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東京都 練馬区

平成18年  5月26日 交通対策等特別委員会 日程単位




平成18年  5月26日 交通対策等特別委員会 − 05月26日−01号










平成18年  5月26日 交通対策等特別委員会



             交通対策等特別委員会

開催日時  平成18年5月26日(金):午前10時01分〜午前11時17分

場所    第六委員会室

出席委員

 委員長  中山まさみ      副委員長 福沢 剛

 委員   中島 力            西山きよたか

      かしわざき強          秋本和昭

      岩崎典子            斉藤静夫

      松村良一            とや英津子

      山田一義            藤野かつひこ

欠席委員  なし

出席理事者

  環境まちづくり事業本部長 中村啓一

  環境まちづくり事業本部経営課長 安江松児

  都市整備部長       平野和範  交通企画課長       朝山 勉

  東部地域まちづくり課長  宮下泰昌  西部地域まちづくり課長  市村 保

  大江戸線延伸地域まちづくり課長 木村勝巳

  まちづくり調整担当部長  室地隆彦  建築調整課長       伊藤良次

  土木部長         黒田叔孝  計画課長         浅倉 清

  特定道路課長       竹島正道  公園緑地課長       浅井葉子

事務局   議事主査 後藤弘志

傍聴者数  1名

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委員会設置目的

 ・すべて継続審査

継続審査中の案件

 ・すべて継続審査

報告事項

(1)東京外かく環状道路(関越道〜東名高速)の都市計画変更等について

その他

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○中山まさみ委員長 これより案件に入ります。案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

                 (異議なし)



○中山まさみ委員長 ありがとうございます。





△1委員会設置目的





○中山まさみ委員長 案件表1番の委員会設置目的については、本日のところ継続とさせていただきますので、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○中山まさみ委員長 ありがとうございます。



◆中島力委員 大変正副委員長にはご苦労いただいているのですけれども、このバス交通体系についての調査研究なのですけれども、継続審査中の案件の中にも随分あるわけですよ。この1年間、何も手もさわらず、何もしないのがあるので、やはり見直ししながら、ちょっと進めていっていただきたいなという要望をいたします。



○中山まさみ委員長 では今、中島委員の、正副できちんとまた検討させていただきますので、よろしくお願いします。

 では、それでは1番の委員会設置目的は本日のところは終わりますので、よろしくお願いします。





△2継続審査中の案件





○中山まさみ委員長 継続審査中の案件表の2番の、これも本日のところ、継続とさせていただきます。よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○中山まさみ委員長 ありがとうございます。





△3報告事項





○中山まさみ委員長 案件表の3番のこの報告事項。

 (1)東京外かく環状道路の都市計画変更等について、お手元に資料1と参考が提出されておりますので、説明をお願いいたします。課長どうぞ。長くなるようでしたら、座ってください。



◎交通企画課長 資料1に基づきまして、ご説明させていただきます。東京外かく環状道路の都市計画変更等についてでございます。

 外環につきましては、国、東京都によりましてさまざまな資料が公表されてまいりました。そこの中で、オープンハウスや意見を聞く会、そういう中で説明をなされてきているという状況でございます。

 4月21日でございますが、東京都知事の方から定例記者会見の中で、都市計画変更に着手する旨の発表があったところでございます。このほど、東京都の方から都市計画変更等についての手続について説明がありましたので、本日ご報告を申し上げるものでございます。

 まず1番目でございます。その前提として、外環の最近の動きのところでございます。恐縮でございますが、A3の方の参考の方をごらんいただけますでしょうか。こちらの参考資料につきましては、国土交通省の方の作成した資料でございます。これまで構想段階での議論ということで、一番上の方でございますが、計画のたたき台、平成13年4月でございますが、その後、平成15年1月、3月に方針が出されてございます。その後、環境影響評価の「方法書」、また、環境の現地調査などを行ってまいりまして、構想段階での総括という段階が平成17年9月というところでございます。平成17年9月には、構想段階における検討を総括し、計画の具体化に向けた考え方というものが取りまとめられてございます。その中で、構想段階としての必要性は高いという判断が示され、また計画の具体化に向けた検討に入るというような内容でございました。

 その後、計画の段階に入りまして、計画の具体化、また環境への影響の予測、そういうものについて計画概念図というものが出されてございます。こちらが考え方に基づいて、より詳細に図面に落としたものでございます。また、それに引き続きまして、平成18年2月には、環境への影響と保全対策というものが出されてまいりまして、今回、計画段階の真ん中に書いてございます都市計画の変更の案、環境影響評価の「準備書」と、こういうものが出されるというような段階になってきてございます。

 恐縮でございます、1ページ目の、資料1の方にお戻りいただけますでしょうか。都市計画の手続の2番のところでございます。今後の予定のところでございます。こちらに直近のスケジュールと申しますか、そういうものを書かさせていただいております。

 1番でございます。まず、都市計画変更案および環境影響評価の準備書の公表でございます。こちらにつきましては、6月1日の午後に予定されているというふうに聞いてございます。ただ、内容につきましては、まだ明らかになっていないという状況でございます。

 2番目でございます。こちらは都市計画の手続ということで、この変更案および準備書の縦覧をいたします。この期間が6月2日〜7月3日、東京都庁初め、区内でも10か所程度で閲覧ができるような体制で考えてございます。

 3番でございます。この縦覧期間内に、この内容につきまして説明会を実施するという流れになります。区内での開催につきましては、6月6日〜6月8日の3日間の中で調整を行っているところでございます。

 4番目でございます。都市計画案及び準備書につきまして、一般の区民の方から意見書が提出できることになってございます。この提出期限につきましては、広告縦覧の期間プラス2週間という形になりますので、7月18日まで意見が提出できるといった状況でございます。

 その後の流れでございますが、都市計画変更の手続きの流れ、一番下のところでございます。今後、区市からの意見というものが出せる機会がございます。こちらは環境影響評価および都市計画変更案両方について、区市から意見が出せるという機会がございます。その後、そういうものを含めまして、東京都都市計画審議会の方に付議をされまして、都市計画決定されるというような流れになります。

 恐縮でございます。また、参考の方をごらんいただきたいのですが、都市計画変更決定という計画段階のところに一番下に書いてございます。計画案が妥当とされた場合に、都市計画審議会等に諮りまして決定された場合には、このような形になるということでございます。その後、青で書いてある部分でございますが、事業実施の段階ということで、ごらんのような形で手続が流れていくという形になります。当然、事業段階になりましても、ちょっと図の右の方と申しますか。小さい丸で書いてあるのですが、各段階に応じて説明会、そういうものが実施されていくというような流れになってまいります。

 なお、現時点では、都市計画変更案、先ほどご説明申し上げましたが、その内容については明らかになってございません。また、それに関連する資料、そういうものにつきましては、入手次第お知らせさせていただきたいというふうに考えてございます。

 説明、以上でございます。



○中山まさみ委員長 ありがとうございます。では、これより質疑に入ります。



◆藤野かつひこ委員 資料1で幾つか教えていただきたいのですが、まず、2の今後の予定で、(2)の縦覧箇所、区内10か所の場所と、(3)の区内説明会の会場、これは調整中ということなのですが、会場もまだ調整中なのかどうかという点をまず教えてください。



◎交通企画課長 縦覧箇所でございますが、区内10か所というふうに考えてございます。担当の、うちの都市整備部の都市計画課の方を初めといたしまして、上石神井出張所、また上石神井の児童館、また石神井図書館、そういうところ、図書館や児童館、区民館といったところで10か所程度、今考えているところでございます。それと説明会の場所でございますが、ただいま調整中なのでございますが、現状では泉新小学校、上石神井中学校、石神井中学校で調整を行っているところでございます。



◆藤野かつひこ委員 それぞれの周知はどのようにされるかという点と、(4)の意見書なのですが、これの、東京都の方に出すのではないかと思うのですが、これの提出先とか書式関係というのは、例えば縦覧とかに行った際に教えていただいたり、こう書式をもらえたりとかされるものなのか、教えてください。



◎交通企画課長 周知につきましては、説明会に関しまして、説明会が開催される1週間以上前に周知を図ると。広告をするという手続になってございます。そういう中で必要に応じて官報とかそういうものに掲載されるほか、あとは周辺の方々へのポスティングと申しますか、そういうもの。また、権利者の方々に対しましてはダイレクトメールを送るとか、そのような対応を検討中でございます。それと、すみません、区報には6月1日号の区報に載せて、周知を図るといった考え方でございます。

 それと意見書の提出の手続の話でございますが、こちらにつきまして書式というものは特に決めてございません。ただ、書く内容とか、そういうものは決まってございますので、それにつきましては縦覧場所、もしくは閲覧場所、そういうところでそういう説明用のペーパーと申しますか、そういうものを用意したいというふうに考えてございます。提出先は、東京都都庁になります。



◆藤野かつひこ委員 わかりました。あと意見書の集約というのが、東京都の方から後ほど発表になるものなのか。こんな意見が出たということですね。意見書提出締め切り後なのですけれども、教えていただきたいのと。

 あとは、最後のこのスケジュールのところで、参考資料のところでは区市意見(照会、回答)というのがどこの段階というのがちょっと記載されていないのではないかと思うのですが、その辺のスケジュールは、この参考のA3の資料ではどこに当たるのかという点。

 あと過去の都市計画の変更のときで、こういう例があったらということで教えてもらいたいのが、いろいろな意見等が過去の都市計画変更等に当たって出た際に、どの程度意見が反映されて、例えば変更になったとか、改善されたとかというのが、過去の例であれば、その辺を教えてもらいたいのですけれども。



◎交通企画課長 1点目の意見書でございますが、こちらにつきましは、都市計画決定権者である東京都の方で集約をいたしまして、それに基づいて評価書というものをつくってまいります。そういう中で、その都市計画審議会の方に、そういうものを付議していくという形になりますので、その中で明らかになっていくというふうに考えてございます。

 それと2番目の参考資料の方でございます。区市からの意見がどこで出すのかというのがわからないというお話だったかと思うのですが、それで参考の方の皆さんとの話し合いのところ、上の右の方にちょっと書いてあるのですけれども、その列の中に、計画段階の真ん中あたりですけれども、関係区市長から意見を聴きますという部分がございます。こういう中で、環境影響評価および都市計画変更案について意見を出していくという形になります。

 あと意見がどの程度反映されるのかということでございますが、先ほど申しましたように、都市計画決定権者の方でそういう意見、区市の意見とか、住民の方の意見とか、そういうものを勘案して、判断をするという形になってまいります。その上で都市計画審議会にかけるという形になります。どの程度変更されてきたかということにつきましては、ちょっと私の方も十分把握していない部分があるのですが、基本的には、東京都の方で判断する内容ということで、ちょっと私の方でどうなるかというのはコメントできない状況でございます。



◆藤野かつひこ委員 最後に、そうしましたら、今のお話ですと、意見書がどれぐらい意見が出たかという公表関係については、都市計画審議会を傍聴すれば大体わかるということになるのではないかと思うのですが、それでいいのかどうかという点と。

 あと最後に、今までちょっと私は説明会等へ行ってきたことがあるのですが、その際には、当初のパネルとか図面を出されて、当初の計画線より幾分幅が狭く変更になった箇所とかあったり、そういうような説明があったのですが、そういうような形で、今度の都市計画変更案というのは、先ほど詳しい内容まではわからないということだったのですが、今まであった説明会とか、あとオープンハウスで説明されてきた内容と異なる、変更された内容が発表になる可能性というのはあるのかどうか。もちろん高架式から大深度というのは、それはわかっている大きな変更点なのですが、それ以外にそういった部分的な変更点というのが新たに出てくるのかどうか教えてください。



◎交通企画課長 今まで考え方に基づきまして、計画概念図というものが出されてまいりまして、それをもとにオープンハウスや意見を聞く会の中で内容を説明をしてきたと理解してございますが、私ども内容については、まだ説明を受けていないという状況なので、はっきりしたことはまだわかりませんが、ただ、計画概念図を今まで説明してきたということで、それから大きく変わるものではないのかなというふうに予測をしてございます。



◆藤野かつひこ委員 一つ答えが漏れているのが、先ほど意見発表の集約については、都市計画審議会を傍聴すれば、どのような意見が出てきたかというのがわかるどうかというお答えがなかったので、それを教えてください。



◎交通企画課長 申しわけございません。委員おっしゃるとおり、都市計画審議会の中でそういう意見が出されますので、それをお聞きいただけるというふうに考えております。



◆松村良一委員 4月21日に都知事が記者会見を行って、着手する旨の発表を行ったということ自体、私は非常に異例の事態、異例というのでしょうか、異常な事態だなと思っているのですね。まだPI協議会、地元住民との話し合いが決定的に不足していると。PI協議会で今後のあり方、決定について意見を聞いて、計画の着工についてどうするか。必要性があるのかどうか。この点についても住民との話し合いをもって、今後検討していく中身となってきたということについて、現在まだPI協議会の中で整備の必要性について一致した見解が求められたのかどうなのか。この点はまだ私は一致した見解が、整備の必要性があるというPI協議会での結論が出たというふうに私ども伺っておりません。そういう点では、住民との話し合いが決定的に不足していた。だからこそ、PI協議会を初めとして、住民の皆さんとの話し合いを現在行っている最中に都市計画決定の変更案を着手する旨の記者会見を行ってきたこと自体は、この間の国土交通省、それから東京都が関係住民との話し合いを徹底的に重視していくということから見て、大変大きな逸脱であるのではないかと思うのだけれども、この点についてどのようにお考えなのかというのが1点です。

 それからもう一点は、国土開発幹線道路計画が、この外環道路については既に整備すべき路線として指定されているのかどうなのか。特に幹線道路網の整備というのは、国土開発幹線道路計画の中に位置づけられるかどうか。この問題は、幹線道路網の整備に当たっては、私は決定的に重要な問題だろうということをこの間聞いてきたのですけれども、いまだに国土開発幹線道路計画の中には、外環道路については整備促進という問題については、まだ何ら述べられていないのではないかと思うのですが、この点について事実関係を正確に教えていただきたいと思います。



◎交通企画課長 1点目のPI会議の話でございます。PI会議の中では、PI外環沿線協議会というものが42回開催され、PI外環沿線会議、そういうものが13回開催され、3年以上にわたりまして、構想段階の議論を尽くしてきたといったところでございます。

 先ほどご説明しました、参考資料の中の構想段階での総括といった部分でございますが、こういうものを国と東京都の方の責任で、そういうPI会議での流れを受けて総括を出したといったところでございます。その中で外環の必要性、そういうものについては必要性が高いと。また、今後の計画の具体化に向けた考え方、そういうものが示されてきたわけでございますが、この辺の一連の流れ、つまりその計画段階の議論に入るといった流れにつきましては、そのPI協議員の中でもおおむね了解が得られているというふうに私ども認識してございます。そういった流れの中で、今回この計画案というものが出されるというふうに私どもはとらえてございます。したがいまして、今後はこの計画段階で、より具体的な資料、そういうものが出てまいりますので、必要な議論を行っていくと。区といたしましても、地域の方々とそういう新しい資料と申しますか、そういうものを対象にしながら、意見を聞きながら進めてまいりたいと、そのように考えてございます。

 それと、2番目の国土計画に位置づけられているかという話でございます。外環につきましては、その国土計画の中に現状では位置づけられていないと。ただし、国土開発幹線自動車道建設会議というものを開きまして、それを位置づけるという手続が今後出てくると。私ども、その外環を国の方が計画を進めているという中で、この国土開発幹線自動車道建設会議の中で正式な位置づけを行って、今後整備が図られるというふうに考えてございます。



◆松村良一委員 まず最初のPI協議会との関係なのですが、この間構想段階でも総括を、必要性高いと、東京都と国土交通省が判断した。計画の具体化に向けた検討に入るということについては、これはまだこの計画の具体化に向けた、都市計画の方向に入ることではなくて、具体化に向けた計画を示すことによって、さらに住民の方々との必要性があるかどうかについての議論をさらに深めていく。そのための具体化の中身についての説明であるというのが、この間の外環協議会と住民が参加される協議会の経過だったと私は思っているのですよ。そうした具体的な内容について示していく中で、整備の必要性があるかどうか。さらに住民からの意見を聞いていくのだと、集約していくのだという流れだったと思うのですね。

 今のご説明ですと、国と東京都が構想段階での必要性は高いと判断した。具体化に向けた検討に入るイコールが、計画の具体化。すなわち、都市計画変更案を出してもいいよというふうに私はなっていないと思っているのですよ。都市計画案のいわば案づくりを進めていく前に、PI協議会を通じて、具体的な方向について、こういう計画であると。こういう計画について整備の必要性があるかどうか、改めて住民との合意形成を図っていく。PI協議会との合意形成を図っていく。これが私はやるべき最大の課題だったと思っているのですよ。そうした手続を抜きにして、具体的な都市計画変更の手続に入るということ自体は、PI協議会が設置されてきた目的自体を、私もこれは完全に裏切る中身ではないかなということを、はっきりと指摘しなければならないと思っているのですよ。この点はやはりPI協議会、今後いつどのように行われてきて、計画段階での必要性があるかどうか。このことについてのPI協議会としての結論、いつ出されていく予定なのか。改めてお示しいただきたいのが1点です。

 もう一つは国土開発幹線自動車道建設会議、国土開発幹線道路の計画を行っていく会議が近々行われていくということでしたけれども、これはいつごろ行って、外環の整備について、国幹道としての位置づけがいつされようとしているのか。国幹道としての位置づけもされないうちに、都市計画決定の変更手続に入っている。私はこれは順序が完全に逆だと。やはり国幹道としての計画、国幹道としての位置づけがされていく中で、都市計画変更についての手続に入っていくというのが後期幹線道路網の整備について、一番求められていく課題だと思うのだけれども、この点は順序が全く逆になってきている。このことが一体どのようなこととして判断されておられるのか。以上、説明を伺いたいと思います。



◎交通企画課長 PIの中でどうなるのかといったご質問でございました。1点目の方でございます。構想段階での必要性が高いということは、PI会議の中でおおむね総括されたと。ただ、その計画段階に進んで、より詳細な検討をした上で、その中で計画段階での必要性というものをさらに判断していくというふうに私ども理解してございます。その時期につきましては、東京都と国の方で今後示されるのかなというふうに考えてございます。

 それと、国土開発幹線自動車道建設会議につきましても、こちら国の方の手続になってまいります。したがいまして、いつ国土開発幹線自動車道建設会議にかけられて、位置づけられるのかといったことは私ども把握してございません。ただ、外環道を東京都と国で進めていくという状況の中で、適切な時期にそういうことが行われるというふうに私どもは認識してございます。



◆松村良一委員 今、ご説明があった東京都と国で、あわせてPI協議会で適切な、具体的な方向についてのPI協議会としての結論をいわば待って、都市計画決定の変更手続に入るのは私はわかりますよ。これも待たないで、今いつやるのかということについては説明なかったのですけれども、この資料1によりますと、2の(1)で、6月1日午後に都市計画変更案および環境影響評価準備書の公表を6月最初に行う。これは6月以前に、PI協議会での整備の必要性についての結論が出るから、6月1日午後に設定しているのか。それとも都市計画変更の変更案を先に発表して、それからPI協議会の協議を開始している。こういう計画で、まさに行政計画は先にあって、住民との合意形成は、そういうのは後でいいのだという考え方で進めているものにしか、私は感じられないのですね。これはいつPI協議会での、計画の具体化に向けての中身について、この間議論してきたものについての、今、総括的なまとめが行われ、必要性の整備があるかどうか。このことについての日程がいつごろ大体組まれているのか。この点について、改めて説明していただきたいと思いますし。

 もう一つは国幹道との関係です。これまで幹線道路網の整備に当たって、国土開発幹線道路会議の結論を得ないで、こうした整備のための着手に入っていく。ということがあったのかどうなのか。改めて説明していただきたいのですが。お願いします。



◎都市整備部長 1点目のPIについてのお話でございますが、私どもの認識と大分ずれているところが違うのかなと、こういうふうにとらえております。従前からPI会議、PI協議会というのは、その結論を出す場ではなくて、その住民の方々の意見を聞き、公表することによって、社会全般としてのその必要性を判断する場であるというふうに私どもは認識しておりますし、PI協議会の中でも、そういう形での議論を進めてきたものと思っております。

 そういう中で具体的な議論、内容を示したのかどうかと。これにつきましては、まさしく先ほど説明しました昨年、いわゆる8月にPIでの一つの構想段階での議論が終了した後に、考え方に基づく具体的な概略図、また環境に与える影響等を提示し、PI会議、または地元の方々にも提示してきたと。これを受けて、最終的に今回やるべきかどうかという計画変更をすべきかどうかということを東京都が判断したというふうに私どもは理解しております。そういう面で申し上げれば、その具体的な内容についても公表し、今までも地域の方がPIの中でも議論してきた結果だというふうに私どもは報告を受けておりますし、そのように受けとめているということでございます。

 その結果につきましては、6月1日の夜、PI協議会、PI会議を開いて、国や東京都の方でそれを説明すると伺っておりますので、そういう内容になってございます。



◎交通企画課長 国土開発幹線自動車道建設会議の関係でございます。国土開発幹線自動車道建設会議の方が、都市計画変更よりも後になった場合があるのかという事例でございますが、その内容につきましては、区の方では把握してございません。ただ、国土開発幹線自動車道建設会議で位置づけられます国土計画の方に外環が位置づけられるという部分につきましては、国として事業を行うかどうかという点であるというふうに私ども認識してございます。今回行われます都市計画変更、東京都は直接リンクしないのかなというふうに私どもはとらえているところでございます。

 ただし、当然、都市計画の変更が出た段階で、適切な時期に、国の方ではそういう国土計画の方に外環を位置づけると。時期はわかりませんが、そのような流れになるというふうに考えてございます。



◆松村良一委員 最初に都市整備部長から答弁がありましたが、都の中でPI協議会の位置づけ問題、結論を出す場ではない。全体的な決定を行うかどうかについての結論を出す場ではない。しかし、この中で整備の必要性があるかどうかについて進められてきた議論の経過を、今後の整備が本格的に進められるかどうかについて、重要な意味内容を持つので、この中身については十分見守っていきたいというのが、この間の説明でしたよ。

 そういう説明があった中で、本来であるならば、住民も参加したPI協議会、この中で整備の必要性を、具体的な方向に向けての話し合いを進めていく中である程度の、本格的にこうした具体案をお示ししていく中で、今まで見えてこなかった問題。道路交通量の問題ですとか、環境問題ですとか、さまざまな見えてこなかった問題についても出していただいて、その中で必要性があるかどうか。さらに十分な議論を行っていくという計画でしたよ。それが私はPI協議会の中で、そうした具体的な中身についての詳細な検討まで立ち入って、必要性の整備があるかどうか。この点について十分な議論がまだ私は済んでいない。こうしたまだ話し合いのさなかであるというのが、PI協議会の委員の全体の共通した認識だろうと思うのですよ。

 そういう話し合いのさなかに、東京都が6月1日の午後に、こうした都市計画変更案をいきなり出してしまう。そして、その夜に事後説明であるかのように、PI協議会やPI会議に改めて示していくと。私は完全にこれは本末転倒だと思っているのですよ。こうしたやはり住民との話し合いが決定的に不足していた。さらに元関町一丁目町会初めとして、また杉並区民も含めて1万1,100人近い反対の署名が既に提出されている。地元の声は、圧倒的に整備すべきではないという声が圧倒している。こういう状況の中で、まだ住民との説明や住民合意が得ていない。こうした段階の中で、都市計画変更案を一方的に出していくというのは、またもや行政計画に住民を完全に従わせる。行政計画が先にあって、住民にそれを押しつける。こうした内容の以外のものでないと私は思わざるを得ないのですよ。

 この点はやはり本筋に戻して、住民がやはりこの問題についてどう考えるのか。住民とのPI協議会を通じて、具体的な検討を通じて、整備の必要性があるかどうか。もう一回正確な議論を行った上で、都市計画変更手続に進んでいいのかどうなのか。この辺の議論を差し戻していくことが、どうしても求められていると思いますので、これは東京都に対して、ぜひ、住民との話し合い、とりわけ練馬に関しては、元関町一丁目町会を初めとした地元の中で、この計画では問題があるということは明確に指摘している住民の声が、非常に圧倒的な声がある中で、そういう話し合いも済んでいない。話し合いについての合意形成もされていない。こうした段階で、いきなり都市計画変更案を出していこうと。私は全く筋違いだと思いますので、東京都が都市計画変更案を出すこと自体を撤回するよう強く求めていきたいと思います。

 さらに国幹道計画の中に、現在も位置づけられていない。私は先ほど課長からも、国幹道としての位置づけがされていない中で、都市計画がされたことがあるのかということについては承知していないということが、先ほどの答弁でしたけれども、私は今まで幹線道路網の計画、整備について国幹道に位置づけして、そして都市計画そのものに出てくるというのは、全体的な日本における都市計画道路の整備にとっての必要な手続だったのですよ。これは必要不可欠な手続さえも省略して、東京都知事の記者会見、これで整備を行うことがあたかも免罪符で記者会見でやったと。だから、いいのだというふうに考えること自体は、私は国土開発幹線道路網の整備全体の歴史を完全に否定する流れだと思っています。こういう点では、やはり国の国土開発幹線道路の整備の会議の中にきちっとかけて、これも整備が必要かどうか。国のやはり基準を、国の決定を行った上で、都市計画決定の変更案の考え方について進めていく。本来は、やはり都市計画の手続の原則にしっかりと立ち返ることを行うべきだということを、練馬区の行政としても、東京都に対して強く求めていくべきだと思うのだけれども、その2点についていかがですか。



◎都市整備部長 1点目の都市計画の変更でございますが、参考資料の方にも記載しておりますとおり、計画段階の中でも都市計画の変更の手続は入っているわけでございます。PI会議の中でも、全体的に確認されているのは、計画の段階であっても、その内容にいろいろ問題がある場合は中止することもある。これは国も申し上げている内容で。私どもは、今回の一つの手続としましては、やはり従来からの話し合い、また、具体的な内容に基づく話し合い。それらに基づいて、PI会議だけではなくて、また住民だけではなくて、自治体その他、もろもろな社会的な情勢をとらえた中で今回、計画変更の案を出した中でまた議論していくというスタンスに立っているものであるというふうに理解しておりますので、東京都の方にもその旨を申し上げる意思はございません。

 また、もう一つの国幹道の話ではございますが、これにつきましても、やはりそれぞれ国、東京都の立場で、国は都市計画変更を手続をする立場でございます。失礼、東京都は。また、国は事業者として道路を整備する立場でございます。当然のことながら、今回のこの手続に入るということは、国においても、先ほど来、課長から申し上げていますとおり、それなりの手続を進めた中で進めるものというふうに考えておりますので、私は一連の流れの中で対応すべきものと考えておりますので、異議を唱えるつもりはございません。



◆松村良一委員 全体的な住民との話し合いが決定的に不足している現状、何一つ解消されていませんよ。住民からの圧倒的な、特に青梅街道インターチェンジの周辺からは、大変な反対の声がたくさん出てきている。このことについての住民合意形成もされていない。こういう中で都市計画変更案という、まさに計画段階の中に位置づけられているとはいえ、都市計画法に基づいた正規の手続に入っていくということ自体、私は大変な問題だろうと思います。この点では都市計画という正規の手続の中に実際に入っていく、入れていく。このようなことは断じてやはり許さないという声を、ぜひ練馬区としても上げていく必要が私はあるだろうと思っていますので、本来やはり行政の考え方、計画の中では、都市計画手続に入るか入らないか。非常に重要な話なのですよ。この都市計画手続の中に実際に入っていくのか。いわば計画、考え方、構想段階で、住民の合意形成は生まれていくかという問題は質的な違いがあるのですよ。そういう点では、都市計画の法的手続の中に実際入っていくということに、いよいよ踏み切ろうとしている現実の中では、問題があるということを正確に位置づけていただきたいと思います。

 それから国幹道の関係ですけれども、国幹道の計画を行う中で、国が直接行う事業なのか。例えば直轄事業として、地方自治体を含めて整備を図っていくかどうかの決定を国土開発幹線自動車道建設会議でやるのですよ。すべて計画道路の建設については、国土開発幹線自動車道建設会議を通じて、直営でやるのか。直轄事業なのか。この点の整備まで行って進めていくということが基本であるにもかかわらず、その辺の決定も行わないまま、都市計画の法的手続に入っていくと。私はおかしいということを申し上げて終えたいと思います。



○中山まさみ委員長 松村委員、おっしゃっていることはわかるのですけれども、先ほどから国幹道、国幹道と。先般、この委員会で国土交通省、空の上から首都圏の外環道の視察に行ったわけですよ、皆さんでお決めいただいて。ところが松村委員、とや委員は参加されなかった。参加されないで、国幹道がどうだ、ああだではなくて、やはり。そうではなくて、否定しているわけではないですよ。だから、やはり行くところは皆さんで、藤野委員だって行かれているわけだから、行って、初めて首都圏、ああ、本当にこれは大変なのだなと。それは反対も賛成も、いろいろご意見はありますよ。だけど、やはり政府で大深度法を国会で成立して、首都圏の3環状を、都市再生本部でやって、それで粛々と東京都と国でやっているわけだから、行くとき行かないで、ここでああだこうだ、やはりそれはいかがなものかと思います。



◆中島力委員 立場、立場でいろいろと言わなければいけない立場もあると思いますけれども、去年7月29日の金曜日の日程に、新聞にはやはり出ていたけれども、川崎の方も一本化しようという、東名以南の国土交通省の話が出ていると。これも早く進めてくれという話が出ていて、大田区についても東京湾のアクアラインと東名を結ぶ首都高速道路、川崎、これを一本化しようという話も出ているわけです。早くここのところの、今ネックになっているところがすとんと進まないと、先へ進まなくなってしまうというのが、今ここに書かれているのがありますけれども、川崎の方の人からも聞きますと、やはりこれはあくまでも東名まで早く行かなければ、我々は何のメリットもない。うちの方の練馬区の方も。そういうようなこともあって、早くこれを進めていただきたいということでございます。

 それから今、練馬区とその周辺の、どのぐらい今、賛成が出ているのかしら。区内全体と沿線地域と、この辺。その賛成の立場の人というのは何割ぐらいいるのですか。



◎交通企画課長 平成16年6月に調査した、区内のアンケート調査がございます。この中で、全体では大体7割の方が外環について賛成をされているという状況でございます。

 それと沿線につきましてもほぼ同様で、約7割弱の方が外環について賛成といったアンケート調査が残ってございます。



◆中島力委員 今、やはり賛成が、7割の方が早くやってくれという話が出ているわけですよ。東京外かく環状道路は、都心から半径約15キロメートルを環状に結ぶ、延長約85キロの自動車専用道路ですから、こういうふうに話が出ている中で、今、反対の方が1万1,100人とか何か言っていましたけれども、それは何の意味だかわからない。どういうふうに賛成とったのか、アンケートをとったのかもわからない。それと私もよくわからなかった。そうしたら、そうだ。今日、僕の机の上にあった書類をちょっと見たのですよ。そうしたら、これ何の新聞だかちょっとわからないのだけれども、家屋移転、地域分断、大気汚染、外環道路、青梅街道、インターに反対、署名1万1,100人。このインターに反対というのが1万1,100人、練馬区民住民らと書いてある。僕は陳情するのはいいのですよ、公平に扱って。構わないのだけれども、だけどこの新聞を見させていただくと1万1,100人これはどこの新聞だかちょっとわからないのですよ、私も。事務局、知っていますか。



○中山まさみ委員長 正副委員長は、それは正式に区長さんに陳情されたけれども、正副とすれば、担当事業本部長なり、部長からは正式には、新聞では確かに朝日か読売は、私と福沢さんは見たかもしれないけれども、正式にはご説明はないですね。



◆中島力委員 ないですか。正式に。わかりました。正式に説明がない。陳情が公平、平等、公正に扱うのが陳情だと思うのですよ。ただ、いただけないのは、区長、本部長、それから部長、この3人が出て、この出るのは構わないと思うのだけれども、旗、これはこういう陳情に対して絶対反対という、この陳情をいただくのは構わないですよ。構わないけれども、この後ろに旗を立てているのは、これはいただけないですよ。なぜこういう新聞、例えば載ったのか。そして最後には、陳情には日本共産党の松村良一区議のほか生活者ネットなど、4人の区議が同席しましたと、こう書いてあるわけ。私はわからなかったの、これが何だか。だけど、ここに計り知れない生活環境の破壊をもたらすとし、と書いてあります。これはもう当然のこと、例えば練馬区がこれをやるのだって、必要性だとか、それから周辺の環境、それから生活の環境、道路交通、その他というのはいろいろなことをやりながら、多分住民との打ち合わせを、話し合いをやっていると思うのだよね。だけど、これはちょっと私はいただけないのですけれども、こういう写真を撮った覚えはあるのですかね、これ。



◎環境まちづくり事業本部長 写真は撮られまして、実は私どもそういう写真を撮られるという意味で、住民の方がいらっしゃるという話の中での撮影だというふうにちょっと認識していたものですので、大変ここは欠落していたわけでございますけれども、そういった新聞、ニュースペーパーの方がいらっしゃるということすら、実はないものというふうに思っていましたものですから、その新聞に載ったということについては全く予想すらしていなかったというのが実情でございます。



◆中島力委員 住民の周辺の環境だとか、それから生活の環境だとか、それから道路交通の状況だとか、いろいろありますよ。ある中で、その中でやはり話し合いを進めていかなければならないということで、今7割の方が練馬区に外かく環状道路を賛成しているのだし。それなのに、なぜ外環の青梅街道インターに反対の署名が1万1,100人というのが出たのか、意味がわからない、意味が。外環が反対なのか、インターに反対なのか、これはどちらなのだと思うのですね。これはわからない。説明できますかね。



◎交通企画課長 1万1,000人の署名というものにつきましては、青梅街道インターチェンジおよび地上部街路に反対しますといった内容でございます。それと1万1,000人の内訳なのでございますが、私ども署名を調べましたところ、地元の方々、地元と申しますのは、関町南一丁目と二丁目、上石神井南町でございますが、そちらの方々が大体17%ぐらい。それと、それ以外の練馬区の方が大体38%ぐらいということで、おおむね区内の方が55%ぐらいというような数字になってございます。



○中山まさみ委員長 正副委員長とすると、それは正式に区長部局も、本部長からも説明を受けていないから。



◆中島力委員 松村委員が1万1,100人という話が出たから、それにこれを今ちょっと聞いてみたのですよね。だから今言ったように、地元が17%だという話も聞きましたので、それで38%、全部で何%と、こう今言っていましたけれども、本当にいろいろなこの話し合い、皆さんとの話し合いの中で、やはり大泉から三郷までできたときの外環もそうだったのです。もう大変苦労しましたよ、地元との話し合いの中で。苦労した中で、結果的に大泉町四丁目も三丁目も一部分断されましたけれども、されましたけれども、今になったら、住民の皆さんが喜んでいる。非常に21項目もクリアしているし、全部環境もよくなってきたという話もみんな出ています。それで利用する方も早く、あそこに料金所がなければ、もっともっと環境もよくなるのではないかなという話も出ていますよ。

 だけど、あれができたことによって、すばらしい、早く安全で向こうに東北道だとか常磐道だとか、都心に入れるというので、みんな感謝していますよ。最初はどこでも反対運動は出ると思いますけれども、それはもうやむを得ないと思うけれども、やはり最終的には住民との話し合いをよくしてくれと。議会の中でもそう思います。この委員会の中で、話し合いの中でもやっぱりよく話し合ってもらって、理解していただくように、ひとつうちの会派からも要望しておきますけれども、何かこの点について、お答えがあれば。



◎都市整備部長 まず1点目の陳情の件でございます。先ほど本部長の方からもお話しさせていただきましたが、私どもも委員のご指摘のとおり、陳情につきましては公平、公正を期するために、どなたでも陳情を受け、お会いするという対応をとらせていただいております。

 そういう中で、先ほどこの記載記事について、正副委員長にもご報告していないのは、当然のことながら私どもがパブリックコメントをして、いわゆる報道関係をお呼びした内容であれば、当然、委員会の方にもご報告しなければいけないという内容でございます。

 私ども地元の陳情の皆様方と協議した段階では、そういうお話は一切ございませんでした。そういう中で、今回これを報道されたということは、やはり私どもきちっとその辺、事前にその内容等を地元の方々と確認しなかった。そういうことがあったということは、私どもの十分な落ち度であるというふうに考えております。この辺は今後十分な対応を図っていきたいと考えているところでございます。

 もう一点、中島委員の方からお話がございました、地元の方々と、その生活や交通や、いわゆる環境に対しての話し合いをもって、これからも進めていくべきだと、こういうふうにお話が、私どももそのスタンスで進めているところでございます。ただ残念なことに、今回陳情をいただいた地元の皆様方においては、そういう具体的な話をすると。いわゆるつくることを前提となってしまうので、その話はしたくないと、しないと。私どもの要望を聞いていただきたいというのが陳情の方々の趣旨でございます。私どもは今後におきましても、やはり具体的にどうしたら地域の環境を守れるのか。改善できるのかというものも含めて、話し合っていきたいというのが基本的なスタンスでございます。



◆中島力委員 最後にしますけれども、今、部長からお話があったように、最初から違うのだと、考え方が。少しでも促進の方に歩み寄っていただけるようにご理解をいただけるのかといったら、そうでもないという今お話があったのだけれども、こういうことも大事なので、今後も正副委員長の立場もありますから、正副委員長にご報告するなり、またこの委員会の中でもご報告するなり、常時、常にしてほしいのです。それでないと、いきなりぽんと出てこられても、やはり我々もわからない点がありますので、ひとつお願いしたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆秋本和昭委員 さっきからお話を聞いていますと、松村委員の1万1,000人というのも、大変な勢いで申し上げているし、なおかつ今、中島委員のお話は、私も見たことも聞いたこともないものの中で、非常に理事者側の答弁が納得できない答弁なわけですよ。どういうものなのか、これから正副、次の委員会等々で整理して、出せるものであるならば出してほしいし、またその内容を見させていただいて、それで意見も述べたいと思っています。

 なぜ、理事者側が委員会に出さないやつを申し訳ないとか、こうだったとかああだったとかと説明できるのかという、こういう観点も今日の委員会の運びの中ではありますので、委員が知らないのが、理事者が答弁できるということが、果たして委員会運営でどうなのかなという、こういう実感もいたしますよ。これは重大な問題だと思いますよ。まして、理事者側が申し訳ないということを言うのであれば、またはそれなりに次回の委員会で出た記事の編集なり会社なりに、ある程度のアクションを起こしての、やはり報告であるべきではないかなと実感しますね。そうではないと、それまで延々と何か記事が出てきて説明受けて、ああそうですかと、これでは済まない。やはり理事者側は今日の委員会ですまないといっているのだから、ではすまない理由は何だったのだろうと。掲載された、どういう新聞かは、雑誌かもわからないけれども、どういう区側の意見を具体的に伝えて、聞いた、要するに編集した側は、どういう、要するに修正なり、または区側の意見を取り入れて、そしてアクションを起こしたかと。できれば、そこまで正副にこの委員会での報告を要望いたします。



◆山田一義委員 いろいろなご意見があるというのはよくわかりました。例えば賛成の人がいれば、反対の人もいて、全体的に賛成、全体的に反対、部分的に賛成の人、部分的に反対の人というのもよくわかりますが、あくまでも行政機関は行政機関として、淡々と着々とこの予定どおり、今まで出してきた、例えば国土交通省さんの参考資料ですとか、今日の資料1に載っておりまして、淡々と着々と行政機関は行政機関としてやるべきことを今後とも進めていっていただきたいというふうに考えております。

 それで、この参考資料の方ですと、現在はこの段階ですという部分から数字だけを足しましても、計画段階から事業実施段階までで、手続に1年から2年と、工事開始から10年程度ということで、単純に数字だけを足しても、今後どんなに早くても一番完成まで11年から12年という期間がこう出ていますが、私たちも大変な工事で、長く時間がかかるのだろうなと。それで10年間もあれば、この期間に細かい部分もまたちょっとずつ変更してきたりしないのかなといういろいろな心配持っておりますけれども、東京都知事さんの方も都市計画変更案というのがもうそろそろ出てくる予定になっていますし、ちょっとずつこれは時間も短縮できて、早くできればいいなというふうに考えております。

 私たちの会派としては、もう終始一貫この高速道路が早く完成してほしいという考えを持っていますので、今後とも行政機関としては、淡々と着々とこの予定どおり、計画どおりに進めていっていただければと思います。



◆かしわざき強委員 私どもの、中島委員からのお話もありましたけれども、私は、今、外環道はとまっている大泉町に住んでいるということで、一言だけちょっと意見を述べさせていただきたいなと思っております。私ども当然ながらこの外環道、そしてまた東北道、そして高速、あらゆる位置をしているということで、都心部に流入する車が大変渋滞を起こして公害、そして幹線道路にその車が入って、交通事故も大変多いという中で、実はこの外環道が延伸をするということがこの渋滞の解決につながるというようなことをよくお聞きしております。また、再度お聞きしますけれども、この辺の渋滞の解消というのはかなりの外環道の効果というものがあるのかどうか。その辺もちょっとお聞きしたいなと。



◎交通企画課長 外環が今、大泉でとまっているという状況でございます。したがいまして、外環道から一般道に、今、委員がおっしゃいましたように、おりてくる車が非常に多いという中でございます。そういった中で外環が東名までつながった場合、そういう車が、移動距離が長いという車があるという中で、そういう車が外環道を通っていただけるということがございますので、大泉周辺の交通渋滞に、外環の南伸が非常に大きな効果があるだろうと、私ども予測をしているところでございます。



◆かしわざき強委員 そういう答弁を聞いて安心をしております。いずれにしましても、私どもも、この比丘尼のインター、目白通りインターですか。そういうものができるということになると集中して、また混雑を期するのかなという懸念もありましたけれども、いろいろと議論していく中で、この地域の交通渋滞、そして公害等の解消になるということも、私ども地域の人たちも大いに期待をしているところです。

 いずれにしましても、いろいろとこの議論が出ますのが、環境問題。その辺のところが議論をされることなのだけれども、私はこの間、委員長、また副委員長の計らいでこの視察ということでヘリコプターに乗せていただきました。また現場での議論というものもありました。やはり一つは、いろいろなその問題点は、いろいろと出てくるわけです。そういう中で、みんなで議論をしながら解決をして、いかにいい方向性を持っていくかというのが最も大事なことなのかなと、そんなふうにも思っております。

 いろいろとこの高速道路、私も地方から出てきまして東京オリンピックのころ、大変高速道路が活発に工事していたという中で、今まさにこの技術的なものも、あれから30年も40年近くもたっているという中で、いろいろ環境に配慮するということが、やはり一時期の高速道路とはまた違って、いろいろな形でしっかりと、どうですか、調べて、そしてまた対応してということの繰り返しをして、いかに環境に配慮するということをやはりもう私もいろいろとこの委員会に入って見ますと、すばらしい方向性も見出されているということで、ぜひ反対は反対として、その反対の中で何が反対なのかと、一つ一つ取り上げながら解決をするということはやはり当然だと思いますので、ひとつ一日も早いこの外環道路の方向性、ぜひ進めていただきたいなと、そんなふうに思っております。

 どうですか、最近の高速道路という、やり方によってはいろいろと地下深度というようなこともあるだろうけれども、かつての高速道路からのその比較というようなものを何かありましたら、ちょっと教えていただきたい。



◎交通企画課長 最近では、高速道路に限りませんが、例えば舗装ですと低騒音舗装を使うとか、あと遮音壁をつけるとか、そのような対策を行ってございます。また、換気塔をつける場合には、その中にSPM浮遊粒子状物質、それをとる装置をつけるとか、あと一部では、そういう脱硝装置というものも、今、実験的に行いつつあるという条件でございます。そういうものも含めまして、外環にどういうものが活用できるのかということを考えて、地元の方々、その意見も聞きながら、環境に配慮した形で整備を進めていきたいと、そういうように考えてございます。



◆かしわざき強委員 わかりました。かなり進歩しているということで理解します。そういう中で、また今の地下鉄もあるわけですから、いろいろなところの現場等も、我々委員も含め、また関係者もそういう現場見学等の視察等が組まれるのであれば、積極的に組んでいただきたいなと要望いたします。



◆斉藤静夫委員 この都市計画の変更で、いろいろ練馬区的に議論をされるのは、青梅街道インターについてなのですけれども、現在、昨年10月に出された案によると、これはハーフインターであると。こういうふうな記述が図面等で書かれているわけです。計画決定の中で、やはりハーフインターという方向で議論されるのでしょうか。



◎交通企画課長 案につきましては、先ほどもご説明申し上げましたが、区の方では把握していない状況でございますが、ただ計画概念図、そういうものを基本に、計画変更案というものが出てくるというふうに想定してございますので、恐らくハーフという形で出てくるのではないかという想定をしているところでございます。



◆斉藤静夫委員 ハーフインターで言いますと、青梅街道、外環の方に向かってインターができる。大泉インターの方から青梅街道に向かっての出口がないと。こういったことになると、今もちょっと話がありましたけれども、大泉インターの交通渋滞解消になるとおっしゃられましたけれども、確かに青梅街道の方から関越、外環等に向かう車両は外環を通って直に行ける。だけど、大泉インターから谷原の交差点を通って、例えば青梅街道に行く車両というのは量が減るのでしょうか。



◎交通企画課長 区といたしましては、ハーフインターチェンジがいいというふうには考えてはございません。フルインターチェンジの整備というものが必要だろうなというふうに考えているところでございます。

 仮にハーフの場合の効果という話で、ただいま委員の方からお話がありました。例えば、ハーフの場合なのですけれども、青梅街道インターチェンジを利用する交通量というのは、国の資料によると大体1万1,000台から2,000台ぐらいというふうに言われております。こういったもののうち、実は大体8割ぐらいというのが、練馬区の交通ではなくて他区市の交通でございます。そういうものが、例えば青梅街道インターチェンジがない場合には、委員も今ご指摘でございましたけれども、練馬区内を縦断しまして、大泉の方に行くというような可能性があるので、ハーフインターチェンジにした場合でも、そういう車を排除できると。通過交通を排除できるという意味があるのかなと。そういった意味で、一定の効果があるというふうに考えているところでございます。



◆斉藤静夫委員 そうなると、ではハーフインターでも、大泉インターでの通過車両等に影響があって渋滞緩和になる。こういう考え方でよろしいのですか。



◎交通企画課長 はい、一定の効果があるというふうに私どもは考えているところでございます。

 しかしながら、やはり区民の方の利便性とか、そういうもの、さらなる大泉周辺の交通渋滞の緩和、そういうことを考えると、やはり区といたしましては、フルインターチェンジの整備というものがベストであろうというふうに考えているところでございます。



◆斉藤静夫委員 やはり外環も中途半端な道路で、これが東名等につながることによって、総合的な交通体系が整う。こういう流れの中で、やはりそれに苦慮している大泉インター、大泉町の住民の方のことを考えると、よりよくやはりそういった渋滞緩和、環境等の整備というものをやる必要がある。そうしたときに、やはりフルインターでやらなければいけないのですが、概念図等を見ますと、もう既にフルインターがこう決まったような感じ。そうすると、いろいろ今までの平成13年4月から計画のたたき台等、いろいろPI協議会等も含めて議論をして、住民の意見としていろいろな意見があって、ハーフインターに落ち着くのかと。そういう過程を見たときに、杉並区の人たちが反対しているから、では、ハーフインターね。では練馬区の人は7割の方が賛成しているにもかかわらず、ハーフインターで我慢してね、こういうことになるのでしょうか。



◎交通企画課長 先ほども申し上げましたが、区といたしましては、過去に行ったアンケート調査、そういうものを踏まえまして、青梅街道インターチェンジについては、フルで整備をするといった方向で要望をこれまでしてまいりました。今後も都市計画の手続と、そういうものの中でも意見を言う機会がございます。そういうものもとらえまして、青梅街道インターチェンジ、フルでお願いをしたいといったふうに考えていく。要望していくということでございますが、いずれにいたしましても、議会の委員の方々や、また区民の方々、そういう方々の意見を、ハーフインターチェンジについての意見をよく把握した上で、今後適切な対応を図っていきたいと、そのように考えてございます。



◆斉藤静夫委員 最後に、概念図などを申し上げますけれども、概念図では、既にハーフインターで、これが外環の都市計画道路変更等に、もしつながっていくということであるならば、杉並区長が反対をし、石原元国土交通大臣が反対しているから、杉並の意見を取り上げる。練馬区においても、市区町村の意見交換会でも、区長はフルインターでと言っているにもかかわらず、練馬区の意見を聞かないで、杉並区の意見を聞く。そして、フルインターになると、こういう流れなのでしょうか。



◎交通企画課長 練馬区といたしましては、フルインターチェンジを要望しているという状況でございます。杉並区におきましては、インターチェンジが必要ないというような要望をしているところでございます。そういうもの、そういう意見、住民の方の意見、そういうものを国と東京都の方が総合的に勘案いたしまして、今回の案が出てくるというふうに私どもとらえてございます。



◆斉藤静夫委員 要は大泉インターの住民の方々が、かしわざき委員の方からも話がありましたように、交通渋滞等で非常に苦慮されております。それらを少しでも解消し、生活道路での事故等も緩和する。そのためには、いろいろな計画道路変更の中で、この大泉インター、大泉町の住民の方のやはり意見も聞いていただいて、フルインターということであるならば、それによって大泉インターの渋滞等が緩和される。こういったことをやはり視点にしていただかなければ、公共交通での、本当に苦慮している方の苦悩というのはわかっていただけないだろうと、このように思います。

 そういう面では、声が高いから、この概念図等によって、ハーフインターになるのだと。杉並区の意見が高いから、大きいから、この計画決定についても、変更についても、フルインターからハーフインターになるのだと。こういったことだったら、大泉町、大泉学園町等の方々は納得できない。それとも、練馬区の意見というのは聞き入れられないのでしょうか。区長もこれだけ言っているにもかかわらず、また杉並区、石原元国土交通大臣がいらっしゃるから、杉並の意見を聞く、こういうことであってはいけない。やはり交通環境を考えたときに、大泉町、大泉学園町等の東大泉町等の方々のその環境も考えていただきたい。こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。



◎都市整備部長 今、斉藤委員の方からご指摘のありましたとおり、やはり広域的道路、従前から申し上げておりますとおり、こういう道路につきましては、きちっとした機能を備えておくことが重要である。データ的に申し上げますと、本線が東名まで整備することによって、大泉インターが約半分減る。約2万台の台数が、混雑が減ると、大泉の方ですね。

 それと、先ほど課長の方から申し上げましたとおり、青梅の北側ができることによって、約1万2,000台の北に行く台数が、量があると。これは逆にできないと、大泉の方に入ってくると。混雑を招くということでございます。それと逆に南側、杉並側にインターができると、練馬区民の大半の方々が東名に行く上で利便に供されるということが言えると。逆に申し上げれば、そういう方々が杉並区内の道路に、今度は一般道に入ってくると。いわゆる今の想定でいきますと、東八道路まで、東名方向にはインターがないわけですから、逆に言えば杉並区内に混雑を招くのではないかと、私どもなりの判断をしているところでございます。

 そういう面から申し上げますと、やはりこういう高規格道路については、きちっとした機能を備えておくことがまず基本である。これが区長も従前から申し上げているスタンスでございます。

 もう一つは、現時点で解決ができないものについては、やはり将来に向かって解決できる方策を組んでおく必要があるだろうというふうに考えております。やはりきちっとした機能を持つためにも、将来的に禍根を残さないような対応を私どもはしていきたいし、また国にも求めていきたいというふうに考えているところでございます。



○中山まさみ委員長 先ほどの秋本委員のご指摘のとおり、先ほどの中島委員の資料というか、正副としては正式にお話を受けていませんので、きちっと次回の委員会までにきちっと事実関係を調べて、また報告いたします。秋本委員、よろしいですか。ご協力ありがとうございます。





△4その他





○中山まさみ委員長 では次は、案件表の4番その他。

 土支田中央地区第1回地区計画懇談会の開催について、課長、座ったままで結構ですから。よろしくお願いします。



◎大江戸線延伸地域まちづくり課長 恐れ入ります。口頭でのご報告になります。今、お話しいただきました。土支田中央地区の第1回地区計画懇談会の開催についての口頭報告でございます。土支田中央地区につきましては、ご案内のとおり区画整備が進んでございます。これによりまして、道路、公園などの基盤が整備をされますけれども、区画整理事業で整備をされました良好な市街地環境の発展、それから維持、保全していくためには、住民の皆様とまちづくりのルールを定めていく必要があるだろうというふうに考えています。それにつきましては、地区計画制度を活用する必要があるだろうというふうに思っております。

 そこで、区画整理事業の説明会とは別になりますけれども、地区計画制度の内容、それから方針、こういうものをご説明をさせていただいて、ご意見をいただく懇談会を開催をいたします。

 日にちでございますけれども、5月31日水曜日午後7時から8時30分の予定でございます。場所は土支田区民館の洋室を予定をしてございます。

 開催の案内につきましては、区画整理事業と同じ地区ということで、同じ範囲でお配りをいたしております。5月19日に地区内の地権者、居住者の皆様にご案内を配付していると、こういう状況でございます。よろしくお願いいたします。



○中山まさみ委員長 よろしいですか。ありがとうございます。今のその他で何かございますか。

                  (なし)



○中山まさみ委員長 ありがとうございます。ご協力ありがとうございました。

 次回は、第2回定例会中の開催となりますので、よろしくお願いいたします。6月16日金曜日午前10時に開催したいと思いますので、よろしくご協力をお願いいたします。

 以上で、本日の交通対策特別委員会を閉会いたします。どうもご協力ありがとうございました。