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東京都 練馬区

平成18年  5月29日 清掃リサイクル等調査特別委員会 日程単位




平成18年  5月29日 清掃リサイクル等調査特別委員会 − 05月29日−01号










平成18年  5月29日 清掃リサイクル等調査特別委員会



             清掃リサイクル等調査特別委員会

開催日時  平成18年5月29日(月):午前10時02分〜午後0時32分

場所    第四委員会室

出席委員

 委員長  猿田博文       副委員長 原 ふみこ

 委員   小泉純二            小川けいこ

      小野塚栄作           西川康彦

      内田ひろのり          かまた百合子

      浅沼敏幸            池尻成二

      吉川みさ子           片野令子

欠席委員  なし

出席理事者

 環境まちづくり事業本部長 中村啓一 環境まちづくり事業本部経営課長 安江松児

 環境清掃部長       河口 浩 環境政策課長          高橋 廣

 環境保全課長       林 延江 清掃リサイクル課長       大羽康弘

 練馬清掃事務所長     小林 聖 石神井清掃事務所長       山崎 泰

事務局   議事主査 内野ひろみ

傍聴者数  5名

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委員会設置目的

 ・すべて継続

継続審査中の案件

 ・陳情第275号 循環型社会推進会議の答申を尊重し施策に反映することについて

 ・陳情第288号 廃プラスチックの焼却による熱回収について

報告事項

(1)平成17年度のごみ・資源量について

(2)練馬清掃工場の建替計画策定について

その他

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○猿田博文委員長 ただいまから、清掃リサイクル等調査特別委員会を開会いたします。

 案件表により進めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

                 (異議なし)



○猿田博文委員長 そのようにさせていただきます。





△1設置目的





○猿田博文委員長 最初に、案件表1番の委員会設置目的ですけれども、今回、すべて継続とさせていただきたいと思っております。いかがでしょうか。

                 (異議なし)



○猿田博文委員長 では、そのようにさせていただきます。





△2継続審査中の案件





○猿田博文委員長 それでは、案件表2番の継続審査中の案件に移りたいと思います。

 本日は、(5)番、陳情第275号、循環型社会推進会議の答申を尊重し施策に反映することについて、および(7)番、陳情第288号、廃プラスチックの焼却による熱回収について、このご質疑、審査をお願いしたいと思っております。

 初めに、(7)番の陳情第288号に関連して、資料1が出ておりますので、課長から説明をお願いいたします。



◎環境保全課長 それでは、本日、お手元にお配りいたしました陳情に伴います資料、ダイオキシン類についてという資料に沿いまして、ご説明申し上げます。



○猿田博文委員長 お座りいただいて結構です。



◎環境保全課長 ありがとうございます。失礼いたします。

 内容といたしましては、ダイオキシンの定義、それから1番の性質、そして1枚おめくりいただきまして、2番、法令等によってどんな規制が行われているかという、法令等による規制、それから3ページ目行きまして、3番として区における測定結果、そして最後に、恐れ入ります、一番最後のページでございますが、排ガス中のダイオキシン類の調査結果ということで、清掃工場2所の結果をお載せしてございます。このような資料構造となっております。

 それでは、資料に沿いまして、恐れ入ります、1ページ目、お願いいたします。

 ダイオキシン類についてでございますが、ダイオキシン類とは、一般にポリ塩化ジベンゾ−パラ−ジオキシン(PCDD)とポリ塩化ジベンゾフラン(PCDF)をまとめてダイオキシン類と読んで、コプラナーポリ塩化ビフェニル(コプラナーPCB)のようなダイオキシン類と同様の毒性を示す物質をダイオキシン類類似化合物と呼んでおります。こちらは平成11年7月16日に公布されたダイオキシン類対策特別措置法におきまして、PCDD及びPCDFにこのコプラナーPCBを含めまして、ダイオキシン類と法令上は定義されております。

 実際にその定義をご説明しても、なかなかこう想像がつきにくいかと存じますけれども、では一体その性質はどのようなものなのか、環境庁のホームページからの抜粋をしたものをそちらに載せてございます。

 (1)の性状でございますが、無色無臭の固体で、水には溶けにくいのですけれども、脂肪には溶けやすいという性質を持ってございます。また、他の化学物質や酸、アルカリとは容易に反応しないで、安定した状態を保つ性質を持っているのですけれども、太陽光線、太陽光の紫外線で徐々に分解されるということがわかっております。分解されて消えてなくなっていくわけなのですけれども、それまでには何十年かかると言われています。

 それから、毒性でございますが、モルモット等の動物実験では、発がん性、肝臓肥大などの奇形を起こすこと等が報告されております。しかしながら、環境庁の報告では、現在のわが国の通常の環境の汚染レベルでは、ダイオキシンにより、がんの発症や奇形が生ずるほどではないと考えられております。

 では、どのようにこのダイオキシンが発生するのかということでございますが、(3)といたしまして、主な発生源でございます。ダイオキシン類の現在の主な発生源は、焼却による燃焼でございますが、そのほかに有機物と塩素が熱せられるような過程で副生成物として自然発生いたします。この有機物と塩素が熱せられる状況というのはどういう状況かといいますと、そこにございますように、森林火災ですとか、火山活動等でも生じると言われております。

 恐れ入ります。1枚おめくりいただきまして、法令等によってどんな規制が行われているかということが2番でございます。

 ダイオキシンは、今申し上げましたとおりに、環境庁では日本における環境汚染レベルは、人体に危険を及ぼすほどではないと言われているのですけれども、いかんせんヒトへの健康影響を未然に防止する観点から、やはり対策が必要な環境汚染物質と考えられております。

 (1)番といたしまして、法律による規制でございますが、焼却により発生ということを踏まえまして、やはり焼却炉等のサイズ等々に規制がございます。アといたしまして、大気汚染防止法、火格子面積2?以上または、焼却能力毎時200kg以上の焼却炉については、届け出が必要であるという規制がございます。こちらが大気汚染防止法による規制。

 アといたしまして、廃棄物の処理および清掃に関する法律による規制でございますが、火格子面積2?以上または、焼却能力毎時200kg以上の焼却炉については、許可が必要であると言われております。申しおくれました。この火格子というのが非常にちょっと普段使わない言葉かなというふうに思ったのですけれども、いわゆる火床面積と同義語で、火を、ものを燃やすときに、格子状に一番下の方に、その焼却炉の下に格子状に組んだ板状のものがございまして、その面積が2?以上ということでございます。

 イのところでございますが、これ以外に、サイズの規制以外に、平成14年12月からすべての焼却炉について、構造基準が規定されました。この基準を満たさない焼却行為は禁止されてございます。構造基準というのは、このサイズのみならず、例えば燃焼室で発生するガスが800度以上の温度となるように廃棄物を焼却できるようにすることですとか、燃焼に必要な量の空気の通風が行われていること。それから、燃焼ガスの温度を800度以上に保つように、助燃装置、燃えるのを助ける装置が設けられていること等々の構造基準が規定されてございます。

 そしてウ、新たにできましたダイオキシン類対策特別措置法という法律が平成11年制定されました。ダイオキシン類の定義や環境基準をこちらの法律で設定するとともに、対象とする焼却炉の規模を引き下げ、規制の強化が行われました。具体的に申し上げますと、火床面積0.5?以上または、焼却能力毎時50kg以上は届け出が必要であるという規制でございます。

 実際に、その排出ガスの排出基準、事業所に課せられている排出基準の表がそこにお載せしておる表でございます。

 表の真ん中より右、すでに設置している施設の排出基準とございまして、平成14年11月30日以前とございまして、平成14年11月30日以前、80、これは単位はng-TEQ/m3Nと呼びます。この単位の意味でございますが、気温0度、1気圧の状態で、最も毒性の強いダイオキシンを1としたときのグラムでございます。そういう単位でございます。そして平成14年12月1日以降は、80からかなり小さくなった基準値が設けられております。これは平成12年にダイオキシン類特別措置法が施行されまして、今までのその排出基準の整理を年次でこのように切り分けたということになっております。と同時に、新設する施設の排出基準、これから平成12年1月以降、平成12年以降ですね、新設する施設につきましては、そこにございますような0.115、その毎時の焼却をする重さによって排出基準が設置されてございます。

 これが法令による規制でございます。(2)番といたしまして、東京都の環境確保条例による規制でございます。東京都では、一定規模未満の焼却炉による焼却および焼却炉を用いない廃棄物の焼却は、原則禁止されてございます。どういう焼却炉かといいますと、ア、小焼却炉による焼却の禁止ということが載っていまして、火床面積が0.5?未満であって、焼却能力が毎時50kg未満の廃棄物焼却炉での焼却は原則禁止されております。ただ、さきに申し上げたような、それ以上のものであればいいと、それが例外規定でございます。

 恐れ入ります。次のページに行っていただきまして、野外焼却の禁止という項目でございますが、この確保条例で、焼却炉を用いない焼却で、ドラム缶、一斗缶、これは18リットル入りのペンキ缶のようなものを想像していただければと思います。一斗缶などによる焼却や空き地での廃棄物の焼却などについても禁止されました。ただし、例外規定がございまして、そこにございます。どんと焼きとかお祭りございますよね、そういった伝統的行事および風俗習慣上の行事のための焼却行為、あるいはキャンプファイヤーのような学校教育および社会教育活動上必要な焼却行為等は例外とされております。

 それでは、区において、このダイオキシンはどういう状況になっているのかということが、その次の3番の区における測定結果でございます。区では、平成11年度から区内一般環境中の大気、地下水、土壌に含まれるダイオキシン類調査を実施しております。その結果がそこの表でございます。大気、地下水、土壌、大気につきましては、5月、8月、11月、2月、4回その固定の場所で調査を実施しております。また地下水と土壌につきましては、大気と違いまして広がる、空気ですから、空気のように広がる心配がないということで、1か所3回、いろいろなところを3か所選びまして1回やっております。その結果がその表の右、ダイオキシン類濃度となっております。いずれにいたしましても、ヒトの健康や生活に悪影響を及ぼさないようにするための理想とされる、いわゆる環境基準を大きく下回る値となっております。

 また、その下の表でございますが、区内の大気中濃度の経年変化ということで、繰り返しになりますが、大気は土ですとか水と違って、そこの場所にずっととどまっているわけではございません。空気ですから、もやもやとこう広がっていくわけです。なので、その経年変化を見るために、固定の場所で3か所やっておりますが、11年度から16年度の結果がそちらの表となっております。大分値が小さくなっているということがわかります。

 恐れ入ります。最後のページ、説明させていただきます。

 排ガス中のダイオキシン類の調査結果でございますが、区では10年度から、練馬清掃工場と光が丘清掃工場について、隔年で1年ごとにそれぞれ排出ガス中のダイオキシン類の測定を実施してございます。その結果がその表でございます。

 例えば、14年度6月の光が丘清掃工場の2号炉の値をごらんいただきたいと思います。0.000077という値になっております。これは10億分の1のナノグラムという値でございます。そして一番下、16年度光が丘清掃工場の同じ2号炉の値を見ていただきますと、0.0000038と大分薄くなってございます。同じようなことがほかのところでも言えるかと思うのですけれども、そのどういうふうに、こういうふうに違いが出てくるのかといいますと、そのときに燃やすものの量であるとか、気温であるとか、微妙に異なってくるようなのですね。いずれにいたしましても、例えば一番下に排出基準を改めて載せさせていただきましたけれども、大幅に下回っております。また大気の環境基準、これは0.6ピコグラム、1兆分の1という値でございますが、これに照らし合わせましても達成できているという状況がございます。

 すみません、最後になりますけれども、(注)のところ、※2とございますけれども、これはこの表の0になっているところのご説明でございますが、これは0というのは、ダイオキシン類濃度が定量下限値未満という言い方を私どもさせていただいていますが、分析機器で計測できない最小濃度の値ということでございます。要するに、はかりで目盛ではかることができないぐらいの結果ということで0とさせていただいております。

 そして、一番下に参考までに単位をお載せさせていただきました。



○猿田博文委員長 ありがとうございました。

 それでは、冒頭申し上げましたように、陳情の275号と、今288号に関連する資料で今日はダイオキシンの資料が出ておりますが、この2件についてのご質疑をお願いをいたしたいと思っております。

 275号につきましては、前回の12日の委員会で一定ご質疑をいただいておりますが、時間もなかったこともありまして、引き続きお願い申し上げたいなと思っております。12日の資料に関連する資料が若干出ておりますので、ご参照をお願いしたいと思います。

 質疑を行った後、それぞれにつきまして、275号と288号それぞれご審査を今日は賜りたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、ご質疑をよろしくお願いいたします。



◆小野塚栄作委員 この275号ですか、この陳情はやはりこの具体的な施策を実施することということを求めますということが内容なのですね。これは、下の方の容器包装リサイクル法の適用の検討など具体的な施策の実施ということとありますと、これは所管部として、これは具体的にできるのかできないのか、その辺の考えをちょっとお話ください。



◎清掃リサイクル課長 もともとの法律上の要請といいますか、また私どもの一般廃棄物処理の計画の中でも、リサイクルできるものはしていくというのが基本的な方向ではございます。ですが、やはり現在の不燃ごみの中に含まれているプラスチックの量が相当程度ございまして、これを分別していただくのは、私どもの方でお願いして、ご協力いただくということなのですけれども、それを集めて持っていく先の問題がございまして、やっぱり日量40トンとか、そういうレベルの量をどこに運ぶのかと、この23区内の中では、私が把握している限りでは、その量を処理できる施設というのは足立区に1か所あるだけでございまして、現状23区の中では、なかなかその中間処理施設が確保できないという現状がございます。そういう意味で、そういう具体的な施策を直ちに実施するというのは、かなり厳しい状況であるというふうに認識をしているところでございます。



◆小野塚栄作委員 実際、容リ法上の種類という、今プラスチック、ペットもですか、焼却するというようなのですけれども、それぞれ具体的にやるとなると非常に問題があるという話の中で、ではその本当にそのリサイクル法の根底となる関連法も含めまして、これをやるときには、この法律によると、こうしなくてはならないという、具体的な項目というのは詰めているのですか。具体的に何が課題で、どこができないのだという、その辺詰めてもらわないと。その辺の説明をいただきたい。



◎清掃リサイクル課長 さまざま法律面で申し上げますと、この間いろいろと議論していただいております容器包装リサイクル法の改正の問題があって、実際に分別収集等、中間処理まで選別して圧縮して保管をするというところまでが自治体の役目になっているというところがありまして、これは事業者責任という中で、一定事業者側に負担をしてもらいたいということで、改正の要望等をしてきたのですが、なかなかそれには至らなかったと、それはひとつ法律面で言うと課題となっているということと、それから具体的な処理としては、今、先ほど申し上げましたように、中間処理施設をどう確保するかというのが大きな課題であるということ。それから三つ目には、容リ法の改正とも絡むのですけれども、相当なコスト負担が生じるということで、それの中で区としての施策をどうつくり上げていくかというところが大きな課題かなと思ってございます。

 そういうところをクリアして、何とか一つでも二つでもリサイクルを進めたいと、考えております。



◆小野塚栄作委員 まとめますけれども、何かわかったようなわからないような話なのですけれども、結局、やはりその具体的なということで、もう1回、容リ法に基づくやるべきことを含めて、それの法の整備かな、法制度のあらましも含めて、これを入れるとこうしなくてはいけない、これをやるからにはこういう問題やっていかなくてはいけない。具体的に、ではよその区がやっているのか、例えば。先行区がやっている、そういう具体的にどういう問題があって、どういうことがネックになっているのだと、これはひとつ、やるに当たっての問題、それから予算も含めて、これやるとしたらこれだけかかるのだというような、ひとつ何かわかりやすいような資料というのはないのですかね。そういう意味でもう少し資料を整備してもらいたい、具体的に。何が問題なのか、何ができないのか。金がかかるとすればどれぐらい金がかかるのか。他の先行している区があれば、その辺も含めてひとつわかりやすい資料がほしいですね、私としては。お願いします。



◎清掃リサイクル課長 今、ご指摘を踏まえまして、課題の全体像といいますか、その中で、私どもとしてどういうふうに進めていくかということを整理させていただいて、一度ご議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆池尻成二委員 最初に委員長にちょっとお願いなのですけれども、この陳情2本、今日審査するということで、重なっている面がないとは言えないと思うのですが、今日は出ている資料も1本の陳情の関連ですので、独立して審査をしていただくことはできないでしょうか。



○猿田博文委員長 審査をするのを次の議題にしようと思っているのです。ですから、質疑事項について、この時間に質疑をしていただいてという整理に。でも実際は入ってしまうのだけれどもね、大変申しわけありませんがちょっとそういう整理で行っておりますので、質疑という形での話し合いを。もし差しさわりがなければ、もう次の審査項目ということで、1個1個やっていくというのがわかりやすいのかもしれないね。今のご質問もそういう陳情の内容に入っている質問なので、皆さんの合意がよければそれで結構です。別に質疑事項と審査事項を分ける必要は余りない、意味がないなと思っています。

 それでは、大変恐縮ですが、ご指摘もございましたので、最初に275号の、今もう既に入っておりますけれども、この陳情について審査をお願いして、正副の方ではできるものなら何とかしたいなという気持ちがあるのですが、それは皆さんのご意向なのでご質疑も含めて審査をお願いしたいと思っております。

 小野塚委員のご質疑はもう十分そこで反映されると思いますけれども。



◆池尻成二委員 では、275号に関連をして、少し確認なのですけれども、もともとこの循環型社会推進会議という会議の位置づけというのでしょうか、条例上も含めた位置づけをちょっと整理をして聞かせていただけますか。



◎清掃リサイクル課長 リサイクル推進条例の中で、区長の諮問機関という位置づけになっておりまして、その中で清掃リサイクルに関する基本的な事項を諮問し、答申をいただくということと、リサイクル推進計画の進捗状況の点検をしていただくと、このようなことで位置づけられております。



◆池尻成二委員 恐らく、国の廃掃法で位置づけられている協議会の性格もあわせ持つようなものではなかろうかと思うのですけれども、そういう意味では、位置づけはかなりしっかりしているというか、重いものがあるように思うのですね。諮問をして答申をしていただいて、現在があるということで、でもこの陳情そのものは答申を尊重し、施策に反映することという、そういう趣旨で書かれていまして、小野塚委員がおっしゃったように、具体的にではどうやって例えば廃プラの処理をやっていくのかについては、もう少しいろいろ資料もいただきたいし、検討していっていいと思うのですけれども、ここに書いてあるように、基本的な考え方というのでしょうか、推進会議の答申で書かれたような基本的な整理ということについては、特に区として異論を持つような姿勢がこれもないように思うのですが、そのあたり、ここのところに書いてあるような廃プラの処理に関して四つの条件が付されている。終わりにという付記もあります。それから推進会議から出された答申を尊重して、容器包装リサイクル法の活用の検討など具体的施策を実施していくと、基本的にはこれは推進会議の答申に書かれている範囲だと思うのですが、これを特に尊重して施策に反映するということについて、何か支障がありますか。



◎清掃リサイクル課長 この答申を基本的に尊重するというのは、区長の諮問機関でありますから当然のことでございます。ただ具体的に、ではどういう施策を展開するのかということにつきましては、その答申を踏まえた上で区として企画をし、議会のご意見を十分聞きながら、そういう中で具体的な施策をつくっていくのだろうと思っております。

 そういう中で申し上げますと、姿勢として基本的に答申を尊重するというのは当然のことなのでございますが、この具体的な施策をどうするかということにつきましては、いろいろな選択肢がある中で、私どもとしては、議会のご意見を聞きながら、そこでつくっていきたいと、このように思っているところでございます。



◆池尻成二委員 推進会議の中では各委員が非常に熱心な議論をされて、その中で区としても一定の発言あるいは情報提供を丁寧におやりになってきた中で出てきた答申ですので、私はこの陳情についてはぜひ早期に採択をして、答申に基づいた施策の具体化を議論としてやっていくべきだろうと思いますので、意見として申し上げます。



◆小川けいこ委員 すみません。ちょっと今の池尻委員の意見に反してしまうようで恐縮なのでございますが、この答申読ませていただいて、本当にそうそうたるメンバーの方が、本当にすばらしい答申をつくっていただいたわけですけれども、ある意味この推進会議の方は答申が出た時点で終了しているわけでして、この循環型社会推進会議だけに限らず、例えば男女共同参画なんかでも、この間、答申が出ましたけれども、その中身を見ると、やはり会派の中だけでも、ああこれはもっともだ、これはやるべきだ、またこれはちょっと無理であろうというふうにうちの会派だけでも意見が割れるところがあります。こういった会議というものの性格というものは、私たちのこの議会の議決で最後多数決で決めてしまって何かを決定するというような会議とはちょっと性格が異なるもので、方向性を出しましょうといった色合いが濃い会議なのではないかというふうに思います。

 こちらでおっしゃっていることは、本当に常識的でもっともなことをおっしゃっているのですが、ただちょっと引っかかります、引っかかるというか、この先ほどおっしゃったリサイクル法の活用の検討などと、この「など」のところがやっぱり引っかかるのですよね。リサイクル法の検討などという「など」が入っていることは、これ以外の部分も全部含んだ上での答申を全部施策に反映しなさいということにとれてしまうので、ちょっとそこまで範囲を広げられてしまうと、採択をしてしまった場合、これだけに限らず、この「など」のところが引っかかって、ほかのものもすべてというようなことにもちょっとなりかねないですので、私どもの会派としては、今、小野塚委員が資料請求させていただいたこともございますので、本日結果を出すというところにまでは至っておりません。意見だけ申し上げさせていただきます。



◆吉川みさ子委員 この循環型社会推進会議は、練馬区のリサイクル推進条例に基づいてできているというところで、区民の方々の活発なご意見でこういった答申ができてきたわけですよね。

 私たち、今、自治基本条例なんかも区においては検討されていますけれども、やはり区民の主体と、区民がまず主役であるというところでは、区民の方々がそうやって熱心に議論してそしてここまでたどり着いたと、そういった答申を尊重するというのは、もう筋として、今、小川委員がおっしゃったように、これは何かを決めたというよりも、方向性を出しましょうということで、方向性を出してきたというところを尊重すべきだと思います。

 ですから、ここに書いてある答申を尊重しというところは、全くもって当然だと思うわけです。この答申の中では、特に廃プラスチックの焼却決定に慎重であることを求めたいというふうなことが書いてあると思います。やはり、それが区民の声なのだというところでは、それを真摯に受けとめるということが必要ではないかと。今、小川委員がおっしゃったような、活用の検討などという、その「など」がついていると、ほかのところにも波及してしまうのではないかという、そういったおそれというのは、この文脈を見る限りはそこまでは言っていない。そしてまた、この答申というものの性格上からも、それを全部やりなさいと言っているわけではないということで、議会がこれをどう受けとめるかという、そういう問題だと思うのですね。

 ですから、区民の方々のご意見、それがどんなふうに私たちは受けとめるべきかというと、それはそれを尊重しなければならないというふうに思うわけです。まして、今、大問題になっています廃プラスチックの焼却に関して、この答申では慎重にと言っているわけですから、やはりそれはこの委員会としても真摯に受けとめたいと思います。

 ですから、私はこの陳情に対しては、もちろん採択というところでお願いしたいと思います。



◆西川康彦委員 今、吉川委員の「など」ということの簡単にするっと行きましたけれども、「など」という言葉自身というのは、非常に複雑性があるわけですよ。ですから、本当に何が起きるかわからないという時代ですので、この辺の解明もきちっとしないと、後で悔いを残してしまうというおそれもございますので、我が会派としては継続ということでお願いします。



◆片野令子委員 パブコメもね、しっかりとやりながら、それでこの答申をまとめてきていますよね。だから、その今まで区の姿勢としては、パブコメでしっかり意見を、区民の意見を求めたのだということが常に区の姿勢、パブコメの非常に力というものに対して、私たちに報告するときも、パブコメでこれだけの意見を集約してきましたと報告があって、それで私たちのその委員会としても、やはりパブコメでこれだけの意見だったのかということで受けとめざるを得ないということがあるわけですけれども、これをかなり重要視して、まとめてきていますよね。その姿勢はどうなのでしょうか。



◎清掃リサイクル課長 節目節目に、区報等で大きく取り上げさせていただきまして、区民の皆さんにお知らせしながら、またその上で意見をいただいて、その意見についても十分参考にさせていただいて、審議会の中ではご議論していただいて、こういうふうにまとめられたものと考えてございます。



◆片野令子委員 それで、私なんかはそのパブコメも非常に不満ということがあるのですね。なぜかと言うと、もっとやっぱり出向いて行って、地域、あるいは小さな団体でもいいから、きちんと説明をして、こういう形態になりますよと、その推進会議のメンバーも積極的に、あるいは推進会議の人たちの、メンバーになっている人たちを呼んで、そしてちゃんと住民もそういうところでじかに説明を聞いたり、こういう状況だというようなことを集会なり何なり会議の中でもやる、それが大事な自治という観点だということを私なんかはしょっちゅう言っているのですけれども、なかなかそのところまでは行っていないという状況があるのではないかと思うのですね。

 ですから、だけれども、とにかくパブリックコメントというのを重視して、区民の声を聞いて、そしてここまでまとめ上げてきたということで、それで委員会でも報告されたわけですけれども、委員会としてもいいでしょうということで了承してきたということの経緯があるわけです。

 ですから、そういう意味では、了承してきた以上、やはりそれをきちんと守ってやってほしいというのが私たちの議会人としての姿勢ではないか、やり方ではないか、あり方ではないかと思うのですね。その後、恐らくこれに向かってどういうふうなやり方を具体的にするのかということに関しては、先ほど小野塚委員からも意見がありましたように、具体的な施策はこれからきちんと、それを点検するのがまた推進会議の役割でもあるし、自治体は報告していかなければならないという、そういう仕組みになっているわけですから、私はその意味では反映、この今回の推進会議で答申を出された、そのことに対しては、尊重してくださいという、このことに関しては、ぜひやはり採択をして、そしてやりやすい方向で、行政としてもやりやすい方向にしていくということが大事なのではないかと思いますので、その件を採択することを申し上げておきたいと思います。



◆浅沼敏幸委員 うちの会派もこの間議論をしたのですけれども、やはりその最後の「など」ということの話も出ました。それから、この陳情代表者なのですがね、こういう名称なのですが、これがどういう団体なのかよく見えないという声もあったのですが、この辺は何かつかんでいるのでしょうか。誰に聞けばいいのだ。



○猿田博文委員長 通常、陳情の団体の方の性格だとかというのは余り、詮索しない。



◆浅沼敏幸委員 いやいや、どういう活動をしているとかね。



○猿田博文委員長 そういうことを含めて確認はしないので。



◆浅沼敏幸委員 ではいいです。そういう話が出たものですから、今度聞いておくよという話をしたのですが、わかりました。

 それから、真ん中よりちょっと下に、二十三区清掃一部事務組合の安易な廃プラスチックの処理、この「安易」というのにもちょっと質問が出まして、これは安易だったのですか、これ。



◎清掃リサイクル課長 今、委員ご指摘の部分でございますが、一つは二十三区清掃一部事務組合が焼却決定をしたわけではなくて、これは基本的に23区の全体として、区長会において、そういう方向で行きましょうということで了承されているという、そういう大きな方針がそこで了承されていると、そういうことで、清掃一部事務組合というのは、23区の意向を受けて、中間処理を行う組織でございますから、23区の意向にはある意味従うということなので、一部事務組合としても焼却の方向でものを考えていきましょうということになっているものでございます。そこが一点ちょっと認識が違うのかなというところと、それから安易かどうかということでございますが、前回の委員会でも資料でご説明をさせていただきましたけれども、一つは深刻な最終処分場の状況、これをどう延命化していくかというところから、もともとそういうお話になっているということ。また国や都の動向等も踏まえて、リサイクルを進めつつもプラスチックについては、減量化していこうという決定でございますので、決して安易なものではないと考えてございます。



◆浅沼敏幸委員 そんなことも含めて、ちょっと議論煮詰まっておりませんので、今日は継続にしていただきたいと思います。



◆かまた百合子委員 初めに教えていただこうと思っていたのが、推進会議の性格なのですけれども、先ほど池尻委員から位置づけということで質問があって、お答えがありましたけれども、そのお答えで性格というものを理解してよろしいでしょうか。



◎清掃リサイクル課長 はい。先ほどご答弁させていただいたとおりで結構でございます。



◆かまた百合子委員 今、皆さん丁寧にこの陳情の文書などを審議されているのですけれども、私もこの陳情文書読みますと、区民の健康、命の安心・安全を考えれば、推進会議の答申は当然のものという文章があって、私もそう思います。やはりこの推進会議の答申というのは、区民の意向が反映されているしっかりしたものと思っているのですね。

 それで事務局の方にお尋ねするのですが、今期の委員会は二定まであと何回ぐらいこの委員会開催されるのでしょう。



◎事務局 この次が定例会中の2回で、最後はまとめの委員会となっております。



◆かまた百合子委員 委員会の開催の回数が少ない中で、やはり区民の方のこういった願いを私たちはとらえていかなければいけないのですけれども、先ほども各委員からありましたことを私聞いておりますと、この陳情の最後の方に、検討など具体的施策を実施していただくことをというふうにあって、これはこれからきちんと検討して実施していく方向だというふうに理解できないこともないかなと思っているのですね。

 今この答申の意見を尊重して、まとめていくということが今時期的にも大事かなと思っていますので、この陳情にありますように、循環型社会推進会議の答申を尊重して、まとめられる方向へ委員長に努力をお願いしたいと思っております。



○猿田博文委員長 大変ありがとうございました。

 冒頭申し上げた、私ども正副の意向とちょっと皆さんのご意向がやや離れておりますので、何かありますか。



◆池尻成二委員 これは会派でいろいろご意見が分かれている中で、取り扱いは今からお話があると思うのですけれども、ちょっと気になったその「など」というお話なのですけれども、その「など」に何が含まれるかわからないといったようなご趣旨のご発言がありまして、私はちょっとやっぱりそういう議論は議会としては余りどうかなと思うのです。

 というのは、例えば、答申を早い段階で委員会にも報告があっているわけですし、皆さん入手されているわけですよね。具体的に答申に書かれている内容がどういうことであるかについても十分にそれぞれ承知をしていらっしゃるわけで、その中で、ここで書いてある容リ法に基づく施策などという場合の「など」があることで何か不都合があるのだろうかと、私はそういうやっぱりきちっとした指摘をされておっしゃるならわかるのですけれども、ここにこういう点が入ったら区として議会としてまずいというご発言であれば、それはそれで一つのご意見としてよくわかるわけですけれども、一般的に「など」に何が入るかわからないから結論を出せないということであるとすれば、それはちょっと議会としてはよくないのではないかなと私思うのですが。

 現実に、プラスチックの問題にしても、その排出抑制とか、前段の話はいっぱいあるから恐らくこの陳情者は「など」と書いていらっしゃると思うのですよ。容リ法というのは、あくまで資源化のシステムですから、今のところはね。前段の排出抑制や等々についてやろうというようなことをいっぱい書いてあるわけですよ、そういうことが。それも含めて、今回の答申の中で、区としてこの「など」があったら困るということが具体的にあるとは思えないのですが、どうでしょうか。ちょっとそれだけ伺いたいのですけれども。



○猿田博文委員長 ご意見ですので、今回につきましては、275号、循環型社会推進会議の答申を尊重し施策に反映すること。これにつきましては、継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょう。



◆片野令子委員 まだ委員会が何回かあるわけで、ですから私は1人会派ですから、1人でどうするかというのを決められるわけですけれども、大きい会派の人たちは、なかなか内部で議論するに当たってはいろいろあるのかもしれませんけれども、やっぱり推進会議が決めたことに対しては、それは尊重、議会の側でも尊重するという形で、やはりやりやすい、進めやすい方向できちんと結論をこの委員会に付託されたものはこの委員会で結論を出せるということが大事だと。だってその都度その都度いろいろな資料を出してもらっている、そしてそれに対していろいろな形で角度で質問し、読みこなしていくと言っているわけですので、なるべく私は結論を出すべきだと思いますので、意見を申し上げておきます。

 それから、先ほど浅沼委員が、安易な決定ということなのですけれども、このごみ半減の区の廃棄物基本計画、練馬区が立てた基本計画の中では、まだ説明の段階で、9ページですけれども、区長会とそれから一組が、この文章の中ですよ、文章でそのような形で決定しているという形で書かれていますので、恐らくそういう形も含めて陳情があるのではないかなと、これは練馬区が決定していないですよ、何もね。だけれども、そういうふうな答申の中に書かれていることも踏まえて考えれば、余りにも安易過ぎるのではないかというようなことからの陳情ではないかなとも思いますので、それは私の方の側の理解ですけれども、陳情者はまた違う思いもあるかもしれません。そういうことですので、私たちは委員会として、決めるべきことをやっぱり、きちんと早く決めてやりやすい方向にしていくべきではないかと思いますので、意見を申し上げておきます。



◆浅沼敏幸委員 そうですね、そういう前段があればわかるのですけれども、ただこの文章、陳情文だけを見ると、そういうふうにとらえられないということなのですよ。今、区側の見解も聞いて、そういうことがないということですから、最低でもうちの会派はこういうところの文言修正とか、そういうのをしていただかないとちょっと乗れないということです。ということですから、我々その辺も含めて継続に。



◆小川けいこ委員 ちょっと今るる私の言った発言についておっしゃられたこともあるかと思うので、これは理事者の方に確認したいのですけれども、この会議の答申を尊重しているのですよね。



◎清掃リサイクル課長 この答申を踏まえまして、一般廃棄物処理基本計画を策定させていただいております。



◆小川けいこ委員 これ当たり前だと思うのですよ。このさっきも言ったように、尊重するのは当たり前で、尊重するためにある意味こういうものをつくって、議論を重ねて答申出しているわけですから、先ほども言ったように、循環型社会推進会議以外のほかの各部署で行っているような、この同じ性格の会議の答申に対しても、みんな尊重しているのはそれは当たり前なのですよ。だから、これ自体、正直申し上げて、尊重するこの当たり前のことに対しての陳情の採択というのは、私はそれ自体なじまないと思っているのです。当たり前のことですから。

 先ほどの「など」の話ですけれども、この件に関して言えば、これは23区の事務組合の決定によって、区がこうしたくても、そことの食い違いとか、組合がまた違う決定をしてしまったら方向性が変わってしまう場合もあるわけですよ、大いに。それを今、この答申を全部採択してしまったときに、かえって採択してしまったことによって、区民に対していいかげんなことになりかねないのですね、ここで採択した場合。違うことも出てくるわけですから、あのとき採択したではないかといったって、いや事務組合の方が変わってしまったのでということにもなりかねないので、具体的な施策をというのだったら、逆にこの答申を尊重するのは当たり前なので、その具体的な陳情内容、いついつ活用の検討に何々という、逆に陳情を出される方の方が具体的なものを出していただかないと、ちょっとこの陳情は採択になじまないと思っておりますので。



◆小野塚栄作委員 結局は、私はいろいろな角度、見方があるのはそれはそれでいいと思いますね。だから、この文章をいい方向にとらえて、方向だからいいのではないかというのがありますけれども、実際中身がすごい、具体的にやれという話なのですよ。具体的に。そういうときに、今、実際の体制から見て、これだけの問題があるのですねと。もう少しクリアに資料を出していただいて、その中ですっきりすれば皆さんにしゃんしゃんいくのではないですか。まず何が問題なのか、それをちょっと詰めてください、ぜひね。お願いします。



○猿田博文委員長 なかなか議論は尽きませんが、とりあえず今日のところ継続とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは次に、(7)番、陳情第288号、廃プラスチックの焼却による熱回収についてですが、ご審査をお願いいたします。これは先ほど関連資料ちょっと出ておりますので、これとのかかわりでも結構ですので、よろしくお願い申し上げます。



◆小泉純二委員 遠慮されているようで。私が資料請求をさせていただきましたので、議論の口火を切らせていただきたいと思います。

 288号ですね。廃プラの焼却による熱回収についてと。文章の中で、例えばプラスチックを焼却することにより、ダイオキシンだけではなく、重金属や新たな有害物質の発生、そのような焼却場が練馬の住宅地にあることの危険性というふうなご指摘の中で、そのダイオキシン類のあり方、とらえ方について、改めてちょっと整理をしていただければということで、私がお願いした動向とはちょっと違ったのかなという感じもしているわけですが、これはこれで議論の材料として一つはコンパクトにまとめてもらったかな、共通の議論の土俵という点では動向も踏まえて整理をしていただけたかなと、ご努力、謝意を述べさせていただきまして、中身に入らせていただければと思っております。

 例えば2ページに入りまして、法令等による規制のところで、ヒトへの健康影響を未然に防止する観点から対策が必要な環境汚染物質であるというふうな規定がされてきている。健康影響を未然に防止するというところがやはりちょっと特徴的なのかなと、そこから法律による規制等が始まってきている。また東京都の環境確保条例による規制も始まってきていると。そうした結果が例えば区による測定結果にもあらわれてきているのかなと、経年変化の中で、14年度、15年度、16年度と経るにつれて、ちょっと極端な形の数値の変化が読み取れるのかなと思っているのですが、その辺のとらえ方はいかがでしょうか。間違っていないでしょうか。



◎環境保全課長 すみません、質問のご趣旨でございますが、経年変化の極端な。



◆小泉純二委員 数値的な変化が読み取れるというふうに、これがある意味でその前段のところで、すみません、もう一度申し上げますと、経年変化の数値の変化があらわれていますよね。それも11年度から14年度までと、15、16というのはちょっと数値が大きく変化をしてきている。これをもたらしたものが、法令等による規定、または都の環境確保条例による規制ですね。こうした規制措置が進むことによってもたらされたものと、そういうふうに有意に、有意性があるのかどうかということをですね、この変化の数値に。



◎環境保全課長 委員ご指摘のとおり、法令等によって焼却炉のサイズ、構造基準などを規制したりということで、その効果があらわれたものと考えております。

 同じように、数年前から大分低くなっているということは、練馬区だけではございません。日本国全体で言えているということでございます。これは環境庁のホームページからこちらでお調べしました。



◆小泉純二委員 こうした流れに沿って資料を読み取っていくと、そのような意味合いが読み取れてくるのかなと思います。

 それで一つは、環境省等の作成した基準といいますかね、それがヒトへの健康影響を未然に防止する観点からというところでなされてきていて、この未然に防止する観点というのは、大変ちょっとある意味であいまいなところで、学問的にもちょっとはっきりとした規定がされないままにきているのではないかなという指摘が近年されてきているわけなのですね。その辺の動向もちょっと踏まえていただくと、私としてはさらに資料としては完璧なものができたのかなと。

 ある意味で、ダイオキシンに対する規制というのが日本じゅうすべての焼却が悪であるかのような動向が一時期なされたわけですね。例えば、野外焼却の禁止の中で、民族上、それから社会習俗上、また伝統的行事といったことを踏まえて、地域的にも大きな価値観を共有する中で行われてきた行事にまでかなりな規制が及ぼされるような、そうした目なり、指摘が一時期なされてきたという、そういうあり方というのが本当に日本の中の国民として、地域の中、地域社会の中で、地域社会のきずなを大事にし、生きていく、そうした中でやはり焼却行為も含めて行われてきたということがあったと思うのですね。そうした点が、一時期の競争的な雰囲気の中で、すべて否定されるような、否定されかねないような、それをもたらしたのは何かなと考えたときに、ヒトへの健康影響を未然に防止する観点という、この観点からどういう数値目標が本当は選択されるべきなのかと、どういう議論が国民の間に共有されて、そしてそれを設定がなされるべきだったのか、その辺が冷静な議論を国民の間に共有される前に、ある意味でマスコミから押されるような形もあったのではないかなと、そんな感じがちょっとしているわけなのですね。

 ことはこのダイオキシンだけではないわけなのですけれどもね、文言の中で重金属、新たな有害物質の発生というふうな、こうした事柄一つ一つをやはり冷静に科学的な分析を伴って見ていかないと、あるいは単に事業者がこうした機器類を、防止する機器類をつくる事業者が作為的なもので世論を喚起するような、そうした風潮がもし一つにあるとしたら、これはちょっとまた問題が別のところに行ってしまうのかなと。そういったことも含めて、議論を一つ一つ確認をしながらやはり私たちは進めていかなければいけないのではないかな、そんなふうな思いがしているわけですね。

 現行もう法律が制定されておりますので、そうした法律の範囲内で環境汚染による影響防止というのを私たちは進めていくという今状況にあるわけで、例えば廃プラの焼却により、そうした人体に影響を及ぼすような、そうした悪影響を及ぼすような環境汚染が発現されるのかと、その点についてはどうなのでしょう。



◎環境保全課長 お手元の本日ご用意いたしました資料でございますが、冒頭申しおくれました、要求いただいたご趣旨に必ずしも沿ったものかどうかはちょっと不明なまま、こちらで整理したものをお出しさせていただきましたが、一番最後に清掃工場のダイオキシンの濃度の結果が載ってございます。いずれも環境基準を大きく下回るものとなっております。区の清掃工場では、ダイオキシン対策といたしまして、やはりその構造基準で定められているような800度以上の高温で焼却することによって、ダイオキシンを酸化分解して発生を抑制する。その後、バグフィルターといいまして、ろ過集塵機と言うのですけれども、いわゆるフィルターにそのガスを流入させて、その後、急速に冷却するのですね。それでダイオキシンの再合成を防いでいるというようなことをやっております。

 そして、その排ガス中にダイオキシンを分解除去するとともに、活性炭に吸着させて除去しているというような過程をこちらでこのたび調査したということです。発生は除去されていると考えております。



◎環境まちづくり事業本部経営課長 ある意味で燃やす段階と、それからそれを外へ出す段階の過程が、清掃工場のさまざまな技術になってございます。したがいまして、その廃プラスチックを燃やしたときに、その工場の排ガスになる前の段階で処理できている技術がこうやって確立されてきているのかなと認識しておりますので、そういう意味では、そのことを踏まえて、現在のその焼却をすることを計画が検討されているということでございまして、その焼却の対象物を変えたとしても、それに適した技術が既にあるという段階だと認識しております。



◆小泉純二委員 そうしますと、技術的にはもうこの練馬区内の清掃工場においては、既に確立されたものとして健康への悪影響を阻止するという、そうした目的が確立されたものとして工場が稼働しているという、ちょっとその辺もう一度確認。



◎清掃リサイクル課長 委員ご指摘のとおり、公害防止の技術としては、技術的には確立していると認識をしてございます。なお、前回の委員会でご報告させていただきましたけれども、4区がモデル収集をやると、その4区のモデル収集に対応して、その搬入される先の清掃工場におきまして、そういう点の実証確認もやっていくのだということで、きちんとその技術の確立を前提としつつも、確認をしつつ進めようということでございます。そういう状況であるということでご理解をお願いしたいと思います。



◆小泉純二委員 私も、光が丘清掃工場の運営協議会にお招きをいただきまして、いろいろ報告また内部の見学また技術的な面でのそうしたありようというのを少なからず勉強させていただいたと思っております。そういった点で、大変技術的な点については、私たちが心配する以上のかなりな設備が設けられていると思っております。

 費用的にはこれはどれぐらいかかりましたか。数字が出ましたら、教えてください。



◎清掃リサイクル課長 大変申しわけございません。ダイオキシン対策の工事等の金額につきましては、ちょっと今日は手元に資料がございません。申しわけございません。



◆小泉純二委員 かなり莫大な金額が、それも何億、何十億といった単位ではなくて、何百億といった単位が投下をされてきているのかなと、累積的な形で言いまして。そうした結果、ある意味で準備体制が整ってきていると。その上での例えば区長会の決定でもあり、二十三区一部事務組合の決定でもあると、そうした流れの中で、廃プラの焼却というのが現在、どのように安全措置を確認した上で実施をするのかという、そうした実証実験の段階に入っていると、こうした認識でよろしいですか。



◎清掃リサイクル課長 はい。現状も、そのバグフィルター等を使った除去技術によりまして、ダイオキシンはもとより、いわゆる化学物質と言われるようなものも基本的に除去できるというふうに、そういう技術があると考えてございます。それでやはり繰り返しになりますけれども、きちんとした実証確認を行いながら進めていく、そういうことで取り組んでいこうというものでございます。



◆小泉純二委員 はい、わかりました。むしろ、昨今いろいろ報道される状況の中で、日本国内というよりも、国際的な汚染の影響というのは、例えば黄砂の飛来等も含めますと、認められてくるのではないか。日本国内で発生した汚染というよりも、そうした公害防止技術を持たない国からの排出される汚染が、日本国内を汚染しているのかなと。これはまた国際的な課題として、そうした諸国に対する公害防止技術の移転等も含めて、極めて早い形でそうした技術移転を行う必要があるのかとも思っているわけなのですけれどもね。またちょっと話がそれはずれてくるわけですけれども。

 ともあれ、廃プラの処理、一つは最終処分場の延命というのが私たちの喫緊の課題としてあるという、このことはやはり踏まえて、そうした状況からごみをどのように、まずは排出抑制から始まって、そしてリサイクルから、そしてサーマルリサイクルと、こういった過程の中で位置づけていくのか、しっかりとした位置づけの議論をして、そしてそれぞれの家庭の中でむだのないようなあり方を考えていかなければいけないと、これが私たちの課題でもあるのかなと思っております。

 とりあえず今日のところは意見だけ申し上げさせていただきます。



○猿田博文委員長 ではご意見ということで承っておきます。



◆吉川みさ子委員 私も資料請求をいたしましたので、ちょっと先に発言させていただきます。前回、お休みさせていただきましたけれども、ヨーロッパに行ってまいりました。スウェーデンのそのごみ焼却とかというのも、ちょっと聞いてまいりましたけれども、やはりヨーロッパでは燃やしているのですね。だけれども、その8割以上の熱回収を前提としているのですね。

 それから、もう一つは、燃やしてダイオキシンが出ないようにしていると。だから、ダイオキシンが出ない組成のものでないとプラスチックは使わないという規制がきちんとあるのですね。その上で燃やしているということですので、今、東京都が進めようとしているこのやり方というのは、二十三区一部事務組合が進めようとして、今はそういうわけではないですよね。熱回収はたかだか20%いくかいかないかというところで燃やしてしまおうと。それから、プラスチックの規制はしていないですよね。何は使ってはいけないとか。

 先日、資料請求として、もう一つ、添加物や可塑剤の一覧表をお願いしていまして、まだ出てきていませんけれども、やっぱりプラスチック何が怖いかというと、やはりそういった添加物、可塑剤が使われていると。その中に重金属が主に使われていて、これが800度のダイオキシン対策ではどうかというと、高温になればなるほど、この金属が気化してしまうという、ですから、そのバグフィルターを通り越して排出されてしまうという、そういうおそれがあるわけですよね。ですから、ダイオキシン対策だからといって、高温で燃やす、だから大丈夫というふうにはならなくて、また新たなほかの物質が、有害物質が出てくる、それは重金属であり、またニトロアレンとかというふうな芳香族というのですか、そういったものがやはり発がん性があるというところで、もっともっと危険なものも出てきているということがあるわけです。

 それから、そのバグフィルターで安心だというところでも、バグフィルターの事故が多発しているということも聞いております。これは一つ資料請求を加えたいと思うのですけれども、安全だ安全だと言っているその根拠であるバグフィルター、それの事故状況というものをお示しいただきたいと、調べていただきたいと思います。安全の根拠がなければ、安全でなくなるわけですから、ぜひそこのところをお願いしたいと思います。

 ですから、今回、今の日本の状況で、今の東京都の状況で燃やすということがいかに怖いことかというふうな安全性の部分での心配というのは、これはもうもっともなことだというふうに私は思っています。

 今回、高炉還元の資料もいただきました。高炉還元についての資料について申し上げますと、これは前回お出しいただきました6ページと7ページのところであるようですけれども、この高炉還元もやはり80%近くその熱回収しようということでつくられた技術というふうに聞いています。

 ところが、これはまだまだコストがかかるということですので、安全を守るためにコストをかけるのかどうかというところの腹のくくりがないと、なかなかこちらに進めないと、ただ、杉並では、やはり廃プラスチックについては、マテリアルリサイクルとケミカルリサイクルというところで、2008年までにはカバーしていくというふうなことも聞いています。

 ですから、杉並区は環境都市宣言をしていますので、やはり安全性、環境の方が大事、そのためにはお金をかけるというふうな方向で進んでいるのかなとも聞いています。けれども、練馬区において高炉還元についてはどうなのかといったところでは、理事者の方はこれはどういうふうにお考えなのでしょうか。



◎清掃リサイクル課長 いろいろご指摘いただいたので、ちょっと順を追ってお話しさせていただきますが、まず熱効率でございますけれども、これは12月8日の委員会で資料を出させていただいておりますが、清掃工場におけますボイラーの熱回収率というものにつきましては、85%以上の回収率を持っております。これは発電効率、熱回収率は概念が違うものでございまして、発電効率というと20%から15%ぐらいということでございます。ヨーロッパの熱効率というものにつきましては、清掃工場で言えばボイラー周りの熱効率の同義であるということでございますので、ここはイコールであるというふうに私どもは考えております。

 それから、可塑剤等の問題でございますが、これは何といいますか、ちょっと私どもで調べた限りでは、わかりやすい資料がございませんので、ちょっと引き続き研究させていただきたいのですけれども、何といいますか、理解しにくいといいますか、専門的といいますか、かなり学術的といいますか、ちょっと私どもこの委員会でご議論いただくのに向いている、また私どもがご質問いただいてご答弁できるようなちょうどいい資料というものがちょっと見当たりませんので、またご猶予をいただければと思っております。

 バグフィルターのお話でございますけれども、バグフィルター、まずダイオキシンについて言いますと、800度以上の高温で燃焼してなるべく出ないようにする。さらに冷温棟というところで急激に150度まで温度を下げるわけですね。その後、バグフィルターを通して煤塵ですとか、ちりですとか、そういったものを除去する。ですから、150度まで下げた段階で、ほとんどの重金属というのは、基本的にはバグフィルターで把握できるようになるということでございます。そういう意味で、重金属についても、問題ないだろうと考えております。現実に、現在操業している状況では、実は水銀等の数値は一組の方で把握しているようでございますが、私の聞いた範囲では、ほとんどの工場では排ガス中の水銀というのは、ほとんど検出されないと聞いているところでございます。

 そのほかの未知の化学物質という問題ですが、現在の今申し上げましたような、これも私も大変科学的に明解にご説明がちょっとできないのですけれども、大変申しわけないのですけれども、現在申し上げましたその高温で燃焼し、急激に温度を下げ、バグフィルターを通過するというような対策、あるいはその間には薬品等も使って中和していくわけですけれども、そういった技術によりまして、排出基準が定められてないような化学物質につきましても、問題なく処理できるということで、そういうようなことで一組の方から説明を受けているところでございます。

 バグフィルターの事故につきましては、ちょっと調べさせていただきたいと思います。

 それから、高炉還元でございますけれども、高炉還元につきましては、ある意味有効なといいますか、プラスチックの持っている資源性といいますか、そういうものを100%ある意味使える手段だろうと思っております。これはコークスの変わりにプラスチックを使うということで、燃料にするということでございます。もちろん高炉還元施設の方がその力がすべて発揮できるという意味ではあるのですけれども、燃料にしているという活用方法だろうと考えているところです。

 杉並区の問題のお話もございましたけれども、この中間処理施設が見当たらないという話は杉並区も同様でございまして、現在、杉並区は板橋区の中間処理施設に持っていっております。ただこれは日量5トンです。したがいまして、現在の杉並区の収集量でほぼ満杯状況にあります。したがって、そこから先は練馬区とほとんど同じ状況にありまして、お互いにこれどうすべきかねということで、杉並区の課長ともしょっちゅう情報交換をしているのですけれども、お互い悩ましい状況にあるというのは、練馬区も杉並区も同様な状況にあるということでございます。



◆吉川みさ子委員 やはり廃プラスチックを燃やしてどうなのかというところで、課長は一組はこういうふうに言っていますということでおっしゃいますけれども、一組が言っていることがすべて正しいのか、あるいは完全なものかという部分についてはクエスチョンなわけですよね。だれだって間違うこともあるわけですから。

 やはり私たち、もう少し廃プラを燃やすとどうなるか、現状でですよ、ということをきっちり勉強した方がお互いによさそうではないかと思いますので、これは委員長に提案なのですけれども、ぜひそういった専門家の方がいらっしゃいますよね。そういった方に一緒にレクチャーをしていただくというのはいかがでしょうか。廃プラを燃やして一組は安全だと言っているのに、何で区民の方はそんな心配するのだろうというところが大きな争点だと思います。やはり同じそういった知識を共有して、そしてどうなのかというところを考えていくべきではないか。そうでないとなかなか生産的な議論ができないのではないかと思います。出せる資料は出して情報を共有して、そして一緒に考えていく、そういうスタンスに立ちたいと思っております。

 今日のところは資料をいろいろお願いしていますので、まだまだこのことは十分お互いにお話しし合っていった方がいいのではないかと思っております。



○猿田博文委員長 幾つか資料請求あったのだけれども、どの辺まで可能ですか。



◎清掃リサイクル課長 今の吉川委員のお話の中では、ちょっと認識違っていたらご指摘いただきたいのですけれども、バグフィルター関係の事故について調べてほしいというご意見、これが資料要求というふうに認識しております。これにつきましては、調べてみたいと思います。よろしくお願いします。



◆内田ひろのり委員 今、吉川委員から、廃プラスチックを燃やすと重金属が出るというお話があったのですけれども、ちょっと意味がよくわからなかったのは、それはペットボトルの中にも入っているということだと思うのですよね。だけれども、ペットボトルって自分たちが飲料水飲んだり、コカ・コーラ飲んだりしたり、その中に果たして正直言って重金属が含まれているのかなと、すごくそこの方が怖いなと思って、以前厚生省か何かあちらの方に聞いたことがあるのですけれども、あの容器そのものではなくて、そのカバーありますよね。メーカーの製品の名前が書いてある、ああいうところにその重金属、印刷の関係で入っているという、それを燃やすと出てくるのではないかという話があったのですけれども。ということは、これはプラスチックだけではなくて、紙に書いてある印刷物だってインクが入っているわけなのですから、それをでは燃やせば重金属が大気の中に飛んでいってしまうということになると、今度は紙のものも燃やしてはいけないというように話がちょっと発展していってしまうのかなと思って、ちょっとそこら辺がまだわからないところなのですけれども、この辺はどうなのですか。今私が言ったような理解でいいのか、間違っているところがあったら訂正していただきたいと思うのですが。



◎清掃リサイクル課長 ちょっと私も正確なご答弁が余り自信ないのですけれども、この話につきましては。ただ、いわゆる自然界には重金属というのは存在するわけなので、野菜でも何でもそうですけれども、金属類というのは微量ですけれども、含まれております。したがいまして、そういったものが廃棄物になって、焼却処理をすれば、当然ながら灰の中や、その燃焼するときに発生する金属類というのはあります。ですから、これを除去するためのさまざまな装置をつける、あるいは中和剤を入れて落とすという処理をしているわけでございます。そういった技術が現段階では確立しているとご理解いただければと思います。



◆内田ひろのり委員 何かちょっと答弁になっていなかったみたいだけれども。それで、正直言ってダイオキシンというのは変な話、たばこ吸ってもそこからダイオキシン出るわけなのですよね。

 それで、ちょっと私心配しているのは、この確かに三つか四つの条例を含めて、ダイオキシンを規制する法律があるのですけれども、僕、清掃工場で働いている作業員の方を守る立場から、労働基準法か何かのところで、その作業員を守るような観点からの規制というのは一切ないのですか。



◎環境保全課長 そのここにある規制に環境基準、ダイオキシン類、今日お配りした資料に対策特別措置法という法律が載ってございますが、この法律で排出基準そしてヒトの健康への影響を未然に防止するために理想的とされる健康状態を保つために設定した、この法律上の環境基準というものがございます。それがすなわち、このダイオキシンから労働者の方を守る一つの基準ではないかと考えております。



◆内田ひろのり委員 清掃工場のダイオキシンの問題というと、数年前かな、もうかなりたってしまうのだけれども、大阪府の方で何か清掃工場がダイオキシンの問題ありましたよね。あれが出てから清掃工場のダイオキシンの問題というのはかなり取り上げられるようになったと思うのですよ。だから今のちょっと課長の答弁は、ちょっとその辺のところで何かちょっと私違ったような気がするので、また今ではなくてもいいですから、後日ちょっと調べていただいて、資料請求という形になるのかわからないですけれども、教えていただければ幸いです。

 ぜひともそういう面で、地域の住民の方は当然のこととして、一番、清掃工場そこで働いている方というのも、一番ダイオキシンの危険性にさらされているので、ぜひともその辺は今度区の職員、あそこは区の職員でないのかな、いろいろありますけれども、ということで、一生懸命保護というか、守っていただきたいなということを要望したいと思います。



◆池尻成二委員 今日資料を拝見して、排ガス等大気環境中ということで、経年的な数字も出していただいて、これは客観的に見てダイオキシン対策の効果が出ていることは私は事実だと思うのです。ただ現状をどう評価するかというところで少し伺いたいのですが、一つは排ガス中のダイオキシン濃度、これもかなり大幅に数値が落ちてきているわけですけれども、一つはこれは排ガスとして出るダイオキシンが極めて厳しい条件で管理されているということではあると思うのですが、工場内でダイオキシンが発生していないということではないわけですよね。さっきのちょっと経営課長がおっしゃったのですけれども、もう一回確認をお願いします。



◎環境まちづくり事業本部経営課長 この排ガス中の濃度が一般大気中の一般的な濃度より下だったりしていますので、そういう意味では処理過程で一般大気にある部分まで減っている部分もあるという、そういう状況ではあります。評価はそれぞれ見る観点で、きちっと見る必要はあると思いますが、現在のデータはそういうふうに認識しております。



◆池尻成二委員 聞き方が悪かったかもしれないですが、実際には、この排ガス中のダイオキシンの管理状況、安全だと先ほど課長がおっしゃいましたけれども、これはやっぱり一つはバグフィルターを中心とした排ガス技術の、あるいは設備の改善によって、焼却過程で出ているダイオキシンが外に出ないようにする管理、それがやっぱり非常に進んだという面だと思うのですね。実際には焼却過程でダイオキシンそのものはやはり相変わらず出ているのではないかと思うのですが、今さっきの課長の、環境保全課長のご答弁、ちょっと私これは絶対訂正していただかなければいけないと思っているのですが、作業環境基準は一般環境基準と全然違いますよ。これは確認をしていただきたい。

 もう1点は、今の清掃工場の特に炉内作業、あるいは炉周辺の作業をやっていらっしゃる労働者の日常の仕事の中で、結構しばしば完全な防護服を着けて作業に当たるというようなことがあると聞いているのですが、それは事実でしょうか。



◎清掃リサイクル課長 大変申しわけございません。詳細について承知をしてございません。



◆池尻成二委員 工場の外にダイオキシンが出るかどうかというのは、これは一つの大きな問題なのですが、同時に工場の外に出なくても、工場内で非常に幾つかのバリアを置いて初めて管理できているのか、そもそも焼却過程からダイオキシンは出ないようになっているのかというのは随分違う問題なので、工場内作業の労働者の曝露状況とか、それからバグフィルターも含めた排ガス管理の経費、技術の状況等も少し整理をして教えていただければということで、これは1点お願いです。

 それからもう1点、この基準の中で、一般大気環境中の基準と排ガス中の基準が3けた違いますよね、ほとんど。排ガス中は0.1ナノグラム、これは新設の場合、既設だと1ナノグラムと、一般大気環境中は0.6ピコグラムと、3けた違うわけですが、その排ガスと一般大気環境とつながっているわけですよね、空気ですから。排ガス中の濃度とその一般大気環境中の規制値がこんなに3けたも違うというのは何か根拠があるのでしょうか。



◎環境保全課長 いわゆる環境基準とその排出基準の違いという点からもご説明できるかと思います。その事業者が排ガスを出すときの排ガス中のダイオキシンへの規制で、実際に排ガス中は、工場の外の周りの空気が当たり前ですがありまして、その大気中にずっと流れていて、薄まっていきます。その環境に対して設定する基準と、実際にその事業者が排ガスを排出するときに規制される基準、この違いから、この3けたの基準の違いがあるというふうに理解しております。



◆池尻成二委員 そうすると、煙突から出るのは3けた違う規制値で、ある意味では緩い、相対的に緩い濃度の規制で認められているけれども、一般環境中にいくときは散って薄くなるだろうと、そういう理屈だということですね。

 そうすると、例えばなのですけれども、清掃工場もいろいろなところに置かれていまして、例えば今東京都23区で唯一プラスチックを燃やしている大田第二工場、海のすぐ近くにありますよね。工場地帯にある。大田第二工場のような工場に適用される排ガス基準と、練馬工場のように、すぐお隣に軒を接して住宅がいっぱい並んでいると、そういうところで適用される排ガス基準というのは基本的に同じなのだという理解でよろしいのですか。



◎環境保全課長 こちらのいわゆる法律というのは、そのいろいろな地域性を踏まえた上での標準的な規定として、このダイオキシン類特別措置法は考えております。そういった地域の違いも踏まえた最大公約数といいますか、それを踏まえた基準と考えております。



◆池尻成二委員 そうすると、やっぱり逆にこちらが検証するときには、練馬区の清掃工場としての安全管理の課題は何かとか、そういう問題意識も一つはいるだろうと、これは意見で申し上げたいと思います。

 もう一つ、さっきも極めて安全なレベルに今管理されているとおっしゃったのですが、例えば、大田第二清掃工場というのは、0.036か39かナノグラムぐらいで、排ガス基準の規制はしているのですけれども、濃度としては練馬清掃工場の3けた、4けた濃いぐらいのダイオキシンが出ているのですね。これはどういうふうに理解をしたらいいのでしょうか。廃プラの焼却と関係はあると私感じるのですが、そのあたりのご理解を教えていただけますか。



◎清掃リサイクル課長 大田第二工場というのは、ご指摘のように、プラスチック、プラリッチという言い方をしますけれども、それを専用に燃やしている工場でございます。そういうことから考えますと、他の一般的な清掃工場と比較して、ダイオキシンの測定結果の数字が高いわけなので、そこに関係性を持っているだろうと思ってございます。



◆池尻成二委員 実は、今日の工場のこのガスの調査を見ても、月によって1けた違ったりという数字はあるのですね。それで非常に微量な数字ですし、実際にはやっぱりこういろいろ上下があるのだろうと思います。その中で、もしプラスチックを燃やした場合に、例えば大田第二工場のようになるのかならないのか、ならないならならないという根拠があるのかどうか、それが非常に気になりますよね。だから大田第二工場の濃度というのは、実は一般大気環境基準から比べてすごく高いわけで、排ガス基準をクリアしているからいいというふうに言ってしまっていいとは私はやっぱり思えない。そういう意味では大田第二清掃工場に現にプラスチックを燃やしている工場があるわけですから、そこの状況や技術と照らして練馬の場合どうなるかというようなことも含めて、少し丁寧なご説明を改めてお願いをしたいなというふうに、これは要望でお願いしたいと思います。

 もう1点、この工場のこのダイオキシンのはかり方なのですけれども、今非常に微量な数値で出ているのですが、実際に清掃工場の焼却記録なんかを見せてもらうと、とめたり、焼いたり、立ち上げたり、しょっちゅうやっていますよね。さっきのお話だと800度以上の燃焼の管理の状態で測定をしたというようなお話だったのですが、恐らく頻繁に800度を下回るような温度状況、炉の状況はあるのではなかろうかと思うのですけれども、そのどういう条件でこれを測定されているのでしょうか。



◎清掃リサイクル課長 大変申しわけございません。詳細をちょっと把握していないのですけれども、基本的には通常の運転管理をしているときの状態で測定しているものと思います。

 それから、その800度の燃焼管理なのですけれども、練馬区の練馬清掃工場、光が丘清掃工場、両工場とも環境報告書という報告書をつくっております。そこでISOの中で、その800度、820度を保つという、そういう日常的な管理をしておりまして、そこで公表しておりますので、もしよろしければ見ていただければと思うのですが、基本的には頻繁に下回る状況というのはないものと私どもとしては考えてございます。



◆池尻成二委員 ちょっとこれダイオキシンのこの今日の資料に最初に申し上げたように、一般の環境規制については、非常にこの何年間か功を奏して減っていることはこれはこれで私は事実だと思っています。ただ、もう少しやっぱり丁寧に見るところがあるだろうと思っていまして、これは資料でお願いしたいのですが、清掃工場のダイオキシン調査、測定の現在の条件というのですかね、少し詳しくご報告いただけますか。これはお願いしたいと思います。

 ダイオキシンの件について、私は環境基準、先ほど小泉委員からの競争の中でつくられた基準でなかろうかというような疑義もあったわけですが、ずっと当時の規制値の議論の経過を私なりに追っていた経験からいくと、やっぱり科学的な根拠と客観的な合理性をベースにいろいろな議論があってできてきたものだろうというふうに私は理解しています。

 そういう点で、この規制値をずっと下回る数値があることそのものは、一般環境基準値はいいことだと思っているし、ありがたい、大事だと思うのですが、逆に言うと、プラスチックを燃やすことで、この一般環境中の基準がまた悪くなる方向に向いてしまうのでは困るなと。そういう点ではプラスチックを焼却した場合の影響については、もう少し丁寧に見ていきたいということで、この件については先ほどの資料要求でお願いしたいと思います。

 陳情なのですけれども、廃プラの焼却に関連して、この間きちっと伺えていなかったことを2点ほど伺いたいと思います。

 一つは、混合収集の話なのですけれども、今回、モデル事業の中で混合収集、プラスチック等を一般可燃ごみに入れて収集するということで、収集形態についても一定の枠をはめてありますよね。このプラスチックを一般可燃ごみに混ぜて収集するという、いわゆる混合収集のあり方のメリット、デメリット、課題や意義について、これ推進会議等々で議論はされてきましたか。



◎清掃リサイクル課長 委員の一番問題意識持っていらっしゃるところとぴたっとするという意味では、そういう議論、そういう焦点の当たった議論というのはされていないように考えてございます。



◆池尻成二委員 すみません。必ずしもそこがぴたっとするわけではないのですけれども、混合収集にするというのは、これは実は一組でなくて区の問題なのですよね。収集・運搬はこれは区の固有事務であって、どういう収集・運搬形態をとるかはこれは区がみずからの判断で決定すべきことだと。一組の工場で燃やすというのはこれは一組が決定権持っている面があります、もちろん。そこにごみを持って、プラスチックを持っていくということも、区長会では了承されているということも報告いただきました。

 ただ、混合収集という形態が、果たして本当にいいのだろうかと。特に、この間やっと培われてきた分別文化というのですか、生活スタイルというか、そういうものとの兼ね合いで、本当に今混合収集に移ってしまっていいのだろうか、というのが私はすごくリサイクルの事業の積み上げという観点からも疑問があるのです。推進会議で議論があるかどうかも大事なことなのですが、そのあたり実際に区のリサイクル、分別をずっと頑張ってやってこられた練馬区として、混合収集に移ることのリスクというのですか、何かお考えになっていることがあれば教えていただきたいと思います。



◎清掃リサイクル課長 私どもも、リサイクルについては可能な限り推進していきたいと思っておりますし、一生懸命今現在はペットボトルの全区展開に向けまして努力させていただいております。

 現在の練馬区のそのリサイクルのための分別排出、これにつきましては、さらに徹底してご協力をお願いして、それがまず私は一般廃棄物処理基本計画の前期の目標を達成する一番の手段だと思っておりますので、そのごみについてのある意味混合収集という形になるわけですけれども、一方でリサイクルルートにあるものにつきましては、その分別については引き続き努力していきたいと、このように思っております。



◆池尻成二委員 ちょっと今の質問の勘どころは外されたような気がするのですが、私が伺いたかったのは、例えば、今でも可燃ごみにペットが随分混じっていますよね。不燃ごみと可燃ごみの分別をベースに収集していても、なおかつペットボトルを可燃に入れる人が現にやっぱりまだいらっしゃると。これでプラスチック類はみんな可燃ですよというふうに整理をして、その中からしっかり資源だけ分別してもらおうというのは、私は非常に難しいというふうに思うのです。それは本当に収集・運搬の実感も含めて、やっぱり可燃・不燃の分別は、資源分別の私は土台であり一歩だったと思っているものですから、そういう意味では、その何で混合収集までここで話がどんどん進んでしまっているのだろうということについては、きっと私は現場の方も含めていろいろ危惧されているのではなかろうかと思うのですが、これは清掃事務所の方に実感も含めてもしお考えがあればお聞きしたいのですけれども、いかがでしょうか。



◎練馬清掃事務所長 プラスチックの問題ということでは、清掃事務所の職員も現場レベルでいろいろ考えていまして、やはり区民の方には今現在の方式、要するに可能な限り分別してくださいよということでの方式なり、大分ご説明申し上げていまして、それが方針転換、やがてされるような方向になりますけれども、そのあたりについても丁寧にまた区民説明等を行いたいと思います。



◆池尻成二委員 当然、そういうご答弁しかいただけないのかもしれません。説明はもちろん大事なのですが、ただ、収集システム、要するに分別区分ですね、分別区分の転換というのは、これは一廃計画に入れるべき事項として法律上書いてあるくらい、極めて基本的な収集・運搬業務の問題なわけで、その分別基準の変更について、やっぱりそれは持っているメリット・デメリット、リスク等々をもう少し実務的なレベルも含めて私は丁寧に検討していただきたいと思っています。それを抜きに混合収集で燃やしてしまえというのは、やっぱり私は安易だと思っています。これは一組が安易なのではなくて、各区ですよね。収集・運搬は各区の固有事務なわけですから、各区がそこに乗るとしたら、これは本当に安易だと私は思いますので、そういう点も含めてやっぱり廃プラの焼却計画、現に動いている計画については、非常に私大きな疑問を感じています。

 もう1点確認、これはこれで終わりますけれども、持ち込みごみの取り扱いの、前回も伺ったのだけれども改めて確認なのですが、持ち込みごみが非常に大きなウエート、特に都心区で占めているわけですが、持ち込みごみのプラスチックと可燃・不燃の分別区分について、持ち込み基準については、これは絶対に変えないと、持ち込みごみについては、プラスチックは受け入れないということでよろしいのでしょうか。これは確認を改めてお願いをします。



◎清掃リサイクル課長 現状、現在の合意内容といいますか、確認されている内容では、事業系のプラスチックあるいは皮革については清掃工場で受けないということで整理されております。



◆池尻成二委員 ちょっと私、いろいろ資料を見たのですが、その文言が確認できなかったもので、もう1回伺いました。今の課長のご答弁の確認があるのであれば、申しわけないが個別で結構ですので、ペーパーでいただければと思います。

 陳情の取り扱いについては、私は小野塚委員から請求のあった容リ法に基づくプラスチック処理の具体的な検討状況も含めて、資料が出るようですので、それを踏まえてということで、今日は継続でしていただければと思います。



◆かまた百合子委員 いただいた資料1の4ページの排ガス中のダイオキシン類濃度のこの表なのですけれどもね、この平成16年度ですと3回ないし2回というふうに増えてきているのですけれども、今後、こういった測定の時間とか回数というのは増えていくのでしょうか。



◎環境保全課長 特に増えていくというか、増やすことは予定してございませんけれども、状況を踏まえまして、回数等は増やすか、あるいは前年度と同様にするか等検討していかなければいけないと考えております。



◆かまた百合子委員 ヨーロッパの一部の国では、長期の測定というのが義務づけられているのですね。例えばこの清掃工場の場合は、ごみというのはいろいろなごみ入っていますよね。ですから、燃やすもののいろいろな種類、形、大きさ、水分量、そういうもので燃やしたときの排ガスの中身というのは濃度も変わってきますよね。だからそれを丁寧にきめ細かく測定していって、どういう状態か、排ガスの状態がね、ダイオキシンなど特にどういう状態かというのを監視していくのが必要だと思うのです。今、この表を見ますと、平成14年度の練馬清掃工場では、定量下限値未満ということで0という数字も出ています。本当にどの清掃工場でも0に限りなく近づけてほしいという、その安全面からの思いがあります。そのためには、現況をつかまえておかないと、実態をつかまえておかなければいけないので、今後、長期間の測定、サンプリングシステムというのをきちんと置いていただきたいと、これは要望ですね。

 あと、この排ガスに対して、第三者による評価というのはどういうふうになっていますでしょうか。



◎清掃リサイクル課長 ただいまのご質問にちょっと関連いたしますが、区の環境保全課でやっている測定は、工場について監視をする、あるいは規制をする担当官庁として練馬区として調査しているものでございまして、そのほかに清掃工場を運営する事業者として自主的にはかっているものがございます。これにつきましては、清掃工場の運営協議会等で公表されておりますし、またこういったパンフレット等にも、あるいはホームページ等でも、一組の、そちらの方でも公表されているというところです。ダイオキシンについては、それぞれ年に2回測定はやっているというものです。そのほかの排ガスにつきましては、自主的に日常的な監視を清掃工場ではしております。そのほかに第三者機関に測定を依頼して、これをまた対外的に公表していくと、このような形で清掃工場、事業者として取り組ませていただいているところでございます。



◆かまた百合子委員 現在、この排ガスのいろいろなダイオキシンなどを除去するのは技術的に確立してきているというお話なのですけれども、先ほど言いましたように、限りなく0に、体に悪い影響のあるものは限りなく0にしてほしいと。

 あと、そのダイオキシンを出ないように800度以上の温度で、高温で焼却すると、重金属が大気中に蒸発して排気として出されるという心配があるということでは、いろいろなプラスチックがあるわけですよ。プラスチックの中に含まれているその重金属が微量なものもあるかと思うと、何だかわけのわからないものも入っていると。重金属類が微少に含まれていると、微少であっても、そういうプラスチック類を燃やすと、大気中に排出されるわけですね。例えばカドミウムとか水銀というのは有名ですけれども、そのほかのたくさん、百何十種類かあるのではなかったかな、12項目、100ではなくて12項目の重金属類というのは、排ガス中の濃度が規制されているということをお聞きしました。こういうのもやはり測定して、0に近づけるように今後やっぱり努力していただきたいと思うのですね。今、このダイオキシンに関しては、いろいろ努力している、技術的にも進んでいるというところに来て、混合収集で今まで燃やさなかったプラスチックを燃やすということになると、この陳情にあるようにダイオキシンも重金属も大気中に含まれる量が増えてくるのではないのかという心配がもう出てきてしまうわけですね。ですからそこら辺をしっかり考えて、先ほどほかの委員からありましたように、どういうふうな影響があるのか、どういう物質なのかということを専門家を入れてしっかり勉強して、今後どうしたらいいか、みんなで考える必要があるというご意見がありました。私も同感です。やっぱりまず原因がどこにあるのか、それをしっかり学習して、それに対してどういう対応をとっていったらいいのか、みんなで考えていって、実行可能なものから順番にやっていくということが大事だと思いますので、それも要望します。

 それで、最終処分場の延命ということを非常に重要視されているように聞こえてきたのですけれども、この間ごみの分別、徹底的に頑張ってやってきて、総ごみ量というのは年々減ってきているわけですよね。最終処分場が十何年しかもたないと言われていたのが今30年もつようになったという報道をこの間新聞で見ましたけれども、こうやって頑張っていけば、最終処分場の寿命が延びていくわけですね。

 だから順番としては、やっぱりこのプラスチックの分別をしっかりやって、安易に燃やすという表現だと何かまた言葉でありますけれども、燃やす方向というのは後回し後回しにして、燃やさないで済む方向で、燃やしてはいけないものを徹底的に分別するということもみんなで考えて頑張ってやらなければいけないと思います。やっぱりプラスチックというのは、資源でもあるわけですので、燃やすということでは資源を燃やしてしまう。燃料という使い方しかなくなってしまうので、そういうやり方ではなくて、やはり何回も何回も使う、プラスチックでは環境に悪い影響があるというのだったら、代替物、今事業者でそういう努力しているところあるのですね。ペットボトルではなくて紙パック、あとトレーも燃やせる紙とか、環境に負荷を与えない方向で少しずつ努力も進んできているわけですよ。だから、そういう努力の後押しこそ大事なので、廃プラスチックを燃やすというのは後の後の後の方に順番として持っていってほしいと思います。これは要望です。

 あとまたいろいろ資料で考えて、いろいろな意見・要望を出したいと思いますので、今回は継続でしようがないかなと思っています。



◆西川康彦委員 時間も大分なくなってしまったのだけれどもね。この資料なのですが、この数字どう見てもわかりづらいのだよね。先ほどもそういう意見あったのだけれども、この4ページの工場の排ガスの0.000077から光が丘工場は0.0000038、先ほど課長が説明したのは、その光が丘工場の6月と12月は、14年度から16年度までこのように減りました、減ったのかな、これ。わからないのだよな。減ったと思うのだよね、数字的にね。ところが、14年度の練馬工場は16年度に比べてこれ増えているのではないの。



◎環境保全課長 申しわけございません。先ほど、14年度の光が丘清掃工場と16年度のものを比べまして、傾向として同じような状況が多くに見られるというようなことを申し上げましたが、確かに14年度の練馬清掃工場の値については増えているような結果となっています。しかしながら、ここの環境基準、排出基準とを照らし合わせしましたところ、いずれにいたしましても下回るというようなことが、結果がわかっているかと思います。また、この非常にナノグラム、ピコグラムという単位が、微量の化学物質をはかって、測定して表現するための単位でございまして、なかなか日常使うことがない単位なので非常にわかりにくいということを委員のご指摘のとおり一定あると思います。

 そこで説明を加えさえていただきます。まず、環境基準のピコグラム……。



◆西川康彦委員 それは、もうわかっている。



◎環境保全課長 東京ドームございますね、東京ドームのサイズを、あの容積にお水が全部入っているとします。そこに角砂糖を1個1グラムのものを溶かした、そのお水を1リットル汲んで検出した数値がピコグラム、1兆分の1という数字でございます。



◆西川康彦委員 ありがとうございます。



○猿田博文委員長 ちょっと少しその他が残っておりますので、もうちょっとだけ時間延長をお願いいたしたいと思います。



◆西川康彦委員 やっぱりこういう増えたというか、これは逆の場合も説明ぐらいはしてもらわないとね。それでできれば、この括弧して、ピコグラムの値というのを参考のために出してもらうと比べやすいということなのだよね。この大気、一般の大気のあれはピコグラムでやっているのでしょう。それでいくと、練馬清掃工場の14年度の7月0.0081ナノグラム、これをピコグラムにすると8.1だよね。そうすると、この大気基準を超えてしまうのではないかなという気がしてならないのだけれども、どうなのこれ。



◎清掃リサイクル課長 これは先ほどもご議論ありましたけれども、工場から出る排ガスの問題でございますので、この場合の基準がこの4ページの下の方ですけれども、4ページの下の方に平成14年11月30日以前ということで、基準値80ナノグラムでございます。ということで、そういう意味では、排ガスの基準という意味でいうと下回って、問題ない数字となります。ただ実はこのバグフィルターの工事というのが、練馬清掃工場の委員が見ていらっしゃるところの0.0081の上は工事中となっておりますように、ちょうどバグフィルターの工事をやっている最中でございまして、14年度末にこの対策工事は完了したということで、1月の数字になりますと一気に下がっているのはそういう意味でございます。



◆西川康彦委員 そうすると、もう14年12月1日以降は基準値が80から1に変わっているわけだよ。数か月のセーフという感じでね。だからそういうのは説明しなければだめなのよ。だから質問するようになってしまうのだけれども、説明聞けばよくわかってきたのですが、本当に限りなく私は0に近い数字を求めるということで、この練馬清掃工場のこの1月の、14年1月のこれは突出して0が多いわけですから、こういうようにぜひさらなる努力をすべきだというふうに思います。

 それからもう一つ、金属、重金属の心配をされている方もたくさんいるわけですよ。ですから、それは絶対安全なのだという保障がなければやっぱりこれはまずいわけよね。ところが、課長はさっき吉川委員の質問のときに、重金属について、バグフィルターが除いているので問題がないだろうという答弁なのだよ。「だろう」という答弁はないだろうというのだよ、本当に。だから、「だろう」ということは危ない可能性もあるということなのよ。言葉気をつけなければいけないのよ。記録残っているよ。私、そこだけは覚えているの、ちゃんと。だから、きちっとやっぱり区民の皆さんが心配ないだろう、だろうではないな……、心配ないのだというね、そういうふうにしなければやってはいけないのですよ。その保障がなければ。もう一回答弁した方がいいのではない。訂正した方が。



◎清掃リサイクル課長 ちょっと何といいますか、私どもが練馬区の施設ではないということで、私がここで言い切るというのもちょっと無責任な感じがあったものですから、ちょっとあいまいな言い方になりましたけれども、一組の方から問題ないというふうに聞いてございます。したがいまして、私どもとしてはサーマルリサイクルを実施したとしても、周辺環境に影響を与える心配はないと考えてございます。



◆西川康彦委員 はい、では今日のところは継続で。



◆片野令子委員 時間が過ぎていますけれども、この資料に関しては、私も前から区民環境清掃委員会、特別委員会になる前からこういう形で資料をいただいておりますので、大体わかるのですけれども、私たちが通常ダイオキシンというときには、この一番後ろに書いてある2,3,7,8−四塩化ジベンゾパラジオキシンというのを通常言っているので、本当は燃やしたりいろいろした中で出るダイオキシンの類というのは、もう50種類も100種類、あるいは100種類近いかもしれないというふうに言われている状況で、特に突出した毒性があると言われているものをダイオキシンと一般的に言っているということを、これは課長の方からきちんと説明していただきたかったなと、かなりの数のダイオキシンが出ているのだと、そしてそれらが実際に人体に影響があるとかないとかというのではなくて、もうダイオキシン総体としては問題はあるのだけれども、特にこの毒性が高いものだけを中心にして言っているのだということは、これは重要なことだというふうに思います。

 それはなぜかというと、やはり杉並における杉並病というふうに一般的にこうみんなから言われてきていたいろいろ圧縮によって出てきている、あれはダイオキシンが出てきていると言われているわけなのですけれども、そこで測定した専門家の科学者の方たちは、今裁判やっていますけれども、どういうふうにその裁判がいくかわかりませんけれども、きちんと私たちは科学的にわかっている必要があるということをはっきりおっしゃっていますので、そういうことも含めて、今後ダイオキシンというときには、こういうもの、特に毒性があると言われているもので、ダイオキシンを代表して言っているということは、重要なことではないかなと思います。

 それで一つはこのダイオキシンの資料に関して、廃プラスチックを焼却するということになると、今4区がモデル区になりましたから、ほかの区は関係ありませんよというわけにはいかないということですよね。そうしますと、このダイオキシンの測定に関しては、従来どおり、今までどおりのこのとおりなのか、もっと地域的に、あるいは場所的にもっと増やしていこうと考えているのか、その辺の考え方を伺いたいと思います。



◎清掃リサイクル課長 四つの工場、4区のその工場の実証確認につきましては、今後何と言いますか、どのような範囲でどの程度の収集をやるということも含めて公表されていくということでございますが、ダイオキシンも当然のことながら実証確認をしながらやっていくということでございます。練馬区の全体といたしましては、今後の問題になりますけれども、現在の調査体制、これで十分なのかどうか、そういうことも含めて、また現在の調査をする事業規模の中で工夫をして、例えば工場周辺を重点的に行うとか、そういったことも含めて、十分検討させていただきたいと思っております。



◎環境保全課長 先ほど、ダイオキシンについて、一番毒性の強いものをというお話が、ご意見がございました。今回、定義づけで、このお配りした資料の一番最初にお載せさせていただきました内容につきまして、定義はその一番毒性の強い2,3,7,8PCDDというダイオキシンだけをあらわしているものではございません。ご意見に沿ったものかどうかちょっと自信がないのですけれども、毒性等価係数といいまして、そういったものを用いて塩素の数ですとか、酸素の数ですとかによって毒性が異なって、それをひっくるめてダイオキシン類と今法律上定義づけられておりますので、そのような説明をさせていただきました。



◎環境まちづくり事業本部経営課長 若干、補足させていただきますと、それぞれの化学物質をそれぞれ定量いたしまして、それで毒性の比率で換算いたしまして、その2,3,7,8の毒性と同じ毒性がある分量は1と数字を変えて、足し合わせた数字が上の表の数字になっているということでございます。



◆片野令子委員 それで、先ほどの検討に関してなのですけれども、測定検討に関してなのですけれども、モデル区が決まって、それで本当はモデル区ということに関してもこれからいろいろ意見を述べていきたいと思っているのですけれども、モデル区が本当にそんな形でモデル実施していいのかどうかという問題も含めてなのですけれども、しかし、その前段として、陳情にも、別の方の陳情にも出ていましたけれども、やっぱり地域環境というか、そういうことのやはり測定というか、データを今現在の環境はどういう環境になっていて、その廃プラを焼却するという形になると、どういう結果が出てくるのかという、その事前調査ということ、地域データをきちんと持つことが大事、結果が出てしまってから、いやこうだった、ああだったということではなくて、その意味で私はこれだけの箇所でいいのかどうかという、その計画はこれから練馬区として立てるという理解でいいわけですか。



◎清掃リサイクル課長 工場サイドの調査から申し上げますと、工場ではダイオキシン類調査ということで、これは排ガスもはかっておりますし、灰もはかっております。その上、プラスで周辺環境ということで、光が丘工場で言えば、旭町小、田柄小、練馬小、橋戸小というようなそういった周辺にどういうふうな状況になっているのかということもはかっております。

 それから排ガスと、排ガスがどのように空気中に拡散して、どれだけ環境影響を与えているかというような調査もやっておりまして、その中では工場から出る排ガスが周辺大気に与える影響は極めて小さいと、そういう調査結果を得ております。もちろんこれは第三者機関が調査したデータでございますので、そういうことで、そういったことも協議会等でご報告させていただきながら、進めているというのが現状でございます。



◎環境保全課長 また、本日ご用意いたしました資料にもございますが、3ページのような調査を先ほど第三者機関というお言葉出てまいりました。工場はいわゆる事業者として、その責任において自分たちで調査をしています。その一方で、区は清掃工場の連絡協議会、一部事務組合と区との間で結ぶ協議会の協定も踏まえまして、いわゆる中間的な立場として第三者的な立場で実施調査をしております。それが今日お配りした3ページ目の資料でございます。その中に、もちろん大気もございます。したがいまして、今後もこの大気につきましては、5月、8月、11月、2月の4回やっておりますし、地下水、土壌については、年1回、3回場所を固定で大気と違って動きませんので、固定の調査をやっております。引き続き継続してまいりたいと考えております。



◆片野令子委員 今までやっている箇所は今までやっている箇所のデータ的には積み上げていかなくてはならないと思いますのでね。それは当然に必要なことだと思います。それでいいのかということの問題なので、もっときちんと広げて全体的なデータを練馬区としてつくっていただきたいと思います。

 それから、陳情に関してなのですけれども、この循環型社会ということがずっと言われているわけなのですが、一つだけ伺います。循環型社会というのは、どういうことを循環型社会と考えているのかという問題なのですけれども。



◎清掃リサイクル課長 なかなか難しい、一言で申し上げるのはなかなか難しいのかなと思っておりますけれども、いわゆるきちんとした、何と言うのですかね、説明できるものがちょっと今手元にございませんので、控えさせていただいてよろしいでしょうか。申しわけございません。



○猿田博文委員長 片野委員、そろそろ。



◆片野令子委員 ではもう終わりにします。



◎環境清掃部長 私ども練馬区は、循環型社会を目指すということで、とりわけ環境を重視して施策を展開していくということで、第二回定例会にも今予定をしておりますけれども、環境基本条例、また都市宣言ということを考えているところです。

 私ども循環、これはもう地球上にある我々は限られた資源、あるいはエネルギーを使って生活を送っているわけですから、そういうものを資源、エネルギーを循環させて、できるだけ循環をさせて環境に配慮しながら枯渇をしないように、そしてまた、地球環境をすべて視野に入れながら、生活のレベルから実際に行動していくということが我々の目指す循環型社会、循環型という意味だというふうに私どもとしては理解をし、それをベースにして今環境基本条例も準備をし、ご提案をさせていただきたいと、そのように考えているところであります。



◆片野令子委員 時間がありませんので終わりますけれども、結局循環型社会ということの規定を国は結局循環型社会基本条例という形の基本法という法律をつくったり、それから練馬区もそれらに倣ってリサイクル条例という形をつくったりしてきているのですけれども、どうやったら本当に循環のできる、全く何百年も前の江戸時代のような形の循環社会にはならないかもしれないけれども、この高度技術、高度科学、あるいは経済の進展でいろいろな形で破壊されてきてしまったけれども、でも循環のできる社会をつくっていこう、あるいは自然界をつくっていこうということになった形で法律と条例ができてきたというふうに思うのですよね。

 そういう中で、廃棄物の基本計画も出てきている、結果的に。もっと縮めて言えばそういう形になっていると思うのですよ。だから、いかにものを燃やしたり、埋め立てたりしないことが練馬区のリサイクル条例ではうたわれているわけで、では燃やしたり埋め立てたりしないために、ごみというものの排出をいかに少なくしていくかということ、それを自治体が、国は法律をつくってやった、それから具体的には容リ法とかそういうのができていて、しかし容リ法は今、とんでもない方向に改正、改悪されようとしているわけですよね。ですから、そうではなくて、この練馬区自体がもっと自主性を持って、うちらの区はこういうふうにしていきたいのだというふうに23区にも発信ができるような形を私はとっていかなくてはいけないだろうと。そしてそのためにもっと循環型社会は何なのかということを23区の中でもきちんと議論してほしいなと思います。一組がこういうふうにするから、練馬区としてはこうしなくてはいけないということではなく、法律がこういうふうになっているからということだけれども、法律は後からできているわけですからね。確かに法律というのは上位法であるからそれに従うということになってしまうかもしれませんけれども、経済界の動きはどんどん変えられていってしまうということも今回、容リ法の問題で明らかになってきているわけです。もっと先端の自治体である私たちのこの練馬区というのは、何をすべきかということを議論していただきたいと思います。そのことを要望しておきます。



◎環境清掃部長 今、ご指摘をいただきましたけれども、練馬区はこの間、街区路線回収でリサイクル事業を確立をし、そしてペットボトルの回収についてもシステムとして動かし、ある意味では23区で先頭を切ってこのプラスチックの問題についても取り組んできました。とりわけペットボトルについては、今年度に全区展開が完了するというところまで来ておるわけでありまして、我々としてもそういう問題、リサイクル、そして循環と、まさにそのことに向かって具体的な施策を展開してきたということ、これは我々としても自負を持ってお話をできることだろうと思っております。

 一方で、ごみの問題、リサイクルの問題、とりわけごみの問題というのは、一日も緩ませることができない、毎日毎日出てくるわけでありまして、じっくり考えてその間ごみを出さないでくださいというわけにいかない問題であります。したがって、毎日毎日出てくるごみに対して、どういうふうに処理、処分をしていくのかということ。これも行政として責任ある立場としては、考えなければならない大変重要な問題であります。したがって、最終処分場の問題ということが前提としてある、そういう中で我々としてどういう手段をとり得るのか、そういうこともやはりきちんと考えなければいけないということで、ぜひ皆さん方ともご議論いただいて、ご意見をいただきたいと。ただ、練馬区としても、23区全体でやはり歩調をとるべきところは歩調をとりながら、具体的な、しかも現実的な対応をとっていくと。これもやはり我々責任ある立場でやっていかなければならないことだというふうに考えております。



○猿田博文委員長 ありがとうございました。

 では小野塚委員、最後に。



◆小野塚栄作委員 時間になりましたけれども、1件だけ確認です。この私の認識の違いかどうかわかりませんが、この陳情された方は港区にお住まいなのですね。恐らく清掃工場ある区には全部出されているのかなと思うのですけれどもね。この確かにこの熱効率の低いごみ発電を目的とした、これは言葉が悪いのですけれども、恐らく要は廃プラスチックは燃やすなということだと思いますけれどもね。では効率の高い発電機だったらいいのかというようなこと、そんなこと通りませんけれどもね。要はいわゆるやむなく、やむなく、今までずっと説明を聞いた中で、これまで、この特別委員会入ってから現状といいましょうか、やはりその最終処分場がああいう状態になると。やはりもう終わりですよと、やはりやむなく、廃プラを燃やさないといけない。結局、そうしますと、当然対策としてダイオキシンが出ないように今現在処理をやっているわけですけれども、やむなく燃やさざるを得ない。結局燃やすとやっぱり熱が出るものですからね。お湯として使う方法もありますし、ただ燃やして熱を捨てるのだったら、効率が悪くたって、発電機ぐらいやるかというような方策だと思うのですよね。別に発電機を、発電するために廃プラを燃やすのではない。燃やさざるを得ないけれども、その熱を有効に使うという考えでいいのですよね。ちょっとその辺確認だけ。



◎清掃リサイクル課長 一つは、最終処分場の延命の問題があります。ご指摘のとおりでございます。

 それから、その問題もありますし、もう一方でプラスチックというのはある意味石油資源にはもとになっておりますので、非常にエネルギーがそこに詰まっているわけでございまして、そのエネルギーを有効活用するために、それに見合った発電設備などを設けて、それはそれで有効活用していこうと、この二つでございます。



○猿田博文委員長 よろしいですね。



◆小野塚栄作委員 燃やさざるを得ないのだということね。わかりました。



○猿田博文委員長 本日のところは、継続ということでお願いします。

                 (異議なし)





△3報告事項





○猿田博文委員長 時間が押してまいりまして大変恐縮ですが、報告事項を2件ほど残っております。資料2と参考ということで2件ほど残っておりますが、今日はご説明だけいただいて、ご質疑は次回以降、以降といってもあと2回しかないのですが、おおむね次回になるかなと思うのですけれども、そういう処理をしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

                 (異議なし)



○猿田博文委員長 それでは2件一括してご説明いただきたいと思います。



◎清掃リサイクル課長 では、資料2からご説明を申し上げます。

 資料2でございます。平成17年度のごみ・資源量についてでございます。ごみ量全体の傾向でございますけれども、可燃、不燃ともあわせて減となってございます。この間、可燃の減、不燃が増えているという状況の傾向だったわけですが、それに歯止めがかかりまして、両方とも減になったというのが今回の特徴的なことかと思います。

 それから、リサイクルについてでございますが、おおむね順調ではございますが、びん、缶につきまして、若干伸びが鈍ったかなということと、それから、古紙につきましては、もう既に防止条例を可決いただきまして、昨年11月から一生懸命パトロールをやってまいりました。その結果といたしまして、大幅な増ということになってございます。

 それから、ペットボトルにつきましても、街区路線回収が地域拡大を進めてきた結果といたしまして、増になったという傾向でございます。

 集団回収でございますけれども、今年度も大幅に伸びたわけでございますが、平成4年からこの集団回収の事業を区で実施をしております。過去最高の数字ということで、私どもとしては大変成果があったと感じているところでございます。

 ちょっと数字だけ読み上げます。

 1、ごみ速報値でございます。練馬区、17年度の欄をごらんください。可燃ごみが12万3,574トン、対前年99.4%、不燃ごみ3万6,868トン、対前年比97.4%等、数字につきましては、後ほどご確認をお願いしたいと思います。

 それでは、参考をお開きください。

 練馬清掃工場の建替計画等についてでございます。

 練馬清掃工場の建替えにつきましては、清掃一部事務組合の一般廃棄物処理基本計画の中に位置づけられておりまして、平成22年度から26年度ということで、工事スケジュールが示されてございます。今年度は建替えに向けた準備を行う初年度ということでございまして、清掃一部事務組合から資料の提供を受けましたので、これに基づいてご報告したいというものでございます。

 資料をごらんいただきまして、一般廃棄物処理基本計画に基づく練馬清掃工場の建替えに着手するため、今年度は二つ行います。一つは建替計画を策定するということと、二つ目として環境影響評価の一環としての現況調査を行うと、この二つでございます。

 1のまず施設予定規模ですが、工場規模としては日量600トン、敷地の面積が約1万5,000?でございます。

 2の全体スケジュールでございます。

 18年度は建替計画を策定するということとしております。環境影響評価は、18年度、今年度から26年度まで続いていくと、これにつきましては、次のページでお示しをさせていただきます。それから、発注仕様書作成等につきましては21年度から、解体工事が22年度から、建設工事はその後23年度から行って26年度に完成させると、このようなスケジュールで想定しているものでございます。

 3の建替計画の策定でございますが、(1)その内容です。まず?番といたしまして、基礎調査、関係法令に関する調査や下記?〜?を定めるための調査を行うというものでございます。?といたしまして、プラント工事計画でございます。焼却方式あるいは公害防止設備等を定めるということで、ストーカー炉かあるいは流動床炉かあるいはガス化溶融炉かということ、三つの焼却方式あるわけですけれども、どれがいいのかということや、あるいはそれに見合った公害防止設備はどんなものかということをここで計画をつくっていくというものでございます。?の工場棟の計画や煙突の高さ等を定めるということで、これは建物の大きさについて計画をしていこうと。それから?の工事作業計画ですけれども、この解体工事のスケジュールですとか、建設工事のスケジュール等、これについて計画をつくっていこうというものでございます。

 この建替計画の策定の時期でございますが、平成18年12月を目途に、まず素案を作成し、公表していくということ。19年3月までに、練馬清掃工場建替計画として策定をしていきたいと、このようなスケジュールが示されております。

 裏面をお願いいたします。

 裏面でございますが、4、環境影響評価についてでございます。ここで4のところでは、環境影響評価制度につきまして、定義を書かせていただいておりますので、これにつきましては、後ほどごらんいただきたいと思います。

 5の清掃工場の建替えにかかわる環境影響評価のスケジュールでございますが、今年度は調査計画書の作成と現況調査を行ってまいります。この調査計画書におきまして、環境影響評価の項目を選定してまいります。そういう手続でございます。それと現況調査を行っていくというものでございます。それから、19年度におきまして、評価書案というのをつくってまいります。それから、20年度に見解書の作成・提出。引き続きまして、評価書の作成の提出というのが行われます。その後、事後調査計画書をつくりまして提出、さらに工事が始まると、事後調査を継続してやっていくと、このような流れになります。

 それぞれの計画書等の作成の段階におきまして、広告縦覧、あるいは都民意見の募集、あるいは関係自治体からの意見の募集、東京都の審議会の審議と、このようなものが行われるのが、環境影響評価の手続ということになります。

 6の現況調査の予定項目でございますが、環境影響評価条例に基づく、評価作業の基礎となる調査として、18年度は大気、臭気、騒音・振動、土壌汚染、地盤、地形・地質、交通量の現況調査を予定しているというものでございます。

 なお今後の予定でございますが、建替計画の策定等につきまして、練馬清掃工場運営協議会に報告するとともに、工場周辺地域にチラシを各戸に配布をいたしまして、練馬清掃工場の建替えの準備に入りますということでお知らせをしていきたいと考えてございます。

 その下の参考でございますが、これは現在あります練馬清掃工場の概要につきまして示させていただいたものでございますので、参考のために後ほどお目通しいただければと思います。



○猿田博文委員長 ありがとうございました。

 それでは、質疑の方は、次回以降の委員会に回すということで、3の報告事項は終わりにしたいと思います。





△4その他





○猿田博文委員長 最後に案件表4番のその他に入りますけれども、何かございますでしょうか。



◆池尻成二委員 すみません、1点だけ。一部事務組合で、新会社を設立するというお話が出ているというようなことを聞いているのですけれども、区長会あるいは一部事務組合等で動きがあるのでしょうか。



◎清掃リサイクル課長 これは一部事務組合の中の、一部事務組合の意思決定といたしまして、経営委員会といいまして、役員、区長がメンバーの会議があって、そこで重要な事項が大体議論をされて、その後、評議会といいまして、23区全体の全員の区長が入った場で、ある意味そこでまた議論が出てそれで行くなら行くということで、一組の重要な施策といいますか、そういうものが決まっていくわけでございます。そういった場で、今、池尻委員ご指摘のような、清掃工場のアウトソーシングの受け皿となるような、第3セクターというのでしょうか、セクターではないですね、新会社をつくっていきたいということは検討されていると聞いております。ただ、これにつきまして、議論がどこまで煮詰まっているのかというのは、ちょっと私のレベルでは十分把握はできておりませんが、議論は進んでいるということは聞いてございます。



◆池尻成二委員 別の区の、ある区なのですが、議長会の方でお出になっている議長から、議運の方に情報提供があったりというようなことも聞いています。一組そのものも準備組織ももうつくっていらっしゃるというようなお話でもあるようなので、あるとするとちょっときちっとご報告いただかなければまずいかなと。この間、アウトソーシングの件については丁寧にご報告いただいたのですが、その中にはどうもなかった話なので、次回以降ぜひ詳しい資料もどうもあるようなので、用意をして出していただきたいということをお願いしたいと思います。



◎清掃リサイクル課長 実は、この話は課長会でも一度非常にラフな資料でご説明いただいただけでありまして、23区課長会の中でもどっちかというとびっくりしたというか、驚愕したというか、困惑したというか、私も十分中身を把握できておりません。私自身も納得ができていない状況でございまして、本当にやるのかなというぐらいの、ちょっと不安感というか、不信感というか、ちょっと持っている案件でございまして、最後でございますけれども、その区長会や議長会に出された資料というのもあるというふうに聞いておりますが、それがオーソライズされて、きちんとご説明にたえ得るものなのかどうか、これを見極めさせていただいて、そういうものであるとすれば、お出しはしたいと思います。



◆池尻成二委員 課長の実感も含めて聞かせていただいて、これはありがたかったのですが、私が話で聞いている資料そのものは、一組の名前で、一組の全協でも出ているようなので、かなりオーソライズされていると私は理解をしています。課長会でもそんなにラフな議論しかできていないのに、こういう話がぽんぽん行くことそのものが私は非常に疑問を感じるところもありますので、早急に資料の所在も含めて整理していただいて、ぜひ委員会の方にお出しいただきたいと、お願いをして終わります。



○猿田博文委員長 それでは、その他ありませんね。

                  (なし)



○猿田博文委員長 次回の委員会につきましては、定例会中の開催になります。6月16日金曜日、よろしくお願いをしたいと思います。16日金曜日になります。

 それでは、本日の特別委員会はこれをもちまして閉会いたします。

 長時間、ありがとうございました。