニケーションはできるけれども、少し深いコミュニケーションについては難しいというお子さんが増えてくるという状況になってございます。

 16ページをお開きください。第2章、子どもたちの自己肯定感をこちらの方で調査をしております。問14で「あなたは、自分には短所もあるけれど、全体として自分を好きだと思いますか。」という設問でございます。

 こちらにつきまして、小学校5年生では、「そう思う」、「どちらかといえばそう思う」、あわせて69%でございました。それが中学校3年生になりますと、15%、35%あわせまして50%ということで、自己肯定感が学年が上がるととともに少し下がってくるという状況がわかってございます。子どもたちの自己肯定感とか自信を強めることが必要なことがこちらの方でわかってございます。

 恐れ入ります。21ページをお願いいたします。問21でございます。「あなたは、今までにだれかの言葉や態度によって「励まされた」ことがありますか。」という設問でございます。中学校3年生で見ますと、「ある」と答えた方が77%ということで、励ましというのは非常に重要ということがわかってございます。

 右側の問22で、「それはだれですか。」ということでは、父、母、そして友人が大きな役割を果たしているということがわかってございます。

 続きまして23ページ、問23ですけれども、今の設問と反対の設問で、「今までにだれかの言葉や態度によって「自信をなくした」ことがありますか」という設問です。

 これについても、同じように「ある」と答えたお子さんが非常に多くなってございます。そして、その対象も友人、そして父、母、そして学校の先生というふうになっているところでございます。

 それから、恐れ入ります、28ページの第3章、子どもたちにおける信頼関係でございます。問28で、「どのような付き合いをする人を『親友』と考えていますか」という設問でございます。こちらにつきましては、子どもの発達段階に応じまして、親友の考え方が変化しているということが読み取れます。

 設問の上から6番目の6、「特に一緒に遊ぶ人」というのがございます。例えばこちらですと、小学校5年生ですと57%の人がここのところに注目をして親友と考えていますけれども、中学校3年生になると、37%ということで下がってまいります。

 逆に、8番の「相談をできる人(悩みを話せる人)」ということでは、小学生は低いですけれども、中学生になるとだんだん高くなっているということがわかってございます。

 それから、少し憂慮といいますか、されるところで、29ページの問29でございます。

 「「親友」といえる人は、あなたに何人いますか」という設問でございます。ここのところで中学校3年生ですと、「親友が1人、もしくはいない」と答えた子どもが11%、9%ということで、全然いない人も9%いるということで、思春期の難しさがこちらにあらわれているところでございます。

 それから、恐れ入ります。43ページをお開きください。今回の調査結果の特徴ということで、こちらに何点か整理をしてございます。

 「だいたいする」ということで80%を超えるものということで、いい評価が大体出ているものが最初に載っております。

 次に、少し不足している、60%に満たないものということで、課題的なものを次に載せてございます。

 それから、その下に男女差の大きいものを載せてございます。

 それから、その下に1学年だけ数値傾向が異なるものということで、中学校2年生になると、思春期の影響が如実にでる項目がこちらの方に並んでいるところでございます。

 全体の調査のまとめとしまして、分科会の先生方の評価でございます。

 42ページがまとめになってございまして、最後の段落でございます。

 「本調査の集計結果全体を通して見ると、子どもたちは一定のコミュニケーション能力が自己肯定感を持ちながらも、発達段階により不安定さが出てくる学年がございます。さまざまな心のつながりを子どもたちが求めて、また自己肯定感、それから人間関係を深めることを子どもたちが求めていることがわかりました。今後も友達、家族、地域の大人との関係など、いろいろな場面で人とのつながりを大事にして、子どもたちの人間関係を深め、心をはぐくむ環境を整えていくことが重要です」ということで、まとめとしているところでございます。



○松村良一委員長 以上、資料3と参考につきましての報告がありました。質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。



◆かまた百合子委員 今、資料のご説明をいただきまして、また、ゆっくり中身は、細かいところは読んで考えていきたいと思います。この調査結果を分析されて、42ページにありましたけれども、今後も家庭と学校でいろいろな場面で子どもたちの人間関係を深めて、心をはぐくむ環境を整えていくことが必要とされているということなのですね。

 今までも、こういった調査をされているということなので、具体的にはどのようなことをされているのか、学校での取り組み、家庭への支援やアドバイス、学校と家庭への連携、協力して取り組むことなど、もし具体的に今こういうことをしていますということがありましたら、教えていただきたいのですが。



○松村良一委員長 間もなく12時を迎えてまいりますので、若干の時間延長、よろしくお願いしたいと思います。

 では、答弁お願いします。



◎総合教育センター所長 昨年の調査で、安心・安全をテーマに行いましたけれども、そのときには、一つには学校から「学校だより」というような形で、保護者への啓発を行ってございます。

 それから、今回と同様ですけれども、教員に対しては、校長会それから主任会等の研修によって、自分の学校の子どもの理解を深めるということで情報提供をさせていただいております。

 それから、この調査そのものが、現場の先生方によって行われているということで、先生方自身の研究・研修ということと、導入への波及効果等がございまして、子どもへの理解は相当これで深まる契機になっていると思ってございます。

 あと、そのほかはホームページ、それから教育だより等で、保護者に情報を提供させていただいて、啓発を行っているという状況でございます。



◆かまた百合子委員 私も、近くの学校から学校だよりをいただいて読んでいて、こういうふうに学校では取り組んでいるのだなというのがわかるのですね。

 では、地域とか家庭でも役割がありますよね。そういうのをどうしたらいいのかなという部分では、それぞれいろいろ情報を集めて、子どもたちにとってよかれと思うことをやるのですけれども、うっかりすると勘違いとかあって、逆効果のことをやってしまったりということもないことはないと思うのですね。だから、せっかく現場の先生が調査をして、こういうふうにした方がいいなということがあって、学校でやっているとしても、家庭で、それの足を引っ張るようなことをしてしまってはまずいので、学校と家庭の連携をとって、保護者それから地域の大人へのアドバイスとか学習の機会を設けて、例えば懇談会だとか、それから、学習の機会、講演会とか設けていただいて、大人がコミュニケーション能力を高めるとか、人間関係をよりよく構築していくとかという学習をさせていただきたい。大人の後ろ姿を見て子どもたちというのは学習しますので、子どもたちへのいろいろな取り組みと同時に、大人への取り組みもあわせて考えていただきたいなと思うのですけれども、どうでしょうか。



◎総合教育センター所長 それについては、地域それから保護者への働きかけが非常に重要なことだと思ってございます。なかなか対象が大きいものですから、難しいところがございますけれども、現在、総合教育センターでも保護者対象の講演会、それから懇談会をやってございます。年にあわせて4回ぐらいやってございます。不登校をテーマにしたり、それから子育ての問題点を皆さんで議論したり、そういう場をやってございます。こちらについては、今後さらに充実をしていきたいと思っているところでございます。



◆かまた百合子委員 よろしくお願いします。



○松村良一委員長 そのほかございますか。



◆福沢剛委員 今回の、この調査のコミュニケーション能力、コミュニケーションのとり方なのですけれども、これは相対して言葉を交わすということに限られてのコミュニケーション能力の調査ということでいいですか。



◎総合教育センター所長 こちらでは、あいさつですとかそれから自分の意見と人の意見が違ったときにどういうふうに対応ができるかとか、そういう側面から質問しているところでございます。



◆福沢剛委員 それからは少し離れてしまうのですけれども、なかなか自己肯定をするというのは、人生を通じて肯定感をずっと持ち続けるというのは、これは非常に難しいことで、持てないことの方が多いと思うのですけれども。

 やっぱり子どもたち、学校の先生、親に自分のことをもっと知ってほしいという欲求というのは、それは常にあると思うのですよ。そのあたり、なかなか相対してお話の中で自分を表現できるということは、多いようで、多分少ないと思うのですね。

 私は小学校のとき、学校の担任の先生が、強制ではなくてこれは励行していたのですけれども、日記をつける。その日記を担任の先生に提出させて、とにかく自分の思いのたけをぶちまけることもよければ、その日あったことをつづってもらうとか、そういったことをすると結構口下手な子に限って非常にページ数を多く書いてくるとか、そういったこともありましたので。ひとつ気づいたことなので、これをどうこうしろというわけではないのですけれども、コミュニケーションの方法というのが、言葉を交わすだけではなくて、ほかのやり方もあるということを考えていただいて、またそれなりの調査をする機会があればしていただければなと思います。



◆斉藤宗孝委員 すみません。大変な調査をしっかりやっていただいて。また後で読ませてもらいたいと思います。この調査方法については「任意抽出し」とあるのですけれども、これは総合教育センターの方で、この学校の、このクラス・この学年という決め方なのか、学校に任せているのか、それだけちょっと教えておいてください。



◎総合教育センター所長 基本的には無作為に近いのでございますけれども、同じ学級に毎年重なってしまうと学校の負担があるということで、そこのところを外していると、そういう操作をしているところでございます。



◆片野令子委員 ちょっとわからないのですが、これは「けんかの仲直り」というところでは、総合的に男子より女子の方が全体的に仲直りしにくいというような状況で書いてある、これはどうとらえるのか。教育の中でどういうふうに先生たちがとらえたいということで、こういうアンケートをとったのでしょうか。



◎総合教育センター所長 こちらは特に男女の差に着目したということではなくて、コミュニケーション能力ということで、けんかをしても深い人間関係を築く場合もございますので、そういう観点からは先生方がこういう設問をつくったということでございます。



◆片野令子委員 データとしてこういうふうになってしまうと、何か非常に女性、女の子たちはけんかをしてもなかなか仲直りをしにくくてという、そういう、何か非常に観念的な思い込みが感じられます。けんかすると女は難しいのだみたいな、そういう感じになりはしないかと思います。

 これをとってみようという意図が、どういうところにあったのかなということです。単にコミュニケーションでしたらコミュニケーションの中でやればいいわけで、けんかの仲直りというところに出してくるということは、どういう意味を持つのかなというふうに思いました。

 これは、とってしまった結果が出てしまったことなのですが、こういうのは必要ないのではないか。非常にそこにとらわれていくのではないか、あるいはよく相手を見ないのではないかなというふうに思われがちになるのではないかと思いますので、大変、疑問に思いました。



○松村良一委員長 その他よろしいでしょうか。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは(1)を終了させていただきまして、(2)平成18年度児童・生徒数および学級数について、資料3が提出されておりますので、資料説明をお願いいたします。



◎学務課長 資料3をお願い申し上げます。

 平成18年度児童・生徒数および学級数、5月1日現在の数値が提出されましたので、ご報告させていただきますとともに、最終面におきまして今年4月1日入学の中学校新1年生の学校選択制の入学状況についても、あわせてご報告をさせていただくものでございます。



○松村良一委員長 では、学務課長、着席して説明お願いします。



◎学務課長 恐れ入ります。それでは時間の関係もございますので、要点をご報告させていただきたいと思います。

 資料3でございますが、まず1枚目、児童・生徒数および学級数でございます。

 (1)が小学校でございまして、上の段が今年度でございます。ずっと右端を見ていただきまして、児童・生徒数は3万3,827名、その上にある211名というのは、心身障害学級の知的障害学級の児童の数でございます。これは外数になっております。17年度と比較していただきますと、やはり増えている傾向がございます。

 中段の中学校でございます。同じく生徒数が右端、1万3,136人ということで、やはり知的障害学級も含めまして微増の傾向がございます。

 3段目の、国私立への入学状況でありますが、18年度をごらんいただきたいのですけれども、小学校におきまして4.7%、中学校におきましては、小学校から国私立に継続して通学している子どもも含めまして23.4%の子どもが国私立の中学校へ通っているというような状況でございます。

 裏面をお願い申し上げます。

 3番は区立幼稚園の園児数でございます。今年度708名ということでございまして、前年並みの数値になっております。

 紙として2枚目、都合3枚目の表面をごらんいただきたいと思います。表が細かくて恐縮でございますが、小学校69校おのおのの学級数と児童数でございます。

 なお、ここの中に、62番の大泉学園緑小学校の2年生に網がかかっております。また、裏面の中学校の13番の田柄中学校の3年生にも網がかかってございます。

 これにつきましては、東京都独自の制度で小学校2年、小学校6年および中学校3年生について前年度の学級数を、子どもが減って学級数が減ったとしましても、前年度の学級数を維持するという、学級維持制度を適用させていただいた学校が、大泉学園緑小学校の2年生と、田柄中学校の3年生に今年出てきたというものでございます。

 それから最後の3枚目の資料をごらんいただきたいと思います。

 練馬区立小中学校の心身障害学級の児童・生徒数でございます。小学校の知的障害・情緒障害・難聴・言語・弱視・あわせて小学校計と、真ん中よりちょっと下にありますが、522名ということで48名の増になっております。

 同じく中段から下ですが、中学校におきましても下から2段目、中学校計で157名、14名の増になっておりまして、最終欄でございますけれども、小・中学校ともにあわせて679名でございます。

 最終ページをごらんいただきたいと思います。

 18年度の中学校新1年生の学校選択制による入学の状況でございます。この表でありますが、まず、この通学区域内、学齢簿登載者数と、この米印1とついておりますのは、昨年の10月1日現在に各校区にいる中学校1年生に入学する相当の年齢の学齢簿上の人数でございます。

 次の段でございます。

 入学者Aというのが実際に今年の4月に、各中学校に入学した子どもの数でございます。

 さらに次の段、うち選択制度による入学者Bとありますのが、この学校に他の学区域から学校選択制度を使って入学してきた子どもの数というものでございまして、割合というのは全入学者に占める学校選択制によって通学区域Aから来た子どものパーセンテージになっております。

 なお、一番右端でありますが、通学区域外から当該中学校を選択したものと。これでございますけれども、この学校選択制は、昨年の11月上旬に申し込みを締め切りまして、申し込みを締め切ってから5カ月後に学校に実際に入学するものでございます。

 一番右端の下の段をごらんいただきたいのですけれども、合計で1,326名と記載がございます。その時点では1,326名の子どもさんが学校選択制へ希望をされたわけですが、実際には、この真ん中のBの欄、786名のお子さんが学校選択制によって入学をされました。約500名ちょっとの数字の子どもさんについては、国私立に入学をされたり、また区外へ転出された方がいらっしゃるというようなことでございます。

 なお、今回について基本的には40名を基本として、各学校での受け入れ人数を定めておりますが、その中で募集定員を超過しましたので、17番の光が丘第三中学校、19番の石神井中学校、27番の大泉中学校におきましては、応募者多数のため抽選により選択制の入学者を決定させていただいたところでございます。



○松村良一委員長 資料3につきまして、質問のある方お願いします。



◆内田ひろのり委員 資料3の最初のところですけれども、小学校については、国立・私立へ行った方の率というのが、平成9年の5.6%から、18年は4.7%に減少しているのですけれども、中学校については、逆に16.5%から23.4%。かなりの比率で国立また私立へ行ってしまっているのですけれども、この辺はどうしてなのでしょうか。



◎学務課長 この資料3の下段の表をごらんいただきたいのですけれども、小学校へ全入学者6,106名という数字がございます。中学校に比べまして、入学者の数が多いというようなことで、分母が多いことによって実際の入学者の率が減っていると。実際には、その300名前後で私立小学校への入学者が推移しているというようなことがございます。

 にわかに、というわけにはいきませんけれども、小学校学齢期相当の子どもたちの人口が増えてきているというような状況があるかと考えております。



◆内田ひろのり委員 そうすると、中学校の方の説明が、今のだとされていないのですよね。

 中学校は人数でいうと964人でしょう。それが今度は、平成18年度は1,367名に増えているのですよね。では、率ではなく人数で増えたのは、どういうふうに理解したらよいのでしょうか。



◎学務課長 まことにすみませんでした。

 国私立の中学校への進学者については、やはり保護者のご意向といいますか、そういうようなことで、実際に絶対数が増えているという状況があるかと考えております。

 特に私どもで、この数字についてどのような理由がというのは、推測の域を出ないというような状況でございます。



◆内田ひろのり委員 特に中学校の先生方も一生懸命やっていただいている中、こういう、数字が出ていると、ちょっとがっかりだなというような気持ちがするのと同時に、最後のページのところで、正直言って、要するに自分の学区域でありながら、私のところなのですけれども、だれも選んでくれなかったという学校が、うちの学校を含めてもう一校あるのですよね。すごく何か寂しいですけれども、これは、なぜなのでしょうか。その辺はどういうふうに理解し、どういうような支援をしていただいているのでしょうか。



◎学務課長 委員ご指摘のとおり、私どももこの実際には具体的にはこの一番裏面で、1番の旭丘中学校、それから14番の豊渓中学校について、結果的に選択制による合格入学者がゼロであったというようなことについては非常に残念に思っているところでございます。

 いずれにしましても、この学校選択制においては、区の端々にある学校について、この応募者が少ないというような傾向は、全体的に見られるところでございます。教育委員会としましては、私どもはこのような特に地理的な意味でも、また応募者が少ない学校については、学校の経営についての相談に応じるとか、それから校内の研究会や部活動に対してのさまざまな支援をさせていただくとともに、今年度からは個別学習指導員等というような人的な配置を行うだとか、そのようなことで教育指導課等教育委員会では、対応をしておるわけでございます。

 いずれにしましても、各地域の学校が選ばれるような状況を、私どもとしましてもこれから進めていきたいと、このように考えているところでございます。

 また、もう1点でありますが、この小学校と中学校の学区域が、必ずしも一致をしていないような学区というのがございます。この学校選択制をするに際しまして、この1,326名の方々から、この中学校を選んだ理由の一番決定要因になったのは何かというようなことを、その調査票の中で聞きましたところ、30%ちょっとの子どもたちが卒業小学校の友達関係で、この学校を選んだというようなことがございます。そういうことも踏まえて、私どもとしてはさまざまな方法を用いてこの状況をできる限り改善していきたいと、このように考えているところでございます。



◆内田ひろのり委員 旭町について、申しわけないですけれども、こだわっているわけではないのですけれども、言わせていただくと、旭町小学校の学区域というのは豊渓中学校イコールのところなのですよね、大体。

 だから、要するに旭町小学校の生徒も豊渓中学校へ行っていない。これはすごく問題だと思うので、個別というわけではないのですけれども、丁寧にぜひ見ていただきたいなと思います。

 特に、私が中学校のときには、かなり学区域が広かったのですよね。その学区域の中に、中学校が新たに二つできたのかな、八坂中と光一中ができて、だから、そのエリアがそのまま、もし、仮に残っていれば、こんなに生徒数減らなかったと思うのに、練馬区が一生懸命中学校をつくっていただいたおかげといっては失礼なのですけれども、やっていただいて、被害がこちらに来てしまって生徒が少なくなって、学校経営ができなくなって、中学校の先生方の責任ではないと思うのですよね。

 ですから、ぜひこの辺については手厚くというわけではないけれども、見ていただかないと、うちの本当に中学校の近所にある生徒でもクラブが少ないから、自分の希望しているクラブがないから、ほかの中学校へ行ってしまっているって、本当に中学校から歩いて3分のところにいる中学生が、わざわざ15分とか20分かけてほかの中学へ行っているというのが実態なので、ぜひともここは、うちの学校だけではなくて、もう一つの方のところについてもやっていただかないと学校選択制の犠牲になってしまう。きつい言い方をすると、僕はそういう被害者意識を持っているので、ぜひともそこら辺のところはお願いしたい。本当に要望していきたいと思います。



◆藤井とものり委員 先ほどの内田委員のご質問に関連するのですけれども、私からも国私立学校の入学の状況ということで伺いたいのです。

 中学校は先ほど内田委員もおっしゃったとおり、18年23.4、平成9年16.5ということで約7%、国私立への入学は増加をしているところだということだと思うのですけれども、その以前の数字というのは大体わかりますかね。この例えば平成9年16%、16.5ということなのですけれども、このぐらいの数字でずっと過去さらに10年前きているのか、それとももっと少ない数字なのか、大体わかればでいいのですけれども。



◎学務課長 すみません。過去10年の数字以前のところは今、手元にございませんけれども、過去の状況からしますと、やはり逓増している。微妙ではありますけれども、逓増している傾向にあったかと考えております。



◆藤井とものり委員 先ほどのご質問の中で、要因というのは、まだつぶさには分析をしておられないというお話でしたので、すごく大切なポイントであり要素だと思っています。なぜこれほどまでに、この私立中学校、国立中学校というのが人気を博しているのかということを、ぜひ分析をしていただいて、区立中学校としても努力できる点は努力をしていく、どういった方向に努力をしていけばいいのかということも含めて、ぜひこの分析の中で浮かび上がってくるだろうと思っていますので、公立学校ならではのよさを発揮していっていただければと思っています。

 その資料の最終ページのこの学校選択制に関連をして伺いたいと思うのですけれども、練馬区の場合は、中学校から学校選択制を始めて、小学校については今まではやらないという決定をしてきたと思うのですけれども、その考え方は今も変わらないか、考えが変わったか、変わっていないかも含めてご答弁をいただきたいのですけれども。



◎学務課長 ご案内のとおり、この中学校の学校選択制を実施するに当たりましては、教育委員会で立ち上げました「21世紀の練馬の教育を語る懇談会」の提言の中に、中学校について自由に選べるという制度の導入についての提言がされ、それに基づいて2年前から実施をしているところでございます。

 小学校におきましては、そこの委員会の中において、やはり地域に根づいている学校であるというようなこと、また子どもの通学距離等を勘案して慎重にというような提言がなされたところでございます。

 私どもとしましても、現在のところ、やはり子どもさんの通学距離、それからやはり、さまざまなコミュニティーの核が小学校が中心となっているというような現状にかんがみまして、現在のところはこの中学校の学校選択制を実施していくと考えているところでございます。



◆藤井とものり委員 コミュニティーを守っていくためにも学校選択制を導入をしないのだという、そういった懇談会の方針の方向性というのも理解できるのですけれども、学校選択制度を導入をすることによって、地域の力というか、それを結集をして生徒を集める努力をしていくとか、そういったことにもなっていくと思いますので、ぜひ今後、またさらに検討していただければと思っています。



◆池尻成二委員 最初に質問なのですが、学校選択制の資料で、大泉中学校は、これは選択枠は何人だったでしたか。



◎学務課長 基本的に、先ほど40名が原則というふうに申し上げておりましたが、27番の大泉中学校については、学校の受け入れ態勢の観点から20名の定員とさせていただいております。

 また、17番の光が丘第三中学校につきましては60名の定員で今回募集を行ったところでございます。



◆池尻成二委員 ありがとうございます。

 もう一つ、これはお考えを伺いたいのですが、A分のBという数字がありますよね。入学者の中で区域外から入学してきた子どもたちの割合と。すごくばらつきがあるのですけれども、15番から17番の光が丘の一、二、三は、ほぼ半分が区域外からの入学と。光が丘という地域の個性もあるのでしょうが、区域外からの入学がやっぱり半分を占めるというような学校のあり方、特にその地域とのかかわりという点で、そのことをどういうふうに考えていらっしゃるか、もしお考えがあればお聞かせください。



◎学務課長 ご指摘のように、やはり私どもとしましては、この過半数を超える方々が校区外から来られるというようなことについては、やはり、必ずしも好ましいものではないと考えているところでございます。

 しかしながら、この光が丘の地区については、やはり学校が至近距離にあるというようなことから、また学校を設立して、いろいろつくって学区域を分割していたというようなこともあって、地理的に非常に通いやすいというようなところがあるかと思います。

 私どもとしては、これからでありますけれども、従来8条申請、指定校変更で中学校の新1年生を行っておりました際には600名程度の、毎年8条申請があったわけでございますけれども、それが現在のところ、その10分の1程度になっているというようなことがございます。

 ある意味では、この学校選択制によって、保護者と子どもが自分の好きな学校に行けるという状況をつくったというような観点もあるかと思います。過半数を超えているということは、必ずしも私どもとしてもほっとしているものではありませんけれども、保護者と子どもが学校を選べる状況をつくっていくというようなことと、先ほどご指摘もありましたような希望する子どもさんが少ない学校についての支援、さまざまなものを講じまして、この制度の充実を図っていきたいと考えているところでございます。



◆池尻成二委員 もう1点、これは計算すればわかるのだと思うのですが、通学区域内の登載者の中でどのくらいの子どもたちがその通学区域の学校に行ったのかと、そういう問題意識は大事だと思うのですよ。

 つまり、現に入った子どもたちの中で選択制できた子がどのぐらいいるかだけではなくて、その学区域に本来住んでいる子どもたちのうちの、どのくらいの子どもがその学校を選んだのかと、そういう点で見ると、実はいろいろとやっぱり課題が見えるのかなという気もしているので、これを個別でも結構ですので、ちょっと整理をして表をいただけるとありがたいというのでお願いをしたいのが1点。もう1点、やはり学校選択制について、本格実施で今年度これからおやりになるわけですけれども、中間的にやはり検証して、課題であるとか対策を含めて、さっきの各学校の支援のあり方も含めて議論をしていい時期かなと思うのですが、そのあたり教育委員会として学校選択制度の検証、現状の検証を進める見通しとかお考えがあればお聞かせください。それで終わります。



◎学務課長 まず、ご指摘の1点目でありますけれども、その当該学区域内に住んでいるお子さんがどのような動向をとったかということでありますけれども、実際に資料として把握しているものは残念ながらないわけでございます。基本的には、ここの学区域内の登載者の中で、選択制によって入ってきた方を除いた方が、実際にその当該学校の区域内に住んで、しかも進学をされた方です。そこの差でありますけれども、国私立に入学をされた方、または転出をされた方だというふうに読んでいただいて差し支えなかろうと思います。

 それから2点目の今後の取り組みでありますけれども、私どもとしては、この学校選択制の制度そのものについては、先ほども申し上げたように、保護者の方また子どもさんが自由に自分の行きたい学校を選べるというような意味では一定の成果があるものだと思います。しかしながら、この現在の40名定員で基本として行っているというようなこと、それからまた希望が多い学校もあれば、希望者のいない学校もあるというような状況、そのようなことについて、必ずしもそれで現在のやり方がすべていいのかというふうなことになりますと、必ずしもそれはよろしい状況ではなかろうと考えております。ですから、私どもとしてはこの選択制を実施しながら、既に3回実施したわけですので、その状況の課題等も踏まえてよりよいやり方での実施を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。



◆片野令子委員 この学校選択の方でちょっと伺いたいのですが、旭丘と豊渓がそれぞれ59、55となると、クラスは2クラスになるのですか。そうすると、編成そのものが教室そのものが減るのですか、減らないのですか。



◎学務課長 この資料3の2枚目の紙の裏側を、すみません、ページ振っていなくて恐縮です。2枚目の裏側の中学校の生徒数、学級数をごらんいただきたいと思います。

 この1番の旭丘中学校59名で、学級数が2でございまして、14番の豊渓中学校、55人で学級数が2でございます。このような形で2学級編成で今回1年生はスタートしたということになります。そのような状況でございます。



◆片野令子委員 教師は、クラス、通常だと99人は全部入ってくるということではないわけないから、通常ですと、恐らく3クラスぐらいを予定していたのではないのかなと思うのですが、ちゃんとクラス編成の中できちんと教師は配置されていると考えていいのですね。



◎教育指導課長 そのように配置してございます。



◆片野令子委員 それで、この選択制の中で、一けたの入学者というか、私は一けたは選択制の枠と考えにくいのではないかと思うのですよね。そういう意味で、一けたの選択で一けたの学校が、ゼロも含めて10校ぐらいあるのですけれども、これはいろいろなあめを用意しても、なかなかさっきの友達関係とか、いろいろな意味では選びにくいだろう、選択しにくいだろうと私は思います。それはティーム・ティーチングとかいろいろな形を用意しているかもしれません。こっちの学校がいいよということで、でも、それは「こっちの水は甘いよ」ということにはならないだろうと思います。その意味では、きちんと検証していかなくてはいけないのではないか。それで直せるものは直していかなくてはいけないのではないかと思います。

 それからもう一つは、この選択制をしていても、なお8条申請で申請を認めている、従来の10分の1というふうにおっしゃっていましたけれども、具体的には何人ぐらいの方が8条申請で入学をされているのでしょうか。



◎学務課長 今回について申し上げましたら、73名の方が8条申請で入学をされております。



◆片野令子委員 やっぱり、この73人を多いとみるか、少ないとみるかの問題もあります。どうしてもこの学校には行きたいのだという、選択したいのだという思いの人たちは、それだけ8条申請も同時に認めているということですよね。

 そうなると、私はこの選択制のやり方がいいのかどうかということも含め、当初から学校選択制は反対なのですけれども、結果的にこうやって選択制が出てきていますから、私はそれだったら8条申請で認めていって、地域が壊れないような関係性を保つべきです。人が見える関係性というのは、この時期まで大事だろうと思いますので、その意味で再度きちんと検証して見直しをするべきではないかと思います。意見だけ申し上げます。



◆中島力委員 最後の質問にします。

 内田委員が言ったように、小学校にこれだけの人数がいて、中学校に行くのがこれだけの人数になってしまうというのが、どこの学校がいいとか、どこの学校がよくないとかというのはだれが決めるのですか、これは。



◎教育長 これは数字でご議論がありますけれども、自由選択制の前に、文科省の方では学区域の弾力性を打ち出しました。そのころからやはり選択制の結果が出ている学校についてはそのような傾向がありました。

 それに、今回選択制で、少しいい風が吹いたかなという感じがしないことはありません。

 今、中島委員がおっしゃったように、なぜ行くか行かないのかについては、これはあくまでも保護者の子どもとの考え方で行っていると思います。それで、私どもも具体的に出ました豊渓中の話が内田委員からも出ましたし、その点については、各中学校と小学校がよく連携をして、子どもたちがあの中学校に行きたいなというような努力をしなくてはいけないと、学校も。

 私立は子どもが行くだけではつぶれてしまうのです。ですから、公立もやはり子どもがいなくなるとだめだと、少なくとも練馬の学校に来てくれている1万3,000名の中学生、この子どもたちが十分満足して卒業することが、小学校から今度は中学に来る子どもにとってもプラスになるのではないかということで一生懸命努力をしております。

 ですから、部活が少なくなったとか、人数が少なくなると部活がなくなりますので、また行かなくなってしまう。ではどうしたらいいかということを、その校長と教育委員会でしっかりと協議をして、少なくとも、平成13年に5人に1人になって、それからずっと増えてきているのですけれども、少なくとも10%台ぐらいにしなくてはいけないだろうと。そのための努力をこれからもしてまいります。私どもにとっても、この数字は非常にシビアな、都心に行けば4割、5割の学校もありますけれども、少なくとも練馬区は魅力ある中学校、公立中学校あるいは公立小学校にしていく努力をしていかなくてはいけないということで、我々に突きつけられたこの数字だと思っています。



◆中島力委員 ありがとうございます。この制度が始まる前は、光が丘三中はどういう学校だったのでしょうか。



◎学務課長 指定校変更というような点ではありますけれども、従来より指定校変更の希望の多い学校でございました。



◆中島力委員 先ほど、約3割が友達関係と言っていましたよね。友達関係があれば、光が丘、例えば三中は、高松も入るのだよね、みんなね、学区域はね。高松も入る、それからほかも入る。結構入っているのですよ。

 だから、そうすると、その人たちがそっちを選ぶからほかが少なくなっていってしまう。

 むしろ今、内田委員が言ったように、練馬区の外れという、板橋に近い豊渓中、それから埼玉に近い八坂中、板橋に近い旭丘とか、みんな外れなのですよね、割とね。外れが寂しい思いをしなければならないというのが、教職員も最後の最後まで、非常に何というの、あと1人増えると、あと1人増えると、こういうふうにあるわけですよ。

 だから、それがぴたっとこうなって、例えば八坂中をとると75名、前回の卒業生が74名、今年が新しく入ったのは75名、非常に、1人の差しか増えていないというのは、何かこれは原因があるのかなと。

 豊渓中にしたって、一生懸命学校の校長先生が理解していただいて野球部もできているわけですよ。そういう子どもたちが野球だとかスポーツだとかというものをやりたくて行くという子どももいるかもしれないけれども、やはり3割近い子が、そのアンケートをとった子が友達関係だというなら、なるべく元の学区域内の登録してあるところに行ってほしいなと、こう思いますよね。そうすれば、最後の最後まで私立を受けた子が万が一だめで、また戻ってくるというのが何%かありますよ。

 だから、その子たちをひっくるめてこういう数字が出てくるから、最後の最後まで、何というの、私立に行った子が入学金を払うまでが、結局は待っていなければいけないわけでしょう、学務課としては。

 そういう何か苦しみというのはありますかね、仕事をやっていて。

 ない、なければないでいいです。



◎学務課長 なかなか難しい質問でございますけれども、やはりお子さま、それから保護者の方のご意向によって、国私立中学校を志望されるという方は、やはり多くなってきているのが現実でございます。

 そういう中で、自分たちの友達のいる中学校にそのまま戻ってしまうのは、非常にちょっと格好悪いみたいなようなお申し出での8条申請が出るような場合も多々あるわけでございます。

 私どもとしては、不幸にして、国私立への入学のご希望はかなわなかったにしましても、お友達のいる中学校の方がいいのかなというようなことがある場合には、保護者の方にそのようなご相談がありましたときもお勧めしたりはしております。いずれにしましても、お子様と保護者の方々のご意向を踏まえて、この指定校変更を取り扱っているところでございます。



◆中島力委員 事実、例えば補欠の1番とか2番というのがあるのですよね。その人たちが決定しないと補欠が入れないわけです。と最終的には何月、3月ごろではないの。3月過ぎに、では、そこの学校の制服をそろえたり、何かしなければならないというのは非常に困る点があるのですよ、補欠に入った人は。

 だから、補欠に入った人が非常に不安だと、もしそこで入れなかったらどうしよう、また制服も変えなければいけない、そういうのもある、そういう心配もしてくるのだよね。だから、最終的に決定するのはいつでしたか。



◎学務課長 おととしやりました際に、確かに今回選択制で抽選の対象校になったところで、補欠のお子さんを出しました。それでその後繰り上がりで当選させていくというやり方をおととししておりました。そうしましたら、やはり委員のおっしゃるようにずっと待たなければいけない、いつまで待てるのだというようなこともありまして、今回は、結果的に補欠ではありましたが、経験的にここの学校なら大体このぐらいの欠員は出るだろうというようなことで、その補欠の方全員、12月の抽選の段階では申し上げられませんでしたけれども、基本的には当選にしたところでございます。

 決定いたしましたのは2月の、最終的に中旬あたりではなかったかと記憶しております。



◆中島力委員 これで終わりにします。

 小学校の6年生の先生方に、なるべく地元の学校へ行くように、親の判断ではなくて、そういう教育もある程度してもらわないと、これから学校経営していけなくなってしまう。これは私立だったらやっていけないというところが出てきますから、区立だからやっていけるということもありますけれども、なるべく地元で隣の学校に行ってもらうように、こちらから道路をはさんだら、こっち側の学校に行ってもらうとか、そのぐらいな気持ちでやってもらわないと、これからこの学校選択制はなくなってしまうとか、そうではなくて、そうしないとやっていけなくなってしまうと。いや、間違いとは言ってないの。

 ただ、そういうふうに教育してもらいたいと、学校の先生に、小学校の先生にやってもらいたいと。そうしないと、また足りない学校が出てきますから、特に言っているのが今、外れですよ。もうみんな、埼玉方面とか、板橋方面とかね、板橋、こういう方面のところにも学校を何とかしてほしいなと、こう思って言ってください。お願いします。



◆かまた百合子委員 私からも学校選択制でのこの資料について意見を述べさせていただきます。

 学校選択制度に対して反対の立場ではあります。資料を見ると、ますますその気持ちが強まってきました。地域でこんなに生徒数の格差が出るということで、友達とのかかわり、コミュニティーとのかかわり、そういうことでは本当に子どもたちにとって余りいいことではない、むしろマイナス面の方が出てきてしまうのではないかということと、教育の機会均等ということを考えますと、先ほどクラブ活動のことが例として挙げられました。どの学校に行っても同じ教育条件で子どもたちがしっかり学べるというのが基本なのですから、今、皆さんのご意見を聞くと、学校選択制度がない方がいいみたいな流れに聞こえてきます。やっぱり自信を持って学校選択制度に反対したいなと思います。

 あと石神井、大泉、関町、それから早宮地域の方、このところマンションが増えて子育て世代が増えているらしくて、子どもたちの数も増えていますね、小中学校に通う子どもたち。そうしますと、入学数の増加に伴って必要学級数に見合う教室を増やさなければならないと思うのですけれども、どうでしょうか、そこら辺の対策は。



◎学務課長 この学級が増えているというか、地域の子どもの人口が増えていて、非常に校舎の教室等に不足を生じるようなところが出てきているところであります。

 私どもとしましては、既に関町北小学校、大泉東小学校、開進第一小学校の学区域を変更いたしまして、近隣の学校の学区域を増やすというようなことで、現在この3校について対応をしたところでございます。

 しかしながら、大泉近辺、それからまた平和台地区については、さらなるこの増加が見込まれるような学校も、特定の学校にはございます。私どもとしては、現在、取り組んでおりますのは、まず、他の学区域からの流入をできる限りしないようにということで8条申請、指定校変更の受け入れを極力厳格に取り扱うというようなことで、現在のところ、この対応について実施をし、今回もやったところでございます。

 今後の状況に応じて、施設の増設等について、そのようなことを考えたり、また先ほど3校でやりました学区域の変更等も加味しながら、ひとまず現在のところは指定校変更の取り扱いによって対応しているというような状況でございます。



◆かまた百合子委員 今、いろいろ対応を工夫されていると思うのですけれども、子どもたち、学童・生徒がすし詰めにならないように、教室が必要になったときに増設を図ってください。要望を申し上げて終わります。



○松村良一委員長 それでは、(2)以上でよろしいでしょうか。

 それでは(3)(仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想について、資料4−1と4−2が出されておりますので、資料の説明、お願いします。



◎生涯学習部長 お手元の資料4−1と4−2をお配りしてございますが、説明は主に資料4−1でさせていただきます。

 (仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想についてでございます。既に前回、前々回と建設基本構想案と区民意見についてご説明を申し上げました。その結果、4か所ほど修正をしたいということでございます。この記書きのところにございます修正個所でございますが、修正前、修正後、修正理由でございます。

 まず、第一番目ですが、7ページのところ、第3章に事業と活動というところがございまして、修正前は(基本構想案)でございますが、区民参画型の活動を中心に事業を展開しますというところがございます。その右が(基本構想)修正後になります。アンダーラインが引いてございますように、「集客性も考慮し」というワンフレーズを入れてございます。それにつきましては、事業活動においても他地域からの観光客などの集客を考慮することをはっきりさせたという内容でございます。

 その下でございますが、11ページのところで運営協議会でございます。真ん中、中央の欄ですが、1行目から3行目までアンダーラインがございます。「具体的な目標に対する評価を行い」ということで、PDCAサイクルにつきまして具体的な目標を定めるという形で明らかにした内容でございます。

 3番目が16ページの屋上緑化と、それに対応して今度は「みどりを増やす」という形に変えてございます。下の方のアンダーラインがございますが、「緑化を検討するなど、施設整備に当たってはみどりを増やすことにします」としてございます。

 これはその右にございますが、「みどり30」の基本方針が固まりましたので、単なる屋上緑化にとどまらず、緑を増やすという幅広い視点からという形が必要だろうということで修正をした内容でございます。

 一番下、4番目に、18ページになりますが、利用者本位というところでございますが、最初のフレーズでございます、「管理運営や設計を工夫して」ということで、より具体的な方法を明記した内容になってございます。

 資料4−2につきましては以上のような形で修正したものでございますので、後ほどお目通しいただきたいと存じます。

 以上のように、内容的には大きな変更をしているものではございません。

 なお、本委員会の終了後、全議員の方々にご配付をしたいと考えてます。



○松村良一委員長 資料4−1、4−2につきまして、質問の方いらっしゃいますか。よろしいですか。

                  (なし)



○松村良一委員長 はい、それでは、2番の報告事項を終わらせていただきます。





△3その他





○松村良一委員長 次に3番のその他に入ってまいりたいと思います。



◎庶務課長 今年の3月11日から、区立の東大泉第三保育園の建設工事の若干のおくれに伴いまして、大泉中学校のセミナーハウスを保育課に貸していたわけでございますけれども、5月31日までにすべて復旧工事をして、6月1日に学校へ返していただいたということをご報告申し上げます。



○松村良一委員長 そのほか、ありますか。



◎総合教育センター所長 平成18年度の教科書展示会を行いますので、ご報告いたします。

 教科書展示会は、毎年文科省の告示に基づいて行うものでございます。

 展示する教科書は、昨年展示会で行いましたもの、そのあと常設しているものと同じものでございます。場所は総合教育センターでございます。期間につきましては18年6月16日から7月1日まででございます。



○松村良一委員長 以上の報告、よろしいですね。そのほか、いかがでしょうか。



◎生涯学習部長 第二回定例会が始まるわけでございますが、そちらにおきまして、議案として、少年自然の家条例の一部改正の条例案をご提案申し上げる予定でございます。よろしくお願い申し上げます。



○松村良一委員長 提出議案の予定についての説明でした。

 その他のその他で何かございますか。よろしいでしょうか。

                  (なし)



○松村良一委員長 はい、それでは、次回の委員会でございます。

 次回の委員会は定例会開会中の委員会となります。現在の予定では6月15日、木曜日の午前10時からの開催でございますので、よろしくご参集をお願いしたいと思います。

 では、以上をもちまして、本日の文教委員会を終了させていただきたいと思います。

 長時間にわたりましてご協力いただいて、ありがとうございました。