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東京都 練馬区

平成18年  5月26日 地域医療介護等調査特別委員会 日程単位




平成18年  5月26日 地域医療介護等調査特別委員会 − 05月26日−01号










平成18年  5月26日 地域医療介護等調査特別委員会



             地域医療介護等調査特別委員会

開催日時  平成18年5月26日(金):午前10時01分〜午前11時40分

場所    第二委員会室

出席委員

 委員長  宮原義彦       副委員長 笠原こうぞう

 委員   村上悦栄            本橋まさとし

      田中ひでかつ          斉藤宗孝

      吉田ゆりこ           武田えつこ

      すがた 誠           藤井とものり

      織田寿美子           山本ふき子

欠席委員  なし

出席理事者

  健康福祉事業本部長    高橋 覺  健康福祉事業本部経営課長 吉本卓裕

  福祉部長         榎本博夫  地域福祉課長       阿形繁穂

  高齢社会対策課長     阪田真司  介護保険課長       萱野 貴

  介護予防課長       紙崎 修  大泉総合福祉事務所長   中里伸之

  健康部長         北島和子  保健管理課長       鈴木義明

  地域医療課長       新山博巳  生活衛生課長       丸山 弘

  保健予防課長       島 史子  豊玉保健相談所      清水裕幸

  北保健相談所       新田純子  大泉保健相談所      熊田徹平

事務局   議事主査 大塩保雄

傍聴者数  0名

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委員会設置目的

 ・地域医療についての調査研究

継続審査中の案件

 ・陳情第271号 在日朝鮮人高齢者と障害者への年金支給措置について

報告事項

(1)平成17年度健やか小児救急応援事業実績報告書について

(2)練馬区災害時医療救護体制に係る検討委員会の設置について

(3)日本大学医学部付属練馬光が丘病院に係る地球温暖化対策について

その他

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○宮原義彦委員長 おはようございます。

 ただいまから、地域医療介護等調査特別委員会を開会いたします。

 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

                 (異議なし)



○宮原義彦委員長 それでは、そのようにさせていただきます。





△1委員会設置目的





○宮原義彦委員長 初めに、案件表の1番、委員会設置目的の(1)地域医療についての調査研究で、?順天堂大学医学部付属練馬病院の室料負担額について、参考が提出されていますので、説明をお願いいたします。



◎地域医療課長 本件につきましては、前回4月19日、当委員会で武田委員からの方から資料のご要望がございましたので、提出させていただいたものでございます。お配りしてございます参考の室料負担額一覧表でございますが、こちらは順天堂練馬病院の方で、入院の際に、入院される方々にご配布されているものでございまして、それぞれの部屋ごとの特別療養環境室料額が書いてございます。

 裏面をごらんいただきますと、裏面の右下の方に、室名と、その病室の設備等が記載してございまして、価格の方も記載してございます。なお、この価格につきましては税込みの価格でございます。ちなみに、この部屋ごとの何室があるかということを申し上げますと、特別室が7床です。それから個室Aが21床、個室Bが37床、2人室が22床、2人室の学童が4床、4人室のAが80床、4人室のBが184床、4人室の母子・学童が8床、4人室の乳児・幼児が8床、その他の集中治療室ICU等でございますが、全部で29床ございまして、全部で400床でございます。なお、この400床のうち、室料差額のあるのが、全部で171床で42.75%でございます。

 なお、ここの特徴といたしましては、5階以上はすべて同じ配置になってございまして、3階はICU、CCU病棟で、4階のA病棟は5階以上とほぼ同じでございますが、4階、B病棟、C病棟はそれぞれそこに記載してあるとおりの内容になってございます。

 なお、こちらの方ですが、全部で400床ということで、現在の利用状況等についても若干説明させていただきますと、5月23日現在で確認してございますけれども、400床のうち稼働病床が351床、空き病床が49床でございます。この点につきまして、ちょっと病院の方に確認しましたところ、これまで待機されている患者さん200人程度いらっしゃったということでございますけれども、部屋が空いたからすぐ1番の方からどうぞというふうになかなかいきませんで、やっぱり検査だとか、そういったぐあいを見つつやっていきますので、まだ全床は埋まってございませんが、恐らく5月を過ぎまして6月に入りますと、全床埋まっていくであろうというような話でございました。



○宮原義彦委員長 ご苦労さまです。

 何かご質疑ございますか。



◆武田えつこ委員 資料、ありがとうございました。4人室のAと4人室のBなのですけれども、4人室のAが差額室料4,310円なのですけれども、AとBの違いはどういうところにあるのでしょうか。



◎地域医療課長 ここで書いてございますとおり、4人室Aと4人室Bの中身でございますけれども、病室の設備としましては、例えばテレビが4人室のBは有料というような中身になってございます。



◆武田えつこ委員 ほかには変わったところはないのでしょうか。



◎地域医療課長 あとは、若干つくりが違っているという話は、この間見学に行きましたときにございましたけれども、際立って違っているという内容ではございませんでした。



◆武田えつこ委員 テレビというのは、利用される人が利用するということで、治療との関係ではその人の選択でいいのかなと思うのですね。そうすると、やはり差額、4人部屋をすべて差額室料を取らない部屋にしてほしいということであれば、先日も私ども一般質問で行いましたけれども、1億500万円で30%室料にできるという状況ですので、そういうところから見ても、公的病院としての役割ということは順天堂に大きいかと思うのですが、その交渉をぜひやっていただきたいと思うのですが、この間どのようにされていらっしゃるでしょうか。



◎地域医療課長 これまでもたびたび答弁をさせていただいてございますけれども、一定のその室料差額というものが、やはり病院を経営していく上ではどうしても必要であるというところで、これまでも通常であれば50%以下でよろしいというところを、何とか交渉して42.75%まで下げてきたという経緯はございます。これ以上なってまいりますと、一つには実際に赤字が出たときに、区が果たしてまた、補助金を入れて運営費を補助してくれるのかと、そういう問題が一方で出てくる。そういう中では、そういう病院側の経営としてぎりぎりのところで譲歩していただいているというふうにちょっと考えてございますので、これからまたどういう状況になるか、あるいはもうちょっと工夫できるのかということはございますけれども、その点は私どもも申し上げてまいりますが、現状ではなかなか厳しいという状況にございます。



◆武田えつこ委員 ぜひ申し入れを引き続きやっていただきたいということです。その運営費を出させないということは、この間合意をしているわけですので、病院の経営努力の中で室料を、この4人部屋から室料を取らないで、あとどういう経営努力をしていくかというのは、さまざまな形であるのではないかなと思うのですね。高額なPETや機械の納入、さまざまな形で天下の順天堂ですので、そういう中での裁量があろうかと思いますので、公的病院としての役割が大変大きいと思いますので、4人部屋の室料は取らないという形でぜひ交渉をしていただきたいということをお願いして終わります。



◆斉藤宗孝委員 確認をさせていただきたいのですが、4人室のA、B、80床、184床、全体では空きが49床ということなのですけれども、この4人部屋の空き状況というのは特に調べてありますか。



◎地域医療課長 4人部屋の空き状況でございます。詳しい内容まで申し上げませんで失礼いたしました。それでは23日現在で、個別、聞いてございますので、申しわけございません。ただいま申し上げますと、特別室から申し上げます。特別室が、空き病床だけ申し上げますが4床、個室のAが8床、個室のBが4床、2人室が9床、4人室の差額有りが12床、4人部屋の差額なしが7床となってございまして、あとは集中治療室5床となってございます。



◆斉藤宗孝委員 ありがとうございました。いずれにしましても、1年前倒しで5月から全室稼働させたというご努力に対しては私たちも高く評価していまして、いずれにしてもいろいろな声は聞きますけれども、稼働して1年、非常に中心病院の拠点としての役割というのは大変大きいものと思います。いろいろな何でもかんでもなくせということも、これは患者にとっては助かることですけれども、病院経営が継続的に進められて、安心できるような病院に、しっかり見守っていきながら、より大きな役割を果たしていただけるように、私たちもしっかりまた見させていただきたいと思っておりますので、これからもいろいろな面でご報告いただければと思っております。

 最後に、テレビの有料、無料の問題で、これはテレビの有料というとプリペイドカードか何か使っているのかな。あれ1枚1,000円ぐらいだよね。それは承知していますか。



◎地域医療課長 プリペイドカードのようなもので使っています。1,000円だったかどうか、申しわけございません。今度確認してまいります。



◆斉藤宗孝委員 よくホテルなんかでもこういうプリペイドカードがあるけれども、あれ1か月、1,000円ではおさまらないよね、見る人はね。それを考えると、この差額を取っているところと取っていないところ、そんなに大差はなくなってくるのかなという感じはいたしますが、それを含めてこれからもひとつよろしくお願いをいたします。



◆織田寿美子委員 希望どおりというかな、患者の希望どおりの部屋に入院できるということになるのでしょうか。例えば4人部屋で有料でないところが、希望されていても有料のところに入れられると、そういう状況というのはどんな状況なのでしょうか。



◎地域医療課長 基本的には、無料が空いていれば無料の方から入っていただくということで、患者さん、入院される方のご希望は尊重してございます。



◆織田寿美子委員 希望したけれども、病状によってはやっぱり入院を迫られるわけですから、有料のところに入れられたというようなことはないのかどうかということを聞いているのです。



◎地域医療課長 無料の部屋がない、差額のない部屋がないということになりますと、当面有料のところへ入っていただきまして、空きが出たときに無料の方へ移っていただくという話になります。



○宮原義彦委員長 よろしいですか。



◆織田寿美子委員 実態がわからないのですね、その説明だけだと。実態はどうなのでしょう、どんなふうに把握されているのでしょうかね。



◎地域医療課長 今申し上げたのは実態でございまして、要は、患者さんが来られたときに、無料の4人部屋があればそちらに入っていただきます。中には自分から希望されて4人部屋がいいというような方もいらっしゃいますけれども、基本的には差額がない部屋の方が、皆さんご負担が軽いのでそちらを望まれますけれども、もし仮にそのときにないとすれば、有料の方しか空いてございませんということで、そちらの方へ入っていただくと。その後、どうしても無料の方へ移りたいという話であれば、そこのベッドが空いたときに変わっていただくと、そういう話でございます。



○宮原義彦委員長 よろしいですか。ほかにございますか。



◆山本ふき子委員 こういうのはちょっと、はかりにくいかもしれませんが、このいろいろなお部屋ありますね、ランク別。それの何というのですか、入院日数というのですか、要するに滞在日数というのですか、何となく感じとしてはここはもう余り長くはいられない、6万のところは特別な方かと思うのですが、やむを得ず入って、今、有料のところから個室へ移るという方もいらっしゃるというふうなお話でしたけれども、それはもう当然だと思いますし、あとこんな高いところはいられないよと、前も出ましたが、定員とか、そういう実態はわかっていますか。



◎地域医療課長 全体的に、11日から12日ぐらいの間で入院されているという話は聞いてございますが、個別にこの部屋が何日ということは、これは統計もとっていないと思うのです。その辺、今度お伺いしてみたいと思います。また、わかれば個別にお知らせするということでよろしいでしょうか。今のところは把握してございません。



◆山本ふき子委員 それと、前にもこの委員会で出たかと思うのですが、先ほど私が申し上げましたように、転院とか、やはり払い切れなくて転院とか、そういう事例もあるかどうか、それもちょっとお調べ願いたいのですけれども。



◎地域医療課長 その点も確認してございませんので、この件につきましては、個別に山本委員の方にご報告させていただくということでよろしいでしょうか。



○宮原義彦委員長 よろしいですか。後でご報告させていただくということで。では、よろしくお願いいたします。

 それでは、委員会設置目的については、本日のところすべて継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

                 (異議なし)



○宮原義彦委員長 それでは、案件表の1番、委員会設置目的を終わります。





△2継続審査中の案件





○宮原義彦委員長 案件表の2番、継続審査中の案件に入ります。

 (5)陳情第271号、在日朝鮮人高齢者と障害者への年金支給措置について、資料1が提出されていますので、説明をお願いいたします。



◎介護保険課長 それでは、資料1をお願いいたします。

 陳情第271号、在日朝鮮人高齢者と障害者への年金の支給措置についてでございます。3項目の陳情趣旨がございますが、そのうちの2番目が介護保険関係でございます。内容は記載のとおりでございます。

 この陳情に関しまして、斉藤委員、それから武田委員の方から在日朝鮮人の方の無年金者の人数についてということの内訳を示す資料のお求めがございました。お示しできる範囲で用意させていただきました。

 まず、資料の説明でございますが、在日外国人の方の無年金状態が出ている状況についてご説明させていただきます。国民年金制度は昭和36年、1961年にスタートしております。制度発足当初、日本国内に住所のある日本国民というのが対象にしてございました。したがって、在日外国人の方は加入対象に入っておりません。その後、昭和57年1月ですが、「難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律」、こういうものが施行されまして、この年金制度の改正が行われました。ここで国籍条項が撤廃をされまして、在日外国人の方が加入ができるようになったということでございます。

 その後昭和61年、1986年ですが、ここに至りまして、在日外国人の方のうちの永住者につきまして、制度発足時から国籍条項が撤廃されました昭和57年1月まで、この期間を、給付額には反映しませんけれども、老齢基礎年金に算入される、いわゆる「合算対象期間」という措置が講じられるということになって、今日に至っているところでございます。

 次に、在日外国人の方の年金者の人数についてでございます。この関係につきましては、対象として、ここに大正15年、1926年4月1日以前に生まれた方が該当ということでございます。これはるる申し上げている国籍条項の撤廃された昭和57年1月から、既に60歳に達していた方、あるいは昭和57年1月以降に60歳までの受給資格、老齢福祉年金というのは、60歳までお金は、保険料を納めるということがありますので、最低でも25年の期間が必要ということで考えますと、大正15年4月1日というのが、これはぎりぎりというふうになっていまして、その日以前の方は受給資格期間が25年満たせないということでございまして、ここからが無年金の範囲になってくるということでございます。

 具体的な人数でございますけれども、正確なところにつきましては、社会保険事務所の方にも照会いたしましたけれども、なかなか明示できないということでございました。そこで推定ということでお示しをさせていただいておりますけれども、大枠で76名というふうに考えてございます。これは在日朝鮮人の方で、この大正15年4月1日以前に生まれた方という要件を考えますと、いわゆる特別永住者という措置で、永住になった方が該当するということになります。

 ただ、この該当する中に、必ずしも老齢福祉年金だけということで、以外の年金を受けている方もいらっしゃっていますので、そういう意味で、老齢福祉年金から考えたらば、総枠で76名かなというふうに考えているところでございます。

 ここに挙げています特別永住者ということですけれども、これは平和条約の国籍離脱者、また同じく戸籍離脱者の子孫という方が、平成3年の11月に特例措置で永住許可が付与されたということでございます。

 この平和条約国籍離脱者および子孫という方はどういう方かといいますと、第二次世界大戦が終わりまして、日本が昭和20年の9月2日に降伏文書、調印を押した日が20年の9月2日でございまして、この日以前から日本に在留をしておられた朝鮮半島、それから台湾出身者の方につきまして、この平和条約が発効するのが昭和27年の4月28日ですが、この発効の日から日本国籍を離脱をするというふうになったわけでございます。

 その後、先ほど国籍条項の関係がございまして、すみません、その方が一つと、もう一つは同じように、20年の9月3日の降伏文書の調印の翌日から、昭和27年の4月28日まで、平和条約の効力が有するになった日までの間に、お生まれになった、先ほど申し上げた方々のお子さんが日本で生まれて、その後日本に在留しているという方についても、この国籍離脱者というふうになったわけでございます。あとはそういう人たちの子孫がこの申し上げた特別永住者というふうに該当しているということでございます。

 以上なことがありまして、今回お求めいただきました無年金者、人数ということでは、大枠で76名ということでお示しをさせていただきました。



○宮原義彦委員長 ご質疑を受けたいと思いますが、いかがでしょうか。



◆武田えつこ委員 資料をありがとうございました。本当に歴史を見るようなお一人お一人の人生模様が今の課長の説明で見えてくるのですけれども、最大76人ということなのですね。この陳情の文書を読みますと、真ん中辺の「また」の下、4行目ぐらいから、老齢福祉年金が支給されていないという理由で、同じ実態にある日本人に比べ、もう1ランク高い、第2段階、基準額掛ける0.75の保険料が徴収されているという不条理な云々かんぬんとあるわけなのですけれども、今この18年度から実施された介護保険では、この文書のその「また」以下のところの関連で、1号被保険者のところの最低の第1段階が老齢福祉年金受給者となって、それと同じ人がこの外国人だということで、こういう制度にというあたりが、この出されたのが平成17年の12月なのですけれども、この18年実施から20年までのこの練馬区の介護保険でいいますと、どういうふうになってくるのか、ここの中の説明と18年度以降の中の状況をちょっと教えてください。



◎介護保険課長 今期の第三期の保険料の関係で申し上げますと、陳情者の方の中身は、第2段階に該当するということで、料率が0.625というのが第3期の方の中の中身でございまして、ここに書いておられる第2期の第1段階、基準額0.5という記載がございますが、これが0.625になっているというわけでございます。



◆武田えつこ委員 ここが0.625だと、その下の1ランク高いという基準額0.75というところはどういうふうになるのかしら。その両方をちょっと教えていただかないと見えてこないのですけれども。



◎介護保険課長 失礼しました。第1段階は0.5でございまして、もう1段階高い第2段階というのが0.625というふうに変わったわけでございます。



◆武田えつこ委員 そうすると、第2段階が0.625なので、年額の保険料は2万9,630円という形で、そうではない国民の人たちは年額2万3,700円でいいものが、こういう扱いで2万9,630円になっているという実態があるという理解でいいのかしら。ちょっと金額も含めて教えてください。



◎介護保険課長 ご指摘のとおり、この方々が老齢福祉年金をもし受けておれば、第1段階に該当するということはあるかと思います。



◆武田えつこ委員 そうすると、もう一つ教えてほしいのですが、制度上は無年金だということであれば、1万5,000円以上の年金の方からは有無も言わせず天引きなのですが、無年金ということになると、後ほど保険料を納入してくださいということで、今ここで陳情されていらっしゃる方は、後ほど納入をするというそういう形態になっているのかしら。



◎介護保険課長 保険料の支払いにつきましては、特別徴収と普通徴収というふうにございまして、特別徴収の方は年金から天引きをさせていただく。普通徴収というのはそれに該当しない方でございまして、納付書で銀行等でお支払いいただくと、そういう方でございます。



◆武田えつこ委員 そうすると、この陳情の方は無年金ということで言っていらっしゃいますので、後ほど銀行からお支払いをするという扱いなのか、ちょっとごめんね、最後まで答えください。



◎介護保険課長 こういう方の場合、通常は普通徴収ということに該当するかと思いますので、納付書で銀行でお支払いいただくことになると思います。



◆武田えつこ委員 説明を聞きますと、やはり前段の在日朝鮮人の方の昭和57年前に生まれた方々、先ほど聞きましたら、大正15年というので、昭和元年なのかなと思いながら聞いていたのですけれども、大変高齢で、そしてこれまでさまざまなご苦労をされて、仕事をされてきた方であると思うのですね。日本人であれば、こういう制度の中でも改善はとっくにされていたのに、保険料は1ランク上げられ、そしてなおかつ今もこういう状態に置かれているということが実態からしても本当に鮮明になってきておりますので、ぜひこの陳情については採択をしていただいて、そして安心して介護が受けられる状況をつくっていただきたいなと思うのですけれども、今実態として介護を受けていらっしゃる人は、どういう状況に置かれて介護を受けていらっしゃるのか、そのことはどのように把握されていらっしゃるのでしょうか、ちょっと教えてください。



◎介護保険課長 ご質問は、無年金者の方の介護ということでしょうか。



◆武田えつこ委員 介護を受けていらっしゃる方。



◎介護保険課長 無年金者の方の介護状態ということについて、ちょっと把握ができかねます。というのは、要介護認定を受けまして、それでサービスとか入っているわけでございまして、その方が無年金者の方であるかどうか、特に在日朝鮮人の云々ということについてまではちょっと把握ができておりません。



◆武田えつこ委員 それはそうだろうと思うのですけれども、やはり相当大変な状況だということは推察されますので、ぜひ私どもとしてはこの271号、?のところは採択をしていただきたいと思いますので、意見を述べておきます。



◆斉藤宗孝委員 いろいろ大変な資料をありがとうございます。

 陳情にもありますように、ここには在日朝鮮人高齢者云々と書いてありますけれども、理解としては、この陳情の一番最下段にありますように、これは北朝鮮と韓国、南朝鮮、これを含めて考えられているという理解でいいのですよね。



◎介護保険課長 今回の資料、朝鮮出身者というふうにしてございますので、両国を含めてというふうに考えております。



◆斉藤宗孝委員 それで、今も国民年金法の経緯をいろいろ調べていただいて、大正15年4月1日以前に生まれた方というと現在80歳以上の方になるわけよね。この方たちが、例えば「合算対象期間」、昭和36年から57年の21年間、給付額には反映されないけれども、老齢基礎年金の期間には対象になると。現実に今の意見とも重なるのかなと思うのですけれども、現実に今こういう関係者の方で、年金を受けられている方というのはいるのですか。全くいないのですか。それはわからないの。



◎介護保険課長 大変申しわけございません。社会保険事務所の方にも問い合わせをしているのですが、なかなかこれについては明示できないという回答がまいっている段階でございます。



◆斉藤宗孝委員 そうすると、今いろいろと論議されていたように、日本国籍のある方の保険料負担の率と年金がないということで、その段階がランク一つ上がる、これは何でそういうふうなランク、これは国の制度がそうなっているからと言われればそういうことになるのですかね。ちょっとその辺聞かせてください。



◎介護保険課長 今回、第3期の介護保険料の設定につきましては、第7段階まで設定の幅がございます。その中での料率を考える中で、0.5が一番低いのですが、それと若干差をつけるという意味で0.625という料率を練馬区としては取り入れたと、その結果でございます。



◆斉藤宗孝委員 これは23区並べてそういう考え方で進んでいるのか、陳情にもあったように、全国の市町村では700ぐらいのところが独自の軽減策をとっているということなのですが、これは介護保険法から考えて、できる措置なのかどうか、要するに軽減している自治体があると、この陳情には書いてあるのだけれども、それはちょっと調べてみたことがありますか。



◎介護保険課長 今回この絡みで、23区の状況等を当たらせていただいておりますが、こういうのは同種の陳情が、特に表題にございます高齢者と障害者への年金支給ということでは出ているようですが、介護保険料について云々というところはまずない、練馬区だけしかないという状況がございます。したがいまして、ほかの区では、こういうことについては、軽減対象としては考えていない。練馬区の方でも考えているのは生計困難者ということで、これは国籍とか関係なく、一定の所得があるレベルの以下の方については軽減をしていくということでございまして、そういう措置は各区とも講じてございますけれども、こういう国籍あるいは制度上のはざまというか、そういう方に対しての措置というのはないようでございます。



◆斉藤宗孝委員 いずれにしても、この年金問題については、国のしっかりした制度の改正をしていただかない限りなかなか難しいのかなという感じがしますけれども、戦後60年余経過している中で、同じ日本で働いて日本で税金を納めていて、そして一生懸命地域の発展のために寄与している、僕はそういうふうに理解はしているのだよね。このたび在日民団と総連の方でトップ会談でこれからは一緒に仲よくやっていこうというような合意協定が結ばれているという、こういう時代背景もありますので、これからの国の動向は見ていかなければならないのですけれども、ぜひ練馬区としてできることがあるのであれば検討してみていただきたい。いずれにしても、この内容については今日のところはうちの方は継続として見守らせていただきたいと思っていますが、ぜひできる検討をお願いをできればと、このように意見を申し述べさせていただきます。



◆山本ふき子委員 前回の資料請求の中で、この独自の給付事業を始めている、その数は700の自治体を超えるに至っていますということで、どのような内容かというような、請求というふうになったのかどうか、ちょっと定かではないのですが、この700の自治体の内容みたいなものは把握されているのかどうかということをちょっとお伺いしたい。

 それから、先ほど生計困難者というふうなくくりでとらえられるというふうにご説明だったのですが、ではこの方たちは練馬区でも生計困難者というふうな対象になるのですか。そういうことでいろいろな軽減措置がされているのですか。



◎介護保険課長 まず1点目の独自の対策というか、これにつきましては、介護保険の方では設けておりませんが、障害者の方の関係とか、あるいは高齢者の施策として給付制度をつくっている区が何区か、あるいは都内だけでも幾つか市町村にあるということはございます。

 それと、後段の生計困難者の関係ですが、もちろん現在の基準ですと、お一人世帯120万というような所得のレベルを設けてございますので、その方に、そのレベルに該当する方については対象にしてございます。



◆山本ふき子委員 いずれにしろいろいろな策があるにしても、やはりもう本当に先ほど斉藤さんもおっしゃいましたけれども、80歳以上90歳、もしかしたら100歳近い方がいらっしゃるかもしれない、そういう方はもうある意味で、何というのですか、この日本に生きていてよかったというような思いをしていただきたいと私なんかも思うのです。それで、ですから、こちらは70何名ということですが、何とかこちらの陳情の趣旨を酌んで採択の方に持っていっていただきたいと思います。



○宮原義彦委員長 ほかにございますか。

 本日、初めて陳情の審査という形になりましたので、いろいろご意見が出ました。本日のところは継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

                 (異議なし)



○宮原義彦委員長 それでは継続とさせていただきます。

 その他の継続審査中の案件については、本日のところすべて継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。

                 (異議なし)



○宮原義彦委員長 それでは、案件表の2番、継続審査中の案件を終わります。





△3報告事項





○宮原義彦委員長 案件表の3番、報告事項に入ります。

 初めに(1)平成17年度健やか小児救急応援事業実績報告書について、資料2が提出されていますので、説明をお願いいたします。



◎地域医療課長 健やか小児救急応援事業につきましては、平成17年12月8日に開催されました当委員会でご報告させていただいたところでございます。また、これにかかる経費につきましては、平成17年度の最終補正で予算を組ませていただいております。健やか小児救急応援事業につきましては、これは東京都から受託した事業でございまして、この制度自体は東京都が平成16年度に定めた事業でございます。

 事業の目的につきましては、まず、子どもの急病時における対処法の普及啓発を行いまして、二次救急医療機関への患者の集中を防いで、本来二次救急医療機関を受診すべき患者に迅速に対応できるようにするということが1点。もう一つは地域の小児科医と接触する機会を提供することによって、ふだんから子どもの体調などの相談が気軽にできるような環境をつくるというのが2点でございまして、区といたしましては、200万円の委託料をいただきまして実施したものでございます。今回この事業実績の報告書がまとまりましたので、ご報告するものでございます。

 なお、この報告書につきましては、本委員会終了後に各議員の皆様方にも配付させていただきたいと思っております。

 以下、報告書の主な内容を資料2のこの報告書に基づいてご説明させていただきます。

 まず、目次をちょっとごらんいただきたいのでございますが、2枚ほどめくっていただきますと目次が出てまいります。そちらの方に2番目に、健やか小児救急応援事業受託による取り組みということで、(1)から(6)が掲載してございますが、これについて後ほど説明いたします。

 また3番目に、健やか小児救急事業を実施した効果と評価ということでございますので、こちらもあわせてご説明させていただきます。

 なお、一番下別冊「練馬区の小児救急医療」というのがございますけれども、実はこちらの方でございますけれども、こちらの別冊につきましては、12月8日の委員会で既にご配付してございますので、今回割愛させていただきました。

 それでは、3ページの方をごらんくださいませ。3ページに、受託による取り組みということで、(1)でございますが、区民アンケート調査の実施ということで、こちら平成17年の7月と12月の2回実施してございます。

 その結果でございますが、4ページをごらんください。最初のアンケートの主なものでございますけれども、まず、初期救急、二次救急、三次救急の役割の分担についてどうかということでは、「知らない」ですとかという方がほとんどでございまして、実態としてなかなかこういった制度はご存じでないというものがまず1点。

 それから、急病対処の心得といたしましては、「どちらかといえば自信がない」という方が53%、「まったく自信がない」という方は11%ということで、不安があるという状況がございます。その下にちょっと書いてございますけれども、保護者の多くはかかりつけ医を持ちということで大体90%以上の方、93%の方はかかりつけ医を持っていらっしゃるというご回答でございますけれども、医師とのコミュニケーションはおおむね良好であるが、かかりつけ医の診療時間終了後の急病時には、その対処法に自信がないため、多くは軽症であるにもかかわらず、救急医療機関での受診に及んでいるということが考えられているということでございます。

 次、5ページの方でございますが、第2回アンケートの中では、その下の表、グラフでございますけれども、急病・事故のときの対処法で困ったことがあるかないかということでは、「ある」と答えていらっしゃる方が62%、過半でございました。どんな症状で困ったかということで、やはり一番は「急な発熱」ということで、こういった熱が出たときにやはり困るという結果が出てございます。

 6ページでございますが、6ページの下段でございますが、こちら区報、広報紙による普及啓発記事の掲載ということで、これにつきましては、区報でも啓発するということで3回にわたり掲載してございます。後ろ17、18、19ページにそのときの記事の内容が掲載してございますので、後ほどご参照いただければと思います。

 また7ページでございますけれども、啓発パンフレットの作成、配布ということで、先ほどお示ししました、こちら別冊のパンフを区民の方々にご配布してございます。

 それから(4)普及啓発イベントの開催ということで、平成18年、今年の2月4日土曜日に練馬公民館ホールにおきまして、「クイズで学ぼう子どもの病気」ということを題しまして開催いたしてございます。

 その後ろでございますけれども、8ページに、そのときにちょっとアンケートをとってございますけれども、イベントに参加してどうだったかということで、「満足」、「やや満足」という方がほとんどでございました。

 また、普及啓発としてどんな方法がいいかという下の方の表でございますけれども、ここでは「講演会」、「ミニ講座」といった順で普及啓発の方が望ましいと答えられております。

 9ページでございますけれども、実際にその目玉でございます小児救急ミニ講座を実施いたしました、9ページ下段の方に書いてございますが、延べ10回、練馬ぴよぴよ、光が丘ぴよぴよ、大泉ぴよぴよ、あるいは、かるがも親子の家、手をつなご(NPO法人)でございますが、あと練馬女性センターは石神井保健所の主催でやってございます。いずれも非常に好評でございましてやってございます。

 ちょっと一つだけ訂正させていただきます。9ページに、手をつなご(NPO法人)で、所在地が「石神井7−7」となってございますが、「石神井台」の間違いでございます。おわびして訂正させていただきます。

 これで非常に、ここでもお話を伺いまして、このミニ講座が実施された後でというか、ミニ講座に参加した方々に聞きますと、こういった普及啓発はぜひミニ講座といったようなことで普及していってほしいという声が上がってございます。

 なお、それから10ページでございますけれども、小児救急患者の推移ということで、グラフを後ろに掲載させてございます。22ページ、23ページをちょっとごらんいただけますでしょうか。

 こちらの方につきましては、22ページが平成17年度の小児救急患者数の月別推移でございます。こちらの特徴的なことは、まず順天堂練馬病院が7月に開院いたしました。それまで7月まで日大光が丘病院が1,300人から1,200人ということで小児救急患者がいらっしゃいましたけれども、8月以降これが減ってございまして、その分順天堂練馬病院の方へというふうに流れているということが傾向としてございます。これを年度別でちょっと比較させていただくために、23ページの表をごらんいただきたいと思うのですが、平成16年度、日大練馬光が丘病院が1万5,761人ということでございました。当然そのときは、順天堂はゼロでございましたけれども、17年度については順天堂が4,173人、これは7月からの総計でございます。光が丘病院の方が1万1,971人ということで、傾向としては光が丘病院に行っていた患者の方が順天堂練馬病院の方へ流れていっているのではないかというふうに分析することができます。

 ということで、ちょっと元へ戻っていただきまして、11ページでございます。11ページが、実施した効果と評価ということでまとめさせていただいております。これを実施したことによりまして、最初の行からでございますが、小児救急医療に関する区民の関心やニーズについて把握することができ、また普及啓発パンフレットの発行、イベントの開催や小児救急ミニ講座の実施などによる区民への普及啓発活動に効果的に実施することができたということがあります。

 その下は、そのご意見等も書いてございますが、中ほどから下の方でございます。「一方」というところでございますけれども、一方、二次救急医療機関への小児救急患者の集中緩和については、区内の小児二次救急医療機関である日大練馬光が丘病院および順天堂練馬病院の受診患者合計数の推移を見た限りは従来と大きな変化は見られない。今のところ、普及啓発活動に目に見える効果は出ていないのではないかと。ただ、今後も二次救急医療機関への集中緩和を図るためには、こういった取り組みをさらに続けていきたいというふうに考えてございます。



○宮原義彦委員長 ご苦労さまでした。何かご質疑ある方はいらっしゃいますか。



◆山本ふき子委員 今、小児救急がとてもパンク状態、特に夜間とか、そういう時間帯が大変というふうなことがありますよね。その裏側には、やはりお仕事を持っているお母さんたち、明日どうしてももう仕事に行かなくてはということをせっぱ詰まって駆け込むとかというのがあるかと思うのですが、こういうミニ講座とかというのはみんな平日ですよね。この参加された中で、お仕事を持っているお母さんとかそういうことの把握はされているのかということと、もう一つ、よかったという評価をされていますが、人数的には100人ちょっとということで、早急には効果というのは出ないのかと思うのですが、その辺の工夫、ああいう光が丘とか駆け込む方の家族の状況とマッチした、講座とか何かの出し方というのがちゃんとマッチしていたのかどうか、その辺の評価というのですか、されているのかどうか、お伺いしたいです。



◎地域医療課長 ご職業をお持ちかどうかという点につきましては、確認させていただいてございませんので、お持ちかどうか、あるいはパートされているかどうかは把握してございません。ただ、一つには昼間ということで、恐らく働いていらっしゃる方々にはなかなかご出席いただけないであろうということはわかりますので、今後、夜間等含めまして、逆に医師会の方では、昼間は仕事があるので、むしろ夜の方がいいというお声も聞いておりますので、その辺は工夫させていただきたいという考えでございます。あと、内容についていろいろご意見はあろうかと思いますが、まず一歩こういったことを踏み出したということで、一つには評価していいと私どもは考えてございます。



◆山本ふき子委員 お仕事を持っているから夜間と、お医者さんはそうでしょうけれども、実際にお子さんを抱える、働くお母さんたち、夜間は夜間でまた忙しいかなというふうに、何かその辺の日時の設定というのは本当に工夫していただきたいということが一つと、あと、この22ペ−ジとか23ぺ−ジの推移を見ますと、石神井とか急患診療所もすごく庁舎の地下広めて整備されましたよね。その割には数が増えていないというのはどうしてなのですか。



◎地域医療課長 一つには、分散してきているということもあるのでしょうが、それ自体、例えばインフルエンザの大流行だとか、そういったことがなければそんなに増えるものではないし、私どもで言えば数が減っていただく方がうれしいわけで、その点では、ここら辺の数字についてどうという話ではないというふうに考えてございます。



◆山本ふき子委員 確かにおっしゃるとおりですが、少ない理由がちゃんと位置的にどうなのか、それから、本当に必要なところにそういうものが設けられているのかとか、そういうような分析がされているのかなというふうにちょっと考えたので、お伺いいたしました。その辺の要するに需要と供給といいますか、必要とされる方の分布とちゃんとそこに必要な機関があるかということもきちっと検証していただきたいと思います。



◆武田えつこ委員 私たちも要望してこういう形で実現されたというのは、第一歩として大変よかったと思っています。それで、こういう形のアンケートも実施されたということなのですが、この3ページのところに救急医療機関の利用状況ということで、こどもクリニックや日大光が丘病院は多いが、関町・立野地域周辺にはその他の医療機関が利用されている傾向が顕著だという表現があるのですね。さまざまな形でアンケートをしたことによって、今回見えてきたものがこの中に網羅されているのかなと思うのですけれども、私たちもこの間、子育ての人たちの意見を聞いたときに、練馬区に住んでいても、その産科がとっても減ってきた、産科がないことによって、練馬区内で出産したいのだけれども、他区へ行かなければいけないというのが、この練馬区の中でも地域によっていろいろな問題が出てきているなということがあったので、この今のイのところのこういう分析された中身がどういうことなのかということと、そして、このアンケートはもう今結果なのですけれども、どこで出産されましたかとか、今さまざまな出産方法があって、そういうことも含めて保健所の果たす役割がこれまでも大きかったのですが、これからも大変大きいと思うのですね。そういうことからすると、やはりこういうアンケートを保健所と当然相談されてつくられたのだと思うのですけれども、小児救急アンケートというそのところに焦点を絞ったアンケートなのですが、もし、もう少し広範囲な形で、今後アンケートをとるときはその産科の減っているということも視野に入れて、どこで出産されたのか、そして希望としてはどこで出産したいのかということを含めて、ぜひ対応をしていただきたいと思うのですね。先ほど、他の委員からもありましたけれども、働いている人、今、女性の社会進出が大変顕著になっていますので、やはり講座の土曜・日曜の開催など、そういうあたりなんかも声が出ているかと思うのですが、そこら辺を最初に教えてください。



◎地域医療課長 今回は、健やか小児救急応援事業ということで、お産の関係は対象にしてございません。その点はご容赦ください。ただ、今お話がございましたように、例えば関町の方では近くのお医者さんに行っているというような実態というのはございます。これは事実としてアンケートしてわかったことでございますので、現在、小児救急医療の協議会などでもやってございますので、そちらの方でまた課題として取り上げていかせていただきたいと思っております。今後、働くお母さん方の講座といったものも、機会を見つけ、できるようにということで考えてございます。



◆武田えつこ委員 本当にそういう意味では、一歩一歩区民の皆さんの子育て世代の実態を把握され、その実態に即した形でどう対策をとっていくかということが大変重要だと思うのですが、そのお医者さんが高齢になった後、産科が少なくなって、豊島病院の問題もあって、豊島病院の経過から光が丘に産科とかという形で、練馬区でも対応された経過が過去にあったのですが、関町のところなんかでは、武蔵野市の方へとか、さまざまな形の声を聞いているので、そういう地域の医療状況というのは、今回、小児救急という実態の報告書なのですけれども、ぜひ今後の委員会の中で、そういう状況の分布を含めた形でぜひ資料として提出していただいて、委員が今後の練馬の状況をどうするのかという、そういう段階で議論し、前進できるような形で私なんかも考えていきたいと思いますので、それはぜひお願いしたいところです。

 もう一つは、今、子どもということで、順天堂の先ほどの資料でも、母子のお部屋があって、お母さんと赤ちゃんが一緒に入院できるということが大変区民の皆さんから喜ばれているのですね。今、日大ではそういうことはどのようになっているか、ちょっと私も不勉強なのですけれども、教えていただけますか。



◎地域医療課長 日大光が丘の、どういう状況、すみません、もう一度。



◆武田えつこ委員 順天堂では、母子が一緒に入院できるということで、先ほど課長が示されたところに母子室ということがあって、そこは無料で使えますよという資料で、お母さんと赤ちゃんが一緒に入院できるというシステムということで、大変区民には喜ばれているのですけれども、光が丘日大病院はその点はどのようになっているか、教えてください。



◎地域医療課長 申しわけございません。ちょっとそこまで確認してございませんので、しっかり確認した上でご報告したいと思いますが、いかがでしょうか。



◆武田えつこ委員 あいまいな答弁をされるよりもその方がとってもいいと思います。ぜひそこをも含めた形で資料をお願いしたいと思い、そのときにまた発言をさせていただきます。お願いします。



◆吉田ゆりこ委員 日大光が丘とこどもクリニックで行われている夜間診療について、最も時間帯として一番集中する時間帯を教えていただきたいのですが。



◎地域医療課長 まず、例えばこどもクリニックですと、8時から平日でやってございますので、8時の時点では一番混んでまいります。だんだん時間を追うごとに少なくなってまいりますけれども、恐らく開所時、お父さん、お母さんたちが帰って子どもを連れて行ける時間帯といったのが一番多いというふうに考えてございます。



◆吉田ゆりこ委員 日大光が丘ではどうでしょうか。



◎地域医療課長 日大光が丘については、大体8時から9時というところが一番混んでいるというふうには聞いてございますけれども、数字的に具体的に何人というふうにはまだ聞いてございませんので、こちら確認させていただきます。



◆吉田ゆりこ委員 高熱を出して運ばれた際に3時間待ちとか、かなり寒い思いをして待っている場合が多いので、時間帯をしっかり把握して分散をさせるということもできればいいかなと思うのでけれども、3時間病院で待つより、3時間温かい家庭の布団の中で待ってから行くとか、そういう方が子どもにとってはいいと思うのですね。そういった把握をしながら情報提供も必要だと思うのですけれども、いかがでしょうか。



◎地域医療課長 原則としてというわけではないのですけれども、できれば病院に行く前に、病院にお電話くださいというふうに必ず言われてございます。それは2時間待ちとか、そういったことをなくすというのが一つでございます。ただ、実際にそうやりますと、今、熱が出ているのだというようなことで、家にいるよりは逆に病院へという実態があるようでございます。もう一つは、この辺が厳しいところでございますけれども、先ほどの小児救急の話、若干触れましたが、救急車を使うとすぐ診てくれるのに、親が連れていくと待たされてしまうと、これは事実としてございますので、その辺、例えばいつの時間帯が混んでいますよということは、一つの啓発の方法としてはあると思いますけれども、実態としては、急いでいる方は救急車で行かれて、順番に並んでいる方の頭越しになるということがよくあるという実態がありますので、なかなか難しいところでございます。



◆吉田ゆりこ委員 こどもクリニックは、電話してくださいとは書いてありませんよね。電話予約なし、日大光が丘病院も電話の予約は特にしていないのですね。知らない方は、そのまま行ってしまうのですね。そうすると3時間とか4時間とか、日大光が丘に関しては寒い廊下で待っていなくてはならないということで、時にはお母さんたちの知識の問題でもあるのですけれども、毛布を持ってこなかったりして、かなり高熱の子が震えているという状況もあるのですね。ですので、もし電話が必要ならば電話が必要だという周知とか、この時間帯は混んでいるというのもわかっているということはすごく大事なことだと、治療としても集中しないわけなので、せっかく夜までいらっしゃるわけですから、その辺もう少し取り組んでいいだけたらと思いますが、いかがでしょうか。



◎地域医療課長 委員ご発言のとおり、そういったことでお困りの方はいっぱいいらっしゃると思います。私どもの方でできることとしましては、とにかく混んでいる時間帯、それをご周知するということは、これは絶対というわけではないのですが、ご連絡いただいた方がスムーズにいきますよといったようなことを啓発していきたいと思います。



○宮原義彦委員長 よろしいですか。ほかにございますか。



◆すがた誠委員 報告書作成、お疲れさまでございました。もっともっと早くからやっておくべき内容だったのかなと、東京都からのきっかけをもらったということで、やった以上は大きな成果があったと思うのですけれども。1点心配をしておりますのは、こういう調査活動、それからアンケート調査とか講演会等々、それなりに努力を重ねても大きく数字を減らすことにはならないのではないかなというふうに率直に思っているのですよ。それははっきり言って医者でない限り、我々は素人ですし、子どもの病気については。医者の中でも専門分野外であれば素人ですから、たとえ微熱だから大丈夫だとは言い切れないですね。その微熱は大変な症状の兆しかもしれないわけですし、そこを参加された方からちょっと話を聞いた機会があったものですから、そこの別は、どう教えたって、それはもう、医学部の学生になっているみたいなものですよ。そこまで教えないと的確な判断は教えられないですよね。そうすると、どうしてもこれを重ねた後もお母さんたちはやっぱり万が一のために、最初にプロの目に触れさせておきたいと思うのが親心というか人情なのですね。そうなると、やっぱりちょっとおかしいと思ったら、近所づき合いが余りない方も多いので、近くにどういう診療科目を持っている病院があるのかわからない。ただ順天堂という名前と日大という名前はよく聞くと。104で調べてとか、あるいは119番してと、これが流れの主流ですよね。それを大きく変えるためには、今の地域での医療体制全般を変えていかないといけないとは思うのですよね。

 そこでちょっと前置きが長くなりましたが、連絡会とございましたか。そこの中で夜間やっている小規模、中規模の小児科医はないので、ただそうは言っても、もしかして通っていれば、その先生に電話して、2時間ぐらいですみませんけれども、まずはちょっと口頭でいいからどういう状況か教えてと、そういうサービスをしてくれという、公的にはお願いできないのですけれども、そういう場面があったり、昔ありましたよね、そういうのが。そういう場面が少しでも身を助けることが多いだろうと思っていて、そういう意味ではこの医師会のメンバーの小児科をやっている方々が、どれだけその地域の子どもたちのかかりつけ医になっているのかというデータというのは連絡会で出てきていたりとかするのですか。



◎地域医療課長 お医者さんの側からかかりつけ医として何名というのは、ちょっとデータとしてはございませんけれども、先ほどちょっと申しましたが、ミニ講座にご参加されていただいた方々の中では93%の方がかかりつけ医はあるというようなお話でございました。



◆すがた誠委員 それで問題はやっていない時間帯ですよね。そうすると、かかりつけ医は事実上機能しないという考え方でいいのですか。



◎地域医療課長 かかりつけ医はいてもと申しますか、ふだん子どもが熱を出したときに通うお医者さんがいても、なかなか深夜に熱が出たときにご相談できるようなというところまで踏み込んだ場合、それほどのかかりつけ医ということになりますと、また別だと思いますけれども、問題はその辺にあろうかと思います。要するに、非常に困ったときに身軽に気軽にご相談できる近くにお医者さんがいるかどうか、それが本来のかかりつけ医だろうと、そこに課題があろうと思います。今後、小児救急運営連絡協議会の中でも、そういった点もちょっと絞って実際にお医者さんの立場から、毎晩電話かかってくるというのもいかがなものかというのがございますけれども、そのためにこどもクリニックなんかもあるわけでございますが、そこはちょっとまたご相談しながら、できる限りのところでもっと本来的なかかりつけ医というのでしょうか、それを増やしていきたいというふうには思ってございます。



◆すがた誠委員 今後の取り組み課題だろうと思っていますけれども、そのかかりつけ医的な存在を夜間もある程度機能していくための体制づくりというのは必要だと思うのですよ。例えば、テレビ電話を導入している家庭なんか今ほとんどまだありませんけれども、それが当たり前になったときには、音声と画像で多少まず一時的にどういう症状、けいれんしているのか、体温は40度だけれども、けいれんはないとか、例えばそういうもので少し様子を見ましょうというプロがアドバイスを電話でも、将来テレビ電話でもしていくようなところをやっぱり充実していかないと、これはやっぱり絶対有名な病院に行きたい、それを行くなとは言えないですよね。しかも、お母さんたちに判断を任せたら、お母さんたち、こういうふうに言われていたから大丈夫だろうと思っていたけれども、本当に数時間で死んでしまったという話になってしまったら、これは誰のせいなのということもあるわけですよ。その辺のことをぜひ連絡会でも今後検討していただきたいと思いますし、こういう調査でもそういった視点をお父さん、お母さんたちに喚起するというか、意識を高めてもらう、プラスここから先はすぐ手放すべきだというラインを明確にしておく努力というものが必要だと思います。そのことをお願いして終わりにします。



○宮原義彦委員長 ほかにございますか。よろしいですか。

                  (なし)



○宮原義彦委員長 それでは報告事項の(2)に移らせていただきます。

 (2)練馬区災害時医療救護体制に係る検討委員会の設置について、資料3が提出されていますので、説明をお願いいたします。



◎地域医療課長 本件につきましては、平成18年度の当初予算で、災害時医療救護体制推進経費ということで、550万円余の予算を組ませていただきましてご審議もいただいたところでございます。今回、この医療救護体制を構築するに当たりまして、検討会を設置するということになりましたので、ご報告させていただきます。

 1の設置目的でございますけれども、例えば国の中央防災会議では首都直下型の大規模震災の発生の切迫性を指摘してございます。4月21日に行われたところの防災会議では、死者1万1,000人ではないかというふうな予測もされてございます。

 また、新潟県中越地震等を教訓といたしまして、災害時医療対策の早急な見直しが必要となっていることから、災害拠点病院でございます二つの大学病院を核といたしまして、災害時医療救護体制について調査検討しまして、災害時の医療救護対策の充実を図るために検討会を設置するものでございます。

 2の調査検討事項でございますけれども、(1)地域防災計画と災害拠点病院の役割についてということでございます。(2)震災時の被害想定と2大学病院の課題についてということで、アとしまして、施設・設備面に係る課題、イといたしまして医療従事職員に係る課題でございます。(3)災害時の医療連携、三師会、四師会との医療連携の問題でございます。(4)その他災害時医療救護体制に関する事項について全般にということでございます。

 3の委員会の構成メンバーでございますが、今回は医療の専門的な部分ということを検討していくということで、学校法人日本大学の日大練馬光が丘病院から2名、順天堂練馬病院からも2名、医師会から2名、歯科医師会から1名、薬剤師会から1名、柔道接骨師会から1名、東京都の福祉保健局の方から1名、区の関係する防災企画等含めまして7名、その他必要に応じて、例えば消防・警察を含めた者ということで、区長が必要と認めた者ということで構成していくものでございます。

 主なスケジュールでございますが、平成18年、今年の7月から始めまして12月までには検討会を重ねまして12月に災害時医療救護体制の検討案のまとめをいたしまして、来年3月までに体制の策定を完了したいという目標でございます。



○宮原義彦委員長 何かご質疑はございますか。よろしいですか。

                  (なし)



○宮原義彦委員長 それでは、報告事項の(3)番に移ります。

 日本大学医学部付属練馬光が丘病院に係る地球温暖化対策について、資料4が提出されていますので、説明をお願いいたします。



◎地域医療課長 本件につきましては、平成18年の3月9日でございますけれども、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例、いわゆる東京都環境確保条例でございますが、こちらの方が改定されまして4月1日施行ということでございます。これに伴いまして、日大練馬光が丘病院の地球温暖化対策を図らねばならないという内容でございます。

 まず東京都の地球温暖化対策計画諸制度について、その目的等をご説明いたしますと、(1)目的は、温室効果ガスの排出量が相当程度多い事業所を対象に地球温暖化対策計画書の提出、評価、公表を行うことによりまして、事業活動に伴う二酸化炭素等の温室効果ガスの排出抑制を進めて地球温暖化の防止を図ることを目的とするものでございます。(2)対象事業所でございますけれども、対象事業所といたしましては、燃料、熱、電気の使用料を原油に換算した合計の量が年間1,500キロリットル以上の事業所ということでございます。平成17年度まで、改正されるまでは?、?のいずれかということで、燃料、熱の原油換算使用料の合計が年間1,500キロリットル以上か、電気の使用量が年間600万kW以上かということでございました。今回改正によりまして、この燃料、熱、電気合わせて1,500キロリットル以上ということでハードルは厳しくなっているということでございます。練馬区といたしましては、この条例で、建物の設置者として責任を問うということでございまして、条例の15条の6に基づきまして、今回この地球温暖化対策を区が行うものでございますが、日大練馬光が丘病院につきましては、現在、原油換算にいたしまして、17年度ベースで1,738キロリットルございます。昨年度までは光が丘病院、燃料、熱だけで見ますと543キロリットル、ですから1,500キロリットルはなかったと。それから電気が478万kWでございましたので、600万kWなかったのでございますけれども、この478万kWという電気の使用量を原油換算しますと1,195キロリットル、これに実際に使っている燃料、熱、543キロリットルを足しますと、1,738キロリットルということで、この改正によりまして該当するということになりました。

 2の今後の手続の流れでございますけれども、計画自体につきましては規則の方で5年間をめどにつくるということで、5年間を想定してつくるということでございまして、初年度は計画書の作成、今年の12月末までに地球温暖化対策計画書の提出・公表しなければなりません。最終年度でございますが、6年度の6月末までに結果報告書の提出・公表がございます。その間には、実績状況の報告ということでございまして、東京都の方でも、初年度私どもの計画を作成いたしますと、その内容につきまして東京都が評価・公表いたします。また3年度目には東京都が中間報告を受けまして、またその評価・公表を行います。また、6年度目最終につきましても、東京都の方で評価して公表いたします。これにつきましては、基本的には何%削減するか、キロリットル換算で何%削減するかという目標を立てまして、それが着実にできるものかということを見ていって、最終的に都の方で評価するという内容になってございます。ちなみに練馬区関係でと申しましょうか、区関係の建物でこれに該当しているものにつきましては、区役所、庁舎、本庁舎、東、西庁舎ございますけれども、こちらが昨年度この計画書を提出してございましてやってございます。ちなみに庁舎の方は、昨年の時点で、電気だけで692万kWということで、600万kWを上回っているということで、もう既に該当しているということでございました。一応このほかの区立の施設につきましては、該当するものは今のところ出ておりません。今のところと申しますのは、電気の使用量がグーンと増えてまいりますと該当することになるということでございまして、今のところそういった建物はございません。



○宮原義彦委員長 ご苦労さまでした。

 何かご質疑ございますか。



◆田中ひでかつ委員 これは平成17年度のこのエネルギー使用量が1,738キロリットル、238キロリットル、1,500キロリットルにしなければいけないのでしたら、238キロリットルオーバーしていますけれども、どういったことが原因として考えられるのですか。



◎地域医療課長 まず一つでございますが、1,738キロリットルを1,500キロリットルにしなければならないというわけではまずございませんで、努力して2%でも5%でも減らしなさいというのが、この条例の考え方でございます。

 もう一点、なぜ多いかというところでございますけれども、こちらの方につきましては、やはり電気をかなり多く使用されている、特に病院でございますので、24時間温度調節しなければならない、それから電気の消灯はございますけれども、その消灯時間以外を除きましては、やはり昼間だからちょっと暗くしましょうねということはなかなかできないといったような運用面での難しさがあるということでございます。ただ、実際にこの1,738キロリットルが、では日大光が丘病院は努力が足りないのかと申しますと、一概に言えないのでございます。現時点で1,500キロリットルを超えている建物は全部対象になってございますので、実はこれまでも努力して、熱電源を変えたりということは努力してございますけれども、それ以上に今回努力せよというのがこの条例の趣旨でございますので、なかなか厳しい面はございますが、そういったことで努力して計画書もつくっていきたいと考えてございます。



◆田中ひでかつ委員 課長のおっしゃるとおりだと思いますね。正直言ってむだなのですね、こんなのね。私に言わせれば。努力しているはずですよ、病院だって。しかも、一日じゅう空調を使わなければいけない施設だって、そんな待合室なんかに行ったって、ものすごい明るさで熱を使っているふうにも見えないけれども、どうしてこういうことをやる対象にしてしまうのかというのはかえって疑問なのです。病院をね。その辺のご意見があったらお聞かせいただけますか。



◎地域医療課長 これは、なかなか難しい問題であろうかと思います。と申しますのが、京都議定書、日本が率先して環境問題に取り組んでいくという中で、いわゆる温暖化のもととなるCO2の削減、6%でしたか、を削減しなければならないというのは、国として標榜してやっているということがございます。それに向けてどれだけ努力できるかということで、この6%削減することは現実的にはなかなか難しい、極めて難しいという状況にありつつも、国あるいは都、それを含めました地方自治体の方でできるところだけもう一回とにかくやってみようという、そこのあらわれだと思います。現実的に費用対効果とかそういったことを考えますと、果たしてどこまでできるのかという問題はございますが、ここはひとつ区と都の共同ということでやっていきたいというふうに考えてございます。



○宮原義彦委員長 よろしいですか。ほかにございますか。



◆山本ふき子委員 わかるかどうかわからないのですが、こういう病院の燃料の使い方というのは、どこの病院も共通かと思うのですが、順天堂大学病院などはその辺の工夫というのですか、節電というか、そういうこともちゃんと配慮されてできているのか、それからこの対象になるのか、1,500キロリットルのそういう対象になるのか、あと病院いろいろありますよね、今、練馬総合病院もそうですし、中堅の病院、島村記念病院とかいろいろありますが、その辺の状況などはわかりますか。



◎地域医療課長 まずそれぞれの病院、あるいは企業についてもそうですが、経営ということがございますので、最低限努力して照明に気を使ったりとか、そういったことは当然やっていらっしゃいます。こういった対象となる施設でございますけれども、実際ちょっと東京都の方にも、練馬区内にどの程度あるかということを確認させていただきましたが、ただいま集計中であると。後日明確にするので、それまでお待ちいただきたいということで聞きませんでした。ただ、恐らく例えば順天堂の練馬病院、あの規模になりますと、日大光が丘病院よりも大きいのではないかと思われますので、多分対象になるのだろうと思われます。ちなみに順天堂大の本院、それから日大板橋の方、いずれも計画書を提出してございまして、順天堂の本院の方は計画書の段階でダブルAという最高の評価を得ておりますし、日大板橋の本院の方もA+、上から2番目でございますけれども、かなり高い評価を得てやってございますので、仮にそういったことで適用するとなれば、またそれなりの努力をされて、こういった温暖化対策を進めていかれるものだろうと考えます。



◆山本ふき子委員 後から対策をするよりも、きっとつくる場合に、日大の病院などは器具とか、そういうものもちゃんと工夫されているのでしょうねと、その辺をちょっと確認したかったのです。



◎地域医療課長 そちらの方は、例えばインバータ式ですとか、電気の配置ですとか、そういったところは十分取り組んであると思います。例えばこの庁舎なんかですと、もともとインバータ化していなくて、去年の計画書策定の段階の中で、直流電流から交流電流に変える、それによってインバータ化して、その電気を平準化してつくっていくことによってむだな電気を使用しないというような設備に変えてございます。そういったものはもう既に織り込み済み、ただ区内にある古い建物につきましては、そういった工夫の余地が残されているというふうに考えます。



○宮原義彦委員長 よろしいですか。



◆武田えつこ委員 先日もNHKのテレビで南半球の小さな島が地球全体の温暖化の中で沈んでしまうという特集をしていて、本当に漁民の人たちの大変な状況が地球規模で映し出されていたのですね。ですから、やはりこの地球規模で考えて削減するということはもう当然のことだと私は考えていますので、それに向けて着々と進めるというのが行政の仕事かと思うのですね。

 そこで聞きたいのですけれども、この5月末と8月末の計画の作成のところと、12月末のところの計画書の公表という形が、最初に5年間を全部出して、それを東京都がチェックして公表していくのか、そのプロセスをちょっと教えていただけますか。



◎地域医療課長 5月末までに区の方から東京都に提出しまして、東京都の方でその中身を審査いたします。これでは不備だというようなところにつきましては、東京都からの指導が入ります。指導を受けてまた改善するということでございますが、そうでなくてもうちゃんとできているということであれば、そのままの評価をいただきまして、それをまとめた形で東京都の方も公表し、区の方も公表するという形になります。8月の方は案としてございますが、こちらの方はまた実際にこれから詰めます案を作成した中で、途中経過として東京都にまた評価していただきます。最終的には12月の段階で計画書としてまとめたものを評価、公表するというものでございますので、私どもも当委員会の方につきましては、こういった計画書のできる段階でお示ししてまいりたいと思います。



◆武田えつこ委員 公表の具体化の方法は、どのような方法をとられるのですか。



◎地域医療課長 特に表そのものをホームページみたいなところに掲載して、そのまま掲載させていただきます。なお、こちら以外につきましては、紙ベースでもってお示ししたいと考えてございます。



◆武田えつこ委員 ぜひ、インターネットは当然なのですけれども、委員会、そしてまた広報等の掲載をお願いして広く公表していただきたいと思います。

 以上です。



◆本橋まさとし委員 ちょっと話を聞いていてわからないのだけれども、これは事業者がやるの、設置者がやるの。



◎地域医療課長 この条例上は、設置者または管理者となってございます。それで、基本的にこの部分につきましては、東京都の方に確認いたしましたところ、こういうケースの場合については設置者でお願いしたいということでございます。管理者と東京都でちょっと想定しているものは、例えば今、不動産の証券化みたいなことが行われまして、建物の所有者と言いつつ、実は紙ペラ1枚しか持っていなくて、実際にはそのビル等を管理しているのは、そこに実際に事業をしている方々だと、そういうケースが出てくるということ、そういうことを配慮してその管理者というところも入れたという話でございまして、このケースにつきましては、実際に建物を所有している者、当然この計画をつくりましても、実際の中に入っている方々、言ってみればテナントで入っている事業者の方々の工夫がなければ、全体として熱量を下げることはできませんので、当然そういった事業者に対する、実際に事業をやっている日大病院についても、そういった努力をするようにということでの計画の内容になるということでございます。



◆本橋まさとし委員 では、順天堂は、要は自分の病院で自分で計画を立てて東京都に出すわけでしょう。練馬区は設置者として、日大の今の使用料だとか、現状の中で練馬区は果たして出せるものかね。事業者としての日大光が丘が自分たちの計画の中で、患者さんのことだとか、病院施設の利用状況は区が把握できるのですかね。それをまたどこでも報告してくださいと言うけれども、区がつくった事業計画の中で、病院との中で、では電気の数を減らしてくださいだとか、それを設置者が求められるのかね。事業者たる日大光が丘病院がそれは自分たちで決めて、計画を出して、削減目標を立てて、区がそれを事業計画を出して一方的に公表したり、それは果たして、この条例の中身はよくわからないけれども、これは主体的に設置者ではなくて、事業者がやるべきことではないの。テナントの一棟貸し等は、スケルトン渡しで中身はどんな設備しているか、それは事業者だからね。設置者が、ではどの電気量にしてくださいだとか、エアコンは減らしてください。それはちょっと僕は、今度の日大光が丘の事業計画については、区が主体的にやったって、病院設備の電気量だとか、熱量だって、それは区の方で今の建物のことはわかりますよ、大体のことは。ただ、病院の施設のこととか、それを熱量削減目標を何%だとか、区が設置者としては求められないのではないかと思うけれども、そこのところはちょっと精査していただきたいと思います。



◎地域医療課長 今回、特に区が設置者としてということで計画をつくることになりましたのは、特にこの主に削減する中で、例えば機械室だとか電気室だとか熱電源室だとか、建物本体にかかわる部分が非常に多い、そういったところをその省力化、省エネ化していく機器類に、今後建物補修だとか、そういったこともある中で、計画的に変えていこうではないかという部分が多ございます。そういった面からはなかなか大家である区の方でしかできない部分が多くございまして、当然そういった日常の建物管理の中では、そういった病院側とも今回の計画書をつくるに当たりましては、一緒にやってまいりますので、そういった努力は当然やっていただきたいというふうに考えてございますので、そこは一緒になってやらざるを得ない部分があろうというふうに考えてございます。



○宮原義彦委員長 よろしいですね。

 ほかにございますか。

                  (なし)



○宮原義彦委員長 それでは、3番の報告事項を終わらせていただきます。





△4その他





○宮原義彦委員長 案件表の4番、その他に入ります。

 口頭報告が2件ありますので、お願いします。



◎介護保険課長 お手元に、練馬区地域密着サービスの実施指針というのをお配りさせていただいております。これにつきましては、本年1月27日の当委員会でご報告いたしまして、ご意見をいただいたところでございます。このたび内容等を精査いたしまして、確定をさせていただきましたので、ご参考にしていただければと思っています。

 なお、先日18年度の事業者指定についての説明会等を行ってございます。これから具体的な選定、指定等をしてまいります。一定の段階に達しました段階で、委員会等にご報告させていただきます。



○宮原義彦委員長 よろしいですね。

 続きまして、地域医療課長。



◎地域医療課長 摂食燕下リハビリテーションの事業が開始しましたので、ご報告申し上げます。

 摂食燕下リハビリテーションにつきましては、当初予算編成において認めていただいたものでございますが、今年の5月から、今月からでございますけれども、第1、第3水曜日に訪問診察、それから第2、第4火曜日に練馬つつじ歯科診療所においての診察ということで開始することになりました。当面、歯科医師会とのご協力によりましてやっているところでございますが、現在のところ、5月9日開始の練馬つつじ歯科診療病院では、4人の方がお越しいただいてございます。

 また、訪問診療につきましても、富士見台特養の方で4名の方を診察してございます。今後この事業の経過につきましては、また改めて当委員会にご報告いたしたいと考えてございます。



○宮原義彦委員長 よろしいですか。何かございますか。

                  (なし)



○宮原義彦委員長 それでは、4番その他で何かございますか。

 皆様から。よろしいですか。

                  (なし)



○宮原義彦委員長 それでは、次回の委員会は、定例会中の6月16日金曜日、午前10時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。

 以上で、地域医療介護等調査特別委員会を閉会いたします。

 お疲れさまでした。ありがとうございました。