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東京都 練馬区

平成18年  5月15日 文教委員会 日程単位




平成18年  5月15日 文教委員会 − 05月15日−01号










平成18年  5月15日 文教委員会



             文教委員会

開催日時  平成18年5月15日(月):午前10時02分〜午後0時42分

場所    第五委員会室

出席委員

 委員長  松村良一       副委員長 しばざき幹男

 委員   中島 力            福沢 剛

      斉藤宗孝            内田ひろのり

      かまた百合子          藤井とものり

      池尻成二            片野令子

欠席委員  なし

出席理事者

 教育長           薗部俊介  学校教育部長       荻原 博

 庶務課長          清水道夫  新しい学校づくり担当課長 河田孝雄

 学務課長          堀 和夫  教育指導課長       阿字宏康

 施設課長          細川保雄  保健給食課長       勝又 勝

 総合教育センター所長    帯刀 繁  生涯学習部長       横田明博

 生涯学習課長(生涯学習部長事務取扱)  スポーツ振興課長     小暮文夫

 光が丘図書館長       小池喜美子

事務局   議事主査 内野ひろみ

傍聴者数  13名

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継続審査中の案件

 ・陳情第 84号 教育基本法の改定に反対する意見書の提出について

 ・陳情第158号 教育基本法の改正を求める意見書について

 ・陳情第160号 教育基本法の早期改正を求める意見書提出について

 ・陳情第168号 教育基本法の改正を行わないよう求める意見書の提出について

報告事項

(1)(仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想(案)について

(2)(仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想(案)の区民意見について

(3)(仮称)「ふるさと文化館」建設準備委員会設置要綱について

(4)春日町青少年館の臨時休館について

(5)「子ども読書の日」および「子ども読書週間」記念行事の実施について

(6)直通バスの運行事業者等の変更について

(7)平成18年度スポーツガイドブックについて

(8)高野台受取窓口の設置状況について

(9)障害者郵送サービス実施状況について

(10)区立小中学校の耐震改修状況について

(11)(仮称)南田中図書館建設懇談会委員について

その他

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○松村良一委員長 おはようございます。ただいまから文教委員会を開会いたします。

 案件表に基づきまして進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。





△1継続審査中の案件





○松村良一委員長 最初に、継続審査中の案件でございます。本日は資料1が出されております(32)陳情第84号・教育基本法の改定に反対する意見書の提出について、(33)陳情第158号・教育基本法の改正を求める意見書について、(34)陳情第160号・教育基本法の早期改正を求める意見書提出について、(35)陳情第168号・教育基本法の改正を行わないよう求める意見書の提出について、以上、4件につきまして審査を進めてまいりたいと思います。

 なお、本日、案件表を見ていただきましてもおわかりのとおり報告事項がかなり多数ございます。本来であるならば、この陳情案件につきましては読み上げを進めていく必要がありますが、読み上げを省略させていただいて、事務局より四つの陳情につきましての要旨を説明していただいて、その後、資料説明に入っていただくという方向で進めてまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 それでは、最初に事務局より四つの陳情につきまして、要旨の読上げをお願いいたします。



◎事務局 陳情4件についての要旨を読み上げさせていただきます。

 陳情第84号・教育基本法の改定に反対する意見書の提出について。陳情代表者は記載のとおりです。

 陳情要旨。

 政府に、教育基本法を改定しないよう求める意見書を提出すること。

 陳情第158号・教育基本法の改正を求める意見書について。陳情代表者は記載のとおりです。

 陳情要旨。

 練馬区議会として、教育基本法の早期改正を求める意見書を政府に提出してください。

 陳情第160号・教育基本法の早期改正を求める意見書提出について。陳情代表者は記載のとおりです。

 陳情要旨。

 昨年(平成15年)3月、中央教育審議会が文部科学大臣に対しておこなった答申の趣旨に則り、教育基本法の早期改正を求める意見書を、練馬区議会より日本国政府に提出して下さい。

 陳情第168号・教育基本法の改正を行わないよう求める意見書の提出について。陳情代表者は記載のとおりです。

 陳情要旨。

 教育基本法の改正を行わないよう求める意見書を日本国政府に提出してください。



○松村良一委員長 引き続きまして、資料につきましての説明をお願いいたします。庶務課長、説明が長くなるようでございますので、あらかじめ着席したまま説明をしていただきますようお願いします。



◎庶務課長 ありがとうございます。では、失礼させていただきます。

 それでは、資料1をお願いいたします。1ページ目から始めさせていただきます。今回のこの教育基本法の改正の経緯でございますが、政府が平成12年3月に総理大臣の私的諮問機関である教育改革国民会議に諮問し、同年12月に見直しが提言され、これを踏まえて中央教育審議会が平成15年3月に新しい時代にふさわしい教育基本法と、教育振興基本計画のあり方についてという答申を提出したということであります。その後3年間にわたってこれらの検討がされ、平成18年4月に最終報告がまとめられ、平成18年4月28日に教育基本法の全部改正案が閣議決定され国会に提出されたという流れでございます。この比較表につきましては、文部科学省のホームページからダウンロードした資料をそのまま出させていただいております。

 表の一番上のアスタリスクのところに記載がございますように、この表の下線部分、あるいは枠囲い、ここが主な変更箇所ということで資料がつくられております。左側に教育基本法改正案、右側に現行法というつくりで資料ができております。

 この主な変更箇所というところを重点的にご説明申し上げたいと思いますが、前文の中ほどに下線の付してあるところがあります。公共の精神を尊び、豊かな人間性と創造性を備えた人間の育成、さらに、伝統を継承し、ということ、それから3行ほど飛んで、我が国の未来を切り拓く教育の基本を確立し、この部分が前文の部分では主な改正、いわゆる変更箇所というところであります。

 次に、第一条につきましては基本的に変更はありません。文章的な表現の仕方は若干変わっておりますけれども、特段の内容的な変更はないのかと思います。

 2ページですが、第二条、ここの部分につきましては、教育の目的実現のために、今日重要と考えられる具体的な資質ということで、改正案につきましては五つの項目について具体的な記載があります。例えば一番目には、幅広い知識と教養を身に付ける、あるいは豊かな情操と道徳心を培う、さらには健やかな身体を養うということ。それから2点目には、能力を伸ばし、創造性を培う、自律の精神を養う、あるいは職業及び生活との関連を重視するというようなこと。三番目には男女の平等、あるいは公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養う。そして四点目には、生命を尊び、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養う。そして五点目に、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うということで、改正案につきましては具体的に五つの教育の目的実現のために必要な具体的な資質ということで記載があります。

 次に、3ページですが、三条です。三条につきましては、生涯学習に関する規定を新設しております。生涯学習社会の実現についての規定があります。この改正案の方の第三条ですが、生涯にわたって、あらゆる機会に、あらゆる場所において学習することができ、その成果を適切に生かすことのできる社会の実現ということで新設がされております。

 それから第四条の2項になります。教育の機会均等について引き続き規定をし、障害のある者が、十分な教育を受けられるよう、教育上必要な支援を講じるべき旨、新たに規定をされたというのがこの2項であります。障害のある者が、その障害の状態に応じ、十分な教育を受けられるよう、支援を講じなければならない、こういう規定が新設されたということであります。

 次に4ページになります。第四条のところですが、義務教育の年限について、従前は9年と定めていたところ、改正の案では地方にゆだねることにするとともに、義務教育の目的、義務教育の実施についての国と地方公共団体の責務等について新たに規定をしたということであります。その新たな規定が五条の2項、能力を伸ばしつつ社会において自立的に生きる基礎を培う、あるいは国家及び社会の形成者として必要とされる基本的な資質を養うということ。それから五条の3項において、国あるいは地方公共団体は、義務教育の機会を保障し、水準を確保するため、その適切な役割分担及び相互の協力の下、その実施に責任を負うということが新設をされました。

 次に六条になりますが、学校教育は一定のカリキュラムに基づいて、組織的体系的に行われる旨、新たに規定がされたということ。それから学校教育においては児童生徒が規律を重んずるとともに、学習意欲を高めることを重視すべき旨、新たに規定をしたという内容でございます。

 六条の2項にその規定があります。教育を受ける者の心身の発達に応じて、体系的な教育が組織的に行われなければならないということ、あるいは規律を重んずるとともに、自ら進んで学習に取り組む意欲を高めることを重視する、こういう内容が新設をされたということであります。

 次、5ページになります。七条において、大学に関する規定を新設し、大学の役割は、自主性、自律性など、大学の特性が尊重されるべき旨規定されたということで、七条の1項において、大学は高い教養と専門的能力を培う、あるいはこれらの成果を広く社会に提供することにより、社会の発展に寄与する。

 七条の2項において、大学は、自主性、自律性、特性が尊重されなければならないということが新設されました。

 八条ですが、私立学校に関する規定を新設し、私立学校の自主性を尊重しつつ、国、地方公共団体が、私学助成などの振興に努めるべき旨の規定をしております。第八条になりますが、国及び地方公共団体は、その自主性を尊重しつつ、助成その他適当な方法によって私立学校教育の振興に努めるという内容が新設をされたということであります。

 次に、第九条でありますが、教員は、研究と修養に励み、養成と研修の充実が図られるべき旨新たに規定された九条の1項において、自己の崇高な使命を深く自覚し、絶えず研究と修養に励むということ。2項におきまして、最後の方にアンダーラインがありますが、養成と研修の充実、これが図られなければならないということが規定されたということであります。

 次、6ページになりますが、第十条になります。家庭教育に関する規定を新設ということで、保護者が子どもの教育について第一義的責任を有することと、国や地方公共団体が家庭教育支援に努めるべき旨、規定されたということで、第十条1項で、父母その他の保護者は、子の教育について第一義的責任を有するものであるということ。第2項におきまして、国あるいは地方公共団体は、家庭教育を支援するために必要な施策を講ずるように努めるということが新設されました。

 次に第十一条において、幼児期の教育に関する規定を新設し、国や地方公共団体がその振興に努めるべき旨の規定を新設をしたということで、第十一条の規定でございます。国及び地方公共団体は、幼児の健やかな成長に資する良好な環境の整備その他適当な方法によって、その振興に努めなければならないという規定が新設をされたということでございます。

 少し飛びますが、7ページになります。第十三条におきまして、学校、家庭、地域の連携協力に関する規定が新設されました。それぞれが教育における役割と責任を自覚し、相互に連携、協力に努めるべき旨が規定されました。

 次に、少し飛びますが、十五条におきまして、宗教に関する一般的な教養は教育上尊重されるべき旨、新たに規定されるとともに、特定の宗教のための宗教教育その他宗教活動を行ってはならない旨、引き続き規定がされたということで、第十五条の1項におきまして、宗教に関する一般的な教養及び宗教の社会生活における地位は、教育上尊重されなければならないという規定でございます。

 次に、8ページになります。第十六条でございます。教育のあり方について、不当な支配に服することなく、法律の定めるところにより行われるべきことを規定。さらに国、地方公共団体の役割分担や必要な財政措置について新たな規定がされたということで、第十六条におきまして、教育は、不当な支配に服することなく、この法律及び他の法律の定めるところにより行われるべきものであって、教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適正に行われなければならないということ。

 第2項におきまして、国は、教育に関する施策を相互的に策定し、実施する。新設でございます。

 第3項におきまして、地方公共団体は、その実情に応じた教育に関する施策を策定し、実施する。これも新設でございます。

 第4項におきまして、国及び地方公共団体は、必要な財政上の措置を講じなければならない。これも新設の内容でございます。

 9ページにおきましては、第十七条、教育振興基本計画に関する規定を新設し、国、地方公共団体が総合的、かつ計画的に教育施策を推進するための基本計画を定めることについての規定でございます。第十七条1項におきまして、教育の振興に関する施策についての基本的な方針及び講ずべき施策その他必要な事項について、政府は基本的な計画を定め、国会に報告し、公表する。

 2項におきまして、地方公共団体は、地域の実情に応じ、当該地方公共団体における教育の振興のための施策に関する基本的な計画を定めるように努めなければならないという規定でございます。



○松村良一委員長 ただいまの資料説明と陳情4件につきまして質疑を行いたいと思います。いかがでしょうか。



◆かまた百合子委員 私は子どもが小学校に入るころから、学歴よりも学力をつけて、生きていく知恵、力を身につけてほしいと思って、私自身も学習は学校時代だけでなくて一生続けるものと思っています。

 確認としてお伺いします。教育の本当の目的は、平和で民主的な国づくりを目指すことを前提に一人一人を大切にして人格の完成を目指すこと、国民の教育権は日本国憲法にうたわれている基本的人権の一つであること。日本国憲法としっかり結びついて、教育基本法は教育の目的や関係者の心構えを規定していて、教育のあり方を決めるのは国ではなく国民一人一人であり、国や権力によるものではないと規定していることだと、私は理解しているのですが、この理解でよろしいのでしょうか。



◎庶務課長 私どもは教育基本法に規定されている内容そのものについて、従来から教育の基本的な考え方と理解しております。



◆かまた百合子委員 現行の教育基本法は、教育は政党や政府その他どんな力にも左右されずに行わなければならない。教育にかかわる者はそういう外部の力に指図されることなく、国民全体に直接の責任を持って教育を行わなければならないと定めていますよね。国家権力による教育内容への関与を禁止しています。行政の責任は教育条件の整備のみですよと責任を限定しています。これが重要なのですよね。かつて天皇の命令で日本の国民は侵略戦争を行ったのですが、その戦前・戦中の教育の反省につくられた条文だからなのですよ。教育基本法の魂というべき内容なのです。ところが、この改定案を見ますと、教育振興基本計画を政府が定めることとしていますね。国民の教育権を否定して、政府が教育内容に幾らでも介入できる足がかりを得る内容になっております。ということは、教育基本法の精神を180度変質させる内容になっているといえるのです。つまり現行の教育基本法の目指す一人一人の子どもの人格形成によってよりよい国がつくられていき、世界平和に貢献していくという教育が全く正反対に、その時々の政府に都合のよい子どもにどう育てていくかという教育に変えられようとしているのではないかと読み取れるのですね。今、憲法九条を変えて、日本を再び世界で戦争する国にしようという動きがある中で、教育基本法を変えて愛国心を書き込むということは、教育によって戦争する国に忠誠を誓う国民をつくり出すねらいがあるのではと考えざるを得ないのです。

 そこで、教育委員会の見解を二つほどお伺いしたいのですけれども、一つは、現行の教育基本法、これでは国民の教育権は国民にあるのですが、改定では、国家に教育権があるという内容になっているのですね。これでは内容が180度変質してしまうのではという危惧、それに対してのご見解をお伺いします。

 もう一つは、改定案では、教育の目標に我が国と郷土を愛するという文言が記してあります。愛国心とは、本来国民一人一人の見識や社会の自主性にゆだねるべき問題であって、法律によって特定の内容を強制するということは、国民の内心の自由の侵害につながるのではないでしょうか。

 この二つ、教育委員会のご見解をお伺いいたします。



◎庶務課長 ただいまのご意見につきましては、まさに今週から衆議院の特別委員会でこの教育基本法の改正案が審議されるということでございまして、この審議の経過を私ども注視してまいりたいということで、今のご質問について、練馬区教育委員会として特にお答えするということにはならないかと思います。よろしくご理解をいただきたいと思います。



◆かまた百合子委員 教育の分野で大事なことは、一人一人の子どもの人格を大事にして行き届いた教育をするための少人数学級の実現や、経済的格差や社会的格差を教育に持ち込まないで、だれもが等しく教育を受けられる権利を保障することですよね。教師が子どもたちや、お父さん、お母さん、保護者と向き合い、子どもたちの健全な成長のために全力を傾けられるように、現場の教育に教師が専念できるように条件を整えること、これが教育の分野で大事なことだと思います。現行の教育基本法では目指すものを記していると私は理解しております。

 それで、第158号陳情の、それから160号の陳情の中で述べられております教育の荒廃、道徳観、倫理観の退廃や学習意欲の低下、それから学級崩壊、不登校、青少年の凶悪犯罪の増加、家庭や地域の教育力の低下など、どこに原因があるのでしょうかね。現行の教育基本法が、今、皆さんご存じのように、内容どおり実施されていれば防げる事柄のように思えるのですね。問題の原因を探せば、直接には国連からも指摘を受けた競争的な学校の中の制度があります。学校現場に競争、管理主義の押しつけがあって、根源には問題があるのは、もうけ第一、弱い者を踏みつけにして強い者だけが裕福になる格差社会、この深刻を広げることになった政治ではないでしょうか。財界やアメリカ言いなりの小泉内閣の政治にその原因があるわけで、教育基本法の目的、行政の責務などの原則に消極的だった政府に責任があるのではないでしょうか。教育基本法にそれらの責任の所在を求めるのは甚だしい言いがかりとしか思えないのです。

 私は子どもたちが平和な日本、そして世界をつくる社会人の一人として、本当のことを、正しいことを愛して、自分自身も他人もそれぞれ一人一人の命と人生を大事にして、働くときも責任感を持って自主的に行動できる人間に育ってほしいと願っています。現行の教育基本法を実施すれば、この願いを実現できると私は理解しているのです。一人の母親としても、教育基本法は変えるべきではなくて、むしろ現行の教育基本法を生かした施策の充実・発展こそ、今、真剣に取り組むべきだと強く主張させていただきます。

 それで、陳情第84号、第168号は採択を求めます。したがいまして、陳情第158号と160号は不採択を求めます。



○松村良一委員長 そのほかいかがでしょうか。ございませんか。



◆斉藤宗孝委員 大変ご説明ありがとうございます。我々もこの教育基本法の改正案の内容、ここまで詳細に説明を聞きまして、やはり昭和22年につくられた現行法が今日まで中心になって教育行政を担ってきたわけですけれども、やはり時代の発展と、それからいろいろな教育現場の状況等々考えまして、相当慎重にこの基本法を積み上げてきたものと確信をいたします。したがいまして、今、国ではこの教育基本法が先ほどご説明で全文改正案が上程をされているということでありますので、私たちも時代に即した、本当に子どもさんたちのための教育基本法であり、当然教育の目的や教育の目標というところで、私たち公明党もそれぞれの立場でより表現を明確にして取り組んでいるところでありますので、ぜひこれは見守ってまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 したがいまして、今ありましたように、早期改正を求める意見書と反対の意見書が相反して出ております。私たちはぜひこの新しい改正の基本法を求めていく立場で意見表明をさせていただきたいと思っています。今日のところのこの陳情につきましては、しばらく見守らせていただきたいと思います。



◆池尻成二委員 練馬区の教育委員会が提案者ではない話なので、なかなか伺うのも難しいところがあるのですが、一応資料を出していただいたので、もしこの教育基本法の改正案の趣旨なりに照らしてこういうものではなかろうかというご説明いただけるのであれば、教えていただければということで何点か伺いたいと思います。

 今回の全文改正ということで、斉藤委員から時代の変化に照らしてというようなお話があったのですが、私は、それからさらに踏み込んでかなり原理的な転換が条文上もあるのかなという印象を評価は別として持っています。それで幾つか気になるところがあるのですけれども、例えば第二条のところで、教育の方針ということで、現行法とその改正案というのを見比べていまして、現行法の自発的精神を養いという、この文言というのですか、ちょっと見当たらないのですけれども、これは改正案の中では表現としては特にないのですか。確認をさせていただけますか、おわかりでしたら。



◎庶務課長 私どもも実はこの文部科学省のホームページからダウンロードした資料について特段の解説を受けているわけではございませんので、あくまでもこれを見たとおりのままということ、それ以上のものはちょっと私どもも承知しておりません。



◆池尻成二委員 ありがとうございます。私は教育のあり方というか方法というか、まさに方針なのですけれども、やっぱり子どもの自発的な精神、もう少しいくと理解とか納得とか、そういうものを十分に積み上げてやっていくというのは基本の基本だろうと思うのですね。それがその自発的精神という言葉がなくなって、他方で、国を愛する心とか公共的な精神とか、もっといくと学校における規律の尊重というのが出てくるのですけれども、ちょっとこれ何か随分観点が違うなというのを感じています。感想です。

 それからもう一つは、家庭教育のところがよくわからないのですが、十条、ここに父母その他の保護者はこの教育について第一義的責任を有するとあるのですが、これは家庭教育の第一義的責任が父母にあるのは当たり前の話なので、そういう意味ではないのだろうと。ということは、教育全般について第一義的責任を負うというようなそういう条文のように読めるのですが、これも聞かれても答えにくい話だとは思うのですが、ちょっとこれも私は趣旨も含めてよくわからない。もし教育全般について一義的責任を負うというのであれば、逆にその教育は国民に直接責任を負うという条文が取られてしまっていて、それとの整合性もどうなるのかなというのもよくわからない。これも感想というか意見なのですが。

 あと大学は入ったのですが、高等学校の規定がないのですけれども、これは何でなのですかね、おわかりになりますか。これは、何というのですかね、小中高を含めた全体の見直しと関連しているのかもしれないのですが、大学だけ入って高等学校の規定がないというのは、ごく素朴な発想で変だったのですけれども、この間の中教審の流れ等でもし背景をご存じだったら教えていただきたいのですけれども。



◎庶務課長 大変申しわけございません。先ほどと同じように私ども承知しておりません。



◆池尻成二委員 なかなか議論が難しいようなので、私の感想だけ、簡単にもう一点だけ言わせていただいておしまいにします。

 あと第三章の教育行政、これは十六条ですか、改正案の十六条、現行の十条、これはどう見ても間違いなく原理的な転換が入っていて、私はこれは非常に重大な問題だろうと思います。

 それで、現行の十条に書かれている教育行政の位置づけというのは、教育に対する教育行政の抑制的な姿勢を規定したものだと、私はずっと理解してきました。さっき、かまた委員もお触れになりましたけれども、しかし、今回十六条というのは、むしろ教育行政がそのほかの外部からのものに対してどうあるべきかというような、そういう位置づけ、整理になっていて、これはよしあしは別にして本当に原理的な転換だろうと思います。こういう点は、私は慎重にもっと議論すべきだと思うのですね。意見書の陳情については、本当に国会での審議はこれから始まるところですし、全く相対立する趣旨の陳情が出ていますので、私ももう少し見守りたいと思います。ただ基本的にはこれだけ大きな転換をはらんだ教育基本法の改正議論なので、ぜひ性急な議論ではなく、丁寧に国民的な議論をしていただきたいというぐらいのことは、私は文教委員会としても言えるのではなかろうかと感じています。そういう意味での意見書等々について、私はぜひ検討していただきたいということは、委員としては思っていますので、ご検討いただければと思います。



◆片野令子委員 すみません。電車が遅くなりまして遅くなりましたことをお断りを先にしておきます。

 確かに質問をするというのは非常に難しいことなのですが、これがもしですよ、こういう形で変えられていくとしたら、現場、教育そのものはどういうふうになってしまうと想像されたことがありますか。現行の教育基本法ではなく、今この改正だという形で、私は改悪だと思いますけれども、どういうふうになっていくか教育委員会としては想像されたことがあるでしょうか。

 それから教育委員の人たちの中ではこういうことは議論されているのでしょうか、いたのでしょうか。あるいは案として議論しようと考えていかなくてはいけないねというようなことになっているのでしょうか、いないのでしょうか、ちょっとその点を教えてください。



◎庶務課長 このように改正されたらどうなるかというようなことについての議論はしておりません。教育委員会でこの改正案について議論されたのかということでございますけれども、これ自体、つい最近全文が発表されたわけでございますので、教育委員会としての議論もまだしておりません。



◆片野令子委員 これは、この教育基本法は、憲法が1947年11月3日に発効されて、46年の3月にできているわけですよね。そうすると、その憲法をいかにして実現をするのかということが、具体的な実現としては一番教育が大事だと、今までの教育勅語というものに対して、天皇主権というものに対して、国民主権をきちんと社会、国に定着させていくのには、この教育基本法を制定して、しかも前文を置いて、そして世界の平和に貢献できる、あるいは福祉に貢献できる、そういう子どもたちを育てていかなければならないということで、この教育基本法が制定されてきたわけです。憲法は5月3日に施行されたわけですけれども、教育基本法はもっとその前であったというわけですから、やはりこの教育基本法と、憲法というのは物すごく深く関係があることとしては、もう教育委員会としては当然自明のことだと思いますけれども、そういう中でできてきていることですので、これは教育委員会の中でもぜひ議論していただきたいと思うのです。まだ案が出たばかりだから議論していないとおっしゃっているわけなのですけれども、委員会としてもぜひ私は議論していただきたいと思うのです。

 ここの部分が変わっていくと、大きく憲法改悪という形で自民党からは素案が出ていますけれども、国の大革命を起こさなければならないという形で素案が出ていますけれども、その部分が本当に教育行政の中では大事なことになっていきますので、ぜひぜひ議論していただきたいということを申し上げておきます。

 それで、この教育基本法、資料をいただいたのですけれども、足りないところを補うのだというのが今回の考え方でありましたよね。ですけれども、これをつぶさに見させていただくと、足りないところではない、例えば男女共学なんか、男女平等ということだって、きちんと現行基本法の中には出ておりますし、そういう意味では全然足りないところというのはないのではないかと。しかも、もっとつぶさに現行の教育基本法をこの社会の中で実現しようということになれば、やはり自治体、国がそのための整備なり何なりをきちんとしなくてはならないということになるのではないかと思います。

 この問題に関しては、ちょっと質問がしにくいのですね。だから、私は足りないものを加えていくということで愛国心とか家庭教育だとか郷土愛だとかというのを入れているのですけれども、これらをつぶさに入れていくと、いわゆる教育勅語の時代に戻るのではないかと私は思うのです。そういうことの想像はされたことはないでしょうか。先ほど何も想像していないというふうにおっしゃったから、きっとないのかもしれないのですけれども、非常にこれは心に対して介入していく問題で、憲法に物すごい違反をしていくだろうと思うのです。ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。



◎学校教育部長 教育基本法は、私どもが仕事をさせていただく上で根本の法律でございます。教育委員会といたしましては、政府が法案を提出し、今、国会でまさに衆議院、参議院と審議を始めていくということでございます。広く国民の皆様のご議論の結果が今後出ていくというところでございますので、私どもとしては十分見守りながら、今後の練馬区の教育行政の適正な執行に取り組んでいきたいというのが基本的な考え方でございます。



◆片野令子委員 見守りながらということは、現行の教育基本法というものをきちんと実現に向けてやっていきたいという、教育長が、私も何度か教育基本法の問題に関しては質問してきたときには、この教育基本法の、現行の基本法の理念にのっとってやっていきたいと、教育行政に立ち向かっていきたいということを教育長は何度も答弁されていますから、私はそのことは非常に大事なことで尊重したいと思っています。その意味でこういう形で、不足のものを取り入れていくのですよと、現状の社会に合ったものですよと言っていますけれども、教育基本法は非常に高い理念のもとにつくられていると思うのですね。ですから、この改正、改悪という形になっていきますと、教育現場は物すごいスピードで変えられていくだろうと思います。しかも、国旗・国歌のときに、私はこの現実を見ると、それから福岡県などでは国を愛することを成績に評価していくと出ておりました。そういう心の問題を成績に評価できますか。5、4、3、2、1だかA、B、Cだか知らないですけれども、そんなことはできませんよ。愛しますよ、いいですよ、あるいはごめんなさいと言いなさいと、よく子どもたちに私たち大人は怒りますけれども、そのとき言葉ではごめんなさいと言うかもしれない。本当に心の中で悪いことをしたというふうに、あるいはごめんなさいと言われなければならなかったというふうに、心の中で本当にそう思う子どもがいるかどうかということなのです。だから、そういう心の問題への押しつけというのは非常に、しかも国家が押しつけていくという問題は、非常に人権侵害になるわけです。基本的人権の侵害になってくるわけですから、どういう幅を持って子どもたち、あるいは今の大人社会の方がもっと子どもたちに模範にならないことをいっぱいやっていることが多いわけです。そういうことを全部その教育基本法が悪いということで、教育基本法に押しつけていってしまっている。それから国旗・国歌の問題も、選択の自由だと言っていながら、これはもう完全なる押しつけで、子どもたちや、それから現場の教師たちに物すごい押しつけ、強制をしている、そういうことになっていきますので、私はこれは大事な問題だと思いますから、教育委員会としてきちんと議論をし、あるいは先生たちの間でもきちんと議論ができる、そういう時間をとって汲み上げていただきたいと思います。とにかくこれを私たちもきちんと声を出して見守っていくという形をとりたいです。先ほど、かまた委員がおっしゃったように、これは両方の陳情が出ていますので、かまた委員がおっしゃったように、やはり採択できるものをきちんと採択していきたいと思います。



○松村良一委員長 ほかいかがでしょうか。



◆福沢剛委員 何か先ほどから、国家権力の介入とか、それによってまた戦争ができる国づくりの体制をつくっていくというようなお言葉があったのですけれども、今、日本というのは主権在民ですから、国民というのは統治される側であると同時に、統治する方でもあるのですよね。全然戦前・戦中と立場は違うわけですから、判で押したように同じことばかり言って反対を唱えるのはいかがなものかなと思います。

 福沢諭吉がこういうことを言っているのですね。「立国は公にあらず私なり、独立自尊の心なき者、国を思うこと真説ならず」、独立自尊の心がない人は、国を思うこと、深く切なるものではないと、そういうことを言っているのですね。これはやっぱり国に対する思いだけでなくて、その人一人一人の人生に対しても言えることだと思うのですがね。やっぱり依存心の強い人が、こういった思想であれ、法案であれ、そういったものに非常に過敏に反応する。ただそれだけですよ、正直。そういうものですよ。依存心が強いからそういう何でもかんでもそうなってしまうのですよ。主権在民なのですから、国民に選ばれた議員によって、今、国会でまさに審議されている法案についてのことですから、いつまでも同じようなことを言われても前には進まないと、そういうことを言いたいですね。愛国心に関しましても日本だけですよね。国を愛するということに関してこれだけ議論しなければいけない。非常に情けないことですよ。これからサッカーのワールドカップが始まりますし、この春には野球のワールドベースボールクラシックもありましたけれども、みんな喜んで日の丸振って応援していたではないですか。あれが自然な感情なのですよ、国民感情なのですよ。それを無理矢理、日の丸を振るなとか、国歌を斉唱するなということの方がよっぽど内心の自由を侵そうとている、そういう主張の方が。ご自分たちがおっしゃっていることの意味も少し考えていただきたいですよ。確かに愛国心という言葉がナショナリズムという言葉、ナショナリズムというのはやはり過度に主張し過ぎると戦争につながるということは歴史が証明していますけれども、それ以上にやっぱりパトリオティズムという祖国愛、家族愛、伝統、そして地域を愛する、さらにそれからつながる祖国愛、自分自身がかけがえのない人たちのつながりの中で存在するのだということを今忘れかけているからこそ、こういう文言でうたっているわけですよ。忘れていなければわざわざうたう必要もないし、この改正案だって、今後50年、100年と生き続けていく案であるからこそうたっているのだと思いますよ。

 この意見書提出をしてくださいというところで、どうなのですかね、これだけ入り口のところで平行線なわけですから、両方の意見書は提出できないですよね。改正を求める意見書の方は、もう今、国会で審議が始まるわけですから、これはどうなのでしょうね。このまま行って特に問題はないと思いますし、改定しないように求めるなんて、これは我々は当然反対するわけですから、出せるはずもない。できれば、私自身はまだ会派として諮っていませんが、私自身は、これはもう継続ではなくて取り下げしていただきたいですね。



○松村良一委員長 そのほかいかがでしょうか。



◆中島力委員 委員長に聞くのだけれども、こういう議論もできない、答弁もできない、答えも出せない、何もできないという、このことについて急に4本がこれ浮上してきたわけですよ。報告事項がこんなにいっぱいあるってこの間も言ったように、いろいろな問題についてもうちょっと早く精査してほしいということを言ったのだけれども、これができたって、皆さんが質問にするのだって、これ以上答弁しにくいでしょうかとか、いろいろなことをこう言っているわけだよね。答弁だってやりにくいよね、決まっているものではないのだから。委員長、何でこれを今日やり始めたという、きっかけというのは何かあったの。



○松村良一委員長 今、質問がございました。現在の国会の中に教育基本法の改正案が提出されているということとあわせて、平成15年に既に陳情が提出されて、議会としての意見をまとめていただきたいと、意見書としてまとめていただきたいという声が区民から出されております。こうした問題について委員会としての審査を行う中で意見が一致すればということで、今回かけさせていただいた中身であります。



◆中島力委員 だって一致できないでしょうよ。かまた委員は84号と168号を採択してくれと言っているし、今、斉藤委員だって福沢委員だって言っていることは反対で、158号と160号を採択と、二つに分かれてしまうでしょう。その中で今言っているように、国の動向を見ながらやらなければならないというのもあるし、教育委員会だって正式な答弁もできない、質問だって突っ込むこともできない。何もできないものに対して、おおよそ今これでもう時間を1時間そろそろかかっている。貴重な陳情であるけれども、まだまだほかにいっぱいあるのではないかと思う。だから、今日のところはこのぐらいにしていただいて、継続にしてもらいたい。次に移っていただきたい、要望しておきます。



○松村良一委員長 ただいま継続という意見が出されました。まだ当委員会の中で、この教育基本法の問題をめぐっては種々議論をしていかなければならない課題だと思っております。そういう点では本日のところ、ただいまのご意見がありましたとおり、継続という扱いとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 それでは、そのように継続扱いとさせていただきたいと思います。

 そのほか本日継続審査中の案件につきましては、すべて本日は継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)





△2報告事項





○松村良一委員長 それでは裏面、2番の報告事項に移らせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 最初に、既に前回報告させていただいた3件がございまして、本日3件の中で質疑だけが残されていたわけでありますけれども、そちらを先にさせていただいて、前回報告がされていないものを次に、そして新たに今日報告事項として挙がってきたものを3番目にという順番で、順番を入れかえさせていただいて進めてまいりたいと思いますが、その方向でよろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 最初に(2)(仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想(案)について、4月18日配布済み資料の6の1、2がありましたが、本日新たに(10)(仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想(案)の区民意見について、資料4。(11)(仮称)「ふるさと文化館」建設準備委員会設置要綱について、資料5が本日新たに提出されておりますので、本日の資料4、5とあわせて、4月18日配布済み資料6の1、2とあわせて質疑をしていただきたい。その方向で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 では、(2)と(10)、(11)あわせて質疑をさせていただきますので、その前に、資料4、5の資料説明をお願いしたいと思います。



◎生涯学習課長 それでは、お手元の資料4、それと資料5をごらんいただきたいと存じます。

 最初に資料4からご説明申し上げます。

 (仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想(案)の区民意見についてでございます。前回4月18日に、委員長からお話がございましたように、(仮称)「ふるさと文化館」建設基本構想(案)について、私どもから説明をさせていただきました。そのときあわせまして今後の予定につきましてお話を申し上げました。その結果、今回この建設基本構想(案)につきまして、4月21日から5月10日までの間パブリックコメントをいたしました。その結果25件の意見が寄せられましたものでございます。それで、今後の進め方としましては、この寄せられた意見、あるいは今日委員会でいただける意見等々踏まえまして、基本構想を策定していきたいと考えているものでございます。

 資料4の1ページ目でございます。



○松村良一委員長 生涯学習課長、着席して資料説明、お願いいたします。



◎生涯学習課長 はい、ありがとうございます。それでは、着席させていただきます。

 それでは、意見につきましては、左側に意見の要旨、右側に教育委員会の考え方を示してございます。大きく分けまして、施設の建設、建設場所、3番目が展示・事業・運営について、大きな三つの形で分かれてございます。全体として25件のご意見をいただきましたけれども、反対意見とはっきりわかるようなものは三、四件というところでございます。残りは賛成意見あるいは賛成した上でこのような事業、あるいは進め方をした方がいいのではないかという新たなご提案をいただいたものでございます。

 まず、施設の建設についての1でございます。2番目も含めまして、こちらにつきましては、あえて会館を建てなくてもよろしいのではないか、あるいは「はこもの」ありきの色彩が強いというような形で反対意見と理解できるものでございます。

 これに対しましては、私どもの考え方といたしましては、現行の既存の郷土資料室につきまして、非常に狭い状況がございます。それから児童生徒の見学、区民の皆様の学習活動にも支障が生じているようなこともございます。

 それから、昨年、一昨年から進めさせていただきました公募区民などで構成いたします(仮称)「ふるさと文化館」整備懇談会の提言をもとにしまして、このような施設を建設する必要があるということで整備をさせていただきたいということでございます。

 次に3番でございます。文化的活動のコミュニティステーションとして開館されると思うが、活動分野を限らず、幅広く活動する少人数のボランティア団体にも支援開放し、文化的環境の普遍化と発信に進めてほしいというものでございます。

 それから下の方にございますように、文化と環境とは関連性があるので、環境の活動室を設置すれば、さらに良いものになるという考え方でございます。

 これにつきましては、私どもでは、一、二行目にありますように、「ふるさと文化館」の設置目的に沿った幅広い活動を行いますので、いろいろなボランティアがございますけれども、基本的な「ふるさと文化館」の活動を支援していただけるようなボランティア団体、その辺を中心にボランティアセンターとしての位置づけをしてみたいということでございます。

 それから文化と自然との関係につきましては、館の活動の一つのテーマとなり得ると考えておりますので、さらに具体的に検討していきたいということでございます。

 恐れ入ります。裏面をごらんいただきたいと存じます。

 4番でございます。4番は反対意見でございます。練馬区に施設をつくってまで見せる価値のある文化的業績があるのか。美術館、文化センター、余り稼働されていないのではないかというような意見でございます。これに対しまして、私どもは美術館、文化センターにつきましても、数多くの方に利用され、練馬区の文化的活動の拠点として十分機能しておりますよと考えております。さらに、中身、運営等、展示等につきましては、今後ともさらに具体的な内容について提示をしてまいりたいと考えているものでございます。

 5番目以降は賛成意見が中心になっております。5番目、練馬区民の長い間の願いだった博物館施設が一日も早く実現されることを望むという上で、その核となる博物館に期待するというようなことでございます。

 私どもも同じ考えでございまして、できる限り早期の開館に努力し、平成21年度の開館を目指してまいりたいということでございます。

 なお、ほかに4件同様な趣旨のご提案がございました。

 6番目でございますが、こちらも賛成意見でございます。計画に賛同し、さらにより良い事業・管理・設備となるように期待するものということで、アニメーションのことについて、アニメーションなどを含めまして、「体験、交流、参加できる」ものにするためには「作ってみる」などの場を設けるように工夫したらよろしいのではないかということでございます。

 私どもの考え方は、体験と体感ができる展示、あるいは学びあいができる場と活動を行う考え方でございます。

 続きまして7番でございますが、これについても賛成意見でございます。基本構想(案)が公表され、区民として大いに期待し、早期完成を望むということでございます。

 新たな提案といたしましては、下から5行目ほどに、さらに基金の設立などやってみたらどうなのだというご意見をいただきました。

 私どもの方も基本的にはこの意見を参考にいたしまして、基本構想(案)づくりを進めていくわけでございますが、さらに基金につきましては、今後の課題という形で考えているところでございます。

 右のページになります。8番でございます。8番につきましては、やや否定的な要素が多少ございます。基本構想(案)の内容は余りにも多くが含まれており、施設主義になっていないかということです。

 「みどり30」の施策については敬意を表する。その方針に基づき、「みどり」を拡張する視点からこの施設を検討してほしいという意見でございます。それから公園のみどりと一体の地域としてやってほしいということも言われているわけでございます。

 私どもの考え方は、基本的にその施設主義ということではありませんで、区民要望などに基づき検討を重ねた結果、博物館機能を有する新しい姿の生涯学習施設+観光交流センター、こういう位置づけの形でございます。

 それから「みどり30」の関連といたしましては、施設の屋上緑化などを検討したいと考えております。また、ご意見のとおり、石神井公園の「みどり」がより価値を高めるような展示、活動の実施を研究してまいりたいと考えているものでございます。

 なお、駐車場についても多少触れられております。駐車場については障害者用、学校の団体見学など、展示品の搬出入などに限定したものとして考えているものでございます。

 9番目につきましては賛成意見でございます。「触る・聞く・使う」や「ハンズ・オン」を目指し、来館者の視点を重視したことに賛辞の意を表するというものでございます。ただ1点おっしゃっていますのは、アニメーション展示などについては、多少異質なものが入ってきているのではないだろうかということです。「撮影台」を中心にしたアニメーションの展示コーナーには期待しますということでございます。

 私どもの考え方としましては、アニメーションにつきましても、アニメーションの発祥の地である練馬区ということを継承し、誇ることができるという視点を持っていますので、必ずしも異質なものとは考えておりません。「撮影台」は、今ございますので、それらを生かしたさまざまな活動を具体化していきたいと考えているものでございます。

 恐れ入ります。次のページをお願いいたします。

 建設場所につきましては2点のご意見をいただきました。まず第一番、施設が石神井プールを使う関係のものでございます。50メートルプールとの併用は結構だが、展示、会議室などプール管理棟は夏に使えなくなってしまうのではないか、そういう意味では逆にふるさと文化館での利用が制限されてしまう恐れはないか、そういうことであるならば、石神井庁舎の駐車場に建設場所は変更したらいいのではないかというご意見をいただいています。

 私どもの考え方は、計画地については、周辺文化施設との連携が図れ、豊かな歴史、自然に恵まれている場所であると考えております。その意味からいいまして、50メートルプールの管理施設を併用することによって、双方の施設が効率的に利用できると考えているものでございます。

 それから石神井庁舎の駐車場に建設することにつきましては、建ぺい率、容積率の関係で、建築の制限があってこれは難しいという内容でございます。

 続きまして、2番の意見でございますが、これについては賛成をしていただいている意見でございます。さらに構想にある古民家の移築について、ご意見をお出しになった方が区内に武蔵野型農家の典型例を知っていますよと。その古民家については、石神井図書館と施設を結んだ地下道をつくって、石神井図書館の南側にある前庭に移築したらよろしいのではないかということ。

 それからさらには近郊農村としての記憶を残すために、屋敷林のある農家を取得して、周囲の景観を含めて保存をしたら非常によろしいというご意見をいただきました。

 これにつきましては、古民家についての情報については私どもの貴重な参考意見という形になると思っております。石神井図書館敷地への移築につきましても、建ぺい率、容積率の問題がございますので、困難でございます。私どもは、石神井プールの敷地の東側にございます池淵史跡公園、こちらへの移築の可能性を検討してまいりたいと思っております。

 農家の現地保存につきましては、貴重なご意見でございますけれども、現在のところ、今後の検討課題と考えているところでございます。

 続きまして、右側のページになりますが、3番、展示・事業・運営についてでございます。

 まず1番目、「夜間開館を検討する」ということで、午後10時頃まで利用できるようにしてほしいというご要望をいただきました。

 私どもの夜間開館については、多少検討する余地がございますので、検討していきたいと思っております。

 2番目でございますが、生涯学習を推進、豊かな生活のために観葉植物の育て方、あるいは各種技術講習会、交通弱者対策のあり方などを研究してほしいということです。例えば戦前と戦後の立体地図の展示などをしてみたらどうなのだろうか。

 それから下から5行目ですが、その他、区外の施設と連携を図って、区外の特産物販売、あるいは他地域の方々との交換宿泊ができるような宿泊施設を考えたらよろしいのではないかというのが2番目のご意見でございます。

 私どもの考え方としましては、基本的には練馬区の「農」、「食」、それから「歴史」、「自然」等をはじめ、「生活の工夫」等を中心にいたしまして、研究活動、展示などを行っていく方向でございます。ご提案をいただきました立体地図の展示あるいは科学実験などについては、今後具体的な展示あるいは活動を検討する際の参考になるものと理解をしております。

 それから区内の特産物販売についてでございますが、「ふるさと文化館」自体が練馬区の観光振興を図るためのことを一つの目的としておりますので、区の特産品あるいは名品などを紹介することを中心に考えております。ただ、いろいろな特別展などの関係で、必要に応じて他地域の特産物を展示することなどは十分考えられるというものでございます。

 それから、宿泊施設の設置につきましては、土地の用途に関する法令により規制があるということでございます。

 それから3番目でございますが、目的が入り乱れ、誰をターゲットにしているか分かりづらいということでございます。それから利用する方々、石神井近辺の方々だけになってしまうのではないかというような危惧をお持ちでいらっしゃるところでございます。

 私どもの考えでございますが、児童、生徒の学習活動をはじめ、区民の方々が繰り返し利用するだけでなく、観光客までを対象とした施設を目指しているところでございます。そのため展示事業などの活動、ミュージアムショップの充実など、集客性を考慮したやり方をいろいろと考えていきたいと思っております。

 4番目、賛成意見をいただきました。基本構想の骨子に賛同するということでございます。さらに、常設の天体望遠鏡の設置とまではいかなくても、星空観察会の実施など、こういうような形で屋上を使ってみたらどうでしょうかというご提案をいただいております。

 私どもも基本的にはその方向でございまして、屋上緑化については十分検討した上で、さらに周辺、周囲への配慮とともに、振動、スペース、光源などの諸要素を留意して検討してまいります。また、屋上ばかりでなく、施設敷地内での星空観察会なども実施できるのではなかろうかということもありますので、それも合わせて検討してまいりたいと考えております。

 恐れ入ります。裏面をごらんいただきたいと存じます。

 5番でございます。この方はアニメーションの関係でございます。練馬区においてはアニメーションが発祥したことを忘れないでほしいということをおっしゃっているものでございます。

 私どもも、ご意見を参考に、アニメーションの発祥地であることを検証し、皆さまに楽しみながら情報発信できるような展示、活動を検討、さらに使ってやっていきたいと考えております。

 6番目でございますが、リピーターを増やすためのいろいろな努力が必要だろうということの上に、さらに施設は造るだけでなく、メンテナンス費用も十分に検討しておいてほしいということでございます。

 当然のことでございますので、私どもも何度でも来ていただきたいというのを基本的に考えていることでございます。そういうような考え方に基づきまして、常設展示ばかりでなく、特別展示についても充実を図っていきたい。それから、コストの面につきましても、お話のとおり、施設のメンテナンス費用を含めたランニングコスト、これらは十分考えていく必要があるというのはそのとおりだと考えております。

 7番目、これもお褒めの言葉をいただいていまして、立派な基本構想(案)であるということのさらに提案といたしまして、検討すべきは、管理運営を区民に委ねることをどのように具体化していくか、それが問題ではないかということで、下から2行目にありますように、推進組織体制などを充実することを提案したいということでございます。

 私どもも同じ考え方でございまして、「総合基本設計」として運営・展示計画、建物基本設計を進めていくに当たりましては、建設準備委員会で十分な調査研究をしていきたいと考えております。

 8番、これもお褒めの言葉でございまして、若い人も行きたくなるいい施設だということでございます。そのためには下から六、七行目ですが、計画を具体化する過程で、プロデューサー的な役割を果たす方、あるいは建築家などが必要である。設計者等の選定には若い人にも門戸を開き公開設計競技、いわゆるコンペをしたらどうかという考え方でございます。

 私どもでは、運営・展示計画、建物基本設計に当たりましては、コンペではないのですけれども、公募型提案といたしまして、プロポーザル方式を考えております。その審査に当たりましては、学識経験者や地域の住民団体などでメンバーが構成されております建設準備委員会で行いたいと考えているところでございます。

 次のページでございます。9番ですが、単なる懐古趣味でない有意義なものとしてほしいということで、下から四行目ぐらいにありますように、戦時中の資料、あるいは「グラントハイツ」関連の資料、「区長準公選制度」などが発祥した地であるということの資料、こういうものも発掘、収集してほしいということでございます。

 私どもも、展示あるいは活動計画を具体化する際の参考になりますので、特別展示などのテーマとして考えたいと思っております。

 10番目につきましては、以前「区長への手紙」で要望したことが具体化し、心強くなったということでございます。ぜひともいい施設につくってほしいということで、そのためにセミナーハウスを併設すること、シャトルバスに新しいコースを加えることを提案するという内容でございます。

 私どもも基本的にはそのとおりでございますが、宿泊が可能なセミナーハウスの設置につきましては、これは残念ながら建築の制限があり困難だろうと考えております。ただ、大泉中学校にもセミナーハウスがございますので、それとの関連については研究していきたいと思っております。それからバス運行につきましては、バリアフリーの観点から、シャトルバスがうまくできるかどうか含めまして、さらに検討していきたいと考えているものでございます。

 主な意見につきましては以上でございます。今のところ、建設基本構想(案)に大幅な修正を要するものは今のところないのではないかと考えているものでございます。

 資料5の方の説明に移らせていただきます。

 資料5の今後の進め方の一つの推進組織であります(仮称)「ふるさと文化館」建設準備委員会の設置要綱でございます。

 まず、第1条が(設置)でございます。(仮称)「ふるさと文化館」の整備に関する基本的事項を調査、および検討するためにこの委員会を設置するというものでございます。

 (所掌事項)が第2条でございます。第1号にあります(仮称)「ふるさと文化館」の総合基本設計委託等の業者選定に関すること。それから、2番目が施設の事業や施設などの整備に関し必要な事項を調査検討するという内容でございます。

 (構成)は第3条に規定してございます。(1)から(4)までございますように、(1)が学識経験者2名以内、(2)が地域で活動する団体、あるいは伝統文化関係団体の代表者が合計6名以内、3番目が区立小中学校の教職員が2名以内。4番目といたしまして、関係するセクションにあります区職員、これが3名以内という形でございます。

 なお、第5条で作業部会を設置するということで、これは庁内の係長級のメンバーを中心に、内部での作業部会を設置したいというものでございます。

 恐れ入りますが、次のページをごらんいただきたいと存じます。設置要綱に基づきまして人選をいたしました。専門的な方々合計13名の方々になります。1番、2番の方が学識経験者2名でございます。こちらのお二人につきましては、昨年の12月まで開かれておりました建設懇談会にも入っていただいた学識経験者お二人でいらっしゃいます。それから3番から8番までが地域関係団体と伝統文化関係団体でございます。3番、4番が、石神井の自然を守る会の会長、それから4番目の方が地元の池渕の町会長さんでいらっしゃいます。それから5番目が東商の関係の方、それからこの方につきましては、アニメーション等についても詳しい方でいらっしゃいます。それから6番が伝統工芸会の代表、7番が文化財保護の観点から、8番が民俗芸能協議会の関係から推薦をいただいたものでございます。9番、10番が、小学校の校長先生、中学校の校長先生のお二人でございます。11から13番目につきましては、先ほどお話しましたように、関係セクションの課長を出しているという内容になります。



○松村良一委員長 4月18日配布済み資料6−1−2、ただいまご説明いただきました資料4、資料5につきまして質疑の方はいらっしゃいますでしょうか。



◆池尻成二委員 簡潔に二つ伺いたいのですけれども、一つは、将来の管理のあり方なのですが、この基本構想の17ページのところに、開館3年後をめどに館の活動を支える区民組織などが指定管理者として管理することを目標としますと書いてありまして、特に生涯学習系の施設で、専門家も含めて区民の参画で管理運営をしていくという考え方自身、私は有効性があると思っているのですが、ただ、こういう特定のというか、一定のNPO法人等を育成して、そこに指定管理をしていくというのは、全体の指定管理のルールというのですか、区全体の指定管理の方針と若干相入れないところがありますよね。例えば公募をするとか、3年なり5年を限っての契約にするとか、そういう大枠のルールでやってこられた、それとの整合性というのでしょうか、実際に区が、教育委員会がかなり踏み込んで育成支援をしながら区民主体の管理に移っていくというイメージに読めるので、そのあたり指定管理との運用との整合性をどう考えていらっしゃるのか、まず伺いたいと思います。



◎生涯学習課長 確かに私どもが今、考えておりますのは、委員のお話のとおり、今後地元の方々が中心になって、NPO法人にでもなれば一番よろしいのではないかと、思っております。ただ、考え方としては、施設については、あくまでも区民を中心とした施設である、利用者を中心とした施設ということで考えておりますので、その点につきましては、区の大きな考え方としてはそんなに違いはないと判断しているところでございます。



◆池尻成二委員 伺ったこととちょっと違うかなと思うのですが、ここでは指定管理者として、この区民組織、NPO法人等の区民組織が管理するようにしていこうということまで踏み込んでいらっしゃるのですよね。たまたまプロポーザルしたらNPOが出てきたというのではなくて、そういう管理のあり方をむしろ目指そうというふうに読めるので、当然教育委員会としても、NPOかどうかわかりませんけれども、区民が主体となって組織を育成したり支援したりということをおやりになるのだろうと読んだのです。そういう形で管理のあり方をつくっていくということと、この間、指定管理というのは一般的には公募をして、プロポーザルを受けて、そして選定をして3年なり5年単位で契約を更新していくという一般的なルールがあったではないですか。そうするとやっぱり随意性が高い指定管理だと思うので、いい、悪いではなくて、その考え方の整理をされているのかどうか伺いたかったのですけれども。



◎生涯学習課長 大変失礼いたしました。指定管理者制度におきまして今お話が出ましたように、公募型でやる場合と、それから既にある程度業務委託をしていて、特命型といいますか、特定指名型、失礼しました、そういうものがございます。ですから、現在考えておりますのは、後者の、ある目的のためにこのような形、利用者団体を中心にしてやっていきたい。それからそのためには施設の目的を考えた利用者を中心にする。それから特定指名でございますので、まず業務委託から入ることも含めまして、その辺は多少考える余地がまだあると思うのですね。現在のところ、通常でございますと、このような施設の場合ですと、一般的には公募型で、株式会社を含めまして業者が入ることは十分考えられるはずでございます。しかしながら、私どもはそうではなくて、単なる管理のための管理にしてほしくない。使うため何度でも皆さんが来てほしい、そのためには利用者が主体となって管理運営、展示の方も含めまして全体となって物事を考えてほしい、そのような考え方から特定指名型の管理というような形で対応していきたいと思っております。



◆池尻成二委員 やっぱりよくわからないのですが、特定指名型の指定管理は確かにありますけれども、それは現に管理業務委託をやっているところが、3年間に限って特定指名を受けるというのは、私はそういうイメージでいるのですね。今後の生涯学習施設の全般の管理のあり方、体育館であるとか、それからある意味図書館も含めてそうなのですけれども、あり方をどうやっていくのかということにもかかわるので、私はこのあたりをもう少し整理をしていただきたいなと思います。指定管理をするにしても、区民参画を原則としてということを、コンセプトとして立てられるということは大事なことなので、それにふさわしいルールとか評価の視点も要ると思いますので、整理をしていただきたいということでとどめます。

 もう一点なのですが、16ページにさっきもちょっと触れられた、バス交通のことなのですけれども、このバリアフリーという観点から、周辺地域を結ぶバリアフリー、ネットワークバス運行を検討しますと書いてあるのですが、これも練馬区の全体にコミュニティバスの再検討をやっていますよね。それとの関係というのはどう整理されているのでしょうか。



◎生涯学習課長 こちらにつきましては、基本的に交通企画ないし福祉部門等の関係でコミュニティバスがございます。ですから、今考えておりますのは、その中で、例えば石神井公園とこの施設、あるいは南側の井草ですか、西武新宿線と結ぶことができないか。あるいは現行ある関町の方からのバスを、こちらを経由させて、北側の西武池袋線に抜けることができないか、その辺を含めて検討してみたいという考え方でございます。



◆池尻成二委員 一応調整をしながら検討をされているということなのでしょうけれども、全体のやっぱりコミュニティバスをどういうふうにつくるのかというのは、交通不便地域の解消も含めて大きな課題としてあるわけで、その中でこの施設をどう位置づけるかというのは結構難しいテーマと思いますので、やっていただくことはいいことだと思うので、ただ、しっかり調整なりしていただきながらやってほしいということで要望して終わります。



◆内田ひろのり委員 うちの会派で、先日九州の国立博物館ですか、見学してまいりました。国と県が携わっているので、大規模で、すごく参考になったのですけれども、そこで特に参考になったのは、案内をしてくださる方が、福岡の県民の方がボランティアで、無報酬でやっていただいて、すごく丁寧にやっていただいたのですよ。やはりそういうような事をこの練馬区で立ち上げるということは、生涯学習の観点からもすごく意義があることだと思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。



◎生涯学習課長 今の考え方は、私どももそれに近い考え方をしてございまして、例えば今、美術館でもやはりサポーター制度などをつくっております。あるいは子どもたちがジュニアキュレーターみたいな形で説明をやっているようなこともございます。ですから、それに類するようなことは当然できるだろうという判断をしてございます。

 今のお話は、いずれにいたしましても、先ほどちょっと活動ボランティアなどもございました関係がありまして、ボランティア団体の方々、あるいはこちらの方のいろいろな地域の方々、石神井公園の自然を守る会もございます。あるいはそういう方々、いろいろな文化財の方々等もございますので、そういう自分たちの専門のところを含めまして、区民の方、いらっしゃった方、来館者の方々にご説明、ご案内をするような形は非常に参考になると思いまして、私どももそのような方向で検討していきたいと思っております。



◆内田ひろのり委員 専門の方も当然のことだと思うのですけれども、これから2007年問題で、現役の方が退職されて地域に入ってきますよね。そういう方たちも吸収するような形でやっていくと幅広い活動ができると思うし、さっき無償でということを言ったのですけれども、九博の場合は無償ではやっていただくのですけれども、その携わっていただいた方に他の施設の見学会をするとか、そういうことをやっていろいろなスキルアップをして、さらにいろいろなことができるような形でやっているので、ぜひともそういうように、1時間幾らという形でお金をお支払いするというのではなくて、そういうものを積み立てて、いろいろな施設に行って、いろいろなところで勉強するということは、やっぱりこれから必要になってくるのだと思います。

 そしてもう一つお話ししたいのは、正直言って九博のように第一級の文化財が正直言って練馬区にはそんなにたくさんあるとは思えないので、ここの中でも出ていましたけれども、やはりアニメというのを活用しないといけないなと思うのですよね。昨日、光が丘の公園で、こどもまつりというのをやっていました。もう本当に簡単に、何というのですか、絵が動くというか、よく小学校時代、ノートとか教科書に絵をかいてこうぱらぱらってやると絵が動くのを体験したことがみんなあると思うのですけれども、そういうようなことをやって、文化というか、そういうものをやっているコーナー、列をなしていましたので、ぜひともそういうようなことをも取り入れていったらいいのではないのかなと思います。これはあくまでも意見という形で申し述べさせていただきたいと思います。



◆福沢剛委員 展示物の方のソフトの方なのですけれども、今日いただいた資料に関して言うと、展示物、物に力点が置かれていて、人ですよね。人に関してのご意見も少ないし、ご意見が出てこなければ教育委員会の答弁というのも少なくならざるを得ないと思うのですけれども、練馬区ゆかりの方ですね、芸術、文化、芸能、そういった方たちを紹介するとか、作品を展示するとか、そういったお考えというのはあるのでしょうか。



◎生涯学習課長 確かに今回区民の方々からは物を中心としたようなご意見しか出なかったのはそのとおりでございます。ただ私どもが考えておりますのは、先ほどもちょっと一部ありました、体験、体感ができるようなことを中心に考えていきたいと思っております。いわゆる触って、実物を感じてみたい、そういうものが子どもさんたちにとっても非常にプラスになるだろうということでございます。今考えられますのは、伝統工芸会等の方々がいらっしゃいますので、そちらの方がある場所につくって、そこでいろいろなものの実演をしていただく、そのようなやり方も一つにはあるのではないかと考えております。

 それから内田委員からもお話をいただきました、私どもにはアニメの3メートルの高さがある、草創期の撮影台がございますので、そちらで、例えば粘土を置いて少しずつ動かしていくと、いわゆるパラパラ漫画ではありませんけれども、アニメの原理を説明するとか、そういうような形をして、身近にいろいろなことに触れられる、それから自分で、例えば太鼓、お囃子などもございますのでやってみるとか、私どもとしてはいろいろな案を持っておりますので、そういうことも具体化していきたいと思っております。



◆福沢剛委員 お話はよくわかったのですけれども、練馬区はこういった芸術家を輩出しているとか、そういったご紹介というのはお考えですか、作品の展示であるとか。



◎生涯学習課長 練馬の歴史という分野も今回も一つ設けてございますので、それが常設展示でできるかどうか、それほどたくさんの人数がいらっしゃるかというような問題がございますので、お話の点につきましては、いわゆる練馬に住んでいた有名文化人みたいな方々については、特別展示というような形でやることは十分考えられると思っております。



◆福沢剛委員 あと一つ、今はどこの文化館や博物館、歴史館に行っても、映像ですよね。それほど広くないスペースではありますけれども、映写機で流す、特に練馬区は来年60周年を迎えるわけですから、練馬区の町の変遷から始まって、そういったビジュアルもの、映像ものというのはお考えなのかどうか。



◎生涯学習課長 委員のご指摘をいただきましたとおりでございまして、今どこのところでも、端末でブラウン管ではない、何というのでしょうか、展示できるようなものがごく当たり前になっております。ですから、ゲーム機ではありませんけれども、今の子どもたち自身がそういうものについては全然もう抵抗感はございませんし、我々もそんなにないという形ですので、ICあるいはITを使ったものについては積極的に取り入れてまいりたいと考えております。



◆かまた百合子委員 本当に夢が広がって、区民の方もとてもいろいろな期待を、持っているこの「ふるさと文化館」なのですけれども、いろいろ要望を見ていましたら、施設の中に入り切れないものが結構ありますよね。武蔵野型農家を観光資源として保存してほしい、それを見られるようにとか、あと体験交流、体感できる特別展示なのですけれども、例えばアニメなど、子どもたちにとっては常設してほしいなんていうことも出てくるかと思うのです。そうしましたら、1か所、その石神井だけではもう抱えきれないような内容になったら、分館みたいな感じで、あるいは今でも牧野記念庭園とかいろいろこうあるわけですよね。アニメでしたら、大泉の東映の方でもちょっとこう展示したりしますよね。そういったところをルートをネットワークみたいにして、何というのかな、連携して学習できるとか、観光できるとかということを将来的に考えていただけるといいかなと。そのうちそういう区民からの要望とかアイデアも出るかなと思います。ですから、やっぱり区民参加ですから、これからも幅広く区民のアイデアや要望を取り入れていただいて検討を続けていただきたいと、これは要望です。

 それで、開館当初から3年間は、活動組織づくりと管理運営ノウハウ確立のために3年間の期間をというふうに、いただいた資料の17ページにあります。せっかくこういう区民の期待の大きい「ふるさと文化館」ですから、充実発展ということを目指して、その3年間に区切らず、運営が本当に区民にとって練馬に「ふるさと文化館」があるよ。区民だけではなくて、そういう注目される施設になるように練馬区で責任を持って力を入れてほしいと思うのです。ですから、3年たったら、どこかにということを余り拙速で考えないでいただきたいなと、これも要望になりますね。お願いします。



◆片野令子委員 私はこの準備委員会というところには、まず女性が一人しかいない。それから、これは肩書きのある人たちだけしか準備委員にはなれない。これはどういう考え方からなのでしょうか。



◎生涯学習課長 今回の建設準備委員会の方々につきましては、かなり推進役を担っていただきたいという形なのです。やはりそういう意味からいいますと、今回公募をとらずに専門家に近い方、あるいはその地元の方々という、関係する方々を中心に選んだものでございます。したがいまして、男女につきましては、その結果として男女比がちょっと偏ってしまったというのは、それはもう否めないところでございますが、そのような形になったということでございます。



◆片野令子委員 男女共同参画基本計画の中では、こういう委員会、審議会の中には3割以上は女性を位置づけるという形でうたっているわけでして、そういう中で、男しかいなかったという考え方、そんなことはないですよ。すごくいろいろやっている専門的な女性たちがたくさんいます。そういう人たちがここに入らない。お一人は入っていらしてわかりますけれども、それを意識的に入れようとしないということにおいて、やり方がおかしいのではないかと思います。しかも、一般区民公募を、一人や二人区民公募できちんと入れて、それからこういう準備委員会の中で専門的、一般区民公募は専門家ではないという、区民は専門家でないとだれが決めるのですか。わからないですよ、そんなの。育てる気持ちがあったらまた別です。興味は全然違う形で持っているわけですから、私はこういう形で13名の中に女性が1人というのは、非常なる落ち度だと思いますけれども、女性を入れてください、さらに入れてください。もう決めましたからだめですということではなくて、女性を入れてください。発想が全然違うと思います。



◎生涯学習課長 一般的な女性を入れたいというのは、私どももそのとおりでございますけれども、既に、一昨年の10月から昨年の10月までに建設懇談会をいたしました。そのときは区民の公募をいたしまして、女性の方々もたくさん参加をいただいたところでございます。今回につきましては、学識経験者につきましては、そのときの建設懇談会のときに出席していただきました専門家、学識経験者です。それから地域関係の団体の方々からそれぞれの団体に推薦をお願いしましたところ、学校代表者を含めまして、記載のような方々の推薦を各団体からいただいたものでございます。



◆片野令子委員 それでも女性を入れてください。これはやっぱり、こんな13人で1人しかいないというのは非常におかしいです。それは専門家だから専門家でないからという形で規定をしていく、やっぱり努力が足りないと思います。それは校長先生たちお二人いらっしゃいますけれども、校長会で推薦された方だから、それでいいのだということではないと、校長先生たちの中にだって女性は練馬区にたくさんいるわけですから、そういうことだってあるわけでして、一般区民をちゃんときちんとやっぱり入れていかないということは、これはやっぱり大きな欠陥です。ですので、入れてくださいということを強く要望いたします。こういうふうに男女共同参画基本計画ができているのは何のためにできているのかということは、あらゆることに目配りをしてやっていただきたいということであるわけですので、ぜひそのことは強く要望いたします。



◎生涯学習課長 私どもも男女比が、女性の意見も大事だということで建設懇談会を設置しまして、そちらの方で十分意見を取り入れているところでございます。今回の建設準備委員会につきましては、あくまでも推進組織という形でございますので、それぞれの専門家、それから今、校長先生のお話を申し上げましたが、私どもは小学校長会、あるいは中学校長会に、推薦、適任の方をお願いしますというお話を申し上げましたので、あとはその会の方でそれぞれ独自に、例えば小学校ですと小学校の社会科の部長、社会科部会というものがありまして、その中の社会科の部長というような形の方が選任されてきたというものでございます。



◆片野令子委員 平行線になってしまうかもしれませんけれども、非常にこれは問題ですということを再度申し上げます。推薦されてきた、だけれども、これ全体としては、だって教育委員会としては、全体人数は、男であるか女であるかという男女比に関しては、それぞれの立場の人たちはわからないわけですから、推薦されてきたから、そのとおりでそのままでやるのだということで。だけれども、それを全体的に把握しているのは、そこの当該の委員会の教育委員会なわけですから、部署なのですから、これではやっぱり偏ってしまうなということが、ちゃんと把握できるわけ。ほかは、一人一人の人たちはそれ全体を把握していないわけですから、だから、その点で教育委員会の方から、この立場からは女性が出てほしいとか、女性にしてほしいとかということを言えるのですから、この委員の選出の仕方は大なる欠陥であると申し上げておきます。

 それからもう一つは交通関係ですけれども、先ほど池尻委員からも出ましたけれども、リピーターを増やすということは、やはりどういう交通網をつくっていくのかということによって、リピーターが増えるか増えないかということになりますので、それらに関しては検討しますということだけではなくて、ちゃんと意識的に交通関係、交通網を考えるべきだと。昨日の石神井公園でのこどもまつりにしても、自転車の置き場一つにしても、もう大変な状況なわけですよね。ですから、そういうことで、皆さんやっぱり自転車を利用して参加している方たちが多いわけですけれども、ここは観光としても考えていくということは、自転車だけの問題ではありませんので、そういう意味では駐車場の問題もいろいろ先ほども出ているわけです。やはりどういう交通網をつくっていくのかということは、意識的に考えていかなければいけないだろうと思いますので、その点はきちんと難しいですとかという形でなく、考えていかなくてはいけないのではないかと思います。

 それから委託をするにしても、委託という形で検討されることになるのでしょうけれども、地元ということではなくて、どういうような委託の仕方をしていくためには育てていくのか育てていかないのかという問題が非常に大きくあると思います。運営に当たってのことは、その館長はどこかで優秀な人を引き抜いてきてもいいのではないかと逆に思いますので、そういう運営が、本当にリピーターが増えるか増えないかというのが、運営のあり方一つだと思いますから、ここは観光として成功させていくのだというような意気込みがあるかないかが重要だと思いますので、そのことだけを申し上げて、私は意見とします。



○松村良一委員長 答弁ありますか。よろしいですか。



◆中島力委員 片野委員のすばらしい発言を聞いていまして、女性というのではなくて、僕は学生なんかも入れてもいいと思うのだよね。男女問わず、女性と今言っていましたけれども、学生さんを、もっと若い人を入れてもらいたい、こういうふうに決まってから、いえいえ、それはわかっているのだけれども、学生さんをもうちょっと入れてもらいたかったなという、発表されてからのものですから何も言えないということもあるけれども、だけれども、これからもしそういうことがある場合には希望としてはやっていただきたい。

 それからもう一つ、ここに資料4の1ページの表紙なのだけれども、議会での議論などを経てと、こうきているのだけれども、委員会はどうなの、委員会ではどの程度やっているの。



◎生涯学習課長 ちょっとうろ覚えの点で申しわけございませんけれども、昨年の10月に、建設懇談会で提言をまとめました。そのときにご報告をいたしまして、その提言自身はこの基本構想(案)のベースになるものでございます。そういう意味では、そのときに各委員からいろいろなご意見をいただいたと思います。たしか中島委員からもご意見をいただいた記憶がございますので、ベースになるようないろいろな考え方については、ご意見を皆様方の方からいただいた記憶がございます。

 10月17日の委員会のときに、建設懇談会の提言がまとまったということでお話を申し上げております。



◆中島力委員 いや、それをわかって質問しているのだけれども、だけれども余りにも、この委員会の意見というのが入ってない。それはなぜかというと、私が言ったのは、都立大泉学園高校の跡地も考えてくださいよと、この間も言っているはずなのだけれども、物事がこういうふうに決まってしまっているというので、決まってしまっているというのは、それは行政言葉なのですね。そうでなくてやっぱり弾力性を持って物事をやっていかないと、その都度その都度、今社会が動いているのだから、世の中動いているのだから、やっぱりそれに関連していかなければだめではないかと。だって美術館だってそうよ。最初はあれだけの美術館で立派だ、立派だと言っていて、今はどうですか。目いっぱいでしょう、今、収蔵庫でも何でもみんな。置く場所がもうなくなってしまっているわけ。資料館だってそう、最初はよかったけれども、今はもう物置になってしまっているのだよね。わかる、わからないでしょう。気持ちがわからないのだよね。僕の気持ちと一致していないですよ。今までの郷土資料館といったら、あの中が本当に物置になってしまったのよ、一時。それはなぜかというと、農家の脱穀機だとか、舟だとかいろいろなものが一時あったのですよ。何でも持ち込まれてしまうわけ。だから、そうではなくて、今から器の大きいものをつくっておかないと、後で後悔しますよと、僕はいつも言っている器の大きいものがいいわけよ。それがないと、もしこれがどんどん区民サービス、区民の要望を聞くと、これもあれもとこうなってくるわけだね。だって、今の現在、美術館だってそうでしょう。いろいろなものが持ち込まれて、早く言えば今、管理しているわけではないの。そうなってくると、どんどん増えていってしまう。だから、今度この「ふるさと文化館」というのを、本当に今、片野委員が言っているように、駐車場の問題もよく考えなければいけない。駐輪場の問題もよく考えなければいけない。今はいいよ、バスが1台、2台とまる程度で。これから観光に持っていった場合には、もっともっと増えてきますよ、来ますよ、これ。我々が地方に行って、いろいろなところを視察するときがあるでしょう。それと同じように、やはり向こうの地方の人も練馬区のすばらしいものを見たいというのが来るわけですよ。バスで来たりいろいろなもので来たら、止められますか、そういうときはどうするのですか。そういうことがあるといけないので、ぼくは大泉学園高校の跡地、緑はすばらしい。体育館もある、校庭もある、運動場もある、すべて教室もある。もうすべてあるものに関して練馬区があそこに早く目をつけてくれないと、東京都の財務局にも入ってしまっているけれども、これも早く戻してもらいたい。それには今、教育長も努力していることはよくわかっています。わかっているのだけれども、こういうところに、大きいところに目を向けてほしいなと。議会の委員会の要望も聞いてほしかった。非常に残念であると。後で後悔しないようにしてほしいと思っております。それについて場所的にはどうですか、もう移動もできないしね。



◎生涯学習課長 場所につきましては、最初、どこにつくるかというのは一番大きな課題のうちの一つでございましたものですから、前回お話ししております建設懇談会で先に議論をしていただきました。たしか1年前、昨年の2月ぐらいに、まず場所をどうしましょうかということで、ご議論いただきまして、それで今の石神井プールの管理棟をどかして、そちらの敷地が適当だろうという建設懇談会のご意見をいただきまして、一応そこで決めて、そうしますと、大体広さ、場所が決まりますと、建物の建ぺい率、容積率の問題から、大体このぐらいのものが建てられるだろうと。それから石神井公園の歴史的な価値があるところだろうという点についてはどなたもご異論がございませんでしたので、そこに決めさせていただいたという状況がございます。

 それから委員からご指摘をいただきました器の大きいもの、収蔵庫などについては今から十分準備しろというのは、私どももそのとおりだと思います。ですけれども、現在のところ、現状の場所を考えますと、2,200平米から2,500平米ぐらいの延べ床面積、ということを考えますと、今考えておりますのは収蔵庫を「ふるさと文化館」の中に入れるのではなくて、当然その中にも入れなければいけないものは、必要最小限ございますけれども、それ以外の場所、例えば現在あります郷土資料室を収蔵庫に持ってきて兼用するというようなことも含めて、その辺は考えているところでございます。

 それから駐車場、駐輪場につきましては、やはり放置自転車の問題、今後高齢者の方々などもこちらの施設に何回も来ていただけるだろうということがありますので、駐車場の問題は重要な問題だと思っています。

 現在のところ、駐車場につきましては石神井公園のやや東側、石神井池の東に都立の駐車場がございます。あそこは土日以外ですと大体あいていることが多ございますので、そちらの方も使えるだろうというのが一つの判断と、それからさらに、できましたら、私どもは電車で来ていただいて、さっとバスで来て、現地で施設だけを見てすっと帰るのではなくて、まち歩きをしていただきたい、要するにフィールドですね、それが基本的には駅前の商店街の活性化などにも寄与するだろう、そういう意味では周辺の施設等の、こちらにも書いてございますが、スタンプラリーなどをして歩いていくというようなことも含めまして、まち歩きをしていただきたいという思いも当然ながらあるわけでございます。ただ、中島委員のご意見は非常に貴重なものでございますので、今後とも参考にさせていただきたいと存じます。



◆中島力委員 そういう考えをお持ちであれば、あとわずかで土支田にも駅が来るのだよ。教育長ね。大江戸線が来るのですよ。なぜああいうところ忘れているのかなと思うのね。今まだまだ土地がいっぱいあるわけです。これから10年先を見たって、やっぱり大江戸線が来る、大泉学園町まで来るのだよ。こっち方面にだって目を当ててほしい、光を当ててほしいというの。何でもあるところ、あるところといって、もう今ほかの部署も練馬のこの付近、あるところの付近と、もう発達しているところばかりをやって、難しいところをやろうとしない。それではだめなのだ。もっと創意工夫して、これから10年後、20年後の練馬を見て、それで、あ、土支田にあのときにこういうふうに言われて、教育委員会もよかったなと、土支田にも何々を持っていってよかったと。そういうふうなものを見なければだめよ。どうですか。何かありませんかね。



◎教育長 土支田には立派なカタクリもありますし、またまちづくりの全体の中で、施設の要望も出てこようかと思います。今回の「ふるさと文化館」につきましては、設置場所については、懇談会でいろいろ検討して練馬区の歴史のある伝統的な場所、また緑ある場所ということで設定をさせていただきました。中島委員おっしゃるとおり、この「ふるさと文化館」だけではなくて、今、各学校、小学校7校ほどにそれぞれ地域の文化財等も収納しております。それらとも連携を図りながらやっていきたいと思っています。土支田につきましては、大きな大きなまちづくりの計画の中で生み出していくものが出てこようかと思っています。忘れてはいません。



◆中島力委員 ありがとうございます。それでは、世界に羽ばたく練馬、そしてまた、それに対しての観光の名所、それからいろいろなことについて、少しでもよそから来た人が練馬区にお金を落としてくれると、これが区の発展になり、経済効果も起きてくる。だから、そういうことも考えながら、ひとつ物事をやっていっていただかないと、ただ、頭の中に構想を練っているのではなくて、片野委員が、いいことを言いましたよ、本当に。女性を入れるということも大事、僕の希望は学生さんも入れるということが大事、駐車場の問題も大事、いろいろなことが大事だと。もう少しこの中で、委員会の中でもそんな数多く、僕の記憶では中身までやっていない、これは。本当にさらっとやって報告だけが出ているというのが多かった。ですから、やはり今日も時間がなくて、あともう10分しかないので、12時までにはね、このぐらいに終わらせておきますけれども、委員長ね、少し変えられるものだったら努力してもらいたいと。少しでも変えられることであれば、いいことであれば努力してもらいたい、こう思っておりますので、よろしくお願いします。



◆藤井とものり委員 今までの議論の中で財政面とか経費面についても余り触れられてこなかったと思いますので、その点について伺いたいと思うのですけれども。

 まず1点目に、当初の建設費から毎年のランニングコスト、30年なり40年なり修繕、改築をするとしたら、またそのときに経費がかかってくるのだろうと思うのですけれども、まずその辺について、もし今数字があればお聞かせいただきたいのですけれども、すみません、突然で。



◎生涯学習課長 建設総コストは新長期計画では約16億円という形でございます。今年の分につきましては総合基本設計1,000万円の予算計上をしているところでございます。ランニングコストにつきましては、ちょっと申しわけございません。たしか1定のときにランニングコストを出したのがある、今ちょっと手元に資料がございませんので、またわかりましたら、お話をさせていただきたいと存じます。



◆藤井とものり委員 いずれにいたしましても、トータルコスト16億円ということで、年間の経費もどのぐらいでしょうかね、数億円はかかってくるのかと思うのですけれども、この資料4でパブリックコメントを拝見させていただいたのですが、これは経費についてのご意見というのは出ていなかったように思うのですけれども、パブリックコメントをする前提として、この費用とか経費については区民の皆さんにちゃんと説明をしたもので、こういう意見が出てきたのでしょうか。ちょっとその点、お聞かせください。



◎生涯学習課長 公にしたものにつきましては、こちらに出ております、お手元にございます建設基本構想(案)をお示ししてございます。したがいまして、そちらでは経費のところが載ってございません。ただ、経費につきましては、先ほどお話ししましたように、昨年の12月段階で、新長期計画が出ておりまして、その中で16億1,500万という金額が出ておりますので、ストレートにはくっついてはいないのですが、それらが必ずできればこういうものだ、経費としてはこうなるだろうというのは推測できる範囲内でございます。



◆藤井とものり委員 施設をつくること、それ自体は当然区民の皆さんはうれしいのだろうと思うのですけれども、それに伴って、マイナスの面とまでは言いませんけれども、当然財政的な負担、税金からの持ち出しが出てくるわけですので、そういったこともちゃんと今後しっかりご説明をしていっていただければと思っています。

 その関連なのですけれども、今後この施設の行政評価をやっていくのだろうと思っているのですけれども、その行政評価をするに当たっての指標づくり、そういったことというのは、この検討委員会の中なりで今後やっていくのでしょうか、どういう形になっていくのでしょうか。



◎生涯学習課長 今後管理運営についても考えなくてはいけない話でございます。ただ、それがいつの時点でというのは、すぐにということではないのですけれども、今お話が出ましたような形、例えば一つの指標として入館者数がどうだっただろうかとか、あるいはアンケート調査をして満足度はどうだっただろうかというような形で、いろいろな形での指標、効果指標、そういうものは検討していかなくてはいけないと思ってございます。



◆藤井とものり委員 この練馬区ということではないのですが、全国的に区立の公共施設の文化施設というのは、経営の効率性というのですか、そういった点がやっぱり劣っているということも結構指摘をされている例もあると思いますので、そういったこともぜひ気をつけながら、検討していっていただければと思います。



○松村良一委員長 ほかありませんね。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは(2)、(10)、(11)終了させていただきまして、次に(3)4月18日配布済み資料7でございます。春日町青少年館の臨時休館について、質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。



◆かまた百合子委員 一つだけお伺いします。休館期間が3か月なのですが、その間の代替施設は、どちらになるのか教えていただけますか。



◎生涯学習課長 事務室については、館内の移動だけでございます。

 それ以外に今やっております障害者の関係の青年学級等につきましては、こちらは光が丘の区民センターへ行ったり、あるいは練馬小学校の体育館、プール、それから練馬児童劇団につきましては、南大泉青少年館でそれぞれ練習等、あるいは青年学級の方は授業といいますか、そういうものをやる予定でございます。その点では確保できております。



○松村良一委員長 そのほか、よろしいですね。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは次に、(7)「子ども読書の日」および「子ども読書週間」記念行事の実施について、4月18日配布済み資料の10につきましては、質問の方はいらっしゃいますでしょうか。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは、報告事項の(1)直通バスの運行業者等の変更について、4月18日配布済み資料の5が出ておりますので、資料説明、お願いいたします。



◎生涯学習課長 それでは、恐れ入ります。4月18日の資料5でございます。直通バスの運行業者等の変更についてでございます。これは3月に、前の運行業者でございました日の丸自動車工業が撤退するというお話だけを申し上げましたが、その後、交渉いたしまして、新たな運行事業者が見つかりましたので、ご報告をするものでございます。

 運行事業者は新しく太平観光株式会社となり、区内業者でございます。それに伴いまして、直通バスについて2点ほど改正をしてございます。

 まず2にありますように料金の改定でございます。上に新料金、下に旧料金があります、かなりお安くすることが業者との交渉の中で、できたということがございます。

 それから運行時刻につきましても改正といいますか、改善を図りまして、行きの練馬区役所の発の時間が15分遅くしてございます。やはりこの朝の時間帯というのは、皆さんも非常に貴重な時間帯でございますので、そこも交渉いたしまして、ベルデ武石に到着する時間は同じにしてございます。それから帰りにつきましては、13時から17時の帰着ということで、これは非常に好評いただいておりまして、やはり年配の方々がお使いになる場合、非常にゆったりとしてよろしいということがありましたので、これについては変更していないという内容でございます。

 変更日については4月1日でございました。それから周知でございますが、4月1日号には間に合わなかったのですが、4月11日号の区報、それからホームページ、旅行サービスコーナーでの掲示等で対応しているものでございます。

 それからなお、ついでに申し上げますと、乗車の実績でございますけれども、昨年の同期で比較いたしまして約1割の人数増になっているものでございます。



○松村良一委員長 資料説明、ありがとうございました。

 間もなく午後0時を迎えるところであります。若干の時間延長をお願いしたいと思います。

 それでは、資料5、ただいまの説明につきまして、質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。



◆片野令子委員 これはあれですか、募集というか、全体に練馬区内とは、前は練馬区内の営業ではないのですけれども、どういう形で決定をしていたのですか。募集をかけたとか。



◎生涯学習課長 これにつきましては、私どもも日の丸自動車工業からお話を受けたのは秋口でございました。後任の事業者に適当な方がおりませんで、いろいろ探していました。あちこちの業者の方に直接お話を、お声をかけまして、そのようなことができるかどうかを具体的に個別な折衝をしたものでございます。



◆片野令子委員 そうすると、例えば区内では幾つかありますけれども、全部そういうところに声をかけて、条件を平等に提示して、そして決めたということですか。



◎生涯学習課長 ある程度この事業につきましては、運行事業者の自主的な事業という形式をとってございます。したがいまして、それなりの免許等をお持ちの方ということがございましたので、私どもの方で、今までの実績のある方、例えばこちらの太平観光は移動教室などの実績がありますので、そういう形で接触をさせていただきました。



◆片野令子委員 そうすると、これは練馬区内とは限らないで、練馬区が今までに関係している、そういう会社に声をかけたということですか。幾つぐらいかけて、どうでしたか。区内とは関係ないということですか。



◎生涯学習課長 数はちょっと把握してございませんけれども、かなりの業者の方にお声をかけまして、やはりこれだけの運行ができる責任体制が持っていらっしゃるかどうかということがありましたので、今までに実績ある会社を中心にお声をかけさせていただいたところでございます。



◆片野令子委員 かなりの数のところにというと、そのかなりというのは、結局声をかけたわけだから、大体幾つぐらいのところに声をかけて、区内ではどのぐらいの数で、そして最終的に、別にここだから悪いというわけではないので、そういうことをちゃんと本当に誠実にやったのかどうかということをお聞きしたい、それだけなのです。



◆中島力委員 片野委員、悪いのだけれども、これだけでやってくれる人はいないって、絶対に。どこの業者に言っても。だから、僕は時間的にもう少し縮めてもらって、中身については個人的にちょっとお話してもらいたい。議事進行です。



○松村良一委員長 委員会で明らかにすべき問題がありますので、その点については簡潔に絞って質問をお願いしたいと思います。



◆片野令子委員 ですから、ここにこういうふうに絞ってきているわけだから、どれだけのところに、どういう形で声をかけて、そして最終的にここに決まった。だけれども、かなりのところに声をかけましたというのはわからないです、それでは。そういうあやふやなことではだめです。



◎生涯学習課長 10社程度お声をかけさせていただきました。



◆片野令子委員 では、議事進行に協力いたします。



○松村良一委員長 そのほかよろしいでしょうか。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは、次に(4)平成18年度スポーツガイドブック、4月18日配布済み参考がございますので、この説明をお願いいたします。



◎スポーツ振興課長 平成18年度版のスポーツガイドブックを作成しましたので、報告させていただきます。

 お配りしたのはこちらでございまして、今回、巻末と、それから裏表紙、表、裏に広告欄を入れさせていただきました。これは全庁的な基本方針に基づきまして、財源確保等のために入れさせていただいてございます。7団体の申し込みがありまして掲載してございます。広告掲載料が合計で18万5,000円でございます。



○松村良一委員長 (4)と、ただいまの資料説明についていかがでしょうか。よろしいでしょうか。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは、次に(5)高野台受取窓口の設置状況について、4月18日配布済み資料8と、(6)障害者郵送サービス実施状況について、同じく4月18日配布済み資料9、二つ、2件合わせまして説明お願いいたします。



◎光が丘図書館長 それでは、高野台受取窓口の設置状況についてご報告いたします。資料8をごらんいただきたいと思います。

 当事業は図書館サービス充実の一環といたしまして、17年度の年度途中に開始をいたしました。事業の概要と17年度の実績についてご報告するものです。

 まず設置の目的といたしまして、区立図書館での利用者サービスを補完するものとして、区立図書館の利用が不便な地域の利便向上のために設置するものでございます。窓口の業務といたしましては、インターネット、電話等で予約した資料の受け取り、返却ということになります。対象の方は区立図書館の個人貸出を利用できる方ということになりまして、設置場所は高野台にあります総合教育センター内でございます。開設日および開設時間は火曜日、水曜日、金曜日の午前10時半から午後7時まで、これらの曜日が祝日に当たるとき、および日曜日は午前10時半から午後5時までということになります。

 本年平成18年2月1日よりサービスを開始いたしました。実績につきましては、表がございますけれども、2月が開設日数16日に対しまして、貸出者数236人、貸出点数503点でございます。3月は開設日数が18日で、貸出者333人、貸出点数612点ということでございます。

 次に、障害者郵送サービス実施状況についてご報告をさせていただきます。資料は9になります。この事業につきましても、サービスの一層の充実ということで、17年度の途中ではありますが、実施を開始いたしました。目的といたしましては、身体の重度の障害により外出が困難な方に対して、図書館資料の貸出、返却を郵送で行い、サービスの充実を図るというものであります。

 サービスの内容、利用方法です。最初に利用者の方に窓口、フアクスおよび郵送により利用登録をしていただきます。その後、電話やインターネットで資料の予約をしていただきまして、用意できました資料は郵送で配送いたします。返却は利用者の方の郵便局への連絡により、郵便局員が利用者宅より回収をいたします。対象者の方は練馬区在住で、身体障害者手帳の肢体不自由という項目が1、2級該当の方、それと内部障害1〜3級の方になります。貸出期間は30日間、貸出点数はほかの図書館と同じで、図書、雑誌合わせて10点、CD、カセットテープ合わせて5点、ビデオ1巻、布の絵本2点ということになります。郵送にかかる費用についてはすべて図書館が負担しております。

 実績につきましては、登録者数が累計で21人、郵送者数が延べ74人、貸出点数117点ということが17年度の実績でございます。



○松村良一委員長 ただいまの資料説明がございました。資料8、資料9と説明につきまして。質問をどうぞ。



◆池尻成二委員 資料9で伺います。1月から始まった事業なのですけれども、対象者が身体障害者に限定されている理由というのは何かありましたか。もう少し言うと、知的な障害者の方とか、精神の障害の方とかいろいろな事情がおありかと思うのですけれども、考え方を教えてください。



◎光が丘図書館長 利用対象の方についてということなのですけれども、利用対象の方、現在は特定の方を想定したサービスということですので、確認行為が必要だと考えております。そういう意味では、身体障害者の手帳をお持ちの方と思っております。



◎生涯学習部長 サービスといたしまして、やはり図書館へおこしにくい方、物理的に来館しにくい方を中心にという形でこのサービスを始めたものでございます。



◆池尻成二委員 知的な障害の方、精神の障害の方でも、例えばガイドヘルプを必要として、ガイドヘルプを使って外出していらっしゃる方もいるわけですし、精神の方でも外出しづらい状況に入る方もいっぱいいらっしゃるわけで、外出困難という点でいくと、そんなに身体障害に限定する理由は余りないと思うのですね。ちょっとこれはもう少し精査する必要というか、検討していただければいいと思うのですが、やっていただけないかなと。



◎光が丘図書館長 池尻委員がおっしゃったように、知的障害の方とか精神障害の方という形も考えております。ただ、先ほども申し上げましたとおり、ほかにも外出困難の方、例えば難病の方とかもいらっしゃいますので、確認行為が必要だと考えているという私どもの考え方をまず1点、それから知的障害者の方や精神障害者の方、また入院されている方、その方たちも一応対象の範囲を広げるということは、想定してございます。ただ、確認行為をどのような形で行うか、それが現在思いついていない段階ですので、これから調査研究をさせていただきたいと思ってございます。



◆池尻成二委員 研究していただいていいのですけれども、確認行為というのは手帳のことですよね、おっしゃっているのは。別に手帳は知的障害であれ精神であれあるわけで、高齢者であれば要介護認定の証明書もあるわけですし、その確認行為ができないわけではないと思いますので、現状に即して検討してください。お願いをします。



○松村良一委員長 要望ですね。



◆内田ひろのり委員 1点だけちょっとお願いなのですけれども、これに関連して。光が丘図書館では点字の図書が3,385点あると今日いただいた資料に書いてあるのですけれども、これを見ると、数が少し少な過ぎると思いますので、ぜひともこの点字図書をもっと増やしていただきたいということを要望したいと思います。



○松村良一委員長 答弁ありますか。



◎光が丘図書館長 そのような形でこれから検討してまいりたいと思います。



◆かまた百合子委員 資料8でお伺いします。窓口は公共的なものなのでしょうか。ほかにはどこかにあるのでしょうか、この2点まず教えてください。



◎光が丘図書館長 現在はこの受取窓口というのは高野台にしかございません。どこにこれから今後つくるかという、増設の予定はあるかというご質問になろうかと思いますが、具体的な設置場所とか個所数とか、事業計画については今現在持ってはございません。ただ、今後はまず西武池袋線および新宿線、練馬の根幹の交通網である駅周辺の区立施設等の検討から入りまして、コンビニ等を利用して、受取窓口あるいは返却窓口を設置している自治体もございますので、それらを参考にさせていただいて、コンビニエンスストア等を視野に入れた形で調査研究をしてまいりたいと考えております。



◆かまた百合子委員 区民の方、住民の方の意見を聞いて、設置場所、具体的な個所などを決めまして設置をお願いしたいと思います。利用が不便というのは、今12館構想というのがあるのですけれども、12館では足らないのではないかなと思うのですけれども、どうですか。



◎光が丘図書館長 長期計画で12館ということで、やっとその12館目ができるということなのですが、今後新しい長期計画を立てる際に中央図書館を考えていくだろうと思ってございますので、その点も踏まえまして、これから検討してまいりたいと思っています。



○松村良一委員長 ほかよろしいですか。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは、次に(8)区立小中学校の耐震改修状況について、本日配布されました資料2−1と2をご説明お願いいたします。



◎施設課長 それでは資料2−1、区立小中学校の耐震改修状況についてをごらんください。これは平成18年3月に東京都から照会のあった「公立学校施設の耐震改修状況調」の調査結果に基づきまして、ご報告するものでございます。

 なお、文部科学省におきましては、この耐震改修状況について、全国の市町村別に6月下旬ごろに公表をするという予定になってございます。



○松村良一委員長 施設課長、では着席してご説明お願いします。



◎施設課長 ありがとうございます。

 それでは1、調査概要でございます。(1)対象施設、非木造建築物の2階建以上、または延床面積200?を超えるもの。(2)調査時点、平成18年4月1日時点でございます。

 2、耐震化状況、(1)棟数による耐震化状況、これは各学校の中、増築がありますので、それを棟単位でとらえたものでございます。まず小学校69校につきまして、全棟数、校舎163棟、体育館70棟、合計233棟。昭和57年以降の棟数、これは昭和56年に建築基準法が改正されたことを受け、新耐震基準ができました。それ以降に建設されたものということでございます。小学校20棟、体育館22棟、合計42棟、昭和56年以前の棟数、これは耐震診断調査を実施した棟数でございます。校舎143棟、体育館48棟、合計191棟で、耐震診断の結果、改修の必要のないとされた棟数でございます。校舎31棟、体育館3棟、合計34棟、診断の結果、改修を必要とし、なおかつ改修済みの棟数ということになります。校舎31棟、体育館12棟、合計43棟、耐震化率につきましては、昭和57年以降の棟数と、改修の必要のない棟数と合わせまして改修済みの棟数、これをすべて足したものを全棟数で割ったものでございます。要は学校施設全体に占めます耐震性に問題がないものの比率ということになります。これが小学校すべて合わせますと51.1%となります。

 中学校34校につきましては、全棟数、校舎99棟、体育館37棟、合計136棟、昭和57年以降の棟数、校舎23棟、体育館20棟、合計43棟。昭和56年以前の棟数、校舎76棟、体育館17棟、合計93棟、改修の必要のない棟数、校舎18棟、体育館2棟、合計20棟、改修済みの棟数、校舎14棟、体育館6棟、合計20棟。耐震化率、校舎、体育館合わせますと61%となります。

 小中学校合わせます総計でございますけれども、全棟数369棟、昭和57年以降棟数85棟、昭和56年以前棟数284棟、改修の必要のない棟数54棟、改修済みの棟数63棟、耐震化率として見ますと54.7%となります。私どもの今段階で把握している数字でございますけれども、都平均が約65%程度と聞いてございます。また23区平均、これにつきましては約70%弱と聞いております。

 (2)面積による耐震化状況、これは棟ごとの面積をすべて足し合わせたものでございます。それによります耐震化率ではございますけれども、小中合わせますと総計で49%となってございます。

 3、耐震診断調査、これにつきましては、校舎は、平成12年度に終了。体育館(屋内運動場)につきましては、平成17年度に終了しております。

 続きまして、資料2−2をごらんください。これは前回の委員会でご要望がありました区立小中学校校舎の耐震診断調査結果および改修状況につきましてご報告させていただきます。小中学校の校舎につきましては、平成12年度に耐震診断調査を終了しており、現在Is値の低い、緊急度の高いところから補強工事を実施しており、その状況も含めてご報告するものでございます。

 1、調査対象校といたしましては、先ほども申しましたように、昭和56年の建築基準法の改正により導入された新耐震基準以前に建築された校舎を対象としているところでございます。

 この表につきましては、新耐震基準以降の校舎、学校、すべての部分、すべて校舎が新耐震基準以降のものか、それ以外かというところで分けているものでございます。

 昭和56年以前のものとして、小学校61校、中学校30校、合計91校が調査対象校となってございます。

 2番、調査結果といたしましては、校舎が増築により何棟かに分かれているため、各学校の最小のIs値の棟で分類しているものでございます。

 表の方でございますが、下の方に参考といたしまして、練馬区基準での5段階評価を記載しておりますので、お目通しいただければと思います。上段の表、調査結果でございますけれども、Aランク、小学校1校、中学校2校、合計3校、Bランク、小学校7校、中学校4校、合計11校、Cランク、小学校14校、中学校5校、合計19校、Dランク、小学校33校、中学校12校、合計45校、Eランク、小学校6校、中学校7校、合計13校、合わせますと、小学校61校、中学校30校、合計で91校となってございます。

 改修状況でございますけれども、(1)補強実績といたしますと、Is値の低い緊急性の高い棟より補強工事を行っているところでございます。昨年度、平成17年度までの実績といたしますと、小学校Cランク3校、Dランク16校、Eランク6校、合わせまして25校についての耐震上低い棟の工事は終わっております。中学校につきましては、Dランク8校、Eランク7校、合わせまして15校、合計いたしますと、Cランク3校、Dランク24校、Eランク13校、合わせまして40校で、耐震上弱い棟の工事を実施しているところでございます。

 裏面をお開きいただければと思います。

 (2)今後の予定といたしますと、新長期計画に基づく計画でございます。これにつきましては、平成18年度、小学校耐震補強といたしまして、Dランク4校、中学校におきましてはDランク2校、合わせまして6校、19年度、耐震補強としてDランク2校、小学校です。中学校につきましてはDランク1校、合わせまして3校、平成20年度から22年度までの期間で行いますところは、小学校、耐震補強でDランク13校の一部、中学校につきましてもDランク3校の一部、これにつきましては、合わせまして16校のうち10校を耐震補強するという計画になってございます。

 (3)新長期計画以降の予定ということでございます。まず最初に行いますのが22年度までに実施できなかった、Dランクの6校につきまして早期に実施してまいるということでございます。またCランク、小学校につきましては耐震補強を必要とするのが28校、中学校につきましては耐震補強として12校、合わせまして40校で早期にということになろうかと思っております。また、Bランクにつきましても、耐震補強として26校、中学校といたしますと耐震補強11校、合わせまして37校で必要になるものと考えておるところでございます。

 また2枚目以降につきましては、耐震診断の集計ということで、前回の委員会では、体育館につきまして一覧表でお示ししたところでございます。今回は校舎と体育館、体育館につきましては網掛けしておりますので、基本的には前回の表と同じものを校舎についてもあわせてつくらせていただいたということでございます。後ほどお目通しいただければということでございます。



○松村良一委員長 資料2−1と2−2につきまして質問のある方、いらっしゃいますでしょうか。



◆斉藤宗孝委員 大変な資料をありがとうございます。ちょっと時間がないので、どうのこうのという議論にならないと思うのですが、1枚目の2−1の方で総計で54.7%、23区の平均でも70%ということですから、やっぱり厳しいのかなという感じがいたしますし、いずれにしてもDランクの耐震性はかなり低いという、こういう診断結果が出ているわけで、私たちは少しでも前倒しをして、もうDランクについては耐震改修を進めるべきだろうな、これはもう新長期計画があるから、13校についてはずっと後ろなのだということになると、では、Dランクをどういうふうに評価するのか、早くやる学校と遅くやる学校という、いつ工事をやってもいつ地震が来るかわからないと言われているだけに、この辺は少しでも前倒しできるように、学校関係者、生徒児童が安心できるように、これ全部をやれというと、もうこれは相当なお金がかかるのはわかります。ただDランクというのは、耐震性はかなり低いと診断されているわけですから、これはぜひお願いをしたいということだけ要望し、ご意見だけいただきたいと思います。



◎施設課長 今のご意見、ご要望につきましては、私どもも前回の委員会でもお答えいたしましたように、学校施設及び児童生徒の安全、安心のためということもありますので、新長期計画の前倒しも含めて実施に向け、積極的に検討してまいりたいと思っております。



◆池尻成二委員 時間がない中で申しわけないのですが、とても大事な資料だと思いますので、少し伺いたいと思います。

 これで見ると、Dランクについては、新長期期間中で改修が終わらないということですね。体育館についてはたしか前回、新長期中に終わるという話、Dまで終わるという話だったのですが、校舎については終わらないということでよろしいですか。



◎施設課長 はい、そのとおりでございます。



◆池尻成二委員 このA、B、C、D、Eの説明なのですけれども、低い、少ない、かなり低いというのが表現になっているのですが、国のその耐震改修の指針でいくと、0.3未満は地震で倒壊の危険性が高い、倒壊または崩壊の危険性が高いと。0.3から0.6、つまりCとD、CとDの場合には倒壊または崩壊する危険性があるとなっているのですけれども、これと同じ分類というか区分だと理解してよろしいのでしょうか。



◎施設課長 はい、基本的にはその考えを踏襲しておるものです。



◆池尻成二委員 実際にどういう地震を想定するかも含めて丁寧に見ていかなければいけない話ではあるのですけれども、倒壊または崩壊する危険性があると言われている校舎の改修というのは、どうしても私は加速していなければまずいのではないかなと思うのです。特にDランク、危険性がある中でも特に危険性がある方のランクの改修が新長期期間中に終わらないというのはやっぱりまずいのではないかと思うのです。これらも新長期期間中に体育館と同じように校舎もやってしまうというふうにならないのでしょうか。



◎施設課長 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、私どもとしますと、このような結果、内容でございます。早期に改修ができるように、前倒しをも含めてさらなに積極的に検討してまいりたいと、そういうことでございます。



◆池尻成二委員 さっきも前倒しとおっしゃったのですが、新長期計画上、計上されているものの前倒しというだけではなくて、新長期計画に盛り込まれていない部分も含めて、新長期に繰り入れるというような意味もあると思ってよろしいでしょうか。



◎施設課長 その辺も含めまして検討してまいりたいと、そういうことでございます。



◆池尻成二委員 国のこの考え方、区分の説明を見ていると、やっぱりCランクも含めてきちっと改修の見込みを持っていく必要があるだろうと思います。特にDランクについては、私は少なくとも新長期期間中に改修を終えるぐらいのつもりで、工期というのでしょうか、計画の見直しをぜひやるべきだし、やっていただきたいと思いますので、申し上げて終わります。



◆かまた百合子委員 私も今ほかのお二人の委員と同じに改修工事を早めてほしい、前倒ししてほしいという要望を申し上げます。C、Dランクも早目の計画を立てていただきたいと要望します。

 前回、体育館の資料のときに、私は申し上げたのですよね、5段階のA、B、Cつけてくださいと。今回つけていただきまして本当にありがとうございます。それで、もう一つ注文していいですか。Bランクのところ、0.6以上0.7未満、0.71以上0.75未満と、こう2種類にわかるようになっているともっとよかったと思っています。



○松村良一委員長 要望のようでございますので、0.7が今、耐震基準となっている中で、この問題についてもう少しわかりやすくということであったと思います。

 ほかにありませんか。よろしいですね。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは、本日は(9)は次回の委員会送りとさせていただき、(12)(仮称)南田中図書館建設懇談会委員について、資料6の説明をさせていただくということでよろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 それでは、資料6の説明をお願いいたします。



◎光が丘図書館長 それでは、(仮称)南田中図書館建設懇談会委員についてご報告をさせていただきます。資料6をごらんいただきたいと存じます。

 また、この資料の裏面には参考といたしまして、(仮称)南田中図書館建設懇談会設置要綱を記載させていただきましたので、適宜ごらんいただければとありがたいと存じます。

 その参考資料の中で、南田中図書館建設懇談会設置要綱第3条の規定によりまして、委員を選出させていただいております。表面の表になりますけれども、こちら便宜上、一番左側の方にナンバーを振らせていただいております。こちらのナンバー2から8、および下の方になりますけれども、ナンバー17から18の方たちは、団体や組織等からのご推薦による委員でございます。委員の方のお名前と所属については記載のとおりでございます。

 ナンバー1の糸賀雅児先生は学識経験者ということでお願いしております。ご専門が図書館情報学でございまして、慶應義塾大学文学部の教授でいらっしゃいます。

 それから、ナンバー9から16の8名の公募委員の方についてご説明をさせていただきます。公募委員の方につきましては区報およびホームページで応募理由という作文をお書きいただくということで公募をいたしました。締め切りましたところ、総勢21名という大変多くの方にご応募いただきました。いずれの方も図書館に対する熱意や識見、経歴など、そのレベルが高くて選考委員会といたしましても選出に大変苦労いたしましたところです。そこで、より多くの公募区民からご意見をいただこうという趣旨で、設置要綱、先ほどの改正後でございますけれども、人数を以前は7人としてございましたけれども、それを8人以内ということに改正させていただきまして、選出をさせていただいております。

 名簿の下のアスタリスクに記載してございます地元枠と申しますのは、建設予定地に隣接する富士見台、下石神井、石神井、高野台、および地元南田中地域の方から5名、それ以外の練馬全区から3名という定員枠を設けてございますので、それぞれの枠に、地元枠でしたら15名、全区でしたらば6名応募があったという意味でございます。

 選考委員会で選考させていただいた結果は男性6名、女性2名の方にお願いすることになりました。お名前と住所地については名簿に記載のとおりでございます。

 なお、建設懇談会は平成21年5月を目途といたしまして、二十数回を予定しておりますが、4月27日の木曜日に第1回の会合を委嘱状の交付もあわせましてとり行いました。

 また5月11日には、視察ということで、渋谷区立臨川みんなの図書館というところを訪問してございます。

 今後の予定ですけれども、直近といたしましては、今週の金曜日、5月19日になりますけれども、第3回の会合ということで、石神井庁舎5階にて開催の予定でございます。



○松村良一委員長 資料6とただいまの説明につきまして、質問のある方。



◆かまた百合子委員 こちらの南田中図書館建設懇談会委員の公募区民の方のことで一つお聞きしたいのですね。任期はどのぐらいで、メンバーの変更はあるのでしょうか。というのは、枠がいっぱいで参加できなかったという方がいたら、参加できる機会があるといいのではないかと思ったものですから、教えてください。



◎光が丘図書館長 任期は、平成21年の5月を開館の目途としていますので、要綱にもございますとおり、開館の日までということでお願いしてございます。

 それから公募委員の方も8名以内ということなのですけれども、ここだけどうして以内と文言をつけたかといいますと、ほかの代表者の方は推薦で代理の方、代理といいますか、後任の方を団体で選んでいただけると思いますけれども、公募委員の方につきましては、手続が必要ですので、8名以内ということでやらせていただきたいと思ってございます。ですので、枠を広げるという形では今のところは考えてございません。もしもの場合なのですけれども、欠員が生じますときには速やかに手続をとりたいと考えてございます。



◆かまた百合子委員 委員のことではわかりました。

 建設に当たって、区民の意見とか要望とか、これからもアイデアとかこれからも出てくると思うのですね。そういう区民の声をできるだけ幅広く深くとり入れてほしいと、これも要望しておきます。



◆内田ひろのり委員 1点だけ、この中には、障害者の方とかそういう方は入っているのですか。



◎光が丘図書館長 障害者の方は入っていらっしゃいません。



◆内田ひろのり委員 やはりこの地域の近くには谷原の聾唖学校もあると思うので、石神井、ちょっと離れていますけれども、行こうと思えば行くことはできるので、ぜひともそういう方たちも行くということを念頭に入れて、どなたかそういう方たちが入っていただくと、健常者では見過ごしてしまうようなことが、この建設する中で盛り込めることができるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。



◎光が丘図書館長 そういう意味も含めまして、公募にとりたてて障害者の方をお願いしたいという枠は設けなかったのですけれども、逆に応募の中の方にもいらっしゃらなかったということです。現在はこういう形になってございます。ただ、懇談会の中で委員さんの方々にもその点、障害者の方に対する配慮ということで十分審議をお願いしてまいりたいと考えておりますので、十分検討してまいりたいと思ってございます。



◆内田ひろのり委員 図書館は本当に区民のいろいろなさまざまな方が利用される施設ですし、利用率もすごく高いところなので、ぜひともそういうような方たちのご意見も反映した、本当につくってよかったと言われる図書館にしていただきたいことを要望したいと思います。



◆片野令子委員 この委員の中には女性が多くてよかったです。やっぱりちゃんとこういう形で選んでほしいと思います。

 それから学識経験者なのですが、練馬12館目の図書館を建設しようということなのですけれども、今までこの学識経験者は練馬の図書館建設や何かはかかわった方ですか。何らかでかかわっているということはあるのですか。



◎光が丘図書館長 建設等にかかわったということは承知していないのですけれども、図書館学ということでいろいろ私どもが研究をする上で、ご協力をいただいたという経緯はございます。それは勉強会という意味でございます。



◆片野令子委員 わかりました。いろいろな意味で練馬区11館の図書館の建設の歴史を持ってきて、いろいろな意味で現状と過去と、これからの未来に向けての知っている方たちもたくさんいらっしゃる。そういう意味ではそうした経験を大事にしながら、次の展開をしていただきたいと思いますので、その件をきちんと踏まえた中でやっていただきたいなと思います。

 それから、この委員会は、懇談会は当然公開でやられているということでいいわけですね。



◎光が丘図書館長 すみません。申しおくれましたけれども公開でして、議事録につきましては、ホームページおよび図書館で閲覧できるように、現在、第1回目の議事録の準備を進めておりますので、ごらんいただければと思います。



○松村良一委員長 その他よろしいでしょうか。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは、2番の報告事項を終わらせていただきます。3番のその他に移らせていただきたいと思います。

                 (異議なし)





△3その他





○松村良一委員長 それでは、3番のその他、口頭報告を予定されている方、お願いします。



◎生涯学習課長 本日、席上に緑色の表紙であります、2006ねりま生涯学習、学習・文化ガイドブック、これはポストにも入れさせていただいておりますけれども、改めまして席上配布させていただいています。



○松村良一委員長 その他のその他で。



◆池尻成二委員 前回、中島委員から陳情の取り扱いについてご意見がありまして、私もできるだけ結論の出せるものについては出した方がいいなと思っているのですが、特に陳情の276号、区立図書館の充実発展について、これはこの委員会で非常にいろいろな議論をした経緯がある中で出し直しとなっていますけれども、出ている陳情でして、内容的にもかなり議論を重ねてきているので、私としては、できるものであれば、この委員会の構成のうちに結論を出していただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。



○松村良一委員長 正副で打ち合わせをさせていただいている中で、今委員会の構成の中で、まだ一度も出ていないものもあります。一度も出ていないものも含めて、今お話があった継続、審査中の案件で全体的に、今委員会構成の中で、すべてについてそれぞれ審査を進めてまいりたいと思っておりますので、次回以降の日程の中で、今お話がありました陳情第276号を含めまして、それぞれお諮りをさせていただきたいと思っています。

 そのほかよろしいですね。

                  (なし)



○松村良一委員長 それでは、次回の委員会の予定でございます。次回は6月6日、火曜日の午前10時から開催といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

                 (異議なし)



○松村良一委員長 はい、そのようにさせていただきます。

 それでは長時間にわたりましたが、ただいまをもちまして文教委員会を閉会させていただきます。

 ご協力ありがとうございました。